А программисты точно средний класс?

Собственно здесь в соседних темах люди хвастаются что $1500 — $2500 это предел мечтаний. Проскакивает даже идея что программисты — элита, общество среднего класса. А действительно ли всё так на самом деле???
В теме stan-1.ru/...​oe-srednij-klass-v-moskve высчитали что для Москвы зарплата среднего класса будет составлять 252.810 руб. в мес. Интересно, какой доход для среднего класса должен быть в Украине, и многие ли из нас могут себе позволить соответствующий уровень???
Так же очень важно не путать среднюю зарплату с средним классом. Подробнее — izrus.co.il/...​cle/2011-08-07/15159.html ;)))

👍ПодобаєтьсяСподобалось1
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Мне кажется тут не понимают главного — «средний класс» это не определенная сумма на счету (которая может меняться), и не обладание определенными цацками (которые из эксклюзивных становятся массовыми, как например автомобили, компьютеры и мобильные телефоны), а общественное положение — принадлежность к буржуазии и обладание ее главным отличительным признаком — наличием капитала.
Другими словами: даже если ты супер-пупер-сеньор-архитект, но должен быть ко времени в офисе — никакой ты не «средний класс», а обычный высокооплачиваемый рабочий, зависящий от конъюнктуры рынка труда и курса валют.
В среде ИТ к среднему классу можно отнести:
1. Владельцев галер и более-менее устойчивых лодок, которым удалось делегировать оперативное управление.
2. Высокооплачиваемых сотрудников, которым удалось сделать значительные удачные инвестиции.
3. Кого угодно, хоть трейни, но выходцев из обладающих капиталом семей.
Остальные, в том числе и я сам — обычные "старшие нищие"(ц).
Простите, если задел чье-то самолюбие.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

На доходы программистов повлияют две вещи — избыток open source-проектов практически на все случаи жизни и машинное обучение. Open source — тут все просто: вместо того, чтобы нанимать десятки тысяч программистов на высокобюджетные long-term-проекты и писать что-то вроде React, Meteor, Angular 2 с целью многократной продажи другим бизнесам, бизнесы будут использовать уже имеющиеся готовые бесплатные разработки. Это десятки тысяч не созданных рабочих мест. Это недополученные деньги десятков тысяч программистов.

Автоматизация будет сводиться к двум вещам. Первая — это когда нейросети будут на вход принимать подробную информацию о целях проектов, а на выходе — генерировать high-level design, абстрактную высокоуровневую реализацию, sketch или что-то подобное. Это сократит человеко-часы. Вторая — это когда IDE превратятся в активных помощников, которые будут в фоне проверять код статическими анализаторами, исправлять мелкие баги и опечатки, делать рефакторинг, прогонять код через отладчики использования памяти и CI-серверы, анализировать и исправлять то, что легко исправить. Писать код будут программисты по-прежнему, но уже не получится взять задачку на работу с техническим долгом, потратить на нее 15 ч и спокойно записать это время в JIRA.

В масштабе отрасли это все приведет к тому, что все большему количеству программистов начнут говорить что-то в духе «На этой неделе я готов тебе оплатить только 20 часов, а других задач у меня для тебя нет». А возможна и такая ситуация: на работе придется проводить всю неделю, full-time, а оплачены будут, к примеру, только 20 часов. Пример: работать с понедельника по пятницу с 10:00 до 12:00 и с 16:00 до 18:00. Придется присутствовать на работе каждый день с 10 до 18 часов, а оплачивать будут только 20 часов в неделю. Впрочем, возможно, что будет не так, что в рабочем времени не будет никаких подобных неоплачиваемых промежутков. Если у кого-то есть свои мысли на тему того, как open source, машинное обучение и IDE повлияют на годовые доходы программистов в будущем, то высказывайтесь.

В целом особых надежд на очень скорое «выздоровление» профессии я не питаю. Наоборот, считаю, что из всех 22 профессий, представленных на нашем сайте, программисты начнут массово создавать профсоюзы самыми последними в списке. Не раньше, чем представители всех остальных профессий создадут себе хотя бы 100 профсоюзов по 1 000 человек. Почему представители одних профессий испытывают трудовую солидарность и коллективно борются за рост своих доходов, а представители других профессий — нет, — это тема интересная, и достойная, пожалуй, полноценной диссертации, а не поста на форуме. Я раньше думал, что разгадка заключается в некоей асоциальности программистов, которые целыми днями проводят за компами, решая различные логические задачи и теряя social skills с коммуникабельностью. Но потом понял, что это не так. Программисты испытывают высочайшую социальность там, когда нужно объединиться и организовать семинар, вебинар, хакатон, написать сотню постов на сайтах «Хабрахабр» и «Гиктаймс», организовать бесплатный стартап или какие-нибудь городские курсы «Войти в айти», на которых программисты с горящими глазами убеждают толпы народа в том, что Erlang и Elixir спасут мир. А вот объединиться в профсоюз с целью победить демпинг, «войти в айти», галерную жадность и удвоить свои удельные часовые доходы, ума уже не хватает.

Я пришел к выводу, что причина тут не в замкнутости и не в асоциальности, а в политических взглядах. Среди программистов полно либертарианцев и правых либералов, которые считают, что дешевый труд, дешевые товары и дешевые услуги — это вершина прогресса. Социал-демократ, к примеру, не считает, что если любая услуга может быть оказана дешевле, то она должна быть оказана дешевле. Либертарианец же считает. В результате какой-нибудь немец, работающий на немецком заводе, в год зарабатывает больше, чем какой-нибудь фрилансер, который пишет код для немецкого заказчика под ударами плетей клиента и давлением микроменеджмента («Почему ты, такой подлец, за вон ту задачу в Redmine залогировал 7 часов, когда там от силы 5 часов должно было выйти»). Представители других профессий понимают, что их удельный доход зависит не только от них, но и от действия других экономических агентов на рынке. Программисты же считают себя самыми умными, которым всего лишь нужно выкрутить индивидуализм на максимум и «начать с себя». Сюда же добавляется корпоративная пропаганда, которая рисует романтический образ программиста — этакого по-детски инфантильного бессребренника с испорченным зрением, фанатично увлеченного своим делом и превращающего кофеин в код днями и ночами.

Бредятіна якась. Сорі.

Бредятіна якась. Сорі.

Про IDE и неоплачиваемые часы — скорее всего да. Если такое будет, то мы просто наберем халтур, ведь если в одном месте доступно только 20 часов и в другом месте тоже 20 часов, то вместе будет 40 и можно это совместить.

По всему остальному бреда не увидел. Увидел интересные вопросы, которыми у нас почему-то на ДОУ не задаются. Конечно, у нас ситуация не такая плохая как у других специальностей, где массово работающая бедность, но если мы не подумаем о своем будущем, то скоро окажемся там же. С остальными.

Я лично не очень верю в самоорганизацию программистов на защиту своих прав, но не согласен с автором, что они будут последними, среди всех специальностей представленных здесь. Я думаю, что последними будут админы.

Ну и если бы все перечисленное было бы бредом, то никто бы не задавался вопросом «как выйти из айти после 35», такого притока вайтишников бы не было и дедушкам не приходилось бы сплавляться.

когда нейросети будут на вход принимать подробную информацию о целях проектов, а на выходе — генерировать high-level design, абстрактную высокоуровневую реализацию, sketch или что-то подобное. Это сократит человеко-часы.

Пока еще к этому далеко раз, во вторых «принимать подробную информацию о целях проектов» — это одна из нерешенных проблем ойти, которая куда глубже и сложнее чем генератор кода по спеке. К тому-же смотрим на Дельфи и вижл бейсик.

когда IDE превратятся в активных помощников, которые будут в фоне проверять код статическими анализаторами, исправлять мелкие баги и опечатки, делать рефакторинг, прогонять код через отладчики использования памяти и CI-серверы, анализировать и исправлять то, что легко исправить.

Дак это уже частично есть. Уже время экономит, но спрос на гребцов все не падает почемуто.

В масштабе отрасли это все приведет к тому, что все большему количеству программистов начнут говорить что-то в духе «На этой неделе я готов тебе оплатить только 20 часов, а других задач у меня для тебя нет».

Тоже уже есть на апворках. На фулл тайм на такое никто не пойдет потому что если разрабу так скажут, то разраб и потратит 20 часов, а когда внезапно чтото упадет и нужно будет чтобы он еще часы тратил — он уже будет недоступен ибо занял другие 20 часов на другом проекте.

А возможна и такая ситуация: на работе придется проводить всю неделю, full-time, а оплачены будут, к примеру, только 20 часов.

Это тупое прокидывание по зп в два раза — разрабы тупо уйдут в контору где больше платят.

интересно, кто ж эти нейросети, IDE и оупенсорс создавать будет?

избыток open source-проектов практически на все случаи жизни

То-то я смотрю, как оупенсорс базы данных ухе не первый десяток лет сбили в ноль доходы ораклоидов, дибидвашников и прочих SQL серверщиков.

В масштабе отрасли это все приведет к тому, что все большему количеству программистов начнут говорить что-то в духе «На этой неделе я готов тебе оплатить только 20 часов, а других задач у меня для тебя нет»

О том, что скоро потребность в программистах отпадет мне еще в детстве отец рассказывал, который еще на мирах программировал.

это тема интересная, и достойная, пожалуй, полноценной диссертации, а не поста на форуме

Если каждую мысль размусоливать на 2 страницы, то из этой темы может и диссертация выйти, а так все очевидно — даже если навскид подумать, есть как минимум 3 причины, каждой из которых самой по себе вполне достаточно, чтобы не вышло никаких профсоюзов.
1. Невероятная по сравнению с другими профессиями мобильность рабочей силы — вывести АйТи проект из США в какую нибудь страну третьего мира на несколько порядков проще, чем завод, порт или авиакомпанию. Поэтому, если вдруг кого-то посетит гениальная мысль организовать профсоюз и устраивать забастовки, требуя двукратного повышения зарплаты, то работа оттуда уедет так же быстро, как и приехала.
2. Профсоюзы устраиваются не потому, что так можно получать больше денег, а потому, что текущий уровень оплаты труда совершенно не устраивает, и нет никаких других возможностей его поднять. Программистов уровень зарплат вполне себе устраивает, и многим даже лень на соседнюю галеру на +500 сходить пособеседоваться, не говоря уже о том, чтобы наживать себе конфликты с руководством.
3. Профсоюзы борются за справедливую оплату труда — если для какого нибудь работяги можно вывести относительно тарифную сетку исходя из количества просверленных дырок за смену и процента брака, то для программистов такое невозможно даже приблизительно, особенно учитывая, что в отличие от большинства профессий разница между худшими и лучшими программистами с точки зрения приносимой пользы отличается в десятки раз.

Среди программистов полно либертарианцев и правых либералов

Да, среди программистов действительно довольно мало любителей Энгельса с Каутским — это очевидно потому, что в отличии от 23-летних синьоров, многие из них успели пожить в стране, о которой так мечтают левые шариковы, и они на практике знают, как это здорово.

А вот объединиться в профсоюз с целью победить демпинг, «войти в айти» удвоить свои удельные часовые доходы, ума уже не хватает

Если один программист беспокоится по поводу демпинга со стороны вайтивайтишников и ему не хватает ума двоить свои удельные часовые доходы, а другому при прочих равных ума удвоить доходы хватает и по поводу демпинга он вполне обоснованно не беспокоится, то что-то мне подсказывает, что здесь дело не только в политической ориентации.

То-то я смотрю, как оупенсорс базы данных ухе не первый десяток лет сбили в ноль доходы ораклоидов, дибидвашников и прочих SQL серверщиков.

Ну сами авторы проприетарных БД таки жалуются, и оценивают потери минимум в разы (вот представьте себе, что Facebook сидел бы на Oracle или MS SQL... да он бы десятки миллиардов в год выплачивал...) А некоторые направления убиты уже давно. Сначала GCC подрезал крылья множеству компиляторов, затем свободные юниксы подкосили сотни мелких флаворов... я ещё застал этот процесс в разгаре, а сейчас для многих кроме Linux других юниксов не существует. Рынок realtime OS аналогично сжался с двух десятков наименований до 2-3.

В остальном в принципе согласен. Но добавил бы ещё, что профессия программиста слишком творческая и разнообразная, и это тоже влияет. Я ещё могу себе представить профсоюз кладбищенских скульпторов, но не профсоюз художников «вообще»...

когда IDE превратятся в активных помощников, которые будут в фоне проверять код статическими анализаторами, исправлять мелкие баги и опечатки, делать рефакторинг, прогонять код через отладчики использования памяти и CI-серверы, анализировать и исправлять то, что легко исправить.

 вы наверное сильно удивитесь, но почти все это уже есть)

Are you being paid fairly?
There’s one sure way to find out: take the 2018 Data Professional Salary Survey.

It’s completely anonymous — we don’t collect your email, IP address, or anything like that.
The salary closes in January, but you can also review the results now as they come in.https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UJqsv0eGw-F161ZDP5iuinRfa78GdI6NGsj1EG27fnY/edit?usp=sharing

docs.google.com/...​TIqlVmdopYZ8rVMQ/viewform

К сожаление следует отметить два факта
1) Brent Ozar признанный профессионал в домене MSSQL/DBA поэтому называть опрос "

Data Professional Salary Survey.

" совершенно неккоректно. 95% принявших участие — специалисты в MSSQL стеке, что совершенно логично с учетов вышеприведенного.

2) Уровень ЗП откровенно разочаровал, по крайней мере в US регионе. Я думаю он в целом валидный судя по маркету, коллегам, но медиана для Architect/Manager далека от 250к, да что там до 150к не дотягует

Вася придет, порядок наведет.

Пора менять направление?

Недумаю. Придерживаюсь правила быть выше медианы ;)
А расширять свой стек всегда полезно

Читаю отут і здається що окрім сеньйорів та сіньйоріт, серів і серух з їх зарплатою в 2-5к$ нікого більше нема. А як щодо цілого ешалону спеціалістів, що ї..шать як папа Карло за пару кварталів від мого дому ефективно працюють по обласних центрах на ЗП 300-700$ і 1к для них за мрію і при цьому їх «компілять» і «деплоять» і в хвіст і в гриву. Ніхто наче не бачив квадратні очі провінційного рекрутера після цнотливого натяку на зарплату в той самий 1к, хоча ця провінційна контора працює із тою ж самою цільовою аудиторією, що і лідери Київського ринку IT послуг. От хто вони такі тоді? Вони працюють і не жаліються. То певно тому, що вони не знають що люди на класи різні діляться.

То певно тому, що вони не знають про фріланс і віддалену роботу.

Деякі її бояться, серйозно. Знаю людей, які позіскакували із непоганого доходу заради стабільності. Типу хай менше, але стабільно.

ну, если человек не может решить проблему «боится», то зарплата в 300-700 самое оно.

Вам от би пацан і програмістом був, і мазу на районі тягнув і хитрови**баним вмів себе продавати як бог. Що якщо він просто програміст хороший і все? Хоче ходити на роботу, хорошо робити роботу свою і отримувати нормальні гроші. До того ж ще раз наголошу. Корито, з якого їдять передові галери, те саме, з якого годуються і провінційні компанії. А зарплата різна.

В мене знайома шукала спеціаліста по Java. Знайшли ми їй і вона ним реально задоволена. Потім вияснилось що він підробляє на будівництві, бо тупо не може знайти замовлення. Абсолютно реальна і свіжа історія.

Ну, у меня последний поиск работы занял примерно 4 дня с момента принятия решения о том, что я хочу менять работу, и вопроса первому рекрутеру из контакт листа «А какие у вас сейчас есть вакансии для джавистов»?

Строители — новые мажоры современности???

Спорное утверждение.
Есть люди которым комфортно работать в неспешном режиме, получая свое. Если у человека нет стремления прям вот получать за углом, но больше — это не значит что он ленив. У него могут быть совершенно другие цели или заботы в данный момент жизни.
Не например знаю людей которые получают меньше среднего по рынку и с определенной легкостью могут получать +50%, но идут года а они придерживаются насиженного места.
Не всем походит нервотрепка с постоянным поиском и как бы там ни было «сомнительными +300» сегодня.
Спустя время, я лично, предпочту работу чуть менее оплачиваемую но с «элементами стабильности». Хотя лет пять назад я считал их лентяями ;(
ИМХО

Могу сказать, что присутствует у некоторых — это иррациональный страх. При чём, иррациональный прям ппц. Есть пример из жизни с прошлого места работы, как чел сидит 4 года на одном месте (и будет сидеть ещё), хотя всё располагает к тому, чтобы расти. Даже не в деньгах дело в первую очередь — банально надоедает же на одном уровне барахтаться. Всегда был в роли «универсального солдата»: появляется новый проект с технологией, которую в конторе никто не юзал активно — его назначают, он разбирает и делает (ещё и овертаймит постоянно), пока остальные занимаются типичными вещами. Много разнопланового опыта, хотя и не очень глубокого, но соображалка — дай Боже. Бывший коллега, который ушёл раньше меня, спрашивал у него прямо, чего он столько там сидит — «семья, стрёмно, стабильность», ну и прочая фигня. Хотя даже в нашей провинции с единичными вакансиями за 4 года уже можно было это сделать много раз, не потеряв в з/п. Когда я уходил и рассказывал свои новые условия работы (даже не выходя за рамки NDA), по глазам видно было, что хочет свалить, аж просится. Поэтому в «другие цели в жизни» я не верю, это процентов ну 10 от силы в таких случах мб.

С таким настроем даже в соседний райцентр трактор не завести

Есть люди которым комфортно работать в неспешном режиме, получая свое.

Мякотка офиснопланктонной работы (включая ойти) заключаеться в том, что можно и в неспешном режиме работать и получать норм. Зависит от пригретости стула, и других странных вещей.

Не всем походит нервотрепка с постоянным поиском и как бы там ни было «сомнительными +300» сегодня.

Та эт отмазка, в реальности лень +боязнь выйти из зоны комфорта.

Хоче ходити на роботу, хорошо робити роботу свою і отримувати нормальні гроші.

так наверное надо напрячься и найти эту самую хорошую работу. или кто-то за него ее искать должен?

Тоді вони можуть підтягнути англійську та переїхати до стабільних галер у Харків, Київ, Львів, Днепр на +$1000.
Або ж чесно собі сказати, що мають іншу мотивацію і залишитися у власному місті на свої $300-700

А якщо людина не хоче переїжджати? Бува й таке.

Опанас (до Толі): Сина, оно подивись — море.
Толя (без ентузіазму дивиться на бурне море): Папа, а море оно большоє — так шо другого берега не видно?
Опанас: У біноколь видно.
Толя: А єслі біноколь зламався — тогда відно?
Опанас: Та заїбав відно, шож тогда увідіш?

От я часто думаю: нєкоториє тьолкі у компанії розказують друг другу разноє там хуйо-майо, от подивіться яка я умная, я етого не люблю.

тодi дивiться останнє речення) «настільки не хочу переїжджати, що згоден поступитися фінансами»
бо виходить, що віддалену роботу не хочуть, їхати в міста з більшими можливостями також, але ЗП нехай підвищується втричі

А чому ви проти, щоб їм підвищили зарплатню? :)

А за что им ее повышать?

Еге ж, але я не бізнес-власник. А от бізнес-власники цілком можуть.
Якщо, як сказав ОП треду, ЗП формується не реальними прибутками компанії, які такі самі як і в середньому в Києві, значить справа в готовності кадрів працювати за менші гроші. У такому разі все залежить від профспілки (неважливо, офіційної чи неформальної). Якщо весь колектив не погоджуватиметься працювати за 700, компанія змушена буде платити 1000, аби бізнес-процес не став.
Мені цікаво бачити неочевидні шляхи, які все ж імовірні. :)

Зарплата — це співвідношення попиту і пропозиції. Роботодавець не буде платити більше якщо може найняти іншу людину на меншу зп. Якщо людині не подобається зп вона або терпить або щось робить для її збільшення — говорить з керівництвом, змінює роботодавця, змінює сферу діяльності, змінює місце проживання... Профспілки не потрібні.

Говорили-балакали, сіли та заплакали. :)

У вас в N-iX є профспілка ?! о.О

да, давайте.
что бы зарплаты как в ЛА, иначе все работать перестанем.
логика одинаковая собственно.

Відсутність конкуренції не робить підвищення ЗП ймовірним. Нормальний власник завжди бачить, на чому можна заощадити і дарма підвищувати нічого не буде.
Більш того, а де межа верхньої планки підвищення? Зробити всім ЗП, як у Києві? Чи до середньої європейської, чи до штатівської?
І за що саме — є вільна англійська, досвід у сучасних технологіях, будуванні архітектури тощо?
По всьому світу у Долині, Нью-Йорку, Лондоні платять більше, у малих містах менше і не профспілка вирішує, підраховуючи прибутки, а ринок диктує.
До речі, а при чому тут прибутки компанії? Це вже комунізм нагадує:)

а зачем платить больше, если он и так работает? какая-то глупость.

А якщо людина не хоче переїжджати? Бува й таке.

Йдеш на віддалену роботу парт-тайм або фріланс по вечорах та вихідних. Якщо не вигорить, залишишся зі своєю стабільною роботою. Якщо вигорить, час прощатися з низкооплачуваною але стабільною роботою.

«Средний класс» — это примерно, когда чел/семья покрывает доходами свои «базовые» расходы (жрачка, жильё, медосблуживание) и ещё что-то остаётся.

В этом смысле, «Украинские Синьоры» (тм) с их 2-3к/мес — вполне себе «средний класс». Даже несколько выше среднего...

Тут говорят, что если на 3 разовое ресторанное питание не хватает, то не средний. Я тут подумал, нам только на это понадобится 6К Евро чистыми.

Тут неясны критерии ресторанного питания: рестораны бывают разными от макдаков до мишленовских с тремя звездами. Не думаю, что представитель среднего класса в Германии может себе позволить 3-х разовое питание в таком ресторане. А в макдаке или в KFC, в «Пузатой хате» или в «Дровах» 3 раза в день питаются и те, кого не принято относить к среднему классу.

Можно жить в Трускавце и кушать на «шведке».

Ну так в Трускавце порядок цифр иной:и в плане доходов, и в плане расходов:)

В Киеве ресторан Mon Cher вполне вкусный, приличный, и не очень дорогой. Это не Одесса что нормально поесть в 500 грн обходится!!!

А впринципе, да. Раньше аристократ служанка себе нанимали, личных поваров, и дворецкого. А теперь что? «Элита нации, новые мажоры современности» вынуждены возле плиты кушать себе готовить, потому что даже на то чтоб покушать в ресторане (любой европейский студент может себе кушать в столовой универа) денег нету.

Тогда «чернорабочие», прислуги, вроде аниматоров в Турции, Греции и Эмиратов живут лучше — кушают в ресторане на шведку, ходят в спа, зал, играют в волейбол, катаются на сёрфинге, квадрах, ходят в походы, плавают на яхтах. И все это, в рабочее время, бесплатно, и между прочим получая за это деньги!
А фишка в том, что это работа для студентов, не думали что программисты должны зарабатывать больше???!

«Элита нации, новые мажоры современности» вынуждены возле плиты кушать себе готовить, потому что даже на то чтоб покушать в ресторане (любой европейский студент может себе кушать в столовой универа) денег нету.

Внезапно,особенно,на счет мажоров у плиты:)

О, опять пошла старая тема про турецких аниматоров.
Вы еще про эскорт-служащих и актеров порнухи напишите, работка еще лучше, нежели аниматорская — и удовольствие получил, и деньги. И да, почасовая ставка у них еще больше аниматорской. По-моему, это успех.

тільки проститутки не маються фігньою: не створюють в себе на форумах теми «а проститутки точно средний класс?» :)

Может, они просто по-другому рефлексируют?

скорее всего они и слова такого не знают. :)

1. Ніхто нічого нікому не винен.
2. Заробляти чи витрачати?

Так, в Швейцарии принадлежность к среднему классу, согласно этому отчёту, определялась годовым доходом на 1 взрослого человека в $72 900, в США — $50 000, в Китае — $28 000, в России — $18 000[3], на Украине — $11 258, источник Ру вики ru.wikipedia.org/wiki/Средний_класс .

Коментарии бесполезный трёп. Обратно как мерять один из вариантов. Я привел.

ПС если вы с женой получайте вместе за год $11 258*2 =22 500 вы средний класс. Если нет вы не средний класс.

Можно попросить вычитывать текст перед публикацией? Спасибо.

на росии — $18 000[3], в Украине — $11 258

Fixed for you.

Та скопировал же с Москальской вики. Там все не как у людей. А отредактировать почему то не могу. Конечно «в» Украине. Они не как не поймут что формирования русского язык не принадлежат России.

Это Gross или Net? Для развитых стран разница важна.
В Китае 28к это точно на одного человека? )))

Та скопировал же с Москальской вики. Там все не как у людей. А отредактировать почему то не могу. Конечно «в» Украине. Они не как не поймут что формирования русского язык не принадлежат России.

Кому принадлежит формирование языка?

Странам где разговаривают на данном языке. А не конкретно одной стране. Пример msdn.microsoft.com/...​ry/ee825488(v=cs.20).aspx

Тогда уж не странам, а людям, которые на нем говорят.
При этом обычно то, как говорит большинство считается правильным.

Примите русский язык вторым государственным, создайте институт русского языка и печатайте какие хотите правила, в чем проблема?

может американцам тогда тоже стоит принять англ. государственным, чтоб иметь право его менять относительно британского?

А еще не приняли?

www.usconstitution.net/consttop_lang.html

According to U.S. English, the following states have existing official language laws on their books: Alabama, Alaska, Arkansas, California, Colorado, Florida, Georgia, Hawaii, Illinois, Indiana, Iowa, Kentucky, Louisiana, Massachusetts, Mississippi, Missouri, Montana, Nebraska, New Hampshire, North Carolina, North Dakota, South Carolina, South Dakota, Tennessee, Utah, Virginia, Wyoming. A small handful date back more than a few decades, such as Louisiana (1811) and Nebraska (1920), but most official language statutes were passed since the 1970’s.

всего половина штатов и ничего такого на федеральном уровне. То есть если ты живешь в Алабаме, то гоняешь на truck с V8 under the hood, а если в Техасе — то сорян, катаешься на lorry с восьмеркой under the bonnet, так?

Если бы алабамцы с упоротостью украинцев начали доказывать техасцам, что нельзя писать букву u в слове color, то тогда американцем наверное таки стоило бы задуматься о введении государственного языка.

Алабама и Техас, если что, части одной страны. А так параллель гавно во всем. Так что не вижу смысла дальше продолжать

Параллель между отсутствием государственного русского в Украине и отсутствием государственного английского в США еще говенее, т.к. английский в США, не смотря на курьезное отсутсвие официального статуса — де факто единственный государственный язык.

а В Украине единственный государственный — украинский. Что еще? В Штатах, кстати, куча мест где во всю используется, например, тот же испанский.

а В Украине единственный государственный — украинский. Что еще?

Возвращаясь к теме ветки, если Украина к русскому языку официально не имеет никакого отношения, то указания с ее стороны как нужно переделать русский язык смотрятся довольно глупо.

В Штатах, кстати, куча мест где во всю используется, например, тот же испанский.

В штатах нет ни одного государственного (и подозреваю, что местного тоже) органа власти, где бы нельзя было использовать английский язык, следовательно английский язык — единственный фактический государственный.

Возвращаясь к теме ветки, если США к английскому языку официально не имеет никакого отношения (еще раз повторю, на федеральном уровне никакого понятия официального языка не существует) то указания с их стороны как нужно пользоваться английским смотрятся довольно глупо

еще раз повторю, на федеральном уровне никакого понятия официального языка не существует

Еще раз повторю, что как раз на федеральном уровне де факто установлен один единственный официальный английский язык. А то, что это не записано в официальных бумагах, так не все имеют привычку официально оформлять такие очевидные вещи, вроде что вода мокрая, а солнце теплое.

то указания с их стороны как нужно пользоваться английским смотрятся довольно глупо

Точнее смотрелось бы глупо, если бы вдруг американцы, подобно украинцам, начали указывать британцам, как нужно пользоваться английским языком.

Еще раз повторю, что как раз на федеральном уровне де факто установлен один единственный официальный английский язык.

каким хреном и где это установлено?

Точнее смотрелось бы глупо, если бы вдруг американцы, подобно украинцам, начали указывать британцам, как нужно пользоваться английским языком.

нет, это как британцы начали говорить американцам что нельзя язык менять пока он у вас не записан официальным

каким хреном и где это установлено?

Вам не знакомо значение выражения «де-факто»? Ну тогда попробуйте сдать экзамен на гражданство, например, на испанском.

нет, это как британцы начали говорить американцам что нельзя язык менять пока он у вас не записан официальным

Так русские вроде нигде и не заявляли, что украинцы не могут создать свою версию русского языка и делать с ней что угодно, так что сравнение мимо кассы.

нет, это как британцы начали говорить американцам что нельзя язык менять пока он у вас не записан официальным

Чтоб не было срача, запилили британский английский (en-gb) и американский английский (en-us), каждый пишет правила какие хочет.

Нєпарядак. Іспанаязичних ущємляют. Дайош іспанский гасударствєнним язиком !!!

Одного не розумію — чого всі деми на доу скочуються в мовосрачі?

Потому что нельзя просто так взять, и не поучаствовать в специальной олимпиаде.

У беларусов вон русский — один из государственных. И что, сильно помогло? «Белоруссия» у ватников, хоть тресни.

Это еще что — англосаксонкие ватники вот уже почти тысячу лет откровенно забивают болт на тот факт, что град Москов переименовали в Москву.

Что насчет всех остальных англоватных названий? Принципиально называют свою бывшую колонию Замбию Родезией — чтоб по скрепному?
И сколько тысяч англоватников живут в Московии и просят юзать вариант «Москва»?

Принципиально называют свою бывшую колонию Замбию Родезией — чтоб по скрепному?

За Замбию не знаю — у ж очень редко ее упоминают, а вот Бангладеш Бенгалией называют аж бегом, если речь идет о соответствующей территории. Кстати как в Украине с этим обстоят дела? Переименовали бенгальские огни в бангладешские, или все еще по скрепному? А если говорить об официальном названии страны, то русском языке тоже правильно писать так, как того просят дипломаты соответствующих государств: в Украине, Беларусь, Молдова, не использовать слова Северная и Южная в названии соответствующих Корей и т.д.

И сколько тысяч англоватников живут в Московии и просят юзать вариант «Москва»?

Примерно столько же, сколько вышиватников живут в Московии и просят юзать вариант «в Украине» — около нуля.

бенгальские огни

лол, блин. Почему не ангорскую кошку и не сиамских близнецов?

Молдова

вата как раз усиленно топит за Молдавию.

вышиватников живут в Московии

стоп-стоп. А как же 10 млн угнетаемых русских югавастока??

Почему не ангорскую кошку и не сиамских близнецов?

Чтобы не потакать империлизму нужно переименовать и ангорскую кошку, и сиамских близнецов и все остальные устоявшиеся выражения русского и украинского языка, которые не соответсвуют текущему состоянию политической карты мира.

вата как раз усиленно топит за Молдавию.

Не знаю, за что там топит вата, но согласно правилам русского языка следует писать Молдова в официальных документах когда речь идет о государстве, и Молдавия во всех остальных случаях.

стоп-стоп. А как же 10 млн угнетаемых русских югавастока??

Во первых угнетаемые югавастока живут на территории, которая не признана Московией никем, включая саму Московию, а во-вторых сильно сомневаюсь, что какой то статистически значимый процент этих угнетенных пытается поправлять обитателей Московии, когда те говорят «на Украине».

Чтобы не потакать империлизму

 — угу, свастики посбивать с будийских храмов. Вы прикалываетесь, или действительно не понимаете, что «на» — безграмотно, начиная с 91-го года? Даже не принимая во внимание вставание с колен. Просто безграмотно, ибо уже не регион, а отдельная страна.

Кстати, вата усиленно называет Молдову Молдавией, но при этом обижается, когда РФ называют Московией, и не понимает, когда РФ назывывают РСФСР (ну и что, что deprecated, гы-гы). Где логика?

Вы прикалываетесь, или действительно не понимаете, что «на» — безграмотно, начиная с 91-го года?

А Вы сами-то как понимаете, что означает грамотно или безграмотно в том или ином языке?

Где логика?

Не сильно слежу за ватной логикой, но если говорить о территории, то Московия сильно меньше РФ. У вышиваты, я думаю, тоже пригорает, когда утверждают, что, например, Украина — это только Галичина и ничего больше.

что означает грамотно

- означает «в» рядом с названиями стран. Ваш кэп.

Спасибо кэп, теперь, теперь буду знать, что если, например, в английском ядом с England написано «в», то это грамотно, а все остальное, например, My name is Bob — это безграмотно.
Вопрос был, как вообще определяется что грамотно или безграмотно в общем случае. Если сможете ответить на него, то вполне возможно и сможете сделать дедуктивное умозаключение, как определяется правило «в/на» для конкретно русского языка.

Смотрите предыдущий коммент, есть очень простое правило грамматики, непостижимое для ваты. Оно касается предлогов к странам, однако вата почему-то приплетает бенгальские огни, «меня зовут Боб» — ололошечка.
И да, «the Ukraine» -> «Ukraine» в 91-м. Так что отсылка к английскому непонятна, ей-богу.

Смотрите предыдущий коммент, есть очень простое правило грамматики, непостижимое для ваты.

И у Вас, разумеется, есть ссылка на авторитетный источник, подтверждающий это правило, а также отсутствие исключений из него?

Так что отсылка к английскому непонятна, ей-богу.

Что-ж, индуктивные построения оказались слишком трудными для Вас. Ничего страшного, не всем это дано осилить: тогда попробую объяснить на пальцах — в общем случае что грамотно, а что неграмотно в любом языке определяет страна, которая считает нужным взять на себя ответственность за формирование правил данного языка. Например, правила английского языка изначально определяла Англия, потом Великобритания, потом, например, США решили, что будут определять свои правила и повычеркивали нахер лишние буквы «u» в словах, заканчивающихся на -our. Соответственно правила русского языка (и исключения из них), в том числе и написание «в/на», на данный момент определяет Россия, во всяком случае до тех пор, пока какая нибудь другая страна, например, Украина, не решит для себя нужным взять на себя ответственность запилить свою версию русского языка.

на данный момент определяет Россия

с этого и надо было начинать, товарищ ватник. А почему не Беларусь, где он государственный? И не Казахстан и Кыргызстан, где он официальный? Отсюда и природа всех ваших исключений.

с этого и надо было начинать, товарищ ватник.

Даже боюсь представить, кто с точки зрения вышиваты определяет правила русского языка.

А почему не Беларусь и Кыргызстан, где он государственный? И не Казахстан, где он официальный?

Очевидно потому, что ни одна из этих стран не считает нужным делать и поддерживать свой форк русского языка, отличный от мастер бранча.

И да, «the Ukraine» -> «Ukraine» в 91-м.

В немецком «die Ukraine» по сей день. Хотя известный русофил Климкин послом в Германии служил и мог бы поднять вопрос.

означает «в» рядом с названиями стран

В Кубу или на Кубу?

З.Ы. Как правильно писать «в Крым» или «на Крым», «в Сибирь» или «на Сибирь», «в Кубань» или на «Кубань», «в Кавказ» или на «Кавказ»?

или на Кубу?

жертвы ЕГЭ думают, что Украина — остров.

Как правильно писать

на примере «в Донбасс» понятно, что писать надо как решат в Кремле.

жертвы ЕГЭ думают, что Украина — остров.

...

означает «в» рядом с названиями стран

Вот тут ничего нет про острова

на примере

Не съезжайте пожалуйста с вопроса.
Как правильно писать «в Крым» или «на Крым», «в Сибирь» или «на Сибирь», «в Кубань» или на «Кубань», «в Кавказ» или на «Кавказ»?

На республику Куба, что ли? Или на республику Кипр??
Не ожидал увидеть на доу подобный бред.

