Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

Работа в продуктовой компании aka авгиевы конюшни

Последнее время я тут очень часто читаю стоны хомячков из душных опенспейсов о том какое же это неимоверное благо работать в продуктовой компании.
Ну так вот давайте же поговорим о вкусе устриц с теми кто их ел.
За 10 с неслабым таким гаком лет в IT успел я побывать в продуктовых компаниях в Украине и не только. И так по пунктам- что же такого прекрасного можно найти в этом вожделенном продуктовом плоде (звучит то как, а)

— Код. Продуктовый код написаный еще рабами Рима — что может быть приятнее. В коде одной ну ооочень извесной конторы в некоторых продуктах очень котируют называть переменные буквами и цыфрами. просто по порядку- что бы не думать над названиями.

— возможность поработать с чудиками которые считают что собранная из г"вна и палок билд система которую надо чинить через день — великое благо и достижение

— познакомится с месными гуру анальных фреймвоков с немытыми хаерами и столь интересными представлениями о програмировании что временами вам захочется пройти проверку на шизофрению. Или начать упарыватся тем же.

— узнать 34 новых способа симулировать все стадии agile разработки

— узнать на сколько же увлекательно одновременно учить 3х джуниоров свеже набраных из универа, а ночами откатывать их коммиты тк ревьювил их какой то девиант

— научится бекпортить баги в 14 различных веток кода которые стоят у несчасных оплативших это безобразие

— научится виртуозно отфутболивать баги и сваливать работу на другие команды. Кто думает что умеет это после 5 лет в аутсортинге — несчасные люди. Такого шекспировского накала ни одна jira самого злобного аутсорсера не видела.

— выяснить что для написания плана развития продуктов используется чернила из крови черного петуха и слез молодого синийора. Все это пишется в лунную ночь на кладбище под надрывные звуки расстроеного клавесина. Но это толко ваши догадки, так как какое именно вуду было использовано вам не расскажут.

Что то у меня складывается впечатление что в этом запретном плоде не червячок затаился, а крепкий пятиметровый бычий цепень построил себе токсичную от собственного г0вна норку.

Продукт должен приносить денги. Радость девелопера в процессе- вопрос который не шатает никого. Вааще. Не надо тешить себя иллюзиями.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Люди, вам что платят за эти посты? Вы можете писать что-то полезное, а не очередное нытье про «вопиющие» условия работы, +100 у соседа, увольнение студента, жлобство «проклятых аутсорсеров», «беззаботное» человеческое счастье в продуктовых компаниях и т.д.? Или есть замкнутый круг накидывателей, чтобы остальным не было скучно проводить на ДОУ рабочий день? :)

душевно! )) где кнопка «поддержать ТС» ??

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Перед початком подібної дискусії добре було б визначити її предмет.
Що таке продуктова компанія і що таке аутсорс.
Здається мені, що відбиватись потрібно від ризиків — продуктова компанія отримує гроші (прибуток) в випадку успішного продажу її продукта (після розробки), аутсосрова компанія отримує гроші за саму розробку без прямого звязку з продажою самого продукта.
Тобто на практиці — продутова компанія реалізує продукт в той час як аутсорсова — отриману специфікацію — саме це і може мати відображення в дещо більшому «хаосі» продуктової розробки в порівнянні з аутсосовою. Дуже часто специфікація (якої в свою чергу дуже часто може і взагалі не бути) в продуктовій компанії є таким собі документом про наміри (причому так як їх розуміють сьогодні) в той час як в аутсорсовій — це наріжний камінь процесу розробки. Навіть вимоги до розробки є дуже часто різні — в продуктовій компанії ДУЖЕ ВАЖЛИВИМ Є ПЕРЕДБАЧЕННЯ МОЖЛИВИХ ЕВОЛЮЦІЙ СИСТЕМИ і апеляції, що цього не було в специфікації вчора є мало продуктивними...

Тобто різниця десь приблизно така як між організацією процесу створення картин групою художників і організацією процесу створення репродукцій тією самою групою художників — зрозуміло, що більш чітка організація, дотримання процедур і впорядкованість є властивіша другому випадку

Перед початком подібної дискусії добре було б визначити її предмет.

Это не дискусия, это крик души. Поэтому написанный вами текст не имеет смысла :)

А дальше набросик:

Тобто різниця десь приблизно така як між організацією процесу створення картин групою художників і організацією процесу створення репродукцій тією самою групою художників

Неа. Скорее:

Создание группой художников, и группой художников которых наняли на должность маляров.

иногда и малярам за плохо покрашенный забор не платят. зато если художника признают, то любая фигня из под его пера будет шедевром :-)

В продуктовой компании работать особенно интересно и весело в одном случае — если вам дали долю в прибыли проекта. Во всем остальном — это такой же бодишоп, как и любые другие другие бодишопы (слово «бодишоп» надо произносить с презрением). Не пойму разницы, делать ли продукт на аутсорце через третьи руки для кого-то, или сидеть делать такой же «продукт», но якобы без третьих рук.

если вам дали долю в прибыли проекта

Только в стартапах, на ранних стадиях их развития.

Об этом и речь, вообще разницы нуль

Радость девелопера в процессе- вопрос который не шатает никого. Вааще. Не надо тешить себя иллюзиями.

как же «никого» ? а самого девелопера? Ему ж потом поддерживать код.
нужен просто хороший фюрер, который не дает другим опустить систему ниже плинтуса.

правда он денег стоит.

Мне кажется, что аутсорс в Украине не любят из-за того, программисты в основном занимаются саппортом проектов, а им хочется чего-то такого, что можно создать с нуля, а потом гордиться этим. Я их понимаю. Другое дело, что здесь большей частью занимаются саппортом и багфиксингом. А если это еще и клиентский фреймворк, глядя на код которого, жалеешь, что ты не штандартенфюрер СС, то конечно, впору самому вешаться. Но аутсорс хорош тем, что не надо ломать голову над идеей и ее реализацией. И тут главное не напороться на тупые хотелки заказчика. Так что аутсорс аутсорсу, как и продуктовая продуктовой компании — рознь

оутсорс є різний, є підтримка, а є і розробка продукту з нуля, але для дяді, а не для себе, але творчий політ огого

работал и в аутсорсе и в продуктовых(последние 2 года)
продуктовые пока нравятся намного больше, но судя по посту мне просто повезло, описанных проблем почти нет :)

впрочем с аутсорсом мне в своё время явно не повезло, возможно в какой-нибудь лучшей компании понравилось бы больше

Про «отфутболивать баги и сваливать работу на другие команды», «симуляции Agile» и «написание плана развитие продукта» — в точку! *thumb up*

Касательно статьи — все практически один в один во время работы в одной аутсорсерской компании, которая помогала клиенту тянуть его продукт. Особенно первый пункт

Мне вообще кажется, что граница между «аутсорсом», «продуктовой» и «сервисной» компанией — весьма размытая. Суть всё равно одна. Есть заказчик, есть продукт/система, есть допиливание этого дела силами нанятых здесь программистов.

Есть разница. В фокусе. В аутсорсе менеджеры и всякиы «вышший стаф» главным образом париться о том, чтобы втюхать заказчику побольше.
В продуктовой тоже, но «качественный продукт» — там куда большая ценность.

Новый тренд на ДОУ: продуктовые компании — гуано, аутсорс — благо и рай на земле )

Да новый, чтобы был тренд одной статьи недостаточно, когда появляется еще одна — есть шанс на зарождение. Ну, это логично. Так как большинство занято в аутсорсе, то «каждый кулик свое болото хвалит».

Работал и в продуктовой и в аутсорсе.

Аутсорс нравится нааамного больше.

Не вижу в вышеописанном особенности «продуктовых» компаний. Аутсорс-то, в конечном счете, тоже работает на продуктовые или сервисные компании, и имеет дело с продуктовым кодом, который может быть всяким.

Как говорится,

В детстве я думал, что возможно всё. Теперь знаю, что возможно всякое.

Вы описали когда всё плохо, видимо потому, что у вас не было хорошо или просто крик души, т.к. именно сейчас всё плохо. То, что описано — это вопрос выбора, выбора, котрый вы делаете на собеседовании. Стоит пообщаться с командой, позадавать умные вопросы и решить та ли эта продуктовая компания о которой вы мечтаете.

Я тоже поработал и в аутсорсинге и в двух продуктовых компаниях, всё по своему хорошо, но второе мне нравится больше, только потому, что есть возможность попасть в клёвую команду и надолго. Т.е. дольше работать с классными людьми, пусть даже и вместе разгребать старинный какашкокод (доу, разреши, пожалуйста, писать слово «г0внокод»), но под девизом «так будет не всегда» =)

Когда есть классная команда — пофигу какого типа компания, всё итак будет хорошо.

