×Закрыть

О том, как компания Softheme беспричинно увольняет молодых QA Engineer-ов!

Ситуация следующая:
Владислав Морозов — молодой QA, который пришел в компанию Softheme по их же приглашению.
Его профиль в LinkedIn: www.linkedin.com/...ладислав-морозов/4b/85/91

Отработал там испытательный срок и еще месяц после него.
После этого, не далее чем вчера, у него прошла процедура Review.
Человек который проводил Review — Марат Нургудин — QA Unit Manager компании Softheme.
На самом ревью было озвучено что человек успешно прошел испытательный срок и что за последний месяц получит уже новую ЗП, а именно $ххх.

Владислав был рад этому, но задал вопрос, — может ли его ЗП быть на 200 долларов выше, учитывая его отдачу работе, овертаймы и успешное прохождение испытательного срока.
Ему было вежливо отказано.
Он не огорчился, сказал что ничего страшного и что ему будет к чему стремиться, чтобы показать свою квалификацию и заслужить такую ЗП на следующем Review.

На этом Review закончилось.
Но не далее как через 10 минут после этого ему сообщили что он уволен.

Причина увольнения — некий «внутренний конфликт» что развивается в нем из-за того что ему отказали в новой сумме, так же добавили что на самом деле он якобы не прошел испытательный срок так как медленно обучался и что это решение обсуждению не подлежит.

Человек пытался разобраться в ситуации, но ответ был неизменным.
Мое мнение — человека попросту уволили из-за «тараканов» в голове старшего менеджмента. Отказались вообще разобраться в ситуации. Отказались идти на встречу.

Результат:

Человек со вчера уволен по не понятной причине. Ему сделали расчет за время работы.
Сегодня он уже без работы, без оплаты 2-х дней отпуска, даже без двух недель для поиска новой работы, — благодаря тому как оформляются сотрудники в Softheme.
Единственное что у него теперь есть — шок, моральная травма и состояние паники!

Напоследок привожу диалог Влада и СОО компании Softheme — Ириной Цулая:

Влад: День добрый Ирина, у Вас будет минута времени? Хотел бы с Вами поговорить, это очень важно.
Ирина: привет. да, слушаю
Влад: До вчерашнего дня я был сотрудником «проект нейм» работал на должности Junior QA. Работал усердно 2 месяца. И вчера у меня состоялся не совсем приятный разговор с Маратом. Ситуация выглядит таким образом:
Ирина: да, смотри влад — я в курсе ситуации. ты не прошел испытательный срок — качество работы, скорость обучения, соответствовали одному уровню оплаты, а ты ожидал другой. Вчера вы об этом пообщались, и поэтому по итогу общения испытательный срок закончился с таким результатом.
Влад: Вчера вечером ко мне подошел Марат и пригласил в конференс рум. И Объявил что мне закрыли испытательный срок, и закрыли мне его в начале марта. И что я за Отработаный месяц получу зарплату с повышением. После чего сказал что теперь моя зарплата состовляет xxx у.е. И задал вопрос что я скажу. На это я отреагировал очень хорошо, потому что я дорожу этой работой и мне нравиться ваша компания, коллектив и проэкт. И мой ответ был: " Все хорошо, меня все устраивает, но хотелось бы получать немного другую сумму. Но меня вполне устраивает та которую ты озвучил. И мне будет куда рости и к чему стримиться." После этого марат поинтересовался суммой о которой я ему ответил на заданый вопрос. И я ему ответил ххх+200 у.е но ключевым фактором являеться то что я не отказывался от того что мне предложил Марат и был очень рад, даже если бы Марат озвучил и меньше цыфру меня это бы не огорчило бы. После всего этого Марат сказал мне что ревью проходят примерно раз в пол года, на что я ему еще раз ответил что буду старатся. После чего мы разошлись по своим местам и я продолжил свою работу.
Ирина: мы оплатили твои услуги до конца месяца
Ирина: к сожалению, мы не можем работать в ситуации, когда возникает конфликт оплаты
Влад: Конфликта оплаты у меня нет, я не против работать за те деньги которые мне предложили. Потому что мне нравиться эта работа. И все что с ней связано.
Ирина: смотри, конфликт — он двухсторонний
Влад: Через некоторое врея Марат позвал меня и моего тимлидера в тот же конференс рум и сказал мне что по итогам испытательного срока я не прохожу дальше. Аргументировав это тем что внутри меня развивается конфликт с самим собой. Но это не является правдой, потому что деньги для меня чуть ли не на последнем месте в той работе которую я делаю. Для меня в первую очередь важен коллектив.
Ирина: мы не против платить больше, но нам нужно определенное качество
Ирина: к сожалению, достигнуть его не удалось
Ирина: решение марата мы не будем отменять. так как скорость обучения была низкой, то лучше тебе попробоваться там, где проект будет тебе понятнее
Ирина: там ты и вникнешь быстрее, и быстрее достигнешь желаемой цифры по деньгам
Влад: Я это понимаю, и я не требывал и не требую больше, я готов работать и за те деньги которые мне платили на испытательном строке потому что мне нравиться ваша компания и люди которые в ней работают, я постоянно оставался на овертайм, не потому что я не успевал что то сделать, а потому что мне это нравиться и нравится то что я делаю. Вопрос заключаеться в другом. Причиной того что я не прошел была «Конфликт внутри меня» но такого конфликта нет. Просто мне не ясно почему мне изначально говорили что я прошел испытательный срок, но как только я ответил на вопрос что мне хотелось бы получать другую сумму я не прошел испытательный срок. Я высказал свое мнение, я не требовал и не требую ту сумму которую я озвучил. Я просто хочу узнать объективную причину того что я не прошел испытательный срок. Марат мог сказать что извини но на данном этапе мы можем тебе предложить только такую сумму которую я тебе озвучил? И я бы был очень этому рад , как был рад тому что предложил мне Марат. Можете пожалуйста ответить на вопрос является ли выражение своег мнения, не требование а выражение объективной причиной для увольнения? Спасибо
Влад: Меня все устраивало, даже очень. Просто у каждого человека есть какие то свои мечты или желания, почему после того как я их выразил меня уволили?
Ирина: смотри, влад. мы же все работаем за деньги. то есть то, что тебя не устраивает сумма, отразится на качестве рано или поздно. плюс обучение шло медленно. раз есть сомнения по сумме оплаты, лучше их сразу прояснить и найти работу, где оплата соответствует ожиданиям
Влад: Меня сумма вполне устраивает, я не говорил Марату что меня не устраивает сумма.
Ирина: марат оценивает качество работы, его мнение было, что качество после испытательного срока повысилось не сильно. сумму, которую ты ожидал, мы выплатить не сможем по этим причинам. так как ты хотел бОльшую сумму, то мы предполагаем, что за меньшую ты будешь не так мотивирован. поэтому лучше найти работу, где сумма и качество работы будут совпадать
Ирина: решение меняться не будет — лучше просто сфокусироваться на поиске работы, тем более, что у тебя уже есть теперь опыт
Влад: На качестве работы это бы никак не отразилось, так как к работе я отношусь ответствено, и то что мне предложил Марат для меня было огромным стимулом делать еще больше работы.
Влад: Я понимаю решение никто отменять не будет, я просто хочу узнать объективную причину увольнения. Так как марат сказал что причиной является конфликт внутри меня.
Влад: И еще раз повторюсь что я не требовал и не хотел получать сумму бульше которой мне предложил Марат. Я был очень рад.
Ирина: ок. я поняла. объективная причина — несоответсвие уровня подготовки после испытательного срока желаемому уровню оплаты
Влад: Уровень зарплаты которую мне предложил Марат меня очень устраивала. Я не требовал и не говорил чтоя не буду работать за те деньги которые он мне предложил.
Влад: В момент этого разговора с Маратом присутствовал мой бывший тимлидер, и он может подтвердить мои слова что меня все устраивало. Но я так понимаю что Вам это не важно...
Ирина: мне это важно, но мне также важно, чтобы профессиональный уровень на проекте был соответствующий
Ирина: к сожалению в твоем случае обучение затянулось
Ирина: поэтому мы не сможем сотрудничать
Влад: Я прошу прощения, но мое обучение проходило самостоятельно, так как человек который меня обучал ушел из софтим на 4 день моего прибывания в Вашей компании. После чего что бы обучится и что то узнать я ходил и интересовался сам. В случае других Junior QA когда они приходили работать был постоянный саб тимлидер. Изначально мне никто не говорил что уровень моей обучаемости низкий, мне изначально сказали что я прошел испытательный срок, но через 5 минут решение резко поменялось...
Влад: И еще раз повторюсь что я не требовал, и не просил больше денег чем мне предложили, меня это вполне устраивало.
Ирина: я поняла. значит, были трудности в обучении, но они были преодолимы — можно было обратиться и попросить нового синьйора для обучения
Ирина: сказали, что ты прошел, с учетом уровня оплаты, который предложили
Ирина: с твоей стороны ожидался более высокий уровень оплаты — с ним мы закончить испытательный срок не могли
Ирина: поэтому получилось, что испытательный срок так и не закончился
Ирина: нам не нужно, чтобы работник соглашался на минимум, который его не устраивает
Ирина: если ожидания больше, а работы человек может сделать меньше, то лучше найти другой вариант занятости
Влад: Но меня устраивала та зарплата которую мне предложили, если бы мне Марат предложил меньше денег меня это бы никак не огорчило и ника бы негативно не выражалось в моей работе
Ирина: смотри, все-таки наверное не устроила, если ты в разговоре со мной упоминал ххх+200
Ирина: то есть не совсем все так гладко было
Влад: Все устроило , просто у каждого человека есть свои желания и мечты. У меня была мечта получать столько денег сколько я озвучил Марату. Но это не было критично. Меня устраивала та сумма которую он мне озвучил. И я бы продолжал работать с тем настроем и той радостью с какой и работал, и работал бы больше что бы показать и доказать что я могу.
Ирина: ок. смотри, у нас проект сложный, поэтому пришлось бы долго разбираться, пока твой уровень стал бы соответствовать желаемой сумме. есть и другие проекты. не стоит фокусироваться не чем-то, что недостаточно хорошо получается
Влад: Дело не в деньгах а в отношении...
Влад: Спасибо за внимание.
Ирина: к тебе относились внимательно, выслушивали, занимались, деньги выдали
Ирина: я не вижу в чем претензия
Ирина: но если она есть, значит тем более нужно подобрать вариант, к которому не будет вопросов
Ирина: у нас в компании мы стараемся работать с лояльными сотрудниками, у которых не копятся обиды и сомнения в нашем нормальном к ним отношении
Влад: После того как сотрудник выразит свою мысль его увольняют- это не нормальное отношение. Думаю на этом стоит закончить. Я был лучшего мнения о компании... Еще раз прошу меня извенить и спасибо за друзей которые мне встретились в вашей компании. И за безценный опыт, а именно то что не нужно выражать свои мысли.
Ирина: я поняла. хорошо. извини, если обидели. не хотели этого совершенно. как ты понимаешь, мнение мое после этого разговора тоже изменилось — ты обвинил компанию в ненормальном отношении. соответственно, если будут запрашивать референсы у нас о тебе, нам придется озвучить проблему и факт такой твоей реакции на то, что ты не прошел испытательный срок.
Ирина: мнение выражать нужно. ты его выразил — уровень оплаты тебя не устроил. если уровень оплаты не устраивает, то сотрудничество смысла не имеет
Ирина: если не нравится оплата — нужно сказать и найти место, где будет адекватная оплата, вот и все

И еще вот такая вот информация от Влада:

Я общался с сотрудниками которые могли дать оценку моей работе, и вопросов по поводу моей обучаемости им никто не задавал

P.S.:
Почему это все пишу я?
Влад — новичек в IT и в работе QA-я и многого не знает.
На ДОУ он зарегистрирован был сегодня. Не хотелось чтобы сложилось впечатление что это «выдумки очередного анонима».
Но самая главная причина — я несколько недель назад порекомендовал другому человеку выбрать эту компании из тех что делали предложение, и вижу как я сильно ошибся. И меня это сильно огорчает.
Существуют и другие «интересные случаи» в этой компании, как, например, «оформление сотрудников» во-время испытательного срока или, так скажем, нарушение рабочей этики и морали, но об этом пусть скажут инсайдеры, если посчитают нужным.

Надеюсь, молодые специалисты что хотят начать карьеру в QA сделают адекватные выводы о компании из этого случая!
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Друзья, Вам не кажется, что вы все спорите каждый сам с собой? Я очень долго не мог понять, в чем же суть конфликта на 700+ комментариев. Перечитав диалог Ирины и Влада в четвертый раз, кажется понял.

Все дело в волшебных пузырьках вот в этой фразе

И мой ответ был: " Все хорошо, меня все устраивает, но хотелось бы получать немного другую сумму...«

Влад, если Вам до сих пор интересно, почему именно Вас уволили, то я знаю ответ — «хотелось бы получать немного другую сумму» для менеджмента автоматически прозвучало как требование, а не ремарка. Все, что Вы сказали после — в расчет не принималось. И это не потому, что конкретный менджмент плох, просто они уже слышали такие фразы, верили им, а потом тушили пожары после того, как авторы этих фраз увольнялись.

Ирина, ну право слово, после последних комментариев я уверен, что Вы умеете говорить четко и ясно. Но диалог в Сайпе — это какой-то адский ад. Чтобы вычленить суть и понять Вашу позицию нужно перечитать Ваши реплики несколько раз. И это при том, что мне-то как раз понятен смысл фразы

смотри, влад. мы же все работаем за деньги. то есть то, что тебя не устраивает сумма, отразится на качестве рано или поздно.

а главное, мне понятно почему она сказана. Но я уже давно не trainee. Мне кажется, что Ваш виз-а-ви не пытался над Вами издеваться — он просто так и не смог понять почему его сначала вроде как взяли на работу, а потом — нет. И топик стартер, кстати, тоже не понял. И не удивительно.

Менеджмент, коллеги, ну что за цирк? Человек прошел ИС, значит плюс-минус справился. Да, он хочет больше денег. Ну и отлично — у нег уже есть цель. Нарисуйте ему план, чего и когда он должен сделать, чтобы вожделенные 200 баксов получить. Минус головная боль про мотивацию одного человека, плюс — план график прогресса и performance review.

А вы начинаете «мы их кормили-поили, из грязи подняли и такое вот нам за это спасибо».

Разработчики, коллеги, я понимаю что клеймить позором рабовладельцев и эксплуататоров — чрезвычайно увлекательное занятие. Но неужели настолько больше нечем заняться, что даже желания разобраться в сути конфликта не возникло? Где логическое мышление? Где страсть к оптимизации?

И Александр (топик стартер), Ваше желание помочь человеку похвально. Ваше возмущение несправедливостью понятно. Но в результате Вы и человеку навредили, и все еще больше запутали, и свою репутацию несколько подмочили. А все почему? В причине конфликта не разобрались и персональную (все-равно, что там закон говорит, чат между двумя людьми лично дело эти двоих ИМХО) информацию опубликовали, причем даже не замазали имен. Не правы Вы ИМХО

Печально, что человек с тайтлом QA Manager, CSC — Project Office в одной из крупнейших IT компаний не понимает основ бизнес этики. Ведь по факту решение уволить было правильным, может быть форма не идеальная, но это не повод комментировать действия конкурента с публикацией персональных данных и служебной переписки.

Саша, привет из СМК =)

После того, как я прочитал заметку и комменты, мне даже стало по-настоящему жаль парня. А действия компании выглядели не очень адекватными, принцип «джуники — расходный материал» и все такое.

А потом я вспомнил, что Киев — это маленькая деревня, и что, я пересекался с Владом около года назад. И не просто пересекался, а делал с ним один стартап. Владислав, напускал таинственный вид, обещая, что «все схвачено» с «серьезным инвестором», а потом пропал на месяц. Позже оказалось, что он втихаря поехал к инвестору сам, со своим собственным «проектом» (совершенно банальной идеей), с которым там полностью облажался. В общем, на меня он произвел впечатление несерьезного и безответственного ребенка, который всегда пытается выкрутиться и выпендриться. Так что, я думаю, все было так:

Влад прошел испытательный срок «на грани» (по личным, или профессиональным причинам), и решение о его аппруве далее решалось сложно, но таки решилось в его пользу. Афаик, сумма ЗП после испытательного срока всегда сообщается на первых интервью, еще до приема на работу. Если в Софтиме это так, то я понимаю реакцию на претензию «я хотел бы больше» от 5-минут-как-не-стажера. Уточню: формулировка причин увольнения мне кажется откровенно неадекватной. Но понять мотивы менеджмента вполне можно.

Но это все цветочки. Максимальный факап Влада — это тираж этой истории на ДОУ. Теперь любой погугливнший его HR будет знать, что он рекрутит человека, который устроил 600-комментовый срач о своем предыдущем работодателе на ДОУ. Не важно, какие там были причины, прав он или виноват. Склочничество никому не понравится.

Скандалы, интриги, расследования

Александр, к сожалению по данной теме поддержать Вас не могу.

Из предоставленного диалога и описанных фактов я понял, что была раскрыта только часть правды, как ее видит потерпевшая сторона, в то время как позиция обидчика представлена только со слов потерпевшего. Без комментариев(которых скорее всего не последует) непосредственно участников конфилкта с другой стороны данная тема и выводы в ней лишены права на объективность, к сожалению.

Ситуация, когда решение о прохождении испытательного срока меняется на диаметрально противоположное всего через 10 минут после озвучивания, действительно вызывает много морально-этических вопросов и нареканий, также как и решение уволить моментально без предварительного предупреждения и 2х недель на поиск новой работы.

С другой стороны «внутренний конфликт с оплатой» действительно имеет место быть, т.к. сначала «хотелось бы получать немного другую сумму(ххх+200)» потом «я готов работать и за те деньги которые мне платили на испытательном строке», потом опять «У меня была мечта получать столько денег сколько я озвучил Марату.», и снова «деньги для меня чуть ли не на последнем месте в той работе которую я делаю»... и это только в одном диалоге, а сколько диалогов в подобном контексте было за время интервью, месяцы работы и ассесмент? Демонстрация позиции «я хочу больше, но согласился бы и на меньше» — грубейшая ошибка в любых переговорах, убивающая доверие.

"Меня все устраивает, но хотелось бы получать немного другую сумму(ххх+200)«© В случае Джуниора, эти «+200» составляют 20-33% озвученной Маратом суммы «ххх». Принимая во внимание, что сумма на испытательном сроке была меньше «ххх», то озвученное «хотелось бы» вполне могло составлять до +50% к ЗП всего после 2х месяцев работы. Учитывая, что сумма после испытательного срока, как правило, хотя бы примерно должна оговаривается еще до принят на работу, уместность подобной заявления вызывает сильное сомнение.

Итог:
1) де-факто Влад (возможно, сам не осозначая и не желая того) сделал недвусмысленное заявление, что предложенная после испытательного срока сумма даже после повышения до «ххх» оказалась на 20-33% ниже его ожидания.

2) неоднократная демонстрация позиции «я хочу больше, но согласился бы и на меньше» — убило доверие менеджера, т.к. где взять гарантию, что человек начнет искать работу с +200 уже завтра и не свалит в самый ответственный момент.

Результат:

Менеджмент решил, что раз они не готовы поднять оплату сразу до «ххх+200» по результатам испытательного срока, то лучше уволить человека сразу, дабы снять риски и возможные претензии в будущем.

PS:
— оснований для «охоты на ведьм» не достаточно: нет предоставленных фактов нарушений каких-либо оговоренных условий. Также как не достаточно оснований для каких-либо глобальных выводах о компании или о Владе.
— реальная причина увольнения: конфликт интересов компании и сотрудника. Поскольку такая причина не может быть официальной, для официальной версии выбрана формулировка «не прошел испытательный срок».

— причина возникновения конфликта интересов: epic fail в переговорах об уровне зарплаты по неопытности и незнанию сотрудника, когда «невинная» (в понимании сотрудника) фраза была воспринята другой стороной как вполне недвусмысленное заявление и обернулась разрывом деловых отношений.

Естественно, увольнение человека через 10 минут после сообщения об успешном прохождении испытательного срока — это показатель проблем в политике и процессах компании, но для выявления корня этих проблем и настоящих причин просто не достаточно данных. С другой стороны и Владом было допущено немало ошибок в обсуждении условий и оплаты своего труда, но их допускает, наверное, 90% молодых специалистов просто по неопытности...

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Владислав был рад этому, но задал вопрос, — может ли его ЗП быть на 200 долларов выше, учитывая его отдачу работе, овертаймы и успешное прохождение испытательного срока.
Можно сказать, что может быть больше и на 500, но ближайшая аттестация у нас всегда в таком-то месяце и твоя в том числе.

ну вы хоть приютили молодого специалиста в своей компании? :)

Вы этим гордитесь?

А Влад таки нашел работу, и если верить LinkedIn, еще в апреле :-)

Ну еще годик и может идти синьором к своему «гасконскому покровителю».

В общем все хорошо что хорошо заканчиваетсо.

Кстати, Ника Савина, а у вас еще не началсо

внутренний конфликт

? :)

Кстати, Ника Савина, а у вас еще не началсо
:))) У меня все хорошо, спасибо
Но эта фраза у нас теперь весьма популярна :-)

Какой у тебя индекс написания багов если не секрет? :)

Хм, а куда пропали упоминания о местах работы из профиля linkedin?

надо же... а народ все пропустил, и я в том числе.

а учитывая

чудесным образом перед софтимом появилось еще одно место работы

даже стало интересно посмотреть тот список. ну да ладно...

На его место мы взяли легион безликих и послушных QA инженеров.

И таки чудесным образом перед софтимом появилось еще одно место работы, хотя до этого софтим был первым местом работы

Бывшие сотрудники Softheme настолько суровы...

Здесь был Вася. 1200 Yes!

it.rabota.ua/...date=27.05.2012

Your attitude makes a difference! Quite many people are skillfull, fewer have creativity and persistance to reach the top 20%. We’re looking for individuals, who’s got enough knowledge and experience to formulate their own vision and know how to convert it into brilliant software product.

At Softheme you’ll find the best material and non-material incentives, that turn the workflow into a source of inspiration.

А сверху справа — это молодой QA Engineer, которого пинком выкидывают? :)

:-)
там вона.
хоча «картинка символізує»

Пусть радуется что удалось своевременно покинуть компанию. Объясню почему:

Дело ведь даже не в решении уволить, и не в беспричинном увольнении. А в святой вере сотрудников, будто бы наглая ложь и скотское отношение, сказанное вежливыми словами — воспринимаются лояльно.

На месте клиентов компании, едва увидев этот диалог — мгновенно выводил бы все заказы, использовал бы любой повод. Потому что иначе — они получат столь же ВЕЖЛИВУЮ отговорку, почему их заказ формально выполнен, но фактически не работает и клиент несёт убыки деньгами и потерянным временем. Это в лучшем случае. В худшем — IT-решения внедрят, и уже сотрудники клиента будут общаться с таким же ВЕЖЛИВЫМ саппортом.

Я (и не только я) считаю, что такое отношение к людям — худшее из возможных.

А чо? Тема уже нікому не цікава? Всього-то 1190 коментів...
Отже, тема була створена

28 марта, 19:45

, пройшов уже місяць. Влад казав що

На собеседования приглашают и отказов после отсылки не было :)

На LinkedIn нової роботи в профілі Влада не з’явилось. Ну десь тиждень пішов, мабуть, на лікування тонкої душевної орієнтації. Решту часу, мабуть. Влад витратив на пошук роботи.
Влад, ті люди, які проводили з вами співбесіду якось згадували про конфлікт на Softheme? Якщо ні — то чи Ви розказували чого вас звільнили з попередньої роботи? Чим мотивували відмову? Чи стали в пригоді скілзи, які ви отимали в Softheme?

Та взагалі, порозказуйте про пошук роботи (якщо ви її ще не знайшли). Цікаво ж...

Влад, ті люди, які проводили з вами співбесіду якось згадували про конфлікт на Softheme?

ИМХО, вы переоцениваете важность ДОУ :)

На LinkedIn нової роботи в профілі Влада не з’явилось.

Есть такая примета: Обновлять статусы и места работы ПОСЛЕ прохождения ИС. Так шо еще месяц ждать.

Бей своих, чтобы чужие боялись.

Уволили ? Значит есть причина! Вполне возможно что не хотел работать за еду.

Так Влад уже нашел компанию его мечты? Если да, то какую?

Вапшэто еще рано спрашивать. Надо подождать 1-3 месяца.