республику Куба

Лол, да, все именно так и говорят. Когда говорят куда/откуда приехали )))
Кстати, это выход, нужно назваться «республика Украина». И все пара сотен рускоговорящих сразу перестанут говорить «на Украину» и перейдут на «в Республике Украина».

Не съезжайте пожалуйста с вопроса.
Как правильно писать «в Крым» или «на Крым», «в Сибирь» или «на Сибирь», «в Кубань» или на «Кубань», «в Кавказ» или на «Кавказ»?
«в Республике Украина».

Если мне не изменяет память то 100500 лет назад, еще до Путина у них примерно так и говорили (по телеку).

Ага, ты еще скажи что до 91ого так говорили

А как говорили до 91 ?
на УССР или в УССР ?

Именно. Ранее (до 2004 примерно) даже в официальных документах фигурировало «назначить послом РФ в Украине ...».

Интересно, сколько официальных документов из РФ ты прочитал до 2004го года, сколько после?
Я ставлю на «ноль» до и «ноль» после. :)

gn.org.ua/in_ua
«В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов [...] был назначен [...] на Украине».
Ватник, ты опять зашкварился.

О, а я и не знал что правительство РФ публикует официальные документы на

gn.org.ua

Ок, буду знать.

Слушай, ну переходы по номерам указов на сайт кремляди делается элементарно же.
Как говорили года 3 назад здешнему генератору лулзов Колосову: «Если обгадился, то хоть не размазывай»))))))

Слушай, ну переходы по номерам указов на сайт кремляди делается элементарно же.

Ну вот возьми, перейди и запость ссылки. Ты аргументировал — тебе же и пруфлинки приводить.
И да, моя ставка на то что ты ни разу не читал документов похоже подтвердилась :)

Ололошенька, заводишь штук 8 номеров указов в гугл, и получаешь результат такого типа:
www.kremlin.ru/acts/bank/9421 ,
kremlin.ru/acts/bank/9423 и т.п.
Обтекай, ставочник.

Ну дык буть последователен, приведи все линки.

Ты обтек уже два раза, куда тебе больше))))

тоесть линок не будет. Ок, понятно :)

Лавров-Чуркин-стайл ведения беседы детектед))))
Ты ж потом возопишь «это все фотошоп», ватан.

Но то, что замена его в официальных документах (именно официальных) имела место быть после 2004, что являлось чисто политическим решением — медицинский факт.

Та я ж не против, у меня нет привычки читать на ночь свеженькие документы из РФ в поисках коллизий в/на.
Но если есть люди, которые взяли на себяц этот труд, то им наверняка несложно накидать пару десятков ссылок(мы же про множественное число говорим!) на официальные источники.
А то вроде как факт, но голословный.
Даже если поверить ссылке выше, там приводится один(!) документ с употреблением «на». И рядом — документ 2009го года с «в».

Ну а по сути вопроса,

Обобщение выводов на 100+млн человек по одной телепидирачке, по моему мнению равносильно тупости того самого быдла, для которого эта пидирачка делается.

вы начали цепляться дальше

чел напомнил Колосова, реально))

у меня тоже нет, но есть привычка читать всякие разные годные ресурсы, которым доверяю

Ну вот возможно зря доверяете.

Тем более вам предоставили документы, вы начали цепляться дальше

Повторюсь. На том ресурсе один документ с «на» и один документ от 2009го года с «в».
Что несколько противоречит озвученному выше тезису. Аргументы типа «и ежу понятно» — ну извините, я на слово не привык верить в политических срачах.

да и показывают их не просто так — пипл хавает, ога.

Ога, быдло, на которое эти передачи расчитаны, хавает. Вы наши политические телепидирачки посмотрите, там зачастую аналогичный треш идет. И опять таки быдло, на которое эти пидирачки расчитаны, хавает.

Ему скажи, что «в Донбассе» — это по не правилам, а результат работы российского ТВ, он устроит такое-же словоблудие.

Вы мне лучше скажите, чем вы качественно отличаетесь от тех ыкспертов в своем упорном отстаивании права говорить НА, зная что это задевает большую часть украинцев

Неправильная постановка вопроса. Я упорно отстаиваю свой тезис, что факт перехода документов в РФ с «в» на «на» очень похож на миф. Все.

Что, одного факта что это задевает большую группу людей мало, чтоб просто заткнуться и перестать задевать

Это прекрасная точка зрения. Я надеюсь, она справедлива для любого тезиса и любой достаточно большой группы людей?

Некие существа ( не буду конкретизировать и пальцем показывать) еще и Белоруссия и Молдавия упорно пишут.
Имперско-ватные комплексы, они такие.

Т.е. если большую группу ПГМнутых задевают высказывания про то, что нашему миру чуть больше чем 5 тысяч лет, а библия — это сборник еврейских сказок, то мне тоже нужно заткнуться и делать как они хотят?

Ну вот вы и попали в ловушку политкоректности. Почему ПГМнутым можно говорить вслух оскорбляющий и обижающий меня на ровном месте булщит, причем не только говорить, а еще и навязывать детям в школах, строить храмы на месте парков и делать еще сотню обижающих меня вещей, а мне нельзя даже просто высказать мое собственное мнение, отличное от их?

Чел совсем плох, видимо пятница.

Мне безумно льстит тот факт, что ты уже который пост посвящаешь обсуждению моей персоны, но возможно у тебя будет что написать по теме обсуждения? А то, знаешь ли, перевод дискусси на обсуждение моей скромной персоны напоминает знаешь ли банальный слив.

Тебе уже все написали по теме, ватничек )))

огда же они «отменили» Киевскую Русь

Соррян, но Грушевский их опередил еще в 1898

«в Сибирь» или «на Сибирь»

я уже ответил. Как и в случае «на/в Донбасс» — как решит Путин.

Чтобы не потакать империлизму нужно переименовать и ангорскую кошку, и сиамских близнецов и все остальные устоявшиеся выражения русского и украинского языка, которые не соответсвуют текущему состоянию политической карты мира.

Бред чувак тебе лечиться надо ты зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь.

Я вообще взоржал, привязать бенгальские огни к «на», и Беларуси с Молдовой — это цирк))

Мущина, лол.

Бенгалией называют аж бегом, если речь идет о соответствующей территории.

1. Бангладеш является частью исторической территории племен обьединенніх языком Бангла (или Бенгальским). Бангла+Деш — государство бенгальцев , но !
2. Есть штат Западная Бенгалия в Индии населенный также народами с языком Бангла.
3. А еще есть Андаманские и Никобарские острова где народы группы Бангла составляют от 40 до 80 процентов населения.
4. Различия между ними — в вероисповедании. Бангладеш -мусульмане, Западная Бенгалия -индуисты, острова — язычники. Но это народ обьединенный языком.
5. Сами бангладешцы может и называют свое государство Бенгалией — но это вообще-то был Восточный Пакистан до 1971 года и сейчас его никто в Индии и Пакистане никто в здравом уме так не назовет. Равно как и Бенгалией — поскольку у Индии есть своя Бенгалия . Наоборот, все индусы кого я знал Бенгалией называли именно штат, а Бангладеш — Бангладешем.
6.Вы сразу скажите «хахлов убивать», чего прятаться-то. Вашу дурную рожу сквозь VPN видно.

сейчас его никто в Индии и Пакистане никто в здравом уме так не назовет
Наоборот, все индусы кого я знал Бенгалией называли именно штат,

Я так понимаю пакистанцы и индусы — это такие разновидности англосаксонских ватников. Вы бы читали иногда, что комментируете.

Вы сразу скажите «хахлов убивать», чего прятаться-то. Вашу дурную рожу сквозь VPN видно.

Если Вам в каждом посте кажется, что вас хотят убивать из за VPN, то у Вас паранойя — живительный галоперидол Вам в помощь.

Переименовали бенгальские огни в бангладешские, или все еще по скрепному?
Politically, Bengal is divided between the sovereign Republic of Bangladesh, which covers two-thirds of the region, and West Bengal which is now part of India.

Проблема в тому, що на росії ці правила все одне не приймуть. Нєкананічнєнька.

Не примут, а в чем проблема? Вы не можете смириться с тем фактом, что за поребриком у людей другое мнение по поводу в/на? Смиритесь, проще будет жить.

За поребриком всё диктует исключительно кремлядь. Заметно по приучению ваты к «в Донбассе», хотя всегда было «на». А вы про каких-то людей.

Сенс щось робити, коли це безглуздо? Краще не робити взагалі.

А какой смысл ныть на ДОУ что кто-то неправильные предлоги использует?

Вопрос околополитической веры, ибо слова — символы. Ну и разговор вроде как не с Русскими идет, а с Украинцами.

А как ты по форуму нац. принадлежность вычисляешь?)

И, кстати, де юре наличие ru-UA (что вполне обосновано, учитывая что половина населения украины говорит на русском языке) может быть достаточным основанием чтоб открыть еще один раздел википедии для этого языка, с анальными модераторами из минстеця, которые будут проверять, чтоб везде было «В», и карать всех несогласных.

учредить свой институт русскогоязыка имени гоголя или булгакова.
-обязать юзать фрикативную Г
-отменить твердый знак (бесполезная буква)...
и дальше больше его двигать в сторону суржика с украинским.но постепенно..и оно так
и будет

Я надеюсь, эталонами будут всё же Гоголь и Булгаков? Интересна их точка зрения на Г с фрикциями и остальные аспекты...

За Булгакова можно и люстрацию получить. Он тем еще ватником и украинофобом был.

Я надеюсь, эталонами будут всё же Гоголь и Булгаков?

А как же Александр «Наше Всё» Сергеевич Пушкин? осьмнадцать, сикурс, чаятельно, укора, целовальник (а не бармен), изволить, вечОр (с ударением на «о») — и никак иначе.

Александр Сергеич, конечно, был замечен в связи с Одессой, но вряд ли считал это Украиной.

-обязать юзать фрикативную Г

Обязывать не надо, а вот как допустимый альтернативный вариант — вполне. С рекомендацией там, где она более адекватна, потому что заимствование с h в оригинале. Дополнительный знак для этого (например, Г̀).

-отменить твердый знак (бесполезная буква)

Как разделитель внутри слова вполне полезна. С апострофом есть свои проблемы.

— у москалей пригорает

У них и без этого будет пригорать просто от факта существования Украины.

Подьёбка.
По-моему отлично.

Даже само слово начинает звучать подьёбисто.

Вот что бы я однозначно сделал первым пунктом — отменил мягкий знак в формах типа «знаешь», «пишешь». И экономия, и осовременивание, и потроллить кой-кого :)

ну и ться — обязательно упразднить :-)

учредить свой институт
-обязать юзать фрикативную Г

первым пунктом идет обязать кого то что то делать. Такое не работает вообще.

Отлично, от перестановки слов смысл не меняется. Ведем 1001е правило, которое никто не будет исполнять.

Ну да ладно. Главное чтобы ваша фантазия не дошла до введения административных нарушений за «негэкания» и соотвествующей языковой полиции, которая будет следить чтобы говорили на исключительно украинском русском.
Кстате у нас тут в харькове вообще не гэкают. Но шокают :)

пропоную обмежити правила для «українського російського» одним: «у кого как слышится, так у того и пишется» :)))

И потом вышиватники будут стонать, что и это слизали с true-москальского йАзЫгA пАдОнКаФф?

Лично я не уверен что очередной indian english, тьху ukrainian russian — это стильно модно, молодежно.

На моей памяти уже более 30 лет ничего не поменялось в этом отношении. :)
Украинского стало больше, факт, но в основном у «понаехавших».

эм, я говорил ровно тоже самое:

Кстате у нас тут в харькове вообще не гэкают. Но шокают :)

:)

Я говорю что с середины 80х не помню чтобы в харькове разделяли произношение г и ґ. В абсолютном большинстве случаев произносят г и не парятся.

-обязать юзать фрикативную Г

В моем школьном детстве это, кстати, была довольно распространенная проблема, когда учителя младших классов с различной степенью успешности пытались приучить детей из вполне себе русскоязычных семей приучить юзать православную русскую Г вместо украинской фрикативной Г.

Только не трендово и не патриотично)

Ну я то только за. Просто когда едешь, а на бигборде — спилкуйся ридною мовою — украинською. То это как бы само намекает, что признание русского не в тренде.

Более того, наши сограждане при слове русский, сразу отождесвляют с РФ, что реально смешно.

Какое отношение Кремль имеет к русским гражданам Украины? РФ, это же не мононациональное государство.

он открыто использовал свои меньшинства в украине

Чьи, пардон, меньшинства?

видят в русском языке ... инструмент агрессии

Можно поподробнее о том, как язык является ИНСТРУМЕНТОМ «применения силы одним государством против территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.»

В Крыму/Донбассе разве были национал-социалистические или хотя бы чисто этнические партии? Наподобие Sudetendeutsche Partei Генлейна (на самом деле там в середине 1930х было аж пять этнических немецких партий, включая социал-демократов)? Разве такие или ещё какие-то партии Украины официально выдвигали лозунги присоединения территории, населённой преимущественно неукраинским этносом, к какой-либо другой стране? Есть ли у этнических русских какая-то чётко очерченная территория, присоединения которой к РФ хотели бы эти партии?

Ну и самое главное: где можно почитать о именно языковом инструменте в отношении Судет?

И да, там были партии, Аксенов к ним принадлежал

На выборах в Верховный Совет Крыма в 2010 году партия набрала 4,02 % голосов, заняв пятое место.
Это против 30....80% в Судетах у Генлейна в 1930-х? Смешно, да.

Куда более? потому все сопливые разговоры, а было б больше русского языка бла-бла — не более чем сопливые разговоры.

Но тема языка как инструмента всё же не раскрыта.

Это не решается новым государством. никак. гуманитарными методами.

Тут четко просматривается два простых варианта: скатиться к антигуманитарным методам или отпустить территорию в свободное плавание, как отпустила Прага Словакию.

Есть, конечно, третий — предложить согражданам модель, выгодную настолько, что отделение и присоединение к соседям было бы им однозначно невыгодным (и они бы первыми взяли в руки оружие, защищая свою землю от присоединения к соседям), но это, видимо, фантастический вариант.

А как рассказать своему сыну, что он нифига не решает как ему жить на своей земле, в какие ему вступать военные и даже экономические союзы

Вы так говорите, как будто сейчас вы решаете хоть один из озвученных вопросов. Ну просто no comments. :)

Это конечно очень эмоционально, но вы решаете проблемы своего ребенка и его одногруппников. Заодно прививаете свое видение воспитателям.
И все.
Я уверен, даже в рузьком мире можно прийти в детский садик и устроить истерику(возможно справедливую) воспитателям.
Как это относится к внешне и внутренне политическим вопросам украины? Воспитательницы, которым вы истерику устроили, побегут к порошенко и он, впечатленный их рассказом, продекларирует в 1001й раз «остаточнэ прощавай росийский импэрии»?

Возможно, фраза

пытаюсь провменять воспиталкам.

у меня вызвала весьма четкие ассоциации. Но тем не менее, как это все соотносится с озвученой проблемой вашего личного влияния на внешнюю и внутреннюю политику украинского правительства, которая точно будет утрачена при наступлении рузького мира. Раз эта возможность будет утрачена, то логически можно предположить что сейчас она у вас точно есть. В чем лично я немного сомневаюсь.

В Украине еще есть выборы (а не голосование, как при наличии царя).
Так себе решалка, но хоть что-то.

Это не решалка, а соревнование между популистам. Далеко ходить не будем, нагуглите список предвыборных обещаний того же порошенко, и...

А как же ПР?

Партия регионов? Партия украинских олигархов (там среди отцов-основателей был хоть кто-то дешевле UAH 100М?)? Она декларировала что-то этакое, желая отдать свои активы в руки сами знаете кого?

Но для этого надо такие поползновения оформлять. Профильный институт, книги выпускать, и всё такое.
Проблема в том, что
1) в профильный институт сразу набегут суперватники; фильтровать их — сложно и дорого
2) эту деятельность государство не поддержит, скорее наоборот — надо будет постоянно отбиваться от СБУ, Правого сектора и прочих на тему «нет, мы нихрена не агенты»

В общем, гимора столько, что в ближайшее время не предвидится.
Реально это организовать только после успешного завершения войны.

1) в профильный институт сразу набегут суперватники; фильтровать их — сложно и дорого

Зачем же их фильтровать? Стой да наблюдай, устанавливай связи. Есть, правда, ещё вариант: знать русский язык лучше суперватников, но этот вариант можно отбросить как фантастический.

2) эту деятельность государство не поддержит, скорее наоборот — надо будет постоянно отбиваться от СБУ, Правого сектора и прочих на тему "нет, мы нихрена не агенты"

Зависит от того, насколько уважает государство русскоязычных сограждан, их язык, и желает ли оно нормирования языка подавляющего большинства крупных городов Украины.

Есть, правда, ещё вариант: знать русский язык лучше суперватников, но этот вариант можно отбросить как фантастический.

Это как раз очень реальный вариант. Средний украинец с родным русским знает его лучше среднего россиянина, хотя есть характерные диалектные отличия (кроме «г» там ещё с десяток таких, что требуют лингвистических терминов для объяснения). А лучшие дикторы вообще брались из Черкасс :)

Но остальным факторам, что я описал, это всё никак не поможет — россияне скорее свой язык испортят, чем примут, что украинцы его лучше умеют.

Зависит от того, насколько уважает государство русскоязычных сограждан, их язык, и желает ли оно нормирования языка подавляющего большинства крупных городов Украины.

Проблема в том, что пока есть роспропаганда и постоянная угроза возникновения очередных «народных республик»... я даже не могу сказать, что государство тут будет так уж неправо.
Она исчезнет только когда наш экономический уровень будет устойчиво выше российского. Но до этого ещё несколько лет.

Это как раз очень реальный вариант.

Тогда как же туда проберутся суперватники?

А лучшие дикторы вообще брались из Черкасс :)

Левитан или Кириллов?

Она исчезнет только когда наш экономический уровень будет устойчиво выше российского. Но до этого ещё несколько лет.

tradingeconomics.com/ukraine/gdp-per-capita
tradingeconomics.com/russia/gdp-per-capita
Втрое — за несколько лет? Можно, конечно, отбросить 20% на нефтегаз и прочие ископаемые, тогда в 2.5

Во времена первого Майдана я почти этому поверил. Но они там наверху не сильно подняли экономику (2004->2010 : USD2600->USD3000) — похоже, оказались агентами Путина. Прошло уже 4 года после второго Майдана, но что-то мне подсказывает, что и его лидеры тоже окажутся не теми, за кого себя выдают.

PS. Хотя если экономика поправится, у тех, кто в аутсорсе, такой жизни уже не будет.

Тогда Институт Русского Языка просто обязан быть в Дарницких пещерах. Ну или в Черкассах.

Эх, и здесь отдали пальму первенства Москве. Ну как тут не стать зрадофилом...

Получается, граждане Украины сознательно отказываются от того, чтобы зафиксировать привычные им конструкции как языковую норму в своём языковом ареале? Заокеанские коллеги в аналогичном случае не стормозили, и после обретения независимости не особо цеплялись за имперские варианты правописания и произношения.

Кто, пардон, шуганул русскоязычную часть свободолюбивого народа Украины?

харе шлангой прикидываться

Они такой призыв не понимают от слова совсем. Даже на государственном уровне чуркиных и прочих коней.

мне намного важнее чтоб их сраные танки сюда не ездили защищать русский.

Если приедет не полуорганизованная самодеятельность и алкашня, а хотя бы половина личного состава и вооружения, то будет тяжело, согласен.

Тут есть три варианта разной степени фантастичности: а) иметь соизмеримые армию, ВКС и флот; б) замотивировать партнёров и спонсоров, у которых такое соизмеримое есть, чем-то интересным, чтобы они крышевали; в) защитить язык самим — с качеством лучшим, чем это могут сделать пришлые.

не хотите сходить на рсдн и там им это подрассказать

о, рсдн ещё жив и всё такой же? :)
Помню, у меня с ними конфликт возник ещё в 2004-м году на этой же почве. Их один из владельцев VladD2 ещё тогда лично обещал приехать мне пробить голову только потому, что я не хочу поддерживать их великодержавный шовинизм :) Кстати, именно тогда я сказал своему отцу, что у нас когда-нибудь в ближайшем будущем будет война с раисей, на что мой отец покрутил у виска и сказал, что мне нужно лечиться, если мою голову посещают такие мысли.

не выйдет. я вам уже недавно показывала на примере крыма и судет,

??? Наци разве защищали язык? «Heim ins Reich» не совсем об этом.

Насчёт Крыма я так и не понял. Судя по поддержке аннексии русскоязычным населением Крыма, русский язык был защищён украинским государством несколько хуже, чем российским после аннексии. Даже если допустить популизм и доверчивость крымчан, то даже через три года массового движения «хотим обратно в Украину» (и тем более «хотим обратно в Украину, потому что она лучше блюла русский язык» ) совсем незаметно.
И совсем незаметно желание крымчан с оружием в руках защищать принадлежность Крыма Украине (при мобилизации по советскому сценарию из населения Крыма за недельку формируется пяток дивизий, а разбить пяток дивизий с хотя бы советским 30-летней давности оружием без очень большого шума не может ни одна армия этой планеты).

это как?

Ну например «В прошлом году Правый сектор проспонсировал лучших славистов мира: они пронормировали украинскую версию русского языка и выпустили соответствующие учебники, оказавшиеся настолько удачными, что Минобразования РФ и РБ решили закупить пробную партию в 5 миллионов экземпляров ».

короче, не-ра-бо-та-ет. либо стать россией добровольно, либо они будут принуждать силой. 3 не дано.

А вам какой из этих двух вариантов нравится?

оба дерьмо но лучше второй. я уже смирилась, что так и будем жить...

Welcome to the Matrix!

Розумієте, є люди, з якими немає змісту вести дискусії (в російській якраз є відповідний вираз — «метать бисер перед свиньями»).
Простіше просто нах послати, як це не банально звучить. :)

Воу-воу, це не з россійської вираз, а з нагорної проповіді.

та я в курсі :) але ж в перекладі так звучить (хз як це на староарамейській).

Послать-то конечно проще. Но как это решит проблему, волнующую Маринy?

Более того, есть у меня предположение, что слишком уж многие граждане чувствуют себя посланными. Ничем другим полное отсутствие партизанских действий на неконтролируемых территорияx я обьяснить не могу.

так а ви як можете «решить проблему, волнующую Маринy» ? :)))

так а ви як можете «решить проблему, волнующую Маринy» ? :)))

Я — никак. Я даже не гражданин.

Я предлагаю задуматься о том, почему значительная часть сограждан не горят желанием противостоять ни формальным аннексиям (и на 80% радостно голосуют за них), ни менее формальным «народным республикам» (в лучшем случае эвакуируются). О причинах проблемы.

О том, был ли такой вариант развития событий в процессе политических преобразований Q4/2013 & Q1/2014 просчитан иx выгодополучателями, и на какую реакцию соседей сверху они рассчитывали.

Ох, может еще и ополчение самоорганизовалось?

Скажем так, ополчение, в/ч ВСУ и украинские военкоматы определённое время на Юго-Востоке сосуществовали аж неделями после смены власти в Киеве. А вот почему ополчение организовалось вокруг пророссийских активистов, а не вокруг ВСУ?

На самом деле, причина в сильнейшей пропаганде.

Причина развала СССР тоже в пропаганде Голоса Америки и Радио Свобода?

вот почему ополчение организовалось

быть может, потому, что министрами обороны несколько лет перед бучей были фсбшники с паспортами РФ?

министрами обороны несколько лет перед бучей были фсбшники

Я так понимаю, они не с Луны свалились, а были назначены законно избранными Президентами и утверждены легитимной Верховной Радой?

Угу, избранным дважды несудимым. Незаконно расширившим свои полномочия и подмявшим под себя ВР.

это ж для них просто инструмент.

Если Вы владеете языком настолько, что не путаете слова «инструмент» и «повод», то разъясните как и для какого этапа технологического процесса используется этот инструмент?

они всегда смогут насрать в уши своим меньшинствам

Ну если это их, чужие меньшинства, то конечно, надо отдавать чужое.

А если вдруг это в первую очередь сограждане, то можно немного подумать.

И у меня есть право чтоб на меня русские танки не ездили.
На выборах и референдумах

Вроде очевидно, что утверждать маршруты можно только для своих танков (ну или для танков стран-вассалов). Чужие танки не имеют повода слушаться ваших пожеланий.

Хотя если вы станете гражданкой РФ, степень вашего влияния на маршрут (тогда уже родных вам) русских танков теоретически несколько возрастёт.

прямую зависимость между распространением всего русского тут и вероятностью наезда русских танков.

в Сирии распространенность всего русского близка к нулю
не уверен, правда, были ли там именно танки, но зато там была дальняя авиация и «калибры»
более того, https://ria.ru/arab_sy/20110621/391155616.html
это 2011 год. а через пару лет произошла сланцевая революция, и интересы появились
война в Украине, Сирии-Ираке, нездоровая активность в Ливии и Судане — это война за газотранспортные коридоры, а не за «все рюзьге»

хотя при чем там сланец — не ясно

сланец обрушил цену. Стало выгодным возить СПГ из Катара и даже ШША. Появился рычаг пустить по матушке Четвертый Рейх, невозбранно лоббировавший вконец охреневший Газпром со своими «Потоками». Краббэ поначалу ухмылялся и мутил с китайцами «Силу Сибири». Но те тоже сообразили, с какой стороны крепенько ухватить Вяликую Энергятическую за нежноэ место.

но при чем тут украина к нефтегазовым коридорам.

ГТС Украины же, на замену которой и мутились потоки
но с потоками всьо сложно, в Киеве появилось, мягко говоря, нелояльное кремлядям правительство, а транзитноэ соглашениэ истекає 31 декабря 2018

вот сирийцы нихай разбираются со своими причинами

«не встали с диванов», ага.
я бы вот так через губу не это вот. Асад может и редиска, но сирийцы целой страной попали в междусобойчик системных игроков, для которых страной туда — страной сюда, как мне чаю попить с печенням или с варенням. и мы ровно в том же положении, только мы все же покрупнее и помощнее

ну потоки мутились не в экономических и инфраструктурных целях.

Ну здрасьте, «потоки» — это:
1) продажа машин и оборудования для их постройки
2) диверсификация путей транспортировки газа и устранение ненужных прокладок между потребителем и поставщиком.

Брюссельские бюрократы (замыкание путей поставки на и без того крупного игрока), норвежские и американские партнёры (конкуренция), конечно, не в восторге. А для некоторых отраслей бизнеса локомотива Европы смысл таки есть.

Если говорить о трубах, то они там воюют в тч кокраз против трубы

они единственные, кто против трубы, да. остальные — за то, кто будет трубу контролировать :)

ну потоки мутились не в экономических и инфраструктурных целях.

СП-1 как раз еще в экономических, его начали еще при Елкине и это в чистом виде был ответ на экономические запросы
остальные — да, когда в 2004 ушел «красный директор», невозбранно пиливший на пару с Елкиным, а затем остатками его команды транзитный пирог, гэбня со старта стала недвусмысленно перетягивать транзитноэ одеяло на себя. Наш олигархат юмора не оценил. потому что тоже хотел кушать. Это — причина. рюзьге мир, адиннарот — только оправдание.

что будут слать свои танки везде, где говорят по русски

Да тут весь (процентов на 80 так уж точно) форум, оказывается, просто бесстрашно играет с судьбой, будучи приманкой для русских (или всё же российских?) танков?

А Вы и вовсе злостная нарушительница языковой маскировки...

ну и конечно же у вас есть пруфлинк на независимые соцопросы, которые потверждают этот тезис?
... или как обычно?

Вам уже предоставляли пруфлинки на оф. сайт кремляди по поводу в/на.
Реакция на следующие линки будет как обычно?

С тем «пруфлинком» както совсем неудобно получилось. Он не только не «пруф», но более того, инфа по этой линке прямо противоречит декларируемым здесь тезисам. :)
Это даже не смешно, а просто глупо...

Ясно-понятно, вы даже не потрудились пройти по прямым линкам, и посмотреть, как власть РФ переобувается в прыжке)) Вы точно ойтишнег?

КМИС и Центр им. Разумкова — это

независимые соцопросы

, или «вывсёврёти» ?

... как обычно?

я специально отмотал топик вверх, дабы понять о каких пруфлинках идет речь. Ничего кроме gn.org.ua/in_ua не нашел. Я плохо искал? :)

Не нашел ссылки на офсайт кремляди www.kremlin.ru в топике? «Ихтамнет»))))))))))
Про соцопросы ответа нет, бггг.

Клоунада как последний аргумент? Ок, засчитано.

dou.ua/...​orums/topic/5273/#1244627
Да, ваши

... как обычно

«ихтамнет» — зачетная клоунада.

о чем тема?

А в нашій вікі написано от що.

Представники СК в Україні, за висловлюваннями фахівців, жодним чином не відповідають критеріям, встановленим для представників середнього класу демократичних держав світу.

Это типа у них там средний клас нищеброды, а у нас огого ?

Потому что в Украине не сформировалась «общемировая система» (золотого миллиарда) и чисто технически «среднего класса» в его классическом понимании термина экономического социального политического как такового нет чисто теоретически можно считать таковыми 3-5% населения экономически что исключает опять таки примение термина социально и политически да и вообще в условиях отечественных экономических оценок даже не в пределах погрешности а за пределами.

По факту там где согласно общей теории и её практическим реализациям должен был быть «средний класс» в Украине просто статистический провал между «относительно бедными» и «относительно богатыми». С численным превалированием первых.

Насчет Китая, думаю, что смотря где.
Бейджинг примерно вдвое дороже Киева
www.numbeo.com/...​untry2=Ukraine&city2=Kiev

че, думаешь, без света 700 баксов посчитать не смогут?

Там как минимум половина населения живет без электроэнергии

Что за ***здец у вас в голове?

data.worldbank.org/indicator/EG.ELC.ACCS.ZS

www.quora.com/...​-live-without-electricity

In Dec. 24, 2015 , the 39.8 thousand people in Qinghai got electriciy and they used to be the last population in China who lived without electricity.

А вы не предполагайте, а погуглите, например,

tradingeconomics.com/china/wages
и
www.numbeo.com/...​price_rankings?itemId=105
(интересные данные, которые показывают, например, что в Китае средняя зарплата в 4 раза выше чем в Украине).

Ну может как в Мексике, в столице 26 тыщ средний годовой доход, в сельской местности 8, общее среднее где-то между ними.

Можно подумать в селе Васюки сумской области доход у населения такой же как и в Киеве.

Фишка в том, что богатые районы находятся на побережье, а чем дальше на материк, тем все хуже и хуже.

Домашнее задание: понять причину

а чем дальше на материк, тем все хуже и хуже.

Ну да а на самом севере уже граница там Хабаровск там у русских сплошной поток к соседям за товарами русские туда электричество везут диким северным китайским народам а назад товаром маде ин чина тарятся так и живут.

Та сейчас даже бангкок дороже киева.

Ну Бангкок он сильно разный что же ж касается Китая то там интересно тоже например «столица электроники» Шеньжень реально огромный город реально современный но вместе с тем реальна национальная специфика где тут же ж рядом за углом вполне «нормальные» китайские национальные улочки с уличной едой какими-то ручными промыслами вроде сварщиков и мастерских каких-то и чего-то ещё прямо на улице и город реально дорогой если смотреть с точки зрения «нормальной» недвижимости например но вместе с тем они все вместе как-то там живут и те «которые попроще» явно не бомжуют как например в том же ж NYC где их вообще море.

бомжи в Сша не потому что денег нету или чет такое, а потому что они хотят так жить
а в Китае если такой свободный художник появится,то его сразу на завод определят, будет сидеть айфоны собирать) время на бомж-шалости не останется)

бомжи в Сша не потому что денег нету или чет такое, а потому что они хотят так жить

Чет думаю что не прям все, но действительно много идейных, особенно на западных побережьях.

учитывая сколько наших хитрожопых соотечетсенников умудряются выкачивать путем высяких льгот, страховок и прочих велферов.
Вот я не могу поверить: что в США есть бомжи которые хотят прям, учатся , стараются, а все никак, не могут вырваться из цепких лап улицы

Мне интересен алгоритм. Спишь ты на тротуаре на картонке, голодный накрытый курткой, которая от холода не помогает. Все твое имущество рядом в корзинке на колесах. Какие действия нужно предпринять с этого момента, чтоб вырваться из цепких лап улицы.

Кодерки очень умные, уверен, смогут предложить хотя бы план на месяц вперед (ответ «идти кодить на ангуларе» не принимается по понятным причинам).

ответ «идти кодить на ангуларе» не принимается по понятным причинам

f4.bcbits.com/img/0001736534_10.jpg

Какой ангуляр ? Причём тут ангуляр?
Все эти любители уличной романтики , все без исключения на пособии , другое дело, что чтобы с него не слететь надо показывать, что ты таки пытаешься то то делать, типа ходить в колледж или ещё на какие курсы.
Так вот те кто ещё не слетели с пособия , они его тратя на бухло и наркоту , а по хорошему , они должны пойти и получить разрешение и купон дающий право жить в апартаментах котрые пускают малоимущих за маленькое бабло.
А так то это надо двигатся , чёт делать.
И тут ты вспомни бомжей тусующихся где нибудь в районе 39 пирса, сидят попрошайничают, траву курят, с народом за жизнь трут , ну и нафига им ото впрягаться в крысиные бега , чтобы что то изменить?

Есть туева хуча организаций, которые и пожрать организуют, и кое какую крышу над головой, и даже с работой пытаются помогать, типа farestart, только там низя бухать и дурь курить, а для большинства бомжей это некошерно.

Спишь ты на тротуаре на картонке, голодный накрытый курткой, которая от холода не помогает.

ЧЕт думаю тут еще влияет кредитная история. Одно дело ты просто такой «идейный» спишь. Другое дело ты должен мульйоны банку, за то что тебя бывшая жена в суде развела, итд.

Шеньжень реально огромный город реально современный но вместе с тем реальна национальная специфика где тут же ж рядом за углом вполне «нормальные» китайские национальные улочки с уличной едой какими-то ручными промыслами вроде сварщиков и мастерских каких-то и чего-то ещё прямо на улице

В Шенжене (и в Китае вообще) небыл, но в Бангкоке именно вот так и есть. Прям целые улочки где кучи ребят перебирают движки какието. А чуть дальше современные отели в высотках и метро.

и вообще, для киева
Cost of living rank 489th out of 518 cities in the world.
www.numbeo.com/...​ving/rankings_current.jsp
Посмотрите в конец списка, будете приятно удевлены, конкуренцию украинским городам по сути составляют ток египетские и индийские города.

Опять таки с индийскими очень сложно сравнивать имхо нормальные более или менее или же ж скажем «привычные нашему глазу и прочему воспитанию» условия и стоить будут так нормально а то что тут же ж через дорогу будет стоять сарайчик из 3-х стен и в нём жить даже какие-то дети это тоже нормально.

ЗЫ: тут в газетах и объявлениях пишут якобы в Киеве жильё уже 10-11 тыс гривен за 1-комнатную и то не «в спальном районе» по-моему это честных $400 и это уже не кажется столь изнурительно дорого если допустим в том же ж Маями можно найти что-нибудь за $800 если хорошо искать и не привередничать ну нормально так будет крыша двери окна кухня плита ванная вода канализация электричество даже какой-то двор и может даже получасовая пешая доступность до океана в этом отношении к.м.к. «совсем дёшево» за Киев можно было бы говорить при ценах по $100 но таких нет и похоже не предвидится.

Доход всегда гросс.

ЗЫ: цифры так себе ниочём.

ЗЫ: русскоязычными источниками вообще только тратить время последнее время вообще стало 146% «политэкономия» сугубо локальная сугубо партийной направленности «наука».

