shitware

Есть подозрения, что видимая часть IT отрасли Украины замедлила свой рост.
Чтобы говорить об этом как о факте, нужны более-менее точные данные, которых нет.
зато есть :
0. субъективное ощущение общего застоя, его источник: форумы, личное общение, опыт работы в различных IT компаниях.
1. интересная статистика собранная здесь: dou.ua/...​articles/top-25-may-2012

Мне кажется, что немалая часть IT отрасли Украины — Флагманские галеры -
делают ставку на отсорсинг и аутстаффинг — поставляют «мальчиков по вызову».
Биг-боссы некоторых бодишопов ездили в Индию перенимать опыт,
чтят карго-культ CMMI, и плевать хотели на продуктовую разработку.
Они вам на пальцах за 10 минут пояснят, что сейчас в _Э т о й_ стране
других вариантов заработка в IT нету. Что вся эта продуктовщина и
стартап-инкубаторы — суть фигня, гемор и красная тряпка для крышующих органов.
Масса доводов... ок. Куда мы придём?
Мы придём к тому, что в сегменте shitware растет конкуренция, опускаются рейты,
уровень рентабельности бизнеса перестанет располагать к росту компании.

Слишком много на планете стран где рейт $10 \ hour — это круто.
Мы им не конкуренты, они нас сомнут и вытеснят из shitware сегмента.
Что собственно уже и происходит. ИМХО.

Разумеется, это не надвигающийся апокалипсис и не повод для уныния.
Сама жизнь заставит переводить количество в качество,
поднимать уровень разработки, создавать и выдумывать своё или почти своё.
Это уже происходит в некоторой части видимого сегмента IT отрасли Украины,
и, вероятно, в подводной части нашего болотца.
Хотел сказать «айсберга», но сдержался, ибо пафос неуместен.
Благодарю за внимание.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Несколько непонятно, почему весь ДОУ пропитан мыслью, что аутсорс это shitware, а стартапы- продуктовые компании типа круто, если отбросить всякие «жопочасы», «галеры», «мальчики по вызову» и т.п.. Работал я в одной продуктовой компании, вернее в компании одного продукта который выстрелил и давал деньги, после чего компания перешла в режим перманентного гниения: никто ничего не делает, то, что с такими ресурсами можно сделать за месяцы занимает годы и иногда закрывается на последних этапах разработки т.к. буллшит вышел.

В аутсорсе работать куда приятнее: люди умеют работать, считать время и деньги. И субъективно по сравнению с прошлым годом усилился не застой, а дефицит разработчиков.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

en.wikipedia.org/...my_of_Bangalore

...3M, Hewlett Packard and Siemens...
...SAP, iGATE, Dell, TCS, Unisys, Delphi, Huawei, Oracle, Perot Systems. Captive centres of Tesco, Shell, Aviva, GM, Schneider Electric, GE, Goodrich / UTC aerospace and DaimlerChrysler ...
...Accenture, Intel, Aricent, Symbol, Cadence, Cisco, EMC Corporation, Nokia, National Instruments, Honeywell, ARM, Cummins, JP MorganChase, Oracle, Logica CMG and i2 Technologies....
...Dell, Microsoft, IBM, Yahoo, NetApp, McAfee, Bearing Point, Fidelity, ANZ, LG, Covansys, Synergy, PSI Data, Target, Misys, Dendrite, Sasken, BPL Sanyo, OpenSilicon, Xora and Lenovo...

...Motorola, Texas Instruments, Samsung, Dell, SanDisk, Cognizant and Volvo, among other companies....

Как модно ругать Индию с их shitware :) Вот только большинство мировых лидеров IT открыли там свои R&D центры. У одного IBM в Индии где-то 100 тыс. сотрудников. Стоило бы поучиться у страны как эффективно использовать свой интеллектуальный потенциал.

Зато наши гордые разработчики готовы в соседних темах рассуждать о паршивом местном образовании и в то же время гнобить аутсорсинг, потому что в нём вместо проектирования ракет решают всякие мелочные потребности заказчика. Притом, для решения более сложных и ответственных задач зачастую не хватает ни компетенции, ни знаний, ни опыта.

Период стремительного появления продуктов в IT уже в прошлом. Сейчас почти все основные процессы бизнеса и производства уже автоматизированы, и большого количества новых продуктов банально никому не надо. Потому будущее IT — это сервисная сфера с соответствующими задачами.

в целом, идея коммента верна, хотя...

Как модно ругать Индию с их shitware :) Вот только большинство мировых лидеров IT открыли там свои R&D центры.

дешево там.

за $100 «индеец» зайца в поле вусмерть загоняет пешком.

У одного IBM в Индии где-то 100 тыс. сотрудников. Стоило бы поучиться у страны как эффективно использовать свой интеллектуальный потенциал.

да, а в это время наш потенциал мечется «валить — не валить»

Зато наши гордые разработчики готовы в соседних темах рассуждать о паршивом местном образовании и в то же время гнобить аутсорсинг, потому что в нём вместо проектирования ракет решают всякие мелочные потребности заказчика. Притом, для решения более сложных и ответственных задач зачастую не хватает ни компетенции, ни знаний, ни опыта.

а когда знания и опыт появляются возникает вопрос:
— тухнуть в гoвнопроектах

— валить, бо нема тут замаха, масштаба и айбиэмов с гуглами.

Период стремительного появления продуктов в IT уже в прошлом

лолшто? это новый мем?
возможно, имелось ввиду то, что традиционные ниши ПО уже насыщены.

ну дак о том и разговор, что украинский сегмент IT вполне способен придумывать и создавать что-то новое, своё. продавать сервис а не задницы.

да, а в это время наш потенциал мечется «валить — не валить»
а смысл валить? если работа оттуда, куда собрался валить, все равно уходит если не в индию, то к нам...

а смысл валить? .

в данном контексте, есть определённый резон валить чтобы работать в основном штате сильной конторы, а не мальчиком по вызову в люкс-эпаме.

если работа оттуда, куда собрался валить, все равно уходит если не в индию, то к нам...

это — да, и чем дальше — тем больше, наверно.