неее цель этой писанины — обьяснить людям что просто так хорошо не будет нигде. Работа в продуктовой конторе- не спасение.

Условия для себя надо создавать своими руками иначе будет вот так.

Не всегда классность команды спасает. Есть слишком хреново сделанные продукты. В том случае, что я наблюдал, всё это существует и как-то работает исключительно благодаря парочке мощных сеньоров, которые знают продукт и достаточно хорошо знакомы со всеми подвыподвертами г0внокода.

так обычно и есть, типичная картина. Есть несколько опытных и умных людей с чугунной жопой и человек по 5-10 офигевающих от происходящего залетных. Вместе они наколбашивают то что потом гордо именуется Продуктом а несчасным на сапорте снится в кошмарах.

Везде есть дядя (может группа дядь) которых интересует только прибыль.
Убедить их что процесс разработки и тестирования нужно поставить — это талант. Крайне редкий талант.
Я столкнулся с подобными ребятами крайне косвенно. Но после ознакомления как и что они наладили — у меня изумление не проходит. Надо сказать, что хлопцы были из мелкософта и они уже свалили из той конторы

Посмотрев как и что они сделали, все конторы (включая аутсорсеров) — унылое гуано.

Убедить их что процесс разработки и тестирования нужно поставить — это талант. Крайне редкий талант.

IMHO, убеждать надо в рамках «как именно это техническое решение поможет зарабатывать бабло» или «как это сделает получение прибыли более надёжным».

Угу. Говорить на их языке. Они слов Continuous integration не знают.

Зато они поймут выражение «обеспечение надёжности».

с продуктовой компанией может не повезти аки с невестой.
обобщать -то зачем?

зы: в целом, картина жизненная нарисована. про нас.

с продуктовой компанией может не повезти аки с невестой.террасофтом

таки да.

Конечно, я видел и гораздо худшие картины, в госсекторе, например, в нацбанке. Там программисты часто завершают свою карьеру просто лопаясь от ЧСВ. Другая местная половина получает фимоз головного мозга от того, что приходится работать с высерами тех кто ранее полопался.

Но справедливости ради видел и правильные продуктовые конторы, которые раз-два в год выдают новый продукт.

фимоз головного мозга

опишите клиническую картину пожалусто.

любопытно.

опишите клиническую картину пожалста.

Основное звучит где-то так:

Также в симптомокомплекс входит: полное неприятие критики своей деятельности, эрудиция по любому вопросу, игнорирование фактов, не укладывающихся в собственную картину мира, навешивание ярлыков, часто не соответствующих действительности. Прогноз для жизни благоприятен, для выздоровления — сомнителен.

lurkmore.to/...головного_мозга

Продуктовая компания не при чем. Многие проекты, которым больше 5 лет, могут подойти под это описание. Их могли делать в продуктовой компании, в аутсорс-конторе или первые 2 года в Индии, а потом уже в Украинском бодишопе.
С таким же успехом это мог быть чей-то успешно проданный стартап, который написали на коленке а потом отдали в аутсорс на сапорт.

Вывод: Г пахнет неприятно, чье бы оно не было.

yep. но тут принято говорить что это г — признак аутсорсеров. А это неправда :)

узнать на сколько же увлекательно одновременно учить 3х джуниоров свеже набраных из универа, а ночами откатывать их коммиты тк ревьювил их какой то девиант

ДА САМ ТЫ ДЕВИАНТ!!!!1

Откуда у вас сорсы моего приложения?!

Люди, вам что платят за эти посты? Вы можете писать что-то полезное, а не очередное нытье про «вопиющие» условия работы, +100 у соседа, увольнение студента, жлобство «проклятых аутсорсеров», «беззаботное» человеческое счастье в продуктовых компаниях и т.д.? Или есть замкнутый круг накидывателей, чтобы остальным не было скучно проводить на ДОУ рабочий день? :)

Вы можете писать что-то полезное, а не очередное нытье

Троллинг: А вы? (Колонка колумниста 1 Топики 1) :)

По теме: Подобный поток сознания пишетсо за 5 минут (максимум) и не всегда успеваешь сдержатсо от нажатия кнопки «коммит».

А что-то полезное — это полноценная работа, а в контексте ДОУ это еще и не благодарная работа (хотя я в этом уже не так уверен как раньше)

Да вот я один раз написал, а по комментариям понял, что народ их пишет только от безделия или желания выделиться. А полезное пишу несколько раз в неделю на xpinjection.com. Перепосты, к сожалению, на ДОУ не приветствуются.

Какой правильный мальчик %)

О! А вот и опытные тролли подтягиваются! Дяденька, вам бы больше внимания уделять жене и детям, а вы на ДОУ на каждую статью комменты строчите... :)))

А вы всё так же не можете спокойно жить без раздачи никому ненужных советов ? %)

Ваша реакция говорит о том, что вы и сами прекрасно понимаете, что я прав. ;)

Вы меня искренне веселите :)

Где в Киеве можно попкорну прикупить?

попкорн калориен, с него пробивает на троллинг.

в Глобале специально для этого его всем желающим бесплатно предоставляют... Заходите, угощайтесь... =)

В Харьковском не дают, у нас даже пивопровода, сигвеев и кальянной нету.

В Харьковском не дают

А может проблема не в городе Харьков, а в:
«Junior Java Developer» и «C++ Software Engineer»

;)

Не знаю насчет попкорна, а вот кальянную и пивопровод могли бы и обеспечить.

офис в регионе- способ экономить а не способ нести культуру убогим. Скажите спасибо что чай липтон пока бесплатно.

ну 40 хер ты так просто найдеш, но 20 реально.

работы по жаве там нет к стати.

У меня знакомый питонщик/фронтендщик 40$ как раз получает. Тем более есть еще вышеупомянутый фронтенд и RoR, к тому же есть еще elance на котором можно найти джаву.

ок, может мои сведения староваты. но с java там традиционно паршиво.

C JavaEE — да, никому не нужны все эти эджибя, спринги , жпа. С вебом (jaxrs + gwt + mongo) и мобайлом ситуация получше.

сначала дорастите до уровня 20$ в час, скажу

До него нынче надо расти? Ню-ню.

дик майстоунами )

Какими майлстоунами? Это уровень, который стоит ставить, когда только явились на одеск и еще нет портфолио. Майлстоукнами растут выше минимума, а 15-20$ — это минимум фриланса, при котором фрилансить целесообразно.

отображаемый тайтл на ДОУ — ничего не значит.

а пивопровода и в Киеве нет... =(

в Глобале специально для этого его всем желающим бесплатно предоставляют...

Пара вопросов:
1) Потом не надо -отдавать душу- проходить собеседование?

2) Сколько можно взять «на вынос»?

Заходите, угощайтесь... =)

Берете пример с циклумовского манагера КуЕйев? :)

та вроди бы ничего(душу) не надо отдавать...
а «на вынос» — не знаю. не задавался целью. для начала нужно его себе нажарить...

*и нет, пример не беру. Пытался проявить гостепреимность, но таки вы правы — это было лишним. Не надо к нам заходить и тырить попкорн =)

тырить попкорн

Фуууу! Шо за грубость, не тырить, а «перераспределять блага» :)

полезное я пишу в другом месте. Пишется такое как верно заметили за 5 миниут под кружку чайка дома. А на доу- только набросы, только хардкор.

Если быть чесным, я с удовольствием пишу в технические темы, но их очень-очень мало на доу.

Нормальная заметка.

Продукт обязан быть переписанным с нуля раз в N лет, иначе задачи по его поддержке будут решаться всё медленнее и медленнее, а некоторые баги будут оставаться долго не исправленными. А по исправлении одних, могут появляться другие. И будут появляться такие вот заметки.

Кто этот комментарий в топ вынес? На хрен он там нужен? Это снобизм.

Продукт обязан быть переписанным с нуля раз в N лет, иначе задачи по его поддержке будут решаться всё медленнее и медленнее, а некоторые баги будут оставаться долго не исправленными.
Чушъ. У вас, как у молодого синьйора, задача номер 1 — уметь «псотепенно» рефакторить, и изменять — без переписывания. И вообще, мне влом гуглить, но умные дядьки писали — что переписовать с ноля это гониво, и признак некомпетентности.
Ошибки делают все, и умные люди тоже. Или не ошибки, а просто могли не всё учесть, не все варианты будущих изменений. Последствия накапливаются, и их приходится как-то разгребать.

И тут вполне нормально поставить вопрос: мы будем допиливать напильником то, что есть, или проще будет всё с нуля переписать и сделать всё хорошо.

но умные дядьки писали

Надеюсь, они писали не только статьи, но и программы.

А как часто оказывалось, что переписать с нуля — не настолько проще, как думалось?=)

преписывать с нуля тоже не выход. Если в голове бардак оно так же скотится в черти что — просто с проблемами в другом месте.