Та ну. Две недели уже прошло. Достаточно времени чтобы выбрать достойную контору и сообщить ее название. 1-3 месяца — это уже ориентировочные сроки появление следующей темы на ДОУ «О том, как...».

Нет никаких троллей. Просто интересно, насколько полезными оказались скиллы, приобретенные в Softheme.

Нет никаких троллей.

Серьезно?

Просто интересно, насколько полезными оказались скиллы, приобретенные в Softheme.

Можешь проверить на себе, написав резюме и разослав в компании :)

Можешь проверить на себе, написав резюме и разослав в компании :)

Боюсь. А то вдруг подумают, что у меня внутренний конфликт.

Только ты ж смотри осторожно, а то многоуважаемый Марат может подумать что у тебя внутрений конфликт. ;-)

Ты, кстати, даже не представляешь насколько популярной стала шутка про внутренний конфликт :)

Догадываюсь :) Главное что бы она не была сказана кому то еще раз :)

Дважды сказанная шутка перестает веселить ;)

Двічі сказаний жарт стає в два рази веселіший.

Нет никаких троллей.

В МЕМОРИЗ!!1 :)

Тут кагбэ лето началось, пора запасатсо едой на зиму, поэтому:

Так Влад уже нашел компанию его мечты? Если да, то какую?

Судя по профилю на линкдине — пока нет... Мб сессия у человека)

Кстати, похоже, начинает просматриваться некий индикатор имиджа компаний:
— Если компания заботится о своей репутации — в теме появляется официальное заявление компании, и компания желает урегулировать и урегулирует конфликт (пример — Циклум).

— Если у компании репутация отсутствует как класс — в теме появляется несколько сотрудников компании, которые кусаются (пример — Игнайт).

Шо ти так печешся про репутацію якої компанії, зайшов на ДОУ, глянув, почитав, зробив висновки, запам"ятав, та й пішов далі.

Я пекусь про репутацию всего отечественного айти. Если одна конторка начнёт кидать а вторая подхватит, то у нас есть шанс вернуться в 90-е.

Може ліпше перестріляти всіх невірних, щоб навєрняка?

Я ж гуманiст, не то що ви, папаша. © Лесь :)

Гуманізм в наших краях це западенська загниваюча буржуазна єрєсь.

Просто капец! ДОУ медленно и уверенно превращается в ресурс для рекламы и флейма, причем руками самих же посетителей портала. Таких случаев море и неадекватных людей вокруг еще больше. Причина ли это для описания подобных историй на портале разработчиков? Не думаю! Представьте во что превратится ДОУ, если мы все будем писать статьи (речь именно о статьях) о том, как нам где-то недодали +$100 или не отправили в командировку, не заплатили за больничный и т.д. Причем факты то совершенно бездоказательные. Я ни в коем случае не оправдываю компанию Softheme, но что и как происходило на самом деле останется навсегда закрытой информацией. И основной вопрос «ЗАЧЕМ ПИСАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ???» зависает в воздухе. Вы обрели популярность? Компания Softheme развалилась? Люди бегут из Softheme? Вашего товарища пожалели и взяли сразу на Senior QA? Если ничего из перечисленного не случилось, то вы оказали ему медвежью услугу. Я бы не хотел брать к себе в команду человека, который потом любой наш разговор по Skype может опубликовать на ДОУ. И не важно какой он хороший работник при этом бы не был.

Представьте во что превратится ДОУ, если мы все будем писать статьи (речь именно о статьях) о том, как нам где-то недодали +$100 или не отправили в командировку, не заплатили за больничный и т.д.

В высокопосещаемый и активный ресурс :)

И также в ресурс, который долго грузиться:)

а тут и адсенс недалеко) привет Лёша.)

Я бы не хотел брать к себе в команду человека, который потом любой наш разговор по Skype может опубликовать на ДОУ.

На протиположной чаше весов можно найти такое: почему бы всё время не говорить так, как будто стая журналистов жадно ловит каждое слово для вечернего эфира, чтобы не было стыдно за свои слова? Ведь триггер, который привёл к опубликованию переписки был активирован не увольнением, а, мягко говоря, антуражем вокруг него.

почему бы всё время не говорить так, как будто стая журналистов жадно ловит каждое слово для вечернего эфира
Записывайте:
""

Молчание — золото :)

Нет никакой противоположной чаши весов. Вы на работе и сор из избы не выносят. Это признак непрофессионализма. Свои разговоры с товарищами вы можете публиковать сколько влезет, а публиковать переписку с сотрудником своей компании по поводу вашего увольнения с открытыми именами — это верх глупости. Может вы опубликуете запись своего последнего разговора с начальством о пересмотре ЗП или еще на какую-нибудь близкую тему? Или, возможно, в нашей индустрии это «принято» и вы можете скинуть пару ссылок на подобные публикации? Это нонсенс и переходит границы профессиональной этики, а, при определенных обстоятельствах, еще и юридически наказуемо.

Свои разговоры с товарищами вы можете публиковать сколько влезет,

Нет, не можете, без их согласия. И дело не в бизнес-этике, а в просто в ответственности (доверии), ИМХО.

Нет никакой противоположной чаши весов. Вы на работе и сор из избы не выносят. Это признак непрофессионализма.

К профессии это имеет мало отношения. Это обычные человеческие отношения. Если человеку просто за спрос будут отвешивать негативные референсы в старте карьеры только потому, что кто-то почувствовал себя всемогущим, то что ему нужно было делать в такой ситуации? Ваши советы? Я не одобряю, но и не осуждаю случившееся. Оно случилось, случилось по вине многих. Я бы сказал, что это событие было неизбежным. Точка.

Или, возможно, в нашей индустрии это «принято» и вы можете скинуть пару ссылок на подобные публикации?

Покопайте форум ДОУ и старые отзывы к компаниям, там много всякого разного вылезало. Украина в плане наебизнеса никуда из 90-х не уходила, поэтому в нашей индустрии много чего «принято»...

Это нонсенс и переходит границы профессиональной этики

Справедливо будет заметить, что этой мифической «профессиональной этики» стоило придерживатся всем сторонам...

Каким всемогущим? Это отношения наниматель — сотрудник. Мои советы? Если ты хороший специалист, то просто найди себе другую работу на лучших условиях и не парься. Ну и запиши себе в «блокнот опыта» что надо следующий раз держать ухо востро и продумывать важные беседы с руководством заранее.

Если вы считаете, что вы в наебизнесе, то уходите из него! Реально, уходите! Идите работать плотником, столяром, учителем, дворником, водителем автобуса, булочником... Кто вас обманывает? Вы небось строчите сюда в рабочее время? И читаете тоже в рабочее? Вас бы в банк поработать, когда интернета либо нет, либо мало что доступно. И зарплата раз в 5 ниже. Зато там не наебизнес!

Хватит изображать жертв! Человек всегда остается человеком и непрофессиональные поступки не прячет за «непрофессиональностью» всех вокруг него. :)

Каким всемогущим? Это отношения наниматель — сотрудник. Мои советы? Если ты хороший специалист, то просто найди себе другую работу на лучших условиях и не парься. Ну и запиши себе в «блокнот опыта» что надо следующий раз держать ухо востро и продумывать важные беседы с руководством заранее

Вы же ведь даже не читаете вводные данные и исходный вопрос (я уже не говорю про тему) и отвечаете непонятно на что.

Если вы считаете, что вы в наебизнесе, то уходите из него! Реально, уходите! Идите работать плотником, столяром, учителем, дворником, водителем автобуса, булочником... Кто вас обманывает? Вы небось строчите сюда в рабочее время? И читаете тоже в рабочее? Вас бы в банк поработать, когда интернета либо нет, либо мало что доступно. И зарплата раз в 5 ниже. Зато там не наебизнес!

Сколько много эмоций.

Хватит изображать жертв! Человек всегда остается человеком и непрофессиональные поступки не прячет за «непрофессиональностью» всех вокруг него. :)

Это всё равно бы случилось, другое время, другие действующие персонажи, другое место.

Вы же ведь даже не читаете вводные данные и исходный вопрос (я уже не говорю про тему) и отвечаете непонятно на что.

Я отвечаю как раз на исходную тему. Там же товарищ утверждал несколько раз в переписке, что он мега-старательный и готов работать в овертайм ради самой работы, которая ему очень нравится. Такие нужны повсюду, не правда ли? ;)

Так он и не просился назад, а хотел понять причину. Это ведь не преступление, не правда ли?

Конечно не преступление. Просто в чем смысл пытаться узнать причину у девушки из HR, которой наверняка сказали просто: «Мы его не берем, постарайся корректно ему объяснить.». Вот она и завела тему про внутренние конфликты и т.д. Или у вас руководство приходит лично к сотруднику, показывает распечатки переписки с заказчиками, финансовые планы на месяц и просит прощения? :)

Просто в чем смысл пытаться узнать причину у девушки из HR, которой наверняка сказали просто:

Она Chief Operating Officer, т.е. исполнительный директор.

Она все равно вряд ли принимала само решение. Из моего опыта его принимают технические специалисты (особенно на такие позиции). В любом случае, она ему не грубила, отвечала корректно и пыталась объяснить позицию компании. Или компания не имеет права на такую позицию? Не нравится — не работайте в этой компании.

любом случае, она ему не грубила, отвечала корректно и пыталась объяснить позицию компании. Или компания не имеет права на такую позицию?

Право на позицию давать негативный референс за выяснение подробностей? Да, есть такое право, хозяин — барин. У других есть тоже права и обязанности. Все в своём праве. Так чего возмущаться?

Не нравится — не работайте в этой компании.

Ему нравилось.

Лично не было, но когда задержали выплату компенсации более, чем на неделю (это было только один раз на моей памяти), провели общее собрание компании, на котором графиками и цифрами объяснили причину задержки.

это говорит о порядочности компании, и инфа должна быть, потому что это классический развод молодых спецов на бесплатную работу. украинский вид работодателей

это говорит о порядочности компании
Что компания сделала «не порядочного».
потому что это классический развод молодых спецов на бесплатную работу
Вы тему читали? Контора все оплатила (даже за пару дней больше). Чужих денег они не взяли.

Сказала одно — сделала другое. По Вашему это — порядочно?

Сказала одно — сделала другое.

Они обещали «не увольнять», а потом уволили?
Ситуация:
На момент начала переговоров для стороны А было приемлемо работать со стороной Б. После окончания переговоров, стало не приемлемо.

Ах, какая «не порядочная» А!

Влад не попросил этих денег, а спросил о них. После спроса сразу последовали санкции. Получается, что неприемлемо программисту спрашивать об оценке своей работы. Вы такое для себя хотели бы? Какое то дореволюционное мышление. Вот об этом и тред, а не о том, что кому то недодали $100. А что некоторые упрощают до товарно денежных отношений, то от таких упрощений неэтичные действия не станут этичными. Или станут?) Вот в чем вопрос. При общении работника и работодателя желательно все должно учтено — пол (пример — декретный отпуск), возраст и опыт. Тем более в ИТ, где качество выпускаемого продукта напрямую зависит от того, не испортит ли компания творческое настроение у девелопера...)))

Вы знаете как по-разному можно «спросить»? Приведу пару примеров:

— Ребята, вы что издеваетесь? Даже Вася уже получает $XXX, хотя делает гораздо меньше меня. Давайте может хотя бы $XXX+200?

— Да уж... А нельзя ли $XXX+200 чтобы у меня был хоть какой-то стимул работать у вас?

— Слушай, я думал будет хотя бы $XXX+200. Никак нельзя договориться на такую сумму?

— Я слышал, что после испытательного всем повышают хотя бы до $XXX+200. А мне нельзя так же?

Так что от конкретных слов и интонации человека оооочень многое зависит.

Влад не попросил этих денег, а спросил о них.

Вот я не говорил что он что-то «просил», ибо не присутствовал при разговоре. А вы присутствовали?

Получается, что неприемлемо программисту спрашивать об оценке своей работы.

У какая фантазия. Я сказал всего лишь, что после переговоров (слов/интонации/и тд) его ценность для компании упала (до 0).

Вы такое для себя хотели бы?

И снова здравствуйте. Меньше фантазий и эмоций.

Мы хотим видеть украинский рынок разработки представленный компаниями со светлой репутацией и бережным отношением к людям, или туманными шаражками, которые творят тёмные дела, но зато «не выносят мусор из избы»?

Вот в чём вопрос. ©

Надо так строить свои отношения, чтобы не было причины бояться за их публикацию где быто нибыло. В первую очередь возникают вопросы этичности произошедшего.

Думаю, что без моего комментария этот тред будет неполным...

Топик и комменты не читал, но осужаю всех.

9 секунд грузится открытие треда

Топик Спарта! Сильные браузеры позволяют его прочитать. Слабые браузеры -- падают (с обрыва). Даешь круглое число! 1024 каммента!

Саша, Gratz!, тысячник ты все же покорил. :)

Не перестаю удивляться насколько порой креативен киевский IT в отдельных направлениях. ;)

Поднажмем мужики 2к уже рядом!

> 1003 комментария

Все план выполнен. Можно расходитсо.

Дайош 2000!

Ну это разве что в ближайшее время еще кого-то уволят))

Мне на собеседовании вообще отказали по причине того, что я в своем личном ЖЖ поддерживаю "фашистскую организацию ВО Свобода". Искали Delphi программиста со знанием Java, но такого "чтоб не бегал" (у них люди работают по 5-10 лет). В общем и сейчас ищут. Наверное, довольно сложно найти подобного идиота.

А могли ведь объяснить отказ тем, что видели соискателя раньше в какой-то порнухе

почему сложно, тебя же нашли

Так Вас туда только по причине наличия "свободы" в ХХ туда не взяли?

В принципе да, собеседование с кадровиком и тех-лидом прошел. А вот безопасник сказа что я аццкий фошизд. Слава богу что я туда не попал, так как с такими тараканами в голове у менеджмента, работать было бы сложно.

А вот безопасник сказа что я аццкий фошизд

Так нужно было до собеседования не забыть снять с руки повязку со свастикой. И не приветствовать тех-лида взмахом правой руки :)

В прошлой жизни я снимал офис в одном офисном центре по адресу с буквой Б, а в соседнем офисном центре в офисе с таким же номером но по адресу с буквой В снимал офис какой-то завод. И на протяжении 3-х лет ко мне по ошибке заходили работники этого завода. Постепенно вся шикраная схема трудоустройства на этом заводе стала мне понятной. На протяжении минимум трёх лет они нанимали всех работников на низкоквалифицированные операции с испытательным сроком три месяца. В конце срока всех увольняли без зарплаты как непрошедших испытательный срок. Это были самые бедные и бесправные люди. И они шли и шли и шли...

Это я до 1000

В супермаркетах охранники чуть ли не каждые два дня новые). Схема та же

Не хочу некропостить но не могу удержаться.
Недавно был в сильпо в родном городе, охрана — та же что и 3 года назад, разве что одного человека не узнал, остальные — все знакомые лица. А вот кассиры это да, поменялись все.

QA легко заменимый ресурс для компании тем более уровня junior вот и вся философия. Junior в компании как правило тише воды и ниже травы по части повышения зарплаты, ты нарушил это правило и сгенерировал в головах менеджмента unhandled exception с последующим выкидыванием его источника из компании.

сгенерировал в головах менеджмента unhandled exception

Похоже это всё таки в ДНК... И не сгенерировал, а было задолго до того...

Помогу до 1000 коментов дойти = ))

Моя жена начала свою ИТ карьеру в QArea как QA. Проработав там 6+ месяцев как на испытательном сроке не получила ни гроша. Хотя обещали. Ушла сама, т.к. бабок обещали, но не платили.

Мне с QArea повезло. Я пришел на собеседование. Прособеседовался. Сказал, что хочу 100$ и на след день мне сказали, что "у них нет для меня вакансии". Я на тот момент не знал "славу" этого заведения. Видимо, ИТ-судьба ко мне благосклонна :-)

Я не знаю, сколько времени прошло с того времени ( = )) ), но фрилансит моя любимая по вечерам/ночам как UI/UX Designer (обращайтесь в личку ;-) ), а днем сидит с масиком.

Жизнь прекрасна! "В семье не без уродов."

Мой совет - не общайтесь (ответы на реплики тоже входит сюда) с людьми, которые вам не приятны.

Дайте вашей жене поспать!

(тянем количество комментов о ни о чем, но до тыщщи)

Она спит до 11:00 АМ пока мы с малым кушаем, играемся, гуляем. Так что там все в порядке ;-)

Тут ко мне обратилась недавно "внештатный рекрутер" QArea. Скилл "вежливопосылание" +1.

Не, ну чего? Там же люди работают, значит для кого-то это нормальное место для работы...

Андрей, можете со мной связаться? возможно, мы дадим вашей жене еще один повод не спать :)

Есть ли какие-нибудь новости от Влада? Приглашали ли его уже на собеседования в другие компании? Были ли отказы после отсылки резюме?

На собеседования приглашают и отказов после отсылки не было :)

На собеседования приглашают
И как успехи? Всем же интересно, какая компания будет следующей в профиле :) Потом это будут обсуждать до 2-й тысячи постов :)

Я думаю в тех компаниях намного лучше менеджмент чем в софтим. И куда более психологи чем Марат с "внутреним конфликтом" :)

Да мы не спорим на этот счет) Тут публике интересно, повлияет ли эта тема на Ваше дальнейшее трудоустройство или нет и с какой стороны.

Александр, хоть Вы и удалили пост, но все же отвечу, что Вы не правы в своих утверждениях... Я ни на кого не "гажу" тут и не кричу "За Софтим!!". И уж тем более мне никто не повышает ЗП :) Простое любопытство и интерес, как HRы различных компаний отнесутся к такой теме, если нагуглят ее :)

А вот мне интересен ДОУ-эффект, как пост повлиял на всё происходящее внутри компании...

ДОУ-эффект - когда мозгу нужна помощь)

Неужели горе-манагер перестанет самодурствовать под патронатом старшего родственника? Не думаю.

как пост повлиял на всё происходящее внутри компании...

Не думаю что сильно повлияет, но то что сейчас есть определенные "сдвиги", так скажем, в компании, - факт. Уверен что совпадение, конечно, но это и не важно на самом деле.

Пользуясь случаем, забираю назад свои слова про 1000 комментов. Осталось всего ничего :)

По статистике в постах, набравших 1000 и более комментариев, примерно 10% комментариев говорится о том дотянет ли пост до 1000 или нет.

Нарушим статистику: как вам фортели Гете в период «Бури и натиска», а? До чего был хитрый германский сын!

Еще 10 комментов - и будет тыща!

7!

В периоды крысиса главное - избежать гильотины. (с) казненные.

6!

Самое ценное в бриллианте - алмаз.

5!

Долгими вечерами приятно думать о коротких утрах.

4!

Надежный банк - это банк "Надежный".

3!

Иди к зеркалу и поговори с ним, как с самим собой.

2!

Где бы ты был сейчас, если бы не Великая французская революция 1789 года!

1!

Как спорт тролленье юзеров не ново
в истории народов и держав.
Вы помните, как некий грек другого

затроллил насмерть, чуть попридержав...

О нет, Саша не забыл перелогиниться :)

Это сугубо мой перформанс.

Это жульничество. Требую -перевыборов- !

Это читерство.

В тэгах темы есть слово "cheat" - формальности формально соблюдены.

Норм спец без работы не останется. Джуниору конечно будет по-сложнее.

Softtheme дизреспект за:

без оплаты 2-х дней отпуска, даже без двух недель для поиска новой работы, - благодаря тому как оформляются сотрудники в Softheme

Это реально жлобство. Если б у него ещё был испытательный период, то всё было бы правильно и честно, но после испытательного периода увольняют по-другому.

Но в том что они его уволили ничего аморального или подлого не вижу.

Единственное что у него теперь есть - шок, моральная травма и состояние паники!

:-D

Да ладно, судя по отношению к нему, ему нужно благодарить судьбу за то что он там не остался работать.

Да ладно, судя по отношению к нему, ему нужно благодарить судьбу за то что он там не остался работать.

Это понятно, но в день увольнения и на следующий (в день диалога в скайпе), уверен, любой был примерно в таком состоянии.

Норм спец без работы не останется.

Вот уж неправда.

Когда кризис украинское аутсорсерство нагнул, работу искали и "норм спец".

Возможно норм спецу нужно было поумерить свои зарплатные аппетиты и пойти на уступки типо «да, я выучу эту технологию»? :)

Нет, дело в другом. Кризис - он на то и кризис, что заказчики массово сокращают ил разрывают контракты и увольняют людей, а работающие конторы набор людей сокращают или закрывают совсем.

Всё еще кипятите...

все хотят заплатить как можно меньше.

с одной стороны для Влада было ошибкой просить повышение сразу же после испытательного срока. это не понравится ни одному менеджеру. впрочем они отреагировали как придурки.

если чувствуете, что "прошляпили" и запросили низкую з.п. - лучше выждать несколько месяцев до подходящего момента и тогда попробовать поговорить об этом. если случая не представилось, поговорить через пол-года или год.

PS. Для того чтоб просить повышение больше чем на 10% у вас должны быть очень веские аргументы иначе менеджмент 100% будет психовать. + всякий разговор о повышении может иметь такие результаты.

Еще один пост тест-кейс для dou страниц, 9.38с грузится страница - безобразие.

Вибачайте, оминаючи всі сексуальні проблеми стосунків працівника і фірми, проясніть, бо я так і не пойняв:
- Працівник був оформленний згідно КЗпПт чи працював по угоді як ФОП ?

- Як наслідок, звільнення було проведено згідного чого? Яка компенсація? Чи була видана.

При приеме на работу в "Софтим" все новые сотрудники подписывают только договор NDA и получают деньги за свою работу в конвертахна протяжении ИС. На сколько я знаю после этой темы стали всех бытро переводить на ФОП :)

Якщо робота «молодых QA» ніяк не оформлена, тоді до чого апеляції? Хто йому доктор якщо він погоджується працювати на пташиних правах без трудової або господарської угоди? Мені так і не зрозуміло, хто що порушив? Які були домевленості, і які з них були порушені?

Флайман, ви коли були молодим спеціалістом оформлялись виключно офіційно? ІМХО порада добра, але ну ніяк не для трейні

Це було у 90х, і якщо не брати до уваги роботи у всяких "рога і копита", то офіційно.
І мені, як у прикладі з Монею, добавили до з/пл через 1+ рік роботи і атестації 10 грн (до того оклад був 160). А після кризи у 1999 з/пл в грн. стала менше початкової на 25%.
Чи умісно прирівняти це з тим, як зараз відбувається, що приходить молодий QA і після випробувального терміну в пару місяців зазіхає на +200у.е (не думаю, що це +5% ... 10% до початкової суми).
Крім того, при прийомі він не казав, що я от зара на випробовульому згоден на ХХХ, а після закінчення хочу на +200 більше.
Як на мене, історія виглядає так, що прийшов салага і почав вимахуватися. Результат цілком прогнозований.
п.с. Я не виправдовую дій представників фірми, але з моєї точки зору молодий QA не виглядає білим і пушистим. Тим більше, що важливі деталі досі не озвучені.
п.п.с.

Цей форум не є профільний для спеціалістів з інших галузей, і якщо вони почитали б, то сказали би що пан Морозов втратив нюх та охy1в.

А що тут такого неймовірного? Я завжди оформлювався тільки офіційно.

ну.. ти неймовырно крут.

Лишилось зясувати що ти маєш на увазі під словом офіційно. СПД?

СПД лише на одній з робіт.

Ну тоді мої вітання. Мені працювати повністю на білу (без СПД) вдалось тільки вже будучи в ранзі сіньйора. В усіх інших випадках було або мінімалка + або СПД. В обох випадках Юридично ти настільки ж безправний як і при роботі без оформлення.

На першій роботі було половина готівкою, але не мінімалка.

Мне кажется, что если новый человек без знаний во время ИС просто проходит трейнинг от компании, то нет особого смысла его ещё и оформлять — он ведь не работает, а проходит бесплатный трейнинг и получает к тому же стипендию от компании. Я и сам когда-то через это проходил как и многие другие. Но если на ИС человек с опытом работы и знаниями, то это уже другая ситуация и конечно надо официально оформлять.

Человек без опыта на испытательном сроке именно работает, а не получает стипендию. Иначе это нельзя назвать испытательным сроком. Параллельно он конечно же может и тренинг проходить.

а какое отношение КЗпПт имеет к ФОП? Вам точно так же укажут на дверь. Напомню, что пока вам не подписали акты, вы по сути работаете в кредит вашему работадателю, и рискуете точно так же оказаться ни с чем.