Аутсорсы нужны, они предоставляют возможность многим людям впрыгнуть в галеру ИТ, и позже если им этого захочется, и способности совпадут с амбициями собрать команду и выпустить свой продукт.

Аутсорсы нужны

базара нет, нужны)

не-обходимы.

— Тренд был такой (судя по elance) — стоимость часа в Украине вырос с $8-10 до $16-20.
во многих случаях украинцы перестают быть дешевыми программистами.

но это не мешает мне (как фрилансеру) находить своего клиента.

— после личных разговоров с топ-менеджерами крупных компаний — у них нет желания инвестировать в создание своего продукта, потому что это огромные риски.
гораздо надежнее и прибыльнее расширить бодишоп .
или еще лучше — ввести льготы для ИТ и получить 5% налога на прибыль.
их аргументы — чтобы мы могли конкурировать с другими странами.
но экономика говорит о другом — нельзя конкурировать только ценой, это ненужная гонка демпинга и путь в никуда.
согласен с автором — не нужно нам стремиться остаться в том shit-сегменте рынка, где сейчас господствует Индия.
но у боссов аутсорсинговых компаний совсем другое мышление.

зарабатывая миллионы, даже несмотря на кризис (доходы компаний еще более повысились во время кризиса, уменьшив расходы на аренду, бонусы сотрудникам и т.д.), они не будут готовы покинуть насиженное место и создавать свой продукт. нужно ждать новых и амбициозных компаний с другим мышлением.

P.S.
предлагаю редакторам DOU сделать опрос с крупными компаниями с примерно такими вопросами:
— разрабатываете ли вы какие-то свои собственные продукты?
— считаете ли вы создание своего продукта более рискованным бизнесом, чем аутсорсинг ?

— если вы получите льготы на оплату труда сотрудников и льготы на прибыль, куда КОНКРЕТНО вы направите эти деньги? (на обучение новых сотрудников, создание R&D центров ) ?

мне кажется, всё произойдёт эволютивно.
как-то само собой.

те, кто вложится в инновации и развитие, те не прогадают.

все нормально, рынок (де)стабилизирует обстановку

лучше сказать «корректирует» цены

Как то при росте сегмента на 7% в квартал и зарплат на 30% в год, как то очень трудно разделить весь этот пессимизм. ;)

по-первых — не пессимизм, а попытка оценить ситуацию и тренд.

при росте сегмента на 7% в квартал

очень сферичное утверждение, давайте согласимся, что никто толком не знает на сколько что растёт или не растёт)

при росте ... зарплат на 30% в год

это «в среднем по больнице»

те, кто зашел на хорошую з\п год назад вряд ли получит ревью +30%

То есть при ЗП джуна в 1000к и таком росте через 5 лет должна быть в 3,7 раза больше, а у синьеров с ЗП в 3к, вообще переплюнуть рейты США-Европы и мы сможем начать отсутсорсить им?

Помниться в перед кризисном 2008 один человек высказал мнение что если у тебя ЗП не 2500 то ты не сеньер, а сколько это сейчас? как это ложиться в рост в 30%?

А разве тут есть что обсуждать? И разве это все новость? Я как скромный программист конечно не много знаю о том как все в этом деле устроено. Но как я понимаю, мы все тут(большая часть разработчиков в Украине, и большая часть людей на этом сайте) работаем в аутсорс конторах, которые не делают свой продукт, а всего лишь сдают отдельных разработчиков или команды в аренду? Нет?

Хотя да, я согласен, это печально. Меня вот (и не думаю что только меня) от идей распирает,
но я скромный инженер программист, так и продолжаю скромно делать таски — которые скажут.
Кто платить — тот заказывает музыку.
Так что i know that feel beo.

В тоже время — спасибо капитан очевидность.

По поводу стартапов — у меня есть 100 идей, денег дашь?
Для начала хотя бы что бы у меня была та же зарплата что сейчас,
пока я над идеями работать буду. Конечно как только я заработаю миллион,
я тебе половину отдам!

Но гарантий не даю, прости.

По поводу стартапов — у меня есть 100 идей, денег дашь?
Для начала хотя бы что бы у меня была та же зарплата что сейчас,
пока я над идеями работать буду. Конечно как только я заработаю миллион,
я тебе половину отдам!

Но гарантий не даю, прости.

no comments..

с таким подходом вам денег никто не даст.
да и вообще, кто сказал, что для стартапа нужно много денег для старта.

Если вы не готовы тратить свои деньги (не такие уж большие, например, $5-10 тыс выделить в течение года на создание прототипа из зарплаты в $2-3 тыс долл в мес) и время (не так уж много, например, 10-16 часов в неделю, что вполне реально), то кому нужен такой стартапер.

например,
чтобы сделать простой прототип (сервис с 1-2 важными функциями )- достаточно иметь $2-5 тыс. долл. Та даже если у вас серьезная идея — то $20 тыс вполне хватит, чтобы что-то сделать и показать инвестору.
а имея прототип, MVP — разговор с инвестором совершенно другой.
$5000 — я думаю любой из Middle/senior программистов может выделить в течение года из своей зарплаты. Но многие предпочитают тратить деньги на потребление — машины, отдых и т.д.
Если вам важнее стабильная зарплата и отдых в теплом месте минимум раз в год — то стартапы не для вас.

А если вам важнее возможности и вы готовы брать на себя часть рисков, а не перекладывать все на дядю -волшебника- инвестора..

чтобы сделать простой прототип (сервис с 1-2 важными функциями )- достаточно иметь $2-5 тыс. долл
Речь идет о сервиcе тупого отображения содержимого БД в html, таким нынче все сложнее и сложнее пробиться.
с таким подходом вам денег никто не даст. ... то кому нужен такой стартапер... то стартапы не для вас

Спасибо всегда хотел услышать оценку со стороны очередного жлоба, который о себе большого мнения.

Вопрос широкий, и следовательно, смотреть придется пошире, вынув голову из монитора. Центр разработки ПО там, где грубо говоря, печатают деньги. Не деривативы от основных, вроде гривны и рубля, а деньги первого уровня, евро и доллары. Гривны и рубли это просто коэффициенты.