Если в голове бардак

Тогда в любом случае будет fail.

А никто не стал переписывать. Так что не оказывалось.

omfg это жлобство еще и на первой странице. Oook, +1 dou за редакционную политику.

«Интересный комментарий» на главной появляется автоматически — за счет количества поддержавших.

тогда извините, погорячился. Значит +1 уходит аудитории :) От уж любят щеки надуть и серьезность напустить...

От уж любят щеки надуть и серьезность напустить...

Да это вообще болезнь нашего общества...

Спасибо за жлобство! :) Ведь на главную должны попадать только те комментарии, где идет очередной вброс одного и того же. Это я на вашу «статью» намекаю. Таких уже тут на ДОУ не счесть...

Можно сказать, что платят, раз я сижу на ДОУ в рабочее время.
Есть круг девелоперов, которые попали в «золотую клетку» бодишопа. Т.е. их переманили на зарплату немного выше рынка и перепродали клиенту за еще большие деньги. А у клиента «бесконечный» проект. Какой-нибудь никому не нужный сайт большой компании, на который каждый год выделяются деньги из бюджета. В итоге заказчик — тупой западный менеджер, который кормится с этих денег и заказывает что-нибудь фиксить и переделывать что бы создавать видимость работы.
Все понимают что их работа унылая и никому не нужная, поэтому мотивация — на нуле и все развлекают себя в рабочее время как могут. Улучшать в проекте ничего нельзя что бы не сломать (Г лучше не трогать, что бы не воняло). Новые технологии учить бесполезно — проект навсегда «застыл во времени». Но с другой стороны: деньги платят, и хорошие, поэтому надо честно «отсиживать» рабочее время и искать другую работу — как то глупо.

Зато никто не запрещает поныть на ДОУ про «вопиющие» условия работы, унылые проекты, вонючий код, «проклятых аутсорсеров» и т.д. Хоть какая-то отдушина.

Браво! Аплодирую стоя! Огромное спасибо за честный ответ. Реально не ожидал. Слушайте, но ведь в «золотой клетке» же невозможно морально просидеть долго. После какого-то возраста/уровня ЗП/круга общения деньги уходят с первого плана, тем более, что на рынке очень горячо и можно найти не намного меньше при интересном проекте, новых технологиях и неплохой команде. Как вы себя заставляете? :)

реалисты знают, что «работа программиста это 90% рутины» © а посему на сказки о командах, интересных проэктах и блекджеках с девками не ведуться. Только бабло.
а уже за это бабло они могут себе позволить оплачивать себе хобби, досуг тот же блекджек и девок.

Неужели вы думаете что для нормального человека кодить это анше фсе. подозреваю что большинство согласиться годик парашу чистить если за этот год можно заработать на всю оставшуюся жизнь

Нет уж позвольте. Вам не дали 2X или даже 3X, а всего-то на пару сотен больше рыночной ЗП. Так что не преувеличивайте по поводу жить без бед всю оставшуюся жизнь. :)))

А по поводу бабла — его просто должно быть достаточно. Я, к примеру, не перейду в другую компанию и за +500. Потому что хочу решать интересные задачи на работе, видеть интересных мне людей, делать нравящийся мне проект, работать с современными технологиями и подходами. Месить Г... каждый день я бы просто не смог. Но я не спорю, что это для всех одинаково. Как я уже писал, просто после какого-то возраста/уровня ЗП/круга общения деньги уходят с первого плана...

Как я уже писал, просто после какого-то возраста/уровня ЗП/круга общения деньги уходят с первого плана...

а потім уходить жінка, секс і блекджек і шлюхи

залишаються лише цікаві проекти і то не надовго

А по поводу бабла — его просто должно быть достаточно. Я, к примеру, не перейду в другую компанию и за +500.

Сейчас прийдет квертисмерти, и популярно объяснит, что самочуствие «бабла достаточно» — это дауншифтинг. +500... +6000 в год, ё маё; можна позволить летать каждый год на острова, без ущерба для потребительского бюджету... шоб я так жил!

Давайте будем реалистами — как уже упоминали выше, за красивые глаза +500 не дадут (при определенном уровне ЗП). Придется идти в «золотую клетку», тянуться каждый день на ненавистную работу, каждый день колупаться в г...коде до потери сознания, просиживать штаны на часовых митингах, понимать как ты с каждым днем деградируешь... Все таки работа занимает треть нашей жизни в будние дни (или половину, если убрать время на сон). Поэтому награда в виде полета на острова раз в год выглядит не так уж и круто. :) Да и всех денег не заработать. А если очень сильно работать, то когда их тратить? В следующей жизни? Или в перерыве между удручающим состоянием «все за...ло»? :)

У вас все слишком однобоко описано. Конечно, могуть быть жизненные периоды (и даже люди вообще), когда творческая реализация, в виде необходимости педалить интересный код на интересном языке для решения интересной проблемы — стоит высше других жизненых приоритетов. Но если такой «экстремальной» надобности нет (а, судя по разговорам в айти конторах и на программисткий ресурсах — это редкий случай), то проэкт проэкту рознь, гкод гкоду рознь. Вполне можна работать и не «тянуться каждый день на ненавистную работу»

Все таки работа занимает треть нашей жизни в будние дни (или половину, если убрать время на сон). Поэтому награда в виде полета на острова раз в год выглядит не так уж и круто. :)

А если еще вычесть время на проезд и всякие «бытовые нужды», то «на жизнь» останется где-то четверть.
И если эта четверть приносит столько счастья, что ради нее не жалко потратить остальные 3/4 — то все прекрасно. А вот если нет — тогда и получается что как-бы и работаешь и живешь зря.

Как по мне, так даже 20 чудесных дней на островах не спасут от депрессии в течении остальных 345 унылых дней.

Как вы себя заставляете?

Наверно в этом и есть настоящий профессионализм — уметь заставить себя делать любую работу. Хотя дается это непросто и для здоровья не проходит бесследно.

После какого-то возраста/уровня ЗП/круга общения деньги уходят с первого плана

Деньги давно ушли с первого плана. Но и юношеский задор «написать на коленке новый фейсбук что бы все охренели» уже подрастерялся — с возрастом рационализм побеждает. Ну сделали новый супер-инновационный проект — и что? Через 2 года о нем никто и не вспомнит.

на рынке можно найти не намного меньше при интересном проекте, новых технологиях и неплохой команде

Не бывает что бы все хорошо и сразу. Ведь почему на унылом проекте хорошо платят: потому что на хорошем счету у клиента, замену обучать долго, молодежь старые технологии уже не помнит да и нет гарантии что новичок не сбежит через полгода. Тут репутация и «стаж» работают на меня. Если на новом интересном проекте в хорошей компании и с хорошей командой, куда многие девелоперы мечтали бы попасть, вдруг готовы платить столько же или выше — в этом я вижу какой-то подвох.

«От добра добра не ищут» — надо уметь ценить то, что есть. Очень часто, оглядываясь назад, понимаешь что «а вот тогда мне было намного лучше — и чего я этого не замечал?».

После какого-то возраста/уровня ЗП/круга общения деньги уходят с первого плана

Это не так. Деньги лишь средство для достижения всего остального. Сколько бы человек за наёмный труд не получал, ему будет мало. По достижению возраста или уровня или ещё чего-нибудь, открываются новые горизонты, появляются новые потребности и увлечения, и т.п.

тем более, что на рынке очень горячо и можно найти не намного меньше при интересном проекте, новых технологиях и неплохой команде

Вы просто не представляете себе разницу в этих зарплатах, это даже не 200 и далеко не 500 баксов...

Это не так. Деньги лишь средство для достижения всего остального. Сколько бы человек за наёмный труд не получал, ему будет мало.

Деньги — это второстепенный ресурс. А первостепенный — время.
Хочешь красивое здоровое тело? — никакие деньги не помогут, изволь тратить минимум по 2 часа в день.
Хочешь отдохнуть месяц на островах? — деньги не решают, сначала изволь уволиться с работы (а потом найти новую).
Хочешь семью? — опять же деньги не заменят тебя для жены и детей (а если заменят — то зачем такая семья?).
Смертельно устал, хочешь отоспаться? — деньги не заменят тебя на работе. Чаще наоборот — тебе будут предлагать еще деньги, лишь бы ты работал овертайм.

Деньги — это фантики, за которые мы продаем свою жизнь в надежде на «потом». Только «потом» может не быть. Да и не купишь за деньги ни одного «лишнего» года жизни для себя или близких людей.

Прочитал, впал в депрессию :(

Добро пожаловать. [подвигается на нарах]

Уважаемый «бобер» (жаль не знаю вашего настоящего имени), спасибо за комментарий. Я с вами согласен на 100%! Жаль, что бОльшая часть аудитории ДОУ еще до этого не дошли...

Деньги — это второстепенный ресурс. А первостепенный — время.