ФОП - это бизнес ту бизнес, никакого соц там нету.

блеать, где атвет на вапрос?

эм... вопрос Ваш был как у человека с луны. Какой к черту КЗоТ??? СПД(которого тоже не было)! Какие компенсации?! Владу скалали - ау фидер зейн! Можете завтра не приходить

Прішол к паханам пахать па понятім, так чо патом удівляться?

Auf Wiedersehen в

бизнес ту бизнес

без предупреждения и\или компенсации - нарушение деловой этики.

это этика, это "ай-ай", но по заднице никто не надоет. Хотя мне в софтим выплатили все. Решили, что себе дороже будет

Деловая этика — это концентрированная юридическая практика.

А от этого зависит должна ли фирма оставаться порядочной по отношению к сотрудникам? ;)

Фірма не виглядає порядочною, якщо не виконує прийнятих домовленостей.
Ми ж не знаєм, про що вони домовлялися і як.

А якшо фірма каже одне а робить інше - то це як класифікується? ;)

По класичним правилам, це є розвод.
Але ж тут маєм по законам економіки ігрову ситуацію, коли інша сторона погодилась на умови, а потім висунула зустрічну претензію.
З точки зору теорії ігр, змінилися ставки і далі пішла гра не на понтах і не по правилах.

Молодий QA мав би розуміти, що для того щоб понтуватися в нього мало досвіду.

Короче, пацан поступил не по понятиям.

отож

Вы же сами привели блестящий пример с Моней (за что отдельное спасибо - классная история). Моня уж точно поступил не по понятиям, поймал манагера в коридоре, при людях, шумел, тем не менее, манагер блестяще выкрутился (с учетом, что у него почти не было времени и решать надо было мгновенно), при этом никого не уволив.

Что позволено Моне, не позволено компании (и вовсе не из-за морали, а из-за последствий, несоизмеримых с удовольствием от маленькой подлости в отношении сотрудника).

Що дозволено Юпітеру, то бику зась.

А что за история с Моней? Что-то никак не найду в поиске...

Таак, теория игр уже есть, теперь осталось за одно приплести теорию относительности: На фоне корейской ядерной угрозы и вымирания белого населения, одна маленькая конторка обдурившая одного джуника — сущий пустяк! :)

Конфликт внутри специалиста из -за ожидания большей оплаты своего труда есть у всех людей на Планете! Был , есть и будет! Так как всегда хочется большего.
А если кто-то скажет " нет", то сразу пусть ответит себе на вопрос: почему при переходе на новую работу вы всегда просили больше, чем на предыдущей и вообще почему вы просите прибавки? (вода и хлеб рулят)
Другой вопрос, какой силы этот конфликт и как он проявляется в работе? И проявляется ли? Вот это главное!
Если результат работы ухудшается и это видно, то тогда одна ситуация печальная.
Но это тот случай, когда вообще вопрос о прибавке не стоит. Просто плохой результат работы и надо делать выводы именно по этому факту.

А плохо работать может и человек, у которого хххх+2000 или +2 млн.

Очень странно себя проявил менеджмент компании. Потрачено было время, человек влился в коллектив, уже доволен работой и готов продолжать. А они взяли и уволили. Т.е. теперь на эту позицию еще нового брать будут. А это опять 2 месяца с еще неизвестным результатом.(бугага)

Вот так менеджмент компании неэффективно растрачивает время и деньги

Как бы не стал вопрос об ...........ну вы поняли

У компанії може бути негласна політика "не платити салагам більше ХХХ"!

Хто просить більше ХХХ - казли і їх тре гнати сцаноми тряпками!

Контора гнилая - сразу в блэк. Спасибо за то, что такие посты появляются, нужно знать, куда не надо даже совать нос

Как же вы работу нашли, если отказываете каждой конторе про которую есть подобные сообщения? :)

Сообщение сообщению рознь.

О Люксофте, Глобал Лоджике, ЕПАМ-е, Циклуме и др. я подобных сообщений не видел.
Фирма может нравится — может не нравится, но очевидно, что за репутацией означенные организации следят.

Как пример, недавний конфликт работника Циклума с эйчаром был очень быстро пофикшен: хрюше сделали ай — ай — ай, с людьми договорились.

С другой стороны, есть несколько контор, которые давно приобрели репутацию «кузницы кадров». Туда идут либо студенты, либо люди на два — три месяца, чтоб перекантоваться до нахождения лучшего места. Очень не хотелось — бы, чтоб Софтем приобрел такую репутацию.

Мне кажется, Софтем на существовании этого топика потерял гораздо больше, чем +$200 к з.п. студента. Как минимум, мем «внутренний конфликт» четко ассоциируется с этой конторой.
Вот, положим, понадобится кому нибудь из читателей форума работа. Куда послать резюме: к эйчаркам из Люкса, или в Софтем?

Куда послать резюме: к эйчаркам из Люкса, или в Софтем?

Зависит от того, сколько вам лет: если пережили хотя бы один кризис - ответ будет один, а если вы - "23-хлетний сеньор" и кризис вас не коснулся - ответ может быть другим.

Вот, положим, понадобится кому нибудь из читателей форума работа. Куда послать резюме: к эйчаркам из Люкса, или в Софтем?

Правильный ответ: В Люкс, Софтим, Сыклум, ЕПАМ, ГЛ :)

Софтим

А вдруг у меня внутренний конфликт?

Будет перфоманс ревью, я скажу, что на меня из кондёра дует. Через десять минут вуаля - ты уволен.

Из топика я вынес только одно: работая у вас в компании нельзя признаваться что что - то не так. "Всем доволен, всё просто прекрасно: зарплата огромная, люди душевные, условия работы отличные, разрешите идти, сэр?"(С) Через два часа: я тут получил оффер от фирмы через дорогу: они предлагают +$100 и пересадить от кондиционера.

Что, от кондёра и вы можете отсадить? Ну извините, контрофферы принимать - порочная практика.

Из обсуждения и не только этого можно вынести следующее:
1. Недопонимание между администрацией и работниками может возникать в любой компании (яркий пример - недавние события в Ciklum)
2. Если человек что-то из себя представляет администрация старается решить вопрос (опять же пример Ciklum)

3. Если человек в начале пути и хочет стать "Повелителем Вселенной" уже сегодня, то одни компании его увольняют, а другие не желают брать (хотя бы тот же Ciklum).

Чем Вас Ciklum обидел-то? Такое предвзятое отношение :)

Это у меня предвзятое отношение? Я ли писал о "кидках"? Заметьте, в истории с Ciklum ТС не писал "нас кинули" и не выкладывал душещипательную внутреннюю переписку, хотя все признаки "кидка" были на лицо. И только благодаря усилиям одного из HR вашей компании ситуация была решена, но рейты, как я понял, все же были порезаны.

Я так понял Ciklum вашими усилиями пытается вернуть себе репутацию. Но ваш способ изначально порочен.

Предвзятое потому что во всех примерах у вас Ciklum не смотря что "2" и "3" вы очень скользко опсиали :)

Я так понял Ciklum вашими усилиями пытается вернуть себе репутацию. Но ваш способ изначально порочен.

У вас явная параноя.

Репутация у компании Сiklum более чем замечательная. Посмотрите результаты анкетирования. Самое большое кол-во проголвавших на ДОУ, т.е. самая точная выборка, и при этом самые высокие оценки из всех ТОП компаний!

Мне не понятно что и зачем надо возращать Ciklum-у... У нас все хорошо, чего и Вам желаю!

Предвзятое потому что во всех примерах у вас Ciklum не смотря что "2" и "3" вы очень скользко опсиали

Более скользкое описание, чем в заглавии темы - очень сложно придумать. В этом деле вы просто не даете мне шансов.

У вас явная параноя.

Тогда перестаньте рекламировать свою компанию. В этой теме это как минимум не уместно.

Ради Бога, вы и без меня не плохо ее рекламируете :)

Если сотрудники компании позволяют себе подобные посты и руководство никак не реагирует(хотя может мы этого не видели) - это уже говорит, что у циклума есть проблемы. Если бы я один из менеджеров моей компании позволил бы себе такую тему - я бы провел беседу, непременно.

Какую еще репутацию? Не помню, чтобы Циклум массово обсуждали в контексте хамского отношения к сотрудникам, кидалова и т.д., в отличии от некоторых компаний.

В Циклуме никогда не работал, не работаю и работать не планирую, если что.

Вы зарегистрированы в августе 2011 по этому и не помните бурление фекалий на DOU в 2008-2009. А я помню. Помню как Ciklum увольнял пачками хороших разработчиков, как устраивал интересные схемы с деньгами. А теперь они надавили на DOU и попросили почистить карму. Кидалово и хамское отношение - все это было. Но да Бог, с ним - с Ciklum - это лишь один эпизод в стройном ряду Top 50 IT компаний. Из известных мне компаний исключением являлся Infopulse: они уволили не более 10 человек, а остальных пытались удержать как только могли.

Вот вам репутация как она есть на самом деле.

Ciklum увольнял пачками хороших разработчиков

Увольнял, пардон муа, не Циклум — заказчики. При этом каких — либо не выполнений обязательств я не припомню.

Была история с СПД, но то, имхо, следствие недобросовестности эйчаров.

Договорные отношения были с Ciklum, а не напрямую с заказчиками. Так что увольнять заказчики не моги.

следствие недобросовестности эйчаров.

Компания состоит не из воздуха, а из сотрудников, так что это недобросовестность Ciklum. То что они разрулили в итоге ситуацию (причем все равно порезав рейты), никак не говорит о положительном имидже — это бизнес, где не хочешь наших условий — свободен.

Вам человек что в этом учавствовал говорит что все ок и у него нет притензий к Ciklum-у, а вы ему доказываете что все не так, вам же виднее! :)

Вы, товарищь Сеньер, улыбаете с каждым постом все больше :)

Вам человек что в этом учавствовал говорит что все ок и у него нет притензий к Ciklum-у

Это так, говорил, но результат, который он получил не соответствовал его ожиданиям. На лицо "кидок ожиданий"©. Иными словам, утер сопли и пошел далее, в отличии от Влада.

Вам, опять же, конечно же, виднее! :)

Нужно быть Alexander Kuznyak, чтобы долго и нудно рассуждать о сравнении двух действительных чисел.

Вам не приходило в голову, что дата первого посещения ресурса и дата регистрации могут отличаться? :)

Недопонимание между администрацией и работниками может возникать в любой компании

Вопрос в том, как недопонимание разрешается.

Если б упомянутому джуну сказали бы, мол так и так, дружище, ты и на предложенную - то з.п. тянешь со скрипом, а ещё двести баксов требовать - это наглость, сиди и молчи в тряпочку - было бы лучше всем.

Трейни (по факту герой нашего обсуждения - трейни) завтра после такого заявления "сиди и молчи в тряпочку" обидется - его старания недооценивают - и идет к Александру и рассказывает как гнобят на подъеме злые жлобистые манагеры. Александр пишет на DOU тему о том, что компания необоснованно отказывается поднимать рейты и тайтлы молодым и перспективным.

Скоро Александру будут писать представители общественных огранизаций по защите прав животных города Киева и его периферий (вне Киева у животных, понятное дело, прав не наблюдается).

Не думаю, не мой профиль :)

В газетах так постоянно бывает. Стоит журналисту отметиться в какой-то подобной теме (даже вскользь), и начинаются обращения.

Те, кто за уничтожение всех бродячих собак, как-то узнают про обращения к газете тех, кто выступает за социализацию всех бродячих собак, и начинаются массовые визиты со склонением в ту или иную сторону и с приглашениями на круглые столы и митинги...

Мэры городов периодически страдают от той же лавины обращений про права животных.

Можно же предположить, что отныне обиженные джуниоры будут ходить к тебе с жалобами на северити жизни :) Рубикон перейден, все такое.

по факту

Junior QA - вот что по факту.

идет к Александру и рассказывает как гнобят на подъеме злые жлобистые манагеры.

Исключительно ваша фантазия, никто ко мне не ходил и тем более не говорил того что вы пишите.

лександр пишет на DOU тему о том, что компания необоснованно отказывается поднимать рейты и тайтлы молодым и перспективным.

Вы видимо даже близко не поняли о чем тема. На месте вашего менеджера я бы задумался о вашей "сеньерности", учитывая как вы воспринимаете и анализируете информацию, и делаете из этого выводы.

Исключительно ваша фантазия, никто ко мне не ходил и тем более не говорил того что вы пишите

А тема вам приснилась? Просто умора.

На месте вашего менеджера я бы задумался о вашей "сеньерности"

Вы еще слишком молоды, чтобы над такими вопросами всерьез задумываться :)

А тема вам приснилась? Просто умора.

Тема дошла ко мне через 125-е руки, и после я обратился сам к Владу. Умора - то что вы видите только 2 способа добычи информации: от первоисточника и через сон.

Вы еще слишком молоды, чтобы над такими вопросами всерьез задумываться :)

Как скажите, но мне и не надо задумываться :)

по факту герой нашего обсуждения - трейни

По факту герой нашего обсуждения - джун, так как ему было объявлено, что он был принят на должность джуна.

Александр пишет на DOU тему о том, что компания необоснованно отказывается поднимать рейты

Вот когда напишет, тогда мы все приедем со шпагами на белых конях и развевая кудри по ветру дружно асудим. Пока же говорим о том, что есть.

По факту герой нашего обсуждения - джун, так как ему было объявлено, что он был принят на должность джуна.

Разница между "формально" и "по факту" от вас ускользнула :)

Разница между "формально" и "по факту" от вас ускользнула :)

Не, я понимаю. Вот я, например - формально - физлицо-предприниматель, а по факту - наёмный сотрудник. Это объясняется тем, что у нас государство такое. Чем объясняется разница между "формально" и "по факту" в ситуации с сотрудником? Почему нельзя трейни назвать таковым сразу, а не задним числом в конфликтной ситуации?

е, я понимаю. Вот я, например - формально - физлицо-предприниматель, а по факту - наёмный сотрудник.

Ну вот видите: вы сами указываете, что разница может быть.

Есть должность, есть фактические обязанности. Иногда они совпадают, иногда - нет. Думаю вы будете согласны, что создавать новую должность ради одного человека не всегда имеет смысл.

- Это факт?
- Нет, это куда больше чем факт, - так оно было на самом деле!

© "Тот Самый Мюнхгаузен"

Вы можете называть его хоть Senior XML Developer.

У него был конкретный тайтл, и этот тайтл был Junior QA. Что вы еще хотите? - я не понимаю.

Александр пишет на DOU тему о том, что компания необоснованно отказывается поднимать рейты и тайтлы молодым и перспективным

А ему в ответ и отписывают, мол так и так: товарищ попросил ему повысить - мы отказались, мотивация такая-то. Всё всем понятно, слушатели довольные расходятся по домам. И не нужно придумывать "внутренний конфликт"

Даа... Много мнений, много написано. Добавлю и я свое :) ИМХО
Александр - правильно сделал, что добавил эту историю и переписку. В мире IT все должно быть открыто. Я думаю на роли COO не может быть глупый человек - и если Ирина не пришла поговорить с Владом лично, а устроила переписку в скайпе - то она понимала (или была уверенна) что делает и говорит все правильно. Есть все таки правило - любое написанное/напечатанное слово - может быть использовано против тебя. И в большинстве случаев, люди на больших ролях аккуратны с перепиской.
По поводу Влада - если бы ему сказали, что он проходит испытательный срок, НО с большой натяжкой, что ему сделали скидку на то что он Junior и старается, но пока плохо выходит и ему надо подтянутся - тогда думаю Влад не омолвился бы про +200USD, а сказал большое спасибо и пошел бы дальше развиваться. Но судя по всему, ему этого не сказали, и он высказал свои пожелания, за что потом его и "попросили".

В итоге - спасибо Александру за занимательную историю, Владу - не парься и не бойся, учись и всегда работа найдет тебя, а Softheme - работайте над коммуникациями с сотрудниками, дабы таких ситуаций больше не возникала. Ведь - все мы учимся работать друг с другом :)

В мире IT все должно быть открыто.

Все должно быть открытым в мире IT? И софт?

Конечно! :) Я за OpenSource :)

В мире IT все должно быть открыто.

А какая у вас зарплата? ;)

Это уже не мир IT — а шкурные интересы ) Да и по NDA и правилам — запрещено разглашать — но это касается не только IT но и любую сферу, везде запрещено рассказывать про ЗП.

Странно у вас: переписку можно выкладывать, а з/п - нет.

Текст NDA, кстати не под NDA, выложите его тут.

Это же не ко мне вопрос? ;)

К Вам.

Так я же работаю в Обители Зла! Вот тут есть люди в Корпорации Добра и Открытого IT. Вот к ним и обращайтесь насчет NDA.

Так я же работаю в Обители Зла!

Нет, скорее просто попали на плохой проект.

Еще раз повторюсь - З/П нельзя разглашать не только в IT компаниях.

В данном конкретном случае - если этот разговор происходил с использованием личного аккаунта скайпа, и человек, уже будучи уволенным, общается - а второй собеседник не попросил о конфиденциальности - то человек может без угрызений совести выложить эту переписку.

Именно поэтому я написал - что люди на должностях высоких - аккуратны с перепиской, видимо не в данном случае.

В данном конкретном случае - если этот разговор происходил с использованием личного аккаунта скайпа, и человек, уже будучи уволенным, общается - а второй собеседник не попросил о конфиденциальности - то человек может без угрызений совести выложить эту переписку.

Интересно: значит тайна корреспонденции - это все глупости и можно выкладывать ваши личные разговоры на всеобщее обсуждение, а з/п, которая, к слову, не может быть конфидециальной информацией - это на самом деле личная информация - ужо низзя.

Это так типично для "открытых" компаний!

А вы все продолжаете путать понятия и язвить...

А вы продолжаете использовать 14 правило true-тролля

Вам одному известно о чем вы, видимо.

Вас забанили на Лукоморье?

Я даже не знаю что это, но подозреваю, что вы не стихи Пушкина имелли виду...

О как завернули :) Опять повторюсь

а второй собеседник не попросил о конфиденциальности

Про личное - Вы правильно подметили, ну стыдно мне говорить сколько я зарабатываю, а то вдруг все посмеются и меня будут мучать сомнения о правильности выбора работодателя.

"Это так типично для 'открытых' компаний" - к сожалению не понял этого, и посему не могу поддержать разговор.

Вообще-то ТС следовало бы узнать не против ли публикации переписки все участники. Это во первых, сделало публикацию правомерной, во вторых, избавило бы от 100500 комментариев насчет бизнес-этики и законодательства. Но мы же не ищем простых путей, не так ли?

Насчет открытости: это же ваш тезис "В мире IT все должно быть открыто"? Но при этом к IT почему-то приплели и личную переписку. Вот я и думаю в каком месте у вас разрыв шаблона.

Смотрю всем понравилось это выражение. Наверное нужно ударение поставить на "должно". Я не мыслю шаблонно - поэтому разрывов нет (надеюсь, но не хотел бы что бы Вы мне это доказывали).

Надеюсь и вы поняли, что ТС наделал немало глупостей, публикуя тему в том виде как она есть начиная с кричащих заголовков и заканчивая личной перепиской. Изложил бы суть дела своими словами (пусть как он себе это представляет) - у меня не было бы претензий, сидел бы и периодически расставлял бы лайки.

Публикация правомерна.

100500 комментариев насчет бизнес-этики и законодательства.

100400 из которых, - ваши.

Но мы же не ищем простых путей, не так ли?

По комментариям в этой теме могу сказать что вы точно их не ищите.

Публикация правомерна.

Мантра - это хорошо, но иногда стоит смотреть на реальное положение дел.

стоит смотреть на реальное положение дел.

Полностью согласен!

ну конечно, когда хочу - прикроюсь НДА, когда не хочу - забью на него. Не лично к вам, а скорее к главному актеру сего сериала:

способ оформления работников и то, что на ИС вам давали налом(так ведь вы описали в этом треде?) - это уже НДА. Суммы ЗП, которые вы, как известно из этого треда, уже и так раскрыли постороннему человеку(Александру) - тоже НДА. Вы его уже нарушили!!! по-этому, прикрываться им в нежелании называть эти суммы общественности - как-то неправильно.

ИМХО, все зависит от того что написано в NDA.

А так же какую силу он имеет если человек по сути не имеет никаких документов что как-либо говорили о том что он работает в этой компании. Если это действительно так...

А вот это НДА - имеет какое-то обозначение в укр законодательстве? Каковы последствия нарушения?

ну как и обычный договор, думаю. Последствия - хз. Явно там не указывается как правило. Вероятно, если смогут доказывать ущерб компании от его нарушения - то именно размер ущерба попросят восполнить.

С другой стороны, там есть чаще всего пункты противоречащие нашему законодательству в принципе...

В НДА - в большей части описывается - что все что ты создаешь - является собственностью компании, что ты отказываешься от каких либо прав на ПО или часть ПО. Что вся интеллектуальная собственность принадлежит компании и ты не можешь ее использовать/продавать/разглашать.
Ничего по поводу личных переписок и тд там нет, и быть не должно.

Нарушать не советую - иначе компания, которая при деньгах может натравить на вас юристов и потом всю жизнь будете выплачивать им ) Прецедентов не знаю - но был случай когда человек хотел продать изобретения которое сделал в компании и для компании - и его так сказать припугнули )

Это понятно, непонятно чему это соответствует. NDA не существует в укр законодательстве, это либо называется по другому, либо не имеет юр силы вообще.

Сществует. Называется договором о не разглашении комерческой тайны. Законодательство регламентирует что такое комерческая тайна, что под это понятие подпадает, и кто вообще имеет право на эту тайну и такие договоры. Однажды подписывал, работая ещё не в ИТ, потом юрист того-же предпиятия мне обьяснял что это филькина грамота и ВАТ права на комерческую тайне не имеет вообще.

ЗЫ: порылся в тумбочке, нарыл такой договор и с аутсорсером. С металобазой договор был как-то круче :) после его прочтения у меня вообще возник вопрос имею ли я право рассказывать кому-либо что я у них работаю.

Кстати, в нашем законодательстве прописано, что зарплата - не может быть коммерческой тайной.

Абсолютно верно, так же как и должность сотрудника. По закону - это личная информация. Я об этом писал выше для работника "открытого IT". Но он, почему-то ссылался на NDA.

Но Вы тоже не выложили текст NDA своего предприятия.

Я против разглашения любой личной и конфиденциальной информации. Это моя точка зрения. Но если люди говорят об "открытости", но не хотят указывать даже свою з/п - это типичное словоблудие и двойные стандарты.

Я против разглашения любой личной и конфиденциальной информации.

Не понял, а NDA - это личная или конфиденциальная информация?

Личная, как и все остальные договоры, которые вы подписываете.

Я думаю, что Вас не затруднит привести пруфлинк.

Решение КСУ от 24.01.2012.
...информацией о личной и семейной жизни лица являются любые данные об отношениях неимущественного и имущественного характера, обстоятельства, события, отношения и пр., связанные с лицом и членами его семьи, за исключением предусмотренной законами информации, которая касается осуществления лицом, которое занимает пост, связанный с использованием функций государства или органами местного самоуправления, должностных и служебных полномочий.
...Собирание, хранение, использование и распространение конфиденциальной информации о личности без ее согласия государством, органами местного самоуправления, юридическими или физлицами является вмешательством в ее личную/семейную жизнь. Такое вмешательство допускается исключительно в случаях, определенных законом и лишь в интересах нацбезопасности, экономического благосостояния и прав человека.

Кроме того есть статья 182 УКУ.

Выделите жирным места, которые относятся к NDA.

любые данные об отношениях неимущественного и имущественного характера

Т.е. Вы единолично владеете NDA ?

Личная информация и право владения — это разные вещи. Например паспорт — это собственность государства, а его данные — это личная информация.

Т.е. Вы единолично владеете всей информацией в NDA ?

Простите, но вы либо не умеете читать, либо не умеете воспринимать информацию.

NDA — это документ между мной и другой(ими) стороной(ами), который, в свою очередь, определяет имушественные или неимущественные отношения между нами. По этому информацию об этом отношении на основании решения КСУ относят к информации о личности или личной информации. Владение (в каком понятии: в понятиях закона об авторских правах?) или не владение не имеет никакого значения.

Т.е. Вы не владелец своей личной информации?

Что такое владелец информации?

PS: по правиалм русского языка «вы» пришется с строчной буквы, кроме случаев отдельного уважительного личного ображения к собеседнику.

