Скоро программистов будет завались!

anonymous 01.12.2016 10:17

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Олексій Пєніє 23.05.2012 03:51

... ведь о народе думают депутаты Пронин и Мамонов из города Нефте-скважинска :]

Відповісти

Підтримати

Alexander Varchenko programmer 22.03.2012 16:22

Это наоборот положительный момент. Жду когда Китай от станков в аутсорс ломанется.

Відповісти

Підтримати

Leon KPI 10.03.2012 19:52

Ну да... Учитывая что на первой моей работе, мне платили 50 гривен в мецяц. Да именно 50. Работа была в 5ти минутах ходьбы, и со свободным графиком можно было работать 40 часов, а можно было вообще не появлятся. (+ я еще я делал лабы по ООП младшим курсам, немного по дороже). Всетаки это была моя первая работа. Прочитав эти 2 фразы вы наверное уже улыбнулись, но это правда. И деньги изначально не были мотивацией. Мне банально было интересно, и хотелось чему-то научится. Да, я получил опыт. И уже потом, я смог найти работу на которой уже платили деньги.

В последнее время я вижу много постов. «Хочу стать программером и косить бабло». Сдесь нет готовых решений, постоянно нужно думать и придумывать новое. Даже готовые решения, всеравно нуждаются в адаптации. Если вы пробьете статистику, что даже с IT специальностей не все идут в программеры. И то, тем кто идет, нужно сильно попотеть, что бы взяли на первую работу.

Відповісти

Підтримати

Усачев Олег 01.04.2012 19:32

А мне первый месяц сто долларов платили. Потом повышать стали...

Но я тоже сказал, что за опыт буду работать. Ну и график свободный.

Відповісти

Підтримати

Leon KPI

Lika Nika типа Frontend-директор 02.04.2012 15:36

мне 2 мес вообще не платили, у меня был свободный график обучения, не, я должна была отработать 8 часов в день, но когда не важно.

Відповісти

Підтримати

Усачев Олег

Sergey_P 02.04.2012 16:19

а я, а я на своей первой работе, вообще 500 баксов работодателю платил, что бы пустили на работу.

Відповісти

Підтримати

Lika Nika

Lika Nika типа Frontend-директор 02.04.2012 18:39

ахах))) не, ну бывает-бывает и такое))) я тоже думала, что если не будут в подносчики брать, то буду напрашиваться)))

Відповісти

Підтримати

Sergey_P

Олексій Пєніє 23.05.2012 03:43

А где брал 500 баксов? Или в смысле единоразово взяточку?

Відповісти

Підтримати

Sergey_P

Sergey_P 26.05.2012 10:20

это была шутка

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 26.05.2012 20:10

Ну ты пошути... здесь же и работодатели обитают, уже и бизнес-план по привлечению таких же составили :)

Відповісти

Підтримати

Sergey_P

kostyl 10.03.2012 00:34

Більшість людей з вищою освітою без проблем можуть опанувати багато базових ІТ-шних професій

Хаха... Опять бред....

Відповісти

Підтримати

Alexandr Gavriluk 10.03.2012 04:02

а что, для тестировщика нужно особый склад ума? Большинство вон «обезьянку» на мануалку ищут.

Відповісти

Підтримати

kostyl

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 10.03.2012 10:30

Це реально чи жарт? Можливо мені піти теж на тестувальника.
П.С. Теж чув про таке і не вірив:)

Відповісти

Підтримати

Alexandr Gavriluk

devv 10.03.2012 13:43

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Stanislav Pagur . 14.03.2012 01:06

Таки да, для ручного тестирования нужен особый склад ума. И много других качеств, которые у программистов, например, встречаются далеко не всегда.

Відповісти

Підтримати

Alexandr Gavriluk

Maksym Stepanenko Technical Lead 15.03.2012 15:38

Особый склад ума ? Я бы сказал, особый склад характера. Мне , например, очень трудно заниматься неинтересной работой. Сидеть и клацать по чему-то целый день отношу к неинтересной работе.

Відповісти

Підтримати

Stanislav Pagur

Олексій Пєніє 23.05.2012 03:49

Для хорошего тестировщика нужно такое сильное образование и настолько сильная в нём уверенность, что программеры будут просыпаться в страшном сне оттого что им приснился тестировщик.

Я на полном серьёзе. Не знаю как «тестировщик», а QA профессия далеко не из простых. Другой вопрос, что сейчас мода на автоматические тесты и на управление ими — но это явная недооценка реальных полномочий уровня компетенции QA.

Нужно ли объяснять, что все недочёты QA ощутит на себе сотрудник компании-клиента. А ещё саппорт...

Відповісти

Підтримати

Alexandr Gavriluk

Олег Гордеев Engineer's degree - National Aviation University 14.03.2012 12:43

Чего это?

Відповісти

Підтримати

kostyl

Volodymyr Karpus Product Manager 09.03.2012 21:13

ну все, якщо Сірожа взявся то тепер прийдеться програмерів з Індії завозити... У уряду чомусь результат завжди протилежний до мети :(

Відповісти

Підтримати

proger 10.03.2012 01:38

як казав хтось з американців — головна проблема кремнієвої долини, це те, що про неї знає держава

Відповісти

Підтримати

Volodymyr Karpus

Serghei Gorodetki Development Manager в Oracle 09.03.2012 14:06

Думаю, не стоит боятся притока свежих кадров. Эти люди наверняка будут более мотивированны, чем выпускники ИТ-специальностей. Соответственно и отдача будет больше. Емкость рынка труда увеличится — придут новые проекты, появятся новые команды. И не стоит боятся конкуренции. Наоборот, опытные разработчики еще более возрастут в цене. Ведь нужно же будет кому-то направлять молодежь на путь истинный.

