You Gotta Frontend. Використай YGLFLovesDOU та спілкуйся із провідними спікерами зi всього світу!
×Закрыть

А программисты точно средний класс?

Собственно здесь в соседних темах люди хвастаются что $1500 — $2500 это предел мечтаний. Проскакивает даже идея что программисты — элита, общество среднего класса. А действительно ли всё так на самом деле???
В теме stan-1.ru/...​oe-srednij-klass-v-moskve высчитали что для Москвы зарплата среднего класса будет составлять 252.810 руб. в мес. Интересно, какой доход для среднего класса должен быть в Украине, и многие ли из нас могут себе позволить соответствующий уровень???
Так же очень важно не путать среднюю зарплату с средним классом. Подробнее — izrus.co.il/...​cle/2011-08-07/15159.html ;)))

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Мне кажется тут не понимают главного — «средний класс» это не определенная сумма на счету (которая может меняться), и не обладание определенными цацками (которые из эксклюзивных становятся массовыми, как например автомобили, компьютеры и мобильные телефоны), а общественное положение — принадлежность к буржуазии и обладание ее главным отличительным признаком — наличием капитала.
Другими словами: даже если ты супер-пупер-сеньор-архитект, но должен быть ко времени в офисе — никакой ты не «средний класс», а обычный высокооплачиваемый рабочий, зависящий от конъюнктуры рынка труда и курса валют.
В среде ИТ к среднему классу можно отнести:
1. Владельцев галер и более-менее устойчивых лодок, которым удалось делегировать оперативное управление.
2. Высокооплачиваемых сотрудников, которым удалось сделать значительные удачные инвестиции.
3. Кого угодно, хоть трейни, но выходцев из обладающих капиталом семей.
Остальные, в том числе и я сам — обычные "старшие нищие"(ц).
Простите, если задел чье-то самолюбие.

Навіть у США дохід на Сім’ю більше 120 тис на рік є за верхньою межею середнього класу в багатьох (більшості) штатах. www.businessinsider.com/...​ss-income-us-state-2017-9
Яким треба бути упоротим, щоб визначати для України цю межу нижньою?

элита, общество среднего класса.

Уже в этом противоречие, какая нафиг элита.

А в остальном:
Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.

Благосостояние, которым располагает средний класс, достаточно для обеспечения «достойного» качества жизни. В силу этого средний класс отличается более высокой социальной устойчивостью[1].

Согласно отчёту «Global Wealth Report 2015» швейцарского банка Credit Suisse, в 2015 году Китай занял 1-е место в мире среди стран по абсолютному числу представителей среднего класса, обогнав США: 109 млн в Китае против 92 млн в США[2]. Критерием принадлежности к среднему классу в 2015 году являлись свободные располагаемые финансовые средства (годовой доход) на 1 взрослого человека от $10 000 до $100 000 (отличается в разных странах). Так, в Швейцарии принадлежность к среднему классу, согласно этому отчёту, определялась годовым доходом на 1 взрослого человека в $72 900, в США — $50 000, в Китае — $28 000, в России — $18 000[3], на Украине — $11 258.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

На доходы программистов повлияют две вещи — избыток open source-проектов практически на все случаи жизни и машинное обучение. Open source — тут все просто: вместо того, чтобы нанимать десятки тысяч программистов на высокобюджетные long-term-проекты и писать что-то вроде React, Meteor, Angular 2 с целью многократной продажи другим бизнесам, бизнесы будут использовать уже имеющиеся готовые бесплатные разработки. Это десятки тысяч не созданных рабочих мест. Это недополученные деньги десятков тысяч программистов.

Автоматизация будет сводиться к двум вещам. Первая — это когда нейросети будут на вход принимать подробную информацию о целях проектов, а на выходе — генерировать high-level design, абстрактную высокоуровневую реализацию, sketch или что-то подобное. Это сократит человеко-часы. Вторая — это когда IDE превратятся в активных помощников, которые будут в фоне проверять код статическими анализаторами, исправлять мелкие баги и опечатки, делать рефакторинг, прогонять код через отладчики использования памяти и CI-серверы, анализировать и исправлять то, что легко исправить. Писать код будут программисты по-прежнему, но уже не получится взять задачку на работу с техническим долгом, потратить на нее 15 ч и спокойно записать это время в JIRA.

В масштабе отрасли это все приведет к тому, что все большему количеству программистов начнут говорить что-то в духе «На этой неделе я готов тебе оплатить только 20 часов, а других задач у меня для тебя нет». А возможна и такая ситуация: на работе придется проводить всю неделю, full-time, а оплачены будут, к примеру, только 20 часов. Пример: работать с понедельника по пятницу с 10:00 до 12:00 и с 16:00 до 18:00. Придется присутствовать на работе каждый день с 10 до 18 часов, а оплачивать будут только 20 часов в неделю. Впрочем, возможно, что будет не так, что в рабочем времени не будет никаких подобных неоплачиваемых промежутков. Если у кого-то есть свои мысли на тему того, как open source, машинное обучение и IDE повлияют на годовые доходы программистов в будущем, то высказывайтесь.

В целом особых надежд на очень скорое «выздоровление» профессии я не питаю. Наоборот, считаю, что из всех 22 профессий, представленных на нашем сайте, программисты начнут массово создавать профсоюзы самыми последними в списке. Не раньше, чем представители всех остальных профессий создадут себе хотя бы 100 профсоюзов по 1 000 человек. Почему представители одних профессий испытывают трудовую солидарность и коллективно борются за рост своих доходов, а представители других профессий — нет, — это тема интересная, и достойная, пожалуй, полноценной диссертации, а не поста на форуме. Я раньше думал, что разгадка заключается в некоей асоциальности программистов, которые целыми днями проводят за компами, решая различные логические задачи и теряя social skills с коммуникабельностью. Но потом понял, что это не так. Программисты испытывают высочайшую социальность там, когда нужно объединиться и организовать семинар, вебинар, хакатон, написать сотню постов на сайтах «Хабрахабр» и «Гиктаймс», организовать бесплатный стартап или какие-нибудь городские курсы «Войти в айти», на которых программисты с горящими глазами убеждают толпы народа в том, что Erlang и Elixir спасут мир. А вот объединиться в профсоюз с целью победить демпинг, «войти в айти», галерную жадность и удвоить свои удельные часовые доходы, ума уже не хватает.

Я пришел к выводу, что причина тут не в замкнутости и не в асоциальности, а в политических взглядах. Среди программистов полно либертарианцев и правых либералов, которые считают, что дешевый труд, дешевые товары и дешевые услуги — это вершина прогресса. Социал-демократ, к примеру, не считает, что если любая услуга может быть оказана дешевле, то она должна быть оказана дешевле. Либертарианец же считает. В результате какой-нибудь немец, работающий на немецком заводе, в год зарабатывает больше, чем какой-нибудь фрилансер, который пишет код для немецкого заказчика под ударами плетей клиента и давлением микроменеджмента («Почему ты, такой подлец, за вон ту задачу в Redmine залогировал 7 часов, когда там от силы 5 часов должно было выйти»). Представители других профессий понимают, что их удельный доход зависит не только от них, но и от действия других экономических агентов на рынке. Программисты же считают себя самыми умными, которым всего лишь нужно выкрутить индивидуализм на максимум и «начать с себя». Сюда же добавляется корпоративная пропаганда, которая рисует романтический образ программиста — этакого по-детски инфантильного бессребренника с испорченным зрением, фанатично увлеченного своим делом и превращающего кофеин в код днями и ночами.

Бредятіна якась. Сорі.

Бредятіна якась. Сорі.

Про IDE и неоплачиваемые часы — скорее всего да. Если такое будет, то мы просто наберем халтур, ведь если в одном месте доступно только 20 часов и в другом месте тоже 20 часов, то вместе будет 40 и можно это совместить.

По всему остальному бреда не увидел. Увидел интересные вопросы, которыми у нас почему-то на ДОУ не задаются. Конечно, у нас ситуация не такая плохая как у других специальностей, где массово работающая бедность, но если мы не подумаем о своем будущем, то скоро окажемся там же. С остальными.

Я лично не очень верю в самоорганизацию программистов на защиту своих прав, но не согласен с автором, что они будут последними, среди всех специальностей представленных здесь. Я думаю, что последними будут админы.

Ну и если бы все перечисленное было бы бредом, то никто бы не задавался вопросом «как выйти из айти после 35», такого притока вайтишников бы не было и дедушкам не приходилось бы сплавляться.

Отлично все сказано.

когда нейросети будут на вход принимать подробную информацию о целях проектов, а на выходе — генерировать high-level design, абстрактную высокоуровневую реализацию, sketch или что-то подобное. Это сократит человеко-часы.

Пока еще к этому далеко раз, во вторых «принимать подробную информацию о целях проектов» — это одна из нерешенных проблем ойти, которая куда глубже и сложнее чем генератор кода по спеке. К тому-же смотрим на Дельфи и вижл бейсик.

когда IDE превратятся в активных помощников, которые будут в фоне проверять код статическими анализаторами, исправлять мелкие баги и опечатки, делать рефакторинг, прогонять код через отладчики использования памяти и CI-серверы, анализировать и исправлять то, что легко исправить.

Дак это уже частично есть. Уже время экономит, но спрос на гребцов все не падает почемуто.

В масштабе отрасли это все приведет к тому, что все большему количеству программистов начнут говорить что-то в духе «На этой неделе я готов тебе оплатить только 20 часов, а других задач у меня для тебя нет».

Тоже уже есть на апворках. На фулл тайм на такое никто не пойдет потому что если разрабу так скажут, то разраб и потратит 20 часов, а когда внезапно чтото упадет и нужно будет чтобы он еще часы тратил — он уже будет недоступен ибо занял другие 20 часов на другом проекте.

А возможна и такая ситуация: на работе придется проводить всю неделю, full-time, а оплачены будут, к примеру, только 20 часов.

Это тупое прокидывание по зп в два раза — разрабы тупо уйдут в контору где больше платят.

интересно, кто ж эти нейросети, IDE и оупенсорс создавать будет?

избыток open source-проектов практически на все случаи жизни

То-то я смотрю, как оупенсорс базы данных ухе не первый десяток лет сбили в ноль доходы ораклоидов, дибидвашников и прочих SQL серверщиков.

В масштабе отрасли это все приведет к тому, что все большему количеству программистов начнут говорить что-то в духе «На этой неделе я готов тебе оплатить только 20 часов, а других задач у меня для тебя нет»

О том, что скоро потребность в программистах отпадет мне еще в детстве отец рассказывал, который еще на мирах программировал.

это тема интересная, и достойная, пожалуй, полноценной диссертации, а не поста на форуме

Если каждую мысль размусоливать на 2 страницы, то из этой темы может и диссертация выйти, а так все очевидно — даже если навскид подумать, есть как минимум 3 причины, каждой из которых самой по себе вполне достаточно, чтобы не вышло никаких профсоюзов.
1. Невероятная по сравнению с другими профессиями мобильность рабочей силы — вывести АйТи проект из США в какую нибудь страну третьего мира на несколько порядков проще, чем завод, порт или авиакомпанию. Поэтому, если вдруг кого-то посетит гениальная мысль организовать профсоюз и устраивать забастовки, требуя двукратного повышения зарплаты, то работа оттуда уедет так же быстро, как и приехала.
2. Профсоюзы устраиваются не потому, что так можно получать больше денег, а потому, что текущий уровень оплаты труда совершенно не устраивает, и нет никаких других возможностей его поднять. Программистов уровень зарплат вполне себе устраивает, и многим даже лень на соседнюю галеру на +500 сходить пособеседоваться, не говоря уже о том, чтобы наживать себе конфликты с руководством.
3. Профсоюзы борются за справедливую оплату труда — если для какого нибудь работяги можно вывести относительно тарифную сетку исходя из количества просверленных дырок за смену и процента брака, то для программистов такое невозможно даже приблизительно, особенно учитывая, что в отличие от большинства профессий разница между худшими и лучшими программистами с точки зрения приносимой пользы отличается в десятки раз.

Среди программистов полно либертарианцев и правых либералов

Да, среди программистов действительно довольно мало любителей Энгельса с Каутским — это очевидно потому, что в отличии от 23-летних синьоров, многие из них успели пожить в стране, о которой так мечтают левые шариковы, и они на практике знают, как это здорово.

А вот объединиться в профсоюз с целью победить демпинг, «войти в айти» удвоить свои удельные часовые доходы, ума уже не хватает

Если один программист беспокоится по поводу демпинга со стороны вайтивайтишников и ему не хватает ума двоить свои удельные часовые доходы, а другому при прочих равных ума удвоить доходы хватает и по поводу демпинга он вполне обоснованно не беспокоится, то что-то мне подсказывает, что здесь дело не только в политической ориентации.

То-то я смотрю, как оупенсорс базы данных ухе не первый десяток лет сбили в ноль доходы ораклоидов, дибидвашников и прочих SQL серверщиков.

Ну сами авторы проприетарных БД таки жалуются, и оценивают потери минимум в разы (вот представьте себе, что Facebook сидел бы на Oracle или MS SQL... да он бы десятки миллиардов в год выплачивал...) А некоторые направления убиты уже давно. Сначала GCC подрезал крылья множеству компиляторов, затем свободные юниксы подкосили сотни мелких флаворов... я ещё застал этот процесс в разгаре, а сейчас для многих кроме Linux других юниксов не существует. Рынок realtime OS аналогично сжался с двух десятков наименований до 2-3.

В остальном в принципе согласен. Но добавил бы ещё, что профессия программиста слишком творческая и разнообразная, и это тоже влияет. Я ещё могу себе представить профсоюз кладбищенских скульпторов, но не профсоюз художников «вообще»...

когда IDE превратятся в активных помощников, которые будут в фоне проверять код статическими анализаторами, исправлять мелкие баги и опечатки, делать рефакторинг, прогонять код через отладчики использования памяти и CI-серверы, анализировать и исправлять то, что легко исправить.

 вы наверное сильно удивитесь, но почти все это уже есть)

Are you being paid fairly?
There’s one sure way to find out: take the 2018 Data Professional Salary Survey.

It’s completely anonymous — we don’t collect your email, IP address, or anything like that.
The salary closes in January, but you can also review the results now as they come in.https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UJqsv0eGw-F161ZDP5iuinRfa78GdI6NGsj1EG27fnY/edit?usp=sharing

docs.google.com/...​TIqlVmdopYZ8rVMQ/viewform

К сожаление следует отметить два факта
1) Brent Ozar признанный профессионал в домене MSSQL/DBA поэтому называть опрос "

Data Professional Salary Survey.

" совершенно неккоректно. 95% принявших участие — специалисты в MSSQL стеке, что совершенно логично с учетов вышеприведенного.

2) Уровень ЗП откровенно разочаровал, по крайней мере в US регионе. Я думаю он в целом валидный судя по маркету, коллегам, но медиана для Architect/Manager далека от 250к, да что там до 150к не дотягует

Вася придет, порядок наведет.

Пора менять направление?

Недумаю. Придерживаюсь правила быть выше медианы ;)
А расширять свой стек всегда полезно

по украине всего 2 строки.
Кмон, ДОУ же любит опросы.

www.brentozar.com/...​ofessional-salary-survey

Читаю отут і здається що окрім сеньйорів та сіньйоріт, серів і серух з їх зарплатою в 2-5к$ нікого більше нема. А як щодо цілого ешалону спеціалістів, що ї..шать як папа Карло за пару кварталів від мого дому ефективно працюють по обласних центрах на ЗП 300-700$ і 1к для них за мрію і при цьому їх «компілять» і «деплоять» і в хвіст і в гриву. Ніхто наче не бачив квадратні очі провінційного рекрутера після цнотливого натяку на зарплату в той самий 1к, хоча ця провінційна контора працює із тою ж самою цільовою аудиторією, що і лідери Київського ринку IT послуг. От хто вони такі тоді? Вони працюють і не жаліються. То певно тому, що вони не знають що люди на класи різні діляться.

То певно тому, що вони не знають про фріланс і віддалену роботу.

Деякі її бояться, серйозно. Знаю людей, які позіскакували із непоганого доходу заради стабільності. Типу хай менше, але стабільно.

ну, если человек не может решить проблему «боится», то зарплата в 300-700 самое оно.

Вам от би пацан і програмістом був, і мазу на районі тягнув і хитрови**баним вмів себе продавати як бог. Що якщо він просто програміст хороший і все? Хоче ходити на роботу, хорошо робити роботу свою і отримувати нормальні гроші. До того ж ще раз наголошу. Корито, з якого їдять передові галери, те саме, з якого годуються і провінційні компанії. А зарплата різна.

умение продавать не имеет никакого отношения с глупостью — я краще за 300 але «стабильно»
Во первых это иллюзия, никакой стабильности нет, в любой момент могут уволить
Во вторых, такие я бы сказал недалекие люди не понимают, что поработав год за 600 они обеспечили себе подушку на целый следующий год по 300, поработав за 900 — обеспечили себе два года подушки по триста, вот это настоящая стабильность. Если уж они так хотят стабильности — то она может быть только с кешем в кармане, и этот подход работает

давайте посмотрим правде в глаза — они либо ленивы, либо не могут. Их право, просто не надо говорить что они клевые спецы

В мене знайома шукала спеціаліста по Java. Знайшли ми їй і вона ним реально задоволена. Потім вияснилось що він підробляє на будівництві, бо тупо не може знайти замовлення. Абсолютно реальна і свіжа історія.

значит слабый спец, сейчас вы это поймете услышав от местных джавистов, нужно ли им подрабатывать на стройке...
если конечно они прочтут мой коммент
ЭЙ ДЖАВИСТЫ, ПОДРАБАТЫВАЕТЕ ВЕДЬ НА СТРОЙКЕ, ПРИЗНАВАЙТЕСЬ!

Ну, у меня последний поиск работы занял примерно 4 дня с момента принятия решения о том, что я хочу менять работу, и вопроса первому рекрутеру из контакт листа «А какие у вас сейчас есть вакансии для джавистов»?

Аха! а эти четыр дня видать на стройке пахал!)))

Строители — новые мажоры современности???

Спорное утверждение.
Есть люди которым комфортно работать в неспешном режиме, получая свое. Если у человека нет стремления прям вот получать за углом, но больше — это не значит что он ленив. У него могут быть совершенно другие цели или заботы в данный момент жизни.
Не например знаю людей которые получают меньше среднего по рынку и с определенной легкостью могут получать +50%, но идут года а они придерживаются насиженного места.
Не всем походит нервотрепка с постоянным поиском и как бы там ни было «сомнительными +300» сегодня.
Спустя время, я лично, предпочту работу чуть менее оплачиваемую но с «элементами стабильности». Хотя лет пять назад я считал их лентяями ;(
ИМХО

работать в неспешном режиме
они либо ленивы, либо не могут

вроде нет противоречий.
не ленивый и работу на +50% сделает и свои дела\заботы порешает.
И давайте по чеснаку — я не замечал у таких людей факультативных позарабочих достижений. И наоборот — те кто не сидит на одном месте по 5 лет — у них всегда есть чем гордится и за пределами работы.
А работа везде одинаковая, если не брать 5% мест где действительно плохо из-за начальства\коллектива, на всех остальных работах все едино, и есть смысл работать на +50%.
ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЯ: все эти рассуждения касаются проектной карьеры, как у нашего брата девелопера. Мы не берем серьезный энтерпрайз где карьерная лестница реальная (скорее всего не Украина). Да и то, к примеру, стандартной стратегией в банках является досидеть до VP и после получения СРАЗУ же свалить на совсем другие бабки VP в другой банк

Могу сказать, что присутствует у некоторых — это иррациональный страх. При чём, иррациональный прям ппц. Есть пример из жизни с прошлого места работы, как чел сидит 4 года на одном месте (и будет сидеть ещё), хотя всё располагает к тому, чтобы расти. Даже не в деньгах дело в первую очередь — банально надоедает же на одном уровне барахтаться. Всегда был в роли «универсального солдата»: появляется новый проект с технологией, которую в конторе никто не юзал активно — его назначают, он разбирает и делает (ещё и овертаймит постоянно), пока остальные занимаются типичными вещами. Много разнопланового опыта, хотя и не очень глубокого, но соображалка — дай Боже. Бывший коллега, который ушёл раньше меня, спрашивал у него прямо, чего он столько там сидит — «семья, стрёмно, стабильность», ну и прочая фигня. Хотя даже в нашей провинции с единичными вакансиями за 4 года уже можно было это сделать много раз, не потеряв в з/п. Когда я уходил и рассказывал свои новые условия работы (даже не выходя за рамки NDA), по глазам видно было, что хочет свалить, аж просится. Поэтому в «другие цели в жизни» я не верю, это процентов ну 10 от силы в таких случах мб.

С таким настроем даже в соседний райцентр трактор не завести

Есть люди которым комфортно работать в неспешном режиме, получая свое.

Мякотка офиснопланктонной работы (включая ойти) заключаеться в том, что можно и в неспешном режиме работать и получать норм. Зависит от пригретости стула, и других странных вещей.

Не всем походит нервотрепка с постоянным поиском и как бы там ни было «сомнительными +300» сегодня.

Та эт отмазка, в реальности лень +боязнь выйти из зоны комфорта.

Хоче ходити на роботу, хорошо робити роботу свою і отримувати нормальні гроші.

так наверное надо напрячься и найти эту самую хорошую работу. или кто-то за него ее искать должен?

Тоді вони можуть підтягнути англійську та переїхати до стабільних галер у Харків, Київ, Львів, Днепр на +$1000.
Або ж чесно собі сказати, що мають іншу мотивацію і залишитися у власному місті на свої $300-700

А якщо людина не хоче переїжджати? Бува й таке.

Опанас (до Толі): Сина, оно подивись — море.
Толя (без ентузіазму дивиться на бурне море): Папа, а море оно большоє — так шо другого берега не видно?
Опанас: У біноколь видно.
Толя: А єслі біноколь зламався — тогда відно?
Опанас: Та заїбав відно, шож тогда увідіш?

От я часто думаю: нєкоториє тьолкі у компанії розказують друг другу разноє там хуйо-майо, от подивіться яка я умная, я етого не люблю.

тодi дивiться останнє речення) «настільки не хочу переїжджати, що згоден поступитися фінансами»
бо виходить, що віддалену роботу не хочуть, їхати в міста з більшими можливостями також, але ЗП нехай підвищується втричі

А чому ви проти, щоб їм підвищили зарплатню? :)

А за что им ее повышать?

Еге ж, але я не бізнес-власник. А от бізнес-власники цілком можуть.
Якщо, як сказав ОП треду, ЗП формується не реальними прибутками компанії, які такі самі як і в середньому в Києві, значить справа в готовності кадрів працювати за менші гроші. У такому разі все залежить від профспілки (неважливо, офіційної чи неформальної). Якщо весь колектив не погоджуватиметься працювати за 700, компанія змушена буде платити 1000, аби бізнес-процес не став.
Мені цікаво бачити неочевидні шляхи, які все ж імовірні. :)

Зарплата — це співвідношення попиту і пропозиції. Роботодавець не буде платити більше якщо може найняти іншу людину на меншу зп. Якщо людині не подобається зп вона або терпить або щось робить для її збільшення — говорить з керівництвом, змінює роботодавця, змінює сферу діяльності, змінює місце проживання... Профспілки не потрібні.

Говорили-балакали, сіли та заплакали. :)

да, давайте.
что бы зарплаты как в ЛА, иначе все работать перестанем.
логика одинаковая собственно.