Но это же Вы блещите юридическими знаниями, а не я.

Власник інформації — фізична або юридична особа, яка володіє, користується і розпоряджається інформацією. Відповідно до Закону України «Про інформацію» інформація є об’єктом права власності громадян, організацій (юридичних осіб) і держави. В. і. має право здійснювати щодо об’єктів своєї власності будь-які законні дії.

Поэтому определитесь, либо Вы владеете своей личной информацией, либо распоряжаетесь своей личной информацией незаконно.

Закон Украины «Про информацию» не определяет понятие «владельца информации». Попытка номер 2.

Да, 10 месяцев назад убрали статью 38 из этого закона. Но осталась статья 21.

Ничего, перефразируем вопрос:

Т.е. Вы единолично распоряжаетесь всей информацией в самом договоре NDA ?

Не ясна постановка вопроса относительно «распоряжения информацией», которую вы применили к договору.

Вот Ваша фраза:

“Личная, как и все остальные договоры, которые вы подписываете.”

Статья 21 говорит о:

Конфіденційна інформація може поширюватися за бажанням (згодою) відповідної особи у визначеному нею порядку відповідно до передбачених нею умов, а також в інших випадках, визначених законом.

Т.е. только Вы распоряжаетесь информацией, прописанной в NDA?

Вы путаете 2 понятия: «распоряжаться» и «распространять». Я имею право распространять информацию о тексте NDA, но не хочу. А вот вы не можете ее получить без моего согласия или согласия другого участника договора.

Ничего я не путаю, только я спрашивал о другом, только Вы имеете право эту информацию распространять? Единолично?

Единоличность подразумевает владение или право на ограничение. Права ограничивать вам доступ к информации, не охраняемой законом, у меня нет. А право владения не применимо для данной ситуации.

Тем не менее, Вы не имеете права получить текст моего NDA без моего разрешения.

Текст NDA не может быть конфиденциальным, а значит относится к личной информации. Если в компании, где Вы работаете это так, то в консерватории что-то неладно.

Текст NDA не может быть конфиденциальным, а значит относится к личной информации.

Тут есть нюансы: некоторые включают пункт NDA к NDA (у нас такого нет). Но трактовка сего не ясная. К тому же в Украине я не слышал ни одного случая слушания по делу о разглашении текста NDA.

Тут есть нюансы: некоторые включают пункт NDA к NDA (у нас такого нет)

Правильно составленное и поддерживаемое NDA не только ограничивает свободу, но и защищает его клиента от различных посягательств. В правильном NDA есть контактная информация юротдела предприятия или заказчика, куда следует обратится при настойчивых попытках узнать данные, защищаемые NDA. Туда же обращаться при нарушении NDA третьими сторонами, при краже образцов и т.п. И для того, чтобы заявить, что чьё-то действие нарушает NDA, необходимо сослаться именно на нарушаемый пункт NDA, что будет невозможно в случае, если содержание этого договора приравнено к конфиденциальной (личной) информации.

К тому же в Украине я не слышал ни одного случая слушания по делу о разглашении текста NDA.

Потому что в Украине часто защищают надутый мыльный пузырь с помощью NDA. А на серьёзных работах обычно работают люди, которые понимают последствия разглашения. И дело совсем не в штрафах.

Наконец-то мы говорим на одном и том же языке.

И для того, чтобы заявить, что чьё-то действие нарушает NDA, необходимо сослаться именно на нарушаемый пункт NDA, что будет невозможно в случае, если содержание этого договора приравнено к конфиденциальной (личной) информации.

Мне ничто не мешает составить грамотное исковое заявление, содержащее претензию по сути, и решить вопрос в (до)судебном порядке. Для этого мне совсем не обязательно перед подачей заявления посвящать будущего ответчика в текст моего NDA. Таким образом я имплементирую возможность защиты конфиденциальной (личной) информации без нарушения пунктов NDA.

Не обязательно доводить до крайней точки, если можно остановится на предупреждении на начальном этапе.

Майк, да забей, с Ярославом все давно понятно, пусть человек лучше работой займется, может у него хоть там что-то получается...

Алесандр, вы уже заработали звание «специалиста» по русскому языку и управлению рисками. Увольте читать ваши, скажем так, недальновидные умозаключения.

Спасибо за звание!

Увольняю Вас лично! Не читайте, пожалуйста!

потом юрист того-же предпиятия мне обьяснял что это филькина грамота

я примерно это и имел ввиду :)

ТС Александр, спасибо Вам за ответы, осталось самая малость, чтобы докопаться до истины...

Влад, т.к. тема касается в первую очередь тебя (я думаю, что могу обращаться на "ты", т.к. знаком лично) - ты можешь ответить: ты как-то аргументировал что хочешь больше, что ты достоин большего? Этот ответ должен ответить на многое...

Софт действительно специфический и надо быть "задротом" (в самом хорошем смысле этого слова) и талантливым человеком.

ИМХО, как я понимаю ситуацию, что ты звезд с неба ты не хватал, тебя оставили с 50/50, но тебе захотелось большего...Я сам знаю ситуацию, когда человек знает, что его недооценивают, он работает хуже, у него нет стимула, и он уходит с проекта в самую трудный час, переходя на другую более высоко оплачиваемую работу.

Почему на ривью об этом не было сказано?

Саша привет, прости не видел твоего поста раньше. Да я могу ответить на твой вопрос, но скажу сразу то что Марат не считает мои аргументы скилами. Я был на саппорте и делал срочные таски. Проработав чуть больше месяца писал асептанс тесты для нового функционала. Конкретно по моему функционалу я устанавливал весь енвайромент а именно кластера по мануалам в интернете которые помогают на % 30-40. Работал очень часто по 9-10 часов не включая обед не потому что я не успевал, а по той причине что мне хотелось сделать что то еще. И между всем этим тестировал продукт и писал баги которые как оказалось постфактум "были плохо написаны" Много Junior-ов делают такие же таски в софтим как ты думаешь? Я не утверждаю что это сверх результат, но я не думаю что джуны которые работаю в софтим выполняют такие таски.

По вполне достоверным данным могу сказать, что толковым и трудолюбивым джуникам после испытательного срока там всё-таки платят прилично, те самые Ирина и Марат.

Вон людям Pay $800 per day предлагают, а вы на +200$ в месяц зажлобились.

Так какие проблемы: идете к своему руководству и просите 800 баксов в день. А мы запасемся попкорном и будем смотреть очередную серию Санта-Барабары.

Ну у нас же не софтхем. Вполне могу попросить, вместе с менеджером посмеёмся.

У вас такая жлобская контора? Не может обеспечить зарплату вашей мечты?

Я хочу быть Повелителем Вселенной и всех обозримых галактик. Таки да, не может.

Интересно, Влад тоже так же попросил: "Хочу быть Повелителем Вселенной и еще +200$"?

А неплохой способ просить прибавки в софтхеме. В худшем случае можно все перевести в шутку.

То ли дело в Aspose: любая попытка просить прибавки считается шуткой дня! Веселые вы люди :)

А зачем её просить. Если ты работаешь нормально, то тебе её автоматически повышают. Если же ты считаешь, что достоин большего, то ворк.юа и вперед.

Я же говорю: жлобская у вас конторка.

Не. У нас не приходят с бодуна и не просят себе повышение. У нас есть роадмеп роста.

У нас есть роадмеп роста.

Мм-м, можно и мне его отсыпать?

О! Тільки зараз додивився, що в Aspose. Коли наступний реліз Aspose.Words .NET? В мене терміновий реквест по функціоналу :D

А в Лондоне даже синьор джава девелопера за такие деньги поискать придется.

Стратегия простая:

1) стать архитектором
2) переехать в Лондон
3) ???

4) PROFIT!

3 — улететь обратно, так как скиллов не хватает. И наконец-то понять, что архитектор в Украине и архитектор в Британии — это разные люди.

Чё-то я автора не могу понять. Вы же туда недавно устраивали девочку (армянскую красавицу). Теперь говорите, что компания плохая.

Урегулировать конфликт через высшее руководство не имеет смысла, т.к. похоже у Марата личная неприязнь. Всё равно жить не даст.
Владиславу пожелаю всего хорошего!

Успехов! Пусть не отчаивается! Главное, получил опыт. Работу найдёт в другой компании.

Пост Скриптум темы читать надо и будете понимать автора!

Проблема не в этих 200 долларах. Просто, нашли предлог, чтобы уволить.

p.s. Не парьтесь. :) Вероника найдёт себе другую компанию, чтобы украшать каждый день своим присутствием. Такой цветок сорвут быстро. :))

Мне-то чего париться? My work here is done.

Суд надо мной уже провели все кто захотели. Теперь жарюсь на костре себе спокойно...

Вероника найдёт себе другую компанию, чтобы украшать каждый день своим присутствием. Такой цветок сорвут быстро. :))

??? Я ее видел сегодня на работе. Вроде увольняться не собирается.

Я имел ввиду, если её уволят по таким же причинам как и Владислава.

В одну реку нельзя зайти дважды

Все. Сдохла тема на 838-м камменте

Как вы думаете, пресловутая контора хоть какие-то выводы сделает? Хоть кого-то уволят, премии снимут ( сарказм )?

Кстати было бы не плохо иметь реальный рейтинг удовлетворенности сотрудников ИТ-компаний Украины, провести анонимное анкетирование и все такое. И потом нац рейтинг.

А есть черные списки COO или менеджеров?

Чем не устраивает анкета компании на ДОУ?

Так кажется местные умельцы уже с год работают над этим, даже старые отзывы о компаниях прикрыли что бы те их не сильно пугались

Ну вот. А вы говорили до 1000 тема не дотянет. Еще как дотянет! :)

Следующей темой станет что-то вроде «Как компании разводят 23 летних сеньоров, кидают их на бабки и беспричинно не повышают тайтлы».

Скандалы, интриги, расследования

Интересно, а можно ли добывать электроэнергию из камментов на доу?

Моё предложение мирного урегулирования ситуации:

1. Софтим берет Влада на работу на xxx+200$.

2. Влад торжественно клянется перед DOU и подписывает контракт, что он проработает на этой работе минимум полгода до следующего пересмотра ЗП.

В результате — все получили практически то что хотели. В ином случае, неразрешенный скандал на этом профильном сайте, каждой из конфликтующих сторон принесёт убытков более чем на 200*6 = 1200$.

Кроме того, люди любят хеппи-енды. Так что подобное разрешение конфликта даст + к карме компании среди разработчиков.

1. Софтим берет Влада на работу на xxx+200$.

ИМХО, несколько недальновидно. Как говорится — уходя уходи. Разбитое блюдце не склеить, а горшков побили уже немало. Выводы каждая сторона сделала, процессы проэволюционировали.

Я думаю что это не решение, а стеб...

Я не согласен с многими из присутствующих здесь в том, что эта тема может навредить вышеупомянутому джуну, и вот почему:

Увольнение за просьбу повышения зарплаты — это ярчайший пример идиотизма. И эта история будет встречена дружным хохотом его новых работодателей. :)

Согласен, причина увольнения —

ярчайший пример ид*отизма

Но работодатели будут смотреть не только на причину, по которой уволили глубокоуважаемого Влада, а на то, как умело и креативно он ведёт здесь перебранку. Скажу честно, уже как минимум несколько моих знакомых рекрутеров из разных компаний добавили его в свои базы в черные списки. Так что делайте выводы...

о боже... его занесли в черный список... ааа, метка ДИАВОЛА!!!

Не стоит и работать в тех конторах, которые подобным образом реагируют на статьи, и тем более, которые ведут черные списки.

Здоровые и нормальные компании должны вести «белые» списки того кого они хотят видеть на работе больше всего.

insert into blacklist values (null, ’Maksym Kapshtyk’);

GO

А то, что Влад очень любит и ценит свою работу и именно по этой причине был обижен до глубины души, работодатели, по вашему, не заметят? Никакой особой агрессивности я не увидела, амбициозность — великолепная черта, она, по моим наблюдениям, помогает освоить за месяцы то, что другие изучают годами, и откуда только резервы берутся. Неумение понимать и усваивать социальные нормы свойственно многим отличным программистам, факт!). А на работе должна объединять не бизнес этика, не психологическая совместимость людей и не лояльность к компании, а любовь к творчеству, к продукту, который программист создает. Из за стереотипов заносить проштрафившихся, но творческих людей в черные списки — удел слабых в ИТ).

Этому должны родители учить, или двор/садик/школа/универ.

Такое впечателние, что Герой до 20 лет жил на безлюдной территории, и к людям вышел только для работы в компании К (второй герой топика). Согласен, этим на 100% объясняется его

Неумение понимать и усваивать социальные нормы

З.Ы. Жадность — не стереотип. А в список его добавили за жадность..

З.Ы. Жадность — не стереотип. А в список его добавили за жадность..

Жадность — это игра для двоих, более жадным оказывается тот, кто одержал верх.

с каких пор достойная оценка своих способностей стала жадностью? бред

Думаю с тех, с которых люди перестали сами оценивать свои способности.

значит рекрутеры «черные» и нормальным соискателям надо их остерегаться, а прокуратуре как раз активно ими заняться

На каком основании прокуратуре нужно «активно ими заниматься»?

. И эта история будет встречена дружным хохотом его новых работодателей. :)

Не факт, для більшості роботодавців, думаю, справа виглядатиме так:

“ми його на помийці знайшли, відмили, нагодували, а він нам фігвами малює”.

Для большинства нормальных работодателей это будет выглядеть нормально и даже похвально (если человек действительно попросил нарисовать ему дорожную карту к +200, а не ставил ультиматум). Странно, что в этой ветке некоторые, вроде бы разумные, работодатели этого не понимают

Багато чого нам не відомо, наприклад, +200 до якої суми? до 200 , до 400, до 600, до 800, 1000?
Байка в тему, взята звідси:

www.sql.ru/…%f2%e0%f0%f8%e0

Моню назначили инженером. В институтской иерархии это было чуть выше секретарши в лаборатории, а по зарплате и вовсе почти неотличимо. Для начала ему положили сто рублей жалованья, но когда он за какие-нибудь два месяца автоматизировал работу всей институтской бухгалтерии, зарплату тут же подняли и начали платить сто десять. Тут-то Моня и показал свое настоящее лицо. Он выловил в коридоре секретаря парткома и вместо благодарности провизжал ему в лицо:
— Я раньше, Семен Сергеич, получал сто рублей. А теперь получаю сто десять рублей. Я хочу у вас спросить, Семен Сергеич, как у партийного руководителя, насколько поднялся мой жизненный уровень?
Семен Сергеич сперва опешил, потом разозлился, но не подал виду, потом заметил, что вокруг собирается почуявший развлечение народ, и решительно дал отпор.
— Вдвое, — авторитетно ответил он.
Не ожидавший такого хамского ответа Моня мгновенно вспотел, заморгал глазами, но тут же оправился и ринулся в атаку.
— Это как же? — развел он короткими ручками, призывая обступивших их сотрудников в свидетели. — Как же это вдвое? — По мере того как Моня осознавал всю математическую абсурдность данного секретарем парткома ответа, голос его крепчал и становился все более пронзительным. — Это как же так получается?
Но секретаря трудно было взять голыми руками.
— Просто, — ответил он. — Элементарно просто. Давайте посчитаем. Дорога на работу — пять копеек метро, пять автобус. Всего десять. Туда-обратно — получается двадцать. В неделю, значит, рубль. Обед — шестьдесят пять копеек. Завтракаете и ужинаете вы дома. Кладем на все рубль двадцать. Квартплата, свет, газ… Обувь, одежду считаем на год, делим на двенадцать. Поделили? Сколько получилось? Вот! И у меня получилось девяносто рублей. Это что значит?
— Что? — спросил почуявший поражение Моня.
— Получается, что на всякие там развлечения — на вино, на девушек и так далее — у вас раньше оставалось десять рублей в месяц, а теперь будет оставаться двадцать. Вдвое больше! Как и было сказано.

И секретарь удалился, дружелюбно улыбнувшись растоптанному диссиденту. Но сделал себе зарубку на память. И где-то на периферии отведенного Моне круга свободных передвижений воздвиглись невидимые, но надежные кордоны.

Партсекретарь в этой истории выглядит просто Б-гом менеджмента (и оплотом гуманизма) на фоне обсуждаемой темы. В любом случае (правда-полуправда-четвертьправда...), даже сам факт того, что компания довела до такого публичного обсуждения какбынамекает

Хана ДОУ глючный. Тема грузилась почти минуту.

Хром поставь. На мозилле да, тормоза.

Пошел по ссылке на профиль в LinkedIn. Читаю:
Владислав Морозов

Специалист null

В конексте статьи, очень емко :)

Но, а Александр со времен клановых разборок в Lineage совсем не изменился.

Защищал джунов/нубов, которых выперли с игрового сервера? Требовал отдать им склянки с магическими порошками силы?

Не, джунов, извините, а нубов :)

И вроде мотивация Softheme понятна, но с другой стороны и Влада жалко.

Хотя думаю эта статья будет более полезна всем новичкам, кто собирается устраиватся на работу.

Данная выложеная переписка, Влад — маячек твоим будущим работодателям, чего от тебя можно ожидать. Хочешь жить — умей вертеться :)
Александр, в вашем P.S: вы написали, что

Но самая главная причина — я несколько недель назад порекомендовал другому человеку выбрать эту компании из тех что делали предложение, и вижу как я сильно ошибся. И меня это сильно огорчает.

Бедняга этот «другой» человек, наверное сейчас так мучаеться в такой плохой компании?! :)

Сегодняшние реалии такие, если IT-шник паказывает хорошие результаты работы, ни одна компания его не отпустит просто так. Раздули такое тут...:)

уверен или тешишь себя надеждами?

Максим, у Вас есть информация, которую утаил Александр? Поделитесь. Потешьте меня надеждами)) или может это Вы тот «другой» счасливчик?)

эммм... трололо. Вертитесь дальше! ;)

Сегодняшние реалии такие, если IT-шник паказывает хорошие результаты работы, ни одна компания его не отпустит просто так.

Может сократить после некоторого времени на бенче.

Может нанять хороших айтишников и так же распустить команду по окончанию проекта, потому что людей нечем занять.

И даже очень хороших может распустить. С другой стороны, ничего страшного в этом нет. Хуже, когда работы валом, письма сверху источают мирру и ладан, а денег не было давно, нет сейчас и не факт, что вообще будут.
Но это уже другая история

так мучаеться в такой плохой компании?!

Где речь о мучениях? Просто пусть каждый имеет ввиду этот случай, как и некоторые другие, что описали бывшие инсайдеры, и подумает перед тем как начинать карьеру в Softheme.

якщо не помиляюсь, в циклумі, були кинули команду на зарплату за пару місяців)

Нет. Все было совсем иначе и разрешилось хорошо, так как компания Ciklum заинтересована в разрешении конфликных ситуаций, которые так или иначе могут возникнуть по разным причинам.
И главное как раз не наличие таких ситуаций, а то как компания подходит к их разрешению и как они рещшаются.

Нагуглите эту тему дабы не пересказывать все :)

той сабж не створювався б, якщо все з самого початку було б ок)

тот случай дошел до ДОУ - значит решался он плохо.
К тому же поначалу, даже на ДОУ ответственные упирались, что дело все в команде.
К чести Сиклума, появились другие представители, которые разрешили ситуацию. Но это не говорит "в плюс", это лишь смягчило "в минус".

*не имею ничего против Сиклума - сам с ними сотрудничал. Не то, что бы идеал - но, считаю, вполне нормальная контора.

ни одна компания его не отпустит просто так

ты уже попросил к ЗП $200?

Не хотел влазить сюда, т.к. знаю Влада лично, но вставить личную переписку это как минимум не красиво...

ТС решил пропиариться за счет друга — а не помочь ему. Если Александр хотел помочь — он бы дал дельные советы, т.к. он занимает значительную позию (т.е. опыт есть(!))

Влад, всегда, когда проситься сумма больше — надо её аргументировать. Тут куча букав, но я ни разу не увидел за что? Хотел бы услышать аргументацию — за что?

Александр, Вы так много тут пишете...А вот у меня нашлось время только перед работой написать...

Александр, Вы и Ваши коллеги сейчас можете очень сильно навредить Softheme. Вы судите двух мало знакомых Вам людей по одному единственному (судя по не хватке времени) посту.
Я бы рекомендовал (коль скоро Вы хотите дельных советов) прежде чем «вписываться» за любимую компанию
0. Прочитать минимум дважды соседний тысячник про Игнайт
1. Максимально выбирать выражения
2. Быть предельно вежливыми и писать только по теме.

P.S. А то что у Вас нет времени сюда «много писать» говорит либо о том, что ресурс Вам не интересен, либо о том, что стоит почитать про time management. Хотя про time management почитать в любом случае стоит. Это еще один совет. Насколько он дельный судить не мне

Антон, а Вы меня судите за то, где работаю? Или пытаюсь понять за какие заслуги человек хотел оклад выше, чем он договаривался с менеджментом компании...

т.к. знаю Влада лично
Вы судите двух мало знакомых Вам людей по одному единственному посту
И Антон, давайте не перекручивать факты...Если каждый будет читать как Вы — то тут будет на то что 1000 комментариев, но и 100500...
2. Быть предельно вежливыми и писать только по теме.
Вот Вы как раз по теме пишете — учете меня, хотя даже не знаете...

Антон, а Вы меня судите за то, где работаю?

Александр, я далек от мысли судить Вас за что бы то нибыло. Я успел уже убедиться насколько это не благодарное занятие.

И Антон, давайте не перекручивать факты

Давайте. Я Вас не знаю, откуда, помилуйте, я мог предположить, что Вы знаете Влада лично? Это написано в Вашем исходном посте? Или в Вашем профиле? Или я пропустил какие-то комментарии, где эта информация была указана?

И даже теперь, когда я знаю, что Вы знакомы с Владом лично, остается еще Ваш тезка топик стартер. Что насчет него? Вы тоже лично знакомы?

Вот Вы как раз по теме пишете — учете меня, хотя даже не знаете...

Вы хотели советов, не так ли? Я дал Вам те советы, которые считаю максимально дельными в данном случае. Принять их к сведению или нет — воля Ваша. Что теперь не так-то?

И, уж простите великодушно, учить Вас у меня ни времени, ни желания, ни морального или юридического права.

ТС решил пропиариться за счет друга — а не помочь ему. Если Александр хотел помочь — он бы дал дельные советы, т.к. он занимает значительную позию (т.е. опыт есть(!))

Задача была не пропиарится, и не помочь Владу, а сообщить Junior QA-ям которые находятся в поисках работы (и тем более первой работы) с чем они могут столкнуться в Softheme и как компания увольняла Влада.

Спасибо Александр за ответ. Многое стало понятно...

Друзья, Вам не кажется, что вы все спорите каждый сам с собой? Я очень долго не мог понять, в чем же суть конфликта на 700+ комментариев. Перечитав диалог Ирины и Влада в четвертый раз, кажется понял.

Все дело в волшебных пузырьках вот в этой фразе

И мой ответ был: " Все хорошо, меня все устраивает, но хотелось бы получать немного другую сумму...«

Влад, если Вам до сих пор интересно, почему именно Вас уволили, то я знаю ответ — «хотелось бы получать немного другую сумму» для менеджмента автоматически прозвучало как требование, а не ремарка. Все, что Вы сказали после — в расчет не принималось. И это не потому, что конкретный менджмент плох, просто они уже слышали такие фразы, верили им, а потом тушили пожары после того, как авторы этих фраз увольнялись.

Ирина, ну право слово, после последних комментариев я уверен, что Вы умеете говорить четко и ясно. Но диалог в Сайпе — это какой-то адский ад. Чтобы вычленить суть и понять Вашу позицию нужно перечитать Ваши реплики несколько раз. И это при том, что мне-то как раз понятен смысл фразы

смотри, влад. мы же все работаем за деньги. то есть то, что тебя не устраивает сумма, отразится на качестве рано или поздно.

а главное, мне понятно почему она сказана. Но я уже давно не trainee. Мне кажется, что Ваш виз-а-ви не пытался над Вами издеваться — он просто так и не смог понять почему его сначала вроде как взяли на работу, а потом — нет. И топик стартер, кстати, тоже не понял. И не удивительно.

Менеджмент, коллеги, ну что за цирк? Человек прошел ИС, значит плюс-минус справился. Да, он хочет больше денег. Ну и отлично — у нег уже есть цель. Нарисуйте ему план, чего и когда он должен сделать, чтобы вожделенные 200 баксов получить. Минус головная боль про мотивацию одного человека, плюс — план график прогресса и performance review.