Мне кажется тут не понимают главного — «средний класс» это не определенная сумма на счету (которая может меняться), и не обладание определенными цацками (которые из эксклюзивных становятся массовыми, как например автомобили, компьютеры и мобильные телефоны), а общественное положение — принадлежность к буржуазии и обладание ее главным отличительным признаком — наличием капитала.
Другими словами: даже если ты супер-пупер-сеньор-архитект, но должен быть ко времени в офисе — никакой ты не «средний класс», а обычный высокооплачиваемый рабочий, зависящий от конъюнктуры рынка труда и курса валют.
В среде ИТ к среднему классу можно отнести:
1. Владельцев галер и более-менее устойчивых лодок, которым удалось делегировать оперативное управление.
2. Высокооплачиваемых сотрудников, которым удалось сделать значительные удачные инвестиции.
3. Кого угодно, хоть трейни, но выходцев из обладающих капиталом семей.
Остальные, в том числе и я сам — обычные "старшие нищие"(ц).
Простите, если задел чье-то самолюбие.

Нет, вы не правы

Люблю аргументированные ответы :)

Принятый в США вариант социальной стратификации среднего класса:
высший средний класс: преподаватель муниципального колледжа, менеджер среднего звена, учитель средней школы;
средний средний класс: банковский служащий, дантист, учитель начальной школы, начальник смены на предприятии, служащий страховой компании, менеджер супермаркета, квалифицированный столяр;
низший средний класс: автомеханик, парикмахер, бармен, квалифицированный рабочий, служащий гостиницы, работник почты, полицейский, водитель грузовика;
средний низший класс: среднеквалифицированный рабочий, водитель такси;

Че серьезно? А кто по этой классификации низший класс — бомжи?

Только у бомжей около нулевой (или даже отрицательный) капитал. (На вики найдете определение «капитал»)

можно вопрос, куда по приведеной классификации относится врач-невропатолог раённой коммунальной поликлинники?

реально ВСЕ методологии и словари
приводят совершенно другие категории и признаки среднего класса

хорошо, но отталкиваясь от реально ВСЕХ методологий и словарей, есть ли в Украине средний класс?
и если есть, относится ли к нему упомянутый выше персонаж: врач-невропатолог киевской раённой коммунальной поликлинники?

а если он при этом отец владельца футбольного клуба?

Сам вначале ответь на свои вопросы,

та пожалуста
ты походу считаешь, что я разыгрываю воображаемую ситуацию, но я имею в виду совершенно конкретного человека.
конечно же, он относится к среднему классу (пожалуй, что и к верхней его части), и вовсе не потому что у него были какие-то «неофициальные» доходы, а потому что наш коллега прав:

«средний класс» это не определенная сумма на счету (которая может меняться), и не обладание определенными цацками ... а общественное положение — принадлежность к буржуазии и обладание ее главным отличительным признаком — наличием капитала.

причем даже не смотря на то, что наш врач совершенно очевидно

должен быть ко времени в офисе
не могут быть однозначно классифицированы,

крымчанин, сын офицера?

не имеет ничего общего с принятой классификацией

ну так раскрой же ее.

Чем отличается

квалифицированный столяр

от

квалифицированный рабочий

и чем от них отличается квалифицированный разработчик ? И почему вы

супер-пупер-сеньор-архитект

отнесли к одной категории с квалифицированным рабочим, а не к категории того же начальника смены и менеджера супермаркета ?

Нормально всегда есть три класса:
1. Те которые пашут.
2. Те которые обладают собственностью и доходом с нее.
3. Те кто обладает политической властью.

Как это не назови: плебеи-всадники-патриции, крепостные-дворяне-аристокаратия, шудры-вайшьи-кшатрии — принцип остается неизменным.
А то, что американская социология записывает таксиста и рабочего без разряда в «средний класс» — так это также, как украинским галерникам с годом опыта вместо прибавки зарплате вешают лычку сеньора.

владелец галеры как раз относится к тем кто пашет

Пашут манагеры. Владелец может копать, а может не копать — на то он и владелец.

Владелец может копать, а может не копать — на то он и владелец.

Владелец работает куда похлеще девов. А еще очко жим жим.

Евгений, я бы сказал, что вы перечислили представителей upper-middle class . Рядовые разработчики скорей относятся к low middle (тут еще можно разделить на низко-низкий средний класс и средне-низкий), синиоры — к middle middle. Уровень доходов среднего класса разнится от страны к стране.

en.wikipedia.org/...​iddle_class#Sub-divisions

Уровень доходов зависит о курса доллара и рынка. Завтра аутсорс упадет и сеньор-помидор позавидует офицыку в дорогом ресторане. Что собсно и наблюдалось все 90-е и первую половину нулевых.
Программист в Штатах — перекрыт опционами, пенсионными планами и даже просто участком земли под своим домом. Программист в Украине — обычный поденщик живущий от зарплаты до зарплаты. Пусть даже и большой на сегодня.

Завтра аутсорс упадет

Вот тогда и попадет в категорию простых работяг, сегодня это уверенный средний класс, потому как чистыми получают почти или чуть меньше чем инженеры в Европе.

По этому источнику не только мелкие предприниматели, но и высококвалифицированные наемные рабочие интеллектуального труда могут быть причислены к среднему классу, те же погромизды/архитекты
files.school-collection.edu.ru/...​d71046db1c50/1010657A.htm

Это все ментальные игры для успокоения обывателя.
А так не бывает: доллар по 5 — класс рабочий, доллар по 25 — класс средний.
Где лежит граница? В будке обменника?
В Штатах к среднему классу относят часть наемных профессионалов, потому что они с одной стороны застрахованы корпоративными и государственными бенефитами, а с другой стороны имеют достаточное количество свободных денег, чтобы понемногу инвестировать самостоятельно. Если ты просто работаешь от зарплаты до зарплаты (а для 80% украинского ИТ так и есть), то ни о какой финансовой стабильности и среднем классе говорить не приходится.
Потеря работы опускает тебя на самое дно.
Хотите посмотреть на средний класс — покатайтесь по коттеджным поселкам вдоль Житомирской, Варшавской и Одесских трасс.

Вы занимаетесь подменой понятий и пытаетесь натянуть собственные представления о среднем классе на устоявшееся определение.

Если ты просто работаешь от зарплаты до зарплаты (а для 80% украинского ИТ так и есть), то ни о какой финансовой стабильности и среднем классе говорить не приходится.

Тогда в США тоже нет среднего класса или в Европе, что собственно опровергает ваше определение. Учитывая что много людей в развитых странах привыкли жить в кредит и/или тратить все доходы на демонстративное потребление.

Хотите посмотреть на средний класс — покатайтесь по коттеджным поселкам вдоль Житомирской, Варшавской и Одесских трасс.

Ну это уже элита 100% . К тому же если эти ребята привыкли также жить в кредит и потеряют свой источник дохода, то также потеряют свои дома. Плюс в Украине если отошел от власти , то могут и посадить несмотря на все особняки.

а с другой стороны имеют достаточное количество свободных денег, чтобы понемногу инвестировать самостоятельно.

Если брать процентаж, то круче сеньйора украинского нет никого. На 500$ можно спокойно жить, оставшиеся 2-3к инвестировать, это сумасшедший процент, учитывая низкие цены по сравнению с развитыми странами. Где будешь тратить 2-3 и 1 инвестировать. Разница думаю ощутима. Или вы опять думаете о топ-менеджерах с «золотыми парашютами» ? Так это тоже не средний класс уже, а повыше будет.

Тогда в США тоже нет среднего класса или в Европе, что собственно опровергает ваше определение. Учитывая что много людей в развитых странах привыкли жить в кредит и/или тратить все доходы на демонстративное потребление.

Совершенно верно — тру средний класс гораздо меньше, чем это принято считать.

Хотите посмотреть на средний класс — покатайтесь по коттеджным поселкам вдоль Житомирской, Варшавской и Одесских трасс.
Ну это уже элита 100%

Нет «элита» на Обуховской. А на Варшавке обычные хозяева бизнеса и корпоративные менеджеры.

На 500$ можно спокойно жить

Можно удовлетворить себя руками и размазывать результаты по лбу.

оставшиеся 2-3к
инвестировать

Куда? Открытого рынка акций нет, а чтобы инвестировать в частном порядке у прикованного к веслу галерника нет нужных социальных связей.

Куда? Открытого рынка акций нет, а чтобы инвестировать в частном порядке у прикованного к веслу галерника нет нужных социальных связей.

Не обязательно фондовый рынок, можно покупать квартиры и сдавать в аренду. На нашем рынке чуть ли не единственный вариант консервативных инвестиций. Можно ломбард открыть, можно кофейный автомат с учетом крыши и «разрешений».

Несмотря на то, что страна отсталая и многих инструментов и услуг здесь нет, ИТ-шники все равно средний класс по определению с поправкой на отсталость страны.

Есть смысл рассматривать определение в привязке к стране, доход приличный? приличный! Интеллектуальный/высококвалифицированный — безусловно! Значит средний класс.

Не стал использовать козыри про ЧП, все же мало кто по сути является предпринимателем, это скорее схема налогообложения и в расчет данной дискуссии не может приниматься.

можно покупать квартиры и сдавать в аренду

И много гребцов-галерников купило?
Не спорю — те кто был в верхей четверти по зарплатам более 10 лет — могли. Но много ли таких и сколько из них не завели трактора ?

Можно ломбард открыть, можно кофейный автомат с учетом крыши и «разрешений».

Можно, если знаешь выходы на ментов и бандитов и умеешь с ними общаться.

ИТ-шники все равно средний класс по определению с поправкой на отсталость страны.

Еще раз. С точки зрения экономики ИТ-шники ничем не лучше варшавской горничной или лиссабонского бетонщика.
Средний класс — это владелец шиномонтажа в бойком месте или хозяин колбасного цеха в провинции.

Интеллектуальный/высококвалифицированный — безусловно!

Смиявсь.

Не стал использовать козыри про ЧП, все же мало кто по сути является предпринимателем, это скорее схема налогообложения и в расчет данной дискуссии не может приниматься.

И много ли этих «предпринимателей» способны уладить свои финансовые дела без мамки из галерной бухгалтерии?

Хрущевка в айтицентре ХХ стоит от 15к$. За год вполне реально синьеру накопить

Средний класс — это владелец шиномонтажа в бойком месте или хозяин колбасного цеха в провинции.

Владение — это часть капитала, т.е. его можно выразить финансово. Т.е. если человек может позволить себе купить шиномонтаж на собственные средства, то его нужно записать в категорию не ниже категории владельца шиномонтажа.

А теперь вопрос: сколько стоит шиномонтаж?

Тут две стороны медали.

Капитал мало иметь, его еще надо уметь сохранить и извлекать из него доход. Человек выигравший миллион в лотерею аж никак не равен человеку сделавшего миллион в розничной торговле. Отличие буржуазии #1 — навыки обращения с деньгами.

Вот только не надо рассказывать, что прямо таки все ИТ-шники откладывают тысячи в месяц. Сам это проходил и начал откладывать серьезные суммы только после годов затыкания накопившихся с 90-х финансовых дыр. Это при собственной квартире, сеньорской зарплате и целом небедных родителях. Откладывать много со студенческой скамьи можно только, если от родителей ушел на всем готовом и с хорошим образованием обеспечивающем быстрый карьерный рост. Отличие буржуазии #2 — принадлежность к определенной социальной среде.

Буржуазия != средний класс

Вот только не надо рассказывать, что прямо таки все ИТ-шники откладывают тысячи в месяц.

Только синьоры

Буржуазия != средний класс

А кто тогда?
Впрочем называй это как хочешь, но «средний класс» это явление социальное, а не общность людей с суммой Х на счету.

Только синьоры

Далеко не все. Чтобы откладывать такие суммы надо продолжительное время находится на стабильном финансовом плато.

Буржуазі́я (фр. Bourgeoisie, від давньо-фр. burgeis — містяни, від burc, borg — місто) — соціальна верства або суспільний клас; частина суспільства, власники засобів виробництва. Відповідно до розміру підприємства або капіталу, саме власник чи безпосередньо зайняті підприємницькою діяльністю, буржуазію в суспільствознавстві традиційно поділяють на дрібну, середню та велику:

дрібна буржуазія — підприємці, котрі використовують власну робочу силу, або невелику кількість найманих робітників, як то членів своєї сім’ї (селяни, фермери, міські кустарі, в тому числі самостійна інтелігенція);
середня буржуазія — володарі дрібних підприємств, крупні представники вільних професій;
велика буржуазія — власники з найманими безпосередніми керівниками підприємств котрі мають сотнями найманих працівників.

велика буржуазія — явно выходит за рамки среднего класса.

велика буржуазія — власники з найманими безпосередніми керівниками підприємств котрі мають сотнями найманих працівників.

Угу, владельцы любой средней руки галеры. Я таких лично с десяток знаю.

велика буржуазія — явно выходит за рамки среднего класса.

За рамки среднего класса выходят люди имеющие политическое влияние хотя бы на уровне региона. Из локального ИТ это пожалуй только хозяева Серва и Элекса. А в целом это так называемая «олигархия» — хозяева финансовых структур, крупных промышленных и инфраструктурных предприятий.
Тут надо еще не забывать, что значительная доля самых крупных и богатых компаний контролируется из-за границы.

Впрочем называй это как хочешь, но «средний класс» это явление социальное, а не общность людей с суммой Х на счету.

Так не в сумме дело, а в ежемесячных доходах

Чтобы откладывать такие суммы надо продолжительное время находится на стабильном финансовом плато.

Синьор получает 3000$ в месяц, 500$ в месяц тратит на еду/бухло/коммуналку, 2500$ в банк(у). 2500$*12 = 30000$ в год или вменяемая однушка. За 4 года — 3х комнатная квартира бизнес класса.

500$ в месяц тратит на еду/бухло/коммуналку

Это не средний класс, а нищеброд с гречкой в судочке и половой жизнью на порнохабе.
Тысяча с куста уходит на нормальную жизнь в Киеве. Вторая тысяча позволяет делать какие-то долговременные покупки и резервировать деньги на отуск. И только третьей можно распоряжаться относительно спокойно.

Тысяча с куста уходит на нормальную жизнь в Киеве.

Вы что, каждый день едите красную икру и запиваете шампунем? Даже на сырах столько потратить невозможно

Вторая тысяча позволяет делать какие-то долговременные покупки и резервировать деньги на отуск.

Долговременные покупки — это что, новый макбук и айфон каждый год? Даже шмотки столько не стоят

По-моему, вы просто не умеете сохранять деньги.

Цены на жизнь в Киеве описали в dou.ua/forums/topic/22263
ИМХО, чтоб выйти «в ноль» уходит первая штука баксов, вторая даёт улучшение жизни. $2-3К вполне адекватная зарплата доя Киева.

нет ну действительно, на более-менее расслабленную жизнь, что бы не особо смотреть на цены в маркетах и сколько там бензин стоит, надо около 2к на человека.
и технику обновлять надо — раз в 4 года новый кэнон + парочку объективов, каждые 2 года айфон, 3-4 года — и ноутбук менять. а тут пришло время и машину обновить и т.д. можно конечно и на $500 прожить, но грусть-тоска.

С таким отношением к жизни понятно почему вы считаете себя нищебродами

а зачем экономить и отказывать себе в чем-то?

а зачем экономить и отказывать себе в чем-то?

Будущее неопределенно, и неизвестно, что будет нужно завтра.

согласен. но смело думать, что если вы отложите несколько $ккк сегодня, в будущем все будет гуд.

согласен. но смело думать, что если вы отложите несколько $ккк сегодня, в будущем все будет гуд.

Может и не все будет так уж «гуд», но все таки будет лучше чем без сбережений

надо просто здраво относиться к сбережениям. откладывать в матрас 5/6 зарплаты и жить на 1/6 — та ну нах. это больная экономия. тем более когда зарплата всего 3к.
откладывать — 20-30% доходов — вполне здраво.

С таким отношением к жизни понятно почему вы считаете себя нищебродами

Не нас — а вас :)
Мне другое интересно — как передвигаясь на маршрутке и с гречкой в судочке можно считать себя «средним классом»?

путаешь теплое с мягким.
1. не все любят готовить. не все хотят тратить на это время.
2. раз в неделю — куда-то все равно выбираешься на покушать/развлечься.
3. какую-то еду заказать в офис иногда просто удобно (1-2 раза в неделю)
4. на чем ездить — тут просто комфорт. в машине (даже в такси), все равно комфортнее чем в маршрутке. и быстрее.
И такие мелочи отлично отбирают 200-300 баксов в неделю.

та никак не влияет, просто собирание этих 100к путем ограничивания себя во всем — больное дело. хотя каждый дрочит как умеет конечно.

не проблема есть домашнюю еду. проблема вложиться в 500 в месяц на жизнь. имхо, это невозможно без жесткого урезания своих хотелок. а еда, не еда, транспорт или машина — вторично.

500 — это чувак повыше в ветке рассказывал на сколько жить надо. а все шо выше — занадто и деньгами пользоваться не умеем :-)

ну в моем понимании — это себя ограничивать.
шоколадку вкусную в маркете купить — уже 100 гривен. а рыба, говядина, фрукты и т.д.
а если бухаешь чуть — бутылку хорошего вискаря раз в неделю — 50 баксов минимум.
и про сыр забыл, как тут любят.

как человек который достаточно долгое время нормально так бухал, могу сказать — бутылка вискаря в неделю это фигня :-)

началось! я вон даже кокс из продуктовой корзины убрал.

Не ну если не на одного то бутыль в неделю — это не бухать. бывает что идет хорошо;)
Хотя вопрос тут скорей в другом, когда бухать то качество вторично, тому вискарь за 50$ нелогично.

всегда предпочитал накидываться качественным бухлом. хотя конечно поле первой бутылки уже пофигу.

бызнэс ланч, сделаный на потоке из дешевых ингридиентов

 о, это да. Зато, если едешь на работку с домашней едой — ты голодранец)) Даже в этой теме по домашней еде уже прошлись)))

Обожаю этот аргумент от

круче сеньйора украинского нет никого

А в секонде одежда приятно разношенная, а в маршрутке социальная жизнь...
Три бакса. Три сраных бакса в день давят жабу «представителя среднего класса».

Я человек не особо богатый, и для меня приготовить обед — чепуха. Пакистанский рис + говядина со специями,жареная на хорошем оливковом масле + немного размороженой овощной смеси) — чем плохо ? Стоит это меньше 3 долларов за порцию, занимает 20 минут утреннего времени. 8-)

Я понял.
Для меня вообще этот спор малопонятен.
Когда поел в обед бизнес-ланч, если приготовить не успел, когда еду с собой взял...та ради Бога, дурные понты какие-то.

домашнюю еду приготовленную из качественных продуктов

Про качественные продукты поподробнее. Можно ли считать курицу «наша яба» купленную в сильпо — качественными продуктами ?

по сравнению с органик курицей — нет)

Вопрос на засыпку — какова цена сертифицированной органик курицы в сравнении с рябой (и где ее собственно взять в Украине?))

Мне просто кажется что если задаться целью готовить еду именно из «качественных» продуктов, то ситуация будет такаяже как в сшп — это будет стоить тоже деньги. Потому спор о том что нищеброды едят «качественную» домашнюю еду, а мажеры питаются бизнес ланчами по 3 бакса — странен.

качественный домашний ланч за 3-4 бакса

Откуда взялась цена в 3-4 бакса за качественный домашний ланч ?

Там «готовая на все жена» круглосуточно готовит, стирает и драит квартиру.
Я бы назвал такой образ жизни «патриархально-крестьянским», но пусть будет «средний класс».

Ты ездишь домой, где «готовая на все» заботливая неработающая жена кормит тебя ланчем? Поздравляю!
В противном случае твоя великолепная домашняя еда сначала задыхается в пластмассовом боксе, потом в холодильнике обменивается запахами с едой других таких же успешных, а в итоге отдает эти запахи твоей одежде. Брависсимо, брависсимо!!!

Это же так сложно, блин, купить стеклянный бокс.
Утверждаете, что домашняя еда хуже, чем в забегаловке, где договорились с санстанцией?
Причем вообще происхождение еды к социальному классу?

Не знаю про приличные рестики, возможно соглашусь.
Но лично мне спокойнее с домашней едой (пусть даже рецепт поскромнее), ибо проверить конкретно свой случай в рестике невозможно от слова совсем.

В Мафии ланч стоит 89 гривен. У остальных сетевиков +/- 10. 120-150 ланч стоит в местах, где вечером без ста баксов делать нечего.

Мафию не то что бы люблю, но она как МакДак++ — всегда стандартное меню по стандартной цене, только выше классом.
Кроме нее в сравнимой цене Евразия, Япона Хата и люксовый Челентано. Понтовая Гималая была 115, Бель Вью 140.

Есть у меня хороший знакомый, профессиональный повар, который больше 10 лет работает в т.ч. и в заведениях, «где вечером без ста баксов делать нечего». После его откровений я стараюсь обходиться обедами в судочках, если есть возможность. Но вы вместе с «не теткой», разбирающейся в «годных» ресторанах, можете и дальше рассказывать о своей среднеклассовости, основанной на бизнесс-ланчах из Мафии. Только анализы сдать не поленитесь — много нового о себе узнаете.

Скажем так. Я регулярно общаюсь с людьми из этой среды. Не буду говорить за всех, но в хорошо поставленном ресторане кухню каждые полчаса пидорасят доместосом, а все продукты вызывающие сомнение идут в мусорку (их оттуда потом выколупывают хипстеры-дауншифтеры) — возможные последствия стоят дороже.
Даже если они где-то накосячат — это не идет ни в какое сравнение с «органической курицей» купленной успешным сеньором у бабушки в переходе.

Когда человеку слегка за 20, он отчаянно пытается доказать всем вокруг, что мамин борщ он никогда не ел, а домашняя еда в судочках — это для ограниченных нищебродов, которых дома ждет тупая разжиревшая «тетка», не способная ни на что другое, кроме «вчерашней жареной картохи». Оно ему простительно, потому что в таком нежном возрасте гормонов много, а жизненному опыту еще взяться неоткуда.

Но когда человеку уже 30+, он, как правило, уже знает, что такое снобизм и обладает способностью иронично относиться к возрастным смузихлебам, которые приехали на работу на собственной(!) машине и сейчас пойдут в «рестик» на настоящий бизнес-ланч за три или даже за целых пять(!) долларов. Среди людей с зарплатой от 1500 долларов это выглядит по-настоящему круто, сам Пшонка вкупе с Ким, простигосподи, Кардашьян обзавидовался бы такому купеческому размаху!

Презрительные взгляды в сторону офисной кухни от таких «представителей среднего класса» лично меня уже давно не раздражают, даже веселят. Как известно, иногда возраст приходит один ©

Ты видел хоть одну кухню в правильном ресторане? Я видел, и представляю себе гигиенические регламенты.
Я также видел то хрючево, которое «успешные люди» оставляют в офисных холодильниках и как уборщицы очищают эти холодильники в пятницу.

Ты видел хоть одну кухню в правильном ресторане?

мне страшно представить кухню в украинском ресторане.

«успешные люди» оставляют

при чем это к стеклянному боксу, убранному оттуда в пятницу после обеда?

Я готов послушать о жизни успешных.

Всяко лучше, чем задохнувшееся мяско под маянезиком.

Бгг, в пузатых хатах (рассматриваем территориальную доступность из галеры в обед) будет незадохнувшееся и не под маянезиком, не из судочка в холодильнике, и вообще мраморное. Очередное фентези.

Мяско под маянезиком — это проблема ровно тех людей, которые не хотят научиться готовить. Весь куховаринг в меру легко осваивается.

Года четыре назад я не умел отварить макарон (ок, умел, но гуглил бы). Сегодня я готовлю все, что угодно, — начиная от примитивных стандартов ирландской (всяческие шэппердс паи и ко), итальянской (пасты в правильной их вариции, то есть карбонара будет без сливок, ага), испанской (аутентичные вариации паэльи, не плово-подобные сущности), и заканчивая фигоньками, которые любят в дорогих ресторанах подавать в виде 80-грамовой капельки под комплексным соусом с сложной визуальной композицией.

Понадобилось на освоение этого всего (сделал готовку своим хобби и получал от этого огромное удовольствие) ровно четыре года ежедневной готовки, при которой я проводил на кухне не менее двух (часто до трех-четырех) часов. Позитивные результаты (хоть и не идеальные), на самом деле, появились менее, чем через год.
О ресторанах просто забыл, питаемся и я, и жена великолепно, тратим на это отнюдь не заоблачные суммы (некоторые ингридиенты бывают дорогие) и, на самом деле, время, уходящее на готовку, постепенно уменьшается. Проблема решена :)

Это сугубо дело в навыке)
К примеру, если не умеешь готовить сложные блюда,то начинаешь всегда с готовки простых блюд.По мере желания и наличия времени-переходишь к более сложным.
То есть,глупо тащить в судочке что-то ,"задохнувшееся мясо под майонезиком",можно и попроще,но приготовленное Вами и вкусное).
А вообще,можно балансировать: что-то приготовили сами,а когда -то и в рестик(кафешку,ПХ сходили:)

Считай, что в Киеве тебе обед («бизнес-ланч») в заведении системы «столовая» стоить будет в 2 себестоимости, а «ресторан» — в 3.
Поэтому 3-4 бакса за домашний обед означает вполне качественные продукты, в пузохате/etc. — уже что-то странное, в среднем ресторане вроде названного тут моншера — что-то совсем грустное.

Я говорил именно о себестоимости продуктов, потому что перед этим оценивали именно их.

и это неправильный подход.

Хватит кэпствовать, пожалуйста. Я ни слова не говорил про то, надо ценить работу, личное время, etc. или нет, я говорил про соотношения стоимости. Вы потеряли контекст, а теперь грузите ХЗ чем.

вот оцените сколько стоят пол часа вашего времени и приплюсуйте. и это будет верная оценка. и ее надо сравнивать с ценой БЛ.

А время на дорогу в ресторан, ждать пока приготовят, дорогу назад значит приравниваем к нулю?

Нечего, скоро в Украине стратапируют свой аналог блю-айпрун, программисты заживут!

Ну в общем то в цивилизованных странах средний класс и ездит в общественном транспорте, зачастую с гречкой в судочке. Просто у нас какие то мифы о доходах среднего класса 3й десяток лет сочиняют.

Неее, вот это точно не средний, если нет бабок на свои колеса и бизнес-ланч.

В европах свои колеса не особо ценятся, многие просто не покупают потому что гемороя больше чем выгоды. Ну и имея колеса может быть банально удобней ездить на работу на ОТ, а машиной — раз в неделю в супермаркет. Хавка от жены — зачастую просто вкуснее. Так что не могу согласиться с такими показателями.
Я бы наверное смотрел в первую очередь на необязательные расходы. К примеру телефон в кредит или еле насобирал на отпуск в турции за год — это не средний класс. :)

К примеру телефон в кредит

В некоторых крупных странах Европы телефон в кредит (точнее, включенный в ежемесячный контракт) может внезапно оказаться дешевле своей рыночной стоимости, а минуты переговоров и трафик — и вовсе приятным бесплатным добавлением.

Даже у нас такое уже есть. Но я имел в виду именно классический «айфон в кредит на пару лет».

В европах свои колеса не особо ценятся, многие просто не покупают потому что гемороя больше чем выгоды.

ну вот откуда вам из Харькова знать как оно там в Европах? Вы лично, сколько прожили и в какой стране ЕС чтобы делать такие выводы?

Жить не жил, но немного поездил. Пару раз месяца по полтора в командировки мотал, и наверное с полтора-два десятка раз на меньший срок. Кстате прям сейчас пишу на форум из одной из европейских стран. :)

Оки, так а с чего такие выводы про

В европах свои колеса не особо ценятся

? По моим ежедневным наблюдениям вполне себе ценятся) А рассказы про то как все любят ездить трамваем вместо своего BMW это больше для сыроедов на доу)

Скажем так, я не видел что из машины делали статусную вещь. И коллеги, имея заряженые 5-литровые машинки, совершенно не парились ездить на трамвайчиках на работу. Банально потому что по расписанию, без пробок и проблем с парковками(на личные паркоместа не заработали, их мало).

Так а причем тут статус вещи? Если машина это просто удобное средство передвижения. Иногда ездим машиной иногда общественным транспортом.

А тепер рекомендую отмотать тред выше и перечитать, в каком контексте обсуждаем машины.

Сильно зависит от места. В Нидерландах с машиной жить просто дороже и там таки большинство выбирает публичный транспорт (по всей стране великолепная сеть быстрых электричек и ко) и велосипеды.

В Германии и Испании, по личным наблюдениям, в больших городах проще без машины. В маленьких же или в сабарб-эриях — машина просто маст-хэв.

В Польше в целом лучше с машиной, чем без неё.

гречка с мяском и еще соусом каким-то ммм, рекомендую! ну еще можно в другом судочке салат какой-то или пропустить партию на иксбоксе и нарезать салат непосредственно перед употреблением.
а бизнес-ланчи это для тех кто не может себе позволить гречку в судочках, а если вспомнить что санэпид проверка откупается баблом, то есть бизнес-ланч есть становится даже немного противно

а вот маршрутки согласен херня полная, но если бы по киеву ходили удобные автобусы по расписанию

А с мясным соусом попробуй, сама по себе согласен не очень

Легко:) если можешь позволить себе машину за нал и 3х разовое питание в ресторане, но выбираешь метро и домашнюю еду, то вполне средний класс.

Вопрос не в том, сколько раз питаться в ресторане и ездить ли на работу на такси. Вопрос в том, что не среднеклассовое дело таскаться с судочками и нюхать чужие подмышки в ОТ. Причем этот минимальный бытовой комфорт оплачивается буквально 20 минутами пресловутого сеньорского рейта, другими словами — временем которое ты проведешь возле кофе-машины. Само обсуждение таких мелочей, вместо вопросов, которые должны интересовать прокачанного профессионала выглядит очень удручающе.
Кстати, есть и другой способ решить вопросы питания и комьюта — переплачивать за квартиру 100-300 долларов и жить в пешей доступности от работы. Но боюсь тут среднеклассовая жаба включится на полную мощность.

не среднеклассовое дело таскаться с судочками

угу, слегать с сальмонеллой — это дело, да.

В ресторане яйца моют дезинфицирующим раствором в отдельной мойке. Делают ли это успешные сеньоры и их готовые на все жены?

В ресторане яйца моют дезинфицирующим раствором в отдельной мойке. Делают ли это успешные сеньоры и их готовые на все жены?

Опять полЪофиса пришло с немытыми яйцами....

Судя по запахам случается частенько.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

не среднеклассовое дело таскаться с судочками

Вы так пишете, будто это не средний класс, а аристократия по меньшей мере.
Тот же американский upper middle class я с судочками видела. Да, потом они садятся в BMW и едут в дом за пару миллионов, но могут на ланч в ресторан пойти, а могут на кухню с домашним обедом.
Видела руководителя большого проекта TACIS, курящего «ватру» и пьющего кофе «Галка». При этом у него большой 2х этажный дом и 2 авто в Берлине.
Средний класс — это всего лишь хорошее образование, доход определенного уровня и возможность легко заработать интеллектуальным трудом. Всё.

переплачивать за квартиру 100-300 долларов и жить в пешей доступности от работы

Лучше в своем жилье в той же пешей доступности)

Вы так пишете, будто это не средний класс, а аристократия по меньшей мере.

Веское мнение от человека с битыми профилями...

Видела руководителя большого проекта TACIS, курящего «ватру» и пьющего кофе «Галка».

В грантососа верю. Вы мне покажите такого менеджера из Эйрбаса или Циски :)

Средний класс — это всего лишь хорошее образование, доход определенного уровня и возможность легко заработать интеллектуальным трудом.

Это вам на тренинге по крысиным бегам объяснили :)
Средний класс прежде всего — финансовая независимость. Классных спецов типа Гугл- или Майкрософт-феллоу это касается. Разменной монеты с люксофтов и жлобалов — никоим образом.

Я не виновата, что изменить профиль самостоятельно на DOU нельзя. До тех пор, пока DOU этого не сделал, наслаждайтесь
www.facebook.com/inna.mimimi

Вы мне покажите такого менеджера из Эйрбаса или Циски

Разных видела в Штатах, никто не страдал на тему «а шо люди подумают».

Это вам на тренинге по крысиным бегам объяснили :)

Странная у вас манера вести дискуссию... Ну, давайте возьмем вики и сразу аппер, опять же en.wikipedia.org/wiki/Upper_middle_class

Средний класс определяется финансовой независимостью. Которой галерные гребцы разумеется не обладают и не будут обладать, даже если урежут свои расходы до уровня продавца из супермаркета. Поэтому и полыхает ярче тысячи солнц у 5-7 «успешных людей» отметившихся в этом треде.

«Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.»

Где тут про фин. независимость? Дауншифтеры в камбоджах имеют фин независимость (ибо сдают квартиры в Мааскве), это средний класс?

устойчивые доходы,

= опирающиеся не на один источник.
И прекращайте ссылаться на педивикию — это было дурным тоном еще 10 лет назад.

= опирающиеся не на один источник

== куча офферов на почте. И вообще, две квартиры в Мааскве у двух укурышей в ЮВА — это же и есть опора не на один источник.

прекращайте ссылаться на педивикию

ваш вариант?

куча офферов на почте.

На работу с которой тебя могут рассчитать в течение часа без выходного пособия? Я уже не говорю о таких удивительных вещах как пенсионный фонд.
У чуваков, которые на Вокзале продаются на почасовую работу примерно такая же стабильность
И кстати не надо путать рекрутерский спам и оффер — за хорошей работой на 3К+ надо месяц-другой побегать.

рассчитать в течение часа

сармак на 2 месяца вперед? Нет, не слышал.

ЗЫ. Так что там с определением среднего класса?
Если нет принятой всеми сторонами спора терминологии, то спор получается беспредметным. При этом вам привели (уже не раз) общепринятое толкование термина, а вы в ответ только отмахиваетесь задохнувшимися судочками с переизбытком майонеза.

Квартира рядом с офисом избавит вас от маршруток и судочков

Безусловно. Но это уж точно не впишется в схему «жить на 500 — остальное откладывать».

Но это уж точно не впишется в схему «жить на 500 — остальное откладывать».

С чего ради?

И че? Т.е. покупать электронное барахло каждый год — это норм, а покупать квартиру когда офис переезжает — это «ой, дорого»?

что-то мне кажется, что вы переоцениваете свои доходы :-)
с средней ценой на квартиру в нормальном районе в 100к + 30-40к в ремонт — сильно часто переезжать будет сложно.

С судочками всё равно проще и эффективнее.

Поправка — с нормальными, стеклянными.

Кошерными (к) (тм)

Вы что, каждый день едите красную икру и запиваете шампунем?

Нет, просто не езжу на маршрутках, ем не гречку в судочке, а бизнес-ланч, хожу в тренажерку-бассейн-сауну, дважды в год посещаю стоматолога, раз в год терапевта, не экономлю на очках, пару раз в месяц выгуливаю свою женщину в ресторан или на концерт.

Долговременные покупки — это что, новый макбук и айфон каждый год? Даже шмотки столько не стоят

Слова «кресло», «холодильник», «кондиционер», «зимняя резина» представителю «среднего класса» не ведомы?
Про шмотки промолчу, но есть еще вещи хоббийные: байдарки, лыжи, ласты, палатки и спальники.
Телефон? Вот уж чем не заморочен, но раз в 2-3 года его надо менять, а даже Xiaomi стоит денег.
Макбук? Нет, у меня Thinkpad . Смею заверить, что заряженный до отказа SSD и памятью он стоит не меньше. Но экономить на рабочем инструменте последнее дело.
Кстати на прошлой неделе купил для него новую клавиатуру — 1300 гривен как с куста.Владение дорогими вещами тоже требует расходов.

Слова «кресло», «холодильник», «кондиционер», «зимняя резина» представителю «среднего класса» не ведомы?

Кроме последнего пункта — это одноразовые покупки на много лет

Вот уж чем не заморочен, но раз в 2-3 года его надо менять

Типичное потреб-ство. Что вам даст новый телефон, чего нет в старом? Или вы так часто их ломаете? Так не ломайте, сэкономите кучу денег

Кстати на прошлой неделе купил для него новую клавиатуру — 1300 гривен как с куста.