Абсолютно верно, идеал наступает когда при минимально затраченном времени получаются деньги количеством гораздо больше среднего.

Смертельно устал, хочешь отоспаться? — деньги не заменят тебя на работе. Чаще наоборот — тебе будут предлагать еще деньги, лишь бы ты работал овертайм.

А ведь никто про овертаймы даже не заикался. Жаль, что все все видят только один путь увеличения доходов, только за счёт увеличения потраченного времени, и никто даже не думает про качественный скачок собственного развития и выхода на новый уровень работы...

Жаль, что все все видят только один путь увеличения доходов, только за счёт увеличения потраченного времени, и никто даже не думает про качественный скачок собственного развития и выхода на новый уровень работы...

Качественный скачок — это звучит красиво. Прямо как стартап. Вот «скакнул» — и весь шоколаде. Только расходы на этом пути гарантированные — а вот вероятность успеха и выхода на «новый уровень» не очень высокая.

Прикину: если сейчас бросить работу в бодишопе с зарплатой (например 3000) и полгода посвятить саморазвитию и всяким тренингам и сертификациям то потом (теоретически) можно устоится, к примеру, на 6000. А если не получилось то за эти полгода потеряно 6×3000 = 18 000.

Только расходы на этом пути гарантированные — а вот вероятность успеха и выхода на «новый уровень» не очень высокая.

Сегодня матадор убил быка, завтра бык матадора...

Прикину: если сейчас бросить работу в бодишопе с зарплатой (например 3000) и полгода посвятить саморазвитию и всяким тренингам и сертификациям то потом (теоретически) можно устоится, к примеру, на 6000. А если не получилось то за эти полгода потеряно 6×3000 = 18 000.

В таких случаях можно и меньше поспать, ведь вкладываешь в себя, а не в дядю. А можно найти оправдание и спрятаться за арифметикой.

А можно найти оправдание и спрятаться за арифметикой.

Арифметика тут лишь следствие.

Риски — вот что интуитивно оценивается хомо сапиенсом издревле. В теории игр это немало формализовано, для разрешения всяких парадоксов (типа дилемы заключенных).

И можно точно сказать — только нужда(объективная или субъективная) заставляет так рисковать — потерять 18000.

Или их наличие в избытке :)

В таких случаях можно и меньше поспать

Каков возраст? Недостаток сна — это первое что сказывается на умственной деятельности. Когда тебе 18 — можешь и не поспать. И так полгода, и каждое утро что огурчик. Когда тебе 30 — шишь получится, ты уже на первом месяце начнешь тупить. Для автоматической деятельности нестрашно — но мы же о приобретении очень новых навыков (качественный рост) говорим? Когда как раз самая тяжелая работа для аппаратной части мозга.

ведь вкладываешь в себя

А вложится ли? И каков будет эффект?

Вот вопросы.

А цитировать «15 заповедей студентов Гарварда», да нужно. Другим сонливым студентам :)

P.S.
Миф о лишении себя сна ради пользы саморазвития — просто удобная сказка. Якобы вот конкретное и простое действие:

недосыпай полгода — и будет тебе результат!

Поэтому он такой устойчивый в советах.

Мифы они и должны быть такими — содержать «самоочевидные» банальности. Чтобы не надо было — тратить усилия на обдумывание.

А то ж гуглить надо, по экспериментам где всего лишь неделю урезали сон одной контрольной группе и измеряли падение интеллектуальных способностей в сравнении с группой спавшей нормальное время.

Арифметика тут лишь следствие. Риски — вот что интуитивно оценивается хомо сапиенсом издревле. В теории игр это немало формализовано, для разрешения всяких парадоксов (типа дилемы заключенных).

На самом деле все намного проще — оно просто ещё или уже не нужно. Дальше появляется арифметика, риски и прочая хрень.

И можно точно сказать — только нужда(объективная или субъективная) заставляет так рисковать — потерять 18000. Или их наличие в избытке :)

Нужда в качественных переменах так заставляет поступать.

Каков возраст? Недостаток сна — это первое что сказывается на умственной деятельности. Когда тебе 18 — можешь и не поспать. И так полгода, и каждое утро что огурчик. Когда тебе 30 — шишь получится, ты уже на первом месяце начнешь тупить.

34. Я, конечно, понимаю, что многие себя лелеют и превращаются в овощи, покупают надувные ашановские плоты в кредит, но нужно понимать, что далеко не все так поступают.

Для автоматической деятельности нестрашно — но мы же о приобретении очень новых навыков (качественный рост) говорим? Когда как раз самая тяжелая работа для аппаратной части мозга.

Я не почувствовал разницы между обучением в 14 лет и в 34, а также на любом отрезке этого диапазона. Скорее в 34 обучение идёт быстрее за счёт опыта и предыдущих знаний. Да и обучение идёт непрерывно, я и так каждый месяц изучаю что-то новое, что может впоследствии мне пригодится или что мне просто интересно. А после студенчества так вообще — я могу крутить своим сном как хочу.

А вложится ли? И каков будет эффект?

Смотря как вложишься. Такая будет и отдача.

Миф о лишении себя сна ради пользы саморазвития — просто удобная сказка. Якобы вот конкретное и простое действие: недосыпай полгода — и будет тебе результат!

Я никогда не советую того, что не делал. Убери час сна и получишь целый рабочий месяц за пол года. Не можешь забрать час сна — ищи другое время, меньше пинай гениталии. На самом деле свободного времени у человека очень много, только вот многие его бездарно расходуют.

я могу крутить своим сном как хочу ... Я никогда не советую того, что не делал. Убери час сна и получишь целый рабочий месяц за пол года.

Индивидуальные особенности не отменяют статистические исследования. О недосыпе как главной причине автокатастроф — тоже давно пишут.

Я не почувствовал разницы между обучением в 14 лет и в 34, а также на любом отрезке этого диапазона. Скорее в 34 обучение идёт быстрее за счёт опыта и предыдущих знаний.

Я говорил о возрасте — как потенции восстанавливаться работу мозга в условиях постоянного недосыпания.

а об «обучение идет даже быстрее» и сам писал в теме о «35+». И не только из личного опыта, но из разнообразных исследований что мне встречались.

ищи другое время, меньше пинай гениталии. ... свободного времени у человека очень много, только вот многие его бездарно расходуют

Кто ж это будет оспраивать :)

Вот как раз студентам тоже рекомендую, почаще жертвовать тусовками тупыми, пивком и девочками ради учебы.
P.S.
Нагуглил:

Исследователи провели тщательное наблюдение за 11 здоровыми молодыми мужчинами в возрасте от 18 до 27 лет. Эти мужчины в течение 16 последовательных ночей спали в клинической лаборатории, и на протяжении всего этого времени продолжительность их сна точно фиксировалась: первые три ночи им давали спать по 8 часов, потом 6 ночей по 4 часа. Спать днем им не давали.

каков эффект тут spim.ru/...age_913_40.html
и еще там:

По мнению доктора ван-Котер, на пожилых недосыпание должно сказаться еще сильнее, поскольку время, приходящееся на фазу самого эффективного глубокого сна, с возрастом резко падает. В случае, если у молодых людей от 20 до 25 лет на нее приходится около 100 минут, то для людей среднего возраста он не превышает уже 20 минут. Молодые люди легко отсыпаются после недосыпания, пожилым же его компенсировать гораздо труднее.

...

Исследования доктора Дэвида Динжеса из Пенсильванского университета Филадельфии показали, что через две недели хронического недосыпания многие люди начинают утверждать, что они адаптировались к новому режиму, и что они теперь спят меньше, но не чувствуют никакой сонливости. Проверка, однако, показывает, что это отнюдь не так и в действительности они испытывают усталость и хуже выполняют контрольные задания на сообразительность и быстроту реакции.

Видимо, субъективное и объективное ощущения сонливости расходятся — заключает доктор ван-Котер, среди наших испытуемых ни один человек не адаптировался к недосыпанию. Распространенное же представление, что, экономя время на сон — можно больше успеть, совершенно ложно. Проверка показывает, что недосыпающие все делают медленнее.

Индивидуальные особенности не отменяют статистические исследования. О недосыпе как главной причине автокатастроф — тоже давно пишут.

Эти особенности приобретённые, а не индивидуальные наследственные. По поводу автокатастрофф — есть простое правило — не ездить ночью на далёкие расстояния. Я спокойно проезжал 1300 км за один засест с двумя остановками по 5 минут на заправках в течении 12 часов. При частой постоянной скорости около 160 км/ч, где дорога позволяла. От рассвета до заката. Ночью клонит в сон — это уже другая физиологическая особенность человека, и дело в автокатастрофах не столько в недосыпе, сколько в смещении сна из ночного времени в дневное.

Я говорил о возрасте — как потенции восстанавливаться работу мозга в условиях постоянного недосыпания.