А вы начинаете «мы их кормили-поили, из грязи подняли и такое вот нам за это спасибо».

Разработчики, коллеги, я понимаю что клеймить позором рабовладельцев и эксплуататоров — чрезвычайно увлекательное занятие. Но неужели настолько больше нечем заняться, что даже желания разобраться в сути конфликта не возникло? Где логическое мышление? Где страсть к оптимизации?

И Александр (топик стартер), Ваше желание помочь человеку похвально. Ваше возмущение несправедливостью понятно. Но в результате Вы и человеку навредили, и все еще больше запутали, и свою репутацию несколько подмочили. А все почему? В причине конфликта не разобрались и персональную (все-равно, что там закон говорит, чат между двумя людьми лично дело эти двоих ИМХО) информацию опубликовали, причем даже не замазали имен. Не правы Вы ИМХО

Я вас услышал. От части согласен, где-то — согласен полностью.
Но касательно того что я НЕ прав, я согласится я не могу.
Да, в чем-то я не прав. Диалог выложил по просьбе Влада, «закрытые» данные оттуда потер. Я не спорю что это не самый «красивый» поступок и, возможно, лишний.
Но я посчитал на тот момент что это правильно.

Как бы я поступил сейчас учитывая то как «осудили» меня некоторые (про троллей я не говорю сейчас)? — я написал бы топик несколько иначе — больше сконцентрировавшись на сути, а не на эмоциях.

Александр, Вы всё правильно сделали. Если мы будем замалчивать подобные темы то как мы сможем что-то улучшить?

Ярослав, если Вы найдете в моем о-о-очень большом комментарии хотя бы намек на критику самой идеи поста на подобную тему, я немедленно напишу опровержение. Я критикую форму, ни в коем случае не сам факт и не содержание.

Ну вот Вы и сделали правильные выводы. И это очень хорошо, хотя я ни разу в Вас не сомневался :)

просто они уже слышали такие фразы, верили им, а потом тушили пожары после того, как авторы этих фраз увольнялись.

Дьявол кроется в деталях.

Ни разу не тушил пожар тока тот, кто ничего не делает. Но если пожары становятся системой настолько, что вся деятельность менеджмента направляется на предотвращение пожара — то этот менеджмент таки плох.

Согласен. И в данном случае мы имеем классическую ситуацию «пожар проще предупредить, чем остановить». Только вот мне почему-то кажется, что это ситуация из разряда человек зажигалку достал, а его из огнетушителя с головы до ног залили.
Или проще говоря потенциальная проблема нисколько не соответствует масштабу воздействия.
Но это лишь мое мнение, истина она наверняка где-то рядом посередине

ИМХО — но мне кажется, что выносить подобные темы на люди нужно, по таким причинам:
1. Обсуждение подобных действий компаний всегда будет, вот только вестись оно может от человека к человеку «в темную», там, за кулисами повседневной жизни, на конференциях, докладах и т.д. Так что же лучше, чтобы подобные обсуждения велись скрытно с искажением всей последующей информации или вот так открыто на форуме, где каждый может рассмотреть все «за», «против» и сформулировать свое мнение о ситуации, выразить свои мысли на этот счет и поучаствовать в разборе полета? ЗЫ: если делать это «в темную», то чем-то это напоминает наши суды.
2. Это полезно и для крупных компаний, где голова не знает, что делают ее руки (кто бы что ни говорил, а подобное случается часто), чтобы в дальнейшем пресекать подобные ситуации и стремиться улучшить рабочий процесс. Антон, Вы тут как раз толково написали, что стоило бы сделать руководству, чтобы все в данной ситуации остались довольны, плюс Вам.

3. Это полезно для будущих и потенциальных работников этой компании, чтобы сделать свои собственные выводы о политике и менеджменте компании, на конкретных ситуациях, а не судить, по отзывам соседки Нюры.

Господи, Игорь, ну не сочтите за труд — прочитайте все мои комментарии. Я уже объяснял (как минимум дважды, кроме того, что писал в исходном комментарии), что не возражаю против содержания — форма мне претит

Почитал новых последних 300 коментов. Как-то светлый образ Влада совсем слился. Еще 100-200 коментов и на pаботу его не захочет взять никто.

Особенно умиляют разговоры на тему «а что жуниор человек второго сорта» от работников компаний, которыe жуниоров не брали и особо сейчас не берут.

P.S. И резюме дорогие жуниоры не ведитесь на тот бред, что пишут на доу. О том что сходу можно запросить мешок денег, а если не дадут тут, то в соседней конторе без проблем дадут два — это все бред. У вас есть только один путь, который кратно описывают слова на фасаде мой школы: «Учиться, учиться и еще раз учиться» © и тогда у вас будет много денежек.

Думаю что если марат до сих пор не уволен то он устроен по блату. Такой менеджер это убыток для компании.
К Ирине тоже стоит присмотреться.
Я не уверен что автор топика поступил правильно создав его таким какой он есть. Alexander Kuznyak вы навредили Владу!
Влад повел себя не правильно на всех этапах этой истории. И к сожалению эта тема ему во вред.

Такие мои мысли, если история правдива.

влад совершенно прав что все это выложил, и никак ему и его репутации не повредит, ну внесут его в черный список аферюги-рабовладельцы, ну и хорошо. корпоративная этика это не засекречивание внутреннего гавна, это система правомерных этичных вертикальных и горизонтальных отношений в структуре. Влад себе работу найдет, он конечно слегка эмоционально отнесся к увольнению, но я все же рекомендую законный путь решения конфликта — заявление в прокуратуру по трудовому праву, и в налоговую милицию или убеп по фактам «конвертных» зарплат

Давайте тогда все публиковать свои внутренние переговоры о повышении зарплаты и устраивать драму наподобие «я отдал этой компании 5 лет, а мне отказались поднять ЗП на $300... о, какие же они аферюги-рабовладельцы! поддержите, товарищи!». Это же нонсенс. А когда Влад найдет работу, пусть его новый менеджер в этот же топик отпишется. :)

1. я працюю в Softheme.
2. біля мене сидить група тестерів. всі веселі, всі задоволені. де факап — хз.
3. в те, що Ірина Цулай не розібралася повністю в конфлікті зазделегіть — не вірю. те що її рішення, чи рішення яке вона схвалила неадекватне — ще більше не вірю.
4. Владу не 12 років. якщо щось і було несправедливим, то хай звикає. життя таке життя.

5. дії автора сабжу взагалі фейлові. Влад, подумай чи реально тобі хотіли допомогти.

А вы можете достать языком до бровей?

а че до бровей:) полировка руководящей з-цы начинается с другого анатомического образования :)

Вы хоть сами верите в то, что вы пишите? Или действие заклинания Круцио еще не прошло?

Мы тут все под империусом :)

спалився ти зі своїм круціо. читай класику бро.

подлиз засчитан :) интересно он отразился на Вашей зарплате? Могу только пожелать перечитать п. 4 когда Вас вышвырнут на улицу :)

якщо тобі це реально цікаво, то ніяк. ап був зроблений в лютому. з моїми знаннями — не думаю.

Реквестирую краткое содержание предыдущих серий. Можно на каждые 100 сообщений, например.

Произошел конфлик/недопонимание между конторой и работником (по факту трейни после ИС) на тему денег. Работник был уволен. Менеджмен не смог (попытался, но ен получилось) ему обяснить что именно сподвигло их его уволить. Работник, по не понятным причинам, обратился или просто рассказал свою версию ТС. ТС в негодовании за всех обиженых и оскорбленных создал эту тему.

Реальных фактом минимум, поэтому есть место для фантазии.

Тема многогранная, в ней обсуждаются вопросы морали, джуниоров/синьоров, организации КуА процесса и еще хз чего. Присоеденяйтесь, будет весело ;)

По непроверенным данным, бейджик «медалько» на ДОУ присуждают тем что прочитает 700 комментариев топика.

Значок «троллоло» могут присудить если ты на каждый из комментариев ответишь несогласием и возражениями.

Это 699 комментарий.

Это 699 комментарий.

А я все равно не верю в 1000 комментов.

Ну и зря. Вот Вы удивитесь когда я продам этот топик Никите Михалкову, а он снимет по нему отечественную Санта-Барбару!

Герой топика — ненадёжный, нестабильный, не понимающий границ сотрудник.

Все эти качества он продемонстрировал просьбой больше денег, когда ему и так «дали работу, научили, дали больше денег чем когда учили».

ЛЮБОЙ адекватный менеджер должен автоматом отфутболить такого сотрудника в нужник с надписью «Риски». А поскольку безболезненно на этом этапе минимизировать риски можно только увольнением — его уволили, дабы такие фокусы он не показывал в ответственные моменты работы на проекте.

Другого выхода из ситуации просто не могло быть.

З.Ы. И кстати да,

Надеюсь, молодые специалисты что хотят начать карьеру в QA сделают адекватные выводы о компании из этого случая!

я тоже надеюсь, что молодые специалисты таки сделают выводы и прикрутят наглость, по крайней мере пока не станут «хоть какими-то PRO что-бы вертеть носом». А то прокачают свою звёздную болезнь темами на ДОУ (про то что «спецов нету» а «работы валом») и ждут что их будут в *опу с язычком целовать. Целуют, да, только язычком от ботинка.

После чего

Единственное что у него теперь есть — шок, моральная травма и состояние паники!

Герой топика — ненадёжный, нестабильный, не понимающий границ сотрудник

Герой топіка — преставник молодого покоління яке виросло на кока-колі.
Не подобається — набирайте тьоток яким за 40.

Будуть тихенько тягнути лямку.

я тоже надеюсь, что молодые специалисты таки сделают выводы и прикрутят наглость,

Я теж надіюсь, що наглого быдловато — базарно — жлобського менеджмента стане менше.

А то прокачают свою звёздную болезнь темами на ДОУ (про то что “спецов нету” а “работы валом”) и ждут что их будут в *опу с язычком целовать. Целуют, да, только язычком от ботинка.

Кантора етих казлов учит и гадує, а ети сволачи кагда им хавать дайошь, так руку кусают, а патом исчо на хворумах гавкают. Нема каму сцаной тряпкой им па морде вмазать.

Если убрать сарказм — то да, всё именно так и есть. Если говорить о джунах.

Если убрать сарказм — то да, всё именно так и есть.

Ну да, з 1м квітня -)
Як що серйозно, то молодому колезі не пояснили приблизно так:
www.sql.ru/...aspx?tid=908177
На днях беседовал об этом со старым знакомым, на тему почему трудности у специалистов на тех. позициях после определенного момента. Подход принят такой:
"
1. Качество проекта не определяется качеством работы тех. специалиста. Есть более влияющие факторы.
2. Почти всегда специалисты на проект нужны вчера, причем не один-два, а вся команда. Поэтому выбирать не принято, берут абы кого.
Это не особо напрягает.
3. При приеме на работу приоритет отдается молодому студенту (или недавно приехавшему). Считается, что если он готов работать за 75% от запроса среднего уже подготовленного и опытного “кадра” и его можно быстро подтянуть, то это предпочтительнее. Понятно, что подтянивание пойдет за счет качества, но это проблемы — на заказчика, и + см. п.1.
4. Опытный специалист, серьезный человек со своим мнением — плох. И вот почему:
— Дорог. Это очень плохо, пусть речь идет о +20% оклада.
— Его могут неправильно понять кто-то из заказчиков или своих коллег и он обидится. Менеджеру еще потом в этом разбираться, уговаривать стороны. Это хлопоты менеджеру. На студента можно просто прикрикнуть, если сам не поймет.
5. Как итог, если все же что-то пойдет не так, дешевых людей проще послать и нанять других. Особенно если проект подзакончился, тут вообще пофиг кого убрать, кого оставить.

Тобто або студент забагато попросив, причому невчасно, і ще до того показав себе не таким, на якого можна у випадку чого прикрикнути. І не факт, що він з тих, кого можна швидко навчити/перевчити, щоб перекинути на інший проект.

Як було подано “пострадавшому”, це вже інше питання.

Культура спілкування бажає кращого не тільки в молоді, а й загалом в суспільстві.

І останнє, мене дивує, чому автор сам не почав тему, тому вкид більше схоже на ПР від конкурентів (мовляв дивіться — ми білі і пушисті).

1. Качество проекта не определяется качеством работы тех. специалиста. Есть более влияющие факторы.

Это пять! Чем же определяется качество проекта ??

а что ж это он сначала подошел менеджменту. а потом раз и перенравился когда з\п большую попросил? Может хватит работников за быдло иметь, и наверно надо поддерживать их стремление отстоять их права в том числе и в вопросах зарплаты. если бы Влад был оформлен официально. приказом то и разборки были бы официальные, а так имидж компании пересран, и не действиями Влада. а непрофессионализмом менеджментом

А зачем компании официально нанимать сотрудника, который только пришел в индустрию и раньше нигде не работал? Какой в этом смысл? Чтобы потом при непрохождении испытательного срока начинать волокиту по официальному увольнению? Не нравились условия? Идите в другую компанию! :) Все просто!

А зачем компании официально нанимать сотрудника, который только пришел в индустрию и раньше нигде не работал? Какой в этом смысл?

Ай молодец.

Чтобы потом при непрохождении испытательного срока начинать волокиту по официальному увольнению?

Вы, я смотрю, купили свой проффесионализм на дисконтной ярмарке с дополнительной скидкой.

Вы издеваетесь? Как часто вам приходилось отбирать людей в команды? В описанном тут случае, пришел человек, который учился на юриста, и попросился в IT тестировщиком (да, программистом то не пойдешь, а тут и платят хорошо и научат). Приходят булочники, музыканты, бездельники, продавцы и прочие. Их тоже сразу трудоустраивать официально?

А теперь вспомните, что большая часть компаний работает по ФОП. Кто потом будет полгода тянуть ему закрытие ФОП? Согласится ли он платить сам за себя налоги, если его действительно уволят за то, что он не подошел?

Вы издеваетесь? Как часто вам приходилось отбирать людей в команды?

Раньше очень часто.

риходят булочники, музыканты, бездельники, продавцы и прочие. Их тоже сразу трудоустраивать официально?

Да, именно так, это забота отдела кадров, но никак не техлида. Ничего сложного там нет, один человек из отдела кадров играючись справляется с потоком 20 человек в месяц с различным исходом.

А теперь вспомните, что большая часть компаний работает по ФОП. Кто потом будет полгода тянуть ему закрытие ФОП? Согласится ли он платить сам за себя налоги, если его действительно уволят за то, что он не подошел?

Заключите трудовой договор на два месяца, пропишите в нём задание, это же элементарно.

Вы не поняли моего посыла. Вот пришел булочник, долго просился чтобы взяли хоть как-то работать. Вы подумали, пожалели и взяли на испытательный срок на Junior QA (то есть «ничего не знаю и не умею»). Смотрите, а человек старается и вроде может что-то из него потом получится, но пока он вашему проекту приносит только затраты (обучение, мини-косяки, рабочее место и т.д.).

И вот нужно официально давать ему ответ об испытательном сроке. Вы думаете: «давайте дадим ему все таки шанс расти дальше в IT индустрии и даже повысим ЗП до $XXX, хотя и непонятно получится ли толковый специалист». Возможно при этом еще и спорите с теми, кто не хочет давать ему шанс, отстаиваете его перед ними. Наступает торжественный момент, когда вы объявляете ему о своем решении. Стоите, думаете как он обрадуется и что вы сделали доброе дело. А вам в ответ звучит: «ребята, а может не $XXX, а $XXX+200? я же смотрите как вкалывал!». Это как плевок в душу.

Вы не пробовали рассматривать ситуацию с такой точки зрения. Она возможно и не имела место быть — мы то правды не знаем и не узнаем. Но все же...

Вы не пробовали рассматривать ситуацию с такой точки зрения. Она возможно и не имела место быть — мы то правды не знаем и не узнаем. Но все же...

Профессионалы договариваются о требуемом уровне скиллов и о зарплате до и после перед приёмом на испытательный срок. Всё остальное просто следствие. Подумайте над этим.

У Влада была договоренность на $XXX+200 после испытательного срока? А про уровень скилов лучше не начинайте. В IT они эфемерны и померить их практически невозможно. Как вы проверите уровень Junior QA после 2-ух месяцев работы? Скоростью оформления бага? Количеством багов в день? Уровнем детальности тестового сценария? Нет! Тут сугубо субъективное решение членов команды и руководства. Ему четко сказали, что текущие скилы были оценены на $XXX? К чему вопрос про $XXX+200? Влад считал, что его недооценили или просто хотел рубануть лишние пару сотен? Если считал, что недооценили, то компания приняла совершенно правильное решение. Сотрудник с «синдромом недооцененности» не будет работать адекватно, а больше денег компания на него тратить не планировала. Где нечестность?

У Влада была договоренность на $XXX+200 после испытательного срока?

У Влада не было вообще никакой договорённости. Отчасти из-за этого и проблемы. Влад — новичок, остальные — нет. Зарплата Junior QA имеет в рамках компании огромные девиации?

Я больше не буду комментировать ваши ответы. Вы не отвечаете на заданные вопросы, вместо этого просто задавая свои. Это неконструктивный разговор.

А то, что у Влада не было договоренностей изначально — лично его проблемы и не дает ему права публикации на ДОУ.

А то, что у Влада не было договоренностей изначально — лично его проблемы и не дает ему права публикации на ДОУ.

Тут еще права нужно покупать?

Я считаю, что единственное, на что вы не имели права — это публиковать переписку с Ириной. На ее месте я бы подал на вас в суд и, уверяю вас, выиграл бы его. Без переписки и конкретных имен это был бы просто жалобный пост на ДОУ, что имеет право на жизнь, только в разделе отзывов о компаниях.

Ну на счет переписки, сдесь уже обсуждалось. По поводу суда — не факт.

Я знаю очень хороших юристов и, благо, в Украине многие вопросы в судах решаются деньгами. А за рубежом вас бы просто больше никто не взял на работу и компания бы точно подала в суд. Потому что неявные убытки для компании достаточно большие.

Я знаю очень хороших юристов и, благо, в Украине многие вопросы в судах решаются деньгами.

Вы настоящий гражданин своей страны.

А за рубежом вас бы просто больше никто не взял на работу и компания бы точно подала в суд.

За мифическим рубежом такая ситуация не могла бы возникнуть.

Я больше не буду комментировать ваши ответы. Вы не отвечаете на заданные вопросы, вместо этого просто задавая свои. Это неконструктивный разговор.

Не комментируйте.

А то, что у Влада не было договоренностей изначально — лично его проблемы и не дает ему права публикации на ДОУ.

Это проблемы обоих сторон.

Заключите трудовой договор на два месяца, пропишите в нём задание, это же элементарно.

Ребята, у кого в компании при найме Junior QA так делают? Можете опубликовать пример договора? Ни разу не слышал о такой практике.

Срочный трудовой договор. КЗОТ. Google for it.

Не делайте из меня идиота, пожалуйста. Я спрашивал о том, что вы туда включаете в качестве перечня работ и предмета договора. Что это дает обеим сторонам? Вы вписываете ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий продолжения сотрудничества и повышения ЗП? Только не фантазируйте, меня интересуют реальные факты. Я знаю как работают многие компании в Украине и о такой практике слышу впервые.

Я спрашивал о том, что вы туда включаете в качестве перечня работ

Берётся из должностной инструкции Junior QA, что Ваша компания заставляет их делать — Вам известно, выдайте ему задание. Это же джуниор, проведите обучение во время испытательного срока, по результатам которого (тест, экзамен) будет принято решение о приёме работу, пропишите это в договоре.

Что это дает обеим сторонам?

Странные Вы вопросы задаёте. Работник находится под защитой трудового законодательства, работодатель не преследуется законом.

Вы вписываете ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий продолжения сотрудничества и повышения ЗП?

Повышение зарплаты в трудовом договоре не прописывается, оно оговаривается устно, а в договоре пишется согласно штатному расписанию. Объективный критерий придумайте сами, выше я написал реальный пример.

А зачем компании официально нанимать сотрудника, который только пришел в индустрию и раньше нигде не работал?

Давайте вспомним, что мы все когда-то только приходили и раньше нигде не работали. Или с Вами поступили некрасиво на первой работе и теперь Вы чувствуете право поступать так же?

Я точно так же проходил испытательный срок, когда был студентом, и только после него меня официально трудоустроили. Да, если быть откровенным, когда я был студентом, мне было пофигу на «уровень официальности» — деньги платили и отлично. Так что никакой тут драмы, шока, ужаса и прочих жутей нет. :)

Я точно так же проходил испытательный срок, когда был студентом,

Я так и понял — ото я так жыв и вси мають так. А более объективные доводы супротив максимальной прозрачности во взаимоотношениях можно?

Я тоже могу рассказать много весёлого о рынке труда середины девяностых. Давайте туда вернёмся — мы же так жили, и ничо, никакой драмы и прочих жутей.

Влад работал будучи не оформленным почти месяц после окончания ИС, так же без озвучивания новой суммы ЗП... А где делают так?

У нас любых сотрудников например оформляют. Никто не ходит на работу на устных договоренностях.

Это Влада проблемы, нет? Вы ему папа, мама, брат, чтобы тут играть в правозащитника? Вы же не знаете всех деталей. К примеру, во многих компаниях тебе сразу предлагают открывать ФОП. А это занимает время. Не работать все это время? Выбор за вами. Но когда вы сами соглашаетесь на поставленные условия, а потом задним числом на них жалуетесь, то звучит по-детски. :) Особенно для студентов непрофильных специальностей на должностях Junior QA. Человеку шанс дали, а он в ответ... Большая часть компаний вообще бы даже не взяла на работу. Знаю не по наслышке, потому что знакомая точно на такую же «карьерную дорожку» нацелилась.

Да, Влада. Не мама и не папа.

Я не решаю проблемы Влада и не пытаюсь показать что его не надо было увольнять или что-то еще такого характера.

Я не раз тут уже писал, что я (и как видно по этой теме, — не только я) считаю что процедура увольнения (а не само увольнение), объяснение причин (и время их объяснения, на чем они базировались и т.д.), а так же психологические анализы старшего менеджмента — я не считаю нормальным и адекватным.

Суть топика — донести до молодых QA (что подумывают о первой работе и рассматривают Softheme) эту ситуацию и чтобы они учитывали ее при выборе этой компании как первого работодателя.

Если ваша цель столь благородна, то может стоит убрать просто приведенный пример переписки и конкретные имена людей? Ведь большая часть нареканий поступила именно по этому поводу. А это никак не помогает вам достигнуть изначальной цели.

Большая часть нареканий была от людей которые сконцентрировались на форме, а не на сути, и от тех к кому по сути тема не была адресована.

Я говорил уже, что если бы писал сейчас — написал бы по-другому, но что сделано, — то сделано.

не помогает вам достигнуть изначальной цели.

Я сделал как посчитал нужным на тот момент. Вышло далеко не идеально... Но, я уверен, что многие люди сделали те или иные выводы.

Просто интересно: Что тут «не красивого»?

Ну нет договора (который, кстати, можно разорвать в любой момент). Компания берет на себя «устные» обязательства и выполняет их (деньги Владу заплатили).

Печально, что человек с тайтлом QA Manager, CSC — Project Office в одной из крупнейших IT компаний не понимает основ бизнес этики. Ведь по факту решение уволить было правильным, может быть форма не идеальная, но это не повод комментировать действия конкурента с публикацией персональных данных и служебной переписки.

Тааак, закрытия раздела обсуждения компаний уже добились, терь и на форуме пообсуждать низя.

компаний не понимает основ бизнес этики

Бизнес этика — это библия такая? И какой заповедью идёт то, чего не понимает ТС? Можно ссылочку на единственно верную, каноническую бизнес этику?

но это не повод комментировать действия конкурента с публикацией персональных данных и служебной переписки.

Какой заповедью идёт «не комментируй действий конкурента»?

Какие персональные данные, какая служебная переписка? Может он ещё с диктофоном сидел? Я порой поражаюсь тому, насколько люди поверхностны...

Бизнес этика основана на простом принципе: идеальных объединений людей не бывает. А принцип бумеранга — штука очень неприятная. Как-то так.

И как объединяются конкуренты? Основная проблема в том, что о бизнес этике чаще всего кричат те, кто даже понятия о ней не имеет.

Семья, группа, кооператив, компания, отдел, государство — это некие объединения людей. Принцип бумеранга — это когда сеешь ветер, а пожинать можешь бурю.

Основная проблема в том, что о бизнес этике чаще всего кричат те, кто даже понятия о ней не имеет.