А зачем было ломать старую?

Слова «кресло», «холодильник», «кондиционер», «зимняя резина» представителю «среднего класса» не ведомы?
Кроме последнего пункта — это одноразовые покупки на много лет

5-7 лет и ты попадаешь либо на ремонты либо на покупку нового. А список бытовой техники нынче длинный и не оканчивается электроникой.

Типичное потреб-ство. Что вам даст новый телефон, чего нет в старом? Или вы так часто их ломаете? Так не ломайте, сэкономите кучу денег

Типичная глупость. Новый телефон даст достаточно памяти, чтобы туда одновременно влазили Скайп и Вайбер.

Кстати на прошлой неделе купил для него новую клавиатуру — 1300 гривен как с куста.
А зачем было ломать старую?

Добро пожаловать в реальный мир. Шит хеппенс, причем в самый неподходящий момент.

5-7 лет и ты попадаешь либо на ремонты либо на покупку нового.

Бред. Возможно вы берете ли совсем дикий китай либо старательно ломаете технику, но бытовая техника живет дольше.

Новый телефон даст достаточно памяти, чтобы туда одновременно влазили Скайп и Вайбер.

Программист покупаете новый телефон из-за говнокода. Символичненько.

Бред. Возможно вы берете ли совсем дикий китай либо старательно ломаете технику, но бытовая техника живет дольше.

Либо у кого-то советские привычки к бабушкиным холодильникам и гарнитурам.
Пять лет — и любая техника начинает барахлить. Десять — и ее ремонт будет одного порядка с ценой новой.
Кстати насчет китайского — купленный в Ашане по случаю одноразовый фен пережил хваленые Ровенты и Брауны, которые накрылись на третий день после окончания гарантии.

Программист покупаете новый телефон из-за говнокода. Символичненько.

Ваганыч перелогинтесь.

Либо у кого-то советские привычки к бабушкиным холодильникам и гарнитурам.

Немецкому холодильнику около 10 лет и работает без нареканий.

Пять лет — и любая техника начинает барахлить. Десять — и ее ремонт будет одного порядка с ценой новой.

Нет. Просто нет.

Типичное потреб-ство. Что вам даст новый телефон, чего нет в старом?

вообщем-то каждый год что-то новое появляется. вот распознавание лиц появилось с айфоне Х. интересно. и шустрее он.
Предыдущий работает, но какие-то царапины, трещины уже есть. Как бы я им пользуюсь, он падает регулярно. Приходится менять.

А зачем было ломать старую?

у каждой вещи есть свой срок службы. клавиатуры/мыши — расходники.

вообщем-то каждый год что-то новое появляется. вот распознавание лиц появилось с айфоне Х. интересно. и шустрее он.

Понятное дело, что по работе нужно покупать свежие девайсы с новыми функциями. Вот только для обычного использования оно нафиг не надо.

у каждой вещи есть свой срок службы.

И он редко бывает меньше 10 лет. А тут предлагают менять всю технику раз 2-3 года, ага.

телефон — расходник с ограниченным сроком жизни. оптимально менять раз в 2 года — внешний вид уже не тот, + железо устаревает.

И он редко бывает меньше 10 лет

это в идеальном мире. а в реальном — старые модели ломаются, в новые модели пихаются какие-то интересные функции. когда начинаешь думать чинить или купить новое — проще купить новое.
машину и ту меняешь чаще чем раз в 10 лет.

телефон — расходник с ограниченным сроком жизни. оптимально менять раз в 2 года — внешний вид уже не тот, + железо устаревает.

А вы не слушайте торгашей и производителей мобильников прост. Им нужно чтобы был поток кеша. А вам достаточно будет купить чехол для мобилки, чтобы он не терся в штанах и всё

когда начинаешь думать чинить или купить новое — проще купить новое.

Безусловно, но вот только зачем ломать старое? Работает — не трогай!

Чехлы, пленки — мне неудобно. проще новый телефон купить раз в пару лет.
По поводу старого железа и тормозов — у айфонов это есть, что там у андройдов не в курсе, не смог их осилить. Новая ось на 2х-летнем железе работает совсем не быстро.

По поводу старого железа и тормозов — у айфонов это есть

Да, есть: money.cnn.com/...​wn-old-iphones/index.html
Но тут скорее на тему, что не надо брать айфоны вообще, раз ябл специально выбивает деньги на новые девайсы.

удобные они, это решает. имхо, не такие большие деньги что бы жертвовать комфортом.

Безусловно, но вот только зачем ломать старое? Работает — не трогай!

дык, специально не ломаю же. стиралка — барабан начинает шуметь адски, кухонная плита — плата управления индуктором на 6й год умерла, машина — 5-6 год начинаешь ходовую по кругу менять, холодильник — лампочки хрен найдешь на замену, т.к. их тупо не делают уже.

и шустрее он.

Ходят слухи якобы аппле принудительно на программном уровне замедлает железо старый айфонов...

весьма вероятно, надо же стимулировать спрос. устройства вполне живучие.

Ходят слухі шо ходят спелетни!

Насправді не слухи, дійсно понижають частоту процесора при певному рівні вбитості батареї, таким чином якби продовжують час роботи старих пристроїв і не дають їм перегріватись і виколючатись раптово від того що сідає батарея.
+ навіть на нових пристроях понижують частоту якщо батарея розряждена.

А откуда ж тогда берутся лохи, которые считают что «штука баксов — это ж такие бабки!!!»??

Мы об ИТ говорим.

Совсем не обязательно столько зарабатывать, чтобы просто глядя на цены понимать, что сумма ни разу не заоблачная.
Кстати до наступления гидности весьма широкие массы имели эту самую штуку в качестве месячной зарплаты или вплотную приближались к ней.

Кстати до наступления гидности весьма широкие массы имели эту самую штуку в качестве месячной зарплаты или вплотную приближались к ней.

те, кто умело работают руками, имеют или приближаются и сейчас: «выточить шестеренку как стОило поллитру, так и стОит»
вот продаванов импорта из офисов повыкидывало освежающим ветром кризиса, это да.

В конце лета слышал весьма антигосударственные разговоры под будкой с шаурмой. Продавец утверждал, что при диктатуре легко зарабатывал свою штуку и возил семью отдыхать в Турцию.
А насчет шестеренок конечно да.

Продавец шаурмы? Просто он был поставлен на заслуженное место. Жизнью.

Я надеюсь очередной кризис в ИТ поставит тебя на заслуженное место. Жизнью.

Обидно за нежелающего менять профессию продавца шаурмы из котят??? Лол.

Да нет, просто неприятно осознавать, что есть теоретическая вероятность работать на одном проекте с такой швалью. Извини.

Кодерки задрачивали толстые книжки по ночам. Продавцы шаурмы в это время сосали пивко на лавочке. Теперь каждый пожинает результаты.

Ты только забыл, несколько деталей. Например то что продавец шаурмы вложил свои деньги в киоск. Сумел договориться с ментами, санстанцией и простыми бандюками.
Про инженеров, которое «задрачивали» по ночам книжки с контентом, в принципе недоступным среднестатистическому «девелоперу», и работающему в каком нить НИИ я даже напоминать не буду.

Продавец или владелец лотка? Это не всегда одно и тоже лицо.

ну, я не уверен что даже при бандитской власти у продавцов шаурмы была возможность возить семью в турцию.

Аааа, это про договоры с санстанциями... Показательно, да. Конечно, при рингтонах у власти это было так удобно.

Ниишный инженер не может скачать пдф или зайти на курсеру. Я не знаю, плакать или смеяться.

Всем инженерам теперь кодерками становиться?
А есть еще физики, химики там всякие...

Хотят жить в г##не — пускай занимаются чем нравится. Множество кодерков стали таковыми не от хорошей жизни.

Я не думаю что в США, сменив профессию, принято радоваться тому, что кто-то зарабатывает меньше.

Про такое не знаю.

А тут ветка обсуждения началась с того, что вайтишное быдло презрительно отозвалось о профессии человека, который зарабатывает меньше. Типа «так ему и надо, жизнь на место поставила».

Ниишный инженер не может скачать пдф или зайти на курсеру. Я не знаю, плакать или смеяться.

А ему интересно к примеру дома проектировать. Прикинь, а, такое бывает.
Повторюсь. Надеюсь на скорый дотком и вымывание всего етого «войти вайти».

Многим кодеркам тоже много чего было интересно. Но когда дети просят поесть, то выбирать не приходится.

Угу, хоть грузчиками, хоть на панель, главное чтобы денег на турцию хватало. Кодерки, очень правильное определение.

Про панель — это вы сами сказали.
С моей стороны могу добавить, что грузчик / плиточник / работяга, одевший, обувший и накормивший свою семью и детей, обустроивший быт (Турция — это не быт), заслуживает большего уважения, нежели НИИшный страдалец за 3200.

заслуживает большего уважения, нежели НИИшный страдалец за 3200.

а также, больше уважения, чем учитель в школе, преподаватель университета, машинист электропоезда и так далее

учитель в школе, преподаватель университета

 — у них есть мужья для обеспечения семей.

у них есть мужья для обеспечения семей.

то есть мужчины преподавать в университете не могут? или имелись в виду однополые семьи?

Могут, естественно. Но если работешь по призванию или за идею — не надо жаловаться на серую жизнь. Как-то так. Посмотреть в глаза собственных детей — и все станет на место.

Могут, естественно. Но если работешь по призванию или за идею — не надо жаловаться на серую жизнь.

Дык многие и не жалуются, живут в свое удовольствие. Это ты таких людей презираешь, понты разбрасывая имея всего лишь 2-3 килобакса в месяц, и то не факт.

Претензии к таким людям будут предъявлять их собственные дети, а не я или кто-то еще.
У нас свободная страна, на партсобраниях жучить не будут, сколько можно жить в иллюзиях??

Причем тут претензии?

У нас свободная страна, на партсобраниях жучить не будут, сколько можно жить в иллюзиях??

Да у нас свободная страна. Ты свободно презираешь продавцев шаурмы, я — тебя.

Я работал в захудалом КБ. Давно, еще в районе прошлого кризиса, в 2008/9. Он и поставил меня на место.

Продавцам шаурмы никто не мешал делать выводы еще тогда. Еще раз говорю, не хотящим менять специализацию будут предъявлять претензии максимум дети, и то не факт. Мне они до фиолетовой лампы — шаурму не покупаю, здоровье дороже.

Ну Турко-Єбипти це не ті речі якими потрібно пишатися, ІМХО.

Кстати, нынешний бум здорово похож на 95-98 года. Я ведь помню обсуждения «надо ехать,там науччат на вба все клепать » в ФИДО.

да, я бы разделял
— внутренний бум, который вызван фиговым состоянием экономики, и который в общем то никакого влияния не оказывает на общемировой рынок
— внешний бум, (временами) безумное инвестирование во все возможные около-ит проекты, с расчетом «если один из 20 выстрелит — окупит все остальные».

на данный момент на айти завязано все, от кофеварок до машин

И рядом с реальным сектором, вбухиваются совершенно ненормальные бабки в проекты которые «возможно и выстрелят». Банально капитализация фейсбоука в 500 ярдов баксов — это скорее мыльный пузырь, чем реальная ценность. Твиттер с капитализацией в 30 ярдов, o really?
Яху убыточен лет наверное уже 10 и все никак похоронить не могут.
А следом за лидерами рынка тонна проектов ниочем с инвестициями в миллионы баксов.
И вот это все может схлопнуться в любой момент. И следом гиганты подсократятся. И это приведет к тому что в индии снова станет популярной профессия пастуха, а у нас — менеджера по продажам. :)

так вот для Украины это проблемы не составит, потому что аутсорсят в основном большие энтерпрайзы, на которые крах стартапов мало повлияет, появится много рабочей силы но все равно намного дороже чем украинские девы.

Не могу согласиться. Потому что пойдет цепная реакция и ентерпрайз тоже подсожмется. Основной бизнес конечно же не тронут, но вот всякую обвязку, внутренние продукты(которую в основном и аутсорсят) сократят в первую очередь. Или удешевят, например переведя в индию. Не говоря уже о том, что мелкие фирмы обанкротятся, фриланцеры вернутся с гоа.
Тоесть работы станет меньше, программистов — больше, соотвественно весь этот непрофессиональный шлак вымоется в первую очередь и это хорошо. :)

Самовыражение, афилиейшн, желание признания + статуса + секс и еще десяток мотиваторов — у человечества никуда не денутся еще лет 100 точно

Ну 100 лет — ет слишком пессимистично, именно это и двигало цивилизацию начиная с месопотамии.
Только вот вектор самовыражения может резко поменяться.
Например начнут вкидывать миллиарды в «марсианский проект» вместо ИТ, с последующим сокращением финансирования проектов, решающих проблемы аквариумных рыбок и так далее.

и возил семью отдыхать в Турцию.

ну вот и ответ.
человек, работающий на внутренний рынок, может расчитывать на потребление товаров и услуг внутреннего производства.
хотя правда и то, что даже базовые продукты питания и шмотье, произведенные в Украине не обходятся без незамещаемой импортной составляющей

"

наступление гидности

" тут, на жаль, ні до чого: значення мають курс, рівень ЗВР, торговий баланс, кредитні/депозитні ставки, грошова маса і т.д.
Те, що перший («долар по 5») і другий("долар по 8″) акти марлезонського балету закінчаться, сумнівів не було, суто питання часу.

И мы все были обречены на шоколадную фабрику неумолимым ходом истории....

та хоч на крокодилячу ферму — не має значення.
країна, в якій практично відсутнє виробництво, з від’ємним торгівельним балансов і з депозитами де-факто під 20% в валюті...
Никто не хочет и думать о том,
Пока «Титаник» плывет. ©

Ну конечно если роизводство последовтельно ломать, то его не будет.

Коне-е-е-е-е-ечно... У вас крылья во-о-о-о-о-он какие... А у меня ма-а-а-а-аленькие, я упаду, разобьюсь и умру-у-у-у-у... ©

Ввязываться в спор я не буду, просто с удовлетворением отмечу, как начинает пригорать у кошек, когда вспоминают о съеденом сале :)

Угу, только кошки — это те, кто переориентировал промышленность на военку. Не озаботившись защитой от развала совка.

Я до переезда в сшп тоже както подсознательно считал что штука багзов большие деньги. В сшп, где с пацанами поехать в бар пива попить — 100 багзов, отрезвляет на этот счет.

Ну сейчас напишут что 146% пересичных не зарабатывают столько за год и как-то «живут»

З точки зору людей, у яких є вілли, яхти і мільйони, ти також «якось живеш» :)

«якось живеш»

Так а я не отрицаю. Доход в 2-5к на семью это в зависимости от страны, ± и есть стредний класс. И это далеко не космос, это уровень который позволяет понять и немножко увидеть что есть чуть другая жизнь.

А откуда ж тогда берутся лохи, которые считают что «штука баксов — это ж такие бабки!!!»??

Откуда же берутся лохи, которым впарили, что нужно тратить в месяц не менее 2000$ иначе он лох?

надо тратить столько, сколько тебе нужно для комфортной жизни. у каждого эта цифра своя.

И тырят потом чаи на работе и обеды коллег из холодильника)

500$ в месяц тратит на еду/бухло/

да ну это анрил. Ну вы наверное в каком-то другом Киеве живете.
Конечно, нищеебить по Троещенскому рынку и покупать продукты на ярмарке — может и получится. Реально только аренда будет стоить 300-400.

Да даже если и в своей — коммуналка баксов 150, на еду столько же, 100 — транспорт и связь и еще 100 на все остальное — от анальгина и шампуня до нового пальто :)

Чудны крестьянские дети...
Счет показать?

Я о нормальном жилье говорю, а не каморке под лестницей, как принято у «среднего класса».

Скільки зараз долар ?
візьму 30, для узагальнення.
4500 грн.

Так вот, це цілком реальна сума ком. платежів у Полтаві за трикімнатну квартиру в будинку, який в Києві зветься «чешкою» (близько 70 кв.м, бетонні стіни)

Так от.
Опалення — 2800 грн, гаряча вода −874 грн (по лічильнику),холодна вода — 122 грн (по лічильнику), електрика (по лічильнику) −280 грн, газ (по лічильнику) — 105 грн, домофон — 15 грн, послуги ОСББ — 150 грн.міс. Вийшло 4346 грн.

Зараз ви радісно зарепетуєте — «Ти брешеш ! Не 4500 ! Набагато менше !»

Щас отпишут что платят три с половиной гривны и держат температуру не ниже 5000 градусов по цельсию.

да у нас тоже,1\3 жильцов с долгами.

А вон уже ниже поперло. не мыцца и не брицца. Щас и про Европу вспомнит.

Ну, у меня например за горячую воду до 100 в месяц платежки. Бойлер, все дела.
Правда сумма чуть больше 4900 вышла. (За отопление 3700).

Если бойлер, должно ж быть 0?

Во первых у нас электричество иногда пропадает О_О.
Плюс в бойлере всего 80 литров. Если кто-то хочет принять ванну — приходится пользоватся горячей водой из водопровода..

Вы прямо описываете будни жизни на Подоле:электричество пропадает,воду периодически отключают)

900 грн за горячую воду.
Внимание, вопрос.
Сколько трудоспособных людей живет в этой квартире?

Й ще одне.
Скоро ці люди полегшать тобі життя.
Вони наступного року виїздять до Ізраілю. ВСЯ СІМ’Я.
І тобі буде значно легше — ніхто не буде витрачати гарячу воду й опалення ,за які ви з жуком так обсираєтеся. Вони там не будуть обтиратися ваточками і вмикати душик по крапельці.

Хо-хо, всё сэкономленное в Израиле можно спокойно спустить на еду, которая дороже в 3-5 раз, нежели у нас.

Я до сих пор не понимаю, зачем принимать ванну настолько часто.

на еду, которая дороже в 3-5 раз, нежели у нас.

Из ресторанов или даже уличного общепита — да. Просто продукты в магазинах — цены местами даже ниже, а в остальном выше до двух раз.

Я до сих пор не понимаю, зачем принимать ванну настолько часто.

Это насколько? Вообще-то раз в день — минимальная норма для цивилизации. Но не обязательно ванна — скорее душ. Полноценный помыв под душем может потребовать меньше воды, чем просто налить ванну.

Моются те кому лень чесаться.

Опалення — за минулий рік я заплатив 3800 за весь опалювальний сезон (5 місяців).

Я не знаю де ви живете, і в якому будинку . І я не знаю скільки виходить в Києві. Але я знаю що платять мої родичі.

Гаряча вода — а не пробували душем користуватися і посудомийкою?

Дададад. Повтирайте мені про немиту Європу, яка економить на гарячій воді і обтирається серветочками.

Квартирний лічильник в нас на старі будинки НЕ СТАВЛЯТЬ.
Коротше.
Мені з вами розмовляти НЕ ХОЧЕТЬСЯ,

Додам й тут.

Й ще одне.
Скоро ці люди полегшать тобі життя.
Вони наступного року виїздять до Ізраілю. ВСЯ СІМ’Я.
І тобі буде значно легше — ніхто не буде витрачати гарячу воду й опалення ,за які ви так обсираєтеся. Вони там не будуть обтиратися ваточками і вмикати душик по крапельці.

будинок 1998 року.

Так это разве старый?
Панельки 1970-х не все считают старыми)

в Киеве ставят даже в хрущовки. 97% домов уже со счетчиками

97% это с общедомовыми, а не с квартирными. Две большие разницы (tm).

я вот думаю тот кто придумает что то типа «punch as a service» станет миллионером) есвтенно так чтобы все осуществаялось через интернет) Я думаю меньше бы жуков в интернете тогда водилось)

Квартирний лічильник в нас на старі будинки НЕ СТАВЛЯТЬ.

Вообще уже начинают ставить — в вариантах 1) на каждой батарее физический счётчик, а на одной из них результаты сводятся в цифровом виде в общий итог, 2) проводят горизонтальную разводку с трубами вдоль стен. В обоих вариантах куча мороки, но что делать...

Але я знаю що платять мої родичі.

Я боюсь, что проблема в чешке — она ж бетонная. В Киеве в самый мороз за 50 метров в кирпиче я платил полторы-две тысячи (а за 74 в полубетоне в совминовском доме — тоже до 2500 доходило). За этот ноябрь получилось около 800, если я правильно понял (ещё буду уточнять, когда бумага придёт).

Вони наступного року виїздять до Ізраілю. ВСЯ СІМ’Я.
Вони там не будуть обтиратися ваточками і вмикати душик по крапельці.

Вообще-то по данным моих израильских родственников — «не всё так просто» (tm). И работу там найти ой проблема, и те, кто на социалке, совсем не жируют.
Обтираться ватками, да, никому не приходится — тут формально согласен. Так и тут не приходится.

Повтирайте мені про немиту Європу, яка економить на гарячій воді і обтирається серветочками.

Европа европе рознь. Вообще, самая шизанутая тут Бельгия — они и так могут.

вы потребляете 10 кубов горячей воды в месяц? жить на широкую ногу не запретишь.

Ксати, а почем куб воды у вас? Насколько я знаю, цена зависит от местных/региональных водоканалов (в отличии от электричества).

Лью горячую воду круглосуточно. Счетчиков нет (вообще не понимаю зачем они нужны). Плачу за горячую воду 235 гривен в месяц. Киев.

близько 70 кв.м, бетонні стіни
Опалення — 2800 грн

У меня квартира в два раза больше, а счет за отопление в полтора раза меньше.

Налоги не платит, значит не предприниматель, а криминальный элемент. По сути является средним классом, по определению — нет.

Это для тебя он «быдло», а по жизни «рантье». И ему плевать на косой взгляд проджект-менеджера.

А никто не обещал, что все рантье — приятные люди :)
В бизнесе, кстати, тоже полно подонков.

Ну дык это по вашей терминологии средний класс, в отличие от сеньора смузихлеба с доходом 3-4к, правильно?

Однозначно средний класс. Даже выше.

Нет. Основа среднего класса везде это высококвалифицированные наемные работники и мелкий бизнес. А люди с капиталом это уже богатые люди, высший класс так сказать, богатые бизнесмены.

Основа среднего класса везде это высококвалифицированные наемные работники и мелкий бизнес.

И каким боком 80% галерных гребцов к ним относится?

А люди с капиталом это уже богатые люди,

Капитал это не только фабрика «Рошен».
Две гостинки под сдачу это тоже капитал. Торговое место рынке капитал. Авторские права — капитал. И даже раскачанный, продающий профиль на Апворке.

богатые люди, высший класс так сказать, богатые бизнесмены.

Высший класс, это когда он или сам политическая власть или может серьезно влиять на нее.

Гребцы вполне себе высококвалифицированные наемные работники. Почему нет?
Знания кстати тоже капитал. И если ты уверенный синьор по знаниям, это самый настоящий капитал. В развитых странах вообще политики в основном на власть влияют. Можно иметь миллиард долларов капитала но совершенно не заниматься политикой, и это норма для запада.

Гребцы вполне себе высококвалифицированные наемные работники.

Именно поэтому с завидной частотой здесь появляются темы «А нужен ли университет».

И если ты уверенный синьор по знаниям, это самый настоящий капитал.

Капитал это «стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости».
А у сеньора зарплата.

В развитых странах вообще политики в основном на власть влияют.

Да. Только вот откуда беруться деньги в партийных кассах.

Можно иметь миллиард долларов капитала но совершенно не заниматься политикой, и это норма для запада.

Политика — концетрированное выражение экономики. Иметь миллиард долларов и не касаться политики невозможно. Просто в развитых обществах это делается не так топорно-очевидно как у нас.

А нужен ли университет

Ну, тут проблема не в гребцах, а собственно в самих университетах.

Погрепать темы: «Нахрена программисту большое О и алгоритмы сортировки?»
И действительно — зачем землекопу сопромат?

Про знание алогритмов и структур данных можно долго спорить, делать этого я конечно же не буду. Но какое отношение знание программистом чего-либо из компьютер-саенс имеет к университетам?

Чистая подмена понятий.
Rороткий ответ:
Источник всех знаний — женщины, потому что именно они рожают людей, создающих знания.
длинный ответ:
Я не совсем понимаю почему вы рассматриваете людей с высшим образниванием, полученным в Украине отдельно от людей без высшего образования.
У них были те-же самые источники знаний.
Книги, Сходки кодеров, сотрудники, ИТ-форумы, журналы, видеоуроки, курсы при компаниях.
И они (Люди с высшим образованием) получили основную часть своего багажа знаний не в во время получения образования в университете, а во время самостоятельного изучения и копания интересующих вещей.

но для всего цивилизованного мира это непонятно

Странно холиварить с человеком, который в качестве контраргумментов приводит то, что полностью соответствует моему мировозрению, и совершенно не опровергает ни один из моих аргумментов.

Правильная постановка вопроса звучит так:
«Какое отношение имеет незнание базовых дисциплин профессии и профильного высшего образованния к понятию

высококвалифицированные наемные работники

» ?

Необходимость знать на память алгоритмы сортировки весьма спорна. Да и на большинстве проектов тебя тимлид по голове не погладит за ручную реализацию сортировки (мягко говоря). По понятным причинам.

я на интервью один раз спросил про сортировку) и то человек был свежий выпускник и отдельным пунком резюме было как раз знание алгоритмов)
и то я просто попоросил нарисовать схематически как работает сортировка слиянием

Специалист не обязательно должен все делать сам. Но понимать, то что сделали другие — обязан.
Любое багоискательство выше среднего уровня приводит в потроха чужих библиотек.

Безусловно могут быть случаи когда баги есть в библиотеках. Но вот конкретно знание сортировок вряд ли поможет в этих библиотеках быстро разобраться .

Но вот конкретно знание сортировок вряд ли поможет в этих библиотеках быстро разобраться .

Знание сортировок поможет разобратся в багах, оставленных другими людьми, которые знают алгоритмы сортировок, и не стесняются этим знанием пользоватся.

Знание стандартных алгоритмов и паттернов позволяет видеть их в чужом коде целыми кусками, а не разбирать строчка за строчкой.
Кстати баги чаще бывают не в самих библиотеках, а в из-за их неправильного использования в клиентском коде.
И тут без понимания, что творится под капотом — никуда.

Ценность изучения сортировок в том что на их примере просто показать суть разных подходов к решению задач и научить определять вычислительную сложность для больших объемов данных. А знание алгоритмов в первую очередь заключается не в способности написать что-то с нуля, а в умении эффективно применить библиотечную сортировку (или другой алгоритм/структуру данных) в нужный момент.

И чем же (какими метриками) этот класс средний?

«Финансовая устойчивость»

Какая свежая, всего лишь 100504-я (примерно) попытка, вопреки всем общеприятым определениям, отождествить прослойку между низшим и высшим классом, каковой является средний класс, и низшую часть высшего класса.

Вы описали именно её.

вопреки всем общеприятым определениям

Общепринятым из Википедии?

отождествить прослойку между низшим и высшим классом, каковой является средний класс

Еще раз — человек живущий от зарплаты до зарплаты никаким средним классом не является.
По всем понятиям это обычный рабочий класс, хоть и в белом воротничке.
Средним он станет выбившись в серьезное начальство или запилив собствнную мастерскую.
А то, что сейчас его зарплата большая и в долларах, то я такого «среднего класса» за последние 20 лет навидался.
Сначала он в Польшу утюги возил, потом в ларьках сидел, потом в пузыре недвиги-кредитов крутился. Общее у этих людей было одно — несколько лет они банковали, но как только сходил на нет тренд сверхприбыли — они моментально пахали носом дно. Отсутствие прочной финансовой базы тому причина.

Есть общепринятые определения «средний класс», есть что-то другое типа «финансово обеспечен» как учит Роберт Кийосаки или еще какой-то тренер. Это белый воротничок или мелкий предприниматель. А живет ли он на одну зарплату или работает ради удовольствия и живет на пассивный доход, это выходит за рамки данного определения.

О Кийосаки в дело пошел. Круто.
И все-таки — где связь между понятиями «средний гребец украинской галеры» и «финансово обеспечен» ?
По любым критериям: пассивный доход, собственность во владении, возможность регулировать work-life balance, возможность не заниматься бытом (кейтеринг, клининг, бебиситтер), возможность нормально вырастить более одного ребенка.

То что ты описываешь — чисто по Кийосаки. Сдавать кучу недвижимости в аренду и жить на этот доход, не жить от зарплаты до зарплаты и тд. Кийосаки тренер и зарабатывает на своих книгах и семинарах и его определения и терминология далеки от бухгалтерских/финансовых и никакого отношения к среднему классу не имеют.

возможность не заниматься бытом (кейтеринг, клининг, бебиситтер), возможность нормально вырастить более одного ребенка.

Спорный вопрос. Если ребенка растит фиг знает кто, нахер тогда родители?

Сдавать кучу недвижимости в аренду и жить на этот доход,

Кто сказал? Напиши книгу — живи на авторские.

Спорный вопрос. Если ребенка растит фиг знает кто, нахер тогда родители?

Родители херят всю социальную жизнь лет на 10 или ребенок сидит дома один?

а после десяти еще и на рэп приходится с ними ходить

Кийосаки сказал, именно поэтому я его и упомянул. А зачем писать мне, если уже есть. В определении «среднего класса» нет детей, нет финансовой обеспеченности и прочих странных вещей, которые ты непонятно зачем притянул сюда. Являются ли программисты «финансово обеспеченными» можно в одноименном топике / треде. К среднему классу отношения нет у наведённых тобой пожеланий.

И все-таки — где связь между понятиями «средний гребец украинской галеры» и «финансово обеспечен»

Этой связи нет и не было никогда. Средний класс не является финансово обеспеченным по самому определению этого термина. Если задержали зп на неделю и уже массовая истерия, то ни о какой финансовой обеспеченности речь не идет. Но в то же время финансовая обеспеченность не является обязательной чертой среднего класса.

Т.е. другими словами — «не стоим в очереди за социальным хлебушком — значит успешные» :)

Слово «успешные» — за версту отдает манипуляцией. Так говорят продавцы, впаривая очередное ненужное барахло. «Купив эту паибень аноним станет успешным». Нужно отталкиваться от четных конкретных определений, а не многозначных слов, чтобы избежать ненужных каламбуров.

Та какой там троллинг...)))

Общепринятым из Википедии?

— именно.
А вы до сих пор живете в мире своих фантазий.

Я ещё в универе это учил, когда Википедия была ещё почти пет-проектом.
Вы «немножко» обесцениваете понятия «образования» и «квалификации». Хотя высококвалифицированный рабочий в США ещё до Первой Мировой мог претендовать на место в среднем классе, потому что это тоже assets, а не только свечной заводик или бурячковая плантация.

Общепринятым из Википедии?

В Википедии ссылочки стоят. Они, может и предвзятые, но Bы то и вовсе никаких не привели.

Дело в том, что все относительно когда ты идешь на работу и видиешь, что возли твоего бизнес центра где ты работаешь постоянно паркуются машины от $100К (и явно это не айтишники) то сложно назвать ИТшников средним классом.
А где нибудь на троещине или в подобных раенах ИТшники действительно элита.

В центре Киева паркуются машины до 2к?

Да. А из них выходят люди в костюмах за 5к. У некоторых такой стиль.

Если говорить о роде деятельности — тогда да, элита и лучшие умы в стране.

там на теплом ІТ була стаття «О „богатых-бедных“ айтишниках»

Стаття — зажрана сміхота по устачки.

шас «бідний» синйор може за 3 місяці назбирати на 1к, в Бородянці

Нє. Там автор зажрався, для нього оселедець з картохою вже не їжа, омарів йому подавай. Пише, що айтішники в регіонах змушені так харчуватися. Та я так в Києві харчуюся. Оселедень — нямка. Картофанцик — кайф.

печена картопля із оселдцем і квашеною капустою на закуску, одна з моїх улюблених делікатесих страв

элита, общество среднего класса.

Уже в этом противоречие, какая нафиг элита.

А в остальном:
Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.

Благосостояние, которым располагает средний класс, достаточно для обеспечения «достойного» качества жизни. В силу этого средний класс отличается более высокой социальной устойчивостью[1].

Согласно отчёту «Global Wealth Report 2015» швейцарского банка Credit Suisse, в 2015 году Китай занял 1-е место в мире среди стран по абсолютному числу представителей среднего класса, обогнав США: 109 млн в Китае против 92 млн в США[2]. Критерием принадлежности к среднему классу в 2015 году являлись свободные располагаемые финансовые средства (годовой доход) на 1 взрослого человека от $10 000 до $100 000 (отличается в разных странах). Так, в Швейцарии принадлежность к среднему классу, согласно этому отчёту, определялась годовым доходом на 1 взрослого человека в $72 900, в США — $50 000, в Китае — $28 000, в России — $18 000[3], на Украине — $11 258.

ну вот трудно?

НА России — $18 000[3], В Украине — $11 258.

Зайдите на вики и поправьте

А цитаты вроде как не принято править и украинской версии статьи в наличии не оказалось. Какие-то упоротые претензии.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

По правилам русского языка «в России» и касательно на/в Украине то исользуются оба варианта, но исторически устоявшийся именно «на Украине».
Кстати на польском тоже «na Ukrainie»

Я,внезапно, в курсе, и даже знаю почему, но ни там ни там это не правило, а скорее исключение из правил, как дань истории и потеха имперским(королевским) чувствам
Но языки штука ни разу не постоянная и меняются ;)

Безусловно язык постоянно меняется, но очень медленно. Если завтра Кубань станет независимой то правила языка никто менять не будет, возможно со-временем, постепенно.

возможно со-временем, постепенно.

Ну вот, и в нашем, конкретном случае, вполне логично страться сделать промежуток «со-временем, постепенно» — как можно более коротким.
Особенно беря во внимание, что «в» соответствует правилам в текущий момент времени

В соответствии с правилами на текущий момент оба варианта правильные.
Почему вы хотите повлиять на язык другого государства?
В Польше например тоже «na Ukrainie» вы поляков тоже будете учить как на польском говорить?

М’янма, Мумбаї, Кот-д’Івуар тому приклади.

что было как стало?

Название страны или города это не устоявшееся выражение.
Вы смешиваете все в кучу.
По названиям очевидно Белорусь и т.д. по списку.

Название страны или города это не устоявшееся выражение.

Это языковое явление ровно такого же порядка, как метод употребления названия.

Вы смешиваете все в кучу.

Нет.

Это языковое явление ровно такого же порядка, как метод употребления названия.

Глупости.

З,Ы, Хм. а разница между Німеччина на украинском и Дойчланд (Deutschland) на немецком тоже свидетельствуют о имперскости украинцев?

Глупости.

Содержательно.

З,Ы, Хм. а разница между Німеччина на украинском и Дойчланд (Deutschland) на немецком тоже свидетельствуют о имперскости украинцев?

Насчёт имперскости это Вы с кем-то другим общайтесь, а мне этот бред не приписывайте. В случае же немцев это не имперскость, а «воспоминания» о систематической вражде, воплощённые в язык. Кроме немец/Німеччина/etc., об этом свидетельствует слово «чужой», присутствующее почти во всех славянских языках и восходящее к заимствованию tiudi, которое в немецком, наоборот, «народ», «люди», и от которого Deutschland. Лингвистам это давно и хорошо известно; с точки зрения политкорректности, конечно, следовало бы поменять термины, но они сейчас заметно непохожи на оригиналы и надо всматриваться, чтобы заметить разницу.

а «воспоминания» о систематической вражде, воплощённые в язык.

Систематической вражде немцев и украинцев?
По-моему с поляками (и не только) чаще и жестче враждовали.
Я совсем не лингвист но, со своего дивана я не вижу связь между словами

tiudi

и

чужой

, но вполне могу ошибаться.
Если скинете ссылку почитать буду благодарен.

Систематической вражде немцев и украинцев?

Германцев (в общем смысле) и славян. Ещё до выделения конкретных немцев, украинцев, поляков и т.д.

