Мысли о специализации в работе

Последние две недели я искал новую работу. Ходил и летал на собеседования, общался со стартапами и устоявшимися фирмами. Смотрел объявления и секцию предлагаемых работ на angel.co, Creativecircle и т.п.

И невольно вспомнил опыт поиска работы для нашей фирмы, который у меня был месяца 3-4 назад.

А опыт был такой. Мы искали в СНГ UI дизайнера с опытом кодирования HTML, CSS и JS. Чаще всего натыкался на недоумение — мол ты хочешь чтобы один человек делал всё это? Я, типа, ахуенно рисую в фотошопе, но я не знаю и не трогаю HTML. И так далее. Не говоря уж о знании джаваскрипта.

А вот что я заметил здесь в Калифорнии. Стартапы и среденго размера фирмы приветствуют, а чаще активно предпочитают людей, которые как минимум разбираются в разносторонних технологиях. Если ты ахуенно рисуешь страницы в Фотошопе, то вряд ли найдешь работу. Но тебя возьмут с руками и ногами, если ты знаешь тот же HTML, CSS, JS c фреймворками и библиотеками типа Backbone, Handlebars, и jQuery, и еще имеешь понятие о том же Фотошопе. То же саме касается бэкэнда. Знанием PHP ты никого не удивишь. Если ты к тому же знаешь Ruby и/или Python, например, то ты в масле.

Почему тогда такое пренебрежение к языковой и навыковой эрудиции на просторах СНГ? Или мне кажется?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Вы сами ответили на свой вопрос — чем меньше компания, тем шире обязанности каждого члена команды.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Почему тогда такое пренебрежение к языковой и навыковой эрудиции на просторах СНГ?

Думаю, що все впирається в скляну стелю з/пл.

Крім того, чим більше знаєш, тим більше оверкваліфаєд (о як складно вийшло, може в меми записати.)

Процитирую сам себя, и обобщу:

dou.ua/…ic/5493/#191206 уже писал в другой длинной теме

"Привожу типичный пример, устраивался java разработчиком (1.6 важно) в фирму X(top 5 Украины, 3 года назад), пообщался с интервьювером зашибись, ни одного фейла все вопросы с подколами раскусил сразу. Повели к тим лиду, начал распрашивать, дошло дело до многопоточности и он начал «грузить» по собственной реализации, хотя есть стандартная библиотека по concurrency(а в 1.5 надо было ручками писать), принципы работы которой я рассказал от и до. Ну что ж у меня взгляды не классическае ибо джава тупо денег заработать, мозгами я функциональщик, ну в многопоточности там принципы общие, но я не привык чтоб меня «грузили» попусту, я рассказал почему джава фигня и что с прямыми руками можно много чего по другому сделать, и вообще есть Clojure и Scala, которые решают все гнусные проблемы в 2 счета.

В итоге якобы не соотв. уровню, мне начали предлагать зп по нижней планке вилки, аргументируя не стыковками со взглядами. Регулярно в других местах было видно как люди не хотят узнать объем твоих знаний, а снизить планку.

Мой друг говорил, что не надо корчить из себя умника и будет все хорошо, только я уже 2 года в Чикаго, а он так и торчит в Одессе.

"

А теперь обобщаю на основе своего опыта и вашего Александр. В Украине есть большое количество отличных спецов, однако такая историческая часть как жесткая вертикальная субординация впиталась с кровью и молоком матери. Несмотря на то, что в украинском ИТ задействовано очень много умных людей, в то же время присутствует четкая установка на разграничение того, где твое место. "Инициатива наказуема" говорят, поэтому любое шатание в сторону от твоих непосредственных обязанностей считается либо посиганием на чью-то должность либо как улынивание от основных задач.

В США дико развита культура стартапов, а стартап поначалу это всегда bootstrap - ты и программист и верстальщик и контент менеджер и еще тысяча других задач, пока не наберешь хотя бы не большую команду. Это объясняется в первую очередь высоким количеством стартапов с низким порогом вхождения (веб приложения). 90% инвесторов даже не посмотрят на вас если вы сделали новый транзистор, потому что им нужна быстрая окупаемость. Это ситуация в Долине.

У нас на севере (я в Чикаго), ситуация более украинская со специализацией, т.к много крупных компаний требующих четких навыков, если ты С++ программист, то ты должен быть очень крут в этой области и знать железо, сильное брожение навыков негативное восприятие.

И вторая сторона медали, это компании середнячки (я работаю типа в такой) сильная горизонтальная субординация. Наш CTO 2-3 дня в неделю кодит непосредственно с нами, и знает потроха системы, иногда запиливает прикольные вещи. Языковая свобода на базе JVM, я предпочитаю java/clojure, но есть ребята которые пишут jruby и scala некоторые вещи, зависит от проекта. Пробуем много нового и соответственно широкий спектр навыков, но в резюме я укажу те, что использовал 60-70% времени, т.к человек уметь все сразу не может ни в Украине, ни в США (говоря про профессиональный уровень и время исполнения).

Однако, есть знакомые железячники (роботтехника) тоже стартапы у них такой объем навыков, что мне страшно и не просто html/css/js, а качественное знание электроники, яп и вспомог. инструментов.

В итоге, это столкновение Культур: в Долине постоянная движуха, которая порождает движуху, и выгодно иметь широкий спектр навыков, в Украине все планомернее, поэтому можно не напрягаться, если конечно сам не захочешь.

Никого обижать не надо, просто так есть.

Мой друг говорил, что не надо корчить из себя умника и будет все хорошо, только я уже 2 года в Чикаго, а он так и торчит в Одессе

фраза очень не понравилась..