Я не считаю, час-два ворованные у сна недосыпанием :) Недосыпание — это 0.5-4 часа сна ночью. 5 — уже хватает, 6 — уже отлично.

По поводу автокатастрофф — есть простое правило — не ездить ночью

Вообще-то статистика говорит что аварии от недосыпа совершаются и днем.

Но, млин, гугл у вас тот же.

Я не считаю, час-два ворованные у сна недосыпанием :)

А вы специалист в этом вопросе? Какие-то есть у вас исследования? Хотя бы себя?

и дело в автокатастрофах не столько в недосыпе, сколько в смещении сна из ночного времени в дневное.

Понимаете, как бы это, тема работы мозга, психики, меня в качестве хобби интересует давно.

И то что вы говорите — противоречит тем исследованиям что встречал.

Но и знаю другое, о чем написал -
мифы:
1. Устойчивы, науки они не боятся
2. Массовы, мнение всяких там нобелевских маргиналов массы либо не интересуют, либо недоступны для понимания.
(P.S. мифотворчество у меня тоже давно вызывает любопытство. Наверное потому что:

Чтобы обнаруживать ошибки, программист должен иметь ум, которому доставляет удовольствие находить изъяны там, где, казалось, царят красота и совершенство. (Фредерик Брукс-мл)

а мифы как раз — складные такие, гладенькие и очевидные

)

Вспомнилась, прочтите на досуге:
«Научи свой мозг работать»

Мэтью Макдональд

Там и о причинах почему люди вместо того чтобы подумать, повторяют за другими вековые глупости.

6 — уже отлично.

И на чем основано это мнение?
На своем субъективном опыте?

Вы обследование проходили, когда спали по 6 часов?

Вообще-то статистика говорит что аварии от недосыпа совершаются и днем.

Конечно, теми кто не спал ночь или её часть.

А вы специалист в этом вопросе? Какие-то есть у вас исследования? Хотя бы себя?

Себя — сколько угодно :)

Понимаете, как бы это, тема работы мозга, психики, меня в качестве хобби интересует давно.

Хорошо, тогда как знатоку задам простой вопрос, сколько человеку нужно для сна?

Конечно, теми кто не спал ночь или её часть.

Вы бы погуглили, а?

Теми кто не досыпает месяцами и годами, а не вот эту одну ноченьку.

Себя — сколько угодно :)

То есть вы точно зафиксировали, что уменьшение на один час времени сна, никак не сказалось на эффективности работы вашего мозга в остальные часы бодрствования.

А как вы думаете, вам кто-то поверит что вы за несколько недель фиксировали по четкой методологии эффективность до и после?

Хорошо, тогда как знатоку задам простой вопрос, сколько человеку нужно для сна?

Статистически — в районе 8ми часов. Но зависит еще и от возраста. Ребенок, подросток, юноша, ...,

И индивидуальных особенностей.

А знатоком, а не повторяльщиком баек и вы очень быстро можете стать. Если всего лишь пару раз в неделю поспите на часик меньше и копнете тему в гугле.

В чем массово и дремучеще безграмотны люди — так это в отношении самих себя. От человека племени тумба-юмба современный человек в этом не отличается.

Копните чуток тему. Если знаете что такое удовольствие познания — обещаю получите.

Вы бы погуглили, а?

Ну погуглите за меня, я нахожу только ссылки подтверждающие мою правоту :) Особенно классно спорить с тем кто пробовал на своей шкуре всё вышеописанное и с тем, кто читал то, что выдал гугль.

А как вы думаете, вам кто-то поверит что вы за несколько недель фиксировали по четкой методологии эффективность до и после?

Мне абсолютно все равно, поверит мне кто или нет. Я уже выше сказал, не можешь урвать час сна, найди час в другом месте. Я сплю от 6 до 7 часов в сутки. Нагойскими учёными это признано оптимальной продолжительностью сна :)

Статистически — в районе 8ми часов.

Я не спрашивал, сколько люди спят, а спрашивал сколько должны спать. Вот видите, у Вас полная потеря внимания от пересыпа.

Ну погуглите за меня, я нахожу только ссылки подтверждающие мою правоту

Ну хоть привели бы что ли, что за правоту:

уменьшение сна не сказывается на качестве умственной деятельности?

Особенно классно спорить с тем кто пробовал на своей шкуре всё вышеописанное

А с чего вы взяли что не пробовал недосып на своей шкуре?

Только я заметил что он хорошо работает:
1. косвенно позитивно: в плане подъема боевого духа: Во какой молодец, так взялся за дело что даже сплю меньше! Значит все у меня получится!"

2. Когда в течение дня есть паузы, которые можно заполнить дремотой. Например — вполне тихий способ дороги на работу / с работы

Мне абсолютно все равно, поверит мне кто или нет.

Дело в другом.

Вам абсолютно все равно насколько туфтова аргументация. Тогда да, обсуждать нечего.

Я уже выше сказал, не можешь урвать час сна

А как это меняет сомнительность метода — ты урываешь час сна регулярно?

Я сплю от 6 до 7 часов в сутки.

Есть люди что и по 5 часов спят, и прекрасно себя чувствуют. Чего это вы лентяй такой?

Насчет 7ми часов в сутки — то если б вы потрудились, то узнали что это практически норма сна американца, которая и вызывает большую озабоченность у тамошних медиков. Да и сами американцы, вполне себе потом спят только со снотворным.

Я не спрашивал, сколько люди спят, а спрашивал сколько должны спать.

Так это практически одно и тоже :D

Эволюция батенька, что создала мозги давно отрегламентировала. Правда, она не предусмотрела что город лишит человека дневной дремы.

И — исследования показывают когда возникают отклонения, когда нет. Вот когда нет — столько и должны, в практическом смысле. В теоретическом да, может быть ошибочка, в 12 минут, 38 секунд.

И еще насчет «должны» — а наука пока не знает очень многого о мозге и о человеке вообще. Поэтому есть разные мнения насчет этого «должны»

Вот видите, у Вас полная потеря внимания от пересыпа.

А с чего вы взяли что я пересыпаю? Кстати, можете проверить, если уж возомнили себя телепатом, на этом форуме мои посты встречаются в конце дня, за час до сна, и в начале дня — когда включил компьютер.

Но в любом случае, раз начали применять ad hominem — то понятно что сами уже поняли, что:

«Иллюзия знания — хуже невежества» (Хоккинг)

Потратьте, потратьте пару часиков. Для программиста чей инструмент — головной мозг — будет пользительно.

Я сплю от 6 до 7 часов в сутки.

Ученые подсчитали, что продолжительность сна по сравнению с XIX веком сократилась на 20%, и сегодня примерно 60% людей страдают хроническим недосыпанием, то есть регулярно спят меньше генетически предписанных 7-9 часов.

Недосыпающие люди в 98% случаев заняты самообманом и не понимают, какой серьезной опасности они подвергают свой организм.
www.toris.ru/articles/3/11

... с XIX веком сократилась на 20% — это эволюция так быстро изменила мозг? Или может информационная нагрузка на него уменьшилась на 20% по сравнению с XIX веком?

7-9 часов — вот такой разброс вокруг 8ми часов — в зависимости от множества факторов — человек должен самостоятельно найти свой оптимум.

Включайте мозг наконец не только на работе :D

Ну хоть привели бы что ли, что за правоту: уменьшение сна не сказывается на качестве умственной деятельности?

Ай-яй-яй, ну что за детский садик? :) Разговор был про автокатастрофы.

А с чего вы взяли что не пробовал недосып на своей шкуре?

А с чего вы взяли что я говорил про недосып? Это часть беседы про автокатастрофы.

Насчет 7ми часов в сутки — то если б вы потрудились, то узнали что это практически норма сна американца, которая и вызывает большую озабоченность у тамошних медиков. Да и сами американцы, вполне себе потом спят только со снотворным.

Ну так это вы боритесь с ветрянными мельницами, а не я. А теперь, вы вернитесь в начало треда и внимательно перечитайте свои посты.

Эволюция батенька, что создала мозги давно отрегламентировала. Правда, она не предусмотрела что город лишит человека дневной дремы.

Эволюция никогда не закладывала дневную дрёму, это уже попахивает бредом. Обычная биохимия процессов внутри человека — пожрал, поднялся уровень глюкозы, синтез определённых гормонов, затем впал в оцепенение. Только на момент создания современного мозга еду ещё нужно было догнать и успеть захавать, какая тут дневная дрёма?

И еще насчет «должны» — а наука пока не знает очень многого о мозге и о человеке вообще. Поэтому есть разные мнения насчет этого «должны»

Вот, здравая мысль. Теперь допустите другую мысль, что я прав и 6 часов достаточно для здорового сна и бодрствования.

А с чего вы взяли что я пересыпаю?