Когда правительства поуспокоятся с кризисом после безудержного кредитования всего и вся банками (читай между строк: печатания денег [читай правильно: заведения файлика с числами]), тогда банки снова начнут кредитовать (FileOpen) любые пузыри в IT. Кредиты расхватают те, кто поближе к банкам, и пошло бурление. Куда перекинуть только что испеченные деньги (TCP пакет), где они обещают быстро выстрелить(стартапнуть)? А вон, ребятки, стоят в сторонке, с ноги на ногу переминаются, как их зовут? биллы гейтсы? А что, реально, помним, это реально круто может выстрелить.

Правительства колонизированных в экономическом смысле стран не то что ограничены в печатании рубле-гривенных денег, но в их законах прямо прописано, что напечатать (на клавиатуре) денег могут только пропорционально золото-валютному резерву (читай: количеству проданного за рубеж интеллектуально-материальных активов). А раз так, то наши подбанкирчики второго ранга не имеют того размаха, что способен вызвать бурление. Нет памятного всем давления только что созданных денег (байтов), чтобы вкинуть их в рынок (на сервера дружественных банков) и принести назад, как заброшенный невод, в результате залоговых стоимостей и следуя норме частичного покрытия 1:9, чистую прибыль банкирам.

Вот это и есть реальность, добро пожаловать. А Вы всё о спасении души. Вы бы не стояли на дороге. Сметут толпы носящихся за чистоганом.

глобальный пузырь деривативов как субстрат IT — тема, заслуживающая отдельного обсуждения.

Ага, где нибудь на форум теоретегов фантастов.

форум теоретегов фантастов

интересуйся экономикой, это та ещё фантастика)

Да, теоретегов-фантастов генерирующих спекуляции действительно много.

speculate -> обдумывать, взвешивать; размышлять

ну я же не по английски это слово написал?

для меня на ДОУ смешно то, что работа в банке считается Ф-Е-Е-Е а в продуктовой компании А-А-А -X а разницы то ну никакой

если вы составите критерии продуктовой конторы, то увидите что банк имеет 100% метч. ибо как не крути банк это 100% продуктовая контора

извиняюсь, но =продуктовая компания vs аутсорс = это оффтоп.
топик о том, что нельзя нам меряться хвостами с разными там...
задавят...

собсно — уже процесс пошел.

Разница принципиальнейшая. В продуктовой компании разработчик — это сама основа существования оной, не будет разработчиков — не будет продукта, менеджеры-маркетологи там вторичны. В банке IT-отдел — обслуживающий персонал, прямой прибыли не приносящий.

помоему тут уже не раз обсуждалось что везде программисты это просто материал или инструмент. Нигде культа программиста нет (разве что в мозгах программистов) а есть только разные условия работы.

Речь не о культе, а о процессе. В банке жизнедеятельность программиста вписана в совсем не IT-шный процесс, причем фазы этого процесса зачастую не трассируются на разработчиков, за счет чего авралы возникают ощутимо чаще.

Кроме того, банк как раз редко заводит у себя «совершенно новый продукт», обычно это царство вечного саппорта и допиливания по периферии.

как я уже говорил — составь;те себе список критерий для продуктовой компании и увидите ка банк туда впишется наура

правда ТС говорил о другом когда тему поднимал

P.S> Юрий вы даже не представляете как часто пишется «новый продукт в банках» :) просто банки разные бывают

Не совсем, требование к продукту для себя и для миллионов других это разные вещи, например если в коде продукта для банка баг, не проблема его пофиксить и обновить продукт, а что делать с кучей копий у народа?

удобство интерфейса, если продукт разработан ИТ отделом сотрудники будут им пользоваться не зависимо от того насколько это удобно, в продукте при хорошей конкуренции на рынке вы можете погореть не из-за того шрифта, тоже касаеться к стабильности и скорости, так как замену продукту месного ИТ отдела найти сложно, если вообще возможно, а внедрить дорого и всегда можно допилить-продебажить удалено подключившись к компу с проблемой в случае продукта на сторонем компе вам скорее проклянут карму и будут пользоваться продуктом конкурента и что за баг и как его воспроизвести-исправить вы даже не узнаете

соответсвено от разницы в требованиях к качеству меняеться и требования к квалификацию персонала и отсюда не любовь програмистов в компании которые живут за счет програмирования не важно продукт или разработка для кого-то к програмистам работающими над внутреними продуктами не профильных компаний, а иногда и профильных

тут же и чувствуеться разница между продуктом для миллионов и аутсорсом для конкретного заказчика, где аутсорс не много больше ответвенен за качество чем внутрений ИТ-отдел, так как контракт подписан и заказчик никуда не денеться от того что ему поставит аутсорс, максимум попробует перебежать к другому (это равносильно смене персонала в ИТ-отделе) но все равно ответвеность и риск того что ваш продукт не возьмут меньше соответсвено и требования к качеству

тут хорошо видно на примере когда человек от которого зависит реализация (директор, мереджер, разработчик) получает бабло за работу:
ИТ-отдел — сразу на ставке, вероятность того что продукт не возьмут а деньга заберут назад -> 0,
аутсорс или продукт одного(небольшоного числа) клиент — сразу на рейте (авансе) и может бонус тем кто сверху при внедрении, вероятность что продукт не возьмут, а деньги заберут назад зависит от степени эпичности отстойности реализации и соотношений аванс, бонус итд...

продукт или продукт тысяч-миллионов — после выпуска продукта и признания его пользователями (даже если там кому-то платят ЗП, все равно более высокая тусофка заинтересована сделать продукт желаемым на рынке и с его продаж заработать, если конечно продукт не для рынка СНГ, Госов, или еще каких вариантов откатов, но это аналогично аутсорсу или продукту одного заказчика

а внутрении отделы в компаниях даже миллиардерах для продукта одного заказчика (себя например) не всегда работают эфективно или пишут хороший код, что не сильно отличает их от ИТ-отдела банка или аутсорса

Собственно, да — пора бы уже давно подытожить споры «аутсорс vs. продуктовая разработка» этой разумной мыслью — все зависит от заказчика.

Вообще, по тексту видно, что представление о банках у вас сформировано местными ритейловыми карликами, чей бизнес держится не на грамотном использовании айти, а на впаривании кредиток пенсионерам и пролетариям.