В этой теме я вижу, что о бизнес этике говорит CEO. Может я невнимателен и есть кто-то еще?

Семья, группа, кооператив, компания, отдел, государство — это некие объединения людей. Принцип бумеранга — это когда сеешь ветер, а пожинать можешь бурю.

Какой смысл это обсуждать, если исходное сообщение меняется?

В этой теме я вижу, что о бизнес этике говорит CEO. Может я невнимателен и есть кто-то еще?

Ctrl-F, then type «этик».

Какой смысл это обсуждать, если исходное сообщение меняется?

О чем вы? Вы хотели узнать о бизнес этике — я вам привел краткое содержание 100500-страничного тома. Не больше, не меньше.

Ctrl-F, then type «этик».

Именно о «бизнес этике» говорил только Николай, у меня был опыт CIO и я пытался, исходя из своего опыта, расшифровать для вас это понятие. Ни я, ни Николай не кричали.

О чем вы? Вы хотели узнать о бизнес этике — я вам привел краткое содержание 100500-страничного тома. Не больше, не меньше.

Вот Ваше сообщение, где Вы пытаетесь рассказать об объединении людей.

Бизнес этика основана на простом принципе: идеальных объединений людей не бывает.

Про бумеранг и прочие пассажи, оставьте для внутрикорпоративных десятиминуток.

Я спросил какое правило бизнес этики было нарушено в отношении конкурента, который совсем не подпадает под объединение людей.

Вы хоть понимаете в чём конкуренция ваших компаний?

Вот Ваше сообщение, где Вы пытаетесь рассказать об объединении людей.

Слова «основана» и «принцип» от вас ускользнули?

Я спросил какое правило бизнес этики было нарушено в отношении конкурента

Вы действительно полагаете, что заявления

Бизнес этика — это библия такая?

и

Какой заповедью идёт «не комментируй действий конкурента»?

— это «я спросил»? Вы таким же образом общаетесь в QNX?

Сделайте милость: перед следующим постом откройте толковые словари и пройдитесь по словам «компания» и «организация» — это упростит наше общение.

это «я спросил»?

Да, следом идёт табличка сарказм для тех, кто не способен его уловить.

Вы таким же образом общаетесь в QNX?

Нет, но у Вас, судя по всему, плохо с аргументами, раз пытаетесь кидаться в стороны.

Сделайте милость: перед следующим постом откройте толковые словари и пройдитесь по словам «компания» и «организация» — это упростит наше общение.

Сделайте милость — не отвечайте, если нечего ответить.

«Сарказм» и «хамство» — это разные понятия.

Нет

Очень хорошо. Представьте, что я — сотрудник QNX. И давайте вести продуктивную беседу без «сарказмов».
Теперь по поводу аргументов:
Статья 31 Конституции Украины гарантирует право тайны переписки, ст. 163 УКУ определяет меру ответственности лиц(а) за нарушение права тайны переписки. Я лично не готов дать оценку нарушил ли Александр закон Украины, выкладывая личную переписку без согласия обеих сторон — это юрисдикция прокуратуры и суда.

Если бы только это! Он даже не подумал, что выкладывая разговор (причем он не озаботился о сокрытии имен), он мог выложить информацию на публичный ресурс, которая является коммерческой тайной. Стоит ли объяснять, что коммерческая тайна так же защищена законом и ее раскрытие влечет ответственность. Причем не только моральную.

«Сарказм» и «хамство» — это разные понятия.

Да, да, а черви в банке — это аллегория. Двойные стандарты — это так удобно.

Я лично не готов дать оценку нарушил ли Александр закон Украины, выкладывая личную переписку без согласия обеих сторон — это юрисдикция прокуратуры и суда.

Личная переписка в skype?

Если бы только это! Он даже не подумал, что выкладывая разговор (причем он не озаботился о сокрытии имен), он мог выложить информацию на публичный ресурс, которая является коммерческой тайной. Стоит ли объяснять, что коммерческая тайна так же защищена законом и ее раскрытие влечет ответственность. Причем не только моральную.

Это палка о двух концах. Т.е. Вы считаете нормальным, что руководящий состав предприятия может в беседе с уволенным сотрудником рассказывать коммерческие тайны по небезопасному каналу передачи данных?

Личная переписка в skype?

Что именно в предложении “Кожному гарантується таємниця листування, телефонних розмов, телеграфної та іншої кореспонденції.”, вас навело на мысль, что skype — исключение?

беседе с уволенным сотрудником рассказывать коммерческие тайны по небезопасному каналу передачи данных?

Вы путаете государственную тайну и меры ее обеспечения с коммерческой.

вас навело на мысль, что skype — исключение?

Нужно читать лицензионное соглашение скайпа.

Вы путаете государственную тайну и меры ее обеспечения с коммерческой.

Самому не смешно?

Нужно читать лицензионное соглашение скайпа.

При чем тут оферта? У меня стойкое впечатление, что вы не читали указанную мною статью УК.
Порушення таємниці листування, телефонних розмов, телеграфної чи іншої кореспонденції, що передаються засобами зв’язку або через комп’ютер, -

караються штрафом від п’ятдесяти до ста неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або виправними роботами на строк до двох років, або обмеженням волі до трьох років.

Самому не смешно?

Что же тут смешного? Участник разговора сливает переписку третьему лицу, которое ее публикует. Тут в пору сидеть тише воды ниже травы и молиться, что не будет приглашение в прокуратуру. Ничего в этой ситуации смешного нет.

При чем тут оферта? У меня стойкое впечатление, что вы не читали указанную мною статью УК.

Ну почему же, давайте рассмотрим наличие там скайпа:

Кожному гарантується

— таємниця листування,

Скайп? Нет.

— телефонних розмов,

Скайп? Нет.

— телеграфної

Скайп? Нет.

— та іншої кореспонденції.

Скайп? Нет.

Т.е. Вы думаете, что конституция Украины гарантирует тайну переписки при использовании продуктов третих сторон, при передачи данных за пределами Украины?

Что же тут смешного?

Что смешного? Ваши слова про гостайну и коммерческую защиту.

при передачи данных за пределами Украины

Скайп же создает соединение напрямую между клиентами вроде как :)

Это, если у него получилось, о чём, он, естественно, не сообщает пользователю. Не все провайдеры в Украине используют UA-IX, поэтому говорить о прохождении пакетов только по территории Украины я бы не стал.

Не имеет значения: телефонный разговор между гражданином Украины и жителем США так же попадает под статью 31 Конституции, хотя сигнал проходит через 100500 станций и коммутаторов.

ребята, вы просто бредите, статья гарантирует что никакая третья сторона короме как по решению суда не получит доступ к переписке двух. Но ни коем образом вообще не относится к случаю когда одна из сторон переписки добровольно раскрывает её содержание

Но ни коем образом вообще не относится к случаю когда одна из сторон переписки добровольно раскрывает её содержание

Не совсем так: это бы не относилось, если бы ни одна из сторон переписки не возражала бы. Это очень важное отличие от того, что сказали вы. Александр же, как я понял, не заморачивался такими нюансами. Теперь его судьба зависит от того будет ли Ирина выражать претензии к публикации ее личной переписки или нет.

Видимо кроме русского языка, у вас так же пробелы и в украинском языке

— таємниця листування,
Скайп? Нет.
Да, это короткі письмові повідомлення, которые относятся к листуванню.

Кроме того к “іншої кореспонденції” относятся все остальные средства общения, используя компьютер: видеоконференции, обмен изображениями и проч.

Т.е. Вы думаете, что конституция Украины гарантирует тайну переписки при использовании продуктов третих сторон, при передачи данных за пределами Украины?

Вы опять путаете теплое с мягким: Конституция — это не имплементация, которая что-то обеспечивает при каких-то условиях. Похоже социология для вас так же близка, как русский и украинский языки.

Что смешного? Ваши слова про гостайну и коммерческую защиту.

У вас уже была возможность проявить свои познания в законодательстве. Давайте вы успокоитесь, изучите вопрос или проконсультируйтесь у юристов — и я с удовольствием продолжу эту беседу.

Вы опять путаете теплое с мягким: Конституция — это не имплементация, которая что-то обеспечивает при каких-то условиях. Похоже социология для вас так же близка, как русский и украинский языки.

Вы опять сели в лужу, Ярослав. Я устал, Вы можете нести ахинею и дальше. Если интересует правда, то проконсультируйтесь в ближайшем отделении ДССЗЗІ Украины.

Порядок обращения граждан: www.dstszi.gov.ua/...46&cat_id=91840

У вас уже была возможность проявить свои познания в законодательстве. Давайте вы успокоитесь, изучите вопрос или проконсультируйтесь у юристов — и я с удовольствием продолжу эту беседу.

Ярослав, Вы несетё бред во всём, и касательно гостайны с коммерческой защитой и даже не удосуживаетесь признать очевидные ляпы, постоянно сливая и переводя разговор в другое русло...

Прежде чем вести речь в подобном ключе изучите закон Украины «Об информации», неплохим подспорьем будет закон «О защите экономической конкуренции». Откройте для себя существование документа «Положение о коммерческой тайне предприятия». И больше не несите чуши относительно обязательности шифрованных каналов, движения трафика и прочих. Все, что касалось гос. тайны и мер ее обеспечения — это отдельная тема, которая здесь даже не поднималась.

И еще: тайна переписки, коммерческая тайна и государственная тайна — это разные вещи.

Я работал в этой сфере много лет, поэтому я не спроста сказал обратится в ДССЗЗІ за разъяснениями о соблюдении конституции Украины в части защиты тайны переписки при пересечении информации пределов территории Украины.

Ярослав, те, кто нашу перепалку все ещё продолжает читать, выводы уже сделали, по-этому не нужно так напрягаться.

Я вижу, что вы нахватались требований КСЗИ, даже уверен, что знаете требования к электронной подписи, но вы не знаете где и когда эти знания нужно применять. И пытаетесь упорно перевести разговор с коммерческой тайны на КСЗИ.

*facepalm*

Ярослав, це в Softheme після данного випадку всім доручили вивчити ці закони? Чи тіки тим що зочуть підвищення? Чи тіки «22-річним сінйорам»? :)

Иван, и я, и Михаил уже давно не «22-летние сеньоры». Совершенствование знаний законодательной базы — это неотъемлемая задача топ-менеджера, плюс моя жена — юрист. Я ответил на ваши вопросы?

Ви просто супер. Особливо "

плюс моя жена — юрист

". Доречі, мене саме цікавило чи не після цього випадку задача

Совершенствование знаний законодательной базы

а саме в розділі про гарантування законом таємниці переписки, стало

неотъемлемая задача топ-менеджера

? От не можу зрозуміти що саме Вас так нагально відірвало від виконання своїх безпосередніх обовязків і примусило розбиратимсь в законодавсиві України (при тому що клієнтів з України в Вас я так розумію нема), та ще й в такому сегменті, і навіть звернутись за консільтацією до дружини?

Если вы оторветесь от созерцания Нью-Йорка и взглянете на мой профиль в Linkedin — многие вопросы отпадут.

Переглянув Ваш профіль — одні технічні посади, освіта технічна. На мій погляд від юреспруденції Ви далекі.

Переглянув Ваш профіль — одні технічні посади, освіта технічна.

Открою секрет: IT department director не пишет код :) Сфера его деятельности немного другая.

На мій погляд від юреспруденції Ви далекі.

Я же говорил, что для вас даже учебники

мяко кажучи не викликає довіри.

Вы отрицаете все, что противоречит вашим взглядам. Ничего страшного: с возрастом это проходит.

Открою секрет: IT department director не пишет код :) Сфера его деятельности немного другая.

Де Ви побачили згадки про код? Але IT department director це аж ніяк не Legal Department director, і це посада технічна, організаторська, але аж ніяк не це не юрист, погоджуєтесь?

Я же говорил, что для вас даже учебники

Вибачте, але не зрозумів що Ви тут хотіли сказати.

Вы отрицаете все, что противоречит вашим взглядам. Ничего страшного: с возрастом это проходит.

Я нічого не заперечував, просто в мене є обгрунтовані сумніви в тому що Ви не є спеціалістом в юреспруденції, і грунтуються вони не на особистісних закидах в Ваш бік, а на тому що ви не закінчили по цьому профілі вуз, працювали тільки на технічних посадах.

Ваші ж заперечення грунтується на тому, що ваша дружина є юристом і взагалі ви були керівником айті тіма...

Можливо після того як ви розкажете які саме обовязки Ви виконували там як IT department director все стане зрозуміло?

Вы мне напоминаете людей, которые не верят, что герой «Двенадцати стульев» и «Золотого теленка» мог уважать УК: у него же нет ни юридического образования, ни практики. А самих авторов могут вообще назвать «писаками» потому что у одного техническое образование и журналистский опыт, а у второго вообще не было спец. образования, да и занимался он то в УР, то в «Гудке» фельетоны писал.

Перерошую, але замість ваших «цінних» порівнянь краще дайте конкретну відповідь на питання:

Можливо після того як ви розкажете які саме обовязки Ви виконували там як IT department director все стане зрозуміло?

А смысл? Если бы вас интересовала юридическая оценка, вы бы открыли учебник, зашли на Лигу и внимательно изучили законы, на которые были ссылки. Спросили бы насколько совпадает ваше видение с судебной практикой у знакомого или не очень знакомого, но за деньги, юриста. Но вас интересует совершенно иное.

Саме так, мене цікавить зовсім інше, мене цікавить чого Ви як працівник Softheme який має дуже незначне відношення до юреспруденції, на мій погляд, намагається залякати одного з учасників топіка?

В мене спочатку склалось враження що Softheme після цього випадку в примусовому порядку ознайомив всіх працівників з статтями на які Ви давали лінки, щоб їм, в майбутньому, часом не захотілось повторити «подвиг», але виглядає що це Ваша особиста ініціатива «сверкнуть умом» :)

ПС. Як на мен Softheme мав повне право звільнити людину навіть без внятних пояснень — це бізнес, і тут не треба ображатись. Але те як Softheme відстоює свою точку зору мене дивує, відповідальні і компетентні в цьому питанні — мовчать, не компетентні (тут Вас маю на увазі) — пишуть якійсь дивні речі, інженери дають правову оцінку, лінки на закони і розводять демагогію...

Саме так, мене цікавить зовсім інше, мене цікавить чого Ви як працівник Softheme який має дуже незначне відношення до юреспруденції, на мій погляд, намагається залякати одного з учасників топіка?

Налякати? Дорогой Иван, если вы вклиниваетесь в разговор, то хотя бы, сделайте милость, прочитайте ветку.
Делать выводы только по последним постам может человек с поверхностным отношением к разговору. Если же к этому прибавить, что выводы и переходы на личности вы начали делать с первого поста, а в профиль посмотрели только с после четвертого, то основная ваша задача — это не исследование ситуации, а развешивание ярлыков, исходя из вашего — весьма специфического — представления о том, как устроен мир.

PS: дальнейший разговор с вами не имеет перспектив.

Делать выводы только по последним постам может человек с поверхностным отношением к разговору.

Шановний Ярослав, звідки ви зробили висновки про те чи прочитав я вітку чи ні? Так само Ви чомусь дуже впевнено говорите про мої уявлення як влаштований світ - ніби ми з Вами просиділи за чаєм і бесідами про це не один рік. Всі Ваші випади базуються тільки на Ваших субєктиних здогадах, і "ярлик" пречіпити намагаєтесь саме Ви.

Я ж хотів сказати тільки одне - на мою скромну думку - Ви не є юристом і фахівцем в цій сфері щоб роздавати коментарі і давати оцінки. І думка ця підкріплена наступним:

1. В вас нема ні юредичної освіти ні досвіду роботи в цій сфері (хоча Ви чомусь впевнені шо айті директор це саме то)

2. Ваш аргумент "а у меня жена юрист" - просто перл.

это не исследование ситуации, а развешивание ярлыков,

Тому не бачу ніякої перспективи в тому щоб обговорювати саме з Вами юредичні аспекти - бо це те саме, що обговорювати з маркетологом перебіг операції по видаленню апендециту бо в нього жінка хірург а колись він працював доректором рекламної агенції, при тому що сам я теж в тому не розбираюсь :)

Да что вы к человеку прикапались. Может это хобби у него, книжек много читает. Жена ему вечерние курсы дает :)

Возразите по существу его доводов, какая вам по большому счету разница откуда у него знания.

Какие у него могут быть аргументы? Этот Ивашка тупо использует уловку демагога номер 2: требовать от оппонента доказать, что он не верблюд. Странно что он еще не воспользовался правилом демагога номер 14.

Я перепрошую але ні Ви ні Mike Gorchak не є юристами. А Ваша манера так впевнено висловлювати свої «типу» професійні висновки по законодавству — мяко кажучи не викликає довіри.

А УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС УКРАИНЫ. КОММЕНТАРИЙ. Кармазина Ю.А., Стрельцова Е.Л. издательства Харьков-Одиссей, 2001 вызывает доверие? Тогда вот нашел ссылку на учебник http://учебники-бесплатно.рф/ukraine-kodeks/statya-163-narushenie-taynyi-perepiski-telefonn.html.
Но что-то мне подсказывает, что и учебник для вас

мяко кажучи не викликає довіри.

Вы же лучше знаете как устроен мир.

А что говорится в учебнике и юристами о использовании и распространении не лицензионного ПО, мошенничестве, подделке документов, не уплате налогов и ЗП в конвертах не подскажите?

У меня есть знакомые в Ciklum, но ни один из них не говорил о таком сонме нарушений у вас. Наоборот, все как один утверждали, что все в соответствии с законом. Неужели врали? Не верю!

У меня есть знакомые в Ciklum, но ни один из них не говорил о таком сонме нарушений у вас.

О чем не говорил, простите? И при чем тут Ciklum? Я вас просто спросил...

О чем не говорил, простите?

Сонм — скопление, множество кого-нибудь. Словарь Ожегова.

И при чем тут Ciklum?

Так это было на одной из ваших предыдущих работах!? Простите великодушно, мне показалось — у вас просто накипело.

Я вас просто спросил...

Это не сложно: выбираете порталы Лиги или Закон.Рада и ищите по указанным тегам «мошенничество», «подделка документов» и т.д. Но лучший вариант: обратиться с имеющейся у вас доказательной базой в прокуратуру.

Сонм — скопление, множество кого-нибудь. Словарь Ожегова.

Простите, буду в курсе. В моем повседневном словаре нет этого слова.

ак это было на одной из ваших предыдущих работах!? Простите великодушно, мне показалось — у вас просто накипело.

Нет, не было. И нет, не накипело.

Я уверен, вы поняли мою метафору и к чему она была. Не надо разводить демагогию и умничать какими-то статьями. Кто-то в этой теме говорил о «бумеранге» — не зря, видимо :)

Простите, буду в курсе. В моем повседневном словаре нет этого слова.

Читайте классику.

Нет, не было. И нет, не накипело.

Шаблон повторного отрицания обычно свидетельствует о возбуждении, волнении. Это так, вспомнились кое-какие учебники. Не обращайте внимание.

Я уверен, вы поняли мою метафору и к чему она была.

Вы точно уверены, что «метафора» — это верное слово?

Не надо разводить демагогию

791 комментарий. Это не демагогия? Когда создавали тему вы точно были уверены, что в ней не будет демагогии? В этом случае одно из двух: или вы честный малый, борющийся с несправедливостью, но, к сожалению, не можете просчитать последствия своих действий, или прожженный циник, сталкивающий людей лбами и просчитывающий каждый шаг ради достижения своей цели. В первом случае позиция менеджера для вас не подходит, во втором случае — Бог вам судья.

Александр, еще раз Вас убедительно прошу ответить на мои вопросы вверху темы...Ну очень Вас прошу...Или Вы настоящий менеджер и отвечаете только на удобные вопросы и умеете только провоцировать?

Очень много постов в теме, не заметил вопросов — повторите свои вопросы, или направте мне их в скайп — я отвечу.

На тот что про «пропиариться» — я ответил, других не вижу.

Вы же лучше знаете как устроен мир.

Впевнений що Ви теж не дуже серйозно будете сприймати поради, скажімо — юриста, тим білше провідного, про тонкості побудови архітектури, навіть не зважаючи на те що в нього жінка програміст :)

Ну что же: удачное использование перифраза. Спасибо вам: а то я уже начал разочаровываться в нашем образовании.

А мне печально что человек с тайтлом СЕО еще сомневается в идеальности формы.

комментировать действия конкурента с публикацией персональных данных и служебной переписки.

Не гиперболизируйте, пожалуйста.

Николай, здесь всё с точностью до наоборот. На примере конторки мы видим ВОПИЮЩЕЕ нарушение корпоративной этики.
Я проходил несколько тренингов по корпоративногй этике в американских компаниях, и типичным вопросом на экзамене было мол может ли некий менеджер отменить устную договорённость о закупке некого товара, если он нашёл этот товар дешевле? Так вот, НЕТ, не может, потому что если компания что-то пообещала — её слова закон.
А на примере этой шаражки мы видим противоположный тип поведения: Конторка устами вышеупомянутого Марата говорит одно, и тут же, не прошло и десяти минут, делает другое.

Из этого следует очень простой вывод: Такой конторке нельзы верить на слово, она непорядочна.

Ярослав, ни вы ни я не знаем, что там произошло на самом деле, поэтому нам сложно судить о том, какие принципы нарушила Softhema, а вот факт публикации служебной переписки компании конкурента с попыткой анализа ситуации налицо.

Никак не могу взять в толк, каким это образом переписка БЫВШЕГО, УВОЛЕННОГО сотрудника является служебной?

Да и о том что произошло мы знаем немало, вполне достаточно чтобы делать выводы.

У вы у Ярослава или других активных в этой теме сотрудников Softheme спросите! Уверен, Вам в подробностях расскажут об этом...

Не несите чуши: я нигде в этой теме не говорил о СЛУЖЕБНОЙ переписке — я упоминал о ЛИЧНОЙ переписке. Был бы тут модератор — вас бы уже давно забанили за откровенную ложь и клевету.

Расскажите как расценивается случай в «корпоративной этике в американских компаниях» публикации личной переписки между (уволенным) работником и руководством компании, произведенной сотрудником компании-конкурента?

Нормально. Вон CEO HP недавно трахнули по полной программе, и подробности с перепиской выложены. С этим у них там быстро... ;)

Если идет речь о Лео Апотекере, то можно узнать подробности о публикации его личной переписки?

В судебном иске против этого деятеля полным-полно подробнейшего описания и переписки, и других видов общения. Читали?

Судебный иск может содержать и переписку, и другие виды общения, но Александр, если мне не изменяет память, правоту пошел доказывать не в суд, а на форум. Вот я и хотел бы узнать на каком публичном ресурсе была выложена переписка ДО разбирательств в суде.

Плюс к этому в Штатах поправка вроде не распространяется на не сотрудников СМИ. Недавно был громкий процесс по этому поводу. И насколько я помню мадам засудили.

Почему вы не хотите отвечать про публикацию личной переписки CEO HP? Неужели это ваш вымысел?

Вы пытаетесь в каких-то смысловых закоулках найти оправдание действий компании?...

Поверьте, я уже достаточно навидался, чтобы верить в понятия «стабильность», «репутация», «прозрачность» и прочие — у всех компаний рыльца прилично «в пушку». Поступили с Владом по-человечески? Наверно нет, хотя я после 2 кризисов уже путаюсь в понятии «человечность». Поступили в соответствии с буквой закона? Не знаю — я не бухгалтер. Если Влад утверждает, что его не оформили — это жах. Меня оформили сразу в первый день. Кинули ли Влада на деньги? Нет, не кинули. Это подтвердили оба участника.
Компанию я не оправдываю, потому что не вижу смысла это делать: «карму» это никак не изменит — ну посмотрели Катрусин кинозал, ну покидались фекалиями, ну перемололи кости друг-другу (чем не аналог гладиаторских боев в нашу эпоху?), пар спустили и разошлись. Помню в 2004-2005 после публикации Меморандума Ассоциации (к слову там были Ciklum и GL) народ так же неистовствовал, помню к 2006 рекрутеры даже отдельно говорили, что разговор идет о компании не из Ассоциации. Это был реально большой плюс :) Потом 2009 и негодование народа нынешними Top IT. Побузели-побузели и все равно вернулись на свои галеры.
Это прямой аналог банков: единицы выполняли обязательства перед клиентами в период кризиса, а теперь тратят миллионы, расписывая «стабильность», «надежность», «репутацию». И знаете... опять несут.
У народа очень короткая память, а некоторые и не знают ничего из описанных мною событий.