Відповісти

Підтримати

Oleg Kotok Software Engineer в VELOMAT Messelektronik GmbH 01.04.2012 18:16

Только вот наши «опытные разработчики» считают что если они «обучают молодых», то это они тратят время и тем самым приносят убыток компании ))))

Відповісти

Підтримати

Serghei Gorodetki

Beaver Green 02.04.2012 13:31

Не разу не встречался с таким зазнайкой, который откажется помочь и научить молодого.
А вот менеджеры — те думают именно так. За «обучать молодых» клиент не платит — так что и «опытный разработчик» должен делать это бесплатно (в «дополнительное» неоплачиваемое время).

Відповісти

Підтримати

Oleg Kotok

proger 08.03.2012 10:27

тут еще и проблема , гм. генетики — только небольшой процент популяции может прогать (5-10%), но из этой доли, интерес к программированию у еще меньшего числа людей, а без интереса получается довольно унылый результат, типа индийского

Відповісти

Підтримати

Maksym Iakovliev Technical Solutions Architect 08.03.2012 20:26

Похоже ты просто не любишь этих темных зверушок :)

Відповісти

Підтримати

proger

proger 10.03.2012 01:38

возможно я их не умею готовить ? :)

Відповісти

Підтримати

Maksym Iakovliev

Igor Bobriakov Manager в Data Science School 10.03.2012 08:12

Откуда такие данные про процент популяции?

Відповісти

Підтримати

proger

Iaroslav Voitovych ¡sí, señor! 10.03.2012 11:08

Ну как же? Вот отсюда! bit.ly/Ao8nn5

Відповісти

Підтримати

Igor Bobriakov

Roman Hanin Тролль в Adobe Inc. 11.03.2012 00:18

79% статистики берется с потолка.

Відповісти

Підтримати

Igor Bobriakov

proger 11.03.2012 06:15

можете сами посчитать свои цифры — берете некий набор знакомых, который вы более менее знаете, например школьный класс, выделяете из них тех, кто потенциально мог бы прогать (по мозгам) и кто реально пошел в айти

Відповісти

Підтримати

Igor Bobriakov

anonymous 08.03.2012 00:55

Минус, если будет такой обвал как в 2008/2009. Тогда и нормальных разработчиков увольняли. IMHO, именно по этой причине я бы не ставил цель переквалифицировать как можно больше народа в программисты.

Но, с другой стороны, если человек сейчас не работает, то почему бы не попробовать.

У меня одна знакомая была, так узнав о том что программисты получают больше чем сисадмины в гос.учреждениях, переквалифицировалась, сама дома книжки читала, и, когда последний раз я о ней слышал, работала уже лидом!

Відповісти

Підтримати

Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 08.03.2012 10:29

я тоже ушла из админов в программисты, по той же причине

Відповісти

Підтримати

anonymous

Beaver Green 07.03.2012 17:52

Будем ждать. Много дешевых программистов (даже начального уровня) — это замечательно.

Часто замечал что 30-40% работы, которую приходится делать, могла бы делать за меня обезьяна. Еще мечтал нанять себе двойника, который бы «отсиживал» за меня один день в неделю за среднеукраинскую зарплату. А если еще и с хорошим английским — так плюс меил-ботом и попкой на митингах быть.

Відповісти

Підтримати

undefined pointer 07.03.2012 19:18

Если не говорить о грустном(Украина, коррупция, бюрократия, ..., ..., ...), то при вот такой ситуации:

Рівень безробіття серед української молоді майже в тричі вищий, ніж у середньому по країні, і досягає 20% — про це віце-прем’єр-міністр Сергій Тігіпко заявив під час урядового засідання за участю президента 7 березня. (www.bbc.co.uk/...mployment.shtml)

у «ПТУ программистов» есть шанс расширить ассортимент предложения на рынке труда.

При этом, уровень зарплат специалистов со стажем вряд ли значительно упадет. А вот как вы заметили их эффективность — увеличится. В любой отрасли всякого уровня работники нужны. И если какого уровня работников недостаток — страдает вся отрасль.

Відповісти

Підтримати

Beaver Green

fizz buzz 08.03.2012 17:49

В чем проблема? Делай робота :)

Відповісти

Підтримати

Beaver Green

fizz buzz 07.03.2012 13:16

Ну не дают быбыпке покоя высокие зарплаты в IT. Крепостные просто не имеют права сколько зарабатывать. Как бы его так удобненько отобрать и поделить?

Відповісти

Підтримати

Spark 07.03.2012 11:36

Більшість людей з вищою освітою без проблем можуть опанувати багато базових ІТ-шних професій. Для багатьох це може бути стартом у повністю новій сфері.

ROFL

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 08.03.2012 09:33

Де тут смешно?

Уж что что, а это он как раз правильно сказал...

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 08.03.2012 10:49

Ну в теории мужик все правильно сказал, но на практике получается совсем другая картина. Человека с в.о., который, к примеру, решил податься в кодеры, но не имеет опыта работы в данной области ждет очень долгий и тернистый путь к поиску первой работы, на которой, он, как правило, первый год будет работать фактически за еду.

Сейчас если у juniora нету строчки в резюме о опыте работы в ИТ его даже на собеседование не позовут. О чем вообще мы здесь спорим ?! Так называемый «кадровый голод» вызван бездарной кадровой политикой, толковые люди есть, их много и они готовы работать просто надо дать им шанс.

Тему фриланса прошу не поднимать, надоела. Это как с пресловутой «революцией» в этой стране, говорят все, но некто нечего не делает.

*** сейчас набегут люди, которые сами себя сделали, родились с клавой в руках, в садике уже аутсорсили сложные проекты, а по окончании сверх крутого ИТ универа имели опыт работы +1к лет и забросают меня какашками ***

Сори, накипело ... Устал от капитанства и троллинга в постах, о там как новичку найти первую работу.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin

proger 08.03.2012 11:02

хех. в моей области приемлемые работодатели просят дать ссылку на профессиональный блог (англоязычный) либо ссылки на свои пеньсоурсовые проекты... а вы на строчку в резюме жалуетесь :)

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 08.03.2012 11:08

Я просто хотел сказать, что у каждого ранга свой неадекват. И надо как то с этим бороться.