то что умника корчиь из себя в укрреалиях не нужно, это да, но яйца иметь необходимо

Тут еще есть такой ньюанс, что программирование завязано на математику (дискретную, как минимум) и логику - т.е. на левое полушарие. А умение чего-то красивое нарисовать в Фотошопе/Иллюстраторе/... - это уже творческий процесс, в котором задействовано правое полушарие.

Людей же, у которых оба полушария развиты одинаково, насколько я знаю, довольно мало.

Людей же, у которых оба полушария развиты одинаково, насколько я знаю, довольно мало.

Слабая отговорка...

Людей же, у которых оба полушария развиты одинаково, насколько я знаю, довольно мало.
А как же Чак Норрис и Онотоле???

Ну почему) У программистов действительно развито левое полушарие. Попробуйте сделать эксперимент — посмотрите на картинку, не читая текста, расслабитесь... — www.therapy.by/...em_i_razvivaem
Если постараетесь расслабиться и ни о чем не думать, то девушка будет вращаться против часовой стрелки, а стоит только начать читать новый, незнакомый текст внизу картинки, то боковым зрением отметите, что девушка начинает вращаться по часовой, ни в коем случае не сменит направление, пока вы читаете новый текст, т.е. пока идет умственная работа. Есть методики, которые позволяют синхронизировать работу правого и левого полушарий, но при этом человек впадает в транс, лучше всего развиты (одинаково) два полушария у музыкантов))) Если заставить во время написания кода работать правое полушарие на том же уровне, на котором у программистов работает левое, получиться гений. А вы говорите — отговорка)

А если посмотреть за что отвечает правое полушарие то можно понять почему программистов справедливо считают "ботанами".

Если заставить во время написания кода работать правое полушарие на том же уровне, на котором у программистов работает левое, получиться гений.

Не получится. Гений - когда одно из полушарий чрезмерно развито и подавляет другое. Не зря у гениев часто присутствуют различные психические "отклонения".
ru.wikipedia.org/…i/Тесла,_Никола
ru.wikipedia.org/wiki/Ван_Гог

Если же оба полушария слишком развиты - скорее всего получится шизофреник с раздвоением личности.

Гений получиться:) Правда к данной теме это отношения не имеет, но сама концепция синхронизации полушарий очень интересна. Включить по желанию какое то полушарие нельзя, но можно выработать стратегию переработки информации, ориентированную так, что б задействовать правое полушарие. Такой выбор стратегии поддается сознательной коррекции. Например, запоминая слова, можно их несколько раз повторить в уме (активация левого полушария), а можно представить зрительно (активация правого полушария). Немного тренировки — и это будет происходить автоматом.
В случае людей, которые работают на благо науки и техники, с экспериментами и формулами, однозначно развито больше левое полушарие, а правое зачастую вообще подавлено. Так это же было и в случае Теслы — как у всех людей технического склада ума, у него было развито больше левое полушарие, а его «метод материализации творческих концепций» :) развивал правое — и результат хорош — все таки он внес достойный вклад в физику.

Декарт видел вещие сны, Менделеев увидел свою таблицу во сне, Нильсу Бору его теория привиделась во сне, Отто Леви видел свое открытие, принесшее ему Нобелевку во сне, есть еще масса таких свидетельств, когда в жизни левое полушарие настолько подавлено, что должно ради открытия быть отключено — ведь во сне оно спит. Поэтому любая творческая работа людям науки очень полезна:)

В интернете когда-то была волна споров и статей на похожие темы, нашел несколько:

all the designers at 37signals work directly with HTML and CSS. We simply don’t consider designers who don’t get their hands dirty with the materials relevant to the kind of work we do.

37signals.com/…eir-own-htmlcss

Devs don’t need to learn design, designers don’t need to learn programming — people need to learn how to collaborate.

csswizardry.com/…s-need-to-code

Honestly, I’m shocked that in 2010 I’m still coming across ‘web designers’ who can’t code their own designs. No excuse.

elliotjaystocks.com/…-who-cant-code

you don’t have to learn a bit more outside your discipline, but you could.

intenseminimalism.com/…he-digital-duo

Honestly, I’m shocked that in 2010 I’m still coming across ‘web designers’ who can’t code their own designs. No excuse.

-- 5 баллов.

странно, что в 2012 году еще остались программисты, работающие над веб-сайтами, но не умеющие нарисовать ни кнопку, ни логотип... да что уж там, даже лошадку и зайчика нарисовать не могут... и самое удивительное — им это простительно.

ээээ... да ))) как человек, побывавший в обоих шкурах, не смог удержаться.

к слову, один мой знакомый, после того, как пару лет от безвыходности поработал таксистом, теперь с таксистами не торгуется. и платит больше, чем просят. прочувствовать на себе нередко чревато удивительными трансформациями.

А вот что я заметил здесь в Калифорнии. Стартапы и среденго размера фирмы приветствуют, а чаще активно предпочитают людей, которые как минимум разбираются в разносторонних технологиях. Если ты ахуенно рисуешь страницы в Фотошопе, то вряд ли найдешь работу. Но тебя возьмут с руками и ногами, если ты знаешь тот же HTML, CSS, JS c фреймворками и библиотеками типа Backbone, Handlebars, и jQuery, и еще имеешь понятие о том же Фотошопе.

У дизайнеров, даже дизайнеров интерфейсов, имхо, своя специфика и вариант «я отлично рисую» (неважно, в чем, но важно — что, т.е. требуется не только красота и аккуратность, но и продуманность с юзабилитями) без любых навыков реализации оных в их среде жизнеспособен: они могут жить дуэтом с верстальщиком. В фирмах же «малого и среднего размера» вылизыванием дизайна никто не заморачивается и посему их скорее интересует верстальщик, который хоть что-то может нарисовать.