Відсутність конкуренції не робить підвищення ЗП ймовірним. Нормальний власник завжди бачить, на чому можна заощадити і дарма підвищувати нічого не буде.
Більш того, а де межа верхньої планки підвищення? Зробити всім ЗП, як у Києві? Чи до середньої європейської, чи до штатівської?
І за що саме — є вільна англійська, досвід у сучасних технологіях, будуванні архітектури тощо?
По всьому світу у Долині, Нью-Йорку, Лондоні платять більше, у малих містах менше і не профспілка вирішує, підраховуючи прибутки, а ринок диктує.
До речі, а при чому тут прибутки компанії? Це вже комунізм нагадує:)

а зачем платить больше, если он и так работает? какая-то глупость.

А якщо людина не хоче переїжджати? Бува й таке.

Йдеш на віддалену роботу парт-тайм або фріланс по вечорах та вихідних. Якщо не вигорить, залишишся зі своєю стабільною роботою. Якщо вигорить, час прощатися з низкооплачуваною але стабільною роботою.

«Средний класс» — это примерно, когда чел/семья покрывает доходами свои «базовые» расходы (жрачка, жильё, медосблуживание) и ещё что-то остаётся.

В этом смысле, «Украинские Синьоры» (тм) с их 2-3к/мес — вполне себе «средний класс». Даже несколько выше среднего...

Тут говорят, что если на 3 разовое ресторанное питание не хватает, то не средний. Я тут подумал, нам только на это понадобится 6К Евро чистыми.

Тут неясны критерии ресторанного питания: рестораны бывают разными от макдаков до мишленовских с тремя звездами. Не думаю, что представитель среднего класса в Германии может себе позволить 3-х разовое питание в таком ресторане. А в макдаке или в KFC, в «Пузатой хате» или в «Дровах» 3 раза в день питаются и те, кого не принято относить к среднему классу.

Можно жить в Трускавце и кушать на «шведке».

Ну так в Трускавце порядок цифр иной:и в плане доходов, и в плане расходов:)

В Киеве ресторан Mon Cher вполне вкусный, приличный, и не очень дорогой. Это не Одесса что нормально поесть в 500 грн обходится!!!

А впринципе, да. Раньше аристократ служанка себе нанимали, личных поваров, и дворецкого. А теперь что? «Элита нации, новые мажоры современности» вынуждены возле плиты кушать себе готовить, потому что даже на то чтоб покушать в ресторане (любой европейский студент может себе кушать в столовой универа) денег нету.

Тогда «чернорабочие», прислуги, вроде аниматоров в Турции, Греции и Эмиратов живут лучше — кушают в ресторане на шведку, ходят в спа, зал, играют в волейбол, катаются на сёрфинге, квадрах, ходят в походы, плавают на яхтах. И все это, в рабочее время, бесплатно, и между прочим получая за это деньги!
А фишка в том, что это работа для студентов, не думали что программисты должны зарабатывать больше???!

«Элита нации, новые мажоры современности» вынуждены возле плиты кушать себе готовить, потому что даже на то чтоб покушать в ресторане (любой европейский студент может себе кушать в столовой универа) денег нету.

Внезапно,особенно,на счет мажоров у плиты:)

О, опять пошла старая тема про турецких аниматоров.
Вы еще про эскорт-служащих и актеров порнухи напишите, работка еще лучше, нежели аниматорская — и удовольствие получил, и деньги. И да, почасовая ставка у них еще больше аниматорской. По-моему, это успех.

тільки проститутки не маються фігньою: не створюють в себе на форумах теми «а проститутки точно средний класс?» :)

Может, они просто по-другому рефлексируют?

скорее всего они и слова такого не знают. :)

1. Ніхто нічого нікому не винен.
2. Заробляти чи витрачати?

В Азербайджане, нет.

Так, в Швейцарии принадлежность к среднему классу, согласно этому отчёту, определялась годовым доходом на 1 взрослого человека в $72 900, в США — $50 000, в Китае — $28 000, в России — $18 000[3], на Украине — $11 258, источник Ру вики ru.wikipedia.org/wiki/Средний_класс .

Коментарии бесполезный трёп. Обратно как мерять один из вариантов. Я привел.

ПС если вы с женой получайте вместе за год $11 258*2 =22 500 вы средний класс. Если нет вы не средний класс.

Можно попросить вычитывать текст перед публикацией? Спасибо.

на росии — $18 000[3], в Украине — $11 258

Fixed for you.

Та скопировал же с Москальской вики. Там все не как у людей. А отредактировать почему то не могу. Конечно «в» Украине. Они не как не поймут что формирования русского язык не принадлежат России.

Это Gross или Net? Для развитых стран разница важна.
В Китае 28к это точно на одного человека? )))

Та скопировал же с Москальской вики. Там все не как у людей. А отредактировать почему то не могу. Конечно «в» Украине. Они не как не поймут что формирования русского язык не принадлежат России.

Кому принадлежит формирование языка?

Странам где разговаривают на данном языке. А не конкретно одной стране. Пример msdn.microsoft.com/...​ry/ee825488(v=cs.20).aspx

Тогда уж не странам, а людям, которые на нем говорят.
При этом обычно то, как говорит большинство считается правильным.

Примите русский язык вторым государственным, создайте институт русского языка и печатайте какие хотите правила, в чем проблема?

может американцам тогда тоже стоит принять англ. государственным, чтоб иметь право его менять относительно британского?

Vasya wins, flawless victory!
languageality!

вха-ха ) , я старался )

А еще не приняли?

www.usconstitution.net/consttop_lang.html

According to U.S. English, the following states have existing official language laws on their books: Alabama, Alaska, Arkansas, California, Colorado, Florida, Georgia, Hawaii, Illinois, Indiana, Iowa, Kentucky, Louisiana, Massachusetts, Mississippi, Missouri, Montana, Nebraska, New Hampshire, North Carolina, North Dakota, South Carolina, South Dakota, Tennessee, Utah, Virginia, Wyoming. A small handful date back more than a few decades, such as Louisiana (1811) and Nebraska (1920), but most official language statutes were passed since the 1970’s.

всего половина штатов и ничего такого на федеральном уровне. То есть если ты живешь в Алабаме, то гоняешь на truck с V8 under the hood, а если в Техасе — то сорян, катаешься на lorry с восьмеркой under the bonnet, так?

Если бы алабамцы с упоротостью украинцев начали доказывать техасцам, что нельзя писать букву u в слове color, то тогда американцем наверное таки стоило бы задуматься о введении государственного языка.

Алабама и Техас, если что, части одной страны. А так параллель гавно во всем. Так что не вижу смысла дальше продолжать

Параллель между отсутствием государственного русского в Украине и отсутствием государственного английского в США еще говенее, т.к. английский в США, не смотря на курьезное отсутсвие официального статуса — де факто единственный государственный язык.

а В Украине единственный государственный — украинский. Что еще? В Штатах, кстати, куча мест где во всю используется, например, тот же испанский.

а В Украине единственный государственный — украинский. Что еще?

Возвращаясь к теме ветки, если Украина к русскому языку официально не имеет никакого отношения, то указания с ее стороны как нужно переделать русский язык смотрятся довольно глупо.

В Штатах, кстати, куча мест где во всю используется, например, тот же испанский.

В штатах нет ни одного государственного (и подозреваю, что местного тоже) органа власти, где бы нельзя было использовать английский язык, следовательно английский язык — единственный фактический государственный.

Возвращаясь к теме ветки, если США к английскому языку официально не имеет никакого отношения (еще раз повторю, на федеральном уровне никакого понятия официального языка не существует) то указания с их стороны как нужно пользоваться английским смотрятся довольно глупо

еще раз повторю, на федеральном уровне никакого понятия официального языка не существует

Еще раз повторю, что как раз на федеральном уровне де факто установлен один единственный официальный английский язык. А то, что это не записано в официальных бумагах, так не все имеют привычку официально оформлять такие очевидные вещи, вроде что вода мокрая, а солнце теплое.

то указания с их стороны как нужно пользоваться английским смотрятся довольно глупо

Точнее смотрелось бы глупо, если бы вдруг американцы, подобно украинцам, начали указывать британцам, как нужно пользоваться английским языком.

Еще раз повторю, что как раз на федеральном уровне де факто установлен один единственный официальный английский язык.

каким хреном и где это установлено?

Точнее смотрелось бы глупо, если бы вдруг американцы, подобно украинцам, начали указывать британцам, как нужно пользоваться английским языком.

нет, это как британцы начали говорить американцам что нельзя язык менять пока он у вас не записан официальным

каким хреном и где это установлено?

Вам не знакомо значение выражения «де-факто»? Ну тогда попробуйте сдать экзамен на гражданство, например, на испанском.

нет, это как британцы начали говорить американцам что нельзя язык менять пока он у вас не записан официальным

Так русские вроде нигде и не заявляли, что украинцы не могут создать свою версию русского языка и делать с ней что угодно, так что сравнение мимо кассы.

нет, это как британцы начали говорить американцам что нельзя язык менять пока он у вас не записан официальным

Чтоб не было срача, запилили британский английский (en-gb) и американский английский (en-us), каждый пишет правила какие хочет.

Нєпарядак. Іспанаязичних ущємляют. Дайош іспанский гасударствєнним язиком !!!

Одного не розумію — чого всі деми на доу скочуються в мовосрачі?

Потому что нельзя просто так взять, и не поучаствовать в специальной олимпиаде.

У беларусов вон русский — один из государственных. И что, сильно помогло? «Белоруссия» у ватников, хоть тресни.

Это еще что — англосаксонкие ватники вот уже почти тысячу лет откровенно забивают болт на тот факт, что град Москов переименовали в Москву.

Что насчет всех остальных англоватных названий? Принципиально называют свою бывшую колонию Замбию Родезией — чтоб по скрепному?
И сколько тысяч англоватников живут в Московии и просят юзать вариант «Москва»?

Принципиально называют свою бывшую колонию Замбию Родезией — чтоб по скрепному?

За Замбию не знаю — у ж очень редко ее упоминают, а вот Бангладеш Бенгалией называют аж бегом, если речь идет о соответствующей территории. Кстати как в Украине с этим обстоят дела? Переименовали бенгальские огни в бангладешские, или все еще по скрепному? А если говорить об официальном названии страны, то русском языке тоже правильно писать так, как того просят дипломаты соответствующих государств: в Украине, Беларусь, Молдова, не использовать слова Северная и Южная в названии соответствующих Корей и т.д.

И сколько тысяч англоватников живут в Московии и просят юзать вариант «Москва»?

Примерно столько же, сколько вышиватников живут в Московии и просят юзать вариант «в Украине» — около нуля.

бенгальские огни

лол, блин. Почему не ангорскую кошку и не сиамских близнецов?

Молдова

вата как раз усиленно топит за Молдавию.

вышиватников живут в Московии

стоп-стоп. А как же 10 млн угнетаемых русских югавастока??

Почему не ангорскую кошку и не сиамских близнецов?

Чтобы не потакать империлизму нужно переименовать и ангорскую кошку, и сиамских близнецов и все остальные устоявшиеся выражения русского и украинского языка, которые не соответсвуют текущему состоянию политической карты мира.

вата как раз усиленно топит за Молдавию.

Не знаю, за что там топит вата, но согласно правилам русского языка следует писать Молдова в официальных документах когда речь идет о государстве, и Молдавия во всех остальных случаях.

стоп-стоп. А как же 10 млн угнетаемых русских югавастока??

Во первых угнетаемые югавастока живут на территории, которая не признана Московией никем, включая саму Московию, а во-вторых сильно сомневаюсь, что какой то статистически значимый процент этих угнетенных пытается поправлять обитателей Московии, когда те говорят «на Украине».

Чтобы не потакать империлизму

 — угу, свастики посбивать с будийских храмов. Вы прикалываетесь, или действительно не понимаете, что «на» — безграмотно, начиная с 91-го года? Даже не принимая во внимание вставание с колен. Просто безграмотно, ибо уже не регион, а отдельная страна.

Кстати, вата усиленно называет Молдову Молдавией, но при этом обижается, когда РФ называют Московией, и не понимает, когда РФ назывывают РСФСР (ну и что, что deprecated, гы-гы). Где логика?

Вы прикалываетесь, или действительно не понимаете, что «на» — безграмотно, начиная с 91-го года?

А Вы сами-то как понимаете, что означает грамотно или безграмотно в том или ином языке?

Где логика?

Не сильно слежу за ватной логикой, но если говорить о территории, то Московия сильно меньше РФ. У вышиваты, я думаю, тоже пригорает, когда утверждают, что, например, Украина — это только Галичина и ничего больше.

что означает грамотно

- означает «в» рядом с названиями стран. Ваш кэп.

Спасибо кэп, теперь, теперь буду знать, что если, например, в английском ядом с England написано «в», то это грамотно, а все остальное, например, My name is Bob — это безграмотно.
Вопрос был, как вообще определяется что грамотно или безграмотно в общем случае. Если сможете ответить на него, то вполне возможно и сможете сделать дедуктивное умозаключение, как определяется правило «в/на» для конкретно русского языка.

Смотрите предыдущий коммент, есть очень простое правило грамматики, непостижимое для ваты. Оно касается предлогов к странам, однако вата почему-то приплетает бенгальские огни, «меня зовут Боб» — ололошечка.
И да, «the Ukraine» -> «Ukraine» в 91-м. Так что отсылка к английскому непонятна, ей-богу.

Смотрите предыдущий коммент, есть очень простое правило грамматики, непостижимое для ваты.

И у Вас, разумеется, есть ссылка на авторитетный источник, подтверждающий это правило, а также отсутствие исключений из него?

Так что отсылка к английскому непонятна, ей-богу.

Что-ж, индуктивные построения оказались слишком трудными для Вас. Ничего страшного, не всем это дано осилить: тогда попробую объяснить на пальцах — в общем случае что грамотно, а что неграмотно в любом языке определяет страна, которая считает нужным взять на себя ответственность за формирование правил данного языка. Например, правила английского языка изначально определяла Англия, потом Великобритания, потом, например, США решили, что будут определять свои правила и повычеркивали нахер лишние буквы «u» в словах, заканчивающихся на -our. Соответственно правила русского языка (и исключения из них), в том числе и написание «в/на», на данный момент определяет Россия, во всяком случае до тех пор, пока какая нибудь другая страна, например, Украина, не решит для себя нужным взять на себя ответственность запилить свою версию русского языка.

на данный момент определяет Россия

с этого и надо было начинать, товарищ ватник. А почему не Беларусь, где он государственный? И не Казахстан и Кыргызстан, где он официальный? Отсюда и природа всех ваших исключений.

с этого и надо было начинать, товарищ ватник.

Даже боюсь представить, кто с точки зрения вышиваты определяет правила русского языка.

А почему не Беларусь и Кыргызстан, где он государственный? И не Казахстан, где он официальный?

Очевидно потому, что ни одна из этих стран не считает нужным делать и поддерживать свой форк русского языка, отличный от мастер бранча.

И да, «the Ukraine» -> «Ukraine» в 91-м.

В немецком «die Ukraine» по сей день. Хотя известный русофил Климкин послом в Германии служил и мог бы поднять вопрос.

означает «в» рядом с названиями стран

В Кубу или на Кубу?

З.Ы. Как правильно писать «в Крым» или «на Крым», «в Сибирь» или «на Сибирь», «в Кубань» или на «Кубань», «в Кавказ» или на «Кавказ»?

или на Кубу?

жертвы ЕГЭ думают, что Украина — остров.

Как правильно писать

на примере «в Донбасс» понятно, что писать надо как решат в Кремле.

жертвы ЕГЭ думают, что Украина — остров.

...

означает «в» рядом с названиями стран

Вот тут ничего нет про острова

на примере

Не съезжайте пожалуйста с вопроса.
Как правильно писать «в Крым» или «на Крым», «в Сибирь» или «на Сибирь», «в Кубань» или на «Кубань», «в Кавказ» или на «Кавказ»?

На республику Куба, что ли? Или на республику Кипр??
Не ожидал увидеть на доу подобный бред.

республику Куба

Лол, да, все именно так и говорят. Когда говорят куда/откуда приехали )))
Кстати, это выход, нужно назваться «республика Украина». И все пара сотен рускоговорящих сразу перестанут говорить «на Украину» и перейдут на «в Республике Украина».

Не съезжайте пожалуйста с вопроса.
Как правильно писать «в Крым» или «на Крым», «в Сибирь» или «на Сибирь», «в Кубань» или на «Кубань», «в Кавказ» или на «Кавказ»?
«в Республике Украина».

Если мне не изменяет память то 100500 лет назад, еще до Путина у них примерно так и говорили (по телеку).

Ага, ты еще скажи что до 91ого так говорили

А как говорили до 91 ?
на УССР или в УССР ?

Именно. Ранее (до 2004 примерно) даже в официальных документах фигурировало «назначить послом РФ в Украине ...».

Интересно, сколько официальных документов из РФ ты прочитал до 2004го года, сколько после?
Я ставлю на «ноль» до и «ноль» после. :)

gn.org.ua/in_ua
«В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов [...] был назначен [...] на Украине».
Ватник, ты опять зашкварился.

О, а я и не знал что правительство РФ публикует официальные документы на

gn.org.ua

Ок, буду знать.

Слушай, ну переходы по номерам указов на сайт кремляди делается элементарно же.
Как говорили года 3 назад здешнему генератору лулзов Колосову: «Если обгадился, то хоть не размазывай»))))))

Слушай, ну переходы по номерам указов на сайт кремляди делается элементарно же.

Ну вот возьми, перейди и запость ссылки. Ты аргументировал — тебе же и пруфлинки приводить.
И да, моя ставка на то что ты ни разу не читал документов похоже подтвердилась :)

Ололошенька, заводишь штук 8 номеров указов в гугл, и получаешь результат такого типа:
www.kremlin.ru/acts/bank/9421 ,
kremlin.ru/acts/bank/9423 и т.п.
Обтекай, ставочник.

Ну дык буть последователен, приведи все линки.

Ты обтек уже два раза, куда тебе больше))))

тоесть линок не будет. Ок, понятно :)

Лавров-Чуркин-стайл ведения беседы детектед))))
Ты ж потом возопишь «это все фотошоп», ватан.

Слушайте, ну выглядите уже странно. Я никогда не являлась воинствующей защитницей В.
Но то, что замена его в официальных документах (именно официальных) имела место быть после 2004, что являлось чисто политическим решением — медицинский факт. Тогда же они «отменили» Киевскую Русь и зменили ее на Дрвнерусское государство (без дураков, перевыпустили учебники, пофиксали вики и тд). Тогда же начали устраивать на 9 мая реваншистское беснование АКА победобесие с повязыванием полосатых лент на собак и зеркала машин и тд. короче пригорело у них знатно от майдана...
Ну а по сути вопроса, я тут когда-то уже писала: dou.ua/...​rums/topic/21111/#1140903

Но то, что замена его в официальных документах (именно официальных) имела место быть после 2004, что являлось чисто политическим решением — медицинский факт.

Та я ж не против, у меня нет привычки читать на ночь свеженькие документы из РФ в поисках коллизий в/на.
Но если есть люди, которые взяли на себяц этот труд, то им наверняка несложно накидать пару десятков ссылок(мы же про множественное число говорим!) на официальные источники.
А то вроде как факт, но голословный.
Даже если поверить ссылке выше, там приводится один(!) документ с употреблением «на». И рядом — документ 2009го года с «в».

Ну а по сути вопроса,

Обобщение выводов на 100+млн человек по одной телепидирачке, по моему мнению равносильно тупости того самого быдла, для которого эта пидирачка делается.

Та я ж не против, у меня нет привычки читать на ночь свеженькие документы из РФ в поисках коллизий в/на.

у меня тоже нет, но есть привычка читать всякие разные годные ресурсы, которым доверяю. обзоры, статьи, с линками и пруфами о том, что такое политическое решение там тогда было принято я читала и нет повода не доверять. Тем более вам предоставили документы, вы начали цепляться дальше — предоставь все, дальше прицепитесь еще к чему-то. но форум публичный и уверяю, по состоянию дискуссии на сейчас всем читающим и ежу понятно, что прав ваш опп, а не вы, и дальше вы только усугубите именно такое положение дела.

Обобщение выводов на 100+млн человек по одной телепидирачке, по моему мнению равносильно тупости того самого быдла, для которого эта пидирачка делается.

ну почему же по одной...вот вы еще...и мой опп по прошлой дискуссии такие же как те ыксперты. да и показывают их не просто так — пипл хавает, ога. да и вообще довольно часто встречающееся явление, чеуж.
ну и типа другие телепидорачки у них — кладезь всохватывающей любви и толерантности. та эта телепидорачка на фоне и средненькой визгливой упоротой пропаганды ненависти очень и очень умеренная и цивилизованная была

вы начали цепляться дальше

чел напомнил Колосова, реально))

у меня тоже нет, но есть привычка читать всякие разные годные ресурсы, которым доверяю

Ну вот возможно зря доверяете.

Тем более вам предоставили документы, вы начали цепляться дальше

Повторюсь. На том ресурсе один документ с «на» и один документ от 2009го года с «в».
Что несколько противоречит озвученному выше тезису. Аргументы типа «и ежу понятно» — ну извините, я на слово не привык верить в политических срачах.

да и показывают их не просто так — пипл хавает, ога.

Ога, быдло, на которое эти передачи расчитаны, хавает. Вы наши политические телепидирачки посмотрите, там зачастую аналогичный треш идет. И опять таки быдло, на которое эти пидирачки расчитаны, хавает.

Ой, я нимагу...втягиваться в словоблудие.
Быдло...Быдло ладно...Вы мне лучше скажите, чем вы качественно отличаетесь от тех ыкспертов в своем упорном отстаивании права говорить НА, зная что это задевает большую часть украинцев? Что, одного факта что это задевает большую группу людей мало, чтоб просто заткнуться и перестать задевать?

Ему скажи, что «в Донбассе» — это по не правилам, а результат работы российского ТВ, он устроит такое-же словоблудие.

Вы мне лучше скажите, чем вы качественно отличаетесь от тех ыкспертов в своем упорном отстаивании права говорить НА, зная что это задевает большую часть украинцев

Неправильная постановка вопроса. Я упорно отстаиваю свой тезис, что факт перехода документов в РФ с «в» на «на» очень похож на миф. Все.

Что, одного факта что это задевает большую группу людей мало, чтоб просто заткнуться и перестать задевать

Это прекрасная точка зрения. Я надеюсь, она справедлива для любого тезиса и любой достаточно большой группы людей?

Некие существа ( не буду конкретизировать и пальцем показывать) еще и Белоруссия и Молдавия упорно пишут.
Имперско-ватные комплексы, они такие.

Я тоже иногда пишу и говорю по привычке. Но есть разница, если меня белорус или молдаванин поправит, я скажу: извини чувак, привычка, буду стараться. А не начну упорно верещать: имею право!

Т.е. если большую группу ПГМнутых задевают высказывания про то, что нашему миру чуть больше чем 5 тысяч лет, а библия — это сборник еврейских сказок, то мне тоже нужно заткнуться и делать как они хотят?

например я никогда в обществе незнакомых людей, среди которых потенциально могут быть искренне верующие люди, не стану говорить ПГМнутые, сборник еврейских сказок и тд. а нафига их обижать на ровном месте? вот просто — зачем? а если и зашла дискуссия о мироздании, всегда все можно сказать корректно, мол я придерживаюсь научной точки зрения, большого взрыва и эволюции дарвина, не чмыря ничьи убеждения при этом.