Відповісти

Підтримати

proger

Sergey Turin MD в Lanteria 08.03.2012 14:05

Ай ай ай... Ща заплачу! Ведь все, ныне работающие, уже родились с 3 годами опыта, а вот именно вам не подфартило. Что они, троли и капитаны, могут знать о том, как искать первую работу без опыта...

Нойте дальше!

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 08.03.2012 15:47

я не ною, а констатирую факты, и Грац, первый троль детектед :-D !

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin

Sergey Turin MD в Lanteria 08.03.2012 16:14

я не ною

«Нет, Алиса, ты именно напрашиваешься...» © (троллить, так троллить)

Відповісти

Підтримати

Spark

vitalii 13.03.2012 23:13

Сейчас если у juniora нету строчки в резюме о опыте работы в ИТ его даже на собеседование не позовут.

Это какая-то, прямо скажем, неправда.
Наши выискивают студентов 3-4-5 курса со знаниями.
И если студент знает как работают коллекции, умеет рисовать скл с груп баем, джойнами, понимает как работают ссылки, исключения, наследование, попробовал пару фреймворков — то он уже, можно сказать, сотрудник. Если не все до конца понимает — тогда тренинг и потом уже сотрудник.

И, кстати, даже не с айтишным образованием. Это не с потолка взято ;)

Проблема в том что многие после хелловорда из двух классов считают что они уже освоили технологию.

ЗЫ: Я не с клавиатурой родился, на информатике ничего не собирался понимать и вкус к программированию обрел где-то на 3 курсе. И после института за неделю нашел работу после трех собеседований. Хотя в 2004 такой благосклонности к начинающим джуниорам никто не проявлял и тренингов массово не предлагали.

Відповісти

Підтримати

Spark

Viacheslav 13.03.2012 23:47

Это в Киеве так, в провинциях с джунами ситуация печальней обстоит

Відповісти

Підтримати

vitalii

vitalii 13.03.2012 23:49

Это да, может быть. Некомпетентен.

Есть вариант понаехать. Хотя бы в Харьковы-Львовы. Или о них и речь?

Відповісти

Підтримати

Viacheslav

Lisander 30.03.2012 02:11

И в Киеве так никогда не обстояло.

Відповісти

Підтримати

Viacheslav

Sergey_P 14.03.2012 12:53

...И если студент знает как работают коллекции, умеет рисовать скл с груп баем, джойнами, понимает как работают ссылки, исключения, наследование, попробовал пару фреймворков — то он уже, можно сказать, сотрудник...

Проще говоря, вы утверждаете, если человек уже умеет программировать и может сам выполнять задачи без посторонней помощи, вы его всегда рады взять на 500 долларов

Відповісти

Підтримати

vitalii

vitalii 14.03.2012 17:07

Гм... а что не так?
Мы ведь говорим о студенте какого-то айти-приближенного факультета?

Претензия в том что человек уже профи, а ему какие-то 500 уе суют?

Я себе вижу так: 4-5 курс, понимание алгоритмов и знание, например, Си есть. Показывали как работать с базами данных и писать запросы.
Может джаву или сишарп прокачали немного.
Этот студент решает найти работу. Садится и месяц почитывает-пробует джаву. Разбирается с коллекциями. Читает что такое хибернейт и джсф. скачивает какой-то томкатик. Ставит мускль и пробует сделать приложеньице на две странички, которое читает из двух таблиц список людей-стран и даже позволяет добавить нового человека.

Возможно даже что логгирование, авторизация, транзакции и многое другое пролетает мимо. То есть он о них знает, но не пробовал.

И вот он приходит собеседоваться. Если он показывает твердые знания по прочитанному и иногда блеснет попробованным — то вперед, на 500 уе(хотя точно сумму не знаю). Претензия в том что ему положена тысяча?
Не вижу смысла. В первое время он только учится. В горящий проект он не нужен, будет только мешать. Даже в негорящем от него толку будет мало. Он будет осваивать контроль версий, разбираться как работает вот хибернейт в нелинейных случаях, узнавать новое из веба, открывать для себя вебсервисы, разбираться с мавеном, учиться решать рядовые проблемы с ораклом.

И даже когда освоит — вряд ли у него хватит опыта и понимания взять на себя целиком какой-то модуль и независимо его написать или переписать.

Через полгода-год он вполне может выбиться на приемлемые уровни зп. Примерно

когда сможет работать сам и понимать что и как происходит в создаваемой системе.

Если хочет начать работать и через пару лет чувствовать себя хорошо — отличный вариант. Если он хочет устроиться на работу, зная две сортировки и имея хелловорд за плечами, сразу взять в кредит пассат и квартирку — то получится пролет, да :(

Надеюсь я правильно понял претензию.

ЗЫ: Каждый десятый примерно — фанат. Он уже приходит со знаниями почти всего что может понадобиться. И его личный проектик отличается от коммерческих только размерами и шероховатостями архитектуры.

Но таких берут даже просто так, не на вакансию и его творческий путь немного отличается от остальных 9-ти.

ЗЗЫ: я не эйчар и не менеджер среднего звена, просто часто приходится быть по другую сторону стола на собеседованиях.

Відповісти

Підтримати

Sergey_P

Sergey_P 14.03.2012 18:00

Проблема в том, что работодатель сейчас видит на позиции Junior, человека, который сам может без посторонней помощи выполнять разную работу, но у соискателя ещё не достаточно готовых решений. А junior это человек, который, что то читал, что то сам делал, но без посторонней помощи не может работать.

Відповісти

Підтримати

vitalii

vitalii 14.03.2012 19:01

Хм, не знаю, не предъявляли таких требований. При мне по крайней мере. САМ — точно нет.
Есть два основных варианта:

Средний студент приходит на джуниора и продолжает в ударном темпе учиться на живом проекте. Баксов 500(хотя, вроде, больше), для поддержания штанов. По сути — стипендия. Через полтора-два года он запросто попадает в миды и зарплата подрастает так что про 500 он думать забывает.