Кстати, посмотри на чуваков которые работают в самом AngelList. :) Венчурный капиталист, который пишет код.

Думаю ответ в том, что в Калифорнии job market куда более конкурентный. Все просто.

Я думаю, что размер компании играет большую роль, чем конкурентность рынка труда или местонахождение. У нас тоже полно контор, в которых программист ваяет формочки для работы с базой данных, плюс поддерживает сайт (еще и рисует, если надо:)) и сеть с принтерами чинит.

Я не понял, при чем конкурентность? Макс, можешь пояснить?

Наверное при том что хорошие програмисты в долине сейчас стоят 200к за тушку, поэтому фаундерам приходится самим горбатится а не нанимать 2 десятка индусов с узкими специализациями.

Индусы тут вообще ни при чем. А по 200 штук тут платят фирмы из Fortune 500, и явно не обычным штатным программистам.

pandodaily.com/…thank-facebook -- "You find people making more than $200,000, but they’re the exception, not the norm. The starting salary for engineers at Facebook and Google is around $100,000 a year."

За 100к в долине ты наймешь только человека который будет активно просиживать штаны в офисе.
Кореляции между fortune 500 и зарплатами вообще нету никакой.

Но если ты считаешь что тебе виднее, я воздержусь от безсмысленного спора.

Та ну, серьезно? За просиживание штанов тут никто не платит. По ходу отношение к работе здесь и в СНГ совсем разное. Не в девелопменте, а в общем. Спорь не спорь, тут люди в принципе работают больше. Но да, спорить не буду - вам же виднее.

hint: работать(или делать вид что работаешь) и добиваться результата это разные вещи.

В нормальной компании с нормальным начальством ты делать вид не сможешь, ну а тем более ничего не делая получать повышения и/или переходить на другие с фирмы с повышением и продолжать просто делать вид ты всё равно не сможешь.

В таких конторах в долине и не платят 100к а значительно больше.

Мне вот любопытно - откуда такие байки? Дай пару ссылок на американские ресурсы, где об этом можно почитать?

Ну так помоги, я сайт то знаю, ты как-то конкретней покажи на какой должности люди в Долине получают 200 к.

А теперь посмотри на это -- www.glassdoor.com/….7,15_IM761.htm

И отношение между количеством репортов для обычных и сениоров. Кстати, может еще job description для сениора в Гугле покажешь, и скажешь, можно ли с на нем протирать штаны?

И отношение между количеством репортов для обычных и сениоров.

А чего ты хотел сказать? Извини у меня нету времени играть в загадки.

Кстати, может еще job description для сениора в Гугле покажешь, и скажешь, можно ли с на нем протирать штаны?

А я где то говорил что синйор в гугле протирает штаны? Ты бредишь.

Ты говоришь что 200 косарей это средняя зарплата в Силиконовой Долине. А я тебе говорю - ты далеко неправ. Никаких загадок. Я сказал - посмотри на количество репортов, соответствующих зарплатам. Количество сениоров vs количество обычных инженеров. Никто не говорит, что таких зарплат нет, но их очень мало и на этих должностях не протирают штаны.

Ты опять бредишь, я говорю что это средняя зарплата для хороших программистов, которые производят результат. По моим наблюдениям типичный package сейчас 150к база + 15% бонусы + тыс 30 в год в акциях во многих местах. При этом гуглу например еще приходится поверх того тратится на страховку, джим и обеды, + наверное есть какая то налговая нагрузка.

Да нихера это не СРЕДНЯЯ зарплата, товарищ. Да и вообще какое отношение имеют налоги Гугла и зарплаты? Мы вообще об этом не говорим, по-моему. Короче, ты просто нарыл где-то данные о высокооплачиваемых специалистах, которых реально единицы, и говоришь что тут у всех такие зарплаты? Do a reality_check.

Да и вообще какое отношение имеют налоги Гугла и зарплаты?

Такое что началось все с вопроса почему фаундер программирует, и налоги которые он должен платить вполне снижают бюджет на девелопмент.

говоришь что тут у всех такие зарплаты?

Ты в очередной раз бредишь - не у всех а у тех кто способен производить результат, и делать эти самые стартапы.

Do a reality_check.

Я то в этом вопросе вполне успешен а у тебя похоже проблемы.

Я то в этом вопросе вполне успешен а у тебя похоже проблемы.

Тут меня одолевают сомнения...

Такое что началось все с вопроса почему фаундер программирует

В стартапах вообще не слышат о такой зарплате, товаришч. Разве что у тебя stock options и стартап уже реально зарабатывает деньги, или куплен кем-то из больших.

Ты в очередной раз бредишь - не у всех а у тех кто способен производить результат, и делать эти самые стартапы.

Так бл*ть при чем тут инженеры тогда? С какой собственно радости ты смешиваешь всех в одну кучу? И фаундеров и девелоперов, Fortune 500 и миллион мелких стартапов?

Да и вообще, не груби мне, реалити хакер.

В стартапах вообще не слышат о такой зарплате, товаришч. Разве что у тебя stock options и стартап уже реально зарабатывает деньги, или куплен кем-то из больших.

И?

Так бл*ть при чем тут инженеры тогда?

Ну давай пообсуждаем секретаршь, почему у фаундеров нету секретарш.

С какой собственно радости ты смешиваешь всех в одну кучу? И фаундеров и девелоперов, Fortune 500 и миллион мелких стартапов?

