Задачка о том как начать и вести бизнес в Украине законным способом

Трое молодых ребят решили открыть свое дело. Даже заказчик есть. Прибыль, для начала, 5000-7500 грн. в месяц на каждого (в общем 15000-22500 грн.), в зависимости от усилий. На 7500 нужно не болеть и работать с максимальной отдачей. У каждого есть семья — жена и 1-2 детей, жены не работают, т.к. бабушек рядом нет, да и дети еще маленькие. В будущем, наши три героя хотят расширить дело и, в общем, планы очень вдохновляющие.

Но есть нюансы ...
— работа сдельная, а значит, по сути, отпуск неоплачиваемый, оплачиваемых больничных тоже нет;
— заказчик может платить только на 1 счет, он не хочет платить каждому отдельно;
— наши три героя люди достаточно честные, хотят работать по закону;
— открывать фирму в другой стране тоже не хотят;

Вопрос — возможно ли это в Украине? Я имею ввиду не теоретически, а практически — сколько у них останется после уплаты налогов...

Первый вариант задачки. Берем то что поближе — отрасль IT.
Второй вариант задачки — не IT.

Свою попытку решить задачку привожу ниже (самый последний комментарий). Но я не очень разбираюсь в данном вопросе, да и такие решения меня не устраивают. Поэтому задаю вопрос.

P.S. Почему это важно —
«Большинство опрошенных (82%) из тех, кто работает по найму, задумывались о собственном бизнесе.»
http://hh.ua/article.xml?articleId=12513

Теми: бізнес, податки

Ctrl + Enter

Ferdinand Karnavalos CEO в Mobidzen LP 06.10.2013 21:55

Для начала вам необходимо решить кто из вас троих будет главным. Если вы будете все трое рулить, вы прирулите в задницу. Если вы не можете решить кто будет главным, вы не сможете построить бизнес. Это для вас первая задачка.

Відповісти

Підтримати

Andrii Serhiienko 02.07.2013 09:17

Большинство опрошенных (82%) из тех, кто работает по найму, задумывались о собственном бизнесе

И о чем это говорит? Вообще ни о чем. Просто эти 82% понятия не имеют о чем их спрашивают. Они ж «собственный бизнес» воспринимают как наличие яхты, сисястых секретарш, садовников и чистильщиков байссейна, с уютными домиками в каждой европейской стране. Ясное дело, 82% об этом задумываются, почухивая пузо перед сном. Но спрашивали-то их совсем не о том.

Так что про 82% — можно смело выбросить и не читать.

А по теме — такое ощущение что вы сами не знаете чего хотите: то ли в ИТ, то ли не в ИТ; забугром открывать не хотите.

Сначала надо определиться что вы хотите получить в итоге — а потом как к этому идти. Если, к примеру, открытие компании забугром будет способствовать достижению цели — следовательно, надо это сделать. Как говорится: «вам шашечки или ехать?».

У вас же все как-то в стиле «чего б такого замутить».

Artem 17.07.2012 14:04

Не морочьте голову, работайте как все. В каждой отрасли будут устоявшиеся схемы и правила работы. Выдумывать то, что вы «честнее всех» вряд ли на пользу делу.