со своего дивана я не вижу связь между словами

Голым фактом: у Фасмера.

С подробностями, например, у Иванова — про развитие сочетаний tj, dj это район страницы 117. Пересказом: сочетание tj изменилось в [ч] — у восточных славян и в штокавской (сербохорватской) зоне; [ц] — у западных славян; [шт] — у болгар. Аналогично dj — в [дж] (перешедшее чаще всего в [ж]), [дз]/[з], [жд].
Примеры: свѣча — польск. świeca — чеш. svíce — срб. свећа; рус. чужой (и чуждый — из старославянского) — польск. cudzy — чеш. cizí; аналогично ночь, noc, нощь (церковное); межа, но между, miedza; вижу — вижду (Пушкин: виждь и внемли) — польск. widzę...

[ч] — у восточных славян и в штокавской (сербохорватской) зоне

Штокавская зона — это чистая особенность хорватского языка, сербская современнная лингвистика считает штокавское наречие основой сербского языка и не называет его диалектом вообще . У хорватов штокают только области в БиГ , вся же Хорватия разделена на кайкавский и чакавский диалекты у которых вышеупомянутые сочетания сменились на «къа-кай» и " чъа" соответственно

Штокавская зона — это чистая особенность хорватского языка,

Я имел в виду в широком смысле — Сербия, Босния, Черногория и таки Хорватия кроме чакавских и кайкавских.

сербская современнная лингвистика считает штокавское наречие основой сербского языка и не называет его диалектом вообще

Ну да — у них и альтернативы нет (кроме небольшого числа переходных к болгарскому).

У хорватов штокают только области в БиГ , вся же Хорватия разделена на кайкавский и чакавский диалекты

С чего это вдруг? Смотрим карту — штокавского у них дофига и больше.

на кайкавский и чакавский диалекты у которых вышеупомянутые сочетания сменились на «къа-кай» и " чъа" соответственно

А зачем так странно записывать их?

тому Белорусь/Беларуссия, тому Молдова/Молдавия,

Внезапно Беларусь и Молдова в русском языке применяется исключительно к официальному названию соответствующих государств.

Таллинн/Таллин

Русские взяли и не перешли на эстонское правописание — ох уж эти империалисты проклятые. Впрочем Вы сами не лучше, во всяком случае пока не начнете назвать финнов, немцев, грузин и т.д. в соответсвии с их правописанием.

На сколько я знаю это близкие по значению слова, я не знаю чем отличаются их значения.

Поребрик применяют для разделения двух зон, например, пешеходной и проезжей частей. В этом способе бортовой камень уложен «поребриком», и это видно по выступающей части камня, возвышающейся и над зоной мощения, и над граничащей с ней плоскостью.

Бордюр от поребрика отличается тем, что устанавливается таким образом, что он не возвышается над уровнем мощения, а идет вровень с брусчаткой. Бордюром отделяют две зоны мощения, но в отличие от поребрика бордюр не мешает людям свободно перемещаться между двумя зонами — примером этому служит пешеходный переход через проезжую часть.

Источник: www.adme.ru/...​tsya-ot-porebrika-962660 © AdMe.ru

В Украине своя версия русского. Так же как в сша своя версия английского.

Принят как государственный язык?

Государственный язык в Украине — украинский.

Вот именно. Как бы ты отнесся к тому, что тебя кто-то, например поляки или турки, учили-бы как говорить на украинском. Кстати на польском в основном используют «na Ukrainie», но почему-то срач «w Ukrainie czy na Ukrainie?» очень редкое явление.

Как бы ты отнесся к тому, что тебя кто-то, например поляки или турки, учили-бы как говорить на украинском.

Если у него это хотя бы уровень C2 (а лучше — родной язык) — есть основания хотя бы с ходу не игнорировать мнение гражданина Польши/Турции/etc.
В Украине русскоязычных с рождения, включая потомков этнических россиян (как я) — на пару десятков миллионов точно потянет, а если учесть более высокий средний уровень грамотности — наша версия языка может даже стать приоритетной во всём.

Если у него это хотя бы уровень C2
не игнорировать мнение гражданина Польши/Турции/etc.

Пара десятков миллионов это половина (если официально) и гораздо больше половины (если не официально) от всего населения Украины. И это примерно 6-8% от населения РФ, при этом среди этих 6-8% нет единства касательно вна.В Харькове, например, большинство говорит «на»

В Харькове, например, большинство говорит «на»

И это сильно зависит от политической позиции, что ещё больше показывает, что это исключение из правил для Украины не имеет логической поддержки собственно в языке.

В Харькове, например, большинство говорит «на»

Из серии «большинство прапорщиков говорят „люминий “.»

Ну такое, по уровню образования Харьков даст фору большинству городов Украины.

по количестку корочек на душу населения? или что вы имели в виду?

И по количеству высококвалифицированных профессий на душу населения тоже

Из серии «большинство прапорщиков говорят „люминий “.»

Скорее наоборот: кучка прапорщиков решила, что теперь правильно говорить люминий и с пеной у рта пытается убедить в этом остальных.

В Харькове, например, большинство говорит «на»

В Харькове большинство говорит «в»

Ну да, а еще Харьков не ватный город

Не могу с этим согласиться :)

В Украине своя версия русского.

Так было бы, если бы в Украине существовала хотя бы государственная комиссия по вопросам русского языка из трех калек. А пока государственная позиция Украины — мы с вашим собачьим языком не хотим иметь ничего общего, но при этом считаем себя вправе указывать, как правильно на нем говорить.

Если бы сейчас каждый воин, отписавшийся тут, пошел на вики и исправил бы 10 статей, в которых написано вна, то эфект бы был.

А пока вся попаболь сводится к тому, что ыксперты по русскому языку кукарекаются с такими же ыкспертами на DOU, для вас будут делать подобные исключения в языке (пусть кукарекают, что с них взять)

в рашке это делают на платной основе, эти 20-100 правок капля в море

Ну я предполагаю, что никто не будет википедию исправлять только потому, что в Украине у кого-то бомбит. Если сами бомбящие не начнут исправлять, причем массово, то так и будет вна. Вопрос только почему бомбящие начинают сраться на DOU, а не там, где это принесло бы хоть какое-то облегчение.

В Википедии установлены фильтры на такие правки, так что не старайтесь зря.

А для «на россии» фильтры установлены? Дальше объяснять или сами поймете что делать?

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

С какого это керу ? )

Нормы любого более или менее или менее цивилизованного языка всегда кто-то определяет — вот такой вот сюрприз. Можно конечно всегда придумать какой нибудь свой езыг падонкафф, но требовать следовать правилам этого языка от других взрослых людей выглядит достаточно глупо.

Можно конечно всегда придумать какой нибудь свой езыг падонкафф, но требовать следовать правилам этого языка от других взрослых людей выглядит достаточно глупо.

Прецедент на данное конкретное правило в данный момент имеет острый политический контекст. Потому впринципе для «азрослых людей» не должно быть проблемой отойти от одной нормы установленной враждебным государством. Для тех у кого проблема — ватник по определнию (ну или троль, что одно и тоже)

Можно привести ссылку на любой заслуживающий доверия официальный источник, который скажет, что нужно писать «в»?

Прецедент на данное конкретное правило в данный момент имеет острый политический контекст.

На данный момент острый политический контекст заключается исключительно в пригорании у определенных категорий населения. Причем настолько сильных пригораний, что такое ощущение, что если не перейдут с «на» на «в», то все, 3.14здец украинской государственности и национальной идентичности.

не должно быть проблемой отойти от одной нормы установленной враждебным государством

Тут буквально несколько минут назад Pavlo Pavlo утверждал, что «в» — это не отход от нормы враждебного языка, а это и есть норма враждебного языка.

Тут буквально несколько минут назад Pavlo Pavlo утверждал, что «в» — это не отход от нормы враждебного языка, а это и есть норма враждебного языка.

Я уверен что если обратся за уточнением в Москву, то вам однозночно скажут что норма «на», несмотря на то что, возможно несколько лет назад норма таки была «на\в».

если не перейдут с «на» на «в», то все, 3.14здец украинской государственности и национальной идентичности.

Не 3.14 конечно, но это такой-же маркер как и утверждающие что россия оружие не поставляет, ихтамнет, крым их, итд итп.

возможно несколько лет назад норма таки была «на\в».

Не надо ничего придумывать — норма всегда с момента независимости была такой как сейчас: «в» пишется при официальном упоминании государства Украина и «на» во всех остальных случаях. В/на срач, вызванный комплексом неполноценности украинцев с одной стороны и нежеланием русских переделывать свой язык под кого попало с другой стороны не утихает уже не первый десяток лет.

но это такой-же маркер как и утверждающие что россия оружие не поставляет, ихтамнет, крым их, итд итп.

Тогда не понятно, зачем пихать свой маркер всем подряд, включая совсем упоротых ватников.

Той весь базар щодо класів — не більше і не менше як порівняння типу в дитячому садочку, хто вище на стінку пісяє. Розходимся, пацани. Нехай тут лишаться ті, кому висота течії сусідського пацана не дає спокою.

Например, согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри его можно выделить две основные категории. Первая — «старый средний» класс — включает в себя мелких предпринимателей. Данная категория характеризуется непостоянством численности, хотя ее удельный вес в составе населения остается довольно высоким.

Вторая категория — «новый средний» класс — состоит из высокооплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и специалистов, работающих в сфере крупного бизнеса. Эти люди, как правило, имеют высшее образование и являются высококлассными специалистами.
files.school-collection.edu.ru/...​d71046db1c50/1010657A.htm

Формально ИТ является средним классом. Но уж никак не элитой

Таки оживили некротопик))
По моим ощущениям доход в 3куе на семью в Украине это и есть ± средний класс. Поэтому, значительная часть вайтишников туда попадают.

элита, общество среднего класса.

З яких пір еліта і середній клас це одне і те ж?

Люди, с появлением «неприличного ит» ваше мнение то поменялось, или Вы до сих пор считаете что на $2500 можно купить квартиру (жк смарт хауз квартирой не считается!!!) и при этом жить нормально, покупать шмотки, летать в Европу на выходные, на праздники на Бали, а после работы куралесить по ночному Киеву и арендовать загоролные банно-ресторанные комплексы на всю ночь, с последующей услугой «драйвер» до места работы.
Может пора поднять свою самооценку (вам же уже не 19 лет и «сильно кушать хочется» как было 5 оет назад) и понять что $2500 это не предел мечтаний, квартиру (опять де, конура Smart House на Лепсе, это не квартира) на эти деньги не купишь, и даже сейчас, не смотря на рост курса доллара и кризис, $2500 это зарплата нормального повара или официантов, не говоря о зарплате водителей автобусов или других специальностей в Европе. Я понимаю, когда были студентами, на пиво с чипсами зп хватало, и ещё на картофан оставалось, но 5 лет прошло, вы семью то создавать думаете???

Семью создал — жена, 2 детей. С зп 3к откладывая каждый месяц по 1.5к двушка 80 квадратов в новострое уже куплена, коплю потихоньку на вторую. Живу нормально, в Европу летаем, на Бали — пока нет, дети еще маленькие. Куралесить после работы уже не получается, ибо жена и дети. Арендовать загородные банно-ресторанные комплексы на всю ночь никогда не тянуло. Жить на 1.5к семьей из 4 человек, откладывая при этом 1.5к в матрас, никаких проблем не составляет — все сыты, довольны, одежда и техника покупаются по мере надобности. Почему посредственный (зп 2.5к, хорошие получают намного больше) программист в Украине должен получать больше хорошего повара в Европе? Пусть хороший повар или официант или водитель автобуса в Европе накопит на покупку собственной квартиры за 3 года, тогда и поговорим. Еще вопросы?

Автор ветки просто внезапно прочитал веселую заметку про Смарт-Хаус.
Видимо, задело за живое)))

Жена PM или Data Science работает?

Жена вообще не работает. Не бабье это дело работать, их дело за домом следить, детей да мужа кормить и обстирывать.

Какие тут могут быть шутки? Дело каждого мужчины — обеспечивать семью всем необходимым. Дело каждой женщины — обеспечивать комфорт в семье, чтобы дети были сыты и здоровы, чтобы вернувшийся с работы муж увидел чистоту, порядок и был встречен сытным свежеприготовленным ужином, а вечером ублажен готовой на все женой. Конечно не всегда такое возможно, иногда чтобы даже минимально обеспечить семью, должны работать и муж и жена, но в реалиях украинского ИТ это не требуется.

А точно 3к или скока там хватает на все вышеперечисленное и ещё на няню и домработницу?

це якісь полумєри.
ото якесь племя показували — там настоящі мужики вобше нічо не роблять, все тільки жінки. :)

там настоящі мужики вобше нічо не роблять

Они готовятся к войне.

Может все таки няней и домработницей работают отдельно нанятые люди?))

мрачно. многим женщинам нравится работать, а не комфорт обеспечивать. самореализация, все дела.

Вариант 1:

улюбленою роботою

Это вы про что? В жизни не встречал человека, который любил бы свою работу не за деньги, что за нее платят, а за саму работу. БРЕД!

домашню роботу і виконувати чоловікові забаганки

Убрать в квартире, кинуть вещи в стиралку, приготовить похавать — это занимает от силы 2-4 часа. Но это она делает для себя, а не для мужа.
Вариант 2:

собі дозволити домашню прислугу

может.

забезпеченні в цього чоловіка

ну если вы так считаете, лично я считаю что деньги, которые я зарабатываю, я зарабатываю для жены, так как она у меня ярый шопоголик и я делаю ей приятно тем, что даю ей возможность покупать все, что она хочет.

знайде іншу утриманку

Про себя говорите?
Вариант 3:

доларових мажорів сучасності

завистью так и прёт.

самореалізація в улюблених професіях

Был у меня разговор однажды с женой по поводу того, что она не работает и чувствует себя зависимой. Я ей сказал, если хочешь работать, пожалуйста работай. Только найди себе такую работу, на которой ты была бы готова работать бесплатно... До сих пор ищет. Точнее она поняла, что бесплатно ей не интересна ни одна работа.

Был у меня разговор однажды с женой по поводу того, что она не работает и чувствует себя зависимой. Я ей сказал, если хочешь работать, пожалуйста работай. Только найди себе такую работу, на которой ты была бы готова работать бесплатно... До сих пор ищет. Точнее она поняла, что бесплатно ей не интересна ни одна работа.

Без указания мужа решить этот вопрос — уже нереальная задача, оказывается, зато в другом посте куча опций — делай, что хочешь. Видимо, кто-то выдаёт желаемое за действительное. Про работу бесплатно — максимализм 80го левела. Интересно, а сами теоретики вписались бы в такую концепцию? Самообразование, танцы, общественная деятельность? Риторический вопрос.

Я походу не правильно обьяснил. Я не запрещал ей работать, просто посоветовал искать работу такую, которая бы нравилась даже без денег. И она просто понимает, что действительно, без денег ей работа нахер не нужна.

А если (чисто теоретически) ей денег не давать на шопинг и тд? А давать чисто на покушать. Как долго она продержится? А то получается что она работает высокооплачиваемой домохозяйкой. И зп получает за

Убрать в квартире, кинуть вещи в стиралку, приготовить похавать
Ті люди, які хоча б раз зрозуміли, що можуть достойно заробити, будуть хотіти зробити це знову, виправдовуючи цікавістю роботи, бажанням спілкування, зміни обстановки — та чим завгодно.

Не согласен. Я достойно зарабатываю. И я с удовольствием сидел бы дома, общался бы с друзьями, играл бы в игры, ходил бы на кружки вместо обязательства ходить на работу.

Люблячий чоловік, звісно, буде не проти, що його дружина реалізує своє вміння і бажання заробити.

Я не говорил, что я против, я только за! но, я не хочу чтобы изза лишних денег из семьи исчезла яркость, краски, чувства. Когда приходишь с работы домой, у тебя уже нет особого желания веселится и романтического настроения тоже нет. И я очень рад, что это исходит от жены, она не дает чувствам затухнуть, она является хранительницей семейного очага, а не уборщицей в доме. Опять же у каждой семьи свои отношения.
Вариант 1 реален только, если вы серьезно зарабатываете (бизнесмен например)
Вариант 2. Не знаю как кому, но я бы с радостью поменялся с женой обязанностями и занимался бы рутинной домашней работой. Потратил 2 часа на уборку, готовку (иногда жена готовит даже раз в 2-3 дня, иногда мы едим в ресторанах) и дальше занимался исключительно своими делами. Не вижу ничего сложного в этом.
Вариант 3 не жизнеспособный.... К сожалению
Вариант 4 самый популярный. Оба скушны, нудны, уставшие, депресивные.....
Я не знаю, почему вашей жене не подходит вариант 2 (может все-таки вы не достаточно зарабатываете на все ее капризы?)
По поводу

життя дружини стане більш цікавим

видели бы вы недельный трекер маршрутов моей жены, так она за неделю чуть ли не весь Киев обьезжает. Сколько сериалов пересмотрела, сколько всего разного пробует, читает, интересуется, занимается спортом. Например, буквально час назад звонила, рассказывала что купила книгу Фрейда «Толкование сноведений» — решила почитать.
А какая же у меня веселая жизнь?
8:00 подьем
8:30 на работу
18:00 домой
19:00 погулять с собакой
19:00-23:59 время на игры, фильмы, телек....
23:59 спать.......
goto 8:00

О, сериалы и толкование сновидений, ну да, ну да)

Представляете, есть люди, которые на мир смотрят с разных сторон. Или хотите сказать, если ты ботан, то не можешь быть мастером по карате?
О, ботан и черный пояс, ну да, ну да)

Ну если вы считаете сериалы развивающим времяпрепровождением то бог в помощь. По вашему описанию жена все время занята поисками вариантов убить время.

Кстати, в дискуссии не упомянут вариант работы на неполной ставке.

Это смотря по какому каратэ, может быть какая то бесконтактная высокодуховгая по€бень, а может быть просто кудо:)

P.s. Нет заметил в твоих повествованиях ничего о детях, они есть ?

Pss увидел твой распорядок , вопрос снимается.

Например, буквально час назад звонила, рассказывала что купила книгу Фрейда «Толкование сноведений»

я бы за такое убил сковородкой
не за покупку книги и не за ее содержание
а за звонок среди дня с подобной ерундой

чого раптом? якщо вона її не ради назви купила, це вже подвиг :)
а якщо вона ще цю здорову, дещо нудну академічну книжку таки прочитає — навіть не знаю, що сказати :)))

а если делить домашние обязаности между супругами + специально обученными людьми?
1. няня только когда ребенок не ходит в садик или нужно пойти вечером на корпоратив, концерт
2. уборщица которая приходит раз в неделю, а в остальное время своими силами
3. готовка под настроение любого из супругов. остальное время кафе или кейтеринг готовой еды

А если кому не нравиться ?

Мне иногда кажеться что у вас синдром Оксаны лайт. «Я абщаюсь с крутыми активными работающими женщинами == все женщины хотят быть крутыми активными и работающими». А если посмотреть ближе к народу, то «строить карьеру» касиром в сильпо и заниматься «домашним уютом» — еще хз что хуже.

Так тут даже вопрос не в том что

крутить котлеты 24/7

или

бстирывать, обготавливать котлетами и «быть на все готовой»

неужели с таким человеком интересно? О чем поговорить после работы?

А вот тут явно проявляется ваше отношение к мужскому полу. То вы не с теми мужиками общаетесь) Или может с вами неочем говорить, раз с вами только гомосеки общаются.

да фигня это все, стирает старальная машина: готовит тодже всякая кухонная утварь, дети-памперсы оптяь таки ) так что у таких дмомохозяев куча времени смотреть/читать и прочие шалости для развития себя как личности)

я дважый отец, я знаю про что говорю))))

не ну я намек понял ) вы были по обе стороны и как мать сидящая и как мать работящая.
Ксати я на этот счет свое видиние имею и даже позволю себе его озвучить , а именно, что что вы на рабоут пошли ,это как бы понятно что ваша засулга и тд, но и мужа и вот его бы заслуги я бы не умалял тут) а можето быть таже с вашей в один урвоень вывел.
Но это мой взгляд, как бы на истнность не предендую, да и оптяь таки меряю по себе и своей семье если что)

мужа заслуга в том что он не упоротый домостроевец и поддерживал меня в этих начинаниях — такая только заслуга

я это и имел ввиду) это же не мало когда близкий человек поддерживает)

Ну у меня например уже 6 лет опыта такой жизни. И мы до сих пор ходим за ручки и целуемся в лифте. И у вас может так было бы, если бы не про работу думали, а о семейном уюте.

для хорошей гармоничной семьи поцелуи хорошо, но этого очень мало

Если этого мало, тогда почему не написали, что еще нужно?)
Сразу уточню: поцелуи это общее описание романтических отношений.

Если этого мало, тогда почему не написали, что еще нужно?)

Нужно уважение к партену. И осознание, что партнер тебя уважает.
А многим людям тяжело уважать человека, интересы которого ограничены бытом, семьей и сексом.

Нужно уважение к партену

Что Марине не хватает уважения партнера?)

Хмм. Знакомая у вас фотография. А вы случайно этой весной не получали визу в Британию?

Нужна похожесть: одинаковые взгляды на жизнь по ключевым вопросам

Бред. Бред. Бред. Пара должна дополнять один другого а не повторять.
Тоесть вы хотите сказать, что если вы упертый самовлюбленный человек, то вам для счастливой семьи нужен такой же упертый самовлюбленный партнер?...
Вот почему и получаются потом несчастливые семьи, потому что не понимают элементарного

если вы упертый самовлюбленный человек, то вам для счастливой семьи нужен такой же упертый самовлюбленный партнер

ДА!
Упертый, самовлюбленный, самодостаточный партнер, с которым можно вступить в эгоистический симбиоз.

Полагаю, Марина говорила не о чертах характера, а о взглядах на базовые вещи.
Например, отношения к деньгам, сексу, быту.
Например, жена считает, что нормально проср@ть за день, что в руки пришло, а муж — человек домовитый, то конфликты вероятны. Или когда для мужа предел самореализации- хватает на пиво, а у жены норма- свое жилье, машина, в отпуск в Европу и т д. И она вйобывает чтоб себе это позволить.

О том,как дела у мужа+дети,быт,еда.Домашний труд морально выматывает.О вечном не наговоришь.Конечно,если у жены есть хобби-это уже хорошо.

ну а что же делать, как дже быть? теткам не рожать и мужикам не опылять?

Если их (мужа и жену)всё устраивает,то делать ничего не надо.
Такие семьи есть,где женщина реализует себя в семье.
Как говорится,каждому своё.

Конечно интересно. У такого человека на самом деле куча свободного времени. И уже от него зависит на что он тратит это время. Вот моя жена перечитала кучу литературы на самые разные темы: от квантовой физики до современных методов диагностики рака. С ней реально интересно общаться на самые разные темы. А о чем общаться с офисной клушей, которая 8 часов сидела чесала языком с такими же клушами и тестила очередной говносайт на разных девайсах?

Вот моя жена перечитала кучу литературы на самые разные темы: от квантовой физики до современных методов диагностики рака.

зачем вот все это?

Что именно зачем? Зачем читать и развиваться? Риторический вопрос

а в какую сторону человепк развивается когда читает от квантовой физики до диагностики рака? Это кто будет доктор ядерно-физических наук? или она собирает квантовый компьютер для борьбы с раком?

Это будет человек с которым можно поговорить на разные темы, который имеет хоть какое-то представление об окружающем нас мире. А в какую сторону развивается человек, читающий очередной стандарт С++ или доки какой-нибудь новой библиотеки? Он станет доктором компьютерных наук или запустит ракету в космос?

ну если у тебя такая планка для того чтобы человек имел

хоть какое-то представление об окружающем нас мире

то ок, я в этом плане намного проще и не настолоько требователен к людям, но скорее всего потмоу что сам про ранюю диагностику рака не знаю и про физику ядреную не читал)

Это кстати очень зря. В наше время и в нашей стране очень полезно знать хотя бы основные симптомы опухолей и быть настороженным на этот счет. Никогда не знаешь когда и у кого из твоих близких может появится опухоль, а на первую линию наших доблестных врачей, в лице терапевтов и семейных докторов, никакой надежды нет. Будут несколько месяцев гонять на анализы крови и мочи и от одного врача к другому, а потом человек просто умрет. Такое было на моих глазах.

я таки думаю от страны не сильно зависит) но вообще хорошо бы два раза в год анаоиз керови на онкомареры сдавать, но блин все я никак не дойду до такой сткпени просветления)

онкомаркеры не информативны для первичной диагностики рака, кроме окомаркеров простаты у мужчин

Спасибо буду знать, правда не буду знать куда применить сию информацию :) запощу в Инстаграмм :)

ну по крайрем мере не дадите себя развести рассылкой из синево предлагающей пакет всевозможных онкомаркеров за каких-то пару тыс баксов

у нас этим страховые компании знамаются) но мысль я понял, спасибо)

таки да) в медбратья чтоли пойти)))

я б в анастезиологи пошел, пусть меня научат) дело в то, наркоз дал и сиди в носу ковыряйся пока доктора за жизнь пациента борятся

у меня старшая дочка сказала: что хочет быть врачем) я так прикинул, что врач хорошо, но java/go/scala разработчик был бы гораздо менее напряжен для семейного бюджета)

и буду на старости лет прикрыт со всех сторон))) таки хорошая инвестиция в безаботную старость)))

я уже им пообещал, что когда они вырастут и будут водить машину, я буду сидеть на заднем сидении и вести себя так же как они сейчас)
про договор я им скажу как подрастут немного))) не все сразу)

сиди в носу ковыряйся пока доктора за жизнь пациента борятся

Не сиди и в носу ковыряйся и сиди и трясись, не ошибся ли. И заначку на юриста нужно иметь, вдруг что.

какие три месяца?? три месяца может для переквалификации...
да и чтобы шарить в медицине не обязательно сидеть дома

т.е. уже не три месяца, ок

Это будет человек с которым можно поговорить на разные темы, который имеет хоть какое-то представление об окружающем нас мире. А в какую сторону развивается человек, читающий очередной стандарт С++ или доки какой-нибудь новой библиотеки? Он станет доктором компьютерных наук или запустит ракету в космос?

На удивление, плюсую. Все эти разговоры про саморазвитие — чтобы потешить ЧСВ, т.к. человек реально шарит только свою область, а остальное — уровень бабки на лавочке. Хотя, конечно, хочется думать, что раз я такой умный и логичный, то всё шарю и дофига интересный собеседник — на самом деле, околонулевые знания о предметной области ведут к таким же абсурдным логическим выводам, как у тех самых бабок. И это наблюдение не о женщинах даже в первую очередь, а о мужиках, так что...) Просто у девушек бзик на лычку «интересный собеседник», которая якобы прибавляет к собственной офигенности, прослеживается гораздо чаще.

так и получаются балаболы-теоретики)

пффф, зачем так обобщать? можно читать литературу и при этом работать, можно работать и не чесать языком или чесать языком о квантовой физике... ну нашли себе подходящую жену и радуйтесь, только зачем других женщин клушами называть, Вы еще бои женами устройте.

Ну так это просто разные точки зрения. Кто-то считает что сидеть дома и заботиться о семье, занимаясь саморазвитием или хобби в свободное время, — это унынье и недостойно настоящей женщины. Я считаю что те кто сидят в офисе при том, что муж способен обеспечить семью, — это клуши и ленивые жопы, которые просто сбегают в офис от домашних обязанностей.

притом, что обычно, эти «жопы» первую смену на работе,а вторую дома успевают...нда. Вы там высказывайте свою точку зрения тому, кто посмел с Вами не согласиться, но оскорблять незнакомых Вам женщин (в вашем офисе) плюсов Вам в карму не добавляет.

Нет, обычно эти жопы отсиживают (именно отсижывают а не работают) свои 8 часов в офисе, потом в лучшем случае покупают домой мужу полуфабрикатов на ужин, а дальше залипают в фейсбучек или какой-нибудь тупенький сериальчик, чтобы было что завтра пообсуждать с коллегами. Ни один нормальный человек не будет просто так надрываться в 2 смены, если у него есть возможность одну смену сократить без каких-либо проблем.

а вы им в сумки заглядываете? и с каких пор стали мерилом нормальности? оспади, бедная жена

Нет, обычно эти жопы отсиживают (именно отсижывают а не работают) свои 8 часов в офисе

Вы наверное в это время проектируете колонию на Марсе)? Или просто так карты выпали и программисты в стране 3го мира внезапно стали королями жизни)?

Так я про программистов и говорю

И уже от него зависит на что он тратит это время. Вот моя жена перечитала кучу литературы на самые разные темы: от квантовой физики до современных методов диагностики рака.

К сожалению это в целом такое-же потребление контента как и смотреть игру престолов, или лайкать котиков в инcтаграмме.
Запоминается от этого контента от силы 10%, а через месяц времени, хорошо что 1% чето в голове останется.
Ну и, к сожалению, круг людей с которыми можно обсудить игру престолов значительно больше круга людей с которыми можна обсудить факт того что в пиндостане заапрували применение клеток Car-t для лечения определенных форм рака.

Все так. Но даже 1% больше 0.

Я же выше писал, что все зависит от человека) Кто-то тратит свободное время, пусть и не все, на саморазвитие, а кто-то — на деградацию. Проблема в том, что у сидящей дома женщины это свободное время есть, а вот откуда работающая женщина с семьей и детьми возьмет свободное время — для меня вопрос.

Даже не домохозяйки постят высеры про «ешьте базилик, и не будет рака»

Я бы крутил котлеты и обстирывал и с детьми бы нянчился) но провинция, не поймутс)

я счастливый человек: я с радостью прихожу вечером домой с работы, а утром с неменшей радостью на нее иду.
выходные круто, но когда их больше двух дней мне уже хочется на работу)

з.ы. какие устрицы, это же я типа шутки шучу

А вот попробуйте хоть месяцок безвылазно — взвоете.

так то все это тяжелый, монотонный и кропотливый труд: на который не каждый способен это если серезно.
у меня даже хватает мозгов и воображения все это понять)

Кто не понимает, тем по морде)

это и называется «не могут».

Мне не нравится словосочетание «не могут». Я понимаю еще если были жизненные тяжелое обстоятельства, итд. Но наверняка большая часть этих пациантов во времена школ-универов гуляли-бухали, трахалисъ с пытлом, болт на будущее ложили, а теперь видети-ли «не могут».

так то счастье оно такое эфимерное и субьективное понятие, что оценивать на сколько чужое счастье таки счастье, как такое возможно? как у вас рука на это поднимается только?

таки давайте быть уже до конца не толерантными, ленивые задницы, сидят и ничгео неделают и таки есть взеде и всюду и ксати чего уж там греха такит не только среди тетеок, среди мужиков таких не меньше

не кручинься ддобрый молодец, я вот тоже пордумываю о чем то таком ) надо устроить мозговой штурм)

я правда не знаю чем бы я занимался: потому что всем чем я хочу знаниматся я и так знаимаюсь)

может потому и хочется, что такого не было никогда :)

____
я вообще-то знаю несколько едвушек которые хотят посвятить себя семье, чтоб не работать, заниматься домом, детей рожать, водить их в кружки и никакой карьеры им ненадобно

а в случае если муж таки раз и не сможет по какой то причне рабоать , год -два, что будет такая хранительница домашнего очага делать?

а я откуда знаю, есть мужчины которым нужна такая женщина и есть такие женщины, без амбиций в карьере, каждому свое

а амбиции в карере и мочь зарабоать это разве одно и тоже?

Глобально стратегия для женщины была ок при совке. Сейчас — эт оч плохая стратегия. Если муж «на старости лет» помрет или куда денется, то для такой женщины ситуация оч не очень. Ладно если муж был лохом-программистом откладывающим доллары в матрас; забрала себе матрас и досвидания, но во всех других случаях тупик.

Если муж «на старости лет» помрет или куда денется, то для такой женщины ситуация оч не очень.

Вот это как раз самый печальный сценарий. Ты такая вся саморазвитая, но не дня не работающая и не знающая как заработать хотя бы 20 баксов отправляешься с детьми наюх.

Именно для этого умные люди делают сбережения, покупают недвигу и т.п. Пару квартирок и одинокая вдова может худо-бедно да жить на 10-15к грн в месяц. Всяко лучше зарплаты 95% женщин в Украине.

Если кто помнит такой сериальчик, как Weeds :)

Конечно стратегия работать всю жизнь кассиром в Сельпо, а потом жить на пенсию в 1.5к грн — это прекрасная стратегия. Или вы из тех, кто считает, что все должны идти в ИТ?

все долджны идти туда к чему душа лежит) и для чего руки правильно растут)

В идеальном мире — да. В украинской реальности — очень вряд ли. Или вы правда думаете, что если бы не такое стечение обстоятельств как возможность сидя в Украине работать на забугорного дядю, получать зп в баксах и падение курса гривны в 3 раза, то вы, я и большая часть тут присутствующих были бы такими крутыми? Нет конечно же. Работали бы и как остальная часть страны за 5-10к грн в месяц и рта не раскрывали бы.

Или вы правда думаете, что если бы не такое стечение обстоятельств как возможность сидя в Украине работать на забугорного дядю, получать зп в баксах и падение курса гривны в 3 раза, то вы, я и большая часть тут присутствующих были бы такими крутыми?

попрошу заметить не нас, а вас ©

а мы нет мы не крутые, мы обычные винтики именуемые средний класс которых тут как раз дрючат и в хвост и гриву, но самое смешное, что мы от этого еще больше мотивируемся и стараемся больше развиваться, чтобы расти к верхней границк этого класса)

таки без этого никак, ну так же как и без каких либо целей , а то жизнь потеряет таки как миниум половину красочного спектра)

Единственное преимущество программистов перед прочими профессиями в том, что для зарплаты в долларах не надо далеко ездить — максимум в ближайший крупный город.
Не было бы аутсорса — учлись бы на летчиков, моряков, врачей, нефтяников и ездили бы контрактовать за бугор.
В целом же какая-нибудь сельская Гапка моющая туалеты в где-нибудь в Милане присылает своей семье деньги вполне сравнимые с зарплатой младшего сыроеда.

Гапка моющая туалеты в где-нибудь в Милане присылает своей семье деньги вполне сравнимые с зарплатой младшего сыроеда.

Поясните тут, если собстевнно самим «сыроедам» в Милане на еду и аренду еле хватает, как Гапка моющая туалеты может чтото присылать ?

как Гапка моющая туалеты может чтото присылать

Ну, все просто. Вот же в соседней теме специалисты пишут:

треба дупоньку піднімати та вчитися йти, саморозвитком займатися, ставати спеціалістом
Конечно стратегия работать всю жизнь кассиром в Сельпо, а потом жить на пенсию в 1.5к грн — это прекрасная стратегия.

В рамках данного разговора — такая же хреновая стратегия.

Или вы из тех, кто считает, что все должны идти в ИТ?

Типа женщина нигде иникак кроме как в айти заработать не может ?

Я больше скажу, если откинуть коррупционные схемы и собственный бизнес, то и 95% мужчин в Украине кроме как в айти нигде нормально заработать не смогут. Если бы это было иначе, то в айти не ломились бы тысячами.

Я больше скажу, если откинуть коррупционные схемы и собственный бизнес, то и 95% мужчин в Украине кроме как в айти нигде нормально заработать не смогут.

АйТи это тоже самый что не есть бизнес. Приходится принимать решения — принять ли один из десятков офферов, которымы весь ящик рекрутеры забили... Не зря же программисты предпринимателями оформены.
К слову, 95% мужчинам проще пробится в бизнес и коррупционные связи, чем в АйТи

Ну да, сигареты в Польшу возить, янтарь копать, лес рубить, вот это все. Тогда и 95% женщин легче в проститутки пойти, тоже востребованная профессия.

на этом месте начинают плакать держатели разных бизнесов.