Потому что програмистов все хотят и те и другие и третьи.

Да и вообще, не груби мне, реалити хакер.

Чья бы корова мычала.

По ходу отношение к работе здесь и в СНГ совсем разное.

Бред

Есть личный опыт. 2 года на совместном проекте. 3 чела с Украины и 4 со штатов. Продуктивность такая же, а то и хуже. А 2 из 4 вообще были говнокодерами, за которыми постоянно приходилось подчищать...

Я не о качестве, Дмитрий. Говнокодеров полно везде, не так ли? Я об отношении к работе вообще, на уровне страны.

Не знаю, я там был, работал у них в офисе, не заметил разницы в отношении.

Увы, видимо вышло так, что вы кроме этих 4 (2 из которых - говнокодеры) на остальных просто не обратили внимания. Я тут живу 8 лет, и разницу заметил сразу.

Это исторически сложилось. Начиная от того, что Америку отбирать у индейцев ехали не лентяи, а наемники и солдаты. А за ними рабочий класс — фермеры, ремесленники. Ну и так сложислось, что с тех пор сюда едут (за исключением родственников-пенсионеров) люди, которые не чуждаются закатить рукава и работать. Здесь не было коммунизма и социализма, нет пословицы «солдат спит — служба идет». Работают с раннего возраста, и в более взрослом возрасте работают, если нужно, в несколько смен. Поэтому тут и есть эта «американская мечта», а на Украине нет «украинской мечты». И так далее. Просто живу здесь и замечаю, и с этим не поспоришь. А сейчас, ради разнообразия, задам этот вопрос у себя на Фейсбуке и в G+. Позже поделюсь результатами.

Меня всегда забавляло когда некоторые перцы проработав 2 года в заграничной конторке делают столь фундаментальные выводы на национальном уровне.

А при чем тут 2 года, и работа «в конторе»? Я тут не 2 года, и сужу не по работе в конторе, или по работе в конторах.

Вопрос на засыпку — сколько ты тут времени провел, и на основании чего делаешь выводы?

Тогда тебе лучше просто молчать.

Ну что для меня лучше я сам уж как нибудь решу.

Я не знаю, где сейчас работаете Вы и где работали в Украине, но там, где работаю я отношение к работе очень ок. Как я уже писал выше — никакой разницы. А то, что штаты очень хорошо живут за счет иммигрантов, это да... Тут они очень дальнозорки. Затягивают очень много мозгов к себе... Но ко всем это точно не относится.

классно написал, не обращай внимания на негативные комменты, тут полно троллей

Поэтому тут и есть эта «американская мечта», а на Украине нет «украинской мечты».

А як нарахунок «садок вишневий коло хати
».

Щось ти проганяєш москалику.

Тю, ну вы прям не знаю. Садок вишневий коло хати посадили и вырастили бабушка с дедушкой, отличный сад был, с десяток деревьев, лазил ведрами собирал, возили продавали на базар, причем ведрами, на кг. даже не торговали. Я редко встречаю щас кого то с такой вот мечтой, чем то еще подкрепленной. То есть может 1% че то о таком и мечтает, а делает из них 1%. Да и делать сложно. Селекция щас слабенькая в Украине пошла. Деревья хилые, не приживаются, умирают еще до первого урожая, люди как бы не особо садоводы как раньше были хехе. Вообщем был я в Ракетной роще (Николаев), которая раньше ломилась от садов и огородов, вся благоухала. Так вот щас там мрак — бетон, грязь, мусор, мрачные взгляды жителей. Срут там где живут, садов не осталось. Где то в деревне наверное еще есть, но все равно кисло. Был в Молдавии (Комрат), тоже фигово. Щас в Голландии, о да — я вернулся во времена моего детства, этот аромат от деревьев и цветов, которого уже давно нет в Украине. Увы...

В мелких амер конторах, крайне популярны «толковые ребята», которые «getting things done», причем в достаточно разных областях. Мне такой подход нравился тем, что большое разнообрази в работе, каждый раз чтонить новое — не скучно.

Ну как "мелкие". 2-3 инженера, 20 инженеров, 100? Я понимаю, что есть Гуглы и Майкрософты и Ораклы, но большинство фирм где как раз таки дюжина - сотня ребят работает, не больше. Но даже при 100 инженерах уже можно, как бы, ожидать специализации, но и там приветствуется чтобы ты разбирался в более разносторонних технологиях.

сложно назвать мелкой конторой в которой работает 100 инженеров.

Getting things done это не всегда, писать код, убирать в офисе и готовить обеды, а скорее наоборот, концентрация на текущем проекте что бы он был сделан и в срок

И продуктивно вам будет концентрироваться голодным, в грязном помещении ? Каждый таск, в той или иной степени преследует успех продукта.

Вполне логично. Если ты хороший специалист в узкой области то вместо постоянной работы тебя выгоднее пригласить временным консультантом. И наоборот — на постоянную работу брать разносторонних «середнячков».

Наши клиенты несколько раз приглашали сторонних ДБА специалистов (за большие деньги), когда база совсем ложилась. Правда чуда и они сотворить не смогли — что то подкрутили, но вежливо намекнули что «рожденный ползать летать не может».

Правда чуда и они сотворить не смогли — что то подкрутили, но вежливо намекнули что «рожденный ползать летать не может».

Ну вот. Консультант рискует только своим именем. А в наших реалиях имя никого не интересует.