Gennadiy Nayda 14.07.2012 20:33

Прочитал Ваш пост и понял что психологически Вы еще не готовы открывать юр. лицо.Но это нормально, все через это проходят(если конечно нет богатых родственников) Из поста видно что юр.лицо Вам необходимо для узаконивания зарплаты. Это в корне неверный подход. Юр. лицо для коммерческой деятельности существует для получения прибыли, а Вы все пытаетесь потратить на зарплаты, налоги и прочие расходы. Потом, очень важно, если трое учредителей работают как наемные рабочие на своем предприятии, то в первую очередь они должны думать о поддержке жизни деятельности предприятия, а после думать о своих карманах. Другими словами Вам надо быть готовым к трудным временам, а именно неопределенный срок посидеть и без зарплаты, если нет доходов у предприятия. Следующий момент. Вы знаете разницу между зарабатыванием денег и получением зарплаты? Кратко объясняю — можно целый год работать и в конце года заработать деньги, а зарплату получают каждый месяц. Так вот предприятие зарабатывает деньги, а Вы получаете зарплату. Поэтому Вам нужно иметь реальный бюджет на несколько месяцев вперед и, в зависимости от его размера, рассчитывать расходы(зарплата, офис и т.д.), другими словами заниматься финансовым планированием. Еще один момент — юр.лицо отличается от физ.лица предпринимателя тем что все деньги которые заработал предприниматель это его деньги(минус налоги), он их может потратить на все что угодно. Деньги юр.лица — это деньги только юр.лица, их можно потратить только на то что разрешает налоговое законодательство. Важно понять, деньги юр.лица это не личные деньги учредителя, директора и т.д. Учредитель может получить только дивиденды(если заплачен налог на прибыль), а директор только зарплату. Это очень краткая экскурсия в мир юр.лица :-)

Ostap Vyshnya 14.07.2012 10:57

если так интересно, то посоветуйтесь с нормальным бугалтером, а не у програмистов спрашивайте.

При озвученых суммах открывать что-то отличающееся от ПП (физическое-лицо предприниматель на едином налоге) смысла нет. А значить алгоритм такой — сначала одно флп, а если бизнес пойдет — можно и тзов организовать.

Max Ischenko Founder в DOU.ua 14.07.2012 09:03

Это называется фриланс.

Открываете СПД и валютный счет в банке, выставляете invoice, получаете деньги. Налоговая нагрузка — 5% (третья группа). Все.

greench Microsoft DAX developer 12.07.2012 21:00

5-7.5к гривен это не бизнес. Откройте лучше ларек, больше прибыли будет.

anonymous 12.07.2012 21:24

Почему. Старт именно с небольшого. Потом — больше, увереннее. Суть же не в том, чтобы миллион заработать.

Но вообще да, слово бизнес здесь не очень подходит. Но как назвать иначе — я не знаю.

Некоторые люди зарабатывают у нас с напрягом 5 тыс. гривен и хотят открыть что-то свое. По разным причинам, например — хамство на работе и сложность в том чтобы найти альтернативу, т.к. ведь есть и безработица в Украине, я не об IT.
P.S. А в IT тоже были проблемы с трудоустройством, но это в 2009-2010.

greench

greench Microsoft DAX developer 12.07.2012 21:38

7.5 тысяч прибыли на троих.. Это до уплаты налогов. Не морочьте голову. Не можете найти работу в IT? за такие деньги идите грузчиками работайте — свежий воздух, спорт..

anonymous

anonymous 12.07.2012 21:51

Нет, в условиях задачи, может быть я неясно написал, — каждый 5-7.5 тыс., всего 15-22.5 тыс.

И второй вариант — не IT.

Vitaliy Prokopenko Looking for new opportunities. в General Union Company 05.10.2013 00:27

Судя из поста компаньоны не доверяют друг другу.
ЮЛ может тратить все полученные деньги на р/счет на себя. Т.е. основные фонды, представительские и административные расходы, страхование наконец. В итоге все полученные на счет деньги можно «вывести» с минимальными затратами по налогообложению. Вопрос нужно решить только с НДС (инфойс нужно выставлять такой, где не платится НДС).
Но ЮЛ — это живой организм. О нем нужно заботиться и ухаживать: походы в органы и жуткоскучная админработа. В итоге кто-то отколется в управленцы.

Доверяйте больше друг другу и делите бабло, которое сможете затянуть на то один счет, на который готов платить заказчик.

ИМХО.

anonymous 12.07.2012 22:12

Кстати, Вы мне напомнили пару вещей, благодарю.
Одна из них: как-то раз я перевозил одну вещь, и вот, внутри, в темном фургоне, висел плакат, то ли с рекламой vlasnasprava.info или что-то другое, не помню уже, призывающее к тому чтобы стать предпринимателем :-)

Ferdinand Karnavalos CEO в Mobidzen LP 06.10.2013 22:01

для старта довольно нормально. обычно старт -это минуса, в лучшем случае ноль.