Но вы же откуда-то взяли тот факт, что я не досыпаю и пытаетесь с этим спорить. :)

Но в любом случае, раз начали применять ad hominem — то понятно что сами уже поняли, что:

А обвинение в невежестве в каждом посту — это не переход на личности?

Эволюция никогда не закладывала дневную дрёму, это уже попахивает бредом.

Да, аргумент серьезный о попахивании бредом.

Млекопитающие значит массово спят строго ночью. Ну или днем :) Но отдельно выделенным отрезком.

Только на момент создания современного мозга еду ещё нужно было догнать и успеть захавать, какая тут дневная дрёма?

Гы, вы видать совсем узкий специалист, ни на что времени больше нет, раз не знаете из детских познавательных книжек или «энимал планет» о том что хищники то как раз спят дольше, чаще и спокойней чем травоядные.

Вот же повелось в мире, чем меньше человек знает, тем больше у него апбломбу для великих обобщений.

Обычная биохимия процессов внутри человека — пожрал, поднялся уровень глюкозы

Да вы великий специалист оказывается! А как скромничали то.

Нобелевку может вам, а то как не почитаешь ентих ученых чуть в сторону у них — не знаем, не понимаем, одни исследования говорят одно, другие другое.

Извините, я уверен вы не мальчик обижаться:
Индийская пословица
«Для глупца и полузнайки все ясно.

Для мудреца каждый день приносит тысячи загадок»

А обвинение в невежестве в каждом посту — это не переход на личности?

Конечно же нет.
Я невежда в балете, плетении ивовых корзин, теор физике, ..., ....,

список агроменный, и я даже не знаю бОльшую часть всего в чем я невежда.

Вобщем откланиваюсь, кому надо — разберется.

Млекопитающие значит массово спят строго ночью. Ну или днем :) Но отдельно выделенным отрезком.

Да покажите мне хоть один научный труд или даже псевдонаучный труд о дневной дрёме у взрослого человека!

о том что хищники то как раз спят дольше, чаще и спокойней чем травоядные

Если включить мозг и немного подумать, то станет очевидно, что продолжительность сна и количество его фрагментов зависит от пустоты желудка хищника, и затраченной энергии, чтобы этот желудок набить.

Да вы великий специалист оказывается! А как скромничали то. Нобелевку может вам, а то как не почитаешь ентих ученых чуть в сторону у них — не знаем, не понимаем, одни исследования говорят одно, другие другое.

Это биология за 8 класс с сылками на кучу авторитетных источников в конце книги. Не стыдись начинать с азов.

Если включить мозг и немного подумать

Биологически заложенный ритм сон-бодрствование

В такой режим переходят люди, которые не подвержены влиянию цивилизации. То есть, если человек начинает ориентироваться на ощущения, без включения сознательного контроля. Это сохранившиеся сейчас первобытные племена, бомжи в мегаполисах, инстинктивное поведение детей и пр..

Этот режим биологически заложен в человека и по этой причине является оптимальным.

Представляет собой 6 часов сна ночью и 2 сиесты (дневного сна) днем. Сиесты идут ~ в полдень и ~ в 4 часа дня. Ночной ~ симметрично их окружает — с 23:00 до 5:00. Но тут плюс-минус.

Такой режим улучшает производительность, уменьшает депрессию и в общем положительно сказывается на организме.

bsivko.blogspot.com/...og-post_11.html

Просто слова без каких либо доказательств. Детям нужен дневной сон, т.к. во время сна идёт стимуляция выработки соматотропного гормона. Взрослым же достаточно его малого количества.

Просто слова без каких либо доказательств.

Они приведены, и я ссылки на них встречал — быт не только первобытных племен, а и средиземнороских народов и доныне. Да, солнышко в темечко печет, днем особо ни в Андалусии, ни в Дамаске на улицу не выйдешь. Но оно ведь когда-то и в Африке пекло? Не?

Но опять же — вы никаких доказательств не приводите.
Вот вы ж взрослый человек. Вы что, не в состоянии оценить собственную некомпетентность? Критически отнестись к своему уровню знаний в этом или другом вопросе?
Вот с чего вы взяли что ваши размышления (которые не столько я объявляю мифом, я вообще в ней не специалист, а просто любознательный по жизни)
Учебник 8го класса — ваш уровень?

Краем уха где-то что-то слышали?Замечательно, конечно

Так даже в той книжке-конспекте что я рекомендовал можно прочесть о куда более сложной схеме реакции на голод чем ваше 8классное объяснение.

Взрослым же достаточно его малого количества.

И где ваше доказательство? Наблюдения за людьми в современном мегаполисе, в число которых и сами входите?

Какая бабка вам это нашептала, поделитесь :)

Они приведены, и я ссылки на них встречал — быт не только первобытных племен, а и средиземнороских народов и доныне.

Вот тут говорят, что дневная дремота — это отклонение.

www.medicinenet.com/...rticlekey=50785

Учебник 8го класса — ваш уровень?

Нет, это ваш уровень, но видать надо брать ещё ниже чтобы было доходчивей.

И где ваше доказательство? Наблюдения за людьми в современном мегаполисе, в число которых и сами входите?
Какая бабка вам это нашептала, поделитесь :)

Дайте же наконец шоколадку медсестре в каком нибудь лабе, где делают анализы, она расскажет про нормы уровней соматотропного гормона.

www.webmd.com/...-hormone?page=2

Вот тут говорят, что дневная дремота — это отклонение.

Да уж, и 6 часов в сутки — это нормально:

who slept eight hours a night to that of people who slept less but took a nap during the day. Both groups were equivalent, he says.

His group has also found benefits in the “prophylactic” nap for people who have to stay up late. “It protected them from sleepiness,” he says. “A two-hour or a four-hour nap, before they have to be up all night, does provide additional alertness the next day.” Research conducted by NASA produced similar results.

Аха, а вот аргументы в пользу недосыпа, давайте ребята, лишайте себя сна — достигнете вершин интеллекта!

11 young men who slept four hours per night for six nights in a row. They found that sleep deprivation seemed to trigger a diabetes-like condition, harmed hormone production, and interfered with the ability to use carbohydrates.

“Most Americans are sleep deprived,” he says. “They’re having accidents, they’re not being as productive as they could be, and they’re being interpersonal dolts — all because they are sleepy.”

Нет, это ваш уровень,

Я хотя б ссылки вначале просматриваю

А то выдали мне мою же аргументацию и мои же данные :D


But afternoon sleep won’t benefit everyone, especially people suffering from insomnia or depression, says Michael Perlis, Ph.D., Assistant Director

конечно, с хронической депрессией много чего вредно

Я хотя б ссылки вначале просматриваю

Бывает, не ту ссылку запостил из клипборда, завтра запостю ту, что надо. В кратце, там написано, что те, кто спят днём — имеют ночное расстройство сна.

А что там с бабкой, которая шепчет?

Бывает, не ту ссылку запостил из клипборда,

Ну если у вас в клипбоарде мои ссылки, то уж не знаю. Гугл мне чтоли подсуживает :D

В кратце, там написано, что те, кто спят днём — имеют ночное расстройство сна.

Ась? Не могли бы показать мне это предложение.

Потому что говорят как раз о том дневной сон — компенсирует недостаток ночного, что американцы массово недосыпают, что недостаток приводит к a diabetes-like condition, и что вот бенефитов не будут иметь «people suffering from insomnia or depression».

Т.е. приведенная вами статья подтверждает мои аргументы и о серьезных последствиях недосыпа, и о массовости его в америке, и о пользе дневного сна (я же писал — можно урезать сон, когда есть тихая дорога на работу с работы чтобы покемарить).

Сиеста же опять же берется оттуда. в жарких странах и встают очень рано, а не — ночью 8 часов спали да еще днем 2. Тогда конечно, будем иметь пересыпание, которое тоже, по исследованиям, весьма вредно.

Я конечно английский не знаю, и что там в учебнике за 8ой класс уже забыл напрочь, но могу предположить что вы просто очень заняты по работе, если оппоненту подкидываете такие шикарные аргументы :D

Ась? Не могли бы показать мне это предложение.

Ну я же сказал, что не в этой ссылке.

Ну разумеется, эта ссылка вам никак не нравится, она неавторитетна и т.д.

Потому что вы конечно умней всех ентиих в ней перечисленных.

Вобщем второй раз — давайте завязывать.

То что найти ссылку с мнением какого-то народного целителя, или скандального ученого можно с каким угодно мнением — я не сомневаюсь.

Ну разумеется, эта ссылка вам никак не нравится, она неавторитетна и т.д.

Вы ещё хоровод поводите вокруг этой ссылки.

Там речь шла об obstructive sleep apnea (попросту храп с замиранием дыхания), которая является причиной дневной сонливости, а также виновата в 55% случаев автомобильных инцидентов в США, связанных с засыпанием за рулём. В начальных стадиях вызывает просто дневную сонливость, заканчивая тяжелыми формами гипоксии.