Ну вот вы и попали в ловушку политкоректности. Почему ПГМнутым можно говорить вслух оскорбляющий и обижающий меня на ровном месте булщит, причем не только говорить, а еще и навязывать детям в школах, строить храмы на месте парков и делать еще сотню обижающих меня вещей, а мне нельзя даже просто высказать мое собственное мнение, отличное от их?

Вы Украину с рашкой не перепутали часом? У нас вроде их нет ни в школах, попы не охреневшие, агрессии от них массовой нет и оскорблений. Меня за всю жизнь ни один верующий не оскорблял, ни меня ни моих чувств.

Чел совсем плох, видимо пятница.

Мне безумно льстит тот факт, что ты уже который пост посвящаешь обсуждению моей персоны, но возможно у тебя будет что написать по теме обсуждения? А то, знаешь ли, перевод дискусси на обсуждение моей скромной персоны напоминает знаешь ли банальный слив.

Тебе уже все написали по теме, ватничек )))

огда же они «отменили» Киевскую Русь

Соррян, но Грушевский их опередил еще в 1898

Пруф? Что Грушевский не признавал Киевскую Русь :) Он вполне оперировал понятиями Киевская Русь и Киевское государство. Более того, его взгляды были намного более украиноцентричные, чем например мои :)
Ибо знаете русская википедия, которая даже потолок высоты полета СУ-25 повышает до 7 км, если сильно надо, утверждает следующее:
Согласно концепции Грушевского Киевская Русь рассматривалась как форма украинской государственности, то есть как «Украина-Русь». Опираясь на данное историографическое допущение, Грушевский, с одной стороны, провозглашал этногенетическое различие украинского и русского народов и принципиальное расхождение векторов их развития, а с другой стороны, постулировал государственную преемственность украинцев как гегемона в отношении Киевской Руси[3]. При этом политика собирания русских земель от Ивана III до Екатерины II рассматривалась Грушевским как сугубо негативное явление.
Тыц: ru.wikipedia.org/...​шевский,_Михаил_Сергеевич
Одним словом ватное пригорание пуканов от майданов и последующее туповатое беснование в политической, исторической и культурной сферах Грушевским прикрывать смищно.

«в Сибирь» или «на Сибирь»

я уже ответил. Как и в случае «на/в Донбасс» — как решит Путин.

Чтобы не потакать империлизму нужно переименовать и ангорскую кошку, и сиамских близнецов и все остальные устоявшиеся выражения русского и украинского языка, которые не соответсвуют текущему состоянию политической карты мира.

Бред чувак тебе лечиться надо ты зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь.

Я вообще взоржал, привязать бенгальские огни к «на», и Беларуси с Молдовой — это цирк))

Мущина, лол.

Бенгалией называют аж бегом, если речь идет о соответствующей территории.

1. Бангладеш является частью исторической территории племен обьединенніх языком Бангла (или Бенгальским). Бангла+Деш — государство бенгальцев , но !
2. Есть штат Западная Бенгалия в Индии населенный также народами с языком Бангла.
3. А еще есть Андаманские и Никобарские острова где народы группы Бангла составляют от 40 до 80 процентов населения.
4. Различия между ними — в вероисповедании. Бангладеш -мусульмане, Западная Бенгалия -индуисты, острова — язычники. Но это народ обьединенный языком.
5. Сами бангладешцы может и называют свое государство Бенгалией — но это вообще-то был Восточный Пакистан до 1971 года и сейчас его никто в Индии и Пакистане никто в здравом уме так не назовет. Равно как и Бенгалией — поскольку у Индии есть своя Бенгалия . Наоборот, все индусы кого я знал Бенгалией называли именно штат, а Бангладеш — Бангладешем.
6.Вы сразу скажите «хахлов убивать», чего прятаться-то. Вашу дурную рожу сквозь VPN видно.

сейчас его никто в Индии и Пакистане никто в здравом уме так не назовет
Наоборот, все индусы кого я знал Бенгалией называли именно штат,

Я так понимаю пакистанцы и индусы — это такие разновидности англосаксонских ватников. Вы бы читали иногда, что комментируете.

Вы сразу скажите «хахлов убивать», чего прятаться-то. Вашу дурную рожу сквозь VPN видно.

Если Вам в каждом посте кажется, что вас хотят убивать из за VPN, то у Вас паранойя — живительный галоперидол Вам в помощь.

Переименовали бенгальские огни в бангладешские, или все еще по скрепному?
Politically, Bengal is divided between the sovereign Republic of Bangladesh, which covers two-thirds of the region, and West Bengal which is now part of India.

Проблема в тому, що на росії ці правила все одне не приймуть. Нєкананічнєнька.

Не примут, а в чем проблема? Вы не можете смириться с тем фактом, что за поребриком у людей другое мнение по поводу в/на? Смиритесь, проще будет жить.

За поребриком всё диктует исключительно кремлядь. Заметно по приучению ваты к «в Донбассе», хотя всегда было «на». А вы про каких-то людей.

Сенс щось робити, коли це безглуздо? Краще не робити взагалі.

А какой смысл ныть на ДОУ что кто-то неправильные предлоги использует?

Вопрос околополитической веры, ибо слова — символы. Ну и разговор вроде как не с Русскими идет, а с Украинцами.

А как ты по форуму нац. принадлежность вычисляешь?)

И, кстати, де юре наличие ru-UA (что вполне обосновано, учитывая что половина населения украины говорит на русском языке) может быть достаточным основанием чтоб открыть еще один раздел википедии для этого языка, с анальными модераторами из минстеця, которые будут проверять, чтоб везде было «В», и карать всех несогласных.

Это кстати забавная идея.

та норм идея. принять !украинский! русский вторым государственным. учредить свой институт русскогоязыка имени гоголя или булгакова.
-обязать юзать фрикативную Г
-отменить твердый знак (бесполезная буква)
-естественно в Украине и туда же Беларусь, Молдова и тд
-заменить потомучта на бо (бо кому оно надо, когда есть бо)
-естественно Шо
-и дальше больше его двигать в сторону суржика с украинским.но постепенно..и оно так и будет
етц
В итоге:
— у москалей пригорает
— нам хорошо (во-первых потому что звучим не как они, во-вторых потому что у них пригорает, а это приятно че, в третьих потому что пропадает политическая спекуляция)
— профит

учредить свой институт русскогоязыка имени гоголя или булгакова.
-обязать юзать фрикативную Г
-отменить твердый знак (бесполезная буква)...
и дальше больше его двигать в сторону суржика с украинским.но постепенно..и оно так
и будет

Я надеюсь, эталонами будут всё же Гоголь и Булгаков? Интересна их точка зрения на Г с фрикциями и остальные аспекты...

За Булгакова можно и люстрацию получить. Он тем еще ватником и украинофобом был.

Я надеюсь, эталонами будут всё же Гоголь и Булгаков?

А как же Александр «Наше Всё» Сергеевич Пушкин? осьмнадцать, сикурс, чаятельно, укора, целовальник (а не бармен), изволить, вечОр (с ударением на «о») — и никак иначе.

Александр Сергеич, конечно, был замечен в связи с Одессой, но вряд ли считал это Украиной.

гоголь, думаю, одобрил бы. Булгаков наврят. Ну ок, Гоголем назвали б институт.
а кто там что одобряет нам должно быть пофиг. русскоязычное население украины в большинстве так разговаривает. потому украинский русский будет таким. А они там у себя на россии пусть разговарюют как хотят. ящитаю.

-обязать юзать фрикативную Г

Обязывать не надо, а вот как допустимый альтернативный вариант — вполне. С рекомендацией там, где она более адекватна, потому что заимствование с h в оригинале. Дополнительный знак для этого (например, Г̀).

-отменить твердый знак (бесполезная буква)

Как разделитель внутри слова вполне полезна. С апострофом есть свои проблемы.

— у москалей пригорает

У них и без этого будет пригорать просто от факта существования Украины.

Как разделитель внутри слова вполне полезна.

мягкого знака более чем

Не представляю слова ru.wiktionary.org/wiki/подъёбка с мягким знаком.

Да, Ваша правда. Твердый знак пока пожалеем

Подьёбка.
По-моему отлично.

Даже само слово начинает звучать подьёбисто.

Вот что бы я однозначно сделал первым пунктом — отменил мягкий знак в формах типа «знаешь», «пишешь». И экономия, и осовременивание, и потроллить кой-кого :)

ну и ться — обязательно упразднить :-)

учредить свой институт
-обязать юзать фрикативную Г

первым пунктом идет обязать кого то что то делать. Такое не работает вообще.

Ну ладно. Не обязать а просто установить это правилом грамматики украинского русского.

Отлично, от перестановки слов смысл не меняется. Ведем 1001е правило, которое никто не будет исполнять.

Его исполняют УЖЕ. Глаза-то раззуйте. Вся страна гхекает. Просто начнет теперь гхекать законно, типа по правилу :) Грамотно так гхекать. Культурно. согласно современным нормам и правилам языка, че :)

Ну да ладно. Главное чтобы ваша фантазия не дошла до введения административных нарушений за «негэкания» и соотвествующей языковой полиции, которая будет следить чтобы говорили на исключительно украинском русском.
Кстате у нас тут в харькове вообще не гэкают. Но шокают :)

Та я шо воще странная полицию.
Весь донбасс гхекает и шокает — цэ я точно знаю. Вот я за то шоб гхекали и шокали с высоко поднятой головой. типа :) и со школы такому языку обучали. и говорили — все вы правильно чуваки говорите, стильно, модно, молодежно. а кому не нравится — нихай не гхэкает. колхоз дело добровольное. но что-то мне подсказывает что в таком энвайрнменте быстро загхекают :) ибо удобно

пропоную обмежити правила для «українського російського» одним: «у кого как слышится, так у того и пишется» :)))

тогда уж «как слышицца так пишецца» ))

И потом вышиватники будут стонать, что и это слизали с true-москальского йАзЫгA пАдОнКаФф?

Лично я не уверен что очередной indian english, тьху ukrainian russian — это стильно модно, молодежно.

Правда? Як Харків за 10 років змінився ))))

На моей памяти уже более 30 лет ничего не поменялось в этом отношении. :)
Украинского стало больше, факт, но в основном у «понаехавших».

За 10 років, що прожив у Харкові, майже не чув ґ, хоча свій досвід не абсолютизую.

эм, я говорил ровно тоже самое:

Кстате у нас тут в харькове вообще не гэкают. Но шокают :)

:)

Ні, ви кажете протилежне, ґ (укр) — це г (рос).
Я можу припустити, що з 2008 вимова змінилася.

Я говорю что с середины 80х не помню чтобы в харькове разделяли произношение г и ґ. В абсолютном большинстве случаев произносят г и не парятся.

-обязать юзать фрикативную Г

В моем школьном детстве это, кстати, была довольно распространенная проблема, когда учителя младших классов с различной степенью успешности пытались приучить детей из вполне себе русскоязычных семей приучить юзать православную русскую Г вместо украинской фрикативной Г.

Ну вот видите. А мы установим что в нашем русском это правильно и они перестанут. И все будут ходить и гордо гхекать.

Только не трендово и не патриотично)

Чейта? Оч патриотично. Они что на русский язык там на своей рашке монополию имеют? он такой же наш, как и их. Вот и надо им распоряжаться с хозяйских позиций, что я и предлагаю. Мы крупный народ, нас всего в 2.5 раза меньше, чем россиян. Вполнее имеем капасити устанавливать свой русский и влиять на его развитие, а они пошли в баню.

Ну я то только за. Просто когда едешь, а на бигборде — спилкуйся ридною мовою — украинською. То это как бы само намекает, что признание русского не в тренде.

Более того, наши сограждане при слове русский, сразу отождесвляют с РФ, что реально смешно.

ну наши сограждане на то имеют причины. объективные. хотя эти эмоции и не рациональны, как все эмоции. Тут уже вам лучше не на них жалваться, а писать жалобу по адресу: Москва, Кремль.

Какое отношение Кремль имеет к русским гражданам Украины? РФ, это же не мононациональное государство.

Такое, что он открыто использовал свои меньшинства в украине и языковой вопрос в своих агрессивных целях. И будет это делать впредь. Вот люди и справедливо видят в русском языке не просто язык, а инструмент агрессии соседнего мышебратского государства.

он открыто использовал свои меньшинства в украине

Чьи, пардон, меньшинства?

видят в русском языке ... инструмент агрессии

Можно поподробнее о том, как язык является ИНСТРУМЕНТОМ «применения силы одним государством против территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.»

Русские. Как немцы использовали немцев в чешских судетах. Так и россия русских в украине. В агрессивных целях.
Я к тому, что не надо вырывать из контекста отношение украинцев ко всему русскому на данный момент. Надо помнить о контексте.

Вы как с неба упали...Вот так как в судетах и крыму. Вот именно так. И на донбассе частично...но там больше не язык, конечно. Крым и Судеты — более показательные примеры.

В Крыму/Донбассе разве были национал-социалистические или хотя бы чисто этнические партии? Наподобие Sudetendeutsche Partei Генлейна (на самом деле там в середине 1930х было аж пять этнических немецких партий, включая социал-демократов)? Разве такие или ещё какие-то партии Украины официально выдвигали лозунги присоединения территории, населённой преимущественно неукраинским этносом, к какой-либо другой стране? Есть ли у этнических русских какая-то чётко очерченная территория, присоединения которой к РФ хотели бы эти партии?

Ну и самое главное: где можно почитать о именно языковом инструменте в отношении Судет?

В крыму было все намного более стремительно в силу временной слабости украинского государства. И да, там были партии, Аксенов к ним принадлежал, например. Суть в том, что и там и там жили люди, которые были привыкши жить титульной нацией в империи со всеми вытекающими. Которым было дадено все, что только можно и нельзя, в новом государстве. В крыму было все образование на русском и вообще сплошной русский язык. Но если вмешивается агрессивная империя, которая им опять сулит «титульность» — им будет все равно мало. Хоть что не предложи. И она вмешалась. И мы имеем, шо имеем.
Так было в отношении судет и так было в отношении крыма. Это не решается новым государством. никак. гуманитарными методами. Как показывает история. В крыму 613 школ из них 600 русских 10 татарских 3 украинских было. Куда более? потому все сопливые разговоры, а было б больше русского языка бла-бла — не более чем сопливые разговоры. Не спасает это.
Вопрос в агрессивном поведении сильных соседей. Если оно присутствует — есть угроза.
И она будет вмешиваться снова и снова. И все это понимают. И ведут себя соответственно.

И да, там были партии, Аксенов к ним принадлежал

На выборах в Верховный Совет Крыма в 2010 году партия набрала 4,02 % голосов, заняв пятое место.
Это против 30....80% в Судетах у Генлейна в 1930-х? Смешно, да.

Куда более? потому все сопливые разговоры, а было б больше русского языка бла-бла — не более чем сопливые разговоры.

Но тема языка как инструмента всё же не раскрыта.

Это не решается новым государством. никак. гуманитарными методами.

Тут четко просматривается два простых варианта: скатиться к антигуманитарным методам или отпустить территорию в свободное плавание, как отпустила Прага Словакию.

Есть, конечно, третий — предложить согражданам модель, выгодную настолько, что отделение и присоединение к соседям было бы им однозначно невыгодным (и они бы первыми взяли в руки оружие, защищая свою землю от присоединения к соседям), но это, видимо, фантастический вариант.

На выборах в Верховный Совет Крыма в 2010 году партия набрала 4,02 % голосов, заняв пятое место.
Это против 30....80% в Судетах у Генлейна в 1930-х? Смешно, да.

Это просто более стремительное развитие событий в силу слабости государства. У нас понадобились «человечки» чтоб силой согнать более менее лояльных депутатов и то не кворум и чето там провозгласить. тоесть тупая военная агрессия.

Тут четко просматривается два простых варианта: скатиться к антигуманитарным методам или отпустить территорию в свободное плавание, как отпустила Прага Словакию.

Оно может и правильно...но токо словацкие имперские зеленые человечки братиславу не брали. Это раз. и словакия не угрожала чехии позлучей аннексией других территорий с использованием силы под прикрытием словак живущих на территории чехии. Политическим контролем над ними по этому праву. а нам угрожают. Ото и всьо. А мне тут нах не нада русский мир по самый тернополь. И никому не нада. Вот мы и боимся и шугаемся как черт от ладана.

Мариночка, вы знаете... я с середины 90-х кричал о том, что Судеты — это будущее у нас. Просто так вот попало — мне в руки попала разрозненная куча «Фелькишер Беобахтер» как раз 36-37 годов и я попытался их переводить со словарем..мда. «это свиньи с хрюкающим языком», «несуществующая страна», «саложоры», «они украли наши территории» — вы думаете это русские ? агащаз. а , там еще и угнетенный язык и злобные национальные дружины, угнетавшие немцев.
Я думаю, что Сурков со товарищи тоже все это прочитали..

Тут четко просматривается два простых варианта: скатиться к антигуманитарным методам или отпустить территорию в свободное плавание, как отпустила Прага Словакию.

Ну и да. Я тут Вам скажу так. Очень может быть что мы и готовы их отпустить. И это говорю я, чел, который произошел из донбасса. мои предки там жили когда Джон Юз в памперс писял. И там не было и духа боевых бурятов и прочей нечести. Но только ж они это не примут! Им нужен контроль над всеми нами. над всей Украиной. Ради этого они сюда влезли. А как рассказать своему сыну, что он нифига не решает как ему жить на своей земле, в какие ему вступать военные и даже экономические союзы, и ему надо сначала спрашивать разрешения у русских детей — я хз. Я ни пол раза в этом не преуспела. Я тупо не знаю как это сделать. може вы знаете как?

А как рассказать своему сыну, что он нифига не решает как ему жить на своей земле, в какие ему вступать военные и даже экономические союзы

Вы так говорите, как будто сейчас вы решаете хоть один из озвученных вопросов. Ну просто no comments. :)

Я решаю. Я их мать вашу решаю. Эти сраные вопросы. Будь они прокляты. Я не хочу их решать. Но я вынуждена. потому как когда мой маленький сын о 2.5 года приходит с развивалки рисует елку и вокруг нее какеие-то черные херни. Я его спрашиваю — чейта. А он мне говорит: мама, это пуськи, они нузьны ейаське сьтоб ее йюские не сосгйи. И вы знаете че? я тусую туда. и пытаюсь провменять воспиталкам. что йолочке действительно нужны пушки, чтоб ее русские не сожгли, но только ребенку в 2.5 это знать не надо. И знаете что они мне говорят? Они мне говорят что у его одногруппника никитки убили отца и он их так всех научил. Занавес.

Это конечно очень эмоционально, но вы решаете проблемы своего ребенка и его одногруппников. Заодно прививаете свое видение воспитателям.
И все.
Я уверен, даже в рузьком мире можно прийти в детский садик и устроить истерику(возможно справедливую) воспитателям.
Как это относится к внешне и внутренне политическим вопросам украины? Воспитательницы, которым вы истерику устроили, побегут к порошенко и он, впечатленный их рассказом, продекларирует в 1001й раз «остаточнэ прощавай росийский импэрии»?

вы помойму не уловилили...я ниче не устраивала...они устроили мне и я была безоружна

Возможно, фраза

пытаюсь провменять воспиталкам.

у меня вызвала весьма четкие ассоциации. Но тем не менее, как это все соотносится с озвученой проблемой вашего личного влияния на внешнюю и внутреннюю политику украинского правительства, которая точно будет утрачена при наступлении рузького мира. Раз эта возможность будет утрачена, то логически можно предположить что сейчас она у вас точно есть. В чем лично я немного сомневаюсь.

В Украине еще есть выборы (а не голосование, как при наличии царя).
Так себе решалка, но хоть что-то.

Это не решалка, а соревнование между популистам. Далеко ходить не будем, нагуглите список предвыборных обещаний того же порошенко, и...

www.bbc.com/...​rainian/features-40177159
Без зрадофільських істерик, розписано, що обіцяв і що виконав.

Скільки перевиборів знадобилося Гейнлейну щоб отримати 90%? Власне, він діяв рівно так само, як і Гітлер в Німеччині.

Ну так, Русское единство Аксьонова, Русский блок, партія Родіна Маркова тощо.

А как же ПР?

Есть ли у этнических русских какая-то чётко очерченная территория, присоединения которой к РФ хотели бы эти партии?

Вся территория Украины

А как же ПР?

Партия регионов? Партия украинских олигархов (там среди отцов-основателей был хоть кто-то дешевле UAH 100М?)? Она декларировала что-то этакое, желая отдать свои активы в руки сами знаете кого?

Но для этого надо такие поползновения оформлять. Профильный институт, книги выпускать, и всё такое.
Проблема в том, что
1) в профильный институт сразу набегут суперватники; фильтровать их — сложно и дорого
2) эту деятельность государство не поддержит, скорее наоборот — надо будет постоянно отбиваться от СБУ, Правого сектора и прочих на тему «нет, мы нихрена не агенты»

В общем, гимора столько, что в ближайшее время не предвидится.
Реально это организовать только после успешного завершения войны.

1) в профильный институт сразу набегут суперватники; фильтровать их — сложно и дорого

Зачем же их фильтровать? Стой да наблюдай, устанавливай связи. Есть, правда, ещё вариант: знать русский язык лучше суперватников, но этот вариант можно отбросить как фантастический.

2) эту деятельность государство не поддержит, скорее наоборот — надо будет постоянно отбиваться от СБУ, Правого сектора и прочих на тему "нет, мы нихрена не агенты"

Зависит от того, насколько уважает государство русскоязычных сограждан, их язык, и желает ли оно нормирования языка подавляющего большинства крупных городов Украины.

Есть, правда, ещё вариант: знать русский язык лучше суперватников, но этот вариант можно отбросить как фантастический.

Это как раз очень реальный вариант. Средний украинец с родным русским знает его лучше среднего россиянина, хотя есть характерные диалектные отличия (кроме «г» там ещё с десяток таких, что требуют лингвистических терминов для объяснения). А лучшие дикторы вообще брались из Черкасс :)

Но остальным факторам, что я описал, это всё никак не поможет — россияне скорее свой язык испортят, чем примут, что украинцы его лучше умеют.

Зависит от того, насколько уважает государство русскоязычных сограждан, их язык, и желает ли оно нормирования языка подавляющего большинства крупных городов Украины.

Проблема в том, что пока есть роспропаганда и постоянная угроза возникновения очередных «народных республик»... я даже не могу сказать, что государство тут будет так уж неправо.
Она исчезнет только когда наш экономический уровень будет устойчиво выше российского. Но до этого ещё несколько лет.

Это как раз очень реальный вариант.

Тогда как же туда проберутся суперватники?

А лучшие дикторы вообще брались из Черкасс :)

Левитан или Кириллов?

Она исчезнет только когда наш экономический уровень будет устойчиво выше российского. Но до этого ещё несколько лет.

tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita
tradingeconomics.com/russia/gdp-per-capita
Втрое — за несколько лет? Можно, конечно, отбросить 20% на нефтегаз и прочие ископаемые, тогда в 2.5

Во времена первого Майдана я почти этому поверил. Но они там наверху не сильно подняли экономику (2004->2010 : USD2600->USD3000) — похоже, оказались агентами Путина. Прошло уже 4 года после второго Майдана, но что-то мне подсказывает, что и его лидеры тоже окажутся не теми, за кого себя выдают.