Дело в том, что несправедливо говорить о "середнячках" - тога получается если ты не консультант, то ты "середнячок"? Совершенно не факт. Стартапы вообще очень переборчивы в выборе специалистов, разве что это не стартапы в которые вливают дохера инвестиций (типа Групона или Зинги), которые нанимают всех подряд. А у среднестатистического стартапа денег не так много, поэтому они более усердно подходят к выбору инженеров.

Дело в том, что несправедливо говорить о «середнячках» — тога получается если ты не консультант, то ты «середнячок»?
Один человек не может досконально знать и уметь несколько разных технологий. Если он супер-специалист, то это подразумевает узкопрофильный.
Так же верно, что обычный девелопер не знает ни одной технологии на 100%. Он, в лучшем случае, знает 3-4 технологии на 80%. Поэтому, по-сути, он «середнячок» — ну или можно назвать «специалист широкого профиля».

Вы сами ответили на свой вопрос — чем меньше компания, тем шире обязанности каждого члена команды.

Я бы даже сказал по другому, обычно члены с широкими обязанностями любят маленькие компании.

P.S. И наоборот :)

Так тогда почему таки с таким пренебрежением в СНГ относятся к ширине обязанностей? Как будто у всех мечта работать в мега корпорации и всю жизнь точить навыки CSS?

Потомучто образ нынешнего студента СНГ крайне далек от «толкового парня», которому можна поручить хоть чтото самостоятельное.

Сложно у вас как-то с причинно-следственными связями. Двух мыслей связать не можете. Потому что IT в СНГ — аутсорсинговые компании со штатами в десятки и сотни человек. И тут как раз важна узкая специализация, почему важно — уже сами додумайте.

Ну раз вы, Александр, так вскольз обвинили меня в том, что я не могу связять двух мыслей, то прошу указать, где конкретно они не связанны. Иначе вы просто болобол.

Та нет, просто советую в следующий раз не кидать такие фразы без объяснения, а то действительно создадите о себе неприятное мнение.

Было, грубо, не стоило, с этим я согласен. Чето накатило :/

А если еще и дрова умееш писать, то можно смело начинать создавать свой «андроид»

Не верю что возможно совместить в одном человеке хорошего дизайнера и хорошего JS программиста. ИМХО, это какие-то ортогональные скилы. Ещё более ортогонально к дизайнингу это сервер сайд прг. Итого, если всё это человек умеет, он это, скорее всего, умеет плохо (ну или просто хуже)!

Это вы говорите о наполовину пустом стакане.

Если говорить о наполовину полном, будет звучать примерно так:

Человек вполне может быть в Top 20% в паре областей / технологий. При этом, будучи открытым для нового, он вполне может освоить еще несколько навыков, чтобы не быть в них беспомощным.

Такие люди более востребованы в небольших амбициозных фирмах. А если вы говорите «я не напишу несколько CSS-стилей, потому что меня брали JS-девелопером», это пойдет вам в минус.

Наша ценность — не в том, что мы знаем, а в том, какую пользу мы приносим.

Я утром о стаканах вообще молчу :).

При этом, будучи открытым для нового, он вполне может освоить еще несколько навыков, чтобы не быть в них беспомощным.
да, и есть примеры, например Ленардо даВинчи и тд но в общем целом если человек целенаправленно занимается в одном направлении это более успешно. И это не разница JS или CSS, это совсем не тот пример...
Наша ценность — не в том, что мы знаем, а в том, какую пользу мы приносим.
Вы совмещаете две специализации тестирование ПО и философию? (судя по первой и последней фразе), опять же судя по ним делаете это не очень хорошо. Вернее может и хорошо но не совсем к месту.

Это не философия, а реальность нашей жизни. Точнее — рынка труда. Хотя, если вы видите здесь философию — не имею ничего против. Но остаюсь при свое мнении: слишком узкая специализация — это недальновидно, да и скучно, в конце-то концов.

Та ні. Фігня це здається. По собі знаю. Якшо кілька місяців сиджу з одною технологією. То потім важко переключитись навіть на ту, в якій маєш кілька років досвіду. Поточні знання завжди в актуальні на якомусь певному відрізку часу.

Речь не о совмещении - я тоже не верю в это, в данном случае. Слишком разные специализации. Но как-то расстраивает, когда находишь человека, который говорит что занимается фронт-эндом, но нихера не разбирается в JS? WTF?

JS c фреймворками и библиотеками типа Backbone, Handlebars, и jQuery

Мне че-то кажется, что jQuery настолько позволяет абстрагироваться от JS, что последний становится не очень то и нужен, разве что понимать для приличия (особенно это видно в манипуляциях с DOM и стилями), если, конечно, своих плагинов не писать, или я ошибаюсь?

Вдогонку, чтобы не создавать отдельный топик: а вот насколько часто бывает, что у пользователя в браузере отключен джаваскрипт? У обычного рядового пользователя, который не заморачивается всякими безопасностями, он всегда включен? Или есть что-то эдакое пакостное, которое может взять и отключить его?

jQuery настолько позволяет абстрагироваться от JS, что последний становится не очень то и нужен

или я ошибаюсь?

Специально залогинелсо, чтобы сказать вам что вы таки ошибаетесь.

А вдруг это вы ошибаетесь? :) Просто, можно поподробнее? Ведь не троллинга ради спрашиваю

Кстати развенчан миф что все программисты встают очень поздно! Как минимум трое около семи утра уже постило на ДОУ! :) а я думал я один такой любитель пораньше подорваться.

нее, ирония детектед, боты так не могут.

Так они просто еще не ложились :).

Просто, можно поподробнее?

А что подробнее?

jQuery — это просто библиотека, которая охватывает только часть потребностей. Или там уже появился MVC, шаблонизатор, продвинутые методы работы с коллекциями?