Вобщем второй раз — давайте завязывать.

Можно.

То что найти ссылку с мнением какого-то народного целителя, или скандального ученого можно с каким угодно мнением — я не сомневаюсь.

Да нет, к сожалению, сухая статистика.

Вы ещё хоровод поводите вокруг этой ссылки.

16. Хорошо высыпайтесь. Сон и самостоятельное приготовление пищи помогут вам не набрать лишний вес. Если вы думаете «я отосплюсь в могиле» или «я должен ещё много сделать, нет времени для сна», то я вам скажу так — «не выспавшийся вы НЕ ЭФФЕКТИВНЫ», сокращение времени сна вам не поможет.
«20 вещей, которые я должен был знать в 20 лет»

habrahabr.ru/post/147647

Да нет, к сожалению, сухая статистика.

Только вы ее никак не найдете в интернете — о пользе недосыпания.

Хорошо высыпайтесь. Сон и самостоятельное приготовление пищи помогут вам не набрать лишний вес. Если вы думаете «я отосплюсь в могиле» или «я должен ещё много сделать, нет времени для сна», то я вам скажу так — «не выспавшийся вы НЕ ЭФФЕКТИВНЫ», сокращение времени сна вам не поможет.

Не вижу ни одной цифры.

Не вижу ни одной цифры.

А я вообще ни одной ссылки от вас не увидел :) Но ничего, вы же себе позволяете стоять на своем, хотя по правилам — «бремя доказательства лежит на утверждающем». Вы себя до сих пор никак не утруждаете ;)

Вообще, вспомнился и другой способ обмана масс —

«поставьте побольше цифр рядом с туфтой — люди не будут проверять цифры, но они им внушают доверие»

Вы уже раза три проиграли этот спор :) (Это тоже не мое, но согласен — «опытный спорщик знает когда его аргумент достигает цели»)
Но упрямы :D

И даже не скажу что троллите. Просто ваш подход — «игнорируй аргументы оппонента напрочь, даже не пытаясь их обсуждать, или что-то им противопоставлять. Не втягивайся в диалог ни в коем случае — монолог залог победы!»

Внимательно перечитайте ваши монологи и мои посты, я говорю убрать час от обычного сна — это позволительно, это не является недосыпом, вы мне начинаете кидать всякую хрень про катастрофические недосыпы, про автокатастрофы (лажанулись вы тут знатно), потом бред про гормон роста (лажанулись ещё раз), потом какие-то ссылки на хабрахабр (очень авторитетный источник).

Просто ваш подход — "игнорируй аргументы оппонента напрочь

Наверное это из-за того что аргументов то и нет вовсе, все источники какие-то лажовые, спорите не понятно с чем, но только не с начальным утверждением, и т.д. и т.п.

я говорю убрать час от обычного сна — это позволительно

О да, это Аргументище,
Я, Mike Gorchak, Говорю!

Внемлите Мне, ибо нет выше аргумента чем Мое Слово!

Куда там любые аргументы :D

Их вообще и нет вовсе, ибо не может быть по определению ничего кроме «Слова от Mike Gorchak»

Если здоровый человек не может забрать час от своего сна без какого-либо ущерба, то ему нужно обращаться к невропатологу — это нарушение сна. Загляните на досуге к этому врачу в хорошей клинике, откроете для себя много фактов и сюрпризов (часто нехороших). И, кстати, можно до обильного слюновыделения спорить с этим профильным врачом, требовать у него аргументы, может пропишет сильнодействующее успокоительное :)

Если здоровый человек не может забрать час от своего сна без какого-либо ущерба, то ему нужно обращаться к невропатологу — это нарушение сна.

Верую Господи, верую Слову Твоему.

Если здоровый человек не может забрать час от своего сна без какого-либо ущерба, то ему нужно обращаться к невропатологу — это нарушение сна.

И вот из-за этого часа в день такой базар?!
Да час в день — это где-то 4 дня в месяц. Или 24 дня за полгода. Что же можно такое выучить за эти 24 дня чтобы совершить «качественный скачок» ?!

У меня примерно столько времени уходит только на то, что бы не отставать от того, что появляется нового в технологиях.

Что же можно такое выучить за эти 24 дня чтобы совершить «качественный скачок» ?!

Час у сна, час у телевизора, если кто-то ещё его смотрит, час у безделия и т.д. Чем больше человек загружен, тем проще ему найти и выделить время для других нужд, потому что появляется некая самоорганизация.

У меня примерно столько времени уходит только на то, что бы не отставать от того, что появляется нового в технологиях.

Это тоже немаловажно, но время на это должно выделяться работодателем. К примеру, у меня есть около 4 дней в месяце, когда официально я могу заниматься чем угодно, но вкладывать в собственное развитие. Это могут быть opensource проекты, свои или чужие — без разницы, чтение документации, проба чего-то нового и т.п. Часто я развиваю какую-то функциональность в продуктах, то, что я хотел давно сделать или то, что мне нужно, но никогда не хватало на это времени.

К примеру, у меня есть около 4 дней в месяце, когда официально я могу заниматься чем угодно, но вкладывать в собственное развитие.

Вы хотите сказать что каждую неделю один из 5 рабочих дней можете потратить на саморазвитие и Ваша компания за это заплатит как за работу на клиента?!

Мне сложно в такое поверить. Или речь идет все-таки о субботах?

На сколько я знаю, родоначальником этого движения был google, потом с различными адаптациями многие компании взяли себе на вооружение этот механизм.

gigaom.com/...0-percent-time

В моем случае суть в следующем, если успеваешь разрулить все свои текущие проекты и нет долгов, которые должны быть закрыты вчера, то есть законные дни (не субботы), когда я могу уделить время саморазвитию. Всё равно это вернётся фирме с ещё большей отдачей...

В моем случае суть в следующем, если успеваешь разрулить все свои текущие проекты и нет долгов, которые должны быть закрыты вчера, то есть законные дни (не субботы), когда я могу уделить время саморазвитию.

Предлагаю срочно оправить в Вашу компанию десант журналистов «open DOU» !
Было бы очень интересно узнать детали (у меня сразу возникает куча вопросов, как это организованно). Может после статьи на ДОУ другие компании то же введут такую «фичу».

P.S. Может еще у кого-то компания оплачивает по 32 часа в месяц на саморазвитие? Отзовитесь, счастливчики!

Предлагаю срочно оправить в Вашу компанию десант журналистов «open DOU» !

Далеко лететь :)

Может после статьи на ДОУ другие компании то же введут такую «фичу».

По гуглю информации валом — это самый утопический вариант, который as is врядли адаптирует какая-либо другая компания. А вот с различными модификациями многие берут этот подход на вооружение. Кто-то разрешает работать только на благо фирмы, но можно делать всё, что угодно, всё, что впоследствии может оказаться полезным для фирмы. Кто-то даёт время только на саморазвитие — хочешь изучить что-то новое — изучай, не хочешь — айда батрачить дальше :)

Лично я до сих пор уделял время только на оптимизацию своих предыдущих задач, как коммерческих, так и opensource. Было просто интересно, смогу ли я сделать быстрее выполнение кода, который я когда-то написал. Многие вещи потом ложатся готовыми паттернами в мозг, заставляя в будущем писать сразу оптимизированный код. Так что фактически 99% времени ушло в саморазвитие. Помогли ли это как-то фирме — да, помогло 100%, т.к. часто заказчики хотят большей производительности на своём железе и просят что-то порешать в этом направлении, а я могу это сделать.

По мнению доктора ван-Котер, на пожилых недосыпание должно сказаться еще сильнее, поскольку время, приходящееся на фазу самого эффективного глубокого сна, с возрастом резко падает.

Не знаю, у мене інше враження, що дітям тре спати більше, а старим людям менше. І це показують мої спостереження, в мене, напр., бабця жалувалась, що на старість до трьох ночі не може заснути, а в 5 г. ранку вона вже порала по господарці. Але завжди в обід трохи куняла. Так що ваші британські вчені попали пальцем в небо.

недосыпание

це коли ти спиш менше, ніж того потребує твій організм.

Треба вчити россійську мову, якщо бажаєте поділитися слушним зауваженням. Ваша бабця спала рівно стільки, скільки того потребував її організм. І навіть вдень.

Так що то не британські вчені пальцем в небо, то ви читати не вмієте, бо тількі но привели приклад про другий тезіс — про денну сієсту. Вчені про потребу в неї теж кажуть.

Достатньо 15-30 хв, просто полежати або покуняти, це я можу навіть в дорозі в маршрутці чи електрички. До чого тут сієста? Так само до якого пупця «єзык»?
Дорослій людині вистачає 7-8 годин сну, при чому можна спати уривками і ще вкоротити потребу в сні, напр. 6 год. вночі, і 15-30 хв. в день (або 15+15 хв зранку/ввечері в маршрутці/електричці/тролейбусі)

Є варіант спати по 4-5 годин у будні, а потім відсипатися в суботу/неділю.