Та неужели? Многочисленные дальнобойщики,сварщики, ЧПУ-шники, плиточники, мотористы, маляры, адвокаты, банкиры, киношники, телевизионщики, летчики, моряки и просто успешные менеджеры по продажам передают пламенный привет.
Если говорить начистоту — ИТ хорошо тем, что дает шанс зарабатывать ну совсем уже зашуганому и ленивому офисному планктону.

коррупционные схемы и собственный бизнес,

+взятки и бандитизм.
уже целая куча професий появляется.
Всякие там Юристы, Врачи, топ менеджеры итд — могут и без взяток не хуже программистов развернуться, а уж со взятками

слабак) у меня такое тоже было только жили на ее) пол года так точно) но детей не было тогда еще, поэтому как бы это тоже не считается)
но я стирал, убирал, кушать соображал и все такое)

Если какая тетя вам рассказывает, как она всю жизнь мечтала вас обстирывать, обготавливать котлетами и «быть на все готовой»

Обстирывает стиральная машина. Обготавливает куча кафешек и на крайняк сильпо кухня. Если женщине в лом стирать и готовить, без этого можно обойтись. А вот если у вас доверительные и открытые отношения, то согласитесь, хочется все же любимого мужа побаловать вкусненьким, когда он придет с работы. Хочется отправить его на работу чистеньким, опрятным. Хотя... Вам видать это не известно)

я тогда покупаю крабов в егерзунде :)

Не важно. Мне жена тоже и покупает и сама готовит, когда хочет побаловать. Я про то, что это не рутина, когда хочется побаловать. А вот если готовить любимому мужу рутина, тогда это уже точно не «любимый муж»)

Мне известно, у меня есть тетя, которая помогает мне жить :)

Любовница мужа?)

Лукавите. Вам тоже не нравится, но вы этого никогда не признаете, потому что тогда окажется, что рядом с вами нет такого человека, который смог бы удовлетворить все ваши потребности.

человек, который со мной рядом зарабатывает нормально поболее нашего домостроевского визави

Ха! у разных людей разные потребности. И они не считаются в баксах. Ваш муж может зарабатывать хоть лям в месяц, но удовлетворить ваше банальное желание слышать «любимая Мариночка» не в состоянии. Это я для примера. У вас же могут быть другие потребности) Но то, что он их не удовлетворяет, это факт, ведь вы же до сих пор пытаетесь самоутвердится.

ведь вы же до сих пор пытаетесь самоутвердится.

Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. Саморазвитие — это Несчастье, а Евразия всегда воевала с Остазией?

А разве плохо если человеку не надо много чтобы быть счастливым?

Я с вами местами не согласен, а именно в том месте где вы свою теорию о годности людей, подводите под оценку которая на прямую зависит от запросов человека.
Но вашу точку зрения я понял и таки согласен, что среднестатичстически это так и есть, поэтому на земном шаре так мало счастливых людей

собсенно про это я и говорил, чо субъективно для вас это так, но вы же это в абсолют пытаетесь вывести, типа вот так вот круто , а вот так вот человек этот типа инфузория туфелька.

так у вас прямая зависимость идет от запросов к годности, я с обоими тезисами в обещм и целом согласен, но так чтобы зависимость межу годностью и запросами была разоврана

где то проскакивала статейка назание чет типа «Песок в трусах» вот там основная мысля мне понравилась, но там типа о том как с возрастом, мы черствеем, постенеем, снобизма доавляется и им мы порой прикрываем свою лень и не желание что то делать.

хорошо, алогично так алогично, собсвтенно цели переспорить или внедрить свою точку зрения у меня не стояло.

Оу... Только не говорите, что вы это где-то вычитали) Не интересуетесь психологией? Заметно)

Я сына дома выращиваю.

хорошая, годная оговорка

«потребности» не ровноизмеряются величиной бабла в кармане.
Можно зарабатывать не много, и закрывать потребности в развитии другими методами — спортом, креативом, общением с людьми, выставками семинарами итд итп. У нас просто информационное пространство (и отсутствие мозгов) создает стереотип что бабло == развитость, чем больше джип, дороже пиджак, и круче вилла на мальдивах, тем человек «развитее». А если денег на пиджак нет — то все, тлен и безисходность, ток пить пивасик и смотреть футбол — максимум уровня развития который человек может достичь ever.

У нас просто информационное пространство (и отсутствие мозгов) создает стереотип что бабло == развитость,

Духовные потребности, согласно проф. Выбегалло, разовьются в соответствии. И чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные потребности.

с определенного уровня дохода — вполне среднего они уже от дохода не сильно зависят...

на серьезных щщах комментить проф. А.А.Выбегалло — вот теперь я видел все

Если вы о моей жене, то таки да, ей много для счастья не надо (любящий муж, квартира, машина, денег на хотелки, поездки за границу). И таки да, я рад, что живу с таким человеком, потребности которого я могу удовлетворить. А вы хотите большего? Чего вы еще такого хотите?)

любящий муж, квартира, машина, денег на хотелки, поездки за границу

человеческое, слишком человеческое... ©
а как же трансцендентальный холодок в груди от неизбежности тепловой смерти Вселенной?

Это уже глубокие проблемы. Решаются исключительно лоботомией.

Я хочу быть довольна собой.

Значит в данный момент не довольна собой?

Я хочу гордиться собой.

Значит в данный момент нечем гордится?

Я хочу признания окружающих

Значит окружающие не признают?

Я хочу быть свободной и независимой.

Значит зависима и не "рабстве"(?)?

что в объемах поболее, чем вашей жене
И я даже подозреваю что и имею в объемах поболее

ГГ. писюнами мерятся решили?) Знавал я таких. Обычно меряются те, у кого он маленький (по его меркам) а это уже результат

Я хочу быть довольна собой.

неудовлетворенности.
Которая в свою очередь результат недолюбленности. Раз меня не любят, значит я недостаточно хороша. значит мне нечем гордится, значит меня не признают.
Да ответ прост: вы неудовлетворены собой, потому что не чувствуете себя любимой (результат воспитания родителями?).
Поэтому и пытаетесь прыгнуть выше головы. Вот только я вас разочарую: как вы не работайте, как вы не добивайтесь высот в карьере, вы никогда не будете удовлетворены собой, в следствии не будете счастливы. И все просто потому, что не любимы. А не любимы, потому что:
1. Либо не тот человек рядом
2. Либо вы не тот человек, которого можно любить)

Собственно а зачем ты работаешь, развиваешься?
Твоя жена не может тебя обеспечить любовью квартираой, машиной, денегами на хотелки, поездками за границу?

Да ответ прост: вы неудовлетворены собой, потому что не чувствуете себя любимым (результат воспитания родителями?).

и потому приходится работать и зарабатывать деньги и уважение самому, вместо того чтобы дать своей жене себя всем обеспечить?

Я работаю и развиваюсь исключительно, чтобы обеспечивать семью деньгами. Если бы жена зарабатывала столько, сколько сейчас я, я бы низачто не работал. Пусть лошади работают просто так, если им хочется))

Если бы жена зарабатывала столько, сколько сейчас я, я бы низачто не работал.

Возможно тогда стоит найти другую жену, раз текущая не может удовлетворить ваши потребности?

А вы знаете мои потребности?) Сразу вспоминается что-то про
«Войн — это мир...» теперь понятно откуда это)

А вы знаете мои потребности?

Вы же сами сказали что потребности счастливого человека —

любящий муж жена, квартира, машина, денег на хотелки, поездки за границу

и

Если бы жена зарабатывала столько, сколько сейчас я, я бы низачто не работал.

ЭЭЭ! нет. Я говорил про потребности моей жены.
Опять же я так предполагаю, как оно на самом деле, не знает даже она.
У каждого человека свои потребности. Вы опять что-то путаете)

Тогда зачем вы навязываете Марине потребности вашей жены, если

У каждого человека свои потребности.

?

Ах как тонко получилось подвести поциэнта под правильный вывод. Годно, плюсую!

поездки за границу

вы даже не представляете насколько это выглядит смешно из «заграницы»))))

Совочочок стирчить в голові в людей... Це пройде з часом

Если кому не нравится, то пусть не делают. Просто же.

кому не нравится видимо ищутЪ мужа-кодерка с патриархальными замашками.

Самореализовываются на работе дай бог если хотя бы 5% людей, независимо от пола. Остальные 95% работают чтобы было за что жить. Но даже если взять эти самые 5%, то работа как таковая для самореализации не нужна, эти 5% просто удачно совмещают.
Работать не нравится никому, ни мужчинам, ни женщинам. Все, что вы и любой другой человек делаете на работе, можно делать сидя дома, если иметь достаточно денег. А еще можно делать тысячи других вещей на любой вкус.
Еще одна причина — это как раз таки домашние обязанности. Не скажу, что забота о семье и поддержание уюта в доме тяжелее 15-часовой смены кассира в Сельпо, но это явно тяжелее почти любой офисной работы, которую выполняют женщины. Так что женщинам из вашего примера нравится не работа, им нравится сидеть в офисе и чесать языком с такими же клушами как они о всякой фигне. Я таких у себя в офисе наблюдаю каждый день в кухне и митинг румах.

но это явно тяжелее почти любой офисной работы, которую выполняют женщины. Так что женщинам из вашего примера нравится не работа, им нравится сидеть в офисе и чесать языком с такими же клушами как они о всякой фигне. Я таких у себя в офисе наблюдаю каждый день в кухне и митинг румах.

Оно-то может им и нравится, но с другой стороны, что просто задалбывается сидеть в одном месте. Литература — это ОК, но друзья в таком возрасте постоянно заняты, и видеться получается редко. Как эту проблему решать домохозяйке — смена обстановки и общение?

с такими же домохозяйками, для мам вообще проблем не составляет, там естественный нетворкинг

Когда дети ещё совсем маленькие, нет там никакого нетворкинга — 4 стены).

а что 2 месячных на улице не выгуливают?я знаю тех кто с полугодовалыми уже отдыхать ездит

Т.е., прогуляться вокруг дома — этого достаточно для смены обстановки? Ну и сомнительный нетворкинг в этом случае. Фишка в том, чтобы вырваться из круга, а прогулки — это часть круга).

О каком таком возрасте мы говорим? Если о среднем возрасте деторождения, то все подруги в этом возрасте тоже по декретам сидят, общайся — не хочу. Если когда дети уже подросли и пошли в школу, то при наличии денег и времени можно организовать себе любой досуг с общением на любые темы. Или если вам сейчас дать вашу же зарплату просто так, без необходимости работать, то вы бы все равно ходили в офис чисто пообщаться? Так будут делать только очень ограниченные люди, все остальные найдут себе занятия по интересам.

Конечно 6к лучше чем 3к. Но тут есть 2 маленьких НО:
1. Если взять все население Украины, то наибольшим слоем населения, получающим тут 3к будут как ни странно айтишники-синьеры. Это что теперь всем жениться только на айтишниках-синьерах?
2. Если же посмотреть более реалистично, то средняя зп которую в Украине получают женщины, вряд ли превышает 10к грн, а в провинциях в 2-3 раза меньше. Так вот если подумать, что я предпочту — уют и чистоту в доме, детей, с которыми сидит и которых воспитывает мама, незадолбанную работой жену, или лишних 5-10к грн, то ответ очевиден. То же самое и со стороны женщины. Получит семья 80к грн но при этом у женщины куча свободного времени на себя и детей, или 90к грн, но при этом она будет тратить час на дорогу, 9 часов на работе и еще час на дорогу? Ответ тоже вполне очевиден.

Это всё +1, но прикол в том, что далеко не всем жёнам в кайф будет зачитываться книгами как хобби — многим нужно занятие вне дома. Что в этом случае делать? Люди разные. Это, кстати, очень нетривиальная задача для женщины — сбалансировано совмещать вещи выше + парт-тайм работу «для себя».

Кстати, да... т.к. в нашем с женой случае зал — это само собой, даже в голову не пришло). Кто не ходил раньше или ходил несерьёзно — будут ещё и новые впечатления. Так что, шутки-шутками, а фигня для некоторых вполне рабочая).

Конечно 6к лучше чем 3к. Но тут есть 2 маленьких НО:
1. Если взять все население Украины, то наибольшим слоем женской части населения, получающим тут 3к будут как ни странно айтишници-синьеры. Это что теперь всем женитсся только на айтишницах-синьерках?
2. Если же посмотреть более реалистично, то средняя зп которую в Украине получают мужчины, вряд ли превышает 13к грн, а в провинциях в 2-3 раза меньше. Так вот если подумать, что я предпочту — уют и чистоту в доме, детей, с которыми сидит и которых воспитывает папа, незадолбанного работой мужа, или лишних 13к грн, то ответ очевиден. То же самое и со стороны мужчины. Получит семья 80к грн но при этом у мужчины куча свободного времени на футбол и детей, или 90к грн, но при этом он будет тратить час на дорогу, 9 часов на работе и еще час на дорогу? Ответ тоже вполне очевиден.

P.S. В цивилизованном мире зарплата зависит не от пола, связей и наследственности, а от профессиональных навыков и способности их продать.

Так никто и не спорит. Если бы моя жена зарабатывала 3куе и была готова меня содержать, то я с радостью сидел бы дома.

Если о среднем возрасте деторождения, то все подруги в этом возрасте тоже по декретам сидят, общайся — не хочу.

С детьми до года особо не покатаешься по объективным причинам. Я по большей части самый жёсткий период имею в виду.

Или если вам сейчас дать вашу же зарплату просто так, без необходимости работать, то вы бы все равно ходили в офис чисто пообщаться?

Я удалёнщик и не очень нуждаюсь в подобном общении — комфортнее себя чувствую без офиса). Но это я, а большинству людей это общение нужно. Если бы дали теперешнюю з/п, работал бы дальше на удалёнке (при чём, на эту же контору), только сделал бы + среду выходным днём.

Так будут делать только очень ограниченные люди, все остальные найдут себе занятия по интересам.

Откуда такая уверенность?) «По интересам» большая часть людей будет усиленно прокрастинировать, когда пена от отдыха сойдёт (а сойдёт она достаточно быстро).

Какой самый жесткий период? С детьми до года? Так тут вообще вариантов нет, даже государство тебе декрет оплачивает. Или ты предлагаешь женщинам бросать грудничков а самим бежать отдыхать в офис?
Все зависит от человека. С чего ты взял, что ты не нуждаешься в подобном общении, а большенство нуждается? Может все совсем наоборот?

Так тут вообще вариантов нет, даже государство тебе декрет оплачивает. Или ты предлагаешь женщинам бросать грудничков а самим бежать отдыхать в офис?

Я имею в виду, что хоть оно оплачивает, хоть не оплачивает, хоть я предлагаю, хоть не предлагаю, вполне естественное желание женщины — как можно скорее сменить обстановку от последствий этого периода. И большая часть людей, сидя постоянно в одном месте, двинутся, даже если там не будет ребёнка и уборки/стирки/готовки.

С чего ты взял, что ты не нуждаешься в подобном общении, а большенство нуждается? Может все совсем наоборот?

Наверное, потому, что я живу не в вакууме и работал до этого в офисе?) 90% моих коллег и бывших однокурсников очень скептично относятся к удалёнке, т.к. минусы удалёнки для них слишком критичны.

Если о среднем возрасте деторождения

ооооо, это когда интересно?

Решается просто — пусть занимается самообразованием и самосовершенствованием. Ходит на курсы (например танцы, пение). Там тебе и потрындеть и саморазвитие и еще все тебя обхаживают, так как ты деньги платишь. Или на крайняк заняться общественной деятельностью, спасать животных, природу и т.д.... Нет, в офисе сидеть — это верх мечтаний!

Если почитать тему, человек жене предлагает дома сидеть и за уютом следить — всё. Вряд ли, если бы его жена занялась общественной деятельностью, он был бы очень рад.

Почему не будут? На работу будут ходить те, у кого нет парня или мужа, который их обеспечивает. А замужние будут сидеть дома. В таком случае ты наоборот будешь уверен что каждая девушка на работе свободна и с ней можно крутить романы.

с замужними тоже можно крутить романы :-)

Так что женщинам из вашего примера нравится не работа, им нравится сидеть в офисе и чесать языком с такими же клушами как они о всякой фигне.

вам это, круг общения сменить бы.
женщинам из моего примера нравится добиваться чего-то в жизни. не все мечтают о сидении дома и создании домашнего уюта. это грусть и печаль какая-то. мне точно было бы не комфортно с такой барышней.
Да, и не все мечтают о стайке спиногрызов, кстати.

Добиваться чего-то в жизни — это сидеть тестить очередную говноапликуху или писать крад для очередного никому не нужного сервиса? Хорошие достижения) Куда лучше чем стайка спиногрызов)

никогда не тестил говноапликухи и не писал говносервисы, сложно спорить.
для меня работа — просто зарабатывание денег. плюшки покупаемые на деньги — приносят удовольствие.
девушка — занимается тем, что ей нравится, без оглядки на деньги. но свои пару тысяч без проблем зарабатывает тоже. дома сидеть не хочет, хоть и имеет такую возможность.

Добиваться чего-то в жизни — это сидеть тестить очередную говноапликуху или писать крад для очередного никому не нужного сервиса?

мне вот прямо интересно а чем же мсье зарабатывает на жизнь? Разрабатывает вакцину от рака, запускает Фальконы в космос, создает АИ или просто пилит говняные КРУД сервисы как и другие 98% задротов в Украине)? А сидеть и тестить говноаппликуху это тоже работа за которую платят настоящие деньги которые дают свободу. Я встречал таких патриархально настроенных мсье — в их семьях жены обычно, бесправное приложение, так как не имея своего дохода они полностью зависят от воли мужа. Может это конечно греет ЧСВ, но я как-то хз.

Мсье точно также разрабатывает очередные никому не нужные апликухи. Только вот мсье не рассказывает о самореализации, саморазвитии на работе и т.п. ибо как вы правильно написал — это всего лишь работа, за которую платят деньги. Если бы деньги мне платили просто так, то я сидел бы дома и занимался по-настоящему интересными для себя вещами, а не этой чушью.
У моей жены есть полный доступ к моей карте в любое время, так что можно сказать что деньги у нее есть просто так, поэтому она и сидит дома, занимаясь интересными и полезными с ее точки зрения вещами

Квартиры в аренду сдавать.
Помереть это еще не самое мрачное. А вот не помереть, но остаться овощем — вот это мрачно.

Потребность в самореализации это проблема низкой самооценки. Подымайте самооценку жены теплыми и приятными словами. Почаще обнимайте и общайтесь.

так себе выводы если честно :-)
У самодостаточных и востребованных людей с самооценкой обычно все хорошо.
часто даже получше чем у задротов из ай-ти :-)

чтобы вернувшийся с работы муж увидел чистоту, порядок и был встречен сытным свежеприготовленным ужином, а вечером ублажен готовой на все женой

какой пи8дец у вас в голове...

Не, это не пиз\дец. Это образ мышления у человека такой. Причем он очень здорово сидит у моего поколения в головах — но я как-то не думал, что эта хрень уйдет к более молодым и умным, которые в общем-то находятся на острие прогресса. Ан нет, присуцтвует. И буйно цветет и пахнет.

От поколения не зависит. От воспитания и внутреннего осознания.
Я встречал немало людей еще довоенных поколений мыслящих и ведущих себя более свободно, чем нынешние задроты от ИТ.
Ухватились за свой маленький кусочек счастья: лавку на галере и бабу «готовую на все» и вцепились мертвой хваткой, понимая, что второго шанса не будет.

Какое-то спорное счастье. Баба готовая на все.

ще не ясно хто кого ухватив, можа баба тримає його за яйця, а він думає «що второго шанса не буде»

8-) Іщо раз убіждаюсь шо був ніправий коли з вами срався.

єто інтернет, дядя
п.с.
вообщєто я очєнь многранний, как рубінова звізда на Крімлє, а пан увідєл отблєск только двумя гранєй
ладно, не будєм обо мнє, а то моє скромне ЧСВ улетить до 80го левела

я очєнь многранний, как рубінова звізда на Крімлє

Всего-то максимум 60 граней (Никольская башня)? Слабовато.

зато можна созэрцать вэчно

«После совершения интимного акта с женой, вы должны позволить ей пойти в ванную, но следовать за ней не нужно, дайте ей побыть одной. Возможно, она захочет поплакать» ©

Вообще не понимаю о чем 2 господина выше беседуют) Тупенький наверное для этого)

Там просто ты запостил текст котрый поверяет слов в слово тезис из книги «Домоводство» за 19боррдатый год, причём автор его конечно сам не писал, а с3,14здил из какой то ещё более древней зарубежной книги.
Вот и удивляется народ, откуда в тебе то такое, ты же себя позиционируешь как всесторонне развитого человека, а по идее это должно кругозор расширять

это мем рунетовский, не было такой хрени в книге «Домоводство » 8-)

Пруфы
Раз
panchul.livejournal.com/104750.html
Два (тут даже история когда это появилось)
rex-lockheart.livejournal.com/371964.html
Три — самое первое упоминание, 2001 год, ссылка на некое австралийское издание по домоводству.
imperium.lenin.ru/LENIN/27/Dreamtime.htm

И еще
pristanska.livejournal.com/...​.html?view=585105#t585105
Но опять же — хз ,была ли такая хня вообще.Или это тупой мем.

Мем хоть и тупой , но видимо не на ровном месте вырос , раз имеет место быть в наши дни :)

Мда...
*Никогда не жалуйтесь, если он пришел поздно, или ужинал и развлекался без вас.
* Не жалуйтесь, если он опоздал на ужин или вообще не пришел ночевать.
* Будьте счастливы видеть его.

Вуот всьо було круто, аж до цього моменту :)

где вы работаете? где дают такую зарплату? я программист и вроде даже неплохой, возьмите меня на работу. [email protected]

[email protected]

в одном из соседних топиков обсуждали, что с таким эмейлом найти работу без шансов))))

С такой методикой поиска — тоже.

) ну имейл несложно поменять, суть же сейчас не в нем.. так вы ответите?

Я отвечу. Такую (2-3к) зп дают в крупных прогнивших галерах с проектами, состоящими из адского легаси. Такого же прогнившего.

подходит, это именно то чем я и сейчас занимаюсь но столько не получаю. куда ехать?

ясно, опять болтуны, а как до дела доходит сразу все шпионы конспираторы, прошу ведь конкретно написать, пришел бы к вам на собеседование ечли ты действительно говоришь что нормальная зарплата, квартиру купил, я тоже хочу жить нормально, я же не прошу меня устраивать по блату, просто работодатель, вдруг вакансия будет вдруг нужен сотрудник

Конкретно у меня в команде открытых вакансий сейчас нет.
Идешь в раздел вакансий на доу, клацаешь на кнопочки соотв. категории, прикрепляешь пдфку с резюме. Далее приходишь на собеседование, рассказываешь про префиксное кодирование Хаффмана и про остовное дерево (если спросят, ессно). Профит.
И запомни самое главное — в этом несправедливом мире никто никому ничего не должен. Как-то так.

так ты же первый шпион-аноним. на какое собеседование звать, если род занятий непонятен?)

ну поэтому я и оставил имейл, а не просил сразу звать на все собеседования :) не думаю что в этой теме будет уместно еще и род занятий всем свой пиарить. но в целом — разработка-доработка интернет магазинов, cms и других типов сайтов, верстка, js, jquery, css, mysql, настройка серверов, быстродействия, синхронизации с 1с и кучей всяких сервисов апи и т.п. в общем обычная классика.. мне эти галеры не в первой, есть свой saas по синхронизации товаров с вк, рабочая разработка прайс-агрегатора, техникум и институт по специальности инженер программист...
2 года с нуля создавал отдел продвижения и руководил им

просто я застрял, у меня неплохо варит котелок, но я ограничен в изучении чего-то нового и поиска нормальной компании с хорошим заработком, т.к. постоянно завален работой причем никогда ее не искал, клиенты либо уходили со мной после прошлой работы, либо по рекомендации.

в итоге я и хотел бы работать со всеми этими модными Angular, Node, React, laravel, ничего ведь сложного по сути, почитал мануал, разобрался с логикой и самой идеей, принял ее, полюбил да и сиди себе работай.
просто пока выходило так что сидишь в интернете читаешь что зарплата мидла, сениора — 2-4к и выше, а как приходишь на собеседование то по факту предлагают в 2 раза меньше чем я получаю сейчас =/

вот потому и стараюсь везде где могу узнавать конкретно о реальных цифрах чтобы просто осталось подтянуть какие-то навыки и прийти нормально работать и зарабатывать а не увязать в болоте

Если фриланс, то многие в офис брать боятся. Хотя

верстка, js, jquery, css

сейчас всем нужны. Возможно, опыт не совсем такой, как требуют на галерах. Тогда стоит пойти на меньшую сумму временно, с целью выйти через год на 2-2,5к

ну я просто не так часто на собеседованиях был, пару раз хватило чтобы немного разочароваться.. да и дело не во фрилансе, я на нем не зациклен, в худшем случае смогу какое-то время совмещать в нерабочее время пока полностью не перейду. опыт по большому счету именно то что требуют, но также требуют в 2-3 раза больше работы за в 2 раза меньше денег. я просто успел какое-то время успел постажироваться немного в одной неплохой с виду конторе занимающейся преимущественно продвижением... большинство задач были как раз тонны сео-правок, доработки верстка, правки чужого кода, в общем весь шлак который может случиться со среднестатистическим сайтом или магазином. делать удавалось достаточно быстро и в результате вывод что в неделю-две я там делал чуть ли не месячный свой фриланс объем. я вроде и не против, но за нормальные деньги.

я не пытаюсь найти какой-то халявы, я даже английский отлично знаю и могу общаться на приемлемом уровне.. я просто хочу нормальных денег, чтобы труд ценили, ездить иногда за границу (где я еще ни разу не был), квартирку прикупить...

посоветуйте что-то?

Сложно что-то советовать, не зная всей картины. Но почитайте DOU — люди от 10 до 40 собеседований проходят, чтобы найти что-то интересное и достойное по ЗП.
Если бы вы начали свою карьеру в аутсорсе/продуктовой компании с джун -> мидл -> синьер, то и говорить было бы не о чем — имели бы уже свои 3000+.
Вы же пошли нелегким путем фрилансера, который умеет многое, но не в одной области, а во многих. Поэтому и работу найти вам может быть сложнее, усилий приложить больше. Можно найти со старта на норм.деньги, а можно пойти на роль пониже с ростом.
В любом случае, от $2000-2500 и выше — это иностранные заказчики, в такие компании и идти нужно.
Обновите резюме на Linkedin, сделайте акцент на JS, CSS, HTML, JQuery, если готовы в этом популярном направлении развиваться и ходите дальше на собеседования. Найдется тот, кто вас заметит и оценит.
И не забывайте после тех.интервью запрашивать обратную связь — могут подсказать, чего не хватает, куда копать

гуд, спасибо за совет, наверное именно этого мне и не хватало!

посоветуйте что-то?

Говорят, если сделать красный ник на топкодере, то вам позвонят из гугла с фэйсбуком. Английский у вас уже есть, так что дело за малым )

я не совсем понимаю почему ты так хочешь устроиться на галеру, что тебе мешает кормиться на том же апворке. деньги которые ты хочешь — совсем не заоблачные и достаточно легко делаются.

да вполне согласен, но немного приелся фриланс, хочется немного социума, тимворк и немного позже через полгода год набравшись опыта — релокейт

понял, адекватно. если цель релокайт, то надо что-то официально-стабильное.
сам периодически хочу спрыгнуть с фриланса, но блин уровень зарплат в теплом офисе быстро прочищает мне голову :-)

да вполне, просто не надо бояться впрягаться в новые для тебя технологии.

я не кодер, и избегаю работы в команде, так что сложно спорить.
по своей специализации если судить — апворк сильно расширил мои горизонты. клиенты дают отличную возможность работать с различными инфраструктурами и сервисами. сидя в офисе — горизонт был бы пониже.

в разы. но тут такое, хочешь денег — надо работать.

Крупные галеры — да. Прогнившее адское легаси — нет. Вполне себе новейшие технологии вроде 16 реакта, редакса, реселекта, 3 вебпака и т.п. Работай себе да радуйся.

есть подозрение что 3к дают где угодно, при нужном объеме знаний.

Тогда тебя никуда не возьмут с формулировкой «не впишется в коллектив», «непрогрессивный», и т.д.

понял, уже обрезаю штанины и заправляю вейп!..

*заправляя в вейп крафтовую жижу со вкусом смузи*
А вот про вейп щас обидно было.

Эй вы, на гироскутере! Вы там пиво, что ли, курите? Пиво со вкусом смузи?

*поправляя очки в роговой оправе"
Ваа-первых, не курите, а паарите.
А ваа-втаарых, в каакой это вейп-шоп заделивелирили такую жижу?

Ніправільно

Ні очкі а глассіз
какіє ето вам ва-пєрвих і втарих ? тут вам нє какоє-то купчіно ! фьооорстлі, сєєкандліі..
дєрєєєєвня, чьоо

Почему посредственный (зп 2.5к, хорошие получают намного больше) программист в Украине должен получать больше хорошего повара в Европе?

Потому что хороший повар в Европе не хочет работать программистом.

Пусть хороший повар или официант или водитель автобуса в Европе накопит на покупку собственной квартиры за 3 года, тогда и поговорим.

Потому что хорошему повару или официанту или водителю автобуса в Европе нет необходимости накопить на покупку собственной квартиры за 3 года и быть программистом тоже необходимости нет а вот самой Европе иметь программистов необходимость есть ничего личного просто бизнес.

в европе 3к откладывают люди с зп в 100к — а это 2% всех работающих (не считая тех, у кого достаточный капитал), так что в плане денег это очень хорошо. хотя зачем обсасывать одно и тоже :) ну и да — повор или водитель автобуса если и отложит 3-4к евро в европах — это можно считать отлично (отложит в год)

Какой нафиг смартхаус? Жилье подешевело вдвое за последние 4 года.
1.5-2к в чулок, через 3-4 года — квартира нормальной площади.
Это даже с учетом прививок двум детям в частных клиниках, денег на операции родственничкам, детских колясок за 1к и подобной лабуды, несколькоразовых (в год) выездов забугор развеяться.
Про з/п официантов — это в какой стране?

$2,5к — это точно не средний класс.
наверное от 10к — и есть средний класс.
кодеры в него не входят.

Зарабатываю в Украине как раз 10к $ ровно (грязными, фоп).
Уже можно считать себя средним классом, или надо обязательно чистыми?

ну $500± роли не играют.
да, это действительно похоже на адекватный доход для среднего класса. но для профессии, судя по зарплатным рейтингам, это крутое исключение, поздравляю :-)

Вот-вот, а в 2012 году все с пеной во рту доказывали что программисты — «элита нации» — «общество среднего класса» — «зарабатывают больше всех» — и «новые мажоры современности».

Зарплату за 3 месяца выплатили.

Не работать на прошаренные украинские галеры, выполняя по факту работу для международных корпораций.

Mike Gorchak’у привет.

такой вариант довольно редкость.

Допустим правда, возникает вопрос че с этими деньгами в Украинах делать ?

Снимать клубы на ночь же

квартира получше, машина побольше. не прям таки большие деньги, что бы не знать как тратить.

$2500 это зарплата нормального повара или официантов,

Воу-воу-воу, порівняй ціни для початку в Україні і там де офіціант заробляє $2500.

Ціни на нерухомість і хавку ))

Цены на квартиры в Киеве вполне сопоставимы на цены ну например в Испании.
Хавка да дешевле, но работать за еду это явно не средний класс.

От я не згоден шо в центрі києва квартири коштують як в центрі мадрида чи барселони. Менші ціни на їжу і житло значить шо більше лишається на решту. Купівельна спроможність залежить не тільки від кількості наявних коштів, але і від локальних цін.

в центрі

А в чем смысл снимать квартиры в центре города миллионника, которому больше 400 лет?
Охота переплачивать за старые дома, проблемы с дорогой и отсутствие магазинов рядом?

Не знаю, как в Испании, а в Германии (Мюнхен) цены на еду отличаются от Киевских не значительно (x1 — x2 в зависимости от того, что за еда). Единственное, от чего пришлось отказатся, потому что жаба давит столько платить — курица.

Смисл в тому що має бути адекватне порівняння. А якщо питання де жити краще то я б краще живби десь на окраїні в приватному будиночку і пофіг шо мінімум годину до роботи добиратись.

а я вот не пойму философии измерения достатка системой «сколько остается». Во первых зачем это остается и могу ли я его потратить, если потрачу сейчас то что будет потом? Это же не на лишний ролс ройс остается а на не помереть с голоду на пенсии в Украине?
Давайте измерять достаток уровнем комфорта на протяжении всей жизни человека, в гроб ведь деньги не заберешь.

Ну возможность делать накопления тоже важна, хотя государства этому упорно сопротивляются.

в Украине это не возможность, а необходимость, и это не активн, не свободные деньги, это возможность не помереть с голоду или от болезней на старости.

Это деньги на инвестиции — бизнес, например. На западе, конечно можно взять кредит, только под что, под уплоченные налоги?

зачем себя обманывать, какой процент айтишников вложет выстраданную сотню тысяч долларов, если не меньше, в инвестиции, когда впереди маячит неопределенная старость.

а я вот не пойму философии измерения достатка системой "сколько остается"

Все просто. Сколько остается определяет степень свободы.

Давайте измерять достаток уровнем комфорта на протяжении всей жизни человека

Измерить можно только пост-фактом. Экстраполяции крайне ненадежны.

А вот нихрена, заначка на черный день не определяет степень свободы, укранцам нужно откладывать деньги на то, что заграницей можно получить с налогов, а это значит что это не свободные деньги, ибо тогда на старости придется питаться одной перловкой, это деньги на прожигание их когда доходы от работы в айти прекратятся. Потому в Украине все и измеряется количеством заначки ,а не уровнем комфорты.
Человек живет здесь и сейчас и именно степень комфорта, который он может себе позволить без рисков встретить голодную старость, определяет его качество жизни.

Измерить можно только пост-фактом.

ну измерьте постфактум человека на необитаемом острове с миллионом в трусах и человеком находящимся в городе, в квартире, т.е. тот у кого есть миллион, но он ничего не может с ним сделать постфактум живет лучше?
Только минимизация рисков и степень комфорта говорит о качестве жизни, не счет в банке

деньги нужны для комфорта, а не сами по себе, ограничивать себя в кофмфорте чтобы иметь больше денег — тупость

и да, я не колбасный эмигрант в отличие от Вас

да просто всем давно понятно, что патриотизм жука заключается в 5% и высоких зарплатах В Украине. Потому и все измеряется исключительно бумажками, общество мнимого потребления.

Залишився, бо любиш Україну — молодець (незалежно від того, скільки отримуєш)

так чисто уточнить, это ж ты про себя?

не, вот он про себя

Залишився, бо 5% .

Я запомню этот твит ©

А если уехал, потому что люблю Нидерланды, это в какую категорию?

Это таки где такая ЗП официанта или повара? У нас? Очень интересно, дайте ссылку... Дадут официанту 10к грн ЗП, ну накинем ещё столько же чаевых, ну чуть больше пусть будет 15к, и...всё, собственно. И сколько там в долларах выходит? 1000$. А повар? Это типа легко из дня в день всё время на ногах стоять и на кухне что-то делать, не говоря уже о том, что, зп высокой в НАШЕЙ СТРАНЕ нет, а там где есть — 2500 — чертовски мало.
За 2500 спокойно можно жить, откладывая какой-то процент на квартиру, и за несколько лет прикупить себе что-то достойное.

откладывать ты сможешь ну максимум $1000. $12к в год.
это ж сколько лет надо откладывать дабы купить что-то достойное?
10?

Можно вложиться в высоколиквидный высокодоходные активы типа биткоина и значительно сократить срок накоплений.

а можно и внезапно увеличить этот срок :-)

То бишь вариант вклада денег на депозит — нет?
+ для меня вполне хватит около 700$\мес. Так же я не рассматриваю вариант «бабе место на кухне, а мужику в лесу на охоте», оба работают — каждый тратит сам а себя, что-то вместе скинутся, остаток — на депозит. Вообще это всё субъективно очень, кому-то и 700 зеленых листиков хватит, а кому-то и 2к мало будет чтобы «покутить».