Но отдельно хочется прокомментировать вот этот пассаж:

удобство интерфейса, если продукт разработан ИТ отделом сотрудники будут им пользоваться не зависимо от того насколько это удобно, в продукте при хорошей конкуренции на рынке вы можете погореть не из-за того шрифта, тоже касаеться к стабильности и скорости, так как замену продукту месного ИТ отдела найти сложно, если вообще возможно, а внедрить дорого и всегда можно допилить-продебажить удалено подключившись к компу с проблемой в случае продукта на сторонем компе вам скорее проклянут карму и будут пользоваться продуктом конкурента и что за баг и как его воспроизвести-исправить вы даже не узнаете

В любом из крупных банков (у которых годовой бюджет на айти измеряется десятизначной суммой) существует внутренний «рынок» и внутренняя конкуренция как между группами разработчиков (и их менеджеров), так и между вендорами. И у любого продукта в банке есть минимум 2-3 альтернативы, дальнейшее финансирование которых зависит от качества, удобства использования и стоимости поддержки и внесения изменений.

Если вы думаете, что подразделение из, скажем, тысячи человек с годовым бюджетом на айти в 50-100 мио будет пользоваться бажным или неудобным продуктом вместо того, чтобы заказать разработку нового (или купить на рынке готовый) — вы сильно заблуждаетесь.

дальнейшее финансирование которых зависит от качества, удобства использования и стоимости поддержки и внесения изменений.

и/или от откатов, кумовства, и прочих кошерностей :-)

...точно так же, как и на рынке (самый яркий пример — выбор ERP-системы для крупного предприятия).

Существует видимо некоторая схема, типа графика зависимости доходов и расходов от количества реализованной продукции для трёх вариантов размещения компании — условно, Индия, Украина, США и на этом графике нормализованный показатель маржинального дохода при размещении в Украине и при размешении в США асимптотически сходится. Или по русски — делать айти бизнес в Украине будет выгодно до тех пор пока это будет выгодно.

Зарплаты тут растут не потому, что добрые фаундеры в США или Израиле решили, что неплохо было бы платить 23-летнему сенъёру три тысячи долларов в Укарине, где средняя по стране тристо. Зарплаты растут (барабанная дробь) исключительно из-за конкуренции мировой буржуазии на рынке украинского труда. Точно также как в США или Индии. То есть зарплаты это не жадность разработчиков, а конкуренция со стороны эксплуататоров. Что, на мой взгляд, естественно и хорошо. Зарплатное чудо заключается только, в том что айти рынок глобальный, в отличие от всей остальной Украины.

Что будет если кто-то из пятёрки уйдёт — зарплаты тут же упадут и тут же на их место прийдёт другая пятёрка. И зарплаты опять займут своё место в соответсвии с малопонятным графиком описанным выше и конкуренцией.

Никакие внешние злые силы помешать этому не могут. А вот внутренние очень даже. И тут простор для фантазии — он охоты на ведьм до кулуарных соглашений с пятёркой (рейдерский захват, как вариант), что мы судя по всему и наблюдаем в последнее время.

Рынок любит нас.

Что-то неясно про график, опишите функцией, а то асимптоты разные бывают. Ну на одной оси маржинальный доход(который как бы включает прямой доход минус постоянные затраты на программистов), на второй что? время?

канонически — количество проданного товара. в нашем случае программ или человеко-часов.

постоянные затраты
постоянные и переменные затраты.

функцию писать ломит — нормализация тянет на докторскую, в данном случае.
по русски, на пальцах так — компания в США стоимостью в 1 млн приносит прибыль 0,25 млн в год (25% годовых), при этом программисты получают по 0,1 млн зарплаты, а компания в Украине стоимостью в 0,2 млн приносит 0,06 млн в год (30%! годовых) при этом программист получает 0,02 млн в год. Если бы речь шла о металлопрокате то увеличение зарплаты украинцев или стоимости эелктроэнергии привело бы к выравниванию прибильности (ROI). В случае с ПО это не так очевидно.

В чёрном ящике разделение труда и влияение нашей самобытности на продаваемость того что мы делаем. Очевидно что рейт доллар в час не позволил парням в чалмах завоевать весь рынок ПО, более того они его сдают по мере роста сложности технологий имхо.

Поэтому я говорю об асимптоте. Как бы получается что на глобальном рынке не может быть катастроф которые автор топика пытается предречь. Мы всегда нужны. Если конечно нас не выдернёт бело-голубая рука из глобального рынка. Для локального покращення.

Ситуация чем пто похожа на разделение труда в рамках США — Китай. Очевидно что в ближайшее время китайские учённые не смогут ничего как кроме продолжать копировать. Это выгодно всем. Рост зарплат приводит к росту качества, но одновременно сокращает рынок, точнее снижает преимущество дешёвой рабсилы. Смогут ли китайцы реально конкурировать с США в ближайшее время — категорически нет. Сможет ли США отказаться от дорожающей китайской рабсилы — категорически нет. Будет ли снижаться инвестиционная привлекательность Китая — да, но снижаться до уровня США.

Не надо ничего писать после двенадцати...

Все таки заинтриговали меня. Попробую все таки философские размышления разбавить толикой математики. То что вы описывает укладывается в отношение стоимость/сложность, имеющую экспоненциальную зависимость. С ростом сложности задачи, растет и ее цена. Чем более она инновационна (решает круг задач опережающих текущий технологичечкий фронт), тем дороже она обходится.

Чтобы прояснить картину, я еще добавил объем выпускаемой продукции и сделал 3д график поверхности. www.habrastorage.com/?v=plotx5.png (оффтоп: когда ж уже можно будет вставлять картинки?!). По сторонам экспоненциальная зависимость, наверху пораболическая. График построил интуитивно, опираясь на 2д модели. Пытаюсь выразить его математически, больше всего похоже на показательную функцию с показателем в виде комплексного числа www.habrastorage.com/?v=text32.gif тип такого e^(a+bi).