Чорний Список Юджина 16.07.2012 10:36

Суть же не в том, чтобы миллион заработать.

Суть как раз в том, что бы заработать миллион

Andrii Serhiienko 02.07.2013 09:30

По разным причинам, например — хамство на работе

А типа в бизнесе хамства нет? Хамство — это же самостоятельная материальная единица. Хамство — это люди. Если ваш бизнес предполагает контакты с людьми — получите свою долю хамства.

Ferdinand Karnavalos CEO в Mobidzen LP 06.10.2013 21:57

Без хамства и наглости вы ничего в Украине не решите. Даю 100%.

Andrii Serhiienko

Andrii Serhiienko 06.10.2013 22:01

К чему был ваш «пук»?

Ferdinand Karnavalos

proger 12.07.2012 20:03

пацанам лучше не заморачиваться — чем больше «законности» тем больше возможностей вляпаться

да и законы — принятые купленными тушками, которые их либо не выполняют, либо под-себя прописали , стоит ли их выполнять ?

в принципе ответов два :
— дешево но законно — три флп, один транзитный. потери относительно выносимые. риски — тупое законодательство
— еще дешевле — тот же пейонир , один счет как BA

риски — если поймают, надо будет заплатить налоги + штраф (так что надо иметь страховой фонд в размере 20% от доходов) , правда пока никого не ловили, ибо не понятно как

anonymous 12.07.2012 20:54

Да, это вариант, благодарю. Но только вот флп не для всех заказчиков подходит, некоторые только через юр.лицо могут работать.

proger

Пилип Духлій Працює в Self Employment 17.07.2012 20:32

ФЛП (ФОП) — так это и есть юрлицо.

Roman R. 17.07.2012 21:52

ФЛП — это физическое лицо, зарегистрированное предпринимателем без создания юридического лица. Ваш КО.

Пилип Духлій

Пилип Духлій Працює в Self Employment 17.07.2012 22:00

ок. но это сути не меняет.

Roman R.

Andrusenko Dmitry Senior Developer в DataArt 12.07.2012 19:29

Трое молодых ребят решили открыть свое дело. Даже заказчик есть. Прибыль, для начала, 5000-7500 грн., в месяц, в зависимости от усилий.

Так открыть свое дело, или просто фрилансить на конкретного заказчика без посредников? Это далеко не одно и то же.

Но есть нюансы ...
— работа сдельная, а значит, по сути, отпуск неоплачиваемый, оплачиваемых больничных тоже нет;

Так все-таки определитесь, это работа (пусть даже фриланс) или все-таки Вы строите бизнес? Понятия «отпуск», «оплачиваемые больничные» и прочие плюшки соц.пакетов — это для наемных работников, но не для владельцев бизнеса, которые все эти соц.плюшки .оплачивают, образно говоря, из своего кармана.

Вопрос — возможно ли это в Украине?

Возможно все, что разрешено действующим законодательством. Получится или нет и какие будут риски — это уже другой вопрос, который, в частности, зависит и лично от Вас и от выбранного направления.

Я имею ввиду не теоретически, а практически — сколько у них останется после уплаты налогов...

Останется F(x), где x — сумма полученной прибыли, а F — функция расчета налогов, в зависимости от выбранного вида деятельности и способа оформления. В каждом конкретном случае варианты будут свои.

Свою попытку решить задачку привожу ниже. Но я не очень разбираюсь в данном вопросе, да и такие решения меня не устраивают.

В Вашем примере Вы решаете задачу фриланс работы, а никак не собственного бизнеса. С большим успехом можно работать на oDesk или в какой-нибудь IT компании за гораздо большую зарплату и не нужно заморачиваться с открытием ООО или чего-то подобного.

anonymous 12.07.2012 20:48

Так открыть свое дело, или просто фрилансить на конкретного заказчика без посредников?