PS. Хотя если экономика поправится, у тех, кто в аутсорсе, такой жизни уже не будет.

знать русский язык лучше суперватников

Ватники знают русский язык? Я думал, они только феню знают.

Тогда Институт Русского Языка просто обязан быть в Дарницких пещерах. Ну или в Черкассах.

Эх, и здесь отдали пальму первенства Москве. Ну как тут не стать зрадофилом...

желает ли оно нормирования языка подавляющего большинства крупных городов Украины.

проблема не в том, что этого не хочет государство (кто оно такое вообще), проблема в том, что этого не хочет подавляющее большинство граждан украины. в том числе добрая часть русскоязычных граждан.

Получается, граждане Украины сознательно отказываются от того, чтобы зафиксировать привычные им конструкции как языковую норму в своём языковом ареале? Заокеанские коллеги в аналогичном случае не стормозили, и после обретения независимости не особо цеплялись за имперские варианты правописания и произношения.

получается так. не от хорошей жизни они это делают. Всетки шуганули их неподецки.

Кто, пардон, шуганул русскоязычную часть свободолюбивого народа Украины?

россия. своей агрессией. я например русскоязычная и на данный момент против любых статусов русскому. мне намного важнее чтоб их сраные танки сюда не ездили защищать русский. нежели сам русский (причем намного = на порядок). и таких как я — большинство. и харе шлангой прикидываться. не люблю разговоры двух идиотов. кто же это такой удивительный шуганул граждан украины! подумать только! какие чудеса!

харе шлангой прикидываться

Они такой призыв не понимают от слова совсем. Даже на государственном уровне чуркиных и прочих коней.

мне намного важнее чтоб их сраные танки сюда не ездили защищать русский.

Если приедет не полуорганизованная самодеятельность и алкашня, а хотя бы половина личного состава и вооружения, то будет тяжело, согласен.

Тут есть три варианта разной степени фантастичности: а) иметь соизмеримые армию, ВКС и флот; б) замотивировать партнёров и спонсоров, у которых такое соизмеримое есть, чем-то интересным, чтобы они крышевали; в) защитить язык самим — с качеством лучшим, чем это могут сделать пришлые.

в) защитить язык самим — с качеством лучшим, чем это могут сделать пришлые.

не выйдет. я вам уже недавно показывала на примере крыма и судет, что это не работает с агрессивным соседом, который готов это юзать в агрессивных целях. это ж для них просто инструмент. это не я сделала ситуацию в которой русскоязычной мне стало страшно русский язык. ну вот страшно мне и всьо. нет. меня все же эти москали убивают вот этим своим: сначала припрут сюда танки, выпилят 10К людей, выжгут села, миллион в беженцы, в защиту русского языка. а потом такие: вы должны быть выше этого, преодолеть свои страхи кококо. прежде всего ваши москали должны не переть сюда танки. не хотите сходить на рсдн и там им это подрассказать. скажете, мол русскоязычным в украине мешает оно потом. не?

не хотите сходить на рсдн и там им это подрассказать

о, рсдн ещё жив и всё такой же? :)
Помню, у меня с ними конфликт возник ещё в 2004-м году на этой же почве. Их один из владельцев VladD2 ещё тогда лично обещал приехать мне пробить голову только потому, что я не хочу поддерживать их великодержавный шовинизм :) Кстати, именно тогда я сказал своему отцу, что у нас когда-нибудь в ближайшем будущем будет война с раисей, на что мой отец покрутил у виска и сказал, что мне нужно лечиться, если мою голову посещают такие мысли.

не выйдет. я вам уже недавно показывала на примере крыма и судет,

??? Наци разве защищали язык? «Heim ins Reich» не совсем об этом.

Насчёт Крыма я так и не понял. Судя по поддержке аннексии русскоязычным населением Крыма, русский язык был защищён украинским государством несколько хуже, чем российским после аннексии. Даже если допустить популизм и доверчивость крымчан, то даже через три года массового движения «хотим обратно в Украину» (и тем более «хотим обратно в Украину, потому что она лучше блюла русский язык» ) совсем незаметно.
И совсем незаметно желание крымчан с оружием в руках защищать принадлежность Крыма Украине (при мобилизации по советскому сценарию из населения Крыма за недельку формируется пяток дивизий, а разбить пяток дивизий с хотя бы советским 30-летней давности оружием без очень большого шума не может ни одна армия этой планеты).

расклад о котором говорила я приятен для помечтать, но невозможен в реальном мире.

Судя по поддержке аннексии русскоязычным населением Крыма, русский язык был защищён украинским государством несколько хуже, чем российским после аннексии.

это как? отменили те несчастные 8 украинских школ(из 630), что там было? думаете, если б это сделала украина сильно б помогло? а, отменили 2 урока украинского языка в неделю. тоже вот. думаете надо было это сделать при украине? а как крымчанам в могилянку поступать? отменить украинский в могилянке! очевидно же!
короче, не-ра-бо-та-ет. либо стать россией добровольно, либо они будут принуждать силой. 3 не дано.
к стати думаете судетские немцы не защищали с оружием в руках территориальную целостность чехии поому что ей всего навсего надо было блюсти немецкий язык больше германии! а чехов куда? а кого они колышат

это как?

Ну например «В прошлом году Правый сектор проспонсировал лучших славистов мира: они пронормировали украинскую версию русского языка и выпустили соответствующие учебники, оказавшиеся настолько удачными, что Минобразования РФ и РБ решили закупить пробную партию в 5 миллионов экземпляров ».

короче, не-ра-бо-та-ет. либо стать россией добровольно, либо они будут принуждать силой. 3 не дано.

А вам какой из этих двух вариантов нравится?

оба дерьмо но лучше второй. я уже смирилась, что так и будем жить...к тому же даже сделав нас россией они не уймутся. будем совместно с ними пребывать в каком-то реваншистском бесновании и переть войной на каких-то казаахских фашистов, или литовских фашистов, или польских фашистов или по новой на грузинских или молдавских фашистов или где там еще наш совместный русский сакральный пупок будет к тому времени зарыт. думаете, это сильно лучше, нежели сопротивляяться им? ай донт синк соу

оба дерьмо но лучше второй. я уже смирилась, что так и будем жить...

Welcome to the Matrix!

Розумієте, є люди, з якими немає змісту вести дискусії (в російській якраз є відповідний вираз — «метать бисер перед свиньями»).
Простіше просто нах послати, як це не банально звучить. :)

Воу-воу, це не з россійської вираз, а з нагорної проповіді.

та я в курсі :) але ж в перекладі так звучить (хз як це на староарамейській).

Послать-то конечно проще. Но как это решит проблему, волнующую Маринy?

Более того, есть у меня предположение, что слишком уж многие граждане чувствуют себя посланными. Ничем другим полное отсутствие партизанских действий на неконтролируемых территорияx я обьяснить не могу.

так а ви як можете «решить проблему, волнующую Маринy» ? :)))

так а ви як можете «решить проблему, волнующую Маринy» ? :)))

Я — никак. Я даже не гражданин.

Я предлагаю задуматься о том, почему значительная часть сограждан не горят желанием противостоять ни формальным аннексиям (и на 80% радостно голосуют за них), ни менее формальным «народным республикам» (в лучшем случае эвакуируются). О причинах проблемы.

О том, был ли такой вариант развития событий в процессе политических преобразований Q4/2013 & Q1/2014 просчитан иx выгодополучателями, и на какую реакцию соседей сверху они рассчитывали.

Я даже не гражданин

Не сдержался:D
www.youtube.com/watch?v=VTIAi2vQ_YI

Я предлагаю задуматься о том, почему значительная часть сограждан не горят желанием противостоять ни формальным аннексиям (и на 80% радостно голосуют за них), ни менее формальным «народным республикам» (в лучшем случае эвакуируются).

Ох, может еще и ополчение самоорганизовалось? И наш крупный сосед действительно решил защитить русскоязычных от геноцида проамериканской хунты?
На самом деле, причина в сильнейшей пропаганде.

Ох, может еще и ополчение самоорганизовалось?

Скажем так, ополчение, в/ч ВСУ и украинские военкоматы определённое время на Юго-Востоке сосуществовали аж неделями после смены власти в Киеве. А вот почему ополчение организовалось вокруг пророссийских активистов, а не вокруг ВСУ?

На самом деле, причина в сильнейшей пропаганде.

Причина развала СССР тоже в пропаганде Голоса Америки и Радио Свобода?

вот почему ополчение организовалось

быть может, потому, что министрами обороны несколько лет перед бучей были фсбшники с паспортами РФ?

министрами обороны несколько лет перед бучей были фсбшники

Я так понимаю, они не с Луны свалились, а были назначены законно избранными Президентами и утверждены легитимной Верховной Радой?

Угу, избранным дважды несудимым. Незаконно расширившим свои полномочия и подмявшим под себя ВР.

это ж для них просто инструмент.

Если Вы владеете языком настолько, что не путаете слова «инструмент» и «повод», то разъясните как и для какого этапа технологического процесса используется этот инструмент?

я употребила правильное слово. именно инструмент. языковой вопрос как инструмент. они всегда смогут насрать в уши своим меньшинствам что при нас мы отменим последние полторы украинские школы и вам не надо будет учить украинский даже 2 часа в неделю и все могилянки будут на русском. как они сделали это в крыму.

они всегда смогут насрать в уши своим меньшинствам

Ну если это их, чужие меньшинства, то конечно, надо отдавать чужое.

А если вдруг это в первую очередь сограждане, то можно немного подумать.

сограждане. Я тоже для них сограждане. и тоже к стати русскоязычная. А значит — мои права священны по идее в вашей матрице, ну как права русскоязычных. И у меня есть право чтоб на меня русские танки не ездили. Я буду его отстаивать. На выборах и референдумах. и де там еще надо. а они пусть отстаивают свои. Или вообще «немножко подумают обо мне и моем праве жить без танков», тоже не помешает. Раз уж ждут, что кто-то будет думать о них.

И у меня есть право чтоб на меня русские танки не ездили.
На выборах и референдумах

Вроде очевидно, что утверждать маршруты можно только для своих танков (ну или для танков стран-вассалов). Чужие танки не имеют повода слушаться ваших пожеланий.

Хотя если вы станете гражданкой РФ, степень вашего влияния на маршрут (тогда уже родных вам) русских танков теоретически несколько возрастёт.

Чужие танки не имеют повода слушаться ваших пожеланий.

Безусловно. Но я вижу прямую зависимость между распространением всего русского тут и вероятностью наезда русских танков.

прямую зависимость между распространением всего русского тут и вероятностью наезда русских танков.

в Сирии распространенность всего русского близка к нулю
не уверен, правда, были ли там именно танки, но зато там была дальняя авиация и «калибры»
более того, ria.ru/...​y/20110621/391155616.html
это 2011 год. а через пару лет произошла сланцевая революция, и интересы появились
война в Украине, Сирии-Ираке, нездоровая активность в Ливии и Судане — это война за газотранспортные коридоры, а не за «все рюзьге»

в Сирии распространенность всего русского близка к нулю

вот сирийцы нихай разбираются со своими причинами (там действительно по большой части нефтегазовый коридор, хотя и не только, точнее его отсутствие, хотя при чем там сланец — не ясно, у катара который мог через турцию и ту латакию свой газ пустить на европку и составить конкуренцию рашке и без сланца его навалом).
но при чем тут украина к нефтегазовым коридорам. Нам надо со своими причинами разбираться и противостоять им. причина войны в украине — чистой воды имперство и рузьке мирЪ. и ничего более.

хотя при чем там сланец — не ясно

сланец обрушил цену. Стало выгодным возить СПГ из Катара и даже ШША. Появился рычаг пустить по матушке Четвертый Рейх, невозбранно лоббировавший вконец охреневший Газпром со своими «Потоками». Краббэ поначалу ухмылялся и мутил с китайцами «Силу Сибири». Но те тоже сообразили, с какой стороны крепенько ухватить Вяликую Энергятическую за нежноэ место.

но при чем тут украина к нефтегазовым коридорам.

ГТС Украины же, на замену которой и мутились потоки
но с потоками всьо сложно, в Киеве появилось, мягко говоря, нелояльное кремлядям правительство, а транзитноэ соглашениэ истекає 31 декабря 2018

вот сирийцы нихай разбираются со своими причинами

«не встали с диванов», ага.
я бы вот так через губу не это вот. Асад может и редиска, но сирийцы целой страной попали в междусобойчик системных игроков, для которых страной туда — страной сюда, как мне чаю попить с печенням или с варенням. и мы ровно в том же положении, только мы все же покрупнее и помощнее

Стало выгодным возить СПГ из Катара и даже ШША.

и что сейчас им мешает это делоть? Если говорить о трубах, то они там воюют в тч кокраз против трубы, которая потенциально могла пойти из катара в европу (если глянуть на карту — через Латакию), а не сланца тем более сжиженного.

ГТС Украины же, на замену которой и мутились потоки

ну потоки мутились не в экономических и инфраструктурных целях. А тоже как одно из оружий в этой войне, в данном случае на экономическом фронте, чтоб наказать Украину, за ее восстание против имперсва и рузьке мирЪ. Других объективных смыслов у потоков нет. Это следствие, а не причина.

ну потоки мутились не в экономических и инфраструктурных целях.

Ну здрасьте, «потоки» — это:
1) продажа машин и оборудования для их постройки
2) диверсификация путей транспортировки газа и устранение ненужных прокладок между потребителем и поставщиком.

Брюссельские бюрократы (замыкание путей поставки на и без того крупного игрока), норвежские и американские партнёры (конкуренция), конечно, не в восторге. А для некоторых отраслей бизнеса локомотива Европы смысл таки есть.

Если говорить о трубах, то они там воюют в тч кокраз против трубы

они единственные, кто против трубы, да. остальные — за то, кто будет трубу контролировать :)

ну потоки мутились не в экономических и инфраструктурных целях.

СП-1 как раз еще в экономических, его начали еще при Елкине и это в чистом виде был ответ на экономические запросы
остальные — да, когда в 2004 ушел «красный директор», невозбранно пиливший на пару с Елкиным, а затем остатками его команды транзитный пирог, гэбня со старта стала недвусмысленно перетягивать транзитноэ одеяло на себя. Наш олигархат юмора не оценил. потому что тоже хотел кушать. Это — причина. рюзьге мир, адиннарот — только оправдание.

И к стати, они прямым тектом говорят там у себя с каждого утюга, из министерских кабинетов, и с парламентских трибун (вон эта их Мизулина тоже, когда не занята запретом орального секса и кружевных трусов, тоже говорит), что будут слать свои танки везде, где говорят по русски в вообще в своем праве. Думаете есть повод им не верить?

что будут слать свои танки везде, где говорят по русски

Да тут весь (процентов на 80 так уж точно) форум, оказывается, просто бесстрашно играет с судьбой, будучи приманкой для русских (или всё же российских?) танков?

А Вы и вовсе злостная нарушительница языковой маскировки...

ну и конечно же у вас есть пруфлинк на независимые соцопросы, которые потверждают этот тезис?
... или как обычно?

Вам уже предоставляли пруфлинки на оф. сайт кремляди по поводу в/на.
Реакция на следующие линки будет как обычно?

С тем «пруфлинком» както совсем неудобно получилось. Он не только не «пруф», но более того, инфа по этой линке прямо противоречит декларируемым здесь тезисам. :)
Это даже не смешно, а просто глупо...

Ясно-понятно, вы даже не потрудились пройти по прямым линкам, и посмотреть, как власть РФ переобувается в прыжке)) Вы точно ойтишнег?

КМИС и Центр им. Разумкова — это

независимые соцопросы

, или «вывсёврёти» ?

... как обычно?

я специально отмотал топик вверх, дабы понять о каких пруфлинках идет речь. Ничего кроме gn.org.ua/in_ua не нашел. Я плохо искал? :)

Не нашел ссылки на офсайт кремляди www.kremlin.ru в топике? «Ихтамнет»))))))))))
Про соцопросы ответа нет, бггг.

Клоунада как последний аргумент? Ок, засчитано.

dou.ua/...​orums/topic/5273/#1244627
Да, ваши

... как обычно

«ихтамнет» — зачетная клоунада.

Тоесть, если мы решим в украинском языке вдруг сделать исключение и рашку переименовать в страну Подзалупку, то они должны такие:
-Да не, не обидно совсем, это их язык, им виднее как нас называть, мы поддерживаем!
В свете наших многовековых отношений с рашкой/империей/ссср — оборот ’на’ именно и есть таким вот оскорбительным исключением из правил языка.

читай переписку, тут об этом комментов 100-200

А в нашій вікі написано от що.

Представники СК в Україні, за висловлюваннями фахівців, жодним чином не відповідають критеріям, встановленим для представників середнього класу демократичних держав світу.

Это типа у них там средний клас нищеброды, а у нас огого ?

Потому что в Украине не сформировалась «общемировая система» (золотого миллиарда) и чисто технически «среднего класса» в его классическом понимании термина экономического социального политического как такового нет чисто теоретически можно считать таковыми 3-5% населения экономически что исключает опять таки примение термина социально и политически да и вообще в условиях отечественных экономических оценок даже не в пределах погрешности а за пределами.

По факту там где согласно общей теории и её практическим реализациям должен был быть «средний класс» в Украине просто статистический провал между «относительно бедными» и «относительно богатыми». С численным превалированием первых.

Насчет Китая, думаю, что смотря где.
Бейджинг примерно вдвое дороже Киева
www.numbeo.com/...​untry2=Ukraine&city2=Kiev

Ничосе, интересно

как то новость проскакивала с полгода назад что средняя зп в Китае достигла порядка 700 уе

как то новость проскакивала с полгода назад что средняя зп в Китае достигла порядка 700 уе

Там как минимум половина населения живет без электроэнергии, какие $700 средней зарплаты?

че, думаешь, без света 700 баксов посчитать не смогут?

Там как минимум половина населения живет без электроэнергии

Что за ***здец у вас в голове?

data.worldbank.org/indicator/EG.ELC.ACCS.ZS

www.quora.com/...​-live-without-electricity

In Dec. 24, 2015 , the 39.8 thousand people in Qinghai got electriciy and they used to be the last population in China who lived without electricity.

Ну, это была неудачная попытка предположить, что $700 — это, скорее всего, средняя зарплата городского населения, которого там чуть больше половины.

А вы не предполагайте, а погуглите, например,

tradingeconomics.com/china/wages
и
www.numbeo.com/...​price_rankings?itemId=105
(интересные данные, которые показывают, например, что в Китае средняя зарплата в 4 раза выше чем в Украине).

А вы не предполагайте, а погуглите, например

Похоже, вся эта статистика — для городов. Что там со второй половиной населения — неясно.

www.chinadaily.com.cn/...​1/21/content_23183484.htm

The average salary among 32 major cities in China stands at 6,070 yuan ($922.64)

www.statista.com/...​-of-an-employee-in-china

In 2016, an employee in urban China had earned around 67,569 yuan on average.

Ну может как в Мексике, в столице 26 тыщ средний годовой доход, в сельской местности 8, общее среднее где-то между ними.

Можно подумать в селе Васюки сумской области доход у населения такой же как и в Киеве.

общее среднее где-то между ними

Так есть подозрение, что сельское население в статистике зарплат по Китаю не учитывается. Там же пишут: «в городах».

Фишка в том, что богатые районы находятся на побережье, а чем дальше на материк, тем все хуже и хуже.

Домашнее задание: понять причину

а чем дальше на материк, тем все хуже и хуже.

Ну да а на самом севере уже граница там Хабаровск там у русских сплошной поток к соседям за товарами русские туда электричество везут диким северным китайским народам а назад товаром маде ин чина тарятся так и живут.

Та сейчас даже бангкок дороже киева.

Ну Бангкок он сильно разный что же ж касается Китая то там интересно тоже например «столица электроники» Шеньжень реально огромный город реально современный но вместе с тем реальна национальная специфика где тут же ж рядом за углом вполне «нормальные» китайские национальные улочки с уличной едой какими-то ручными промыслами вроде сварщиков и мастерских каких-то и чего-то ещё прямо на улице и город реально дорогой если смотреть с точки зрения «нормальной» недвижимости например но вместе с тем они все вместе как-то там живут и те «которые попроще» явно не бомжуют как например в том же ж NYC где их вообще море.

бомжи в Сша не потому что денег нету или чет такое, а потому что они хотят так жить
а в Китае если такой свободный художник появится,то его сразу на завод определят, будет сидеть айфоны собирать) время на бомж-шалости не останется)

бомжи в Сша не потому что денег нету или чет такое, а потому что они хотят так жить

Чет думаю что не прям все, но действительно много идейных, особенно на западных побережьях.

учитывая сколько наших хитрожопых соотечетсенников умудряются выкачивать путем высяких льгот, страховок и прочих велферов.
Вот я не могу поверить: что в США есть бомжи которые хотят прям, учатся , стараются, а все никак, не могут вырваться из цепких лап улицы

Мне интересен алгоритм. Спишь ты на тротуаре на картонке, голодный накрытый курткой, которая от холода не помогает. Все твое имущество рядом в корзинке на колесах. Какие действия нужно предпринять с этого момента, чтоб вырваться из цепких лап улицы.

Кодерки очень умные, уверен, смогут предложить хотя бы план на месяц вперед (ответ «идти кодить на ангуларе» не принимается по понятным причинам).

ответ «идти кодить на ангуларе» не принимается по понятным причинам

f4.bcbits.com/img/0001736534_10.jpg

Какой ангуляр ? Причём тут ангуляр?
Все эти любители уличной романтики , все без исключения на пособии , другое дело, что чтобы с него не слететь надо показывать, что ты таки пытаешься то то делать, типа ходить в колледж или ещё на какие курсы.
Так вот те кто ещё не слетели с пособия , они его тратя на бухло и наркоту , а по хорошему , они должны пойти и получить разрешение и купон дающий право жить в апартаментах котрые пускают малоимущих за маленькое бабло.
А так то это надо двигатся , чёт делать.
И тут ты вспомни бомжей тусующихся где нибудь в районе 39 пирса, сидят попрошайничают, траву курят, с народом за жизнь трут , ну и нафига им ото впрягаться в крысиные бега , чтобы что то изменить?

Есть туева хуча организаций, которые и пожрать организуют, и кое какую крышу над головой, и даже с работой пытаются помогать, типа farestart, только там низя бухать и дурь курить, а для большинства бомжей это некошерно.

Спишь ты на тротуаре на картонке, голодный накрытый курткой, которая от холода не помогает.

ЧЕт думаю тут еще влияет кредитная история. Одно дело ты просто такой «идейный» спишь. Другое дело ты должен мульйоны банку, за то что тебя бывшая жена в суде развела, итд.

Шеньжень реально огромный город реально современный но вместе с тем реальна национальная специфика где тут же ж рядом за углом вполне «нормальные» китайские национальные улочки с уличной едой какими-то ручными промыслами вроде сварщиков и мастерских каких-то и чего-то ещё прямо на улице

В Шенжене (и в Китае вообще) небыл, но в Бангкоке именно вот так и есть. Прям целые улочки где кучи ребят перебирают движки какието. А чуть дальше современные отели в высотках и метро.

и вообще, для киева
Cost of living rank 489th out of 518 cities in the world.
www.numbeo.com/...​ving/rankings_current.jsp
Посмотрите в конец списка, будете приятно удевлены, конкуренцию украинским городам по сути составляют ток египетские и индийские города.