Если выделить центр масс то как раз внизу, на острие приходится задачи из Индии и Китая (низкая стоимость, низкая сложность), поднимаясь наверх пост СССР, и вверху США (высокая сложность, высокая стоимость) и вот тут видно как может сыграть объем, количественное преимущество Индии и Китая, во-первых может вытеснить СНГ и ничего не мешает им перейти в разряд средней сложности, 20% этой массы будут умны, по принципу Парето. Тогда для xCCCР остается только один выход, сваливать в диапазон работы США (высокая сложность, высокая стоиость) пока есть возможность, о чем собственно автор и говорит.

Имхо, тема конечно содержит много неизвестных составляющих, я бы припахал сюда еще теорию хаоса, но не хватате скиллов. Вообщем, критикуйте +)

сейчас нет времени. позже вернусь с графиками

......То что вы описывает укладывается в отношение стоимость/сложность, имеющую экспоненциальную зависимость. С ростом сложности задачи, растет и ее цена. Чем более она инновационна (решает круг задач опережающих текущий технологичечкий фронт), тем дороже она обходится......

коммент абсолютно в тему.

Ну на одной оси маржинальный доход(который как бы включает прямой доход минус постоянные затраты на программистов), на второй что? время?
график лучше трёхмерный, три оси: мартышки, попугаи, слоники.
а если серьёзно, то подсчитать математически такие вещи нереально,
это не астрономия и не баллистика.
Просто господин Толоконников, утверждал о наличии графиков.

Я знаю экономику на уровне тех. универа и пары личных экскурсов в теорию игр. Вот и думал, что как-то может описываться. Хотя повторюсь понимаю, что количество факторов огромно, но выявить тенденцию уже тоже неплохо, основываясь на стохастических методах как в ИИ, например. Однако точный результат получить нереально, это сразу Нобелевка -)

количество факторов огромно, но выявить тенденцию уже тоже неплохо, основываясь на стохастических методах как в ИИ, например. Однако точный результат получить нереально, это сразу Нобелевка -)

вполне вероятно, т.к. задача нетривиальная.
впрочем, даже без уравнений понятно следующее:
пост-индустриальном обществе спрос на еду, штаны, обувь, жильё практически удовлетворён... (спрячьте тапок в кобуру :) никто же не живёт на улице и не ходит голый-босый.
встаёт вопрос: а_что_бы_ещё_такого_продать человеку, у которого есть деньги?
или человеку у которого нет денег, но вероятно появятся- как заставить его потратить те деньги которых ещё нет?
— у него совсем нет денег- как на этом заработать?
Рынок виртуальных товаров сравним сейчас с рынком реальных.
В цене реальных товаров велика доля виртуальной прибавочной стоимости (элитный алкоголь, кока-кола, яблокофоны, некоторые автомобили и пр и пр)
Кто создаёт виртуальные товары и виртуальную прибавочную стоимость?

Кто получает прибыль?

Вся прелесть и ирония ситуации в том, что зачастую под «продуктовой» компанией подразумевается одно из двух:
— стартап

— компания, некогда сделавшая ОДИН продукт (как правило, специфический и/или не слишком многоаспектный) и с тех пор живущая на саппорте и багфиксе.

Корпорации добра с десятками направлений деятельности, походу, не рассматриваются, как место для работы в принципе :)

С точки зрения девелопера «корпорация добра» это компания, которая с нуля и по-уму делает свой «проект мечты» — обязательно инновационный и «интересный». При этом девелоперам платит зарплату выше рынка и кормит печеньками. А когда проект будет готов можно будет всем хвастаться что «я де разрабатывал новый фейсбук».
С точки зрения бизнеса интересный проект = очень рискованные инвестиции. А сапорт и багфикс готового продукта = стабильный доход.

Поэтому за «интересные» проекты никто не будет платить денег. Их делают бесплатно ради удовольствия и славы или в стартапах в надежде на хорошие деньги «потом». В больших компаниях 80% работы — унылая рутина (для синьора), вне зависимости от «продуктовой» или «аутсорс» модели.

Поэтому за «интересные» проекты никто не будет платить денег.
Не полностью согласен. Платить будут — крупным корпорациям нужен не только саппорт, но и R&D. И этот самый R&D вполне себе идет. Но в багфиксе/саппорте действительно зачастую платят больше.
в целом, поддерживаю, вот насчёт

Но в багфиксе/саппорте действительно зачастую платят больше.

багфикс\саппорт — это ж не те деньги.

пилишь-пилишь, овертаймишь, ублажаешь, дуришь, деградируешь.

лучше год на R&D потерять, а потОм за месяц взлететь и выйти на качественный уровень,

как -то так.

Сама жизнь заставит переводить количество в качество, поднимать уровень разработки, создавать и выдумывать своё или почти своё.

Сейчас идет как раз обратный процесс.
В средние века настольные часы — это было произведение искусства, которое могли сотворить только настоящие мастера и позволить себе купить богатые аристократы. Потом появились ремесленные цеха и гильдии. Сейчас наручные часы штампуют роботы и цена им копейки.
То же самое происходит с софтом. Раньше программисты — это были единичные мастера и каждую программу знали по названию. Потом появились «ремесленники» в «гильдиях» и появился выбор использовать то или это. Сейчас это уже огромные бодишопы и поточное производство shitware. Софта всякого разного (включая бесплатный) полно и придумать что-то по-настоящему новое очень сложно. Качество заменяется количеством. Софт все больше становится «одноразовым» ширпотребом, как китайские тапки.

А завтра программист станет такой же рядовой профессией, как токарь или слесарь. И это никакой не апокалипсис а обычный прогресс, который невозможно повернуть назад никакими песнями про «придумывать свое». В эпоху цифрового фото, живопись — очень узкая ниша.

Сейчас наручные часы штампуют роботы и цена им копейки.

Продолжив Вашу аналогию, предвижу, что IT-отрасль таки придёт к тому, что изобретут автоматического программиста (тот же, искусственный интеллект, к примеру), который и будет клепать программы на заказ... Фишка в том, что пока только программисты могут создать ИИ, а они уж это делать не будут, ибо моментально лишат свою гильдию оплачиваемой работы. То бишь, «угроза» реализуется из другой отрасли, скорее всего... Лет эдак через 50. А там, гляди, и коммунизм настанет :)

изобретут автоматического программиста
скорее, реализуют особый DSL, которому на вход подать корованы, а на выходе будет инсталляция :)
У нас, например, заказчег — вполне себе продуктовая, штатовская компания, которая, борясь с издержками, аутсорсит туда сюда разные куски рапоты.
Потому что у них там в америге, дешевле, местами аутсорсить, чем держать инженеров с «большими зарплатами». Почему вы уверенны, что рапотая на продуктовую компанию, вас в какойто день не заменят, более дешовым индийским аутсорсом ?