Сначала на одного заказчика, потом можно постепенно расширятся — подключать еще заказчиков и других сотрудников.

в какой-нибудь IT компании за гораздо большую зарплату

Это не интересно, а особенно в кризис, в ряде случаев, — просто вредно. Работодателей, с нормальным отношением к персоналу — не так много. Особенно я насмотрелся этого в кризис. Что уже говорить про отрасли вне IT... Да и в обычные времена — много ли вы таких знаете, что позволяют делать свои проекты хотя бы 1-2 часа в день в рамках 8 часов? Зарплата имеет предел, здоровье — тоже. А строить свою компанию просто интересно. Обычный человеческий интерес. Развиваться в своем, выбранном направлении, в чем-то уникальном.

Может быть, это дало бы просто бум развития в Украине, если бы не законодательные тормоза/ручники.

Andrusenko Dmitry

anonymous 12.07.2012 18:28

Для варианта с IT — открывается юр.лицо — ЧП или ООО. Сразу говорю — я не знаю ньюансов, типа размер уставного фонда и т.п.

Допустим, открыли ООО. Так как это IT, двоих ребят параллельно оформляем как физ. лица СПД.

Все ребята работают на своих ПК, платят за software, чинят/обновляют за свой счет, сами выбирают платить ли за офис (рабочее место, пускай 900 грн./мес.) или работать дома, ведут отчетность сами, сами выбирают уровень своей рабочей нагрузки, свой рабочий график.

Юр. лицо, по сути, ребятам не нужно, им нужно, чтобы с ними работал заказчик, а он согласен платить только официально и только на один счет.

И вот здесь с двумя ребятами еще как-то понятно — 34,7% от минималки в пенсионный фонд и еще 5% от общей суммы.

А вот с третьим — непонятно, я не знаю, можно ли одновременно быть директором в ООО и работать на это же ООО как СПД. А ведь все трое ребят получают оплату не за то что они имеют юр.лицо, а за то что они выполняют определенную работу для заказчика.

Но, если третьему начислять зарплату, то в пенсионный фонд он будет платить от полной суммы, а не от минималки, и потом, он вынужден будет платить и другие налоги (см. например dou.ua/...zhke-it/#212280 или kp.ua/.../031210/256250 ). При таких небольших доходах, это довольно большая сумма — по моим подсчетам остается примерно 2400-3600грн. (и это с 5000-7500грн.), грубо говоря — половина. Третьего 2400 грн. явно не устраивают, поскольку нужно платить за квартплату в 500 грн., потом как-то обеспечивать жену, ребенка, да и в отпуск за что-то нужно поехать. А работать на полную, зная что половина отдается в пенсионный фонд — тоже бессмысленно.

Еще вариант — выделить часть прибыли первых двух — третьему, чтобы как-то компенсировать налоговые потери третьего.

Потом еще остается вопрос НДС для юр. лица — я не знаю, в каких случаях его нужно платить юр.лицу, в каких — не нужно... Если заказчик вне Украины — нужно ли сейчас платить НДС ?

Для варианта вне IT, намного сложнее — расходы на оплату услуг СПД, насколько я помню, «благодаря» последнему налоговому кодексу, уже нельзя отнести в статью расходы предприятия. Как результат — нужно всем выплачивать зарплату с уплатой налогов по полной программе. Итак, наши три героя, а у всех троих есть семьи, получат на руки 2400-3600 грн. (НДС не учитываю) ...

Как содержать семью за такие деньги, я не знаю — разве что не покупать лекарств, одежды для взрослых, носить секонд хэнд, это при том, что обувь для детей стоит очень дорого, а дети растут, не ездить в отпуск, не водить детей на кружки, или, как лошадь, возить через полгорода на бесплатные, ссориться из-за взносов в школе, и т.п.