Второй вариант — приходит, например, делфист с опытом работы в 3 или 5 лет, начитавшийся джавы.
Есть опыт, но нет опыта по технологии и фреймворкам.
Его тоже пишут в джуниоры, хотя в работу он включается гораздо быстрее.

Но зарплата изначально повыше и в миды он перескакивает быстрее.

Никто не в обиде. Хотя бывают студенты, которые считают что их уникальное знание " я знаю тайну — исключения бывают неотлавливаемыми!" стоит как минимум штуки.

Это ваш личный опыт с недооцененностью или кто-то жаловался?

Відповісти

Підтримати

Sergey_P

vitalii 14.03.2012 19:04

* САМ — имелось в виду «не требуют чтоб сам без помощи выполнял разную работу», потому что это, как минимум, глупо.
90% что написано будет совсем не оптимально и рефакторингу не будет поддаваться. Т.е. потом еще кому-то придется это переписать.

Потраченные человеко-часы его коллег плюс удар по самолюбию и проф гордости — «я писал-писал, а они выкинули!»

Відповісти

Підтримати

vitalii

Sergey_P 19.03.2012 18:58

Толковые сокурсники не могут найти работу.

Відповісти

Підтримати

vitalii

Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 22.03.2012 23:38

А как ищут? Простите канеш, я вот тут читаю жалобы джунов... А они пробовали вообще ее искать? В Харькове вообще не проблема найти работу, тем более если толковый. Даже не зп выше 500 баксов(это реже канеш). У меня такое ощущение складывается, что все только сидят и ноют. ВСЕ мои знакомые находили работу в считанные дни, естессна перед этим потратив какое-то время на ознакомление с требуемой работодателями информацией. Остальные знакомые сидят и ноют: «фныыык, везде требуют опыт, а у меня его нееет.. но я ууууумный..!». Нойте дальше, а мы пока поработаем.

Відповісти

Підтримати

Sergey_P

Alex Fruzenshtein Director of Engineering в VidIQ 06.03.2012 21:47

До задницы это все... Это только слова.

В универах по большей части отпугивают студентов от программирования «интересными» лабами и курсачами... После этого слово программирование вызывает рвотный рефлекс.

А изменить учебную программу за 3 дня никому не удастся. Так, что как и раньше все будет завязано на энтузиазме и любопытстве отдельных индивидуумов, которые учатся порой не только на технических факультетах.

Відповісти

Підтримати

Oleksandr Sakharov Senior Developer 07.03.2012 17:19

В универах по большей части отпугивают студентов от программирования «интересными» лабами и курсачами...

А типа в работе все интересно ... есть работа за которую платят и надо сделать ... Чел посетил скучные лабы, понял, что не его, нашел что ему нравится или чем может заработать деньги и счастлив ...

Это такая же работа как мести улицу , строить дом , лечить людей , черпать фекалии ...

Відповісти

Підтримати

Alex Fruzenshtein

Ivan Pomidorov 07.03.2012 22:57

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Max 14.03.2012 12:53

Я тоже так сдавал. Главное — желание работать, а не желание быть овцой.

Відповісти

Підтримати

Ivan Pomidorov

Maksym Stepanenko Technical Lead 06.03.2012 17:50

Судя по разговорам в соседней ветке «Принимаете ли вы ноотропы для более эффективной работы?», скоро программисты износятся и вымрут, а молодых будете ещё долго ждать. Так что держите карман шире.

Відповісти

Підтримати

Spark 07.03.2012 11:37

Молодых ждать не надо, они уже есть и готовы работать. Просто брать никто не хочет. Вернее берут, но своих, а свои зачастую неконкурентоспособные.

Відповісти

Підтримати

Maksym Stepanenko

Maksym Stepanenko Technical Lead 07.03.2012 12:06

Молодых полно — согласен, но толковых единицы.

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 07.03.2012 12:24

Проблема как раз в этом фильтре отсева, под названием «Толковый». Ведь у каждого он свой, и положа руку на сердце, иногда он не всегда адекватный.

Відповісти

Підтримати

Maksym Stepanenko

undefined pointer 07.03.2012 13:02

Когда мне впервые пришлось принимать на работу, это у меня стало главным фильтром — толковый.
Потому что быстро стало ясно, что знаний от начинающего ждать глупо. Умения работать, что в команде, что в одиночку — тоже.
А что же тогда отличает одного юного человека от другого?

Вот только это, неуловимая величина толковости.

Ну а насчет адекватно, неадекватно. Тоже подсказали, как быстро оценить свою адекватность:

А если этот соискатель пойдет к конкуренту, и там его возьмут, какая твоя будет реакция?

Работа с людьми это и работа с собой и над собой. Причем плохо формализуемая работа. Потому что вот та самые «лояльность», из той же оперы. По формальным признакам не определить.
Только «неадекватно».

На нюх души.

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 07.03.2012 13:10

Побольше бы таких нанимателей, глядишь и проблем с кадрами не было.

Відповісти

Підтримати

undefined pointer

Андрей 07.03.2012 15:28

Да ладно! По-моему, все так нанимают. Во всяком случае, в беседах с теми, кто занимается поиском и наймом людей, тема «толковости» поднимается всегда. И все соглашаются, что по большому счету это — единственный работающий критерий отбора. К сожалению, он, как и многое в разработке ПО вообще, слабо поддается формализации.

Відповісти

Підтримати

Spark

vitalii 14.03.2012 17:14

+100500
Два критерия:
* спрашиваешь себя «хотел бы ты чтоб он к тебе в проект пришел прямо сейчас?»

* и второй вопрос к себе «А чтоб работал с тобой и через год и через два?»

И совершенно необязательно что взятый на работу знает больше чем отсеянный. Просто через три месяца он уже тебе не в тягость, а в помощь.

Відповісти

Підтримати

Андрей

Vlad Chernikov 10.03.2012 11:44

от того и не хотят, что «брать некто не хочет»

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 10.03.2012 12:10

Молодец Иванов, садись, пять.

А если серьезно, то товарищ Vlad сейчас воочию продемонстрировал принцип отбора «молодых и перспективных» в этой стране. Оценив «формальные параметры» моей мысли, а нее суть. Без обид.