Опять таки с индийскими очень сложно сравнивать имхо нормальные более или менее или же ж скажем «привычные нашему глазу и прочему воспитанию» условия и стоить будут так нормально а то что тут же ж через дорогу будет стоять сарайчик из 3-х стен и в нём жить даже какие-то дети это тоже нормально.

ЗЫ: тут в газетах и объявлениях пишут якобы в Киеве жильё уже 10-11 тыс гривен за 1-комнатную и то не «в спальном районе» по-моему это честных $400 и это уже не кажется столь изнурительно дорого если допустим в том же ж Маями можно найти что-нибудь за $800 если хорошо искать и не привередничать ну нормально так будет крыша двери окна кухня плита ванная вода канализация электричество даже какой-то двор и может даже получасовая пешая доступность до океана в этом отношении к.м.к. «совсем дёшево» за Киев можно было бы говорить при ценах по $100 но таких нет и похоже не предвидится.

Доход всегда гросс.

ЗЫ: цифры так себе ниочём.

ЗЫ: русскоязычными источниками вообще только тратить время последнее время вообще стало 146% «политэкономия» сугубо локальная сугубо партийной направленности «наука».

Мне кажется тут не понимают главного — «средний класс» это не определенная сумма на счету (которая может меняться), и не обладание определенными цацками (которые из эксклюзивных становятся массовыми, как например автомобили, компьютеры и мобильные телефоны), а общественное положение — принадлежность к буржуазии и обладание ее главным отличительным признаком — наличием капитала.
Другими словами: даже если ты супер-пупер-сеньор-архитект, но должен быть ко времени в офисе — никакой ты не «средний класс», а обычный высокооплачиваемый рабочий, зависящий от конъюнктуры рынка труда и курса валют.
В среде ИТ к среднему классу можно отнести:
1. Владельцев галер и более-менее устойчивых лодок, которым удалось делегировать оперативное управление.
2. Высокооплачиваемых сотрудников, которым удалось сделать значительные удачные инвестиции.
3. Кого угодно, хоть трейни, но выходцев из обладающих капиталом семей.
Остальные, в том числе и я сам — обычные "старшие нищие"(ц).
Простите, если задел чье-то самолюбие.

Нет, вы не правы

при чем не потому что пригорает (с чего бы), а потому что реально ВСЕ методологии и словари
приводят совершенно другие категории и признаки среднего класса

и только он один во всем мире знает «правильную» классификацию, ога

Люблю аргументированные ответы :)

Принятый в США вариант социальной стратификации среднего класса:
высший средний класс: преподаватель муниципального колледжа, менеджер среднего звена, учитель средней школы;
средний средний класс: банковский служащий, дантист, учитель начальной школы, начальник смены на предприятии, служащий страховой компании, менеджер супермаркета, квалифицированный столяр;
низший средний класс: автомеханик, парикмахер, бармен, квалифицированный рабочий, служащий гостиницы, работник почты, полицейский, водитель грузовика;
средний низший класс: среднеквалифицированный рабочий, водитель такси;

Че серьезно? А кто по этой классификации низший класс — бомжи?

Только у бомжей около нулевой (или даже отрицательный) капитал. (На вики найдете определение «капитал»)

Это же он расписал только градации среднего класса, а есть и другие
Upper class.
New money.
Middle class (а тут еще три подкласса, сюда входят почти все белые воротнички)
Working class (adults as those lacking a college degree)
Working poor (вильна касса)
Poverty level (вот эти все гребут нашару, талоны, проджекты, пособия)

можно вопрос, куда по приведеной классификации относится врач-невропатолог раённой коммунальной поликлинники?

Это американская классификация, так что американский врач относится к аппер миди класс. В Украине другие классы, как многие утверждают — нет среднего класса ваще

реально ВСЕ методологии и словари
приводят совершенно другие категории и признаки среднего класса

хорошо, но отталкиваясь от реально ВСЕХ методологий и словарей, есть ли в Украине средний класс?
и если есть, относится ли к нему упомянутый выше персонаж: врач-невропатолог киевской раённой коммунальной поликлинники?

Да какие еще все, для Украине хотя бы одну достоверную найти, да и то понадобится две — С официальными и неофициальными доходами...
По первой он рабочий класс, а для неофициальной да в районной больничке — средний.

а если он при этом отец владельца футбольного клуба?

Ты решил взять первое место по занудству?
Сам вначале ответь на свои вопросы, как будто тебе 4

Сам вначале ответь на свои вопросы,

та пожалуста
ты походу считаешь, что я разыгрываю воображаемую ситуацию, но я имею в виду совершенно конкретного человека.
конечно же, он относится к среднему классу (пожалуй, что и к верхней его части), и вовсе не потому что у него были какие-то «неофициальные» доходы, а потому что наш коллега прав:

«средний класс» это не определенная сумма на счету (которая может меняться), и не обладание определенными цацками ... а общественное положение — принадлежность к буржуазии и обладание ее главным отличительным признаком — наличием капитала.

причем даже не смотря на то, что наш врач совершенно очевидно

должен быть ко времени в офисе

тоже мне новость — есть небольшой процент людей которые не могут быть однозначно классифицированы, это реальная жизнь, нельзя засунуть 40 лимонов в 6 категорий без обобщений
а то что написано про буржуазию — это отсебятина и не имеет ничего общего с принятой классификацией, тут нечего обсуждать

не могут быть однозначно классифицированы,

крымчанин, сын офицера?

не имеет ничего общего с принятой классификацией

ну так раскрой же ее.

ну так раскрой же ее.

уже, для Америки, нужно — перечитай тему

крымчанин, сын офицера?

фак офф ;)

Чем отличается

квалифицированный столяр

от

квалифицированный рабочий

и чем от них отличается квалифицированный разработчик ? И почему вы

супер-пупер-сеньор-архитект

отнесли к одной категории с квалифицированным рабочим, а не к категории того же начальника смены и менеджера супермаркета ?

Нормально всегда есть три класса:
1. Те которые пашут.
2. Те которые обладают собственностью и доходом с нее.
3. Те кто обладает политической властью.

Как это не назови: плебеи-всадники-патриции, крепостные-дворяне-аристокаратия, шудры-вайшьи-кшатрии — принцип остается неизменным.
А то, что американская социология записывает таксиста и рабочего без разряда в «средний класс» — так это также, как украинским галерникам с годом опыта вместо прибавки зарплате вешают лычку сеньора.

во первых — четыре, есть те кто не пашут и ничем не обладают
во вторых — владелец галеры как раз относится к тем кто пашет, потому что при проблемах на рынке на нем это отразится покрепче чем не деве

владелец галеры как раз относится к тем кто пашет

Пашут манагеры. Владелец может копать, а может не копать — на то он и владелец.

ну может быть в детских мечтах. нет рынка нет галеры — нет владельца

Владелец может копать, а может не копать — на то он и владелец.

Владелец работает куда похлеще девов. А еще очко жим жим.

Евгений, я бы сказал, что вы перечислили представителей upper-middle class . Рядовые разработчики скорей относятся к low middle (тут еще можно разделить на низко-низкий средний класс и средне-низкий), синиоры — к middle middle. Уровень доходов среднего класса разнится от страны к стране.

en.wikipedia.org/...​iddle_class#Sub-divisions

Уровень доходов зависит о курса доллара и рынка. Завтра аутсорс упадет и сеньор-помидор позавидует офицыку в дорогом ресторане. Что собсно и наблюдалось все 90-е и первую половину нулевых.
Программист в Штатах — перекрыт опционами, пенсионными планами и даже просто участком земли под своим домом. Программист в Украине — обычный поденщик живущий от зарплаты до зарплаты. Пусть даже и большой на сегодня.

Завтра аутсорс упадет и сеньор-помидор позавидует

а этот как же, не позавидует?

Владельцев галер и более-менее устойчивых лодок
Завтра аутсорс упадет

Вот тогда и попадет в категорию простых работяг, сегодня это уверенный средний класс, потому как чистыми получают почти или чуть меньше чем инженеры в Европе.

По этому источнику не только мелкие предприниматели, но и высококвалифицированные наемные рабочие интеллектуального труда могут быть причислены к среднему классу, те же погромизды/архитекты
files.school-collection.edu.ru/...​d71046db1c50/1010657A.htm

Это все ментальные игры для успокоения обывателя.
А так не бывает: доллар по 5 — класс рабочий, доллар по 25 — класс средний.
Где лежит граница? В будке обменника?
В Штатах к среднему классу относят часть наемных профессионалов, потому что они с одной стороны застрахованы корпоративными и государственными бенефитами, а с другой стороны имеют достаточное количество свободных денег, чтобы понемногу инвестировать самостоятельно. Если ты просто работаешь от зарплаты до зарплаты (а для 80% украинского ИТ так и есть), то ни о какой финансовой стабильности и среднем классе говорить не приходится.
Потеря работы опускает тебя на самое дно.
Хотите посмотреть на средний класс — покатайтесь по коттеджным поселкам вдоль Житомирской, Варшавской и Одесских трасс.

Вы занимаетесь подменой понятий и пытаетесь натянуть собственные представления о среднем классе на устоявшееся определение.

Если ты просто работаешь от зарплаты до зарплаты (а для 80% украинского ИТ так и есть), то ни о какой финансовой стабильности и среднем классе говорить не приходится.

Тогда в США тоже нет среднего класса или в Европе, что собственно опровергает ваше определение. Учитывая что много людей в развитых странах привыкли жить в кредит и/или тратить все доходы на демонстративное потребление.

Хотите посмотреть на средний класс — покатайтесь по коттеджным поселкам вдоль Житомирской, Варшавской и Одесских трасс.

Ну это уже элита 100% . К тому же если эти ребята привыкли также жить в кредит и потеряют свой источник дохода, то также потеряют свои дома. Плюс в Украине если отошел от власти , то могут и посадить несмотря на все особняки.

а с другой стороны имеют достаточное количество свободных денег, чтобы понемногу инвестировать самостоятельно.

Если брать процентаж, то круче сеньйора украинского нет никого. На 500$ можно спокойно жить, оставшиеся 2-3к инвестировать, это сумасшедший процент, учитывая низкие цены по сравнению с развитыми странами. Где будешь тратить 2-3 и 1 инвестировать. Разница думаю ощутима. Или вы опять думаете о топ-менеджерах с «золотыми парашютами» ? Так это тоже не средний класс уже, а повыше будет.

Тогда в США тоже нет среднего класса или в Европе, что собственно опровергает ваше определение. Учитывая что много людей в развитых странах привыкли жить в кредит и/или тратить все доходы на демонстративное потребление.

Совершенно верно — тру средний класс гораздо меньше, чем это принято считать.

Хотите посмотреть на средний класс — покатайтесь по коттеджным поселкам вдоль Житомирской, Варшавской и Одесских трасс.
Ну это уже элита 100%

Нет «элита» на Обуховской. А на Варшавке обычные хозяева бизнеса и корпоративные менеджеры.

На 500$ можно спокойно жить

Можно удовлетворить себя руками и размазывать результаты по лбу.

оставшиеся 2-3к
инвестировать

Куда? Открытого рынка акций нет, а чтобы инвестировать в частном порядке у прикованного к веслу галерника нет нужных социальных связей.

Куда? Открытого рынка акций нет, а чтобы инвестировать в частном порядке у прикованного к веслу галерника нет нужных социальных связей.

Не обязательно фондовый рынок, можно покупать квартиры и сдавать в аренду. На нашем рынке чуть ли не единственный вариант консервативных инвестиций. Можно ломбард открыть, можно кофейный автомат с учетом крыши и «разрешений».

Несмотря на то, что страна отсталая и многих инструментов и услуг здесь нет, ИТ-шники все равно средний класс по определению с поправкой на отсталость страны.

Есть смысл рассматривать определение в привязке к стране, доход приличный? приличный! Интеллектуальный/высококвалифицированный — безусловно! Значит средний класс.

Не стал использовать козыри про ЧП, все же мало кто по сути является предпринимателем, это скорее схема налогообложения и в расчет данной дискуссии не может приниматься.

можно покупать квартиры и сдавать в аренду

И много гребцов-галерников купило?
Не спорю — те кто был в верхей четверти по зарплатам более 10 лет — могли. Но много ли таких и сколько из них не завели трактора ?

Можно ломбард открыть, можно кофейный автомат с учетом крыши и «разрешений».

Можно, если знаешь выходы на ментов и бандитов и умеешь с ними общаться.

ИТ-шники все равно средний класс по определению с поправкой на отсталость страны.

Еще раз. С точки зрения экономики ИТ-шники ничем не лучше варшавской горничной или лиссабонского бетонщика.
Средний класс — это владелец шиномонтажа в бойком месте или хозяин колбасного цеха в провинции.

Интеллектуальный/высококвалифицированный — безусловно!

Смиявсь.

Не стал использовать козыри про ЧП, все же мало кто по сути является предпринимателем, это скорее схема налогообложения и в расчет данной дискуссии не может приниматься.

И много ли этих «предпринимателей» способны уладить свои финансовые дела без мамки из галерной бухгалтерии?

Хрущевка в айтицентре ХХ стоит от 15к$. За год вполне реально синьеру накопить

Средний класс — это владелец шиномонтажа в бойком месте или хозяин колбасного цеха в провинции.

Владение — это часть капитала, т.е. его можно выразить финансово. Т.е. если человек может позволить себе купить шиномонтаж на собственные средства, то его нужно записать в категорию не ниже категории владельца шиномонтажа.

А теперь вопрос: сколько стоит шиномонтаж?

Тут две стороны медали.

Капитал мало иметь, его еще надо уметь сохранить и извлекать из него доход. Человек выигравший миллион в лотерею аж никак не равен человеку сделавшего миллион в розничной торговле. Отличие буржуазии #1 — навыки обращения с деньгами.

Вот только не надо рассказывать, что прямо таки все ИТ-шники откладывают тысячи в месяц. Сам это проходил и начал откладывать серьезные суммы только после годов затыкания накопившихся с 90-х финансовых дыр. Это при собственной квартире, сеньорской зарплате и целом небедных родителях. Откладывать много со студенческой скамьи можно только, если от родителей ушел на всем готовом и с хорошим образованием обеспечивающем быстрый карьерный рост. Отличие буржуазии #2 — принадлежность к определенной социальной среде.

Буржуазия != средний класс

Вот только не надо рассказывать, что прямо таки все ИТ-шники откладывают тысячи в месяц.

Только синьоры

Буржуазия != средний класс

А кто тогда?
Впрочем называй это как хочешь, но «средний класс» это явление социальное, а не общность людей с суммой Х на счету.

Только синьоры

Далеко не все. Чтобы откладывать такие суммы надо продолжительное время находится на стабильном финансовом плато.

Буржуазі́я (фр. Bourgeoisie, від давньо-фр. burgeis — містяни, від burc, borg — місто) — соціальна верства або суспільний клас; частина суспільства, власники засобів виробництва. Відповідно до розміру підприємства або капіталу, саме власник чи безпосередньо зайняті підприємницькою діяльністю, буржуазію в суспільствознавстві традиційно поділяють на дрібну, середню та велику:

дрібна буржуазія — підприємці, котрі використовують власну робочу силу, або невелику кількість найманих робітників, як то членів своєї сім’ї (селяни, фермери, міські кустарі, в тому числі самостійна інтелігенція);
середня буржуазія — володарі дрібних підприємств, крупні представники вільних професій;
велика буржуазія — власники з найманими безпосередніми керівниками підприємств котрі мають сотнями найманих працівників.

велика буржуазія — явно выходит за рамки среднего класса.

велика буржуазія — власники з найманими безпосередніми керівниками підприємств котрі мають сотнями найманих працівників.

Угу, владельцы любой средней руки галеры. Я таких лично с десяток знаю.

велика буржуазія — явно выходит за рамки среднего класса.

За рамки среднего класса выходят люди имеющие политическое влияние хотя бы на уровне региона. Из локального ИТ это пожалуй только хозяева Серва и Элекса. А в целом это так называемая «олигархия» — хозяева финансовых структур, крупных промышленных и инфраструктурных предприятий.
Тут надо еще не забывать, что значительная доля самых крупных и богатых компаний контролируется из-за границы.

Впрочем называй это как хочешь, но «средний класс» это явление социальное, а не общность людей с суммой Х на счету.

Так не в сумме дело, а в ежемесячных доходах

Чтобы откладывать такие суммы надо продолжительное время находится на стабильном финансовом плато.

Синьор получает 3000$ в месяц, 500$ в месяц тратит на еду/бухло/коммуналку, 2500$ в банк(у). 2500$*12 = 30000$ в год или вменяемая однушка. За 4 года — 3х комнатная квартира бизнес класса.

500$ в месяц тратит на еду/бухло/коммуналку

Это не средний класс, а нищеброд с гречкой в судочке и половой жизнью на порнохабе.
Тысяча с куста уходит на нормальную жизнь в Киеве. Вторая тысяча позволяет делать какие-то долговременные покупки и резервировать деньги на отуск. И только третьей можно распоряжаться относительно спокойно.

Тысяча с куста уходит на нормальную жизнь в Киеве.

Вы что, каждый день едите красную икру и запиваете шампунем? Даже на сырах столько потратить невозможно

Вторая тысяча позволяет делать какие-то долговременные покупки и резервировать деньги на отуск.

Долговременные покупки — это что, новый макбук и айфон каждый год? Даже шмотки столько не стоят

По-моему, вы просто не умеете сохранять деньги.

Цены на жизнь в Киеве описали в dou.ua/forums/topic/22263
ИМХО, чтоб выйти «в ноль» уходит первая штука баксов, вторая даёт улучшение жизни. $2-3К вполне адекватная зарплата доя Киева.

нет ну действительно, на более-менее расслабленную жизнь, что бы не особо смотреть на цены в маркетах и сколько там бензин стоит, надо около 2к на человека.
и технику обновлять надо — раз в 4 года новый кэнон + парочку объективов, каждые 2 года айфон, 3-4 года — и ноутбук менять. а тут пришло время и машину обновить и т.д. можно конечно и на $500 прожить, но грусть-тоска.

С таким отношением к жизни понятно почему вы считаете себя нищебродами

а зачем экономить и отказывать себе в чем-то?

а зачем экономить и отказывать себе в чем-то?

Будущее неопределенно, и неизвестно, что будет нужно завтра.

согласен. но смело думать, что если вы отложите несколько $ккк сегодня, в будущем все будет гуд.

согласен. но смело думать, что если вы отложите несколько $ккк сегодня, в будущем все будет гуд.

Может и не все будет так уж «гуд», но все таки будет лучше чем без сбережений

надо просто здраво относиться к сбережениям. откладывать в матрас 5/6 зарплаты и жить на 1/6 — та ну нах. это больная экономия. тем более когда зарплата всего 3к.
откладывать — 20-30% доходов — вполне здраво.

С таким отношением к жизни понятно почему вы считаете себя нищебродами

Не нас — а вас :)
Мне другое интересно — как передвигаясь на маршрутке и с гречкой в судочке можно считать себя «средним классом»?

бггг, ну конечно, в Украине ж надо что бы было пабагатаму, куда ж без этих понтов, не домашнюю еду приготовленную из качественных продуктов а бызнэс ланч, сделаный на потоке из дешевых ингридиентов ради увеличения прибыли владельца который тоже хочет что бы было ему пабагатаму
личные предпочтения каждого, что есть и на чем ездить, никак не влияют на материальный статус и классификацию, на понты — о да, что мы тут и видим

путаешь теплое с мягким.
1. не все любят готовить. не все хотят тратить на это время.
2. раз в неделю — куда-то все равно выбираешься на покушать/развлечься.
3. какую-то еду заказать в офис иногда просто удобно (1-2 раза в неделю)
4. на чем ездить — тут просто комфорт. в машине (даже в такси), все равно комфортнее чем в маршрутке. и быстрее.
И такие мелочи отлично отбирают 200-300 баксов в неделю.

все не все любят не любят, раз в неделю или каждый день — это все личное дело каждого, как это влияет на 100к баксов лежаших в банке, для примера? или на зп в таких же пропорциях
я же о том и говорю — кто любит готовить или есть заботливая жена — может носить домашний ланч и иногда ходить на суши с коллегами, может вообще 3 раза в день питаться только в ресторанах, почему это еб*т какого то понтовика который считает что если человек живет не выпячивая свое пабагатаму — он не входит в тот или иной класс, ведь классификация эта строится исключительно на денежных потоках

та никак не влияет, просто собирание этих 100к путем ограничивания себя во всем — больное дело. хотя каждый дрочит как умеет конечно.

еще раз, откуда эти представления про ограничивание себя во всем? если мне по кайфу есть домашнюю еду в которой я уверен — это что ограничение?

не проблема есть домашнюю еду. проблема вложиться в 500 в месяц на жизнь. имхо, это невозможно без жесткого урезания своих хотелок. а еда, не еда, транспорт или машина — вторично.

о. уже 500
я тут видел что сложно вложится в 1000, в 500, кто-то сказал что надо 2000
как видно разброс большой и зависит от личных хотелок отдельных граждан и к теме топика не имеет никакого отношения

500 — это чувак повыше в ветке рассказывал на сколько жить надо. а все шо выше — занадто и деньгами пользоваться не умеем :-)

он сказал — еда бухло комуналка за 500
это 450 грн в день на эти три пункта... можно

ну в моем понимании — это себя ограничивать.
шоколадку вкусную в маркете купить — уже 100 гривен. а рыба, говядина, фрукты и т.д.
а если бухаешь чуть — бутылку хорошего вискаря раз в неделю — 50 баксов минимум.
и про сыр забыл, как тут любят.

бутылку вискаря в неделю это не чуть, это нормально так бухать

как человек который достаточно долгое время нормально так бухал, могу сказать — бутылка вискаря в неделю это фигня :-)

алкашей в статистику не включаем =D

началось! я вон даже кокс из продуктовой корзины убрал.

Не ну если не на одного то бутыль в неделю — это не бухать. бывает что идет хорошо;)
Хотя вопрос тут скорей в другом, когда бухать то качество вторично, тому вискарь за 50$ нелогично.

всегда предпочитал накидываться качественным бухлом. хотя конечно поле первой бутылки уже пофигу.

бызнэс ланч, сделаный на потоке из дешевых ингридиентов

 о, это да. Зато, если едешь на работку с домашней едой — ты голодранец)) Даже в этой теме по домашней еде уже прошлись)))

Обожаю этот аргумент от

круче сеньйора украинского нет никого

А в секонде одежда приятно разношенная, а в маршрутке социальная жизнь...
Три бакса. Три сраных бакса в день давят жабу «представителя среднего класса».

бггг представляю я себе качественный бизнес ланч за 3 бакса, ох тыж средний класс какой с понтами =D
не позорься, мой судочек дороже (хоть это и не важно для меня), но самое главное — качественнее чем бизнес ланч за 3 бакса, что является главным критерием
Во всех твоих комментах так и сквозит именно дешевыми понтами, а не разумным выбором качественной жизни

Я человек не особо богатый, и для меня приготовить обед — чепуха. Пакистанский рис + говядина со специями,жареная на хорошем оливковом масле + немного размороженой овощной смеси) — чем плохо ? Стоит это меньше 3 долларов за порцию, занимает 20 минут утреннего времени. 8-)

3 долларами тут оценивался покупной бизнес ланч, когда в стоимость еды включено не только продукты и газ на готовку но еще и аренда\персонал\амортизация, а значит это идет в ущерб качеству еды

Естественно на своей кухне можно оптимизировать ланчи на сумму менее 3 долларов, я всего лишь говорю что брать ланчи за 3 бакса и этим кичится — это дешевые смешные понты

Я понял.
Для меня вообще этот спор малопонятен.
Когда поел в обед бизнес-ланч, если приготовить не успел, когда еду с собой взял...та ради Бога, дурные понты какие-то.