Если здесь «падет большой аутсорс», то за ним пойдет вся отрасль. Останется десяток продуктовых компаний с зарплатой ниже чем в макдональдсе, и куча нищих ойтишнегов-фрилансеров, которых налоговая будет перенагибать каждый день.

Текст вынес мозггг...

У нас, например, заказчег — вполне себе продуктовая, штатовская компания, которая, борясь с издержками, аутсорсит туда сюда разные куски рапоты.
Потому что у них там в америге, дешевле, местами аутсорсить, чем держать инженеров с «большими зарплатами». Почему вы уверенны, что рапотая на продуктовую компанию, вас в какойто день не заменят, более дешовым индийским аутсорсом ?
с моей конторой такое случалось.
расклад типичный.
зачем платить разработчику из Долины, если справится киевлянин?
зачем платить киевлянину, если справится кто-нибудь ещё?
бороться и искать,
найти и перепрятать.
если честно, сам ищу ответы.

думаю, надо расти, не соглашаться гoвнoкодить за большие деньги(портится карма), и особенно за маленькие.

если честно, сам ищу ответы.

Держите нас в курсе ;-)

Я для себя пытаюсь понять — является тема «свалинга» ключом к простоте и стабильности существования. И нужно ли мне это вообще...

С тенденциями последних лет, у нас обещает быть очень не просто и не стабильно :-) Настолько, что проффесиональные качества могут даже на второй план отойти...

является тема «свалинга» ключом к простоте и стабильности существования

тема свалинга (как и темы чёрствых HR-ов, необходимости дипломов и пр) отполирована настолько, что мне как-то даже стрёмно касаться ея своими лапами.

Держите нас в курсе ;-)

собственно, тема назревшего перехода в качество открыта.

люди с яйцами и мозгами имеют что сказать :-)

тема свалинга (как и темы чёрствых HR-ов, необходимости дипломов и пр) отполирована настолько, что мне как-то даже стрёмно касаться ея своими лапами.

Проблемы ХРов и Дипломов — это вообще не проблемы, так — троллинг ХРюшек и СТудентов.
С темой свалинга не столь все очевидно, не смотря на то что информации чересчур много.

Я всей теме поиска стабильности придумал название — «кризис 23-х летнего синьйора».

собственно, тема назревшего перехода в качество открыта.

люди с яйцами и мозгами имеют что сказать :-)

Из за постоянных форумных флеймов, и бреда в других источниках информации — этх людей тяжело найти и обнаружить.

С темой свалинга не столь все очевидно

на этот вопрос есть разные правильные ответы, но каждый из ответов подобен брюкам: одним подходит, другим — нет.
свой ответ надо выбирать самому.

без примерки не получится.

Из за постоянных форумных флеймов, и бреда в других источниках информации — этх людей тяжело найти и обнаружить.

таких людей немало, только многим из них тусить на форумах некогда)

dou.ua/...no-do-servisiv

Я всей теме поиска стабильности придумал название — «кризис 23-х летнего синьйора».

есть одна вещь, на которую можно стабильно рассчитывать, это- нестабильность.

она — форева)

Я для себя пытаюсь понять — является тема “свалинга” ключом к простоте и стабильности существов

Тре хоча б для того щоб пізнати світ, а там далі вирішувати.

Тре хоча б для того щоб пізнати світ, а там далі вирішувати.

К сожалению, это не уневерсальный метод. При определенных условиях, за время, пока будеш забугорьем нищебродствовать, тут мона на квартиру/машину вполне накопить, и уже совсем мидлменом себя чуствовать... Впрочем, это все оффтопъ.

При определенных условиях, за время, пока будеш забугорьем нищебродствовать, тут мона на квартиру/машину вполне накопить, и уже совсем мидлменом себя чуствовать

за півроку/рік?

С маячащими на горизонте кризисами и покращеннями — тут каждый год на счету... можна и не успеть :-)

взаємовиключні параграфи детектед

Кстати ссылка из последнего дайджеста на ДОУ:
habrahabr.ru/post/145869

(темная и светлая сторона разработки)

люблю я это ко-ко-ко продуктовая разработка.

Сколько я с этим добром сталкиваюсь- это обычно печаль и уныние по страшнее среднего аутсорца. Более того, самое адское УГ что я видел всегда было в продуктовых компаниях.

Очевидно. «Продукт» — это существующий N лет проект. И туда залезать — это с большой вероятностью оборачивается УГ. Потому что крутые гении программирования любят изобретать proprietary frameworks и не любят документировать свою писанину.

про home-made frameworks и технологии я могу написать целую поэмму на 75% состоящую из мата. Интересно в таком жанре статью от меня как от колумниста примут?

как от колумниста примут?

Там требуют фотку и реальное имя. Так шо давайте поэму на форум! :)

ну без имен и конкретики придется обойтись. Стопка контрактов и цеховая солидарность мне не даст как следует насладится метанием фекалий.
в крадце и выбросив ругательства- почти всегда из домашних поделок получается какой то кал. ну так 80% правило думаю работает как всегда.
А соблюдение баланса из сделать велосипед\использовать чужой фреймвок по моему просто бег по лезвию бритвы.

На одной стороне бессмысленое толчение воды в ступе на поддержке 10летней давности темплитных движков и прочих находок в духе путешествующего паноптикума — и оживления неведомых големов из тысячи фреймвеков для элементарной задачи на другой.

Нужно иметь яйца для того чтобы заниматься тем что ты хочешь и как ты это видишь, в частности, в мире программирования. Именно это и делает привлекательными стартапы и чего нет в галерных фирмах. Думаю отдельно взятая страна тут ни причем — многим нравится это болото или существование в нем на разных его уровнях. Как говорит мой знакомый — их выбор нужно уважать ;)

делает привлекательными стартапы

Да... Недавно задумывался на тему того, что самая лучшая работа — это стартап. И по фигу, что он через год-другой может лопнуть. За такой период в этом мире и так многое меняется.