«Неважно на каком языке Вы говорите, важно лишь то, что Вы говорите» ©

Відповісти

Підтримати

Vlad Chernikov

Vlad Chernikov 12.03.2012 14:03

ну, как бы, всегда стоит помнить, что люди иррациональны, решения людьми принимаются на эмоциональном уровне; важно не что, а как говорить; мелочи и детали имеют большее значение, чем суть.... и тд и тп

это не я придумал, это давно известные социальные явления. если этими вещами не принебрегать, а еще лучше, умело пользоваться, то шанс на успех повыщается, ваш КО

Відповісти

Підтримати

Spark

Андрей 06.03.2012 17:32

Имхо, главное — качество. Пусть их будет хоть три миллиона — лучше от этого вряд ли станет. В Индии есть один вуз на всю страну, который готовит вменяемые кадры. Туда конкурс по тысячи человек на место. Но выпускники его мало отличаются от наших — тоже нужно и доучивать, и фильтровать. При этом в стране миллиард человек, и программистская зарплата не дает покоя многим.

В результате учат людей как попало, а потом сразу отправляют в бой. Отсюда и общее низкое качество и слава индусского кода. Я думаю, если Украина хочет конкурировать с той же Индией, Вьетнамом, Камбоджей или Восточным Тимором, то в результате мы окажемся вторыми индусами, да и платить нам будут столько же.

Чтобы конкурировать успешно, мы должны занять другую позицию:
1. Мы стоим дороже, но мы ближе, с нами удобнее созваниваться и общаться. К нам дешевле приезжать и т.п.

2. Мы стоим дороже, но наш уровень выше: с кем вам будет удобнее работать: с десятком профессионалов или с полсотней быдлокодеров?

Нам не нужно больше людей, нам нужно больше качественных людей. А их за год в четыре раза больше не станет. Радует, что бизнес это понимает, и потому сам открывает учебные центры под свои нужды. И ничего, что выпускает 10 человек в городе-миллионнике, зато из этих десяти пять можно взять и не бояться, что они потом работать не смогут или провалятся перед заказчиком.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov 06.03.2012 20:19

ваше имхо очень далеко от например американских реалий. Украина никогда не будет конкурентом Азии в США.

А вера в то что мы умнее и потому лучше это полный чес. Заказчику главное чтобы дешевле. Будет у соседа на доллар дешевле — пойдут к соседу.

Відповісти

Підтримати

Андрей

Андрей 07.03.2012 10:41

В Америке — нет, в Европе — да. Я вообще не понимаю, почему всякие Никарагуа или Боливии не захватили рынок американского аутсорса. Их много, они много каши не просят, да и находятся в одном поясе со штатами.

Заказчику главное чтобы дешевле.

Заказчику главное, чтобы работа была сделана. А дальше дело наших аутсорсеров себя подать и продать. Люди готовы платить больше за качество. И после того, как контакт между разработчиками и заказчиком налажен, мало кто рискнет менять команду только из-за мифических «на доллар дешевле». Новые партнеры — а аутсорсер — это равноправный партнер заказчика — это всегда риск. И многие компании на риск не идут.

Яркий пример: Дойч и Люксофт. Между ними все было — и сроки проваливались, и проекты отзывались, и PMов выгоняли, и куча мелких разборок. Но ведь не смотря ни на что продолжают работать друг с другом. И никакой, скажем, румынский или индийский аутсорсер не смог утянуть у Люкса его главного клиента.

Так что, зря вы так. И вообще, начнем с того, что в мире глобальный дефицит разработчиков: нет такого места, где их просто завались — бери любого. Да, есть Индия, Китай, Филиппины, где много тех, у кого в корочке написано «программист». Но тех, кто реально может успешно заниматься девелопментом, не хватает даже там.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov

Maxim Bregeda C++ Contractor\Consultant в Self Employed 07.03.2012 13:31

Яркий пример: Дойч и Люксофт. Между ними все было — и сроки проваливались, и проекты отзывались, и PMов выгоняли, и куча мелких разборок. Но ведь не смотря ни на что продолжают работать друг с другом.

Есть множество ярких примеров такой же ситуации в Индии... и никакой Люкс не смог перетянуть на себя того клиента, он не смотря ни на что продолжает работать с Индией.

И никакой, скажем, румынский или индийский аутсорсер не смог утянуть у Люкса его главного клиента.

Лично пару раз был свидетелем обратного: и сроки выполнялись, и проекты не отзывались, и PMов хвалили... но все равно крупный клиент перешел на сторону Индии.

Хотя, конечно же, не один раз видел как проекты из Индии переходили в Украину.

Відповісти

Підтримати

Андрей

Alexander Puhachev Engineer в EPAM 07.03.2012 14:02

Хотя, конечно же, не один раз видел как проекты из Индии переходили в Украину.

А я в свое время активно и успешно участвовал в перетягивании проекта из Индии =)

Не легкое это было занятие.

Відповісти

Підтримати

Maxim Bregeda

Andriy Dobrov 07.03.2012 17:16

Все дело в том что в США оцобенно в баках и финансах подавляющее руководство АйТи — индусы. И после этого приведите пример почему аутсорс пойдет в Индию.

В Европе пока мы можем конкурировать т.к. как индусы не дорвались до АйТи. Кстати если сравнивать Британию и Европу то можно увидеть некую тенденцию.

А для тех кто считает что мы умные и за это нас уважают пример — Майкрософт, Амазон и т.д. уже давно интервьюируют студентов в Индии. В Киеве или Москве такой ивент раз в пятилетку. Интересно почему?

И последнее на счет глобального дефицита. Вы смешите. Какой дефицит? Конечно все хотят ТОЛКОВОГО И ДЕШЕВОГО но не более. Но если что берут пучок индусов или китайцев.

Відповісти

Підтримати

Андрей

Evgeniy 07.03.2012 17:53

Про ивенты раз в пятилетку.
Почитайте блоги работников MS, например
blog.not-a-kernel-guy.com, alenacpp.blogspot.com.