Второй момент. Современные приложения уже отходят от активной работы с ДОМом. То есть основная нагрузка как раз на написания javascript-кода, а jQuery — повесить событие, отправить ajax-запрос. Всякие деферред/коллбэк используются, но как правило совсем в глубинах.

если, конечно, своих плагинов не писать

Фронт-энд становитсо все сложнее и сложнее (есть приложения которые используют бэк-энд, по факту как БД) и одними плагинами тут не ограничишься. А всякие там модули, МВЦ не завязаны на jQuery.

Ну а утверждение:

не очень то и нужен

Совсем не соответствует действительности, так как 2 вложенных коллбека, да еще и с jQuery, который активно подменяет this, и ваш код начинает вести себя очень странно, если не понимать javascript.

JQuery это «надстройка» над JS ускоряющая кодинг раз в 10 и делающая его кросбраузерным, в 98% случаев сайтостроительства это всё что нужно людям.
В остальном да, согласен. Знание и понимание чистого JS конечно же помешать не могут.
Мне кажется что общие планктонные массы никогда JS не воспримут в чистом виде :(, будет появляться всякие надстройки и дальше пока не появится JS++, а потом JS# тогда все оттянутся по полной.

P.S. Все цифры приблизительно взяты с потолка ...

в 98% случаев сайтостроительства это всё что нужно людям.

Сайты бывают разные.

и дальше пока не появится JS++

coffeescript.org

а потом JS# тогда все оттянутся по полной.

gkz.github.com/LiveScript

:)

Ну да, тенденция туда, это понятно.
В кофескрипт уже вникал, отталкивающе, для меня :(

второе первый раз слышу, спасибо, надо напосмотреть

Или там уже появился MVC,

Че-то я потерялся. Вы всю всю всю всю всю логику хотите перенести с сервера на клиента? Че за MVC на клиенте? Можно примерчик?

Можно примерчик?

addyosmani.github.com/todomvc

twitter.com

Вы всю всю всю всю всю логику хотите перенести с сервера на клиента?

По факту да, на сервере конечно же остаются всякие проверки целостности.

сорри что вмешиваюсь, ссылку на твитер не осилил :(, к чему это?

к чему это?

Веб-морда твиттера — это приложение на джаваскрипте, с РЕСТ бек-эндом (ну сейчас говорят шо уже не совсем РЕСТ)

приложение на джаваскрипте, с РЕСТ бек-эндом

Ну так rest киент несложно реализуется и на jQuery ...

Ну так rest киент

Суть не в клиенте, а в том что это полноценное приложение.

несложно реализуется и на jQuery

И что это значит?

От jQuery там только ajax. Всю КРУД обвертку надо писать руками. Утилиты для работы с хидерами — руками. Работа с коллекциями, как я уже говорил, слабая. Понятия «модель» вообще нет, все обновления УИ или состояния приложения надо делать руками.

Это все понятно. Так а что на сервере будет? Прослойка между, скажем, БД, принимающая запросы и защита от дурака их валидирующая? Вся логика выносится на клиента?

БД, принимающая запросы и защита от дурака

Да. :)

UPD

Вся логика выносится на клиента?

Тяжелая логика (например, расчет каких-то агрегаций по 100500 элементов) остается на сервере.

Но, например, построение графиком, агрегации не большого объема данных, КРУД и тд переезжает на клиент.

Да. :)

Это чисто чтобы разгрузить сервер? Или тут есть какой-то сакральный смысл? Не пойму пока, зачем нагружать клиента скриптами при условии, что кросс-браузерная совместимость — это не х... собачий. ИМХО, смысл имеет не постить всю форму, а делать callback / использовать ajax, чтобы ненужную информацию / вьюстейты не гонять туда сюда, а какие еще есть способы оптимизации?

Это чисто чтобы разгрузить сервер?

Не только. Но в контексте всяких «облаков» это так же актуально.

Или тут есть какой-то сакральный смысл?

Скорость (если отбросить старые ИЕ), интерактивность (это наверное основной момент), возможность работы «оффлайн».

ИМХО, смысл имеет не постить всю форму

Да. И для того чтобы нормально работать с данными (моделями-данных), а не просто с формой jQuery как раз и не хватает.

а какие еще есть способы оптимизации?

Мне этот разговор конечно же интересен (и тем более интереснее обсуждения великов/зеркалок), но, по моему, мы ушли уж совсем в оффтоп.

По факту да

Бизнес-логику вынести с сервера на растерзание браузеров? Ахренеть :) Будем ждать выхода клиентского EF :)

Блин, мне чего-то некомфортно за пределами MS рекомендательной песочницы :)

Специально залогинился чтобы спросить, а почему?
Чего такого нельзя сделать на JQuery?

Фистер, ну это смешно. Да много чего нельзя сделать в jQuery. jQuery в основном таки удобен для DOM-maniuplation и Аджакс. И вообще ошибка - начинать с jQuery. Потому что ты научился пользоваться парой десяткой методов, но попроси тебя сделать что-либо вне этого, ты не сможешь, и на мало-мальски простой вопрос о самом языке не ответишь. По-моему если ты jQuery-нинзя, то тебе место делать сайтики на Вордпресе для своих знакомых.

Ну а конкретно, без носорога, чего нельзя сделать на JQuery? Вместо словесного прогруза и унижения просто кинь в меня маленький списочек, а там и посмотрим.

P.S. Вернее я даже знаю чего нельзя сделать, хотелось адекватного фидбека, а там и поговорить можно было бы. Но в ответ "носороги" сразу сделали свои выводы, ну и правильно...