По этому, смотрите на то, как администрация компании ведет лично с вами «здесь и сейчас». Вас не оформляют, рассказывают сказки о будущих перспективах — идите сразу и расставляйте все точки над ё, а не ждите N месяцев. Считаете что вам пора поднять з/п — соберитесь, запаситесь аргументами, желательно чтобы эти аргументы были понятны не только вашему PM, но и топ-менеджменту (рекомендации заказчика, личный вклад в решение проблем или конфликтных ситуаций с заказчиком, расширение команды, если вы сможете аргументировать, что это результат вашей работы и т.д.). В переговорах не надо мямлить — это признак неуверенности, который будет интерпретирован как неуверенность в аргументах сотрудника. И еще: железобетонные аргументы и уверенность не дают 100% гарантий в положительном для вас исходе. Ничего личного — это бизнес.

А я верю — и в стабильность, и в репутацию. И знаете почему? Потому что я работал в 90-е годы, от начала до конца, и могу не по наслышке сравнивать с тем как оно сейчас. :)

Ярослав, вы постарше меня и все еще оптимист — так держать!

Ярослав, если бы Вы работали первые несколько лет на зарплату в $7 в месяц (да, именно семь долларов в месяц), то вы бы тоже видели и разницу, и прогресс, и оптимизм был бы неизбежным последствием.

Кстати, не перестаю удивляться разбалованности современной молодёжи. ;)

если бы Вы работали первые несколько лет на зарплату в $7 в месяц

Я помню это время: отец — ведущий инженер завода зарабатывал 5$, а мама — 4$. Я свою карьеру начал в 1997 на 50$.

Но оптимизма у меня не много, несмотря на разницу в доходах :(

Совершенно искренне: Заведите себе жену и детей, а за одно велосипед, и можно даже зеркалку. И у Вас не будет времени на пессимизм. Если это всё есть но и этого не хватает — приезжайте к нам на соревнования. :)

А что, идея с соревнованиями интересная :) Только я предпочитаю плавание :)

Не вопрос. Покажу-расскажу, выкатаю по гоночным трассам. Кстати давно хотел предложить здесь на ДОУ всем желающим, но боюсь не справиться с объёмом... ;)

Гоночный азарт и адреналин, свежий воздух, мега тусовка — всё в комплекте. :)

Извините, если не секрет — на чем гоняемся? А то я здесь редкий гость, могу не знать общеизвестного...

Любительские гонки крос-кантри.
Календарь: bit.ly/x2kPMa
Кстати, завтра — Дубки. Вот какие-то фотки с прошлогодних: bit.ly/ICfHoU

(всем сори за офтоп)

Ага, спасибо. Не мой профиль, к сожалению, лет 20 уже наверное не катался. Разве что из авантюризма попробовать, но это ж еще надо колеса где-то раздобыть... :)

Да, да, всем сорри за оффтоп. Хотя в этом топике трудно быть оффтопом. :)

Я тоже 20 лет не катался, вот года 4 назад возобновил. :)

Проще говоря так: Один из участников частной переписки имеет полное право её опубликовать — он имеет полное право на эту информацию, и он не брал на себя обязательств её не разглашать. Или я чего-то не понимаю? ;)

Нет, вы должны получить согласие второй стороны на публикацию, особенно если она может иметь для второй стороны негативные последствия. К примеру, вы с своим коллегой обсуждаете руководство компании в Skype. Потом вы берете и публикуете его слова на ДОУ. Человек может потерять работу, а может ее даже больше и не найти (все зависит от конкретных выражений). Законно ли это? Я думаю что нет, и с хорошим юристом можно легко это доказать.

Всё с точностью до наоборот. Если некто сказал мне нечто, то я имею право озвучивать эту информацию, если я не давал противоположных обязательств.

Отнять у меня такое право — это прямое нарушение свободы слова, а это уже явно противозаконно.

А вы опубликуйте на ДОУ свою переписку с руководством и посмотрите на их реакцию. ;)

Какое руководство, если он был уволен, да ещё к тому же официально не трудоустроен?

СВОЮ! Я обращался к автору комментария. Вам до такой степени нечем заняться, что вы комментируете даже там, где с вами не общались? Может пошли бы поработать немного? :)

Я обращался к автору комментария.

Ну и что?

Может пошли бы поработать немного?

У Вас какие-то большие комплексы. Вас не уважают на работе? Вы не можете спокойно есть и спать, когда я не работаю? Вы мой непосредственный начальник (боже упаси)? Вы любите считать чужие деньги? Бывает.

Николай, ну что Вы палку -то перегибаете и прикрываясь бизнес-этикой называте белое черным. Если все было именно так, то некто Марат редкий поц и любая нормальная компания должна была бы отхлестать его "по срацi" за такое "менеджерство ."

Мораль: Компании стонут и плачут о «кадровом кризисе» и «разогретости рынка», и тут же, не отходя от кассы, ведут себя подобным образом с джунами? Какой-то массовый идиотизм, иначе не назовёшь.

А що приказка: «студенти (читай джуни) не люди», вже не актуальна?

Вообще поразило количество менеджеров разных уровней в комментариях в которых они выступают в ипостаси КРАЙНЕ непрофессиональных личностей.
Этот пост просто кладязь и находка для адекватного ТОП-менеджмента и HR-специалистов (а не рекрутеров). Пройдясь бегло по списку ответов сходу можно перечислить 5-7 человек, кому вообще не стоило двигаться далее позиции синьора, а тем более двигаться в менеджмент

По сути, прочитав ваши комменты вас следовало бы уволить, а вам сделать харакири, потому что чтобы быть менеджером — нужно любить людей.

Учитесь на чужих ошибках и становитесь лучше. Поймите, что подобным подходом все вы в купе превращаете наш ИТ во все менее и менее конкурентную отрасль. Нужно людей растить, поддерживать, развивать, а не гнобить, врать и уничижать.

Я знаю минимум 10 человек которые из-за аналогичных «фишек» нашей ИТ-отрасли или уже сделали релокейт, либо находятся на финальной стадии этого процесса, или просто даже слышать не хотят об украинских компаниях или ИТ-отрасли в Украине.

Полку обиженных прибыло... но все равно как-то маловато как для компании, разбивающей надежды и разрушающей жизни.

вы о себе? Каждый делает свои выводы и выберет свои тропы. Жаль, что не все умеют адекватно оценивать свои поступки

Не-а. Я к тому, что если все у нас так плохо, как вы говорите, то почему вас (всех незаслуженно обиженных/уволенных) так мало?

лично я себя не считаю обиженным или уволенным.
Я высказал Ире в лицо что считал нужным. И из Софтемы ушел сам, доведя свой проект до точки, когда он был в неопасной точке.

Никаких претензий — одна ПЕЧАЛЬКА

Но вполне достаточно для компании просто непорядочной.

Хотите «ходить в белом фраке» — оставайтесь честны с людьми, а иначе отчиститься потом будет очень трудно. :)

Вообще комментарии на этот пост подтверждают «гениальность ЧУДА украинского ИТ».

О, анекдот в тему

К директору цирка приходит человек и предлагает номер, построенный на
контрастах. Для его исполнения нужны лишь три мешка с дерьмом, три ловких
стрелка и ослепительно белый фрак.
— Как же будет выглядеть Ваш номер? — Спрашивает директор цирка.
— Арена залита светом, оркестр играет бравурный марш. На арену выходят три
стрелка, таща за собой три мешка с дерьмом. Они привязывают эти мешки к канатам,
мешки поднимаются под купол цирка. Оркестр умолкает. Свет выключается, раздаются
одновременно три выстрела. Мешки с дерьмом разрываются и падают вниз. Включается
свет. Публика в дерьме, а на арену выхожу я в ослепительно белом фраке. Триумф

на контрасте!

Владислав был рад этому, но задал вопрос, — может ли его ЗП быть на 200 долларов выше, учитывая его отдачу работе, овертаймы и успешное прохождение испытательного срока.

Успешное прохождение испытательного срока — это никак не бонус от тебя компании. Это просто для компании «+» в анкету, что ты таки можешь делать ту работу, на позицию которой они тебя пробуют. Вворачивать это как своё мега-достижение — как минимум нагло.

Овертаймы — нужно показать, что ты, как джуниор почти без ОР и нормальных знаний, старательно изучаешь то, что тебе нужно освоить для успешного прохождения испытательного срока (см. выше) для дальнейшего трудоустройства в этой компании. Опять таки — где тут плюс? Не овертаймил бы — не показал бы интерес к работе/компании — с большой долей вероятности не прошёл бы испытательный срок.

Отдача работе — эфемерная величина, которую трудно померять.

Как бы не набрав нормальных тузов в рукава и выставляя данность как достоинства — просить на первом же ревью «прибавку» к прибавке — ... что и получилось.

Или суть топика в том, что через месяц после ИС говорить что уволен по причине «непрохождения ИС» со стороны компании — плохо? Так это «официальная версия».

Вы внимательно читали тему?

Или суть топика в том, что через месяц после ИС говорить что уволен по причине «непрохождения ИС» со стороны компании — плохо?

Что такое — хорошо, и что такое — плохо?

И кому хорошо, а кому — плохо?

Человека уволили из-за «тараканов» в голове у старшего менеджмента.
Разыграли спектакль.

То, что Владу объясняли — какие-то мутные отговорки.

а вот это:

Ирина: сказали, что ты прошел, с учетом уровня оплаты, который предложили
Ирина: с твоей стороны ожидался более высокий уровень оплаты — с ним мы закончить испытательный срок не могли
Ирина: поэтому получилось, что испытательный срок так и не закончился
То есть Влад _прошёл_ испытательный срок.

На просьбу о более высоком уровне оплаты можно было ответить, что к этому вопросу правильнее будет вернуться на следующем плановом пересмотре квалификации.

Я вот как раз читал. А Вы?

Влад: Вчера вечером ко мне подошел Марат и пригласил в конференс рум. И Объявил что мне закрыли испытательный срок, и закрыли мне его в начале марта. И что я за Отработаный месяц получу зарплату с повышением. После чего сказал что теперь моя зарплата состовляет xxx у.е. И задал вопрос что я скажу. На это я отреагировал очень хорошо, потому что я дорожу этой работой и мне нравиться ваша компания, коллектив и проэкт. И мой ответ был: " Все хорошо, меня все устраивает, но хотелось бы получать немного другую сумму. Но меня вполне устраивает та которую ты озвучил. И мне будет куда рости и к чему стримиться." После этого марат поинтересовался суммой о которой я ему ответил на заданый вопрос. И я ему ответил ххх+200 у.е но ключевым фактором являеться то что я не отказывался от того что мне предложил Марат и был очень рад, даже если бы Марат озвучил и меньше цыфру меня это бы не огорчило бы. После всего этого Марат сказал мне что ревью проходят примерно раз в пол года, на что я ему еще раз ответил что буду старатся. После чего мы разошлись по своим местам и я продолжил свою работу.

...

На просьбу о более высоком уровне оплаты можно было ответить, что к этому вопросу правильнее будет вернуться на следующем плановом пересмотре квалификации.

Что (см. выше), собственно, так и было.

После всего этого Марат сказал мне что ревью проходят примерно раз в пол года, на что я ему еще раз ответил что буду старатся. После чего мы разошлись по своим местам и я продолжил свою работу.

Казалось бы, что люди договорились, молодому тестировщику дали ориентировку, что пусть работает и на следующем ревью обсудим денежный момент, он согласился.

Но тараканистый менеджмент сделал глупый разворот на 180, дело в ЭТОМ.

Вот, вот. Работодатели — жадные сволочи! Предлагаю ко всем ним относиться и также, как только появился оффер на +100$, то сразу же бросать проект и переходить. Пусть сами себя почувствуют ресурсом для выплаты денег.

PS

Я требую продолжения банкета.

Проблема вообще не в этом!

Если компания захотела и посчитала нужным уволить сотрудника — уволить его «нормально», и практически все компании так и делают. За месяц в Киеве увольняется (или увольняют) и находят работу огромное количество людей.
И суть вся именно в том как его уволили, и как объяснили причины, а не то что уволили в принципе.

Многие «комментаторы» от этой сути были крайне далеки в своих высказываниях, и, видимо, вообще не поняли о чем тут, к сожалению.

Так шо вы хотите от голимого бодишопа индусской архитектуры, который по рейтам конкурирует с начинающими фрилансерами на одеске. У них постоянно проблемы не только с сотрудниками, но и с клиентами.

А для начинающих она хороша тем, что по дешевке, для веса, нагребают всех, все равно профит поимеют.

И суть вся именно в том как его уволили, и как объяснили причины
Хотел сказать что слово «кидалово» не соотносится с темой но там уже:
«беспричинно увольняет». Вопрос: вот это не нормальная причина:
Ирина: мы не против платить больше, но нам нужно определенное качество
Ирина: к сожалению, достигнуть его не удалось
?

Кстати, когда вы сделали предположение, что текст Ирины может быть связан с тем что у нее нет опыта в объяснении НАСТОЙЧИВЫМ сотрудникам (бывшим) почему их уволили. Ибо после слов «вы уволены» обычно следует вопрос «когда отдадут все деньги и когда приезжать за документами», а не попытки доказать что «вы не правы, вы НЕ ДОЛЖНЫ меня увольнять»?
Ну и почему вы отбросили данное предположение?

Многие «комментаторы» от этой сути были крайне далеки в своих высказываниях, и, видимо, вообще не поняли о чем тут, к сожалению.
Кстати да.

Единственное что у него теперь есть — шок, моральная травма и состояние паники!

трудно представить, что с ним будет, когда узнает, что Деда Мороза не существует.

Саша, привет из СМК =)

После того, как я прочитал заметку и комменты, мне даже стало по-настоящему жаль парня. А действия компании выглядели не очень адекватными, принцип «джуники — расходный материал» и все такое.

А потом я вспомнил, что Киев — это маленькая деревня, и что, я пересекался с Владом около года назад. И не просто пересекался, а делал с ним один стартап. Владислав, напускал таинственный вид, обещая, что «все схвачено» с «серьезным инвестором», а потом пропал на месяц. Позже оказалось, что он втихаря поехал к инвестору сам, со своим собственным «проектом» (совершенно банальной идеей), с которым там полностью облажался. В общем, на меня он произвел впечатление несерьезного и безответственного ребенка, который всегда пытается выкрутиться и выпендриться. Так что, я думаю, все было так:

Влад прошел испытательный срок «на грани» (по личным, или профессиональным причинам), и решение о его аппруве далее решалось сложно, но таки решилось в его пользу. Афаик, сумма ЗП после испытательного срока всегда сообщается на первых интервью, еще до приема на работу. Если в Софтиме это так, то я понимаю реакцию на претензию «я хотел бы больше» от 5-минут-как-не-стажера. Уточню: формулировка причин увольнения мне кажется откровенно неадекватной. Но понять мотивы менеджмента вполне можно.

Но это все цветочки. Максимальный факап Влада — это тираж этой истории на ДОУ. Теперь любой погугливнший его HR будет знать, что он рекрутит человека, который устроил 600-комментовый срач о своем предыдущем работодателе на ДОУ. Не важно, какие там были причины, прав он или виноват. Склочничество никому не понравится.

Обсуждали с коллегой эту ситуацию, буквально на днях.
я рассказал ему что «та ну, это рядовая ситуация на украинском рынке, кидка со стороны компании я не вижу»
на что он резонно ответил «ну и нахрена такой рынок? если джунов за людей не считают?»

Херня в не том что его уволили, а в том как уволили.

Херня в не том что его уволили, а в том как уволили.
И снова здравствуйте! ©
Как же его уволили? Пинками из офиса выгнали? Денег не заплатили? Кто сказал что его не считают за человека?...

Из того что вижу я:
Человек «не подошел» (или подошел, но «впритык»), но «парень хороший, да и своего времени жалко», поэтому решили брать. Предложили хорошую (на их взгляд, возможно ошибочный) ЗП, а человек сказал шо хочет то ли на 50%, то ли на 25% больше (как он это сказал, не известно, то что для него нормальный тон, для кого-то могло быть хамством).

Конфликт на лицо. А теперь вопрос:
Как бы вы решили такую ситуацию?

Согласен с вашей версией, думаю, что все было именно так.

Думаю, еще одним из факторов было то, что для него не было места на проекте. При таком количестве допущений (а объективную правду мы никогда не узнаем), увольнение — жесткое, но правильное решение.

А вообще, по-моему просто «karma’s a bitch»

Как же его уволили? Пинками из офиса выгнали? Денег не заплатили?

Как — описано в теме. У вас что все меряется только пинками и деньгами, что-ли?

Попросить больше денег можно по разному.

Вы же, вцепились в свое видение этого как «было в наглой форме», и хоть кол на голове теши. Ваше дело, но это, как минимум, не разумно, с моей очки зрения.

Попросить больше денег можно по разному.

Тадам!! Почему вы не подумали об этом «28 марта, 19:45»?

Вы же, вцепились в свое видение этого как «было в наглой форме», и хоть кол на голове теши

А я не «вцепился» :) Я его привожу как противоположное к тому что прочитали из вашего текста большинство посетителей, а именно:
Если Я попрошу прибавки, то МЕНЯ уволят.

Именно так, проецируя ситуацию на себя. Мало кто начал задавать вопросы, а тех кто начал «зафукали», ну и логично: Он за то чтобы МЕНЯ уволили, он не прав, он за нарушение МОИХ прав и тд.

но это, как минимум, не разумно, с моей очки зрения

Что именно не разумно:
— задавать вопросы?
— или делать выводы, не зная всей ситуации?
— или попросту предположить что работник МОЖЕТ быть не прав в конфликте с компанией?

— ваш вариант.

адам!! Почему вы не подумали об этом «28 марта, 19:45»?

Почему я должен об этом был думать? Именно в это время? Да и что тут вообще думать? Я что-то новое или неожиданное написал?

Если Я попрошу прибавки, то МЕНЯ уволят.

не хватает слов «вот так» между «МЕНЯ» и «уволят».

И эти слова — ключевые в проблеме, а не увольнение.

Что именно не разумно:

Обсуждать не суть проблемы, а вариации и моменты отдельно вырванных ситуаций типа «сколько было ЗП?» «Сколько это в %-ах?» «Как попросил?» и так далее...

предположить что работник МОЖЕТ быть не прав в конфликте с компанией?

Может, я нигде не говорю что Влад прав. Я говорю компания не права, уволив его так как она это сделала.

Обсуждать не суть проблемы, а вариации и моменты отдельно вырванных ситуаций типа «сколько было ЗП?» «Сколько это в %-ах?» «Как попросил?»

То есть:

— задавать вопросы

перед тем ка делать выводы. Нятно.

Я не говорю что Влад — хороший. У всех есть свои скелеты в шкафу, и ни Вы, ни я — не исключение.

я думаю, все было так

Думать можно что угодно, никто этого не запрещает.

Но то что Влада не критиковали и были довольны его работой — это факт, так как нареканий на его работу за те месяцы что он работал не было.

Я осуждаю действия компании по отношению к своему сотруднику.

И то что его уволили, это полное право компании, кого увольнять, кого повышать, а кому отказывать в повышении, — а то как его уволили, чем это объяснили и так далее.

А так же осуждаю действия Ирины, которая вместо того чтобы дать точные и лаконичный ответы на прямые вопросы, устроила тут цирк.

Но то что Влада не критиковали и были довольны его работой — это факт, так как нареканий на его работу за те месяцы что он работал не было.
Боюсь, что это, увы, не факт. Довольно часто разработчики оказывались недовольными работой Влада, тем как он оформляет дефекты и т.п. Пару раз приходилось обсуждать с ним рабочие моменты: порой возникали сомнения в его навыках пользования компьютером, не говоря уже о тестировании ПО. Проект довольно динамичный, софт очень сложный, не думаю, что он бы долго с нами протянул. То, что случилось — к лучшему для всех. Кстати, Александр, вы оказали Владу ну очень медвежью услугу: www.google.com.ua/...920&bih=955

И какие рабочие моменты со мной обсуждались? К сожалению мне до компании "Софтим" никогда не приходилось настраивать кластера, это для меня было новым. Это определяет мои навыки? . Как я оформлял баги? Много багов на меня вернули с дикими криками. Ты бы их пофиксил лучше чем рассказывать такие вещи. Хочешь что бы тебя погладили по голове, и сказали какой ты хороший что отстаиваешь мнение своей компании? Или ты хочешь что бы тебе вернули все твои обязаности которые распределили на остальных разработчиков, что тебя очень огорчило? P.S В моих багах встречал Expected result: We should disable? По этому давай не будем рассказывать как оформлялись баги... В отличии от некоторых писак в софтим у меня таких багов не было.

Влад, остынь, и постарайся без истерики, базарной манеры общения и перехода на личности. Это тебя не красит.

Как я оформлял баги? Много багов на меня вернули с дикими криками

Есть правила оформления багов, которые для всех едины. Предполагается, что они соблюдаются абсолютно всеми тестировщиками. Кроме этого, каждый разработчик ожидает, что QA инженер способен провести базовые исследования, выявить причины дефекта и шаги для его воспроизведения, перед тем, как передавать этот баг в команду разработчиков. Во всяком случае, так принято на нашем проекте. У тебя же были со всем этим довольно серьезные проблемы.

Ты бы их пофиксил лучше чем рассказывать такие вещи

Каждому багу назначается приоритет. Чем он выше — тем скорее баг будет исправлен. Мне казалось, что хотя бы эти азы ты успел освоить за два месяца работы в QA.

Хочешь что бы тебя погладили по голове, и сказали какой ты хороший что отстаиваешь мнение своей компании?

Разве я где-то комментировал мнение менеджмента компании? Меня удивили заявления ТС (человека, не имеющего отношения к проекту) о том, то что на тебя не было нареканий.

Или ты хочешь что бы тебе вернули все твои обязаности которые распределили на остальных разработчиков, что тебя очень огорчило?

А почему ты решил, что я огорчился? Если бы это было правдой, то я бы уже давно создал тему на DOU и выложил всю переписку с менеджментом. Ведь как-то так следует поступать в случае несправедливых обид по твоему мнению?

P.S В моих багах встречал Expected result: We should disable?

Считаешь «We should disable» нормальные ожидаемым результатом работы системы? Если ты такое писал в твоих багах (а ведь все знают, что «Expected result» заполняется тестировщиком), то о чем еще можно говорить?

Воот я всегда говорил что рабочие моменты лучше всего на ДОУ обсуждать. Это реально эффективно. Владимир, не забудьте перенести эту переписку в вашу локальную вики-систему.

Влад, остынь, и постарайся без истерики, базарной манеры общения и перехода на личности. Это тебя не красит.

Да-да, слушаю и повинуюсь великий Саженюк!

Есть правила оформления багов, которые для всех едины

Да-да я заметил какие у вас единые правила оформления... Как кто хочет так и пишет, в большенстве случаев даже steps не наблюдается... Ну это такое, не мне их фиксить.

У тебя же были со всем этим довольно серьезные проблемы.

Тебе не кажется что ты написал откровеную ложь. Открой один из моих багов и почитай.

Каждому багу назначается приоритет. Чем он выше — тем скорее баг будет исправлен. Мне казалось, что хотя бы эти азы ты успел освоить за два месяца работы в QA.

Вот и займись High и Critical вместо того что бы писать откровенный бред.

А почему ты решил, что я огорчился? Если бы это было правдой, то я бы уже давно создал тему на DOU и выложил всю переписку с менеджментом. Ведь как-то так следует поступать в случае несправедливых обид по твоему мнению?

Конечно же нет, ты же любишь и обожаешь свою работу.

Если ты такое писал в твоих багах (а ведь все знают, что «Expected result» заполняется тестировщиком), то о чем еще можно говорить?

Еще раз говорит о том что ни одного моего бага ты не прочитал. И не видел... Хоть бы один открыл и посмотрел, прежде чем писать такие вещи.

О! Супер! Теперь получаетсо обалденная ситуация:

Кто-то один явно врет. Кого же заклюют первым? >:)

Влад, если Вы собираетесь работать в ИТ, может не надо ругаться со всеми подряд? Ну или в личном порядке, что ли... Может, Владимир Вас собеседовать будет через пару лет... С коммуникациями явный трабл, ИМХО.