В Москве проводят в среднем раз в полгода. В Киеве крайний был осенью.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov

Andriy Dobrov 07.03.2012 18:16

если реально прилетают раз в квартал и мы об этом не знаейм то это минус ДОУ. :)

Відповісти

Підтримати

Evgeniy

Андрей 09.03.2012 10:04

Будто у нас не интервьюируют?! Я закончил захолустный универ в России в 2007. Положил летом того же года резюме на hh.ru, и со мной тут же Google связался. Отказали после восьми интервью, а через пару лет опять звали на собеседование.

Спрашивается — как они меня нашли? Резюме я им не отправлял, да и ничем среди других студентов не выделялся. Интернетом на тот момент пользовался совсем недолго, так что сомневаюсь, что по моей истории поиска могло казаться, будто я заслуживаю их внимания.

В Микрософте, наверное, у каждого из нас знакомые или бывшие сокурсники ил коллеги работают. Я лично троих знаю, вы наверняка тоже. Так что тот факт, что ивентов не проводят, не означает, что людей не ищут и не приглашают.

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov

Andy 07.03.2012 20:28

Я вообще не понимаю, почему всякие Никарагуа или Боливии не захватили рынок американского аутсорса.

Коста-Рика, Чили, Бразилия — они как бы есть и работают почти целиком на американский рынок, но их исчезающе мало по сравнению с Индией и Китаем. Чисто в абсолютных цифрах их недостаточно чтобы удовлетворить спрос.

Відповісти

Підтримати

Андрей

Андрей 09.03.2012 10:06

Странно, население одной Бразилии больше, чем России. Развиваются страны примерно одинаково. Спрашивается, почему мы — Украина и Россия — заметны на рынке, а их мало?

Відповісти

Підтримати

Andy

Alexandr Levitsky Software developer 09.03.2012 11:24

ИМХО, но у нас еще с советского времени осталась неплохая научная «инфраструктура» и традиции. К сожалению, она успешно разваливается неспеша. Признаюсь, не изучал сколько в Бразилии технический институтов и университетов, но, навскидку, по-меньше нашего.

Думаю это и есть одна из причин.

Відповісти

Підтримати

Андрей

Andy 09.03.2012 19:10

Ну они как бы довольно заметны — наштамповали актов о проделанной работе на полтора миллиарда баксов в 2008 году :), по данным Gartner. У меня был коллега-бразилец, он пару лет назад объяснял примерно так
— нестабильный курс валюты, было время когда было 3 местных реала (?) что ли за доллар, потом он скакнул чуть ли не вдвое до 1.5 и контракты в долларах стали тупо невыгодны.
— большой местный рынок, сравнимый по объемам с аутсорсом, причем технологии и зарплаты практически идентичны, «что там Java и Crystal Reports, что там». Тоска смертная, по его словам, сравните с Украиной.
— ну и язык, тут я не понял, но что-то иррациональное. В 3х наиболее известных южноамериканских аутсорсах — Коста-Рике, Чили и Перу говорят по испански, в Америке найти испаноговорящего для коммуникации не проблема, да и местные сами по-английски тоже умеют. В Бразилии говорят по-португальски, и, хотя испанский все более менее поймут (языки родственные), среди заказчиков срабатывает какой-то ментальный блок и говорят с ними по-английски, получается такой вот фатальный конкурентный недостаток.

— там еще какие-то заморочки с социалистами в правительстве, налоги на международные финансовые транзакции, и море социальных бенефитов, которые нельзя обойти, а схемы с СПД нет :)

Відповісти

Підтримати

Андрей

Andriy Dobrov 10.03.2012 17:54

Пришлось раз собеседоватььодного бразильского джава архтектора с сертификатом. Походу оказалось что чувак не знает ни что такое jdk jre jvm ни что такое потоки в джава и как создать поток в джаве ни что такое транзакции транзакшн менеджмен. Кароче после этого интервью у меня остался неприятный осадок

З.ы. а сертификат джава архитектора был настоящий :(

Відповісти

Підтримати

Andy

Артем Дейнега Android developer в GlobalLogic 10.03.2012 17:57

Как же он сертификат заимел?)

Відповісти

Підтримати

Andriy Dobrov

proger 11.03.2012 06:19

когда еще только появился брейнбенч/текметрикс часть моих знакомых набирала сертификаты методом «накликивания» — проходишь тест, заодно делая скриншоты, ищешь ответы , проходишь еще раз, и еще раз ... ну пока не получишь необходимый результат.

при таком подходе можно сдавать тесты даже не понимая о чем они

Відповісти

Підтримати

Артем Дейнега

Артем Дейнега Android developer в GlobalLogic 11.03.2012 08:35

Вот только толку от таких Филькиных грамот :)

Відповісти

Підтримати

proger

Maksym Markov Engineering Manager @ SoftServe 07.03.2012 12:25

Добрый день, а вы бы могли рассказать на чём базируется предположение

Мы стоим дороже, но наш уровень выше

Может какой обзор или источник информации или опыт работы в двух десятках Индийских компаний.

Відповісти

Підтримати

Андрей

Андрей 09.03.2012 10:15

Ничего конкретного не пришлю. Но информация о рынке IT изнутри или о проблемах индийского айти образования или подготовки кадров постоянно проскальзывает и на Reddit Programming, и на News.YC. Обычно такие посты сопровождаются достаточно живой дискуссией, люди делятся результатами исследований и личным опытом, спорят или соглашаются. Так что общее впечатление складывается именно такое, как я описал.

К сожалению, мое Google-fu не достаточно продвинуто, чтобы я мог поделиться чем-то особенно ярким. Да и delicious я забросил давно. Так что не обессудьте.

Вот из последнего:
www.reddit.com/...ian_programmer
news.ycombinator.com/...item?id=3591243
news.ycombinator.com/...item?id=3312502

Конечно, это не исчерпывающий ответ, но, сами понимаете, для меня, как и для многих других, нет стимула тратить больше десяти минут на то, чтобы написать комментарий на dou. Вам интересно — исследуйте вопрос сами.