Ну тут проблема такого характера - если ты не знаешь, как писать приличный код без jQuery, ты не сможешь писать его и с его помощью. Хотя бы понятия глобальных и локальных переменных, области видимости, и т.п. jQuery этому не учит. Да и просто вставить приложение на jQuery на страницу, где глобальная переменная $ занята другой библиотекой, без переписывания исходника.

Ну и я не говорю о простых нативных функциях самого JS, типа интервалов, таймаутов, работы c cookies и т.п. Math, regex и так далее.

Нельзя сравнивать JS vs JQuery это как тёплое с мягким, нужно сравнивать JS+JQuery vs JS, тогда картина будет адекватней.

Тогда наверное я вообще не понял суть спора. Тут кто-то утверждал, что jQuery может всё, и что по сути чистый JS нахер не нужен если ты jQuery-нинзя.

спора не было, была попытка прояснить ситуацию с недостатками JQuery? чего именно НЕ может сделать человек знающий и применяющий эту библиотеку, чем он ограничен в совремённых реалиях

Фистер, глупо думать, что если человек знает ТОЛЬКО jQuery, и не имеет навыков работы с JavaScript и воспитанного подхода к архитектуре, то он сможет осилить мало-мальски серьезный проект.

чего нельзя сделать на JQuery?

Шаблонизатор? КРУД-фреймворк?

jQuery — это всего лишь либа. При реализации тогоже КРУДа вы можете использовать аджакс или деферреды/коллбеки, но это не значит что вы его реализовали на jQuery, скорее с использованием jQuery.

Богдан, кстати да, на роль шаблонизатора jQuery вообще не подходит. Если хочешь динамически сделать какой-то более-менее сложный UI-элемент на jQuery, то получается вообще некошерно.

Вот и я о том же JQuery это не язык программирования, естественно весь доп функционал подтягивается из JS.
По шаблонизатрам и JQuery разговоры давно слышал, через плагины делается без проблем. Тут правда, смотря что вы имеете в виду под шаблонизацией (разбор с помощью JQuery самого шаблона или шаблонизация самого JQuery кода при рендере на сервер сайде).
В общем целом конечно же согласен что чистый JS код рулит, но очевидно же что тотальное увеличение количества необходимого функционала не покрывается наличием квалифицированных JS прогеров. Вывод, необходим инструмент для облегчения этой работы и привлечения широких масс "населения". Это задача JQuery! сделать так чтобы дизайнеры перестали бояться JS кодинга, и даже так чтобы те кто перестали бояться делали поменьше ошибок. В идеале

что jQuery настолько позволяет абстрагироваться от JS, что последний становится не очень то и нужен, разве что понимать для приличия

Так никто ж не спорит, что jQuery - это ахуенно. Для большинства UI задач на стороне клиента это круто, и не пользуюься jQuery только Яху наверное, потому что у них есть YUI, который сосет.

Мой аргумент в том, что если ты знаешь jQuery, то ты еще далеко не программист JavaScript и не разработчик фронт-энда.

к чему этот аргумент???

если это лично ко мне то откуда такой вывод??? откуда вы взяли что я не знаю JavaScript?

Чего такого нельзя сделать на JQuery?

и тут написано что я

не программист JavaScript

и

не разработчик фронт-энда.

.
Человек сказал

jQuery настолько позволяет абстрагироваться от JS

другой ему ответил

Специально залогинелсо, чтобы сказать вам что вы таки ошибаетесь.

третий пожелал уточнить

Чего такого нельзя сделать на JQuery?

и четвёртый в порыве энтузиазма всем объяснил

И вообще ошибка - начинать с jQuery. Потому что ты научился пользоваться парой десяткой методов, но попроси тебя сделать что-либо вне этого, ты не сможешь, и на мало-мальски простой вопрос о самом языке не ответишь. По-моему если ты jQuery-нинзя, то тебе место делать сайтики на Вордпресе для своих знакомых.

P.S. Вы уж меня извините но именно Ваше сообщения наименее логично в этой цепочке

Всё сверил, всё уточнил, теперь возьми с полки пирожок.

PS в моем заявлении не было ничего личного, хотя только что я понял, что именно твой комментарий я обсуждал. Я не знаю, какой ты программист, но и не понимаю, какой смысл заявлять, что на jQuery можно сделать всё.

Александр, без обид, мы уже глубоко заофтопили по Вашему топику и я постараюсь чтоб это был мой последний комментарий в этом топике, но поверьте я нигде не заявил что

что на jQuery можно сделать всё.

хотя бы потому что это действительно не так ...

Искренне Ваш ... с уважением, отлетаю :)

По шаблонизатрам и JQuery разговоры давно слышал, через плагины делается без проблем.

Вы про это: ejohn.org/…cro-templating

Дак там от jQuery … открыл ссылку … там нет ничего от jQuery.

Это задача JQuery! сделать так чтобы дизайнеры перестали бояться JS кодинга,

Очень спорное утверждение.

и даже так чтобы те кто перестали бояться делали поменьше ошибок.

А вот тут я попрошу вас пример, как он помогает избежать ошибок. По факту, jQuery даже добавляет новые ошибки (например, тем что активно предопределяет this)

В идеале

jQuery настолько позволяет абстрагироваться от JS

Та дурь это все. Он позволяет абстрагироваться от ДОМ и низкоуровневого аджакса, а сейчас это в лучшем случае 10% JS-разработки. Задачи для разработки он не решает: например, как я уже говорил, там очень убогое АПИ для работы с коллекциями.

Вы про это

jQuery templates
nano
Pure
jQote
jTemplates
(список я содрал откудато ...)