А врать это не трабл? Если бы это было правдой, я бы согласился. Но когда человек врет что бы выглядеть хорошим в глазах начальства это не есть хорошо

Влад, Вам важнее сейчас победить в споре или Ваша репутация? Я мало знаю команд, где нужны активные «правдолюбы», вот честно) Плюс у Вас очень агрессивный тон сообщений, то же самое можно сказать более культурно, если захотеть. Собственно, мне-то что, воюйте дальше :)

Может, Владимир Вас собеседовать будет через пару лет

А может и совсем наоборот — вот это прикол будет! :)

Может, и наоборот :) Но придерживаться более-менее вежливого стиля общения не помешает в любом случае.

Мда, простіше тестерів-індусів набирати, ніж таких студнів... Дешевше і якісніше буде.

QA инженер способен провести базовые исследования, выявить причины дефекта и шаги для его воспроизведения, перед тем, как передавать этот баг в команду разработчиков

Была такая детская передача «В гостях у сказки» с тетей Валей :)

И к чему эта фраза?
Если КуА НЕ «способен провести базовые исследования, выявить причины дефекта и шаги для его воспроизведения», то нах он надо?

Можно просто открыть 1 баг: «У вас что-то поламалось».

Либо я чего-то не допонял, либо если куа определяет причины бага до того, как баг был зафикшен, то у него открыт третий глаз (вот в чем причина того, что при загрузке вылетает NotSupportedException, кто знает? :) Причина — это загрузка приложения? :)
ИМХО, пусть гоняет тест-скрипты согласно документации, и сообщает разрабу о несоответствиях. Ну и конечо, в случае бага проверит все зависимые части. А делать что-либо большее — наврядли это целесобразно, т.к. можно потерять время впустую.

QA — это ведь quality assurance, верно? Если расматривать корень ’sure’ как ’уверен’ Т.е., первоочередная его задача, ИМХО, быть уверенным в качестве приложения, если примерно перевести. Если есть подозрения о качестве — это нужно сигнализировать. А не заниматься ненужными вещами (может, еще искать закономерности, когда воспроизводится, а кгда нет? Типа исследование :). Так что, ИМХО, We should disable имеет вполне место быть, если контрол не должен при определенных условиях допускать в него ввод. А конкретная имплементаця — это уже не его дело (может, даже бизнес-аналитики что-то провтыкали, что дает плюс такому тестировщику при нахождении этого бага, даже если он — не по документации), главное — донести смысл. Может, там вообще следует сделать visible = false :)

QA инженер способен провести базовые исследования

Лично я прошу тестировщика повести исследование, если чувствую, что баг — не точечный, и вообще может быть не причиной, а следствием. При этом, естественно, даю четкие указания что именно сделать, а не что-то базовое и неопределенное

может, еще искать закономерности, когда воспроизводится, а кгда нет?

Не может, а должен. Речь как раз о «базовом» исследовании: посмотреть на логи, окружение, для веб-приложений, на ДжС-ошибки и ошибки связи, например. В вашем примере (про загрузку приложения), попытаться определить, что в окружении, настройках и тд поменялось. Ситуация когда код просто так (не зависимо от окружения) бросает NotSupportedException, говорит о том что в КуА ушла «не готовая сборка». А просто написать «Не запускаетсо» — кому от этого легше.

А не заниматься ненужными вещами

Тогда:

Можно просто открыть 1 баг: «У вас что-то поламалось».

Если абстарироваться от реальности, то задача КуА сказать принято или нет (типа булевская переменная).

Но в реальности, задача всей комманды (и КуА, и Девово) сделать максимально хорошо и максимально быстро задачу. А это зависит от качества той диагностики, которую дают КуА.

Не может, а должен

Зачем обезьянья работа по изучению поведения бага, если заранее известно, что это — баг, и его нужно фиксить? :)
Вы либо теоретик, либо ваш проект состоит из одного сплеш-скрина :)
Ситуация, которую я обрисовал, была лично у меня. Правда, по счастливой случайности (либо по счастливой закономерности :) она не была вчекинена. Вы не поверите — сборка ушла бы готовая! И связи в этот момент вообще нет, а в логе — stacktrace и NotSupportedException. И окружение не поменялось бы вообще, т.к. среда исполнения — одно и то же мобильное устройство, с прошитым в ПЗУ фреймворком, да и перед началом тестирования устройству делается cold boot, оно переводится в заводские настройки и переставляются оригинальные кабы многолетней давности. Я думаю, если и вы ответили неверно о причине эксепшна, то у джуниор тестера вообще бы произошел разрыв шаблона :) Через час полного отупения он все-таки бы подошел ко мне в полном недоумении и просто бы офигел от того, что у меня не воспроизводится! Ёклмн, да? Вот как это — один и тот же код, в одной и той же сборке, на одном и том же фреймворке, в вызове GetEnumerator() на коллекции, на одном устройстве честно возвращал IEnumerator, а на другом падал! А от аппаратной реализации этот эксепшн не зависит, это 300% И фреймворк тоже использовался одной версии, согласно спецификации на девайс и просмотру его версии. Только вот на одном устройстве он был прошит в ПЗУ (который у тестировщиков), а на другом, моем — ставился из самого последнего официального каба sp1. При этом, никакого упоминания о сервиспаке, или номера ревью его билда после его установки нет. Если бы я не продебажил — у меня тоже был бы разрыв шаблона. Т.к. называется не верь глазам своим, потому что индусы, похоже, поставили или не убрали затычку, кидающую эксепшн на получении итератора из списка (невероятно, да? :) на одной из версий фреймворка, которая к тому же и вводит в заблуждение своей идетичностью.

Посему, если в данном случае предложите

посмотреть на логи, окружение, для веб-приложений, на ДжС-ошибки и ошибки связи, например

то не получится однозначно

сделать максимально хорошо и максимально быстро задачу

Потому что существуют баги и в девственно первоначальном состоянии среды.
Да и по-хорошему, должен был кидаться не NotSupportedException, а MethodNotFoundException.

Есть и еще примеры из личного опыта, не такие специфические

А просто написать «Не запускаетсо» — кому от этого легше.

Тестировщику — в данном случае он четко написал проблему. И разработчику — информация о баге у него появилась оперативно, т.к. не было потеряно время тестера на ненужны эксперименты, которые бы ничего не дали. И заказчику — баг был бы пофикшен быстрее. Блин, ИМХО, если тестеров шугать типа без анализа ко мне и не подходи — это реально непонимание аксиом тесирования.

Вы либо теоретик, либо ваш проект состоит из одного сплеш-скрина

Очень приятно начинать общение с оскорблений :)

Проект большой и сложный. И ситуация, когда КуА смотрели в логи и проводили диагностику (не всегда правильно. но часто угадывали «конфигурацию» которая вызвала проблему), была не в теории. Сейчас все больше багов в стиле «что-то где-то поламалось» и это связано скорее с организационными проблемами.

При этом, никакого упоминания о сервиспаке, или номера ревью его билда после его установки нет.

То есть ваш пример совсем не в тему, ибо на дев-окружении была не пойми какая версия компонента (фреймворка/либы)

если в данном случае предложите

А у вас все КуА занимаются ровно 1 багом? Уверен что нет. И иногда анализ ничего не даст, иногда поможет сразу понять где править. Вопрос: должен ли он анализировать? ИМХО, должен, и с опытом будет получаться лучше. В вашем примере, он уже проверит и с сервиспаком и без (грубо говоря).

Потому что существуют баги и в девственно первоначальном состоянии среды

Диагностика: «первоначальная среда», так же важна. В вашем примере: если указано что такая-то прошивка, то проверять надо на ней, а не на сп100500. Вторая проблема: Почему на дев-окружении бардак.

Очень приятно начинать общение с оскорблений :)

Где вы их увидели???

не всегда правильно. но часто угадывали

Мало того что не всегда правильно, так еще и угадывали? Типа повезет — не повезет? А есть ли у вас процесс, который позволит это сделать однозначно правильно, и не на кофейной гуще? Мне кажется, что результаты данного процесса, я так понимаю, абсолютно ненадежны. А если нет надежности — как на них можно опираться и что они дают? Или верить на слово? Их ведь перепроверять придется, и догадайтесь кому. Это разве нормально?

ибо на дев-окружении была не пойми какая версия компонента

Напишите об этом в Майкрософт :) Про третий глаз я писал в первом посте.

И иногда анализ ничего не даст, иногда поможет сразу понять

Опять у вас неопределенность может да, а может нет. Ну зачем он вообще тогда нужен, если это сделать однозначно правильно невозможно? Может, все-таки правильнее пересмотреть процессы, чтобы они говорили однозначно «да»?

если указано что такая-то прошивка, то проверять надо на ней

Приложения пишут ведь не под версию прошивки, верно? Этот слой всегда прозрачен, и device specific конкретика не затрагивается. А вы пишите приложения только под конкретную версию БИОС? :) А если вместо проца AMD у вас Intel — пойдут невоспроизводимые баги? Аяяй! :) А утверждать сходу, что баг возникает из-за версии прошивки — писано вилами по воде (а может, из-за солнечной акивности, влажности воздуха или фазы луны?)

Сейчас все больше багов в стиле «что-то где-то поламалось»

Ну правильно — симптомы описывают! А диагноз уже ставит доктор :) Конечно, если пациент не говорит, что у него где-то что-то болит, может быть, а может и не болит, или это просто по выходным чешется. Вот вы на приеме у врача сами себе диагноз ставите?

Да и известная этимология багов сводит исследование на уровне тестировщика к гаданию: habrahabr.ru/post/104952

Опять у вас неопределенность может да, а может нет.

ИМХО, это лучше, чем «однозначно нет».

Напишите об этом в Майкрософт

Что какая-то контора не способна настроить окружение для разработки? Им это зачем знать?

Приложения пишут ведь не под версию прошивки, верно?

Да, и поэтому КуА должен был проверить на стандартной и на сп100500. Но не ка не КуА на стандартной, а дев на сп100500

если пациент не говорит

КуА — не пациент. ... КуА Инженер — это терапевт, а дев — хирург.

ИМХО, это лучше, чем «однозначно нет».

То есть, если разработчику для понимания проблемы от куа поступает неверная информация, это лучше, чем если бы она не поступила? Чем же это лучше? Она ведь неверная априори, потому что нет гарантии ее надежности.

Им это зачем знать?

Ты реально не врубился! Все нормально настроено — перечитай снова, просто я тебе пытаюсь донести свою мысль, что исследования багфиксера — это гадание на кофейной гуще, слишком много неопределенных ситуаций. Да и фигли там исследовать — возьми документацию и почитай, как должно быть. Вот назови какой-нибудь конкретный пример, что на твоем проекте исследует куа, без чего у него баг в разработку не примут.

Да, и поэтому КуА должен был проверить на стандартной и на сп100500

Так в том то и дело, что на выхлопе нужно получать код, абстрагированный от конкретных тараканов в плаформе и максимально абстрагированный от технических характеристик устройства. Если на каждый чих разработчика куа придется проводить десятки одинаковых проверок, каждую на каждом устройстве — это ж ипздец! Когда ж ему заниматься исследовательской деятельностью? :)

Но, к счастью, выработаны методики полного абстрагирования от платформы при разработке и предварительном тестировании, поэтому куа в моем случае гарантированно получит решение, не требующее дикого мазохизма и мартышкного труда.

КуА — не пациент

Та один икс. Кто жалуется на проблему — тот и выполняет в этом случае данную роль.

от куа поступает неверная информация, это лучше, чем если бы она не поступила?

Нет. Возвращаясь к вашему случаю: В диагностике надо было указать что прошивка такая-то. Если известно что на сп и прошивке ПО ведет себя по разному, то хорошо бы проверить и на сп и указать результат.

абстрагированный от конкретных тараканов в плаформе

Вот просто интересно (я не спец в мобилочках, насколько я понял речь о них), неужели у вас количество багов зависящих от платформы настолько велико? Неужели логических багов мало? Багов связанных с настройками устройства мало?

Из моего опыта (веб) баги в фреймворках вылазыт 1 на 500 где-то, да они херовые ... очень. КуА их скорее всего не сможет распознать. Но основная масса — это настройки приложения/окружения, которы КуА могут нормально выделить, мол: бахнуло там, а если выключить такую-то настройку, то не бахает.

гарантированно получит решение, не требующее дикого мазохизма и мартышкного труда.

Но при этом не рабочее на некоторых конфигурациях. Кстати, «мартышкин труд» можно перекинуть на автоматизированое тестирование. Вот только при падении теста, кто-то должен его проанализировать, вы говорите что КуА этого делать не должны, авто-тесты погут писать разработчики. Вопрос: чем заняты КуА?

В диагностике надо было указать что прошивка такая-то

В-первых, нет номера прошивки. Забудьте, что он есть :) Если бы он был — у меня на 100 разных девайсов было бы 100 разных версий прошивок или около того. Разные вендоры ведь! А также если один вендор — разные модели, то уже огромная разница, разные номера. Не завязывайтесь на конкретику там, где она не нужна. Конкретика в данном случае нужна там, где идет работа с нативными сборками вендора. Достигать абстракции позволяет фреймворк + шаблоны дизайна UI. И изобретать тут ничего не нужно — как построить правильный дизайн, в условиях design specific есть соответствующая документация. Нужно ее просто курить, и не заниматься изобретением велосипеда :)

Давайте уже абстрагироваться от конкретных примеров.

Багов связанных с настройками устройства мало?

Их просто быть не может. Все формализовано, и оно или будет работать, или нет, еще на этапе разработки. Немножно не работает — так не бывает — все, что device specific это отлавливается еще до куа, потому что падает очень громко :)

неужели у вас количество багов зависящих от платформы настолько велико?

несколько я насчитал: один — вышеописанный, остальные — невидимые, общие, приводят к утечке памяти, разрушению базы данных. Но и воркэраунды известны тоже.

Неужели логических багов мало?

Логических — типа неправильно считает? Это — самое простое! Если, конечно, четко понимать что хотят и в чем проблема.

Но при этом не рабочее на некоторых конфигурациях

Есть несколько универсальных тестов, которые либо да, либо нет. Может быть не закладывал :)

Вот только при падении теста, кто-то должен его проанализировать

Нахуа?

вы говорите что КуА этого делать не должны

Смысла нет, почему — я уже писал. Да и я не пойму что это за анализ такой хитрый, который вы так превозносите. Steps, Actual, Expected — в 99% ИМХО этого достаточно

Если девелопер понимает в том домене, который фиксит — то он сам все и поймет.

Вопрос: чем заняты КуА?

Ну у вас, я так понял, на них возложили обязанности не только выявлять баги, но и еще их и изучать :)

настройки приложения/окружения, которы КуА могут нормально выделить, мол: бахнуло там, а если выключить такую-то настройку, то не бахает

Детский сад :)
Это че, типа:
— Че делать — в этой версии через час наблюдается нехватка места на диске базы SQL сервера и все бахает!
— Я вижу — проблема нехватки места из-за того, что сервер усердно гадит в transaction log!
— О, а давай его покиляем и отключим!
— О, давай!
[через неделю]
— Места завались! Не бахает! Проблема решена! И перформанс вырос на 99%! Щас напишем в release note, что нужно удалить и отключить transaction log!
[чуть позже говорит заказчик]

— #%$^% %&^*^*&^*^& #%#^%$^%^%$ %$&^%$%$!!!! Какого х..........!!!!!!!!!!!!!!!

p.s. А нужно было бы просто зафиксить хранимку (к примеру). Если бы был создан баг по факту.

p.p.s. Сервер был той версии, которая без профайлера :)

Довольно часто разработчики оказывались недовольными работой Влада

Почему не сообщили Лиду? Почему тот не донес до Влада?

Вообще удивительно от Intern/Junior ожидать идеальной работы, нет?

Пару раз приходилось обсуждать с ним рабочие моменты: порой возникали сомнения в его навыках пользования компьютером, не говоря уже о тестировании ПО.

Вы не поверите, обсуждать рабочие моменты — часть работы.

А то что Джун слабее что-то знает или умеет чем более старшие товарищи для вас какая-то новость или что-то удивительное? Джуниоры пришли учится, и их надо направлять в этом плане, а не самоутверждаться если вы знаете что-то лучше и глубже!

не думаю, что он бы долго с нами протянул.

Вы на работе кто? «Раб» не самая прозрачная для меня должность. Если вы Лид Влада — почему не говорили об этом за время его работе?

Если вы программист — почему, опять же, не говорили лиду об этом?

Кстати, Александр, вы оказали Владу ну очень медвежью услугу

Я надеюсь, всем остальным кто думал у вас начинать работать, тоже.

Почему не сообщили Лиду? Почему тот не донес до Влада?

Как же не сообщили, как же не донес, если Влад сам выше пишет, что к нему разрабы бегали по поводу найденных им дефектов:

Много багов на меня вернули с дикими криками.

Видимо, Влад вам далеко не все рассказал о работе на нашем проекте, а теперь начал «путаться в показаниях».

Джуниоры пришли учится, и их надо направлять в этом плане, а не самоутверждаться если вы знаете что-то лучше и глубже!

Ну вот, а ранее вы писали, что в джуниоров не надо много вкладывать.

Если вы Лид Влада — почему не говорили об этом за время его работе?

Если вы программист — почему, опять же, не говорили лиду об этом?

См. выше.

Я надеюсь, всем остальным кто думал у вас начинать работать, тоже.

Таки медвежью, отговорив работать на сложном и интересном проекте.

ru.wikipedia.org/...Медвежья_услуга

в джуниоров не надо много вкладывать.

Где я такое писал? Джуниоры — это «инвестиция».

См. выше.

Почему в этой тебе не может отписать человек что был лидом Влада? Может потому что он вообще отсутствовал когда все это происходило и не принимал участие в review процессе?

Влад сам выше пишет, что к нему разрабы бегали по поводу найденных им дефектов:

Ага, раз забыл прикрепить лог, один раз пришел разработчик, и все клеймо на всю жизнь «Разрабы от меня не отходили» :D Вова молодец! В понедельник получишь плюшку от начальства! :)

Мне кажется, что скоро ты совершенно запутаешься в своих показаниях.

По поводу медвежей услуги это еще как посмотреть. Медвежой скорее она стала для Софтим. Все таки ж додумались внести изменения в организационые вопросы после этого инцедента :)

додумались внести изменения в организационые вопросы после этого инцедента :)

Так а що ж змінилось? Розкажете? Може після цих змін компанія Софтім стане не такою й поганою?

А просто сказати, які зміни в організацію роботи тестерів вніс менеджмент Софтіма, вам віросповідання не дозволяє?

На сколько я знаю теперь у джуниоров каждые две недели будет прохотить ревью и фидбэки.

Владимир, а почему подобная информация всплывает через неделю обсуждений в этой теме?

Александр уже несколько раз акцентировал на этом внимание. И вы не посчитали нужным опровергнуть. А теперь уже оказывается, что проблемы были :)

Но то что Влада не критиковали и были довольны его работой — это факт, так как нареканий на его работу за те месяцы что он работал не было.

То, что Влада не критиковали, это еще не факт что его работой были довольны и нареканий не было.
Александр, я работаю тестировщиком уже лет 6. Меня тоже обычно не критикуют и не «нарекают» в открытую. Все типо нормально.
Я написал баг. Разработчик его пофиксал и пофиксал не правильно. Вот это для меня сигнал что нужно пойти к разработчику и выяснить где и что я сделал не так и как мне написать чтобы было более понятно. В подобных ситуациях я обычно иду и сам нарываюсь на критику и узнаю в чем проблема если она есть и делаю свою работу лучше.

Если так не делать, то разработчик мысленно скажет «во бля, еще один хренобаг», матернет тихонько всех Куэйев и на этом дело закончится.

Если человека не критикуют — то это не значит, что все довольны его работой. Возможно, если человека похвалят — то это можно расценивать как то, что команда была довольна результатами работы человека.

Джуниора надо критиковать и направлять, иначе он не будет развиваться и понимать в чем проблема, так как он не «работает в QA 6 лет» как вы.

Если этого никто не делал и ожидал что человек за копейки будет делать все идеально на его позиции, им не занимался ни лид, ни коун, не устраивались ворк-верью викли или хотя бы бивикли — но надо было Лида в шею гнать, а не новичка!

В основном поддерживаю. Хочу уточнить, что меня мало критикуют не потому что я «работает в QA 6 лет», а потому что на проектах где я работал вообще разработчики критиковали работу тестировщиков очень мало. Обычно от лида можно было услышать конструктивную критику только тогда, когда наши заказчики находили проблемы, и мы вместе разбирались в том, как не допустить этого в дальнейшем и что мы должны для этого сделать.

Я не говорю что Влад — хороший. У всех есть свои скелеты в шкафу, и ни Вы, ни я — не исключение.
Дело не в скелетах, а отношение человека к жизни. И я сомневаюсь, что оно за год поменялось.
Но то что Влада не критиковали и были довольны его работой — это факт,
По словам инсайдеров — не факт.

По словам инсайдеров — не факт.

Я могу тебя покритиковать — это изменит твою работу? — Нет.
Критиковать и направлять человека должен тот кто им занимается, к примеру, Лид, а не какой-то программист которому не понравился баг или что-то еще.

+ тот же Лид или коуч, должен мониторить работу Джуниора чтобы запривентить повторение факап-ов и предупредить другие, и так далее...

по какой причине вы делаете умозаключение и оценку о том "

Влад прошел испытательный срок «на грани»

" ?

Как-то уж очень много категоричности. Очевидно же, что в действиях руководства видны алогичные, ситуативные и даже явно неуважительные шаги.

Интересно, когда Вы проводите собеседования — поступаете аналогичным способом с людьми? Думаю стоит задуматься

Привет Никита, да был отличный стартап на 200К $, как я облажался тебе может расказать наш общий друг так как эту «банальную» идею предложил он. Я бы не сказал что мы там полностью облажались. Если тебе так хочется, ок не вопрос.

жирний плюс.

зажралися люди.

тю, так а в чем проблема?

свободный рынок труда: работодатели вольны нанимать и увольнять, сотрудники вольны наниматься и увольняться.

шок, моральная травма и состояние паники!

детский сад какой-то

если он хороший тестировщик и стоит той ЗП, на которую претендует — он себе работу найдет за 3 дня

Вы в IT много времени, а человек только 2 месяца, это его первое место работы, и вот такой вот сюрпрайз! поэтому

шок, моральная травма и состояние паники!

вполне может иметь место.

1. Увольнение — типичная ситуация на всём рынке труда.
2. Волков бояться — ...
3. Неужели всех теперь воспитывают так, что в подобной ситуации и (!)шок и (!)паника и (ппц!) моральная травма.
www.youtube.com/...h?v=wFN3CtcYs0Q

Это все справедливо, но:
1) все люди разные

2) внимательно читем мой комментарий, особенно последние четыре слова, тобишь я не утверждал, что оно так и есть, а лишь то, что это возможно.

3. Неужели всех теперь воспитывают так, что в подобной ситуации и (!)шок и (!)паника и (ппц!) моральная травма.

Парень — совсем пацан ещё. и таки да (!)шок и (!)паника и (ппц!) моральная травма.

Или вы родились в свитере, с бородой и богатым жизненным опытом?

Вопрос не в том, у кого сколько опыта, а в том, кто как его воспринимает, и воспринимает ли вообще. Для некоторых такая ситуация — опыт. Они сделают правильные выводы и пойдут дальше. Для остальных — это непреодолимая стена, перед которой они будут топтаться с немыми вопросам в глазах «Кто виноват?» и «Чё делать то?». Кто какой человек — зависит во многом от воспитания.

Да и про

Парень — совсем пацан ещё.

Если таки дожил до 20-ти лет — то уже имеет неплохой жизненный опыт. В этой стране.

З.Ы. Про меня лично. Нет конечно. Но родители, помимо всего прочего, научили меня извлекать опыт из любой ситуации, и на основании/с использованием этого опыта жить дальше. А не развозить «нюни» в «песочнице» и ждать, пока мой «папа» нашлёпает по попке обидевшего меня «мальчика».

З.З.Ы. Отрицательный результат — тоже результат.

Вопрос не в том, у кого сколько опыта, а в том, кто как его воспринимает, и воспринимает ли вообще.

не соглашусь с Вами. проигрывать — нужно учиться всю жизнь. впервые бросила девушка/жена, впервые в драке стал проигравшим, впервые уволили.
эмоции одного порядка.

Вот и Влад шибко обижен, а тут еще и старший товарищ охренел от ситуации и опубликовал

Не всё так просто. Первая большая неудача может надломить человека, серьёзно поменять его психологию, заставить его панически избегать рисков, что может стать серьёзной проблемой для его роста в дальнейшем.

Но самое главное в этой ситуации в том, что контора поступила непорядочно, сказав одно а сделав другое, и за это ей камень в огород.