Відповісти

Підтримати

Maksym Markov

Рабингранат Кагор 10.03.2012 23:59

Азия с нуля конкурентноспособнее одной Украины — выбора больше.

Со стороны Украина выглядит точно так же, как и Индия или Китай — полно быдлокодеров и профессионалов, разве что в Украине меньше народа грамотно говорит по-английски.

В результате учат людей как попало, а потом сразу отправляют в бой. Отсюда и общее низкое качество...

Это безусловное описание киевского рынка :)

Відповісти

Підтримати

Андрей

Alexander Puhachev Engineer в EPAM 06.03.2012 17:06

Скорее всего не будет.
ВУЗы и сейчас каждый год выпускают кучу студентов с «ИТ образованием». И не сотни, а порядка нескольких тысяч(возможно и десят и более).

Где они?

Хотя не важно где они, важно то что в их головах по окончанию обучения пусто и никому они не нужны.

Відповісти

Підтримати

Ivan Pomidorov 06.03.2012 18:54

Проблема в том что программа — кал. У нас на IT-факультете на втором курсе из связанного со специальностью только ООП и то раз в две недели, остальное вышка, физика...

Правда я, слава Богу, устроился работать и для меня это не проблема. Но как говориться, не за себя, за державу обидно.

Відповісти

Підтримати

Alexander Puhachev

rmn k 07.03.2012 15:24

Товарищ Сталин, а не подскажите, что это за вуз и специальность такие?

Відповісти

Підтримати

Ivan Pomidorov

Beaver Green 07.03.2012 17:37

Проблема в том, что не всегда новоприбывшим студентам доходчиво объясняют разницу между школой и ВУЗом. В школе «учат» а в вузе «учатся». Студент должен учится сам. И не для сдачи сессии — а для себя и своей карьеры. Не хочет — никто его носом тыкать не будет.
Не нравится вышка — учи сам ООП, языки, алгоритмы. Иди в падаваны к толковому научному руководителю — он отмажет от философии, культурологии и прочих «ненужных» предметов. Если устроился работать то все еще проще: заплати за сдачу «лишних» предметов (их для этого и придумали).

Відповісти

Підтримати

Ivan Pomidorov

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 07.03.2012 17:43

Если устроился работать то все еще проще: заплати за сдачу «лишних» предметов (их для этого и придумали).

Їх ж для чогось всетаки придумали! Так можно і за все платити. Потім такі спеціалісти, які після 5р не можуть написати рядок коду.

Відповісти

Підтримати

Beaver Green

Ivan Pomidorov 07.03.2012 22:51

заплати за сдачу «лишних» предметов (их для этого и придумали).

Я так и делаю, дураков нет.

Студент должен учится сам. И не для сдачи сессии — а для себя и своей карьеры

Ваши рассуждения верны для запада, где студент сам определяет себе программу, но у нас ты очень зависим от каждого конкретного препода и если он упрется то что-то сделать очень сложно.

Відповісти

Підтримати

Beaver Green

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 08.03.2012 10:23

Я так и делаю, дураков нет.

Записав Вас в записник:).

Відповісти

Підтримати

Ivan Pomidorov

Ivan Pomidorov 08.03.2012 10:31

Так я программером устроился работать.

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 06.03.2012 18:58

Где они?

Працюють офіціантами, менеджерами і т.д. Яка різниця який диплом купити, головне його мати:)

Відповісти

Підтримати

Alexander Puhachev

Alexander Puhachev Engineer в EPAM 06.03.2012 19:52

Не знаю почему, нов определенный момент вокруг меня были программисты и тестировщики которые по специальности энергетики, математики, и тд.
А тех кто учился на кафедрах «информатики» — буквально еденицы.

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy

Владимир Ребров 07.03.2012 14:38

Кстати, да. Сам математик. Знаю двоих товарищей, оба специалисты по направлению «Автоматизированные системы управления». Один работает инженером в цеху, второй — диджеем)

Відповісти

Підтримати

Alexander Puhachev

Виталий Кеценко 09.03.2012 10:28

А я знаю математика, который на всеукраинских олимпиадах в универе первые места занимал, а сейчас ушёл экскурсии в горы водить, потому что сидеть на месте спина болит, и чё? это как-то описывает ситуацию с математиками в стране в целом?

Відповісти

Підтримати

Владимир Ребров

Alexander Puhachev Engineer в EPAM 09.03.2012 21:14

Я тоже горы люблю :)
Податься в проводники что ли......
Водить еденички и двойки по карпатам.

Хотя надоест наверное.

Відповісти

Підтримати

Виталий Кеценко

Владимир Ребров 10.03.2012 08:33

Дело не в ситуации конкретно с математиками, а в том, что доли выпускников профильных ВУЗов и пришедших из других областей(часто, конечно, смежных — математика, техника) примерно 50/50. В лучшем случае.

Відповісти

Підтримати

Виталий Кеценко

Maxim Bregeda C++ Contractor\Consultant в Self Employed 06.03.2012 15:43

Да не будет. И проблема мне видится не в отсутствии IT-образования, а в людях. Ведь, по большому счету, Тигипко прав:

Більшість людей з вищою освітою без проблем можуть опанувати багато базових ІТ-шних професій. Для багатьох це може бути стартом у повністю новій сфері.

Более того, даже не имея высшего образования, но приложив некоторое количество усилий можно за полгода-год вполне стать себе нормальным программистом/тестировщиком и получать 1000-1500$. Каких-то незаурядных умственных способностей для этого иметь совсем не нужно.

Відповісти

Підтримати

Spark 07.03.2012 11:43

Это в какой стране ? В Украине я такого пока не видел, мож кому повезло.

Відповісти

Підтримати

Maxim Bregeda

Maxim Bregeda C++ Contractor\Consultant в Self Employed 07.03.2012 13:43

Да в любой стране. Если хватило аналитического и абстрактного мышления чтоб успешно закончить среднюю школу — значит сможешь стать может и не гуру, но вполне среднестатистическим программистом для стандартных оутсорсовых проектов.