Именно!

личные предпочтения каждого, что есть и на чем ездить, никак не влияют на материальный статус и классификацию, на понты — о да, что мы тут и видим
домашнюю еду приготовленную из качественных продуктов

Про качественные продукты поподробнее. Можно ли считать курицу «наша яба» купленную в сильпо — качественными продуктами ?

бггг, по сравнению с органик курицей — нет)
по сравнению с теми бройлерами, которые все бизнес ланч кафешки\рестораны закупают оптом в брикетах — еще как можно)))

по сравнению с органик курицей — нет)

Вопрос на засыпку — какова цена сертифицированной органик курицы в сравнении с рябой (и где ее собственно взять в Украине?))

ты решил задолбать нудными вопросами? я давно не покупаю украинскую курицу, но если задаться целью то не сложно найти самую качественную на рынке

Ты не пытаешься понять главного кейса — если на свой выбор курицы ты еще кое как можешь влиять, то на то низкокачественное оптовое дерьмо что закупают для бизнес ланчей — никак

Мне просто кажется что если задаться целью готовить еду именно из «качественных» продуктов, то ситуация будет такаяже как в сшп — это будет стоить тоже деньги. Потому спор о том что нищеброды едят «качественную» домашнюю еду, а мажеры питаются бизнес ланчами по 3 бакса — странен.

ок, тоесть на одной чашке весов достоверно качественный домашний ланч за 3-4 бакса а на другой бизнес ланч от третьего лица с неизвестным качеством но за ту же цену
на какой сам сядешь на какой мать посадишь? =DD

и самое главное — чем тогда отличается тот кто кичится что он есть за 3 бакса бизнес ланчи а не носит качественные судки на работу))

качественный домашний ланч за 3-4 бакса

Откуда взялась цена в 3-4 бакса за качественный домашний ланч ?

хочешь сказать что в Украине это нереально?)
не углубляясь в спор и калькуляцию карзины предлагаю закончить вот каким заключением
если, ДОПУСТИМ, в Украине нереально себе приготовить качественные ланчи делая закупки с цено в 3-4 бакса за ланч (и расходы тут ТОЛЬКО на ингридиенты) во что я лично не верю но считать не буду — то можно себе представить какого качества ланч за ту же сумму в заведении, где есть 100 и 1 пункт дополнительных расходов кроме ингридиентов

(и расходы тут ТОЛЬКО на ингридиенты)

а время изготовителя ланча че, бесплатное? оно не бесплатный ресурс и в узком и в широком понимании. Если вы свое не цените, или, допустим у вас готовка хобби — то это не у всех так и скорее редкость.

Там «готовая на все жена» круглосуточно готовит, стирает и драит квартиру.
Я бы назвал такой образ жизни «патриархально-крестьянским», но пусть будет «средний класс».

Тогда так и пишите, лень мне, или не умею качественно и вкусно, а то вместо этого начинают петь оды качеству и вкусу еды украинских заведений, где нет даже градации по санитарной сертификации как в странах где сан станция не синоним взяток

Тогда так и пишите, лень мне, или не умею качественно и вкусно

так я и пишу. я и не стесняюсь. я и не претендую. но я также пишу о том, что не умеют качественно и вкусно 95 судкотаскателей или их теток, судя по виду той еды. а развели тут что в каждом судке шедевр кулинарный

Ну вот и ясно, мы тут говорим совершенно о другом а вы влезли не прочтя вначале контекст

Тут справа в підході.
Я, наприклад, і йогурт собі сам роблю, хоч він дорожче за той, що можна купити, бо я впевнений, що окрім молока і закваски в ньому нічого нема.

Ты ездишь домой, где «готовая на все» заботливая неработающая жена кормит тебя ланчем? Поздравляю!
В противном случае твоя великолепная домашняя еда сначала задыхается в пластмассовом боксе, потом в холодильнике обменивается запахами с едой других таких же успешных, а в итоге отдает эти запахи твоей одежде. Брависсимо, брависсимо!!!

Это же так сложно, блин, купить стеклянный бокс.
Утверждаете, что домашняя еда хуже, чем в забегаловке, где договорились с санстанцией?
Причем вообще происхождение еды к социальному классу?

На самом деле в приличных рестиках на кухнях параноидальные стандарты чистоты. Дома такие не соблюдешь. Не в «ту-гоу-аут» рестиках, а даже в просто приличных. Ланч там стоит не 3 бакса, но 5. 3 блюда. Холодная закуска, первое, горячее. Иногда 2 блюда. Объективно такого качества и разнообразия стряпню дома делают не только лишь все, мягко говоря.
У меня у самой сестра увлекается готовкой, замрачивается продуктами, готовит отменно, но таких — единицы. Основная же масса «готовых на все» домохозяек запекают в духовке ту же рябу в майонезе и прочую нямку. Имеет в арсенале с 10-к блюд. Стряпня 95% домохозяек по качеству и разнообразию проигрывает бизнес-ланчам средних рестиков. Как-то так.

Не знаю про приличные рестики, возможно соглашусь.
Но лично мне спокойнее с домашней едой (пусть даже рецепт поскромнее), ибо проверить конкретно свой случай в рестике невозможно от слова совсем.

Та то уже паранойя...перепроверять такое. так можно и участок снять и вообще натуральным хозяйством заниматься, ибо качество продуктов проверить еще сложнее.

Ну вот уже

я на своих офисных кухнях наблюдаю много лет

Превратились в приличные рестики
А 3 в 5 и более, давайте дальше уходить от своих персоначальных утверждений.

так мои офисные кухни за много лет — весьма презентативная выборка. не думаю, что в киеве и украине есть кухни, где что-то кардинально иначе

Превратились в приличные рестики
А 3 в 5 и более, давайте дальше уходить от своих персоначальных утверждений.

ну 3 то наверно и Евгений наш немного приуменьшил. то бывает голый бизнес. с напитком и чаем 4-5 точно. 4 — это попроще ланч, в лучших(!) традициях столовки с хорошей подачей. 5 — это уже вкусненько совсем.

Мы про Украину и качество еды на украинских кухнях.
ОК, все претензии по сан надзору вы проигнорировали, нечего ответить.
Добавим сюда качество ингридиентов, как вы в своем супер ланче определите фермерского лосося, который кормят спец кормами что бы он становился розовым, от натурального?
Про оптовые брикеты с обколотыми гармонами бройлерами я уже упоминал.
Ингридиенты с глютоматом который действительно делает еду более вкусной, обычное читерство
Короче, пока что какой то лепет детский в подтверждение абсурдной идеи что судочки это не средний класс а вот бизнес ланчи это самый что ни есть средний

ничего я не игнорировала. Я сказала, что в более менее приличных рестиках с саннадзором все очень ок. С чего вы взяли что там антисанитария? Пруфы какие-то?
Никто из мороженных бройлеров в брикетах там не готовит (хиба шо в совсем гадюшнях, но мы не о них). Готовят из рябы охлажденной по 30 грн кг, как и домохозяйки на своих кухнях.

Короче, пока что какой то лепет детский в подтверждение абсурдной идеи что судочки это не средний класс а вот бизнес ланчи это самый что ни есть средний

Если судочки — это качественный выбор домашней еды от хорошей хозяйки — то это не признак не среднего класса. Просто опять же в подавляющем большинстве, это экономия — не более.

Просто опять же в подавляющем большинстве, это экономия — не более.

Да елки опять по кругу, то это экономия, то наоборот не экономия потому что мы все такие дорогие спецы за час времени и качественные ингридиенты сами по себе дорогие
Какое логическое мышление может с одной стороны говорить что дома готовить дороже и тут же говорить что дешевле...
Ладно, не буду больше тратить ваше(свое) драгоценное время, ясно понятно

экономия — не более

Хіба що економія часу на харчування. По грошах навряд, наприклад, взяли пару стейків червоної риби за 200 грн, яка ж це економія?
Зроблю я собі літр йогурту за 22 грн молоко + 8 грн за закваску —яка ж економія, коли я можу купити літр йогурту за 25?

экономии времени вместе с готовкой если брать — тут точно не будет. если это стейки красной рыбы и прочие вкусняхи — тогда это просто качественный выбор в пользу оных. Хотя и стейк такое блюдо, что естся свежим, с гриля на тарелку. разогретый он — такое. разогревать можно всякие тушености...гриль, печеное и жаренное — портит качество блюда суттево.
вот оно в судках и наблюдается — холодная жареная картоха, которая при разогреве мягкая и нифига не хрустящая, слипшаяся. какие-то подклякшие жаренные холодные куриные ноги, которые при разогреве получат мягкую шкуру и воще. это если хузяйка не додумалась запечь их с майонезиком, который еще при запекании скоагулировался и тут еще в микроволновку это. вкуснотища
ИЕЦ в одной из кафешек, где я в обед тусуюсь, лососевый стейк со шпинатом и картохой 150 грн. (вери велл кафе). наверно ваш кусок побольше будет, но тут все же свежеприготовленная, а не разогретая еда, какой она и должна подаваться при таком рецепте

экономии времени вместе с готовкой если брать — тут точно не будет.

Дружина собі та дитині все одно готує (а щось замовляє доставкою з ресторанів), так що буде, приготувати на 1.5 чи 2.5 різниці великої немає.

.гриль, печеное и жаренное

Я, переважно, їм приготовлене на пару (іноді запечене), так що мимо. А картоплю (майже) не їм.

ИЕЦ в одной из кафешек, где я в обед тусуюсь, лососевый стейк со шпинатом и картохой 150 грн.

А з пюре з брокколі скільки буде?

Їсти картоплю в «бізнес»-ланчі. Епічно.

Я, переважно, їм приготовлене на пару (іноді запечене), так що мимо. А картоплю (майже) не їм.

ну значит вы относитесь к тем редким 5 процентам наших соотечественников с нормальной культурой питания. но это нифига не большинство.

А з пюре з брокколі скільки буде?
Їсти картоплю в «бізнес»-ланчі. Епічно.

я хз сколько, есть шпинат и тошка пюрешки. а в чем проблема с картофаном? он что — яд? ну да, нажорист слегонца, но съесть на гарнир 120 грамм иногда в тему если — не отрава. особенно если все ок с обменом веществ и не разносит от всего, что не морковь.

В Мафии ланч стоит 89 гривен. У остальных сетевиков +/- 10. 120-150 ланч стоит в местах, где вечером без ста баксов делать нечего.

Ну мафия не в моем вкуси...всетки, токое.
130 стоит например бизнес ланч в пивной думе. Полный (3 блюда + напиток). Он офигенен. Рестик нифига не пафосный, но премию соль по пивным рестикам уже который год берет. Еда годная. Кухня хорошо поставлена. Если брать 2 блюда — 100 грн. Ну и 10-ку на чай сверху. Одни из лучших в городе первые блюда, борщ особенно :)
120 грн ланч в желтом море. без напитка. + 10 на чай. Вкусно тащемта.
140 грн в фишхаусе — 2 блюда + напиток. Это уже рестик подороже...вкусно...но как-то мало.
90 грн у нас в вери веле. С напитком. В лучших традициях столовки...хотя сама кафешка имеет хорошую кухню, просто ланч простенький. + 10 на чай.
100 грн водка-гриль с напитком — тоже в лучших традициях столовки, но 3 блюда.
Вот к стати казан-диван как-то дешево там и ниче так...но не помню сколько, давно не была.
Это то шо вокруг меня...из того, где есть бизнес-ланч.
Выходит с чаем и напитком минимум 4 бакса даже самые простенькие.

Мафию не то что бы люблю, но она как МакДак++ — всегда стандартное меню по стандартной цене, только выше классом.
Кроме нее в сравнимой цене Евразия, Япона Хата и люксовый Челентано. Понтовая Гималая была 115, Бель Вью 140.

Есть у меня хороший знакомый, профессиональный повар, который больше 10 лет работает в т.ч. и в заведениях, «где вечером без ста баксов делать нечего». После его откровений я стараюсь обходиться обедами в судочках, если есть возможность. Но вы вместе с «не теткой», разбирающейся в «годных» ресторанах, можете и дальше рассказывать о своей среднеклассовости, основанной на бизнесс-ланчах из Мафии. Только анализы сдать не поленитесь — много нового о себе узнаете.

— Эмик, что Вы потеряли в том ресторане, Вы мне скажите.
— Вы не видели красивой жизни!
— А что, разве нельзя покушать со вкусом дома? Я же с утра уже все приготовила: и гефилте фиш, и фаршмак, и синенькие...
— Ой, Вы, мама, не смешите меня!
— Ой вэй, как будто у него нет дома, у этого ребенка. Эта Циля откуда взялась на мою голову, ведет себя, как румынская проститутка. Какое счастье, что твой папа не дожил до этого дня, когда он видел, чтоб ребенок пошел в ресторан от мамы. Мама готовит целый день...
© (ТМ)

Скажем так. Я регулярно общаюсь с людьми из этой среды. Не буду говорить за всех, но в хорошо поставленном ресторане кухню каждые полчаса пидорасят доместосом, а все продукты вызывающие сомнение идут в мусорку (их оттуда потом выколупывают хипстеры-дауншифтеры) — возможные последствия стоят дороже.
Даже если они где-то накосячат — это не идет ни в какое сравнение с «органической курицей» купленной успешным сеньором у бабушки в переходе.

Во-первых а кто я? Дядька?
А во-вторых...мне какбы пофиг на классы. Но просто другая сторона, доказывающая что холодная слипшаяся вчерашняя жаренная картоха и кура-ряба в их судочках (купленные заботливой женой все в тех же супермаркетах, которые берут эту рябу и картоху там же, где и рестики) — вкусная домашняя полезная еда. В рестиках оно хоть свежеприготовленное и красиво подано...а не из-под микроволновки в запотевшем пластиковом судке.
Не, че, у меня на прошлой работе был сотрудник, таскал на работу вкусняхи. Жена видать по этому делу. Стеклянная посуда. 3 судочка минимум. Какой-то лососик на пару, брокколи. В отдельном судке свежий салат. Справедливости ради это был единственный случай за все много лет работы в офисах, кто таскал на работу нечто хоть сколько нибудь аппетитное. но бывает. да.

Когда человеку слегка за 20, он отчаянно пытается доказать всем вокруг, что мамин борщ он никогда не ел, а домашняя еда в судочках — это для ограниченных нищебродов, которых дома ждет тупая разжиревшая «тетка», не способная ни на что другое, кроме «вчерашней жареной картохи». Оно ему простительно, потому что в таком нежном возрасте гормонов много, а жизненному опыту еще взяться неоткуда.

Но когда человеку уже 30+, он, как правило, уже знает, что такое снобизм и обладает способностью иронично относиться к возрастным смузихлебам, которые приехали на работу на собственной(!) машине и сейчас пойдут в «рестик» на настоящий бизнес-ланч за три или даже за целых пять(!) долларов. Среди людей с зарплатой от 1500 долларов это выглядит по-настоящему круто, сам Пшонка вкупе с Ким, простигосподи, Кардашьян обзавидовался бы такому купеческому размаху!

Презрительные взгляды в сторону офисной кухни от таких «представителей среднего класса» лично меня уже давно не раздражают, даже веселят. Как известно, иногда возраст приходит один ©

Мне 30+, более того — я — тетка. И я знаю что лучший борщ в киеве — в пивной думе, на ребре.
И пшенка тут ни при чем. Это просто вкусно.

Ты видел хоть одну кухню в правильном ресторане? Я видел, и представляю себе гигиенические регламенты.
Я также видел то хрючево, которое «успешные люди» оставляют в офисных холодильниках и как уборщицы очищают эти холодильники в пятницу.

Ты видел хоть одну кухню в правильном ресторане?

мне страшно представить кухню в украинском ресторане.

«успешные люди» оставляют

при чем это к стеклянному боксу, убранному оттуда в пятницу после обеда?

мне страшно представить кухню в украинском ресторане.

Оч зря. Есть кухни с кулинарными классами. Туда можно попасть внутрь. Эт моя систрень сильно подсевшая на это дело посещает регулярно и делится впечатлениями. А еще есть кухни полностью прозрачные. посетители сидят и втычат. Для первого опыта параноиков. можете сходит в китайку на левобережке (это попроще), можете в Бао на кловской — это ту гоу аут. Есть еще ЖЗЛ на льва толстого. Там есть посадочное место — мордой на кухню. Одна из лучших кухонь киева, кста, тоже можно (дешевле Бао, но дороже китайки), оч вкусно. только место букать недели за 2. И сравнить то, что видите за стеклом, с тем, что у вас дома на кухне.
Ну так если вы вдруг не соберетесь — там операционные. Персонал в перчатках и со строго убранными волосами. Все стерильно. Все полуфабрикаты (нарезанные овощи, например, или почищенные креветки) — расфасованно по чистым судкам по холодильникам.

Ну началось, 1000 и 1 занимательная история с предположениями.

Я готов послушать о жизни успешных.

Видимо вам не знаком концепт, когда людям из среднего класса не надо хвастаться такими вещами как ланчи в мафии =D перед окружающими что бы доказать какой они на самом деле класс и какой класс пониже вокруг ест из домашних судочков))
Откуда у взрослых девов такой инфантилизм хз)

Всяко лучше, чем задохнувшееся мяско под маянезиком.

Бгг, в пузатых хатах (рассматриваем территориальную доступность из галеры в обед) будет незадохнувшееся и не под маянезиком, не из судочка в холодильнике, и вообще мраморное. Очередное фентези.

Мяско под маянезиком — это проблема ровно тех людей, которые не хотят научиться готовить. Весь куховаринг в меру легко осваивается.

Года четыре назад я не умел отварить макарон (ок, умел, но гуглил бы). Сегодня я готовлю все, что угодно, — начиная от примитивных стандартов ирландской (всяческие шэппердс паи и ко), итальянской (пасты в правильной их вариции, то есть карбонара будет без сливок, ага), испанской (аутентичные вариации паэльи, не плово-подобные сущности), и заканчивая фигоньками, которые любят в дорогих ресторанах подавать в виде 80-грамовой капельки под комплексным соусом с сложной визуальной композицией.

Понадобилось на освоение этого всего (сделал готовку своим хобби и получал от этого огромное удовольствие) ровно четыре года ежедневной готовки, при которой я проводил на кухне не менее двух (часто до трех-четырех) часов. Позитивные результаты (хоть и не идеальные), на самом деле, появились менее, чем через год.
О ресторанах просто забыл, питаемся и я, и жена великолепно, тратим на это отнюдь не заоблачные суммы (некоторые ингридиенты бывают дорогие) и, на самом деле, время, уходящее на готовку, постепенно уменьшается. Проблема решена :)

Это сугубо дело в навыке)
К примеру, если не умеешь готовить сложные блюда,то начинаешь всегда с готовки простых блюд.По мере желания и наличия времени-переходишь к более сложным.
То есть,глупо тащить в судочке что-то ,"задохнувшееся мясо под майонезиком",можно и попроще,но приготовленное Вами и вкусное).
А вообще,можно балансировать: что-то приготовили сами,а когда -то и в рестик(кафешку,ПХ сходили:)

Ну в общем тебе уже дали ответа 3 на тему того, что каждый оценивают кулинария в меру своей фантазии, у тебя это мясо под майонезом, не удивительно

Считай, что в Киеве тебе обед («бизнес-ланч») в заведении системы «столовая» стоить будет в 2 себестоимости, а «ресторан» — в 3.
Поэтому 3-4 бакса за домашний обед означает вполне качественные продукты, в пузохате/etc. — уже что-то странное, в среднем ресторане вроде названного тут моншера — что-то совсем грустное.

работа других людей — тоже входит в себестоимость, а не только лишь продукты.

Я говорил именно о себестоимости продуктов, потому что перед этим оценивали именно их.

и это неправильный подход. потому как ценность личного времени — не нулевая, хоть в деньгах ее меряйте хоть в чем. Исключение: готовка — хобби. Тогда время на нее потраченное можно и не учитывать

и это неправильный подход.

Хватит кэпствовать, пожалуйста. Я ни слова не говорил про то, надо ценить работу, личное время, etc. или нет, я говорил про соотношения стоимости. Вы потеряли контекст, а теперь грузите ХЗ чем.

ничего я не теряла. стоимость жратвы не равна стоимости продуктов, а еще + сколько там на ее приготовление (включая покупку продуктов)? пол часа — 40 минут минимум (в среднем)? вот оцените сколько стоят пол часа вашего времени и приплюсуйте. и это будет верная оценка. и ее надо сравнивать с ценой БЛ (вот это будет правильная стоимость, которую надо соотносить).

вот оцените сколько стоят пол часа вашего времени и приплюсуйте. и это будет верная оценка. и ее надо сравнивать с ценой БЛ.

А время на дорогу в ресторан, ждать пока приготовят, дорогу назад значит приравниваем к нулю?

я это время делаю то, что мне хочется: отдыхаю, точу лясы с сотрудниками, читаю новости, статьи. опять же — если у чела готовка — хобби, и ему именно хочется готовить, каждый день, это время тоже можно не учитывать, как я писала выше.

Могу я получить кофе в постель? Могу! Но это надо встать, одеться, приготовить, а потом раздеться, лечь и выпить © (тм)
Бизнес-ланч это покупка сервиса за деньги.Это во-первых. А во-вторых, «домашняя еда, приготовленная из качественных продуктов» в реале в 95 процентов случаев проигрывает как минимум визуально по аппетитности убогим бизнес-ланчам. Ну то шо я на своих офисных кухнях наблюдаю много лет — так точно.

Нечего, скоро в Украине стратапируют свой аналог блю-айпрун, программисты заживут!

Ну в общем то в цивилизованных странах средний класс и ездит в общественном транспорте, зачастую с гречкой в судочке. Просто у нас какие то мифы о доходах среднего класса 3й десяток лет сочиняют.

Неее, вот это точно не средний, если нет бабок на свои колеса и бизнес-ланч.

В европах свои колеса не особо ценятся, многие просто не покупают потому что гемороя больше чем выгоды. Ну и имея колеса может быть банально удобней ездить на работу на ОТ, а машиной — раз в неделю в супермаркет. Хавка от жены — зачастую просто вкуснее. Так что не могу согласиться с такими показателями.
Я бы наверное смотрел в первую очередь на необязательные расходы. К примеру телефон в кредит или еле насобирал на отпуск в турции за год — это не средний класс. :)

К примеру телефон в кредит

В некоторых крупных странах Европы телефон в кредит (точнее, включенный в ежемесячный контракт) может внезапно оказаться дешевле своей рыночной стоимости, а минуты переговоров и трафик — и вовсе приятным бесплатным добавлением.

Даже у нас такое уже есть. Но я имел в виду именно классический «айфон в кредит на пару лет».

В европах свои колеса не особо ценятся, многие просто не покупают потому что гемороя больше чем выгоды.

ну вот откуда вам из Харькова знать как оно там в Европах? Вы лично, сколько прожили и в какой стране ЕС чтобы делать такие выводы?