Описаны проблемы конкретной компании (компаний), никак не связанные с тем делает компания свой продукт или предоставляет сервисы по разработке.

предоставляет сервисы по разработке.

Простите за оффтоп: Чуваку который придумал называть аутсорс «сервисными компаниями» надо выписать премию.

выяснить что для написания плана развития продуктов используется чернила из крови черного петуха и слез молодого синийора. Все это пишется в лунную ночь на кладбище под надрывные звуки расстроеного клавесина. Но это толко ваши догадки, так как какое именно вуду было использовано вам не расскажут.

Посчастливилось мне работать в продуктовой компании, в которой ставили требования к реализуемым фичам, как к пацанскому фотошопу:
Три кнопки.
1. Добавить тачку.
2. Добавить телок.

3. Сделать зае... зашибись.

Хотя, проект очень интересный и приносит своим хозяинам очень-очень хороший доход :)

Работа в продуктовой компании

Простите, но слабенький наброс.

Вам жутко не повезло, в аутсорсе может не повезти так же с тем отличием что вы не сможете сказать человеку шо «он мудак и надо все переделать». То есть у вас может быть еще меньше контроля.

В продуктовой компании вы поменяете компанию. В аутсорсе чаще всего проект.

В аутсорсе чаще всего проект.
Вот из всех знакомых кто был не доволен проектом, проект никто не менял, все меняли компанию. Или у вас есть факты когда человек говорил «на моем проекте все мудаки хочу в другой проект» и такое прокатывало?
В продуктовой компании вы поменяете компанию
Если речь идет об конторе с 1 продуктом, при том настолько маленьким что в нем нет несколько направлений.

Если

«на моем проекте все му**ки хочу в другой проект»

, то лучше действительно уходить :) И «му**кам» тоже лучше. Просто в аутсорсинговой компании, которая делает проекты, а не продает программистов по головам, всегда есть возможность запланировано перетасовать кадры. Для этого, нужно не ждать ситуации когда все «му**ки», а аргументировано поговорить. Ну, а начальство должно провоцировать подчиненного на диалог с ним.

Для этого, нужно не ждать ситуации когда все «му**ки», а аргументировано поговорить. Ну, а начальство должно провоцировать подчиненного на диалог с ним.

Опытные 23 лётние психологи могут во время такого диалога диагностировать «внутренний конфликт».

Опытные 23 лётние психологи могут во время такого диалога диагностировать «внутренний конфликт».

Я слабо себе представляю компанию, в которой вопросы такого уровня решают «опытные 23летние психологи», если честно. До руководителя отдела — а такие вопросы, как правило, в его компетенции — вырастают, обычно, при гораздо большем реальном практическом опыте руководства.

Это был стёб по более ранним материалам ДОУ :)

всегда есть возможность запланировано перетасовать кадры.

Скажете что были примеры (при условии что спец хороший и проект не заканчиватсо), поверю.

Но я не понимаю как адекватный менеджер может отпустить хорошо специалиста, и как специалист может сказать менеджеру что он хочет перейти к соседу. При том так шоб манагер, програмист, бывшая команда, будующая команда и манагер-сосед не смотрели друг на друга как на врагов. Точнее понимаю, но осадочек то все равно останетсо.

есть примеры. глубокие подробности не известны, но спец — отличный, и отношения хорошими остались. а проект — уже другой.

примеры были и не один. не совсем, правда, в аутсорсе. но почти в нем... грубо говоря, закажчик один большой на всего аутсорсера =)

Но я не понимаю как адекватный менеджер может отпустить хорошо специалиста, и как специалист может сказать менеджеру что он хочет перейти к соседу. При том так шоб манагер, програмист, бывшая команда, будующая команда и манагер-сосед не смотрели друг на друга как на врагов.

Такого рода вопросы обычно решаются на уровень выше, чем менеджер проекта. И, при альтернативе увольнения сотрудника и перехода его в другую компанию, такой исход будет, на самом деле, выгоден всем.

Или у вас есть факты когда человек говорил «на моем проекте все мудаки хочу в другой проект» и такое прокатывало?

Это называется rotation, и пусть лучше человек придет к своему начальнику и скажет такое, чем принесет заявление на увольнение. И, если дело действительно в проблемном проекте, то, как правило, компания сделает все возможное, чтобы подобрать сотруднику другой, более подходящий.

Естественно, менять проекты каждый месяц никто не даст, но после пары лет и по объективным причинам — ИМХО это вполне реально.

работаю в коробочной конторе, до этого отметившись в 3-х аутсорсерах...

Такой свободы и либерализма больше нигде не встречал, честно :)

А вот желание в этом всем чтото делать почему-то чем дальше, тем меньше. Вроде и биг босс хочет сделать свой продукт конкурентноспособным, поэтму приветствуется инициатива, современные подходы и фреймворки (на это дается какоето дополнительное время), и логотип красивый... :)

Но это уже может быть другой вопрос... в любой конторе после 1.5-2 лет может стать скучно и начнешь придираться

с чем угодно может быть связано. может — задачи однообразные повалили, может — девушек красивых мало :)

Вы на работе работаете, или на девушек глазеете? ... бездельники :-)

Работаем. А мечтаем — глазеть на девушек.

так постав нормальні обої

Низзя — корпоративная политика. Можно только благословенные начальством в корпоративных цветах. А на девушек на работе смотреть — это вообще харасмент.

Ну про харрасмент еще в мою бытность в той компании шутки ходили, но чтобы до маразма с обязательными обоями дело дошло... мда...

ну кое где скринсерверы можно только уставные например. Слышал такое :-)

у меня студентка-танцовщица в Java-джуниорах :)
и секретарша наша «от третьего», так что с этим все ок

Оба пункта (или аналогичные) — не только у вас. :-)

Еще одно подтверждение того что дело не в процессе разработке или «хозяине» продукта, а том как поставлен рабочий процесс в компании и в отношении к людям внутри этой компании!

душевно! )) где кнопка «поддержать ТС» ??

ух как тебя жизнь то потрепала ;)

нее это я добавляю черпачок дегтя в сказку о прекрасной работе в продуктовых компаниях. Что бы соблюсти баланс сил.

сказку о прекрасной работе в продуктовых компаниях.
Чета я такую сказку не слышал. А то что было на ДОУ — это про плохой аутсорс, а не про хорошие продуктовые конторы.

Да как же — тренд всех «гнать» в продуктовые компании, и стартапы.

тренд всех «гнать» в продуктовые компании, и стартапы.

«Продуктовые конторы» и «стартапы» — это разное, тем более в наших реалиях. «Стартапы» — это история про получение дененг (много денег) за идею (не обязательно интонационную).

Та сейчас, если вы решили киоск открыть — то это тоже «стартап».

если вы решили киоск открыть — то это тоже «стартап».

Если я скажу что у меня на это нет денег и я готов поделисто % от возможной прибыли за 100500 багзов, то скорее всего стартап :)
Ах да, важно:

Мой киоск — Это пивной киоск, но для ... например ... Печерска (депутаты тоже пьют пиво)

Для айти проэкта реализация, почемутно плотно асоциируется с «закодировать». В то время как «реализовать киоск» — процесс совершенно иной, непонятный и страшный. Всем горе стартаперам, прежде чем начинать стартапить, рекомендуется пройти через настоящую предпринимательскую деятельность, аля киоск с пивом...

плохой аутсорс, а не про хорошие продуктовые конторы.

«Хорошие» и «плохие» есть и тут и там, а до сих пор спорить на тему того «Что УГ, — продуктовые компании или аутсорс?!» могут только те, кто заинтересован лишь в процессе спора как такового, не более.

И к чему вы это сказали?

К тому что тема изначально глупа и вопрос поставлен неверно вкорне, так как красит компанию не происхождение и природа продукта, а совсем другие факторы.

так как красит компанию не происхождение и природа продукта, а совсем другие факторы.

Нет. Почитайте срачи на эту тему там 90% шлака, но остальные 10% вам объяснят в чем суть проблемы, есть нормальные аргументы за все точки зрения (некоторые из аргументов уже устарели, но это другая история)

И все же:

И к чему вы это сказали?

Мой комментарий совсем не о:

«Хорошие» и «плохие» есть и тут и там

Мы с вами видимо на разных языках разговариваем. Мне нечего добавить к вышесказанному.

могут только те, кто заинтересован лишь в процессе спора как такового

Имеете другие категории тем и пользоветелей для ДОУ?

Вне вопроса

Что УГ, — продуктовые компании или аутсорс?!"

конечно да!

Подписаться на комментарии