В Украине я такого пока не видел, мож кому повезло.

Да вот в том и дело, что тут не везение нужно, а банально работать над собой и учиться преодолевая лень, если IQ не выше среднего (читай «въябывать»).

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 07.03.2012 13:50

Ок, среднестатистическими способностями молодого гения обладаю, готов пахать, кто возьмет на работу на начальную должность ? Что, как некто не хочет ? То-то же ...

Відповісти

Підтримати

Maxim Bregeda

anonymous 08.03.2012 10:41

Вы хоть на собеседования ходили?

Відповісти

Підтримати

Spark

Spark 08.03.2012 11:03

нет конечно, я , как и 60% здешних обитателей, тупо троллю ***сарказм*** ...

Відповісти

Підтримати

anonymous

vitalii 13.03.2012 23:21

Я бы вас к нам позвал, но смотрю что в профиле дотнет.
Как-то даже не верится что есть задатки и крепкие знания базы, а никто не берет.

Куда ходили?

Відповісти

Підтримати

Spark

DK 07.03.2012 13:59

Да в любой стране. Если хватило аналитического и абстрактного мышления чтоб успешно закончить среднюю школу

Вы серьезно считаете, что для того чтобы закончить обычную украинскую среднюю школу необходимо «абстрактное и аналитическое мышление»? ))

Опыт показывает, что в большинстве случаев, если человек не в состоянии приложить «некоторое количество усилий» для получения высшего образования, то вероятность того, что он сможет их приложить для саморазвития и в последующем качественного выполнения своих рабочих обязанностей, довольно мала. И хотя я знаю обратные примеры, когда человек без ВО является отличным профессионалом — программистом/сисадмином, они единичны в общей массе недоучек так и не ставших классными специалистами.

Відповісти

Підтримати

Maxim Bregeda

Maxim Bregeda C++ Contractor\Consultant в Self Employed 07.03.2012 14:26

Вы серьезно считаете, что для того чтобы закончить обычную украинскую среднюю школу необходимо «абстрактное и аналитическое мышление»? ))

Чтоб закончить успешно, как я написал выше, то да, хотя бы минимальное количество, но нужно: решать простые уравнения (и неравенства), строить график по заданной функции, писать сочинение по мотивам произведения и т.п.

Опыт показывает, что в большинстве случаев, если человек не в состоянии приложить «некоторое количество усилий» для получения высшего образования, то вероятность того, что он сможет их приложить для саморазвития и в последующем качественного выполнения своих рабочих обязанностей, довольно мала.

Ну так и я об этом же и говорю, что проблема в людях, а не в образовании. Что многие по каким-то причинам просто не хотят или даже не пытаются получить необходимые знания чтоб зарабатывать более-менее достойно. При этом чтоб достичь успеха например в IT вполне достаточно обладать даже средним интеллектом.

Відповісти

Підтримати

DK

Виталий Кеценко 09.03.2012 10:29

Чтоб закончить успешно, нужно: решать простые уравнения (и неравенства), строить график по заданной функции, писать сочинение по мотивам произведения и т.п.

Товарищ, нет, скорее господин, а Вы в какой стране школу заканчивали? Где-нить в благородных землях Уэльса?
В Украине чтоб закончить школу нужен один из 2-х пунктов:
1) Уметь списывать
2) Иметь родителей, способных и имеющих средства договариваться с учителями

Со вторым пунктом можно и универ благополучно закончить

Відповісти

Підтримати

Maxim Bregeda

vitalii 13.03.2012 23:24

Половину своих одноклассников я бы взял только в охранники(хилых — в уборщики).

И все закончили. И даже не на тройки.

Відповісти

Підтримати

Maxim Bregeda

Андрей Доценко .Net Development в DAXX 07.03.2012 14:51

Наверное все таки только Киев имеется ввиду.

Відповісти

Підтримати

Spark

Roman Hanin Тролль в Adobe Inc. 06.03.2012 01:14

может и баян, но...

Відповісти

Підтримати

Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 06.03.2012 00:17

Cisco теж дуже хитрі. До себе чи в інтегратори беруть тільки уже «натасканих» молодих людей (джуніорів).

Відповісти

Підтримати

Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 05.03.2012 23:48

Не будет. Тот же епам в Харькове выпускает 10-15 человек за 3 месяца, в других городах обучение длится еще дольше. Да и при чем тут помощь государства, если, как сказал один действительно хороший программист, на чьих лекциях я училась: «С вами что ни делай, вы всеравно будете учиться и получать знания». А 70% (может и больше) ноют и жалуются на плохих преподов и отсутствие помощников, ну и самое мое любимое — «Это не мое!».

Відповісти

Підтримати

св Антоний 05.03.2012 22:11

Я так и вижу, как все ломанулись в IT, приток свежих 23-х летних синьоров :)

Відповісти

Підтримати

Oksana Kosinova инженер-программист 05.03.2012 23:23

Уже на подходе) annettika.livejournal.com/260086.html

Відповісти

Підтримати

св Антоний

Сашко 05.03.2012 23:34

«Сочинение 7-летнего Тараса на тему
„Кем я хочу стать, когда буду большим“»

когда я это сочинение писал мне было не 7 лет а 9 и зовут меня не тарас...

Відповісти

Підтримати

Oksana Kosinova

Dmytro Laptin 06.03.2012 14:42

Мне пятнадцать будет скоро

Можно сразу на сеньора!

Відповісти

Підтримати

св Антоний

Roman Brunets Программист в контрактор 07.03.2012 12:22

Ты стар для сеньора. Тебе, в твои годы, уже ПМом быть нужно, ты наверное бездельничал на работе или еще какие-то проблемы. И вообще, как ты будешь работать сеньором с 12ти летним ПМом? Короче, «мы вам позвоним» © HR.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Laptin

anonymous 05.03.2012 21:24

-

Відповісти

Підтримати

Скоро программистов будет завались!

Найкращі коментарі пропустити

123 коментарі

Підписатись на коментарі