Жить не жил, но немного поездил. Пару раз месяца по полтора в командировки мотал, и наверное с полтора-два десятка раз на меньший срок. Кстате прям сейчас пишу на форум из одной из европейских стран. :)

Оки, так а с чего такие выводы про

В европах свои колеса не особо ценятся

? По моим ежедневным наблюдениям вполне себе ценятся) А рассказы про то как все любят ездить трамваем вместо своего BMW это больше для сыроедов на доу)

Скажем так, я не видел что из машины делали статусную вещь. И коллеги, имея заряженые 5-литровые машинки, совершенно не парились ездить на трамвайчиках на работу. Банально потому что по расписанию, без пробок и проблем с парковками(на личные паркоместа не заработали, их мало).

Так а причем тут статус вещи? Если машина это просто удобное средство передвижения. Иногда ездим машиной иногда общественным транспортом.

А тепер рекомендую отмотать тред выше и перечитать, в каком контексте обсуждаем машины.

Сильно зависит от места. В Нидерландах с машиной жить просто дороже и там таки большинство выбирает публичный транспорт (по всей стране великолепная сеть быстрых электричек и ко) и велосипеды.

В Германии и Испании, по личным наблюдениям, в больших городах проще без машины. В маленьких же или в сабарб-эриях — машина просто маст-хэв.

В Польше в целом лучше с машиной, чем без неё.

гречка с мяском и еще соусом каким-то ммм, рекомендую! ну еще можно в другом судочке салат какой-то или пропустить партию на иксбоксе и нарезать салат непосредственно перед употреблением.
а бизнес-ланчи это для тех кто не может себе позволить гречку в судочках, а если вспомнить что санэпид проверка откупается баблом, то есть бизнес-ланч есть становится даже немного противно

а вот маршрутки согласен херня полная, но если бы по киеву ходили удобные автобусы по расписанию

А с мясным соусом попробуй, сама по себе согласен не очень

А хіба не ходять? Більше 100 маршрутів, ходять за розкладом, проблема тільки, що з часом райони стають перенаселеними, і автобуси, відповідно, переповненими.

Легко:) если можешь позволить себе машину за нал и 3х разовое питание в ресторане, но выбираешь метро и домашнюю еду, то вполне средний класс.

Вопрос не в том, сколько раз питаться в ресторане и ездить ли на работу на такси. Вопрос в том, что не среднеклассовое дело таскаться с судочками и нюхать чужие подмышки в ОТ. Причем этот минимальный бытовой комфорт оплачивается буквально 20 минутами пресловутого сеньорского рейта, другими словами — временем которое ты проведешь возле кофе-машины. Само обсуждение таких мелочей, вместо вопросов, которые должны интересовать прокачанного профессионала выглядит очень удручающе.
Кстати, есть и другой способ решить вопросы питания и комьюта — переплачивать за квартиру 100-300 долларов и жить в пешей доступности от работы. Но боюсь тут среднеклассовая жаба включится на полную мощность.

не среднеклассовое дело таскаться с судочками

угу, слегать с сальмонеллой — это дело, да.

В ресторане яйца моют дезинфицирующим раствором в отдельной мойке. Делают ли это успешные сеньоры и их готовые на все жены?

В ресторане яйца моют дезинфицирующим раствором в отдельной мойке. Делают ли это успешные сеньоры и их готовые на все жены?

Опять полЪофиса пришло с немытыми яйцами....

Судя по запахам случается частенько.

не среднеклассовое дело таскаться с судочками

Вы так пишете, будто это не средний класс, а аристократия по меньшей мере.
Тот же американский upper middle class я с судочками видела. Да, потом они садятся в BMW и едут в дом за пару миллионов, но могут на ланч в ресторан пойти, а могут на кухню с домашним обедом.
Видела руководителя большого проекта TACIS, курящего «ватру» и пьющего кофе «Галка». При этом у него большой 2х этажный дом и 2 авто в Берлине.
Средний класс — это всего лишь хорошее образование, доход определенного уровня и возможность легко заработать интеллектуальным трудом. Всё.

переплачивать за квартиру 100-300 долларов и жить в пешей доступности от работы

Лучше в своем жилье в той же пешей доступности)

Вы так пишете, будто это не средний класс, а аристократия по меньшей мере.

Веское мнение от человека с битыми профилями...

Видела руководителя большого проекта TACIS, курящего «ватру» и пьющего кофе «Галка».

В грантососа верю. Вы мне покажите такого менеджера из Эйрбаса или Циски :)

Средний класс — это всего лишь хорошее образование, доход определенного уровня и возможность легко заработать интеллектуальным трудом.

Это вам на тренинге по крысиным бегам объяснили :)
Средний класс прежде всего — финансовая независимость. Классных спецов типа Гугл- или Майкрософт-феллоу это касается. Разменной монеты с люксофтов и жлобалов — никоим образом.

Я не виновата, что изменить профиль самостоятельно на DOU нельзя. До тех пор, пока DOU этого не сделал, наслаждайтесь
www.facebook.com/inna.mimimi

Вы мне покажите такого менеджера из Эйрбаса или Циски

Разных видела в Штатах, никто не страдал на тему «а шо люди подумают».

Это вам на тренинге по крысиным бегам объяснили :)

Странная у вас манера вести дискуссию... Ну, давайте возьмем вики и сразу аппер, опять же en.wikipedia.org/wiki/Upper_middle_class

Да мужик живет в своем мирке, в котором средний класс определяется ланчем в мафии))) и какими то аристократическими признаками, не описанными ни в одном источнике по социальным классам, бесполезно спорить

Средний класс определяется финансовой независимостью. Которой галерные гребцы разумеется не обладают и не будут обладать, даже если урежут свои расходы до уровня продавца из супермаркета. Поэтому и полыхает ярче тысячи солнц у 5-7 «успешных людей» отметившихся в этом треде.

«Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.»

Где тут про фин. независимость? Дауншифтеры в камбоджах имеют фин независимость (ибо сдают квартиры в Мааскве), это средний класс?

устойчивые доходы,

= опирающиеся не на один источник.
И прекращайте ссылаться на педивикию — это было дурным тоном еще 10 лет назад.

= опирающиеся не на один источник

== куча офферов на почте. И вообще, две квартиры в Мааскве у двух укурышей в ЮВА — это же и есть опора не на один источник.

прекращайте ссылаться на педивикию

ваш вариант?

куча офферов на почте.

На работу с которой тебя могут рассчитать в течение часа без выходного пособия? Я уже не говорю о таких удивительных вещах как пенсионный фонд.
У чуваков, которые на Вокзале продаются на почасовую работу примерно такая же стабильность
И кстати не надо путать рекрутерский спам и оффер — за хорошей работой на 3К+ надо месяц-другой побегать.

рассчитать в течение часа

сармак на 2 месяца вперед? Нет, не слышал.

ЗЫ. Так что там с определением среднего класса?
Если нет принятой всеми сторонами спора терминологии, то спор получается беспредметным. При этом вам привели (уже не раз) общепринятое толкование термина, а вы в ответ только отмахиваетесь задохнувшимися судочками с переизбытком майонеза.

Источники, подтверждающие эту отсебятину есть?

Квартира рядом с офисом избавит вас от маршруток и судочков

Безусловно. Но это уж точно не впишется в схему «жить на 500 — остальное откладывать».

Но это уж точно не впишется в схему «жить на 500 — остальное откладывать».

С чего ради?

И че? Т.е. покупать электронное барахло каждый год — это норм, а покупать квартиру когда офис переезжает — это «ой, дорого»?

что-то мне кажется, что вы переоцениваете свои доходы :-)
с средней ценой на квартиру в нормальном районе в 100к + 30-40к в ремонт — сильно часто переезжать будет сложно.

С судочками всё равно проще и эффективнее.

Поправка — с нормальными, стеклянными.

Кошерными (к) (тм)

Вы что, каждый день едите красную икру и запиваете шампунем?

Нет, просто не езжу на маршрутках, ем не гречку в судочке, а бизнес-ланч, хожу в тренажерку-бассейн-сауну, дважды в год посещаю стоматолога, раз в год терапевта, не экономлю на очках, пару раз в месяц выгуливаю свою женщину в ресторан или на концерт.

Долговременные покупки — это что, новый макбук и айфон каждый год? Даже шмотки столько не стоят

Слова «кресло», «холодильник», «кондиционер», «зимняя резина» представителю «среднего класса» не ведомы?
Про шмотки промолчу, но есть еще вещи хоббийные: байдарки, лыжи, ласты, палатки и спальники.
Телефон? Вот уж чем не заморочен, но раз в 2-3 года его надо менять, а даже Xiaomi стоит денег.
Макбук? Нет, у меня Thinkpad . Смею заверить, что заряженный до отказа SSD и памятью он стоит не меньше. Но экономить на рабочем инструменте последнее дело.
Кстати на прошлой неделе купил для него новую клавиатуру — 1300 гривен как с куста.Владение дорогими вещами тоже требует расходов.

Слова «кресло», «холодильник», «кондиционер», «зимняя резина» представителю «среднего класса» не ведомы?

Кроме последнего пункта — это одноразовые покупки на много лет

Вот уж чем не заморочен, но раз в 2-3 года его надо менять

Типичное потреб-ство. Что вам даст новый телефон, чего нет в старом? Или вы так часто их ломаете? Так не ломайте, сэкономите кучу денег

Кстати на прошлой неделе купил для него новую клавиатуру — 1300 гривен как с куста.

А зачем было ломать старую?

Слова «кресло», «холодильник», «кондиционер», «зимняя резина» представителю «среднего класса» не ведомы?
Кроме последнего пункта — это одноразовые покупки на много лет

5-7 лет и ты попадаешь либо на ремонты либо на покупку нового. А список бытовой техники нынче длинный и не оканчивается электроникой.

Типичное потреб-ство. Что вам даст новый телефон, чего нет в старом? Или вы так часто их ломаете? Так не ломайте, сэкономите кучу денег

Типичная глупость. Новый телефон даст достаточно памяти, чтобы туда одновременно влазили Скайп и Вайбер.

Кстати на прошлой неделе купил для него новую клавиатуру — 1300 гривен как с куста.
А зачем было ломать старую?

Добро пожаловать в реальный мир. Шит хеппенс, причем в самый неподходящий момент.

5-7 лет и ты попадаешь либо на ремонты либо на покупку нового.

Бред. Возможно вы берете ли совсем дикий китай либо старательно ломаете технику, но бытовая техника живет дольше.

Новый телефон даст достаточно памяти, чтобы туда одновременно влазили Скайп и Вайбер.

Программист покупаете новый телефон из-за говнокода. Символичненько.

Бред. Возможно вы берете ли совсем дикий китай либо старательно ломаете технику, но бытовая техника живет дольше.

Либо у кого-то советские привычки к бабушкиным холодильникам и гарнитурам.
Пять лет — и любая техника начинает барахлить. Десять — и ее ремонт будет одного порядка с ценой новой.
Кстати насчет китайского — купленный в Ашане по случаю одноразовый фен пережил хваленые Ровенты и Брауны, которые накрылись на третий день после окончания гарантии.

Программист покупаете новый телефон из-за говнокода. Символичненько.

Ваганыч перелогинтесь.

Либо у кого-то советские привычки к бабушкиным холодильникам и гарнитурам.

Немецкому холодильнику около 10 лет и работает без нареканий.

Пять лет — и любая техника начинает барахлить. Десять — и ее ремонт будет одного порядка с ценой новой.

Нет. Просто нет.

Типичное потреб-ство. Что вам даст новый телефон, чего нет в старом?

вообщем-то каждый год что-то новое появляется. вот распознавание лиц появилось с айфоне Х. интересно. и шустрее он.
Предыдущий работает, но какие-то царапины, трещины уже есть. Как бы я им пользуюсь, он падает регулярно. Приходится менять.

А зачем было ломать старую?

у каждой вещи есть свой срок службы. клавиатуры/мыши — расходники.

вообщем-то каждый год что-то новое появляется. вот распознавание лиц появилось с айфоне Х. интересно. и шустрее он.

Понятное дело, что по работе нужно покупать свежие девайсы с новыми функциями. Вот только для обычного использования оно нафиг не надо.

у каждой вещи есть свой срок службы.

И он редко бывает меньше 10 лет. А тут предлагают менять всю технику раз 2-3 года, ага.

телефон — расходник с ограниченным сроком жизни. оптимально менять раз в 2 года — внешний вид уже не тот, + железо устаревает.

И он редко бывает меньше 10 лет

это в идеальном мире. а в реальном — старые модели ломаются, в новые модели пихаются какие-то интересные функции. когда начинаешь думать чинить или купить новое — проще купить новое.
машину и ту меняешь чаще чем раз в 10 лет.

телефон — расходник с ограниченным сроком жизни. оптимально менять раз в 2 года — внешний вид уже не тот, + железо устаревает.

А вы не слушайте торгашей и производителей мобильников прост. Им нужно чтобы был поток кеша. А вам достаточно будет купить чехол для мобилки, чтобы он не терся в штанах и всё

когда начинаешь думать чинить или купить новое — проще купить новое.

Безусловно, но вот только зачем ломать старое? Работает — не трогай!

Чехлы, пленки — мне неудобно. проще новый телефон купить раз в пару лет.
По поводу старого железа и тормозов — у айфонов это есть, что там у андройдов не в курсе, не смог их осилить. Новая ось на 2х-летнем железе работает совсем не быстро.

По поводу старого железа и тормозов — у айфонов это есть

Да, есть: money.cnn.com/...​wn-old-iphones/index.html
Но тут скорее на тему, что не надо брать айфоны вообще, раз ябл специально выбивает деньги на новые девайсы.

удобные они, это решает. имхо, не такие большие деньги что бы жертвовать комфортом.

Безусловно, но вот только зачем ломать старое? Работает — не трогай!

дык, специально не ломаю же. стиралка — барабан начинает шуметь адски, кухонная плита — плата управления индуктором на 6й год умерла, машина — 5-6 год начинаешь ходовую по кругу менять, холодильник — лампочки хрен найдешь на замену, т.к. их тупо не делают уже.

и шустрее он.

Ходят слухи якобы аппле принудительно на программном уровне замедлает железо старый айфонов...

весьма вероятно, надо же стимулировать спрос. устройства вполне живучие.

Ходят слухі шо ходят спелетни!

Насправді не слухи, дійсно понижають частоту процесора при певному рівні вбитості батареї, таким чином якби продовжують час роботи старих пристроїв і не дають їм перегріватись і виколючатись раптово від того що сідає батарея.
+ навіть на нових пристроях понижують частоту якщо батарея розряждена.

А откуда ж тогда берутся лохи, которые считают что «штука баксов — это ж такие бабки!!!»??

да так, 80% населения Украины так точно ты лохами назвал только что

ну этого уточнения в твоем посте нет. но ок, все современные джуны считают 1000 отличной зп

Совсем не обязательно столько зарабатывать, чтобы просто глядя на цены понимать, что сумма ни разу не заоблачная.
Кстати до наступления гидности весьма широкие массы имели эту самую штуку в качестве месячной зарплаты или вплотную приближались к ней.

Кстати до наступления гидности весьма широкие массы имели эту самую штуку в качестве месячной зарплаты или вплотную приближались к ней.

те, кто умело работают руками, имеют или приближаются и сейчас: «выточить шестеренку как стОило поллитру, так и стОит»
вот продаванов импорта из офисов повыкидывало освежающим ветром кризиса, это да.

В конце лета слышал весьма антигосударственные разговоры под будкой с шаурмой. Продавец утверждал, что при диктатуре легко зарабатывал свою штуку и возил семью отдыхать в Турцию.
А насчет шестеренок конечно да.

Продавец шаурмы? Просто он был поставлен на заслуженное место. Жизнью.

Я надеюсь очередной кризис в ИТ поставит тебя на заслуженное место. Жизнью.

Обидно за нежелающего менять профессию продавца шаурмы из котят??? Лол.

Да нет, просто неприятно осознавать, что есть теоретическая вероятность работать на одном проекте с такой швалью. Извини.

Кодерки задрачивали толстые книжки по ночам. Продавцы шаурмы в это время сосали пивко на лавочке. Теперь каждый пожинает результаты.

Ты только забыл, несколько деталей. Например то что продавец шаурмы вложил свои деньги в киоск. Сумел договориться с ментами, санстанцией и простыми бандюками.
Про инженеров, которое «задрачивали» по ночам книжки с контентом, в принципе недоступным среднестатистическому «девелоперу», и работающему в каком нить НИИ я даже напоминать не буду.

Продавец или владелец лотка? Это не всегда одно и тоже лицо.

ну, я не уверен что даже при бандитской власти у продавцов шаурмы была возможность возить семью в турцию.

Аааа, это про договоры с санстанциями... Показательно, да. Конечно, при рингтонах у власти это было так удобно.

Ниишный инженер не может скачать пдф или зайти на курсеру. Я не знаю, плакать или смеяться.

Всем инженерам теперь кодерками становиться?
А есть еще физики, химики там всякие...

Хотят жить в г##не — пускай занимаются чем нравится. Множество кодерков стали таковыми не от хорошей жизни.

Всем инженерам теперь кодерками становиться?
А есть еще физики, химики там всякие...

Что за совковая романтика?

В США, например, люди не стесняются говорить, что сменили профессию из-за денег, а что там им нравиться и по чему у них там диплом — теперь это просто хобби.

Я не думаю что в США, сменив профессию, принято радоваться тому, что кто-то зарабатывает меньше.

Я не думаю что в США, сменив профессию, принято радоваться тому, что кто-то зарабатывает меньше

Про такое не знаю.

Они радуются, что теперь сами зарабатывать больше, и спокойно об этом рассказывают.

Про такое не знаю.

А тут ветка обсуждения началась с того, что вайтишное быдло презрительно отозвалось о профессии человека, который зарабатывает меньше. Типа «так ему и надо, жизнь на место поставила».

Ниишный инженер не может скачать пдф или зайти на курсеру. Я не знаю, плакать или смеяться.

А ему интересно к примеру дома проектировать. Прикинь, а, такое бывает.
Повторюсь. Надеюсь на скорый дотком и вымывание всего етого «войти вайти».

Многим кодеркам тоже много чего было интересно. Но когда дети просят поесть, то выбирать не приходится.

Угу, хоть грузчиками, хоть на панель, главное чтобы денег на турцию хватало. Кодерки, очень правильное определение.

Про панель — это вы сами сказали.
С моей стороны могу добавить, что грузчик / плиточник / работяга, одевший, обувший и накормивший свою семью и детей, обустроивший быт (Турция — это не быт), заслуживает большего уважения, нежели НИИшный страдалец за 3200.

заслуживает большего уважения, нежели НИИшный страдалец за 3200.

а также, больше уважения, чем учитель в школе, преподаватель университета, машинист электропоезда и так далее

а также, больше уважения, чем учитель в школе, преподаватель университета, машинист электропоезда и так далее

Смотря какой учитель/преподаватель и т.д.

Если ему окей работать за еду и он хорошо делает своё дело — то респект.
Если же он сидит и годами жалуется на низкую зарплату, то не факт.

учитель в школе, преподаватель университета

 — у них есть мужья для обеспечения семей.

у них есть мужья для обеспечения семей.

то есть мужчины преподавать в университете не могут? или имелись в виду однополые семьи?

Могут, естественно. Но если работешь по призванию или за идею — не надо жаловаться на серую жизнь. Как-то так. Посмотреть в глаза собственных детей — и все станет на место.

Могут, естественно. Но если работешь по призванию или за идею — не надо жаловаться на серую жизнь.

Дык многие и не жалуются, живут в свое удовольствие. Это ты таких людей презираешь, понты разбрасывая имея всего лишь 2-3 килобакса в месяц, и то не факт.

Претензии к таким людям будут предъявлять их собственные дети, а не я или кто-то еще.
У нас свободная страна, на партсобраниях жучить не будут, сколько можно жить в иллюзиях??

Причем тут претензии?

У нас свободная страна, на партсобраниях жучить не будут, сколько можно жить в иллюзиях??

Да у нас свободная страна. Ты свободно презираешь продавцев шаурмы, я — тебя.

Я работал в захудалом КБ. Давно, еще в районе прошлого кризиса, в 2008/9. Он и поставил меня на место.

Продавцам шаурмы никто не мешал делать выводы еще тогда. Еще раз говорю, не хотящим менять специализацию будут предъявлять претензии максимум дети, и то не факт. Мне они до фиолетовой лампы — шаурму не покупаю, здоровье дороже.

Ну Турко-Єбипти це не ті речі якими потрібно пишатися, ІМХО.

А ему интересно к примеру дома проектировать.

Архитекторы и прочие конструкторы оч неплохо зарабатуют кста, не сильно менешье ойтишников

сильно меньше, супер спецы с 15 годами опыта, как толковые джуниоры в айти

подпишусь, недавно сделал ту же ошибку по телекомам, когда бакс был по 5 — реально были на уровне по зп
А теперь вот разузнал у бывших коллег — никто не переводил на баксовую зп и вышло так что везде где нет привязки к баксу — просели по зп ооочень сильно
к сожалению

анекдот напомнило:
внучка декабриста в 17 году спрашивает слугу:
— что там за шум на улице?
— люди устроили революцию.
— чего же они хотят?
— хотят чтобы не было богатых.
— странные они, мой дед хотел чтобы не было бедных.

Кстати, нынешний бум здорово похож на 95-98 года. Я ведь помню обсуждения «надо ехать,там науччат на вба все клепать » в ФИДО.

да, я бы разделял
— внутренний бум, который вызван фиговым состоянием экономики, и который в общем то никакого влияния не оказывает на общемировой рынок
— внешний бум, (временами) безумное инвестирование во все возможные около-ит проекты, с расчетом «если один из 20 выстрелит — окупит все остальные».

да никогда этого не будет, дотком был сосредоточен на малой доле специфического айти рынка и обусловлен иновационным на то время хайпом на новый вид медиа носителя — интернет.

на данный момент на айти завязано все, от кофеварок до машин, кризис в айти (даже представив что это возможно) приведет к ступору большинства процессов, которые без айти уже не работают.
да и с чего появится кризису в айти? кто-то придумает новый вид устройств не на полупроводниках которы йбудет требовать совершенно другого подхода к кодингу, например с помощью музыки? иначе с какого фига отпадет необходимость в логически мыслящих инженерах, заточеных под программирование машин

на данный момент на айти завязано все, от кофеварок до машин

И рядом с реальным сектором, вбухиваются совершенно ненормальные бабки в проекты которые «возможно и выстрелят». Банально капитализация фейсбоука в 500 ярдов баксов — это скорее мыльный пузырь, чем реальная ценность. Твиттер с капитализацией в 30 ярдов, o really?
Яху убыточен лет наверное уже 10 и все никак похоронить не могут.
А следом за лидерами рынка тонна проектов ниочем с инвестициями в миллионы баксов.
И вот это все может схлопнуться в любой момент. И следом гиганты подсократятся. И это приведет к тому что в индии снова станет популярной профессия пастуха, а у нас — менеджера по продажам. :)

Ну, как правильно сказали — нужно разделять на мировой кейс и украинский. так вот для Украины это проблемы не составит, потому что аутсорсят в основном большие энтерпрайзы, на которые крах стартапов мало повлияет, появится много рабочей силы но все равно намного дороже чем украинские девы.
По поводу мирового кризиса — можно думать, но не все так просто.
Самовыражение, афилиейшн, желание признания + статуса + секс и еще десяток мотиваторов — у человечества никуда не денутся еще лет 100 точно (к сожалению, так хотелось бы увидить дивный новый мир). А раз так — соц сети либо их эволюционные приемники — никуда не денутся тоже и значит основная движущая сила профита — человекочасы потраченные миллионами на их инетрфейс — никуда не денутся, а значит и заработок от рекламы никуда не уйдет
ну а реклама на данный момент это часть любого биза, так что тоже пока что столп экономики

так вот для Украины это проблемы не составит, потому что аутсорсят в основном большие энтерпрайзы, на которые крах стартапов мало повлияет, появится много рабочей силы но все равно намного дороже чем украинские девы.