Депозиты в долларах — скорее как покрытие инфляции. В гривнах — хз, рулетка какая-то.
«баба на кухне» — это про альфа-кодерков, из ветки повыше :-)
Имхо, надо очень уметь и любить откладывать. Из своего опыта — откладывать получается только тогда, когда денег хватает на основные хотелки с небольшим запасом. А хватит ли на это $3-4к — это действительно индивидуально.

жить нормально, покупать шмотки, летать в Европу на выходные, на праздники на Бали, а после работы куралесить по ночному Киеву и арендовать загоролные банно-ресторанные комплексы на всю ночь, с последующей услугой «драйвер» до места работы

Измотать себя от такой жизни можно)

И не говорите. Выгулять новые шмотки из Европы в арендованном комплексе за городом-дело святое)

Ага, сраные кеды за 10 евро с подвернутыми штанишками на фоне Эйфелевой башни, просто писк моды и безошибочный признак элиты.

тут ,как говорится,стиль-ничто,понты-всё).Элита,она такая)

Полежал в постели на выходных вместо полета в Европу — автоматически стал нищетой.

а так и есть
встречают-то по одежке

А повалятись в постелі на виходних в європі важається понтами? ))

арендовать загоролные банно-ресторанные комплексы на всю ночь, с последующей услугой «драйвер» до места работы

Разве выделенное должно быть доступно среднему классу?

Понятно, что в «жить нормально» каждый вкладывает своё, но блин же ж, нужен какой-то здравый смысл.

Какой годный вброс! Как красиво прошелся по самолюбию вчерашних-нищебродов-сегодняшних-вайтишников! Возьми с полки пирожок

Среднего класса, у нас в стране нет он практически равен 0 считать себя средним классом с ЗП 1500-$2500 это не верно. уровень цен не соответвует.

А какая собственно разница средний не средний, синьйор не сеньйор ?
Я так посмотрю, шото тут шибко любят докапыватся до терминологии.

Раскажите лучче, вот вам самим то нормально живется? чего нехватает? что планируете делать чтобы хватало?

Паркетник вместо Фиесты хочу, свою квартиру и дом за городом.
И тогда будет хватать!

Что планирую делать? — Продуктивней работать, развиваться, учиться новому, не забывать старое! :)

а паркетник вам зачем? В европе надо постараться найти паркетник на улицах города.

парковатся на газоне же.... Вы что не киевлянин?

Саша, привет!

Когда у тебя будет паркетник и дом за городом, тебе будет всё больше и больше НЕ хватать. Учти возрастающие затраты на содержание.

Привет, Костя. Очень рад тебя видеть!!!

Я знаю, но будет не хватать уже другого ;)

А чего... все верно. или кому-то известен другой способ развиваться, чем ставить себе все более и более дерзкие цели. Здравый смысл тут далеко не на первом месте. Это можно сравнить со стремление любого бизнесмена повысить капитализацию своего предприятия. Просто когда у тебя появляется паркетник и дом (вместо кадета и комуналки :( ), начинаешь держать спину ровнее, т.к. твой пассив увеличился

Да разве «купить себе Х» — это дерзкая цель?

Ну теперь осталось только посчитать расход/приход +некоторые местные особенности, И спрогнозировать — получится у вас или нет.

чего нехватает?

времени

что планируете делать чтобы хватало?

закончить (господи, дай мне сил!) ремонт )))
P.S. упс, йа некропоздер )))

@Grez ждал Вашего ответа 6 долгих лет))))

Факт того что за 6 лет ничего не поменялось, меня в депрессию вгоняет.

Йоу, средний клас и к ним прилежащие!
Покупаем квартиры в Украине и только:

www.segodnya.ua/...o/14336812.html

сейчас набегут и расскажут что забугром дома из картона и налоги. А хрущеба на дарнице это надежно и удобно.

Вот кому надёжно и удобно — пусть там и живут.

Дома к сожалению действительно из картона...

Но вы бы видели этот картон!!!

Ага я и такой картон видел чесслово — даже в магазине продаётся :)

HelloKitty,
США наверно, вторая страна после Японии, по количеству жилья разрушаемого разными природными катаклизмами (землятресения, торнадо и тд).

Ну а то, что ты гуглом умеешь пользоваться, это похвально.

Ну ничего, наш жилой фонд с каждым днём всё активнее устаревает, поэтому лидеры вскоре подвинутся вниз.

И сколько простоят новостройки — это тоже неизвестно.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

где-нибудь в Донецкой области

я бы никогда не пожелал зла

Так это я 29 лет прожил в окружении зла??? ппц шо творицца

может «зло» — это все же

купить конуру

а так же

под звуки обваливающих стен

надеюсь, вы не стыкались за свои 29 лет с обвалом стен в вашем доме...

Упаси Б-г :) Да и однобоко как-то: сосулек и кирпичей на головы жителей столицы падало я помню ГОРАЗДО больше, чем рушилось домов в глубинках :)

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

США наверно, вторая страна после Японии

с землетрясениями, торнадо и ураганами как бы понятно. Для этого стаховка есть, и это при том, что можно жить в штате где их не бывает. К стати, через южную флориду регулятно прокатываются ураганы, и ничего, стоят себе домишки, постройки начала 20го века еще есть.

Средний класс это стиль жизни: у вас свое предприятие, как минимум человек 10 персонала, вы абсолютно свободны (можете спокойно уехать на месяца три на отдых и ваш бизнес не развалится без вас или вас не выкинут из бизнеса за это время), прибыль предприятия позволяет вам уверенно смотреть в будущее, не говоря о том что вы обеспечены до конца жизни и на случай развала страны вы уже припасли себе виллу в Испании, у вас много нужных связей из-за чего вам в числе первых сообщат что случилось что то плохое и пора воспользоваться вашим вертолетом который уже вас дожидается на запасном аэродроме.

Вы описали ребенка какогото богатого дяденьки.

Но никак не самого дяденьку.

Точнее будет что-то вроде «... отец был партийным руководителем в ...» и т.п., как оно есть в 99% случаев.

У ребенка легко все отобрать без папы, так чта не совсем то.

Много было в 17-м людей со связями, да не всем помогло...

чтобы не попасть в список

Есть еще одно очень интересное определения класса/уровня достатка, услышанное через 3-и руки от преподавателя экономики: «Представьте себе, что прямо сейчас вы потеряли работу. Не источники дохода, а именно работу. Причина не важна. И от того, сколько вы сможете прожить не меняя(!) уровень расходов, не выходя на новую работу, и зависит нас сколько вы можете считать себя обеспеченным.» © не дословно, но общий смысл.

хм... то есть вахтерша-бабка сдающая квартиру за 4к может считать себя таковой... так как потеря работы на 1000грн для нее не шибко большая потеря, ведь «доход» основной от других источников.

в целом, определение интересное, но как и другие имеет исключения или искажения... =/

Да, именно так. Она — обеспеченный человек так как тратит меньше, чем зарабатывает

Программисты в нашей стране явно классом повыше среднего. Это же очевидно. Жируют можно сказать.

средний уровень жизни в Украине и средний класс — это, как говорят в Одессе, две большие разницы... =)

Суть одно и тоже. Если сравнивать среднестатистическую ЗП программиста с одной стороны и шахтера, учителя, медика, водителя, экономиста и т.п. с другой стороны то перевес будет однозначно в сторону программиста. Отсюда и плюшек приборести программист может в разы больше: недвижимость движимую и недвижимую, зеркалку, велосипед и т.п.

как раз таки суть в разном. Существует мнение(не мое), что среднего класса в Украине не существует как класса. (пардон за тафтологию)

а то что «лучше» ну так зарплата 1000 гривен тоже в три раза выше нежели 333грн, но от этого и та, и другая будут считаться «ниже прожиточного минимума».

Мнений много существует. Разделение на классы вообще весьма условно. Реальное разделение которое имеет силу это разделение по кол-ву денежных знаков в обращении. И вот этих самых денежных знаков у программистов поболее нежели у многих других служивых.

зарплата 1000 гривен тоже в три раза выше нежели 333грн, но от этого и та, и другая будут считаться «ниже прожиточного минимума».

1000 гривен аж на 95грн выше прожиточного минимума(1095 грн: index.minfin.com.ua/index/wage/, при этом минимальная аж ЗП на 39 гривен выше прожиточного минимума (1134 грн: index.minfin.com.ua/index/salary/, это к слову ;)

1000 гривен аж на 95грн выше прожиточного минимума(1095 грн: index.minfin.com.ua/index/wage, при этом минимальная аж ЗП на 39 гривен выше прожиточного минимума (1134 грн: index.minfin.com.ua/index/salary, это к слову ;)

нас с вами по-разному в школе учили операциям сравнения. Я по-прежнему уверен, что 1000грн — это МЕНЬШЕ чем 1095 грн.

не совсем понял, каким боком здесь уместен этот ваш комент

У вас какое предвзятое отношение к моей персоне...

Я по-прежнему уверен, что 1000грн — это МЕНЬШЕ чем 1095 грн.

Я этого и не оспаривал.

Мой комент привел цифры минимальной ЗП и минимального прожиточного минимума.

Если это было не усместно в данной теме, извините.

шахтеров лучше не упоминать, у них зарплаты вполне сравнимы

Да, программисты щас денег очень много заработывают. Я вот как посмотрю на коллег, все в заботах — приобрели недвижимое имущество ,преимущественно новостройки, дачи, дома под киевом и теперь ремонты делают, на работе почти не появляются. Да оно то и хорошо, потому что негде всем машины ставить, программисты то на метро ездить не будут, а зато у каждого — большой чорный жып, как приедут на работу, то даже пройти нельзя — машины к машине, уж лучше было когда программисты 200 баксов получали зорплаты...

так что тут даже не с учителями доходы программистов нужно сравнивать, а с доходами депутатов, бизнесменов, министров и т.п.

Я смотрю Вас в детстве обидили программисты, раз вы такой бред пишите... сочувсвтую!

А що людина не правду написала? Всі ж пишуть і знають що зп програміста 1500-2500$. Це ж офіційна зп депутата з всякими надбавками:).

Не надо только подмен понятий, пожалуйста.

Человек написал что

доходы программистов нужно сравнивать с доходами депутатов, бизнесменов, министров и т.п.

А это кроме улыбки и покачивания головой у меня ничего не вызывает.

Или кому-то тут надо объяснять разницу между «официальной зарплатой» и «доходом»? :)

человек написал что программисты «жируют», я и развил мысль, больше ничего...

там нехватает тега «ирония»

надо было в детстве прививку от задротства программизма делать

понаехало тут понимаешь, да?

Я тут задал вопрос филологу. Услышал интересное утверждение. Класс определяется по тому, сколько Вы тратите на отдых. И правда, я например в свои тридцать с небольшим еще не разу не был за границей (читай и на мальдивах тоже). Хотя имею не кредитные блага в недвижимости и движимости. Содержание онных выливается в необходимость постоянно работать. Вот круг и замыкается.

ИМХО я себя отношу к верхней части низшего класса. Иллюзии прочь.

и какая же часть(%) или сумма должны отходить на отдых? к слову, отдых не всегда деньгами измеряется... я тоже не был в Турциях и Египтах, и даже на Мальдивах — но не брезгую летать лоукостами или акционной Люфтганзой... благодаря чему окунался в более интересные водоемы Европы нежели бассейны в 7-звездочных отелях

*далеко не отношу себя к среднему классу... «нам» до «них» еще кушать и кушать =)

Дело не в сумме и не % а в возможности позволять себе это делать
в удовольствие (любимый вид отдыха, комфорт)
не напрягаясь (в удобное время, без ограничений не более 14 дней )
не за последние деньги .

В вашем примере, прошу прощения, лоу кост и комфортный перелет несовместимы, также как и отдых не в >5ти-пяти звездах. «Альтернативный» отдых не рассматриваю, в силу того, что подвергать семью рисковым отдыхом не буду.

ЗЫ. Да, еще моменты
У программиста обычно есть еще супруга/супруг. Который/которая может быть не из ИТ.
Думаю под определение средний класс правильно было бы подводить семью и ее совокупный доход.

В корне неверное мнение. Все зависит от места, а не звездности отелей. Между прочим есть отели, которые со статусом 4 звезды еле тянут на 3-ку, но из-за популярного курорта — им пишут 4 и пипл хавает, есть и контрпримеры, когда отель как 4-ка, но в нем нету какой-то 1 фичи, чтоб считаться 5 звезд, однако все остальное и главное сервис там на высоте.

Лоу кост перелет — лол, в кукурузник же точно не посадят...

как показывает практика, как раз пляжный отдых в Европе очень дорог, при этом «водоемы» далеко не интересные.

Очень много съедает авто.
Лично я выбрал вариант: кредит на квартиру в пригороде Киева (как возможность иметь жилье «на всякий случай») + съем жилья возле работы.
4000грн вы платите за 1к в Киеве в адаекватном районе.
до 2000 грн вы снимаете с аренды жилья в пригороде.
Не тратите деньги на проезд на работу (читай — разница в съеме).
Не думаете о затратах на авто (меньше 200 у.е. у меня не получалось) + нервы в Киеве.
Кредит за квартиру в пригороде — 2800 грн + страховка раз в год (около 3000 грн).
Таким образом получаете: затраты на жилье+транспорт = 5000 грн + такси в клуб и с клуба (замените своим местом развлечения)
Через 10 лет у вас в итоге своя квартира в пригороде + возможность снимать жилье в районе возле работы, несмотря на смену работы + отсутствие головной боли с транспортом.

Остальное — затраты на себя, детей, родителей и пр.

А что за жилье в 2800грн\месяц за кредит сроком на 10 лет? Аномалия...Хочу пруф..

Я уже начал билет до Москвы заказывать.

Перечитайте вашу ссылку с расчётами внимательно. Там сравнивают несравнимое и в конце таки делают оглушительный вывод, что среднего класса в Москве нет. Насколько я понимаю 3 к в Дефолт сити это очень достойный уровень оплаты труда, который аренда двушки сразу правда превращает в 2 к, но тем не менее.

Средний класс это внутриэкономическое понятие, а не международное. Даже в Зимбабве есть средний класс. И он сильно отличается от среднего класса в США.

Лучше отдать определение среднего класса нашим банкирам. Они сейчас считают, что это около 7000 грн в месяц официального дохода после уплаты налогов. То есть программисты почти все средний класс. Как и в Москве.

И кроме как зарплату у нас больше нечего путать. Нет ничего в этой стране кроме зарплаты. Надеюсь, пока нет.

100К рублей в Москве — это небольшая зп. учтите еще, что нужно заплатить НДФЛ 13%, т.е. останется 87К рублей.

за 30К двушку вы не снимете, это минимальная цена более-менее приличной однушки в спальных районах.

А вы на сайтах работ вакансии видели? Полно вакансий по 60-70к

И что? У меня такая ЗП была в Москве на заре карьеры, без опыта, несколько лет назад. Тогда я ее тоже считал маленькой.

ну молодца. Но средняя температура по больнице несколько другая. Я тоже в курсе, что есть зарплаты по 5-8к, но то скорее исключение чем правило.

У программистов есть фича, которая дает им огромное преиимущество перед остальными. Можно работать удаленно, и переехать туда, где с этой зп программист будет являться средним классом. Мало кто еще так может :) Есть выбор работы и определенный простор для творчества. Я вообще хз, какая из наемных профессий может этим похвастаться. Это огромный плюс, и предлагаю ему порадоваться, бОльшая часть людей, даже в более денежных профессиях, не имеют столько степеней свободы.

совершенно верно, можно переехать в пакистан и фрилансить оттуда, писать антивирусы за 500 баксов, являясь при этом самым что ни есть средним пакистанским классом. Есть реальные примеры?

Чтоб стать пакистанским средним классом — придется еще выучить и соблюдать Коран %).

Сашко в пакистане не приживётся))

пиво нельзя.

Да есть. Знаю одного, живет в Тайланде, фрилансит и чувствует себя отлично.

Ну, в Тае все таки не совсем уж все дешево, где нибудь на Самуи, раскрученном курорте — вообще дорого, тайского гражданства не дают — надо или открывать бизнес или хлопотать с визами.

Лучше уже уехать в глухое украиское село. Вот, например, программист из Киева так и сделал — тут даже очень подробно описано что и как делать vicsrg.ho.com.ua/...stat/ogorod.htm

По поводу Тая, тут человек отписал

ibigdan.livejournal.com/8102641.html

Если есть интернет, то фрилансить откуда угодно можно отлично

Если программисты средний класс, то людей какой профессии в нашей стране можно считать людьми высшего класса. И если можно ссылку на их форум)))

эти люди, думаю, предпочитают в оффлайне общаться...

нет, не точно, потому что среднего класса в украине нет. не могут быть программисты частью того, чего не существует.

Ибо средний класс это не просто уровень доходов, который повзоляет не думать о том, что поесть самому и чем накормить семью, а (нагуглил) :

«Основными социальными признаками принадлежности к среднему классу являются:
А) наличие в собственности средних и мелких средств производства (мастерских, магазинов, ателье и т. д.)
Б) источников дохода, размеры которого колеблются в средних пределах;
В) наличие высшего или среднего специального образования, интеллектуальной собственности;
Г) достаточно высокий престиж профессиональной или общественной деятельности;
Д) активная гражданская позиция, которая предполагает эффективную защиту своих интересов от посягательств государственных чиновников, мафиозных структур, олигархов и др.»

Если А-В еще к программистам, и то не всем, еще как-то можно соотнести, то вот Г — как показывают комментарии на форуме — половина АйТишники вне общества (вернее им общество побоку), про Д молчу — не более 10% Айтишников, это если оптимистично.

Даже если забыть про Г-Д, то «украинский» средний класс по сути меньше 10% (в прошлом году институт демографии проводил исследование) . И то это именно «украинский» средний класс, который настолько же соответствует своему брату из Европы, как украинская демократия и законы (и их исполнение) тем же европейским %)

Не отрицаю, приятно считать себя средним классом, но вот лично я — на грани. Частично средний, частично нет. С моей точки зрения %)

ПС: да, забыл сказать — принцип «Вы нас не трогайте или мы свалим» — это не есть активная гражданская позиция. Активная гражданская позиция — это если взять майдан и вычесть деньги. У нас же на митинги бесплатно ходить как-то непринято %)

А как такой факт: большинство украинцев владеют собственным жильём и автомобили находятся в их собственности, а подавляющая масса американцев живёт в домах и ездят в машинах, принадлежащих банкам. Кто из нас «среднее»?

большинство украинцев владеют собственным жильём

Это мегалол. И качество «жилья» не сравнимо.

Относительно кредитов — так это же супер. Захотел машину — иди и покупай, а не копи 2-3 года. Если зарплата позволяет платить кредит, то почему бы и нет?

качество жилья в сша унылое гуано в омновном гипс и пенопласт
имхо хрущевка по качеству лучше чем многие местные домики за 300000$+

есть только один ньюанс. В хрущевке шансы на то что вы окажетесь соседями с нароколабороторией даже в ’приличном’ районе как то сильно выше чем в местах компактного проживания среднего класса в тех же штатах. Плюс вы сможете насладится полнейшей подержкой оных наркоманов со стороны доблесной милиции которая всегда бережет такие места от посягательств...

Нестор Иванович разговор был именно окачестве жилья как писал товарищ Кацман. Говоря о качестве жилья я в первую очередь говорю о том как и с каких материалов построено это жилье а не о нейборхуд. Я не считаю что дома которые строятся в США (как раз приходилось видеть в разрезе) сделанные из материалов хорошего качества. тем более никакие они не термо-електро сберегающие и тем более не звуко изолирующие.

Если говорить о нейборхуд то вы правы

про качество спорить не буду. В AU/NZ тот же страхопозор. Лики хауз на лики хаузе + еще и цены выше американских. Например кирпичный с виду дом скорее всего имеет деревянную раму к которой на соплях приделаны кирпичи. А двойное остекление стало обязательным с 2008 года. Но и в Украине я насмотрелся на хреново построенные дома.
O квартирах говорить не буду -тяжело сравнивать — у нас квартиры строго двух категорий. Скворешники для студентов и вторя -с дизайнерскими ремонтами и видом на яхтенную стоянку за немалую цену.

Но в комплекте с хорошим районом всегда идут например хорошие школы. Тоже многое значит.

для меня полное отсутствие пластиковы окон в доме постройки 2009-2010 года було сюрпризом. Самое прокольное что ВСЕ окна в этом доме металлические с полным отсутствием защелок и никаких двойников. Даже купив квартиру в таком доме поменять окно на металлопластик невозможно т.к. хрен кто даст разрешение.

вот локейшн

maps.google.com/...ved=0CAoQ_AUoAg

у меня алюминивые окна в пол — конечно же однослойные и подозреваю поменять их тоже будет мало реально. Правда их можно открыть для вентиляциию.

дом 2002 года что ли.

а пластиковые окна это мировой стандарт чтоли?

не но зимой даже при +7 очень хочется двойные окна. пофигу пластковые или деревянные-

не но зимой даже при +7 очень хочется двойные окна. пофигу пластковые или деревянные-

А вот с точки зрения физики почему двойные стекла существенно должны быть лучше одинарных? Может это urban миф все?

по идее меньше теплопотери.

в новострое это теперь обязательно- так что думаю есть определенная почва под этим :)

там главная фишка в металле с его высокой теплопроводностью :-) если у вас металлическая рама то пофигу сколько стекла ибо зимой будете иметь холодильник а летом обогрев благодаря меиаллической раме. Поэтому двойное стекло это втоой шаг после пластиковых рам

Вот мне всегда непонятно было как можно платить счет за обогрев который может доходить до 1000 баксов и не париться о простейших термоизоляционных вещах

И я, лично, говоря о качестве жилья, подразумеваю следующее:
— Материалы (качество, планировка, высота потолков,...).
— Соседи (толщина перекрытий, адекватность, шумность, законопослушность,...).
— Подъезд (лифт, чистота, почта, мусоропровод,...).
— Двор (кол-во зелени, паркоместа, уборка двора, наличие инфрастукрутры,...).
— Наличие строительства и врудных «заводов» рядом, наличие транспортых развязок, парков,...
— Безопасность (охрана, надежность).

— Социальный аспект (а также работа комунальных услуг, свет, вода, электричество,...).

ну как бы качество хрущевки это тоже, еще то удобство. Проходые комнаты, ужасная сантехника и т.д. То что в штатах строят дома из картона — так климат позволяет.

А у вас есть такой опыт или где-то в инете прочитали?

Я за 30лет 6 раз менял жилье(в том числе и хрущевки), наркоманов ниразу не видел.

был опыт. И в давние времена в диких местах и в недавние — типа в элитном доме(типа приличный новострой на левом ага ). Превосходно ширялись в подьезде под трепетной защитой участкового мусора. В соседнем доме к счастью.

Так что вам везло :)

качество жилья в сша унылое гуано в омновном гипс и пенопласт

тоесть вы предпочтете хрущевку 3-4 бедрумному дому с бассейном, гаражом и бэкярдом? То что дом не в 2 кирпича, так и морозов здесь особых не бывает. В южной флориде дома из бетона были, другие строить нельзя.

я предпочитаю дом который построен из тех же материалов что и хрущевка
морозов нет?? странно в наших палестинах были пару дней −10 цельсия и это еще все говорят об аномально теплой зиме

Я не говорю уже о тех центрально восточных штатах которые плиже к Канаде

ну не всем же в Бруклине жить, мне вот это больше нравится:

www.owners.com/...3bn+125000&fp=3

или вот

www.zillow.com/...121757089_zpid

оба места попадали в рейтинги лучших городов для жизни в штатах.

фигли в той флориде делать, разве что пенсию отживать или приехать потусить. Весь движ или в долине или на северо-западе.

Хотя мне климатически нравится портленд нормальной работы там нихрена нет, так что в топку...

фигли в той флориде делать

в южной флориде есть много всего хорошего (кроме зимних видов спорта, конечно). С работой правда не очень, из крупных компаний есть citrix и motorola.

Весь движ или в долине или на северо-западе.

в долине с ценами на недвижимость не все хорошо и с налогами тоже.

Хотя мне климатически нравится портленд нормальной работы там нихрена нет

там есть Intel в Хилсборо.

а чем Портланд от Сиэтла принципиально отлчается? Я был и там и там, особой разницы не заметил.

в сиэтле был пролетом ничего не скажу, там есть офисы гугла или только майкрософсткие да амазон?

там есть офисы гугла или только майкрософсткие да амазон?

в Сиэтле и округе есть Google (в Kirkland), Facebook, Zinga, Zillow.com, Expedia.com, t-mobile USA, Boeing и еще много всего.

Alstom Grid это Рэмонд (рядом с Сиэтлом)

Первый варинт +++

ну дык типичный украинец в своем доме вжизни не жил — даже не знает что теряет... От сюда и любовь к 16ти этажным крысятникам

в Украине дом в некоторые времена года становится довольно хлопотным делом =(
но несмотря на этот недостаток — преимущества своего домика все равно с лихвой перекрывают квартиры... но и цены, раз уж речь о бэкярде да бассейне — космос в сравнении с неплохой квартирой.

Иногда посещают мысли что-то такое заиметь дома, в «провинции» =), но инфраструктура сдерживает.

Я с трудом понимаю, зачем в условиях Украины владеть бассейном.

На те деньги, сколько это стоит, можно лет двадцать ходить в любой бассейн с дорожками и трамплинами.

Проблема что в хрущевках кухни и ванные комнаты — «метр на метр».
Вот есть хрущевка, вроде все чудесно, а вот хочешь поставить машину посудомоешную — хрен. Нормальную ванну — хрен. Холодильник, плита, стол еле влезает. Можно конечно снести стены,

но тогда комнат как то мало остается. Так что хрущевка такое же гуано как ваши домики, просто у домиков свои минусы, а у хрущевок свои-другие. Вот именно, что в идеале — дом из материалов хрущевки, но это другая история, и жители хрущевок могут о таком только мечтать.

А $300к для окрестностей НЙ типа много?

За гипс и пенопласт очень много :-) опять же 300к смотря где в пригороде столько студия стоит

большинство украинцев владеют собственным жильём и автомобили находятся в их собственности

Интересно, proof-link хотелось бы на это.

Учитывая, что многие живут в квартирах, которые были получены от государства/куплены в кооперативе их родителями, бабушками-дедушками и т.д., инфа про жилье вполне может быть правдивой.

а много програмистов заработало на свое жилье? Как то 90% тех что я знаю в Украине получуло от родителей\бабушек\дедушек (т е жилье досталось на шару — как правило еще от советской власти) -или им его купили родители.

так может мы дойдем до того, что наш брат недостаточно целеустремлен?
при ЗП в 3К можно легко откладывать 25К в год — в итоге, с учетом процентов, через 3 года имеется 80К, что соответствует 2шке в Киеве.
Конечно, я не говорю о среднестатистическом, но 3К в Киеве не такой уж и космос для 23-летнего Джава-синьора.
Пускай, опустим ЗП до 2.5К(медиана для помидоров) -> 1.7-1.8 в месяц откладывать -> 4 года
другое дело, что до этого никто не доходит... либо волна будет через год-два, так как ЗП достигла таких размеров совсем недавно.

при ЗП в 3К можно легко откладывать 25К в год

классный план, откладывать большую часть зарплаты на бетонные коробки в загазованном мегаполисе. К стати, ни у кого из моих знакомых так не получалось. Чем больше доход — тем больше потребности.

либо волна будет через год-два, так как ЗП достигла таких размеров совсем недавно.

волна будет, когда банки опять (если) начнут давать кредиты под вменяемые проценты

при ЗП в 3К можно легко откладывать 25К в год

Вы видимо никогда не откладывали,.. а так же:

не ездили на машине, не болели, не ели, не пили, не покупали одежды, не отдыхали (ни зимой, ни летом, отпуск у компа?), не помогали родителям, не имели девушки, не встречались с друзьями, не жили отдельно от родителей снимая квартиру, и так далее, если думаете что можно

легко откладывать

70% зарплаты за год!

ЗЫ:

И я уверен что не зарабатываете описанные вами $2.5-$3к, учитывая как вы рассуждаете. Или же выполняете все, или практически все, что я описал выше. Простите, но других вариантов у меня нет.

Человек написал, что имея 3 штуки и БОЛЬШОЕ ЖЕЛАНИЕ купить коморку, можно жить на штуку и 2 откладывать.

Вы не видели людей с ЗП в штуку? Или вы считаете, что те кто получают штуку «...не едят, не пьют, не одеваются, не... вообщем девушки нету...» :)))

Было бы желание...

Я думаю что люди легко оценивают то чего не имеют, или то что имеют другие.

Правильно написал code monkey что с ростом ЗП, да и с возрастом, ростут и потребности и «обязательные» траты, и уйма других факторов, которые просто не учитываются до тех пор пока это момент не наступит.

То есть, — люди априорно не делают адекватной оценки суммы что можно откладывать.

Вы не видели людей с ЗП в штуку?

И видел, и вижу, и сам был таким и мыслил так же когда-то.

Дело в том что одного «желания» будет мало. А так же в том что ради этой «коробки» прийдется многим пожертвовать. И часто выбор делается не в пользу «коробки», потому что хочется именно ЖИТЬ, а не ВЫЖИВАТЬ в течении этих трех лет... молодость не вчена.

70% зарплаты за год!

я бы предпочел формулировку «жить на один килобакс в месяц». И действительно считаю это возможным для несемейного человека, быть может — я идеалист.

На остальные пункты удержусь отвечать. Речь не обо мне конкретно.

*было бы сильное желание — взял бы пример чучуточку больше ЗП и квартира в акварели(29.9) — так тогда за год можно оборутку якобы совершить. Но я привел, как мне кажется, более реальный вариант, который справедливо откоментировали, что это лишь «в теории».

Во-первых, квартир по 30к там не осталось уже давно.
Во-вторых, даже если бы и были, то в 2-3+ очереди, что сдадутся через год-полтора минимум. В идеальном случае.
В-третих, нужны будут деньги на ремонт и мебель, и не малые.
В-четвертых, будете жить в «ремонте соседей», пыли и грязи еще не 1 год, если не сойдете с ума (а за эти 3-4 года появится может и жена и дети, и расходы на них, как и много чего другого)
В-пятых — это не Киев, нужна будет машина и затраты ты на нее.
...

Откровенно говоря я могу дойти примерно до «в-73-их»... ибо сам думал в свое время про «Акварели», но мне быстро вправили мозги более опытные и взрослые люди...

Вы мыслите в идеальных числах... это как эстимейшен в «идеальных часах», только вот на 2.5-3 вы их почему-то не умножаете!

Касательно жить «на штуку»...
Вот, к примеру, мои расходы, причем те, от которых вообще никуда не деться:
4100 — оренда квартиры + квартплата + свет + телефон домашний.
600 — бензин (это я живу в 4 км от работы).
250 — другие расходы на машину (лампочка сгорела, мойка, «антизаморозка», и т.д.)
100 — интернет.
50 — мобильный телефон.
700 (20*35) — обеды на работе.
700 — завтраки и ужины дома (если готовить).
250 — сигареты (извините), 20 пачек на месяц.
500 — затраты по «квартире» (порошки, средства, тряпки, салфетки, коврики, другие мелочи).
400 — затраты на одежду (цифра за год/12).

TOTAL: 7650

Итого — если просто ездить на работу, не умирать с голода, стирать вещи и не ходить в «одних джинсах» с дырками мы имеем 7650. Считай — приславутая «штука баксов».

Но, как на странно, человек не может так жить (может, но случай клинический тогда) — он что-то покупает для себя (электроника, хорошая, а не «проходить», одежда).

Вы иногда куда-то ходите и отдыхаете (кино, театр, боулинг, кафе, пиво), вы иногда тратите деньги не на себя (девушка: подарки ей, походы в разные места и так далее, родители, дни рождения и другие празники друзей), вы иногда заказываете еду «на дом», вы куда-то издите в отпуск или на выходные переодически, то есть надо что-то ежемесячно откладывать и на это, а так же на не предвиденные расходы: когда что-то ломается дома, или в машине, или в чьей-то жизни, когда рвется одержда или ботинки, когда надо помочь кому-то близкому, когда умирает «винт» в компе, или заканчиваются «чернилки» в принтере, когда надо сделать плановое ТО машине, заплатить за траховку или купить резину, и многое другое, такое, не поверите, случается! А еще, есть желание заниматься своим здоровьем у некоторых: иногда пить свежие соки, есть здоровую пищу, ходить в бассейн или в тренажерный зал, как-то менять интерьер дома со временем, хотябы по мелочи...

По этому к упомянутой сумме можно смело добавить почти такую же ±.

Большой вопрос — можно ли жить на штуку баксов?!

Если вы живете с родителями, вам готовят, за вас «стирают, убирают» и так далее, вы даете в месяц «на все 1000 гривен» и считаете что это более чем достаточно, и при этом ездите на работу на транспорте, экономите на празниках, не ходите по заведениям и не тратите деньги на девушку, и собираетесь так прожить еще 5 лет без изменений (я дальше напишу откуда эта цифра) то ответ да — можно имея ЗП в 3к откладывать 2к и жить на 1к в месяц и через 3 года (идеальных 60к) у вас будут деньги на однокомнатную квартиру в новом доме (первичный рынок, цена около 45-50к) и на ремонт в ней хотя чтобы можно быть жить (ниже 10к вложиться даже не думайте, м это «плинтус» стоимости) — а физически вы ее получите еще через год, а еще за год примерно закончите ремонт, итого, через примерно 4.5-5 лет вы в нее въедите. и это при все тех же «идеальных цифрах».

Но, если же вы не сидите на шее у родителей (а если и сидите, то не собираетесь это продолжать делать следующие 5 лет), а снимаете жилье и сами себя обеспечиваете всем необходимым, если у вас есть машина, потому что в ряду обстоятельств она вам просто необходима, вы помогаете родителям финансово, видитесь с друзьми, отдыхаете после работы не «у компа», у вас есть девушка которую вы любите и помогаете ей, делаете ей подарки, ездите с ней и\или с друзьями в отпуск, хотя бы на природу и так далее, но при этом НЕ ШИКУЕТЕ — то, свято Вас уверяю, вы не сможете прожить на «штуку баксов» в месяц. Никак. Минимум в 2к будете вкладываться, и это тоже «плинтус» :)

У меня вопрос: какой вариант ты предлагешь ? Что делать среднему пареньку, который не хочет никуда уезжать со своей Родины. Действительно любопытно послушать, как решать насущный жилищный вопрос.

Твои расчеты очень логичны — (ну кроме пассажа про 20 пачек сигарет и трепетное отношение к своему здоровью) — правда где-то в трети пунктов фигурировало авто.

Если твоего списка убрать машину ( я думаю 4 км можно пройти пешком ), перехать в комнату/гостинку, бросить курить — то твой бюджет уменьшится почти в два раза и будет составлять около (!) 500 баксов. Высвободившееся дополнительных 400-500 баков и будут твоим пулом для непредвиденных расходов.

Свою первую квартиру покупать в новострое необязательно — тебе надо стать на ноги — закрепиться. Это значит что первое жилье ты сможешь купить всего через 3 (максимум 4) года. А потом покупай, что хочешь.

Проблема то, в чем — «это мои лучшие годы — хочу брать от жизни все». Вот я и задаю тебе вопрос — если стратегия жесткой экономии в течении всего нескольких лет неприемлима, то как ты будешь решать вопрос: скакать на майдане требуя вселенской справедливости ? Пикетировать раду на предмет доступных кредитов ? Ждать пока не упадет цена ? Продолжать снимать ?

С удовольствием выслушаю твой взгляд на эту насущную проблему.

Александр, насчет квартир по 30к в Акварели — Вы неправы. Я в этих самых Акварелях живу и порядок цен на вторичном рынке: около 26к за однушку без ремонта, около 34к за двушку без ремонта (это уже не у застройщика, он их все продал — частные лица). Вторые Акварели не в курсе порядка цен — меня не впечатлил их район.