и тд

Очень спорное утверждение.

Согласен, утрировал, но направление!

А вот тут я попрошу вас пример, как он помогает избежать ошибок. По факту, jQuery даже добавляет новые ошибки (например, тем что активно предопределяет this)

да, добавляет всяких нюансов скрытых, например забиндить чтото на класс а не айди и получить тормоза и тд
но в общем за счёт упрощения и сокрытия тонкостей и разных реализаций ...

короче может сейчас и не уменьшает но стремится это сделать

Та дурь это все. Он позволяет абстрагироваться от ДОМ и низкоуровневого аджакса

несогласен, он позволяет проще и легче с ними работать, знание ДОМ и аякса необходимы

а сейчас это в лучшем случае 10% JS-разработки

ну не правда это! мы же говорим о клиент-сайд, правда?

jQuery templates

- сам факт того, что у jQurey столько дополнений от сторонних девелоперов говорит о том, что сама библиотека не способна, да и не была изначально предназначена, для того, чтобы решать все эти задачи. Поэтому все это обсуждение просто говорит о том, что кому-то весь свет клином сошелся именно на jQuery.

jQuery templates
nano
Pure
jQote

jTemplates

Вы код этого всего видели? Что там от jQuery? (кроме того что они экспортируются не в глобал, а в $)

ну не правда это! мы же говорим о клиент-сайд, правда

Про клиент-сайд. И таки да работа с ДОМ и вызов аджакс -- это 10% от общего кода.

Куча логики переехала на клиент и аджакса как такового уже мало (надо всякие очереди, "синхронизации")

короче может сейчас и не уменьшает но стремится это сделать

Уже сделали все что могли :)

Сейчас jQuery идет в сторону реализации современных подходов (собственные события и тд). Но это не отменяет тот факт, что pub/sub приходится писать самому (даже если и поверх Callbacks)

кажется. это все от жадности.
вот ведь, если бы некто и фотошоп умел, и хтмл со стилями, и скрипт со всеми модными фреймворками, да и в бекэнде шарил, с базами на ты, а еще сервера умел поднимать, конфигурить, ну и по мелочам — кофе там сварить, принтер заправить, клиента найти... было бы вообще окуенно. правда? платишь за одного, а профит, как от десятерых.

только в жизни так не бывает. хочешь брюки — идешь к портному, машину ремонтировать — к автомеханику, краник починить — к сантехнику. а в нашей сфере все меняется лишком быстро, чтобы оставаться в струе не только в своей специализации, но и в 1-2 смежных. приходится выбирать что-то одно и забивать на все остальное, ибо лучше быть спецом в одной сфере, чем посредственностью во многих.

Это как бы житейская мудрость, но никто не говорит обо всём этом. Просто есть некие смежные области, и ты должен если не быть экспертом в них, то по крайней мере быть с ними достаточно хорошо знаком. Для фронт-энда и бэк-энда есть свои нюансы. Да ничего страшного если ты ноль в юниксе если ты занимаешься только клиентом, но если ты типа как программеръ, то хотя бы общие понятия должны быть.

вы, уважаемый, намеренно или нет, но упорно продолжаете путать _умение_ (способности) в смежном с _желанием_ этим смежным заниматься. по роду своей деятельности 99% спецов _приходится_ решать проблемы в смежных областях в бОльших или мЕньших объемах.
мне, например, как программисту, специализирующемуся на бэк-енде, _приходится_ и сервера настраивать, администрировать, базы данных поднимать, конфигурить, контент вбивать и гуи ковырять да тюнить (куда ж без этого). все это _приходится_ делать.
но разве все это должно мне нравится? нет, мне это не должно и не нравится. однако... издержки профессии. а еще у меня за спиной 15 лет интимного знакомства с фотошопом и более 5 лет с каскадными стилями и js. да только от фронтенда меня уже не прет, скорее наоборот...
и вот, как только объем смежного превышает условный критический предел, я просто меняю работу. ибо нефиг. моя персональная стоимость на рынке труда не зависит от количества поверхностно знакомых мне технологий, она зависит от уровня (качества) владения одной единственной.
итого имеем конфликт интересов вы желаете получить несколько спецов в одном флаконе по цене одного. мы же стараемся продаться как можно дороже, и единственный путь к этому — узкая специализация. имхо, большое заблуждение считать, что работа комбайном в каком-то стартапе — есть мечта девелопера, скажем, с 5+ стажем.

Или мне кажется?

Таки кажется.

если ты знаешь тот же HTML, CSS, JS c фреймворками и библиотеками типа Backbone, Handlebars, и jQuery, и еще имеешь понятие о том же Фотошопе.

Из того с чем я сталкивался: Знание «Backbone, Handlebars, и jQuery» мало кому интересны без Фотошопа или стронг-сервер-сайд навыков (при том с теми технологиями с которыми работает команда). То есть ищут или человека который закроет собой весь фронт-энд или бек-энд программиста который сможет бизнес-логику на фронт-энде.

Знанием PHP ты никого не удивишь. Если ты к тому же знаешь Ruby и/или Python, например, то ты в масле.

Тут сново же нет отличий. Просто суть в том что у нас еще осталось много людей работающих с ПеХоПе, там же все уже разбрелись по хипстерским технологиям или олдсульным джавам/цпп. Разница скорее в оттенках ... -коричневого- :)

Есть конечно же и специфика: у нас больше аутсорса, то есть требуются люди способные предсказуемо ползти вперед, там больше «стратапов» (на сколько я понял, вы попали в такую среду), то есть надо быстро добежать куда-то, а что будет потом ... ну оно будет потом.

Подписаться на комментарии