Не могу согласиться. Потому что пойдет цепная реакция и ентерпрайз тоже подсожмется. Основной бизнес конечно же не тронут, но вот всякую обвязку, внутренние продукты(которую в основном и аутсорсят) сократят в первую очередь. Или удешевят, например переведя в индию. Не говоря уже о том, что мелкие фирмы обанкротятся, фриланцеры вернутся с гоа.
Тоесть работы станет меньше, программистов — больше, соотвественно весь этот непрофессиональный шлак вымоется в первую очередь и это хорошо. :)

Самовыражение, афилиейшн, желание признания + статуса + секс и еще десяток мотиваторов — у человечества никуда не денутся еще лет 100 точно

Ну 100 лет — ет слишком пессимистично, именно это и двигало цивилизацию начиная с месопотамии.
Только вот вектор самовыражения может резко поменяться.
Например начнут вкидывать миллиарды в «марсианский проект» вместо ИТ, с последующим сокращением финансирования проектов, решающих проблемы аквариумных рыбок и так далее.

и возил семью отдыхать в Турцию.

ну вот и ответ.
человек, работающий на внутренний рынок, может расчитывать на потребление товаров и услуг внутреннего производства.
хотя правда и то, что даже базовые продукты питания и шмотье, произведенные в Украине не обходятся без незамещаемой импортной составляющей

"

наступление гидности

" тут, на жаль, ні до чого: значення мають курс, рівень ЗВР, торговий баланс, кредитні/депозитні ставки, грошова маса і т.д.
Те, що перший («долар по 5») і другий("долар по 8″) акти марлезонського балету закінчаться, сумнівів не було, суто питання часу.

И мы все были обречены на шоколадную фабрику неумолимым ходом истории....

та хоч на крокодилячу ферму — не має значення.
країна, в якій практично відсутнє виробництво, з від’ємним торгівельним балансов і з депозитами де-факто під 20% в валюті...
Никто не хочет и думать о том,
Пока «Титаник» плывет. ©

Ну конечно если роизводство последовтельно ломать, то его не будет.

Коне-е-е-е-е-ечно... У вас крылья во-о-о-о-о-он какие... А у меня ма-а-а-а-аленькие, я упаду, разобьюсь и умру-у-у-у-у... ©

Ввязываться в спор я не буду, просто с удовлетворением отмечу, как начинает пригорать у кошек, когда вспоминают о съеденом сале :)

Угу, только кошки — это те, кто переориентировал промышленность на военку. Не озаботившись защитой от развала совка.

Я до переезда в сшп тоже както подсознательно считал что штука багзов большие деньги. В сшп, где с пацанами поехать в бар пива попить — 100 багзов, отрезвляет на этот счет.

Ну сейчас напишут что 146% пересичных не зарабатывают столько за год и как-то «живут»

З точки зору людей, у яких є вілли, яхти і мільйони, ти також «якось живеш» :)

«якось живеш»

Так а я не отрицаю. Доход в 2-5к на семью это в зависимости от страны, ± и есть стредний класс. И это далеко не космос, это уровень который позволяет понять и немножко увидеть что есть чуть другая жизнь.

А откуда ж тогда берутся лохи, которые считают что «штука баксов — это ж такие бабки!!!»??

Откуда же берутся лохи, которым впарили, что нужно тратить в месяц не менее 2000$ иначе он лох?

надо тратить столько, сколько тебе нужно для комфортной жизни. у каждого эта цифра своя.

И тырят потом чаи на работе и обеды коллег из холодильника)

500$ в месяц тратит на еду/бухло/

да ну это анрил. Ну вы наверное в каком-то другом Киеве живете.
Конечно, нищеебить по Троещенскому рынку и покупать продукты на ярмарке — может и получится. Реально только аренда будет стоить 300-400.

Да даже если и в своей — коммуналка баксов 150, на еду столько же, 100 — транспорт и связь и еще 100 на все остальное — от анальгина и шампуня до нового пальто :)

коммуналка баксов 150

Це точно Київ?

Чудны крестьянские дети...
Счет показать?

От село неасфальтоване, яке розповсюджує свій персональний досвід на всіх.

Я о нормальном жилье говорю, а не каморке под лестницей, как принято у «среднего класса».

Да даже «не нормальное». Средний размер коммуналки в моем городе за трешку — от 4000 грн. А зарплаті у нас нихера не киевские.

Скільки зараз долар ?
візьму 30, для узагальнення.
4500 грн.

Так вот, це цілком реальна сума ком. платежів у Полтаві за трикімнатну квартиру в будинку, який в Києві зветься «чешкою» (близько 70 кв.м, бетонні стіни)

Так от.
Опалення — 2800 грн, гаряча вода −874 грн (по лічильнику),холодна вода — 122 грн (по лічильнику), електрика (по лічильнику) −280 грн, газ (по лічильнику) — 105 грн, домофон — 15 грн, послуги ОСББ — 150 грн.міс. Вийшло 4346 грн.

Зараз ви радісно зарепетуєте — «Ти брешеш ! Не 4500 ! Набагато менше !»

Щас отпишут что платят три с половиной гривны и держат температуру не ниже 5000 градусов по цельсию.

Таких достатньо, у нас далеко не люмпенський будинок, але чверть має борги, деякі особи по 2 роки не платять.

да у нас тоже,1\3 жильцов с долгами.

дададад, «начні сібя», ага.

А вон уже ниже поперло. не мыцца и не брицца. Щас и про Европу вспомнит.

Ну, у меня например за горячую воду до 100 в месяц платежки. Бойлер, все дела.
Правда сумма чуть больше 4900 вышла. (За отопление 3700).

Если бойлер, должно ж быть 0?

Споживання електрики, звісно.
Цього року будинку через борги будинку відключали гарячу воду з квітня по жовтень, то теж користувався бойлером, десь +100/150 грн виходить.

Во первых у нас электричество иногда пропадает О_О.
Плюс в бойлере всего 80 литров. Если кто-то хочет принять ванну — приходится пользоватся горячей водой из водопровода..

Вы прямо описываете будни жизни на Подоле:электричество пропадает,воду периодически отключают)

Навіщо? Температуру рекомендовано тримати не вище 20, тоді хворіти менше будеш взимку.

900 грн за горячую воду.
Внимание, вопрос.
Сколько трудоспособных людей живет в этой квартире?

Там живет семья. 2 ребенка, трое взрослых — мать-отец+мать жены.

Й ще одне.
Скоро ці люди полегшать тобі життя.
Вони наступного року виїздять до Ізраілю. ВСЯ СІМ’Я.
І тобі буде значно легше — ніхто не буде витрачати гарячу воду й опалення ,за які ви з жуком так обсираєтеся. Вони там не будуть обтиратися ваточками і вмикати душик по крапельці.

Хо-хо, всё сэкономленное в Израиле можно спокойно спустить на еду, которая дороже в 3-5 раз, нежели у нас.

Я до сих пор не понимаю, зачем принимать ванну настолько часто.

на еду, которая дороже в 3-5 раз, нежели у нас.

Из ресторанов или даже уличного общепита — да. Просто продукты в магазинах — цены местами даже ниже, а в остальном выше до двух раз.

Я до сих пор не понимаю, зачем принимать ванну настолько часто.

Это насколько? Вообще-то раз в день — минимальная норма для цивилизации. Но не обязательно ванна — скорее душ. Полноценный помыв под душем может потребовать меньше воды, чем просто налить ванну.

Моются те кому лень чесаться.

Опалення — за минулий рік я заплатив 3800 за весь опалювальний сезон (5 місяців). Цього року зима взагалі тепла, тож буде ще менше. А якщо поставити лічильник, так взагалі можна смішні 200 грн платити за місяць (у мене батареї вимкнуті, температура 19.8, вологість 58%. Все, як лікарі рекомендують для уникнення хвороб через пересихання слизової). Нові будинки набагато тепліші.
Гаряча вода — а не пробували душем користуватися і посудомийкою? Економить капітально, у мене 3 куба йде на місяць з щоденним душем.
Електрика — можна поставити двозонний лічильник, знов таки, в нових будинках іде зразу, і економити 15%.
За ОСББ я плачу більше, бо ще охорона входить, але теж смішні 380 грн.

А так, звісно, можна і 5000 лише за електрику платити (сусідка скаржилася), якщо не думати про постійні витрати на початку.

Опалення — за минулий рік я заплатив 3800 за весь опалювальний сезон (5 місяців).

Я не знаю де ви живете, і в якому будинку . І я не знаю скільки виходить в Києві. Але я знаю що платять мої родичі.

Гаряча вода — а не пробували душем користуватися і посудомийкою?

Дададад. Повтирайте мені про немиту Європу, яка економить на гарячій воді і обтирається серветочками.

Квартирний лічильник в нас на старі будинки НЕ СТАВЛЯТЬ.
Коротше.
Мені з вами розмовляти НЕ ХОЧЕТЬСЯ,

Додам й тут.

Й ще одне.
Скоро ці люди полегшать тобі життя.
Вони наступного року виїздять до Ізраілю. ВСЯ СІМ’Я.
І тобі буде значно легше — ніхто не буде витрачати гарячу воду й опалення ,за які ви так обсираєтеся. Вони там не будуть обтиратися ваточками і вмикати душик по крапельці.

Я не знаю де ви живете, і в якому будинку . І я не знаю скільки виходить в Києві. Але я знаю що платять мої родичі.

А, так ти кримчанка, дочка офіцера?

Дададад. Повтирайте мені про немиту Європу, яка економить на гарячій воді і обтирається серветочками.

Ну, є бажання не користуватися благами цивілізації (душ/посудомийка), а хочеться платити щомісяця за 10 кубів — то хто може заборонити?

Квартирний лічильник в нас на старі будинки НЕ СТАВЛЯТЬ.

Брехня, ставлять. Теща собі поставила — будинок 1998 року.

І тобі буде значно легше — ніхто не буде витрачати гарячу воду й опалення ,за які ви так обсираєтеся. Вони там не будуть обтиратися ваточками і вмикати душик по крапельці.

Злив зараховано.

будинок 1998 року.

Так это разве старый?
Панельки 1970-х не все считают старыми)

в Киеве ставят даже в хрущовки. 97% домов уже со счетчиками

97% это с общедомовыми, а не с квартирными. Две большие разницы (tm).

А загалом — чудова ілюстрація українського прислів’я про причину бідності: будуть витрачати десятки кубів гарячої води у ваннах, а потім розказувати, як дорого.

я вот думаю тот кто придумает что то типа «punch as a service» станет миллионером) есвтенно так чтобы все осуществаялось через интернет) Я думаю меньше бы жуков в интернете тогда водилось)

ты не висел на бордах в даркнете, там это давно уже реализовано, с третейскими поручителями, связью через pgp privacy и наймом панчеров организаторами сервиса (практически без ограничений по услугам что немного пугает) во всех регионах

Квартирний лічильник в нас на старі будинки НЕ СТАВЛЯТЬ.

Вообще уже начинают ставить — в вариантах 1) на каждой батарее физический счётчик, а на одной из них результаты сводятся в цифровом виде в общий итог, 2) проводят горизонтальную разводку с трубами вдоль стен. В обоих вариантах куча мороки, но что делать...

Але я знаю що платять мої родичі.

Я боюсь, что проблема в чешке — она ж бетонная. В Киеве в самый мороз за 50 метров в кирпиче я платил полторы-две тысячи (а за 74 в полубетоне в совминовском доме — тоже до 2500 доходило). За этот ноябрь получилось около 800, если я правильно понял (ещё буду уточнять, когда бумага придёт).

Вони наступного року виїздять до Ізраілю. ВСЯ СІМ’Я.
Вони там не будуть обтиратися ваточками і вмикати душик по крапельці.

Вообще-то по данным моих израильских родственников — «не всё так просто» (tm). И работу там найти ой проблема, и те, кто на социалке, совсем не жируют.
Обтираться ватками, да, никому не приходится — тут формально согласен. Так и тут не приходится.

Повтирайте мені про немиту Європу, яка економить на гарячій воді і обтирається серветочками.

Европа европе рознь. Вообще, самая шизанутая тут Бельгия — они и так могут.

1. Счетчики ставят в зависимости от хотелок местных теплоэнерго. У нас на дома , построенные до 1993 года ставят только общедомовые счетчики. Установка квартирного счетчика в таком варианте вполне себе допустима, но понятно почему этого не хотят ТЭ.
2.Проблема там в ведомственной котельне — там стоят крутые котлы. которые могут работать и от газа и от угля и Бог весть от чего еще. Управляющая компания, воспользовавшись новым законом лупанула дикую цену за отопление и гор.воду. Жильцы не только этого дома , но целого квартала борются...но сам понимаешь.
3.Они едут совершенно не на пустое место — главу семьи и жену ждет работа. Он — стоматолог, она — гастроэнтеролог-проктолог. Причем они уже вроде как и подтвердили свои знания (они что-то очень долго сдавали, иврит они знают)так что вот так.
4. В Европе есть масса дураков и фриков. У нас тоже есть такие.Но в массе люди все-таки уж извините, вот так себя не ведут.

вы потребляете 10 кубов горячей воды в месяц? жить на широкую ногу не запретишь.

5. Цена ведомственной котельни. Потребляют родственники. И 5 кубов на пятерых в месяц..это много ?

Ксати, а почем куб воды у вас? Насколько я знаю, цена зависит от местных/региональных водоканалов (в отличии от электричества).

Лью горячую воду круглосуточно. Счетчиков нет (вообще не понимаю зачем они нужны). Плачу за горячую воду 235 гривен в месяц. Киев.

Да, зависит. У меня без счетчиков , на одного человека в однушке — хол.вода 129 грн. горячая, с централзованной городской котельни, без счетчиков за 3.6 куба — 270 грн с человека. У вішеописанных родственников — ведомственная котельная с высокими тарифами , у них намного дороже выходит.

близько 70 кв.м, бетонні стіни
Опалення — 2800 грн

У меня квартира в два раза больше, а счет за отопление в полтора раза меньше.

У вішеописанных родственников — ведомственная котельная с высокими тарифами , у них намного дороже выходит.
и обладание ее главным отличительным признаком — наличием капитала.

Случай из жизни: быдло, сдающее гостинку. Живет на деньги от сдачи гостинки, налоги принципиально не платит, ведет нищенский образ жизни, пьет. Капитал есть? Есть. Это средний класс?

Налоги не платит, значит не предприниматель, а криминальный элемент. По сути является средним классом, по определению — нет.

Это для тебя он «быдло», а по жизни «рантье». И ему плевать на косой взгляд проджект-менеджера.

Быдло — то, как он себя ведет. Человек рылся в вещах моих знакомых, которые арендовали у него гостинку. Ему на всех плевать, тем более на косой взгляд «проджект-менеджера», сдающего трехкомнатную квартиру.

А никто не обещал, что все рантье — приятные люди :)
В бизнесе, кстати, тоже полно подонков.

Ну дык это по вашей терминологии средний класс, в отличие от сеньора смузихлеба с доходом 3-4к, правильно?

Однозначно средний класс. Даже выше.

Крупный бизнесмен, уважаемый человек в обществе?

Нет. Основа среднего класса везде это высококвалифицированные наемные работники и мелкий бизнес. А люди с капиталом это уже богатые люди, высший класс так сказать, богатые бизнесмены.

Основа среднего класса везде это высококвалифицированные наемные работники и мелкий бизнес.

И каким боком 80% галерных гребцов к ним относится?

А люди с капиталом это уже богатые люди,

Капитал это не только фабрика «Рошен».
Две гостинки под сдачу это тоже капитал. Торговое место рынке капитал. Авторские права — капитал. И даже раскачанный, продающий профиль на Апворке.

богатые люди, высший класс так сказать, богатые бизнесмены.

Высший класс, это когда он или сам политическая власть или может серьезно влиять на нее.

Гребцы вполне себе высококвалифицированные наемные работники. Почему нет?
Знания кстати тоже капитал. И если ты уверенный синьор по знаниям, это самый настоящий капитал. В развитых странах вообще политики в основном на власть влияют. Можно иметь миллиард долларов капитала но совершенно не заниматься политикой, и это норма для запада.

Гребцы вполне себе высококвалифицированные наемные работники.

Именно поэтому с завидной частотой здесь появляются темы «А нужен ли университет».

И если ты уверенный синьор по знаниям, это самый настоящий капитал.

Капитал это «стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости».
А у сеньора зарплата.

В развитых странах вообще политики в основном на власть влияют.

Да. Только вот откуда беруться деньги в партийных кассах.

Можно иметь миллиард долларов капитала но совершенно не заниматься политикой, и это норма для запада.

Политика — концетрированное выражение экономики. Иметь миллиард долларов и не касаться политики невозможно. Просто в развитых обществах это делается не так топорно-очевидно как у нас.

А нужен ли университет

Ну, тут проблема не в гребцах, а собственно в самих университетах.

Погрепать темы: «Нахрена программисту большое О и алгоритмы сортировки?»
И действительно — зачем землекопу сопромат?

Про знание алогритмов и структур данных можно долго спорить, делать этого я конечно же не буду. Но какое отношение знание программистом чего-либо из компьютер-саенс имеет к университетам?

Но какое отношение знание программистом чего-либо из компьютер-саенс имеет к университетам?

короткий ответ — потому что источник этих наний — в университетах
Длинный ответ:
а ничего что большинство знаний на эту тематику нашими девами без образования почерпнуто из видео ЛЕКЦИЙ преподавателей в тех или иных УНИВЕРСИТЕТАХ, выложеных на платной или бесплатной основе на веб ресурсах. То, что образование приняло более свободную форму — не значит что девы, без сомнения боги на этой земле, не перестали учится в универах, просто сейчас это можно безболезнено делать на удаленной форме без оформления

Чистая подмена понятий.
Rороткий ответ:
Источник всех знаний — женщины, потому что именно они рожают людей, создающих знания.
длинный ответ:
Я не совсем понимаю почему вы рассматриваете людей с высшим образниванием, полученным в Украине отдельно от людей без высшего образования.
У них были те-же самые источники знаний.
Книги, Сходки кодеров, сотрудники, ИТ-форумы, журналы, видеоуроки, курсы при компаниях.
И они (Люди с высшим образованием) получили основную часть своего багажа знаний не в во время получения образования в университете, а во время самостоятельного изучения и копания интересующих вещей.

в странах с плохим образованием вы действительно можете приравнивать людей с высшим образованием с людьми без высшего по % знаний полученных вне универа, но для всего цивилизованного мира это непонятно и на самом деле является воркэраундом, если образование дерьмо либо просто не поступил\свитчнул.

но для всего цивилизованного мира это непонятно

Странно холиварить с человеком, который в качестве контраргумментов приводит то, что полностью соответствует моему мировозрению, и совершенно не опровергает ни один из моих аргумментов.

Правильная постановка вопроса звучит так:
«Какое отношение имеет незнание базовых дисциплин профессии и профильного высшего образованния к понятию

высококвалифицированные наемные работники

» ?

Необходимость знать на память алгоритмы сортировки весьма спорна. Да и на большинстве проектов тебя тимлид по голове не погладит за ручную реализацию сортировки (мягко говоря). По понятным причинам.

я на интервью один раз спросил про сортировку) и то человек был свежий выпускник и отдельным пунком резюме было как раз знание алгоритмов)
и то я просто попоросил нарисовать схематически как работает сортировка слиянием

Специалист не обязательно должен все делать сам. Но понимать, то что сделали другие — обязан.
Любое багоискательство выше среднего уровня приводит в потроха чужих библиотек.

Безусловно могут быть случаи когда баги есть в библиотеках. Но вот конкретно знание сортировок вряд ли поможет в этих библиотеках быстро разобраться .

Но вот конкретно знание сортировок вряд ли поможет в этих библиотеках быстро разобраться .

Знание сортировок поможет разобратся в багах, оставленных другими людьми, которые знают алгоритмы сортировок, и не стесняются этим знанием пользоватся.

Знание стандартных алгоритмов и паттернов позволяет видеть их в чужом коде целыми кусками, а не разбирать строчка за строчкой.
Кстати баги чаще бывают не в самих библиотеках, а в из-за их неправильного использования в клиентском коде.
И тут без понимания, что творится под капотом — никуда.

Ценность изучения сортировок в том что на их примере просто показать суть разных подходов к решению задач и научить определять вычислительную сложность для больших объемов данных. А знание алгоритмов в первую очередь заключается не в способности написать что-то с нуля, а в умении эффективно применить библиотечную сортировку (или другой алгоритм/структуру данных) в нужный момент.

И чем же (какими метриками) этот класс средний?

Какая свежая, всего лишь 100504-я (примерно) попытка, вопреки всем общеприятым определениям, отождествить прослойку между низшим и высшим классом, каковой является средний класс, и низшую часть высшего класса.

Вы описали именно её.

вопреки всем общеприятым определениям

Общепринятым из Википедии?

отождествить прослойку между низшим и высшим классом, каковой является средний класс

Еще раз — человек живущий от зарплаты до зарплаты никаким средним классом не является.
По всем понятиям это обычный рабочий класс, хоть и в белом воротничке.
Средним он станет выбившись в серьезное начальство или запилив собствнную мастерскую.
А то, что сейчас его зарплата большая и в долларах, то я такого «среднего класса» за последние 20 лет навидался.
Сначала он в Польшу утюги возил, потом в ларьках сидел, потом в пузыре недвиги-кредитов крутился. Общее у этих людей было одно — несколько лет они банковали, но как только сходил на нет тренд сверхприбыли — они моментально пахали носом дно. Отсутствие прочной финансовой базы тому причина.

Есть общепринятые определения «средний класс», есть что-то другое типа «финансово обеспечен» как учит Роберт Кийосаки или еще какой-то тренер. Это белый воротничок или мелкий предприниматель. А живет ли он на одну зарплату или работает ради удовольствия и живет на пассивный доход, это выходит за рамки данного определения.

О Кийосаки в дело пошел. Круто.
И все-таки — где связь между понятиями «средний гребец украинской галеры» и «финансово обеспечен» ?
По любым критериям: пассивный доход, собственность во владении, возможность регулировать work-life balance, возможность не заниматься бытом (кейтеринг, клининг, бебиситтер), возможность нормально вырастить более одного ребенка.

То что ты описываешь — чисто по Кийосаки. Сдавать кучу недвижимости в аренду и жить на этот доход, не жить от зарплаты до зарплаты и тд. Кийосаки тренер и зарабатывает на своих книгах и семинарах и его определения и терминология далеки от бухгалтерских/финансовых и никакого отношения к среднему классу не имеют.

возможность не заниматься бытом (кейтеринг, клининг, бебиситтер), возможность нормально вырастить более одного ребенка.

Спорный вопрос. Если ребенка растит фиг знает кто, нахер тогда родители?

Сдавать кучу недвижимости в аренду и жить на этот доход,

Кто сказал? Напиши книгу — живи на авторские.

Спорный вопрос. Если ребенка растит фиг знает кто, нахер тогда родители?

Родители херят всю социальную жизнь лет на 10 или ребенок сидит дома один?