Пилип Духлій Працює в Self Employment 17.07.2012 20:41

Вот вы зря себе морочите голову.
Одного оформляйте как ФОП, два других идут получать в Фонд занятости пособие по безработице :)
В расходы можно относить, уже поправили НК.
Налоги платите 5%, третья группа (кажись так). НДСником не становитесь, да и не даст вам налоговая стать им, обороты не те. (раньше так было, как сейчас — не в курсе).

Единственное неудобство — если вам будет платить компания-палтельщик НДС, то она влетает на этот самый НДС т.к. вы не даете им налоговый кредит. Ну поторгуетесь, скинете им эти 20%.

Пилип Духлій Працює в Self Employment 17.07.2012 20:47

Если заказчик вне Украины — нужно ли сейчас платить НДС ?

Если вы не плательщик НДС, то не платите в любом случае.
Если вы плательщик — то можно оформить как экспортную операцию и еще государство вам будет должно этот НДС. Но лучше с этим не играться и писать в договоре, что услуги предоставляются на территории Украины.

Кстати, на каждый перевод денег из-за рубежа вам нужны подписанные договор и акт выполненных работ.

Andrii Serhiienko 02.07.2013 09:32

ЧП или ООО. Сразу говорю — я не знаю ньюансов

Так выясните хотя бы это, для начала.

Ferdinand Karnavalos CEO в Mobidzen LP 06.10.2013 21:59

Нюанс такой- ФОП и ЧП(юрлицо -частное преприятие) -владелец отвечает перед законом своим имуществом. Юрлицо (ооо например) отвечает уставным капиталом и имуществом юрлица.

Andrii Serhiienko 06.10.2013 22:02

На кой вы мне свои советы даете? Пишите это тому кто вопрос задал.

Sergey Fesenko Cofounder & CFO в Yalantis 04.10.2013 13:45

Игорь, очень хорошо понимаю Вашу проблему. По каким то причинам, не связанным так вот сразу с финансами

вы хотите работать самостоятельно на заказчика. Но обнаруживается, что в нашей стране, чтобы начать свое дело, нужно освоить еще пару-тройку смежных специальностей вроде бух.учета и юриспунденции.

Первое, что я бы посоветовал Вам сделать — это упростить себе жизнь и не заморачиваться с налогами и прочим. Проконсультируйтесь с бухгалтером из IT о том, как проще будет организовать Вашу деятельность. Не пытайтесь с первого раза сделать все оптимально и расширяемо с 3-х человек до 200-т :)

Если 3 ФЛП, то с заказчиком может заключать договор один из вас, и это будет полностью официально. А с двумя другими заключить договора субподряда и перераспределять полученный доход. Единственно, этим двоим тогда лучше оформиться на второй группе, иначе (если все трое на 3й группе), делая все официально, вы дважды заплатите единый.

В идеале конечно 3 стандартных договора ФЛП-заказчик, НДС при работе с зарубежными компаниями не платится. Если грамотно объяснить это заказчику (а как я понял, у вас их не 5-10, а один крупный), то вы трое спокойно сможете работать.

С юр.лицом — ничего военного в самом оформлении нет, но вот нормальной структуры с вами тремя для IT-случая (т.е. когда почти весь доход — это зарплата) выстроить не получится. Сами себе вы на ФЛП с этого юр.лица платить официально не сможете, а если оформлять всех (или кого-то одного) в штат, то, как Вы считали выше, налоговые потери будут неприемлимыми.

Есть еще варианты с посредниками, вроде фриланс биржи, которая, с одной стороны является юр.лицом, а с другой позволяет вам всем иметь единый аккаунт и, соответственно, один счет. Но здесь сложно будет получить от биржи нормальные документы для налоговой, которые подтверждают источник дохода.

Написал я несколько сумбурно. Если интересны детали — в воскресенье днем буду проездом в Киеве, можно встретиться лично и уточнить подробности.

Задачка о том как начать и вести бизнес в Украине законным способом

31 коментар

Підписатись на коментарі

Новини