Нужно иметь яйца для того чтобы заниматься тем что ты хочешь и как ты это видишь...

имхо, эти круглые штуки нужны не для того, чтобы заниматься, а для того, чтобы доводить начатое до конца, причем не печального, а позитивного конца.

и упомянутое привлекательное в стартапах «как хочешь» (без формализации процесса, без code style convention, без документации, без тестов + каждый занимается всем) в галерных фирмах тоже есть, причем много ))

Доводить до конца можно бесконечно, здесь играют роль совершенно другие, второстепенные факторы и круглые штуки в этом процессе совершенно ни причем. Они нужны именно для того чтобы этим заниматься, как не пошло/банально это звучит ;) Можно еще называть этот первоначальный фактор волей, эго, упрямством, непосредственным воплощением своей мечты, индивидуальным стилем жизни, etc.

в общем, согласен. просто неплохо было б уточнить при этом, кто именно занимается воплощением чьей мечты, и как продолжительно. ибо с точки зрения наемного работника разница между местным стартапером (с этими круглыми штуками) и заказчиком в аутсорсе (с не менее этими и не менее круглыми) по факту никакая ))

все упирается в бабло. прогеру интереснее по деньгам работать на успешную продуктовую, владельцам галер выгоднее грести бабло с аутсоурса

прикол в том, что желающих

грести бабло с аутсоурса

всё бОльше, и по закону рынка рейты становятся меньше.
Так что придётся, неизбежно придётся конторам переходить на следующий уровень развития.

Кто не захочет — того индокитайцы задавят.

Опять же... никто не станет платить многоденех
-реализатору на рынке,
— работнику автомойки,
— кассиру в банке
— саппортерам (итп)
Чобы поднимать деньги нужен свой бизнес.
А для этого

Нужно иметь яйца

© Rus

Так и есть, разработка новых продуктов — дорогое удовольствие. Нужно иметь хорошую команду профессионалов и деньги.. И не случайно центр разработки в США. У них есть для этого ресурсы. Гораздо быстрее можно заработать подвязавшись на поддержку существующего продукта и наняв индусов..

Гораздо быстрее можно заработать подвязавшись на поддержку существующего продукта и наняв индусов..

Такое предприятие гарантированно загнётся в течение нескольких лет.

у свежеиспеченного стартапа вероятность загнуться выше, чем у проекта, успешно пережившего свою «стартапность». выходить на рынок с новыми продуктами всегда рискованней и дороже, чем удерживать существующие позиции и расширять свое присутствие в сегменте. к слову, старые бренды перекупают именно поэтому — меньше рисков, присущих стартапам.

Это с позиции бизнеса.

А с позиции специалиста-девелопера — лучше всего именно start-up. Проект новый, в коде разобраться легко, опыт с технологиями приобретается полезный и востребованный, с работой проще справиться (так как ситуация в продукте под контролем, нет авгиевых конюшен многолетнего индусского кода), зарплаты скорее всего хорошие.

Ага, если стартап хоть одним боком успешный, то это один сплошной аврал, недосып и вот это «быстрей быстрей быстрей», которое требует от програмиста самому клепать г-код лопатой.

Чёрт, не на ту кнопку нажал...

Да, в общем-то согласен, такое тоже может быть. Но если там и зарплата, и доля в проекте, и прочие бонусы, то можно и потерпеть аврал какое-то время. Не до бесконечности же так продолжаться будет.

есть альтернативное мнение. знание того, как не надо делать, нередко полезней в качестве опыта, и более востребовано, чем знание новеньких сырых фреймворков, не обкатанных массами в разнообразных условиях.
а слова

Проект новый, в коде разобраться легко ... с работой проще справиться

для меня, например, нисколько не являются мотивационными, ибо работа со сложными и запутанными проектами — таки бОльший chalenge. снижение планки себе любимому всякими «легче» даже звучит несолидно ))

знание новеньких сырых фреймворков, не обкатанных массами в разнообразных условиях

JSF, Struts, Spring MVC — это «сырые и необкатанные» фреймворки?
Это как раз самодельные творения непризнанных гениев — сырые и не обкатанные нигде, кроме самого этого проекта (да и на нём не совсем обкатанные).

Когда фреймворк становится известным, он к тому времени уже достаточно обкатан. Вокруг него уже есть какое-то community, и всегда есть кому задать вопрос или погуглить и за пару минут найти готовый ответ.

JSF, Struts, Spring MVC...

я слегка потерялся... мы все еще говорим о том, чем стартап круче для девелопера, чем не-стартап? или уже говорим о тех старых технологиях, приобретение опыта в котором вы считаете перспективными?

Я о том, что делать проприетарные недокументированные фреймворки — это вредительство. Надо использовать известные и проверенные готовые, — это безусловно лучше для всех участников процесса.

работа со сложными и запутанными проектами — таки бОльший chalenge

На работе требуется выполнение задач в предсказуемые сроки. Если «challenge» несёт существенную непредсказуемость, то это уже угроза выполнению задач.

Заиграетесь с очередным «challenge» — не справитесь — что будете делать? Искать новую работу и умалчивать про свой fail с очередным «challenge».

Само существование «сложного и запутанного проекта» не всегда оправдывает себя.

В бизнесе никого не интересуют гиковские фантазии. Там нужны практичные решения. Что там «солидно» или «не солидно» — решает отдел PR.

Если программист вместо использования понятных и надёжных решений гонится за «challenge», то есть большая вероятность, что он не профессионал, а безответственный фантазёр.

Если «challenge» несёт существенную непредсказуемость, то это уже угроза выполнению задач.

уважаемый когда-нибудь сталкивался с задачами типа «починить»? и как поступают с тем сотрудником, который не починил за отведенное время то, что сломали другие сотрудники? увольняют?!
и что это за проблема, если ее решение ограничивается во времени? это не проблемы, это так... неприятности.
сталкивался с кейсом, когда заказчик, которому на пальцах рассказали, почему некий баг не может быть пофикшен в определенные сроки, тупо махнул на него рукой, типа «We Ok with it», напишем юзерам в мануале...