Вы дату поста видели)?

Не, мне в почту прибило это сегодня как «лучший комментарий» — залип)))

Вы еще через 5 лет прокомментируйте, когда доллар по 625 будет и там квартира будет стоить 300 баксов...

Запомните этот твит ©
Вернемся к нему в 2023 ))

Ответ очень прост. Увольтесь с работы программиста, пойдите на обычную с зарплптой 3к грн в месяц. Поживите так несколько месяцов, привыкните.
Теперь возвращайтесь на работу программистом с высокой зарплатой, но тратьте все теже 3к грн.

PROFIT!

Невозможно. Чем больше зарабатываешь, тем больше тратишь. Проверено.

Еще как возможно! Чем меньше зарабатываешь, тем меньше тратишь! Проверено!

это все теория, а нужны практические подтверждения.

У меня больше половины товарищей к 30 годам обзавелись собственным жильем. Вот вчера с товарищем ходили смотреть на его двушку в новом доме, недавно приобрел, товарищ не программист, кой-какой начальник в госструктурах. Справедливости ради, пару товарищей-программистов тоже жилье приобрели.

ну я к 30 построил свой дом но я не думаю что это сильно распространенный вариант

а начальник в гос структурах это ок, молодец паря- папа к кормушке пристроил удачно.

кой-какой начальник в госструктурах

:))))))))))))))))))))

кой-какой начальник в госструктурах

неужто, ремонт дорог??

большинство украинцев владеют собственным жильём и автомобили находятся в их собственности

как уже говорили большинству владельцев жилья оно досталось по наследству или помогли деньгами родственники.

подавляющая масса американцев живёт в домах и ездят в машинах, принадлежащих банкам

если бы в Украине были такие возможности взять ипотеку под 3-4 процента годовых и кредит на авто под 0%, то статистика была бы точно такой же как и в штатах. Хороший пример 2008 год, когда кредиты давали всем и на все.

Чисто академический интерес — что в СШП действительно дают сурьезные суммы под 3-4 процента на 15-25 лет. Просто например в Канаде попросят 8-9 процентов на такой срок (если до 3-4 лет — то тогда дето 3-4 процента). А если учесть что наш брат бедный — то в его случае даунпеймент в 20 процентов он не вытянет (конвенншнл моргидж не дадут) — попросят купить дополнительную страховочку (это называется в канадах — хай рейт моргидж)- итого страшно сказать сколько будет выходить — до 10 процентов — от таких цифр у многих тут будет случится треск шаблона. Так сколько у вас там в пендосиях ?

Чисто академический интерес — что в СШП действительно дают сурьезные суммы под 3-4 процента на 15-25 лет.

APR зависит от кредитной истории. Мне без проблем дали 400k на 15лет под 3.8%, можно было взять вплоть до 30 лет, в таком случае процент слегка выше. Первоночальный взнос в 20% желательно заплатить, по той же причине, что и у вас. Какой минимальный первоначальный взнос и какая страховка если 20% не платить, точно не помню, я изначально планировал 20% отвалить. По рассказам товрищей по работе страховка увеличивает ежемесячный платеж долларов на 100, как только 20% кредита выплатишь, можно от нее отказаться.

Хм — цикаво. А тем кто не работает в известной вашингтонской кумпании тоже дадут так козырно ?? И это — можно ссылочку на банк — почитаю на досуге для саморазвития.

А тем кто не работает в известной вашингтонской кумпании тоже дадут так козырно ??

все данные о Флориде, где я работал во флоридской компании. В итоге пока выбирали дом (я даже пару офферов дал) неожиданно сам получил оффер и свалил в вашингтон (не диси).

Как я уже говорил дело не в компании, а в вашей кредитной истории и текущем годовом доходе. Если доход стабилен, и не было foreclosure, то получить такой кредит не проблема.

Сам расматриваю WA как следующий перевалочный пункт. Как там ощущения после солнечной флориды? Депресняки не берут от дождей и пасмурной погоды?

code monkey, а можно еще один чисто академический вопрос.
Сколько на дом 400k уходит в месяц налогов и обслуги?
У меня квартира 73 квадрата, за Январь всех расходов(свет, вода, тепло, уборка, ТВ, инет, телефон) заплатил около $70 (летом на $20 меньше из-за тепла).

Хотелось бы кроме голой ставки 3.8% чисто сравнить, сколько такой домик тянет денег из кармана.

так он тебе и ответит, я думаю платить ему процентов 50% от зарплаты лет эдак 30

так он тебе и ответит, я думаю платить ему процентов 50% от зарплаты лет эдак 30

это все ваши мечты. К стати в ваших сообщениях довольно много негатива. Интересно почему.

меня бесит когда люди выдают только часть информации и попросту промывают мозги. типа зарплата там, в 2,5 раза выше чистыми или за дом платить всего 15 лет под 3,8% , все дешевле и все шоколадно.

меня бесит когда люди выдают только часть информации

хмм.. а где именно часть информации? к стати, если вас бесят посты в интренет форумах, то (возможно) нужно обратиться к врачу. Повышенная раздражительность часто возникает из-за неудовлетворенности, переутомления и стресса.

попросту промывают мозги

а промывка мозгов, это все, что не соответсвует вашим шаблонам?

в 2,5 раза выше чистым

это не так?

платить всего 15 лет под 3,8%

так можно и быстрее выплатить, было бы желание.

приведи пожайлуста конкретные цыфры по кредиту: сколько взнос, сколько месячные платежи, остаток по кредиту после 15 лет.

для Boca Raton, Fl

Home price: $400k
Down payment: 20% (это было мое решение, можно меньше, минимально просили 3.5%).

Closing one time fees: ~15k (надо искать раскладки, что конкретно куда, но сумма примерно такая).

Rate: 30 years fixed.

Total Mortgage payment $1,933
Principal & Interest $1,467
Property Taxes: $400
Homeowners Insurance: $67
Private Mortgage Insurance: $0 (см 20% down-payment)

Homeowners Association Dues: $50\month

1st Year 15th Year 30th Year
Principal $5,971 $117,157 $320,000

Interest $11,628 $146,827 $207,968

Rate: 15 years fixed.

Total Mortgage Payment: $2,680
Principal & Interest: $2,214
Property Taxes: $400
Homeowners Insurance: $67
Private Mortgage Insurance: $0

Homeowners Association Dues: $50\month

1st Year 7th Year 15th Year
Principal $17,122 $131,459 $309,503

Interest $9,441 $54,479 $75,655

т.е надо отдать сразу своих 80К, и платить 2,7К в месяц в течении 15 лет. я раз за вас :)

ну при 20 процентном взносе не $80k, а $100k, вы пропустили closing fees. Как я уже говорил, минимальный взнос 3.5$. В районах, где мы искали можно было найти приличный дом в пределах 300k

А можно раскладку на покупку примерно такого дома в Украине? Только давайте сразу оговримся, дом должени быть относительно новый (не старше 20 лет), жилая площадь должна быть соотвествующая (200-300 квадратных метров), чтобы район был с хорошими школами и инфраструктурой и чтобы до работы (допустим Печерский район Киева) можно было добраться в течении 30 минут на машине. Т.е. дом в селе или то, что в советское время называлось «частный сектор» не катит.

ну я так скажу потянет такое жилье мульйона на полтора два. Если получится найти. Плюс пункт про школы таки дикая фантастика.

ну если это такой дом как мне снимают в Канаде, из дерева и фанеры, то мне такой и за 30К не надо, я лучше в Словении куплю :)

Если отбросить вопрос транспорта, то реально взять в нормальном пригороде (не поле и не село) дом в 200-250 кв.м. «заезжай и живи» 160к новый. Со школами и кружками будет все более-менее. На машине в самый центр до 25 км — это до 40 минут без пробок. С пробками сами понимаете... Транспорт час с хвостиком, максимум полтора. А если хотите относительно близко к центру в городской черте Киева, то таки да — лимон-полтора :(... Содержание у нас копейки. Самое дорогое — это газ зимой. Но даже с учетом этого у меня выходит максимум 900-1000 грн/мес за все. Летом — 200-300 грн/мес. Газоны стричь и по хозяйству — самостоятельно.

то реально взять в нормальном пригороде (не поле и не село) дом в 200-250 кв.м. «заезжай и живи» 160к новый.

я подозреваю то, что вы называете «нормальный пригород», это соответствует частному сектору в прошлом. Т.е. к вашему дому должен прилагаться 2ух метровый забор, злая собака и шотган, иначе рано или поздно может ждать неприятный сюрприз. Плюс на одной улице с вами дом может быть сдан циганам или могут жить коренные обитатели-алкоголики и их дети наркоманы со всеми вытекающими. Так же не ясен вопрос с качеством дорог и их расчисткой зимой. Опять же частный сектор больше подвержен таким бедам, как: прорвало трубу — сидим без воды, украли кабель — сидим без света. По сравнению с таким счастьем, уж лучше двушка на оболони.

Вы знаете, перечитал 2 раза. Первый раз — просто, а второй — представил, что пишете про «двушку на оболони». Во втором случае описанная Вами ситуация показалась даже более вероятной. На Оболони тоже есть алкаши, наркоши и грабители. Там тоже могут не сразу почистить и там тоже рвет трубы. А на этаже тоже могут поселиться цыгане.

не нравится не еште, ни кто ж силком не тянет. Признавайтесь — не забыли на грин карту податся в этом году? :)

Как же уже утомили люди которые наперебой пытаются убедить что жизнь в странах первого мира сосет по сравнению с РОСКОШНОЙ жизнью синийора на 3к в Киеве.

утомили бедные украинские айтишники, которым не дают заработать на дом за пару лет. А ехать надо, только не за колбасой, и самое главное, без розовых очков

я уже задрался обьяснять людям что чудес не бывает. Перезд- сделка, в которой что то теряеш что то приобретаеш. С простой хотелкой ’очень много денег и сразу’ размер облома будет феерический )

Как утомили люди с аргументами «харошие школы надо ехать!».

А на поверку выясняется, что работы нет, налоги 50%, дома строят из говна.

Так какие проблемы- не едь. Меньше народу больше кислороду, загнивать можно быстрее.

Как утомили люди с аргументами «харошие школы надо ехать!».

а что не так с хорошими школами?

А на поверку выясняется, что работы нет

если вы говорите о штатах, то работа есть и на много больше чем в UA.

налоги 50%

если речь идет о налогах на недвигу, то он в среднем 1% в год. К стати рано или поздно ждите такие налоги и в Украине.

дома строят из говна

мне нравятся люди, купившие мизерные двушки в Киеве и гордящиеся, тем что у них дом из кирпича. А гараж у вас есть? Со скольких сторон у вас соседи? А бассейн? А бекярд, детям поиграть? И это при том, что если есть дети, 2 комнаты это не реально мало. Лично я предпочту такой дом:

www.redfin.com/...56/home/2072250

любой киевской квартире.

Лично я предпочту такой дом:
www.redfin.com/...56/home/2072250

любой киевской квартире.

Судя по рейтингам школ это какой то мрачный район.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Сколько на дом 400k уходит в месяц налогов и обслуги?

налоги они разные, зависит от конкретного места. На такой дом налогов будет прмерно 3-4k в год. Плюс страховка, баксов 200-300 в месяц (тоже зависти от конкретного места). Обслуживание прилегающей територии берет на себя ассоциация (если есть), это где-то от 50 в месяц. Вода, канализация, электричество, газ (если есть) обойдутся вам примерно в 200-300 в месяц. Стричь газон и мелкий ремонт можно делать самому, или нанимать контрактора, возьмем в среднем 100 в месяц. Итого **примерно** вместе с кредитом, такой дом в месяц будет обходится 2500-3000 пока не выплатите кредит. Опять таки зависит от конкретного места. Если есть бассейн, прибавьте еще ~1-2k на его обслуживание в год.

Речь идет о доме с 4мя спальнями + ливинг рум + кухня + гараж на 2-3 машины + 3 басрума. Все общей площадью 2500+ sq feet. Аренда такого дома выйдет примерно в 2-2.5k в месяц.

У меня квартира 73 квадрата, за Январь всех расходов..

ну так мы сравниваем яблоки с апельсинами тогда. Вы можете купить кондо на 2 бедрума. Оно примерно соответсвует украинской 3шке. Месячных трат будет ~$500 + кредит.

электричество 2-3 бедрумного дома во флориде 200-300$ это немного привирание.
1) во Флориде большую часть года надо использовать кондер/обогрев окна на проветривание отворять глупо ибо влажность высокая
2) холодильник дома
3) 1-2 телека
4) комп, ноут, гаджеты, электро приборы

5) стиралка и сушилка

по нашим ценам только 300$ за электричество

вода/канализация/вывоз мусора отдельная статья рашодов при чем не бесплатная

опять же не знаю как во Флориде но в наших краях за поддержку территории 100-150$ может в глубокой деревне цены подешевле

итого как то не получаются ваши цены в наших реалиях

P.S.

читаю ваши посты и очень хочется во Флориду :))

во Флориде большую часть года надо использовать кондер/обогрев окна на проветривание отворять глупо ибо влажность высокая

зимой практически не надо. К стати, кондер не так уж много и берет. Повышенный расход летом компенсируется низкими расходами зимой. Моя 2 бердумная кваритра (1400+ sq feet), тянула примерно 90 баксов в месяц летом и меньше 60 зимой, с телеками, ноутами, холодильником, стиралкой\сушилкой, посудомойкой и тд. К стати зимой вполне можно было открывть балкон\окна. Но таки да, 200-300 на дом все как-то маловато, скорей 300-400.

итого как то не получаются ваши цены в наших реалиях

в смысле? я нигде и не говорил, что в ваших реалиях будут наши цены. Здесь дороже, но если доход позволяет, то вполне можно себе позволить.

пропустил это:

опять же не знаю как во Флориде но в наших краях за поддержку территории 100-150$ может в глубокой деревне цены подешевле

вы когда смотрите дом на том же zillow, обращайте внимание на HOA fees. Платить $300-400 в квартал вроде как считается нормально. Для кондо, 300-400 (или 800, как у меня было) платится уже в месяц, ну так там на много больше всего включено.

читаю ваши посты и очень хочется во Флориду

блин, так и мне тоже :)

Спасибо за развернутый ответ.

Многие люди при кредитовании воспринимают только ставку 3.8% не беря во внимание то, что вы описали.

При всех расходах, американские 3.8% легко превращаются в украинские 15.5%

При всех расходах, американские 3.8% легко превращаются в украинские 15.5%

ну так вы сравниваете 2шку в киеве с домом на 4 спальни в штатах. Понятно, что в штатах дороже. То, что у вас сейчас нет налогов на недвижимость, не озночает, что так будет всегда. Кроме того, с 15 процентами вы отдаете свои деньги банкам, в то время как в штатах основная часть идет на налоги. Которые возвращаются вам в виде хороших школ, дорог, полиции, пожарных и тд.

ну так вы сравниваете 2шку в киеве с домом на 4 спальни в штатах.

При этом имхо если сравнивать двушку в Киеве и в штатах, даже абсолютные цифры могут оказаться не в сторону Киева.

Нормально ты так задвинул, Штаты и Киев. Сравни лучше Штаты и Украину.

Нормально ты так задвинул, Штаты и Киев. Сравни лучше Штаты и Украину.

Ты прав, кажется где то в Луганской области квартиры на шару раздавали. Как и в Детроите впрочем.

А откуда вылезли такие дикие клозинг фии — что там тянет больше всего. В торонте — налог на передачу земли (но его ребейтят в первый раз). А тут что ?

А откуда вылезли такие дикие клозинг фии — что там тянет больше всего

налог тянет больше всего. У меня где-то есть раскладки по всем фии для дома в 300k по состоянию год назад, если найду — выложу.

Да не в 4х спальнях дело, а в мнении, что процентная ставка определяет всё.

Я о 2db:
В Киеве 15.5% и 50$ месячных плат. Во Флориде 3.8% и 500$ месячных плат (это из повествования выше).

В результате одно на одно выходит.

PS. Кстати 500$ это я так понимаю чисто utilities, налог и страховка туда не входит?

В Киеве 15.5% и 50$ месячных плат. Во Флориде 3.8% и 500$ месячных плат (это из повествования выше).

В результате одно на одно выходит.

так, то что в Киеве вы дарите свои деньги банку, а в штатах они идут на налоги (т.е. в итоге возвращаются вам же), вас не волует?

Кстати 500$ это я так понимаю чисто utilities, налог и страховка туда не входит?

украинской двушке примерно соответсвует американский 1bd. Скорей всего уложитесь в 400-500 баксов в месяц на все. И стоить он будет до 200k в нормальном районе.

и опять мы приходим к потертому выводу — надо тикать — иначе никак.

Наш брат живет в своем координатном поле — пусть там и вариться — рассказы уехавших как мне сытно и какие вы убогие — ничего кроме раздражения не вызывает. Не все хотят уехать — это медицинский факт. А в украинских реалиях кто бы что не говорил — у девов есть все шансы обустроить свою жизнь и сделать это весьма ненапряжно — тоесть выйти к своему тридцатнику (ну 35) без копейки долга. Сделать такое же его калеке иммигранту — будет неподъемно ни при каких условиях.

Вот лично меня слово «долг» серьезно гнетет — наверняка тут уже некоторые и не помнят ублюдочных девяностых- а моя семья застала это все во всей красе. Из-за мизерных долгов бандиты отобрали хату — с тех пор у меня стойкий блевотный рефлекс на понятие «долг». А в сложившейся ситуации — бол-во наших пацанов могут решить самую сложную ( финансово ) фжизненую задачу — купить квартиру и не занимать ни копья. Могут — могут — примеров достаточно. Говорите придется себя ограничить — да придется — а что делать — жизнь она такая.

В общем у наших ребят не все так плохо.

ЗЫ я проведу аналогию — когда мне вдруг захотелось получить кандидата в мастера спорта по жиму лежа оказалось что это сопряжено с весьма серьезными самоограничениями — очень строгий режим — строгое питание — строгий каледарь и тд И так несколько лет. Сейчас чтобы получить мастера — надо собраться еше больше. Серьезные цели требуют жертв. Нельзя требовать «что бы все было хорошо» и что «в этой стране я купить не могу» и при этом говорить «ипать это мои лучшие годы — почему я чем то должен жертвовать». Ты никому ничего не должен — как и тебе никто ничего. Брось курить — сними не хату — а гостинку (или комнату) — откажись от машины — откажись от отпусков и клюбов — откажись от дорогих цацок — всего 3-4 года и ты заедешь в свою хатку.

Иногда для понимания взглядов и мышления других — нужно иметь возможность посмотреть на все под другим, отличным от вашего, углом.

Вы, видимо, не совсем это понимаете...

Нельзя так категорически мыслить, шаблонность не всегда полезна.

В общем — зря вы так, честно, по-человечски, зря.

Иногда для понимания взглядов и мышления других — нужно иметь возможность посмотреть на все под другим, отличным от вашего, углом.

.

Kajdij jivet rfr emu nravitsa — ja svoego mnenia ne naviazivaju

Вы, видимо, не совсем это понимаете...

Chego imenno ja ne ponimaju ?

Нельзя так категорически мыслить, шаблонность не всегда полезна.

В общем — зря вы так, честно, по-человечски, зря.

V chem problema — chto tak zadelo ? Chochesh reshaesh svoi zadachi — net rasskazivaesh kak vse cherovo. Bivaut obstojatelstva — koneshno bivaet.

No ved eto imenno ti vchera otrezal — podvev k musli chto net — nichego kupit nelza — eto ti daje ne popitalsa porassujdat kak ujatsa — kak najti vichod — a ja pri etom kategorichen — otlichno.

А в украинских реалиях кто бы что не говорил — у девов есть все шансы обустроить свою жизнь и сделать это весьма ненапряжно — тоесть выйти к своему тридцатнику (ну 35) без копейки долга. Сделать такое же его калеке иммигранту — будет неподъемно ни при каких условиях.

Корона не жмёт?

Мойша ты об чем ? Я тебя не понял.

Я не мойша, я Шмуль, это во-первых, а во вторых я про то как тяжко

калеке иммигранту

который в 35 весь в долгах когда вы разъезжаете на тачке по Оболони, живя в двушке. Мой ответ: даже не надейтесь :)

А ты про это.

который в 35 весь в долгах когда вы разъезжаете на тачке по Оболони, живя в двушке.

Мойша не надо завидовать пацанам. Эти ваши еврейские штучки с «кредитными» квартирами в наглиях до добра не доведут.

Не знаю кто такой мойша, но Кацман у кредит не живёт.

Вообще то у калеки имигранта шансов купить аналог 2ухкомнатной хрущебы поболее будет, т.к. разница в цене на жилплощадь с лихвой компенсируется разницей в зряплатах(как правило если речь о США).

А можно привести выкладку — средненький дев — среднего северо-американского городка. Какая сумма будет оставаться у молодого человека на руках после месяца жизни ?

ЗЫ для простоты возьмем крупные города

Ну пожалуйста, калифорния, окрестности сан франциско, предположим он живет в Walnut Creek(очень даже отличный пригород), и ездит работать в СФ. Зарплаты для середнячка начинаются думаю от 100-120к в год, на одного человека это выйдет в раене 60-80к в год после налогов, квартиру он будет снимать студию в раене 1к и дешевле + 100$ электричество, мусор и т.д(сумма думаю завышена). Если будет жить с руммейтом в 2 bedroom то может и дешевле. Дальше где то 100льник в месяц ему нужно на проезд на метро, если он жестко экономит то машины ему не надо, еда как в украине, пусть будет 400$ в месяц, ноутбук на работе выдали. На одежду 100$ в месяц думаю хватит, и на всякие другие штуки еще 100$.
И того получается 40-60к чистыми в год он может откладывать на вожделенную жилплощадь в Валнут Крике которая от киевской хрущебы отличается еще наличием басейна, тенисного корта, ландшафтного сада и всегда хорошей погоды: www.zillow.com/.../18409873_zpid
Еще если он шарит, то может зарабатывать вплоть до 200к, а то и больше, тогда вожделенная жилплощадь покупается за год.

Еще он может пойти первым программистом в стартап и неожиданно разбогатеть на пару лимонов, и т.д.

Быляяяяя !

[убегает в аэропорт покупать билеты в СФ]

А хорошие школы там есть (это пи3дец как важно!)?

О, извини, не знал что ты еще в школу ходишь.

не, не хожу, но говорят, хорошие школы обязательно должны быть

не, не хожу, но говорят, хорошие школы обязательно должны быть

Хорошие школы в омериках — показатель хорошего и добропорядочного района(но не обязательно наоборот).
Еще они несомненно важны при покупке дома на 5 спален для семьи с детьми, т.к. в омериках хорошая школа это первый обязательный шаг на пути: хорошая школа -> коледж -> работа для белых людей.

В контексте вопроса плохиша — как одинокому человеку накопить побольше денег на небольшую квартирку — этот аспект иррелевантен.

Сделать такое же его калеке иммигранту

а кто имеется в виду?

вообще да, у нас такого понятия как университетский долг вообще ни разу не слышал, а вот щас читал про саксес стори разные, какой то западный страртапер, автор «one of the largest writers communities online» пишет что главное что он смог «so far I’ve managed to pay off my student loans», так то.

вообще да, у нас такого понятия как университетский долг

Университетский долг эмигрантам тоже иррелевантен, у них есть бесплатные дипломы с родины.

та да, не понятно причем здесь иммигранты...

хотя не, наверно плохишь имел в виду эмигрантов в Корею из нашей местности и из запада, что они в разных условиях находятся...

до 10 процентов — от таких цифр у многих тут будет случится треск шаблона.

У наших тоже бы случился. Но совершенно по другому поводу!

Если бы я мог в Киеве купить квартиру с такой ставкой (РЕАЛЬНОЙ) на 3-5 лет, я бы пошел в банк прямо сейчас!

У нас реальная ставка доходит до того что за 5 лет вы заплатите минимум 2, а то и 3 стоимости квартиры (учитвая все «скрытые» проценты, поборы, страховки и прочую шушеру), и это за новострой, по сути без каких-либо гарантий по срокам и что его в принципе достоят, а если и достроят — то совершенно не известно в таком-ли виде и такого-ли качества как вам обещали. И это если вам еще повезет взять кредит в принципе.

У нас реальная ставка доходит до того что за 5 лет вы заплатите минимум 2, а то и 3 стоимости квартиры

вот мне интересно, долго еще пипл будет «хавать» киевские многоэтажки. Рано или поздно ведь народ сообразит, что соседи со всех сторон, отсутствие гаража хотя бы на 2 машины и постоянная движуха камазов\маршруток за окнами это как-то не круто и надо рвать когти в субарбию.

Многое сообразили и «рвут», но не все так просто по многие причинам.

Мне бы, к примеру, отлично жилось бы в «аналоге» классического «загурного» жилья и в пригороде Киева... но, дело что мне на на такое надо не много, не мало, чуть больше миллиона долларов. А это куда мнее реально чем «киевская многоэтажка».

Если бы в этой стране никого ничего не держало (родители, дети, друзья, другое), уверен, многие бы уехали, даже на «те же деньги±», только там за них можно опеспечить себя жизнью (да, все будет в кредит: дом, машина, техника и мебель, ну и что? — будешь отдавать пол ЗП 15 лет, но ты 15 лет будешь жить имея все необходимое, а не копить чтобы к старости купить, или взять «наш» кредит и умереть с голоду и холоду в недостроеной многоэтажке), а у нас, к сожалению, — нет.

Вы сильно идеализируететне украинские реалии. Тут не принчто работать на качество тут через 20 лет домик перестроить надо будет

благо с картонками это не сложно но денюку платить прийдется

В киевских пригородах большая проблема — инфраструктура — школы, больницы, садики, кружки, добираться на работу тоже не сахар, поэтому киевские многоэтажки продолжают рулить и вряд ли что-то изменится.

в киеве уже начинает развиваться вопрос пригородных домов...
ligarealty.com.ua/...tteges_company

но пока что, как мне кажется, рынок по цене и стандартам качества еще не сформирован. Непонятно что предлагается и цены довольно с потолка... ну и, конечно, такое удовольствие дороже в несколько раз... почти до ваших американских цен доходит, а комфорт — не доходит.

Да он уже давно развивается. Всё куда можно доехать за полчаса без пробок уже давно застроено и раскуплено.

да, всё так и есть, в США с деньгами проще и morgage rate фиксированный можно взять на 30 лет и если упаси боже foreclosure случится, то ничего кроме дома не отберут, в отличие от.

зарплата среднего класса будет составлять 252.810 руб. в мес.

Может я не понимаю, но это 21к рублей в месяц, что есть $700± в месяц — на эти деньги даже даже адекватное жилье снять нельзя... странно как-то подсчитали они.

Полюбому это 25 тыс. имелось ввиду.

Тьфу, я думал это в «год» :)
Тогда это все меняет... Для Москвы $7-8k в месяц это средний класс, я согласен в принципе.

как бы девелопер (хороший) получает 100к в месяц, а учитывая что ЧП там нет, то это явно не более 3к.

то это явно не более 3к

Вы явно «интересно» считаете, ей Богу :)

А как считать? Я просто не в курсе, честно.

Подумал и придумал: если я смогу позволить своей жене не работать, а заниматься детьми (скажем 2-мя). При этом я смогу дать образование детям хотя бы в половину стоимости. Тогда я скажу, что я средний класс. При этом мы не должны считать деньги на еду и бензин.

Давайте для начала определимся с тем, что называть средним классом. Оговорюсь сразу, я не экономист. Почитал википедию [ en.wikipedia.org/...ki/Middle_class ] и общего определения нет. Но мне понравилось опредление используемое журналом Экономист: средним классом считаются те у кого после оплаты нужд первой необходимости (жилье, еда, одежда) остается на руках 1/3 или более дохода которую они могут использовать на образование, покупку товаров, отдых и так далее. Согласно этому определению, более 50% процентов земли можно отнести к «среднему классу». Я думаю украинские программисты под него уверенно попадут.

Говорите 50%:

По оценкам Всемирного банка, 2,6 миллиарда человек на Земле живут за порогом бедности, то есть менее чем на 2 доллара в день.

менее чем на 2 доллара в день
Есть каждый день буханку хлеба и большой Сникерс — так и растолстеть можно :)

Ага — покорми своих детей и жену хлебом и сникерсом. Где потом деньги на лекарства взять? :-)

Зато дети не будут биться головой об мотоцикл, и будут хорошо играть в баскетбол :)

Вот еще интересный сайт:
www.globalrichlist.com
Если ему верить, то $25К в год помещают человека в TOP 10%

ИМХО — полная фигня и не отражает реалии совершенно.

Я в жизни не поверю что вхожу в ТОП10% (даже если мне в 2 раза поднимут ЗП)... но по этому рейтингу я вхожу уже сегодня.

Имея ЗП в 100к в год, что для США нормально достаточно, как и для других стран, ты в ТОП 0.66% Чушь полная как по мне.

Инженер на заводе имея 3200 грн в месяц, читай 400 баксов, читай 5000 баксов в год входит в TOP 14.39%... крута... т.е. B УКРАИНЕ ЖИТЬ ХОРОШО, а «пацаны то не знали»...

Тут
en.wikipedia.org/...ousehold_income

пишут, что в США 100К+ у 15% Household-ов

15% подпадает под слово «нормально», уверен :)

А по этому рейтингу ТОП15% это 4700 долларов в год!

Нужно учесть что всего людей на планете уже более 7B, может в рейтинге еще учитывали не только тех что получает ЗП, но и детей, стариков и т д.

В США, например только 4.48% населения живет...

Учел и мне явно не нравится этот рейтинг.

Точнее — он бесполезен для меня. :(

Я вообще думаю, что средним классом логично считать людей с доходами в _средней_ части распределения, т.е. около медианы плюс минус сигма, если бы было нормальное распределение, то где-то между 33-м и 67 перцентилями, правда сомневаюсь, что оно нормальное.

Такой себе средний человек.

Для середнього класу добре було би мати власний будинок, автомобіль, стабільну роботу.

ІМНО — прогер до СК не дотягує.

Хата в селе за 20к баксов, ланос и стабильная работа удалённо не устраивает? Ибо всем надо дом в Козине, каен и минимум 5к чистыми.

2500$ это скорее са-а-амый низ среднего класса. (это тот минимум на который можно жить достойно). 1500 — точно не средний. :) мое субьективное мнение, что средний клас начинается в Укранине с 3500+$ (чистими)

некоторые експреты считают что средний класс в Украине загнется очень скоро (прочем это мировая тенденция) www.zavtra.com.ua/news/1/235438

2500$ это скорее са-а-амый низ среднего класса. (это тот минимум на который можно жить достойно).

А який тоді клас з зп 2500грн? Думаю в Україні таких багато чи я не прав?

Как-бы трехслойная градация не отражает смысла порядка существующий вещей. Нужно маргиналов, средний класс и элиту, каждого в своем разрезе, поделить также еще на три части соответственно. Чтобы был средний класс среднего класса, маргинальная элита, элитные маргиналы, средний класс элиты и т.д. :)
Тогда 2500 грн — это были бы маргиналы среднего класса, ниже — маргинальные маргиналы :)

«нижній». і холопізація буде все сильніше зростати з часом

Думаю есть смысл учитывать город. Возможно для Киева — это как раз адекватные цифры. Но, к примеру город типа Запорожья — это уже другие расценки, соотв. и зп с которыми можно считаться средним классом тоже другие.

Яка різниця яке місто. Різниця може бути не більше 25% в зп. Тобто на мою думку 2500грн- 3000грн. Така зп практично у більшості в цій країні. А деяким не вистачає 1500-2000$. З сторони виглядає просто смішно. Тут вже не 1раз приводились приблизні підрахунки скільки треба. Як на мене то навіть для одного зп 1000$ знімаючи 1-ну квартиру і їздячи на машині цілком хватає.

а машину за что купить? почку продать?

Ви ж не збираєтесь жити 100років:). Чи можливо я не привий=)). Звичайно це все жарт. На машину бу можна назбирати за 3роки спокійно.

Получая 1к в месяц, снимая хату на хату и за 10 не соберёшь.

Ну якщо Ви хочете «кубіка» то звичайно не назбираєте. А на таку що їздить (навіть іномарку) можна і назбирати за 2р. Трохи помилився в своїх підрахунках:)

Еще раз. Если получать 1000, снимать за 400 (это минимум), то останется 600. Допустим на жизнь в месяц потратить еще 400 (что совсем не много), останется 200 баксов. Сколько надо копить времени, чтобы собрать хотя бы 8к? Далее, как появится тачка, то надо бабло на бензус, страховку, стоянку, ментов. Опять же 200 баксов — не хватит.

Ну тут Ви аж загнули сильно. 8 000грн=2 000квартира- 2 000 їда(можна і менше)-1 000одяг (можна і менше)=3000грн./міс. 2р=72 000грн.(9 000$). Чи можливо для Вас таке життя виглядає бідно?

А коли появиться машина то уже −3 000грн бо на неї вже не потрібно збирати:)

2000 квартира в киеве? Это где и что за квартира? Что с проездом? Питание за 2000 в месяц конечно возможно, не спорю. С развлекаловом что делаем? Девушку в кино можно пригласить? А цветы ей подарить? А в ресторан сводить?

Вибачте але я рахував суто для одної людини. Вище я так і писав. У нас у Львові 1-ну квартиру можна зняти за 2000грн. Це не є великою проблемою. На проїзд −150грн.

С развлекаловом что делаем?

Незнаю як кому, а мені зара головне кар’єра. Щоб успішно повзти вверх (а можна і йти:)) потрібно над цим працювати. Забув написати фітнес −700грн. Ну тоді буде не 2р. а 2.5р. або дешевша машина:). Те що Ви написали дальше, роблю вигляд що не бачив:)

А, так Львов то другое дело, там квартиры дешевле. Но всеравно, собрать при 1к на что то солидное — анриал.

Норм квартира в Киеве, в которой приятно жить и в нормальном районе — от 5к грн.

Всі хочуть зп як в США а жити в Україні=))).

Погодите, Congiance скоро на IPO выйти должны, если я ничего не путаю.

Уверен, тогда «расклады» будут кардианльно иными. Данный «финт» компании может сыграть многое, пичем со знаками как + так и -.

Что-то непонятно как ИПО когниенс повлияет на аренду однушек.

? объясните какие другие? Продукты, бензин, ЖК услуги. Некоторые позиции даже дороже. Квартиры в Киеве дороже, как раз из-за того что зарплаты выше. А зарплаты выше почему? Вот сидят два прогера в Запорожье и в Киеве, делают равнозначную работу, одному зарплату 600 уе а второму 1200 уе. Или по принципу — им деваться некуда — всё схавают? Вот они и едут в Киев. И от этого квартиры дорожают

Это маргинальная прослойка. ГЫ! Элита — это те кто ведёт за собой, создаёт духовные и культурные ценности. Давайте скажем честно мы просто помогаем богатым корпорациям тратить деньги на технологии зарабатывания ещё больших денег! (Хотя кто может быть, что эти технологии действительно помогают?) Это вот как ты, покупаешь IPAD, твоя жизнь лучше не стала, но иллюзия исключительной продвинутости появилась.

Да нету в Украине среднего класса вообще. Есть мнение что в развитых странах тоже скоро не будет.

в феодальных странах нету среднего класса.

ЗП в рублях переведите по курсу в гривны, и, поскольку речь идет о Москве — разделите минимум на 2.

Лично я больше склонен к мнению Аристотеля насчет среднего слоя — это просто политический штамп, применяемый к тем, кто не рвется к власти и не лижет жопу власть имущим. Уровень достатка всего лишь способствует такой позиции, но не играет решающую роль.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

боян...

конечно же средний, об этом еще несколько лет назад Роман Хмиль говорил. А вообще, зорплата программистов на втором месте после зорплат топ-менеджеров международных корпораций — тоже на ДОУ было мнение.

Программисы программистам — рознь

Підписатись на коментарі