а вот если, к примеру, упал продакшн — уволишь тех, кто не поднимет его за сутки? и что дальше — закрывать бизнес? когда надо решать проблему, работники сразу разделяются на участвующих и отлынивающих (определяющих виноватого). тот, кто занимается решением проблемы, в итоге всегда оказывается в выигрыше, независимо от того починит он за час или за месяц-два. а проигрывает тот, кто сбегает, чтобы решением проблемы не заниматься. отказаться чинить, потому что «это не мое» — это и есть настоящий Fail с большой буквы F. имхо, конечно же.

Если программист вместо использования понятных и надёжных решений гонится за «challenge», то есть большая вероятность, что он не профессионал, а безответственный фантазёр.

одно из двух: либо я недостаточно ясно выразил свое мнение в предыдущем комментарии, либо вы, уважаемый, никогда не работали с кодом, написанным задолго до вас. вопрос не в том, чтобы предложить и реализовать с нуля понятно и надежно, а в том, чтобы написанное многими до вас и в течение длительного времени привести в состояние «понятно и надежно».

В моём случае был багфиксинг проекта, написанного давным-давно неизвестно кем.

Написан он был так, чтобы максимально затруднить модификации.

а вот если, к примеру, упал продакшн — уволишь тех, кто не поднимет его за сутки? и что дальше — закрывать бизнес?

Во-первых, я бы на месте конторы вообще за такой проект не брался. Себе дороже.

Во-вторых, брался не я, — я там был в роли инженера, а не владельца IT-бизнеса.

я бы на месте конторы вообще за такой проект не брался.

а в моем случае компания-заказчик называлась Microsoft® ))))

поучаствовать лично в восстановлении того, что записывали в Top IT Disasters 2009, и о чем даже есть статья на педивикии en.wikipedia.org/...ekick_data_loss — это было действительно здорово! ))

2 notus: зря свой комент стер ))))) если я кого и перемерял, то совершенно нечаянно.

естественно, все было очень прозаично: приехал восстановил те 0.01% данных, что мне доверили, получил свою спасибу и уехал домой с чувством выполненного долга. менеджмент же М® проявил себя в той ситуации главным тормозом, чем подтвердил давнюю неприязнь к компании в целом. однако, запомнилась сама атмосфера, царившая тогда в офисе. такого прилива энтузиазма и единства команды в решении проблемы я не видел ни до ни после.

собственно, это- штрих к общей картине.
мегаконтора — не лучшее место для творческого человека. со многими «но», конечно.
в больших конторах часто принято отрывать яйца молодым и не пущать матёрых с яйцами.

а без них — не тот полёт.

Загнётся стартап — девелопер сменит работу, имея свежий, интересный и востребованный опыт.

Молодняку по-приколу. Люди постарше, семейные — предпочтут стабильность.

Стабильность бывает разная.

Люди постарше, семейные — предпочтут стабильность.

Наедая вес 120 кг перед телевизором? Наедайте.

Вам ничего не мешает не наедать, заниматся физкультурой в свободное время.
Или вы предпочтете безвариантно

впахивать по 16 часов в сутки, 7 дней в неделю, чтобы есть ничего нехотелось ?

Да загнется..Но несколько лет будет идти прибыль. А там новое можно организовать и т.д.

Сама жизнь заставит переводить количество в качество

Все что до этой фразы, согласен.
Все что после нее как-то похоже на самоубеждение в стиле «Мы не умрем. Мы не умрем. ...»

Может я просто не все понял, тогда поясните подробнее. Ибо то что я виже как-то похоже на «смерть своего», и переход или в аутсорс, или в стартап-перделки.

мне тоже мало что понятно.

потому и решил закинуть на рассмотрение эту тему.

Несколько непонятно, почему весь ДОУ пропитан мыслью, что аутсорс это shitware, а стартапы- продуктовые компании типа круто, если отбросить всякие «жопочасы», «галеры», «мальчики по вызову» и т.п.. Работал я в одной продуктовой компании, вернее в компании одного продукта который выстрелил и давал деньги, после чего компания перешла в режим перманентного гниения: никто ничего не делает, то, что с такими ресурсами можно сделать за месяцы занимает годы и иногда закрывается на последних этапах разработки т.к. буллшит вышел.

В аутсорсе работать куда приятнее: люди умеют работать, считать время и деньги. И субъективно по сравнению с прошлым годом усилился не застой, а дефицит разработчиков.

Несколько непонятно, почему весь ДОУ пропитан мыслью, что аутсорс это shitware

«это ж-ж-ж — неспроста» © Винни-Пух
этой мыслью пропитаны многие обсуждения на других форумах.
конкуренция на рынке саппорта и багфикса располагает.
закостылил, подгoвнокодил — профит.

а летать-то охота

Несколько непонятно, почему весь ДОУ пропитан мыслью, что аутсорс это shitware, а стартапы- продуктовые компании типа круто, если отбросить всякие «жопочасы», «галеры», «мальчики по вызову» и т.п.. Работал я в одной продуктовой компании, вернее в компании одного продукта который выстрелил и давал деньги, после чего компания перешла в режим перманентного гниения

разумеется, продуктовые компании — не панацея, они очень разные.
есть гниющие, есть попил-откат, всяко случается.

высокотехнологичный подход к разработке, вот чего нам часто не хватает.

Вот в этом-то и дело «дефицит разработчиков». А он, в свою очередь, ведет к сворачиванию собственных разработок.

Я кстати поддерживаю :) Тоже наблюдал подобное не один раз.

Не согласен, что аутсорс это shitware. Наоборот — в мире дефицит хороших инженеров и если вы не Facebook/Google/etc то вам сложно этих программистов нанять в свою компанию. Более разумно — обратиться к поставщику, где уже все эти таланты есть. Пусть и заплатив премию. Для программистов это тоже может быть интересно — есть где «поиграться» с новыми технологиями.

В «продукте» программист не так важен, как бы это странно не звучало. Есть проблемы посерьезнее — маркетинг, продажи, HR.

Подписаться на комментарии