З огляду на нещодавні трагічні події в Києві 18 квітня, знову піднімається питання про легалізацію короткоствольної вогнепальної зброї. Що думаєте про це? Чи варто її дозволяти? Чи це все ж таки шлях до повного хаосу?
Вогнепальна зброя і так легальна.
У нас немає закону про зброю нормального і немає нормального права на самоборону
Мені інколи здається, що саме умисно, заради хайпу ігнорується той факт що стрілок стріляв саме з легально зареестрованої зброї. І чомусь, ті хто мав таку ж саму легальну зброю ще й обовʼязок застосувати її, і були поряд — вирішили втекти з місця, щоб не мати проблем а ні с нашим кривим законодавством, а ні з суспільним хейтом.
Тобто наявність легальної зброї поряд з місцем вчинення теракту, аж ніяк не вирішує ситуацію. Враховуючи наше законодавство.
PS А ще, в принципі, хто хоче зараз може легально і офіційно отримати зброю десь за рік, півтора. Але понту від неї абсолютно не має, бо тільки на полігоні можна стріляти. Навіть для самозахисту дуже сильні обмеження, не говорячи про ситуацію, щоб якогось стрілка на вулиці завалити.
Як стрілець з досить довгим «стажем» (15 років активних тренувань, а також вивчаю тему), скажу лише дві речі, які повторюю невпинно говорити всім, хто цікавиться темою:
1) Авторам незліченних хайпожерських статей та постів у медіа та соцмережах пора би вже розібратися у матчасті, так би мовити, і припинити оце дебільне використання слова «легалізація» щодо зброї в Україні. Pavlo Trepytion, і вас це стосується, бо могли би хоч 5 хв поверхнево загуглити питання. Вона й так уже давно і цілковито легальна, кожен громадянин України, який виконав ряд умов, може отримати дозвіл на зберігання та носіння зброї — гладкоствол з 18 років, нарізну з 25 років. АЛЕ мова лише про довгоствол! Короткостволи (пістолети по простому) заборонені.
В Україні нараховується порядку 2 млн легальних одиниць, які зареєстровані на близько 700 тис власників. І ще нелегальних вдвічі більше (і це ще й скромна оцінка!). Але ми ведемо мову виключно про ті одиниці, які знаходяться у правовому полі, на які видано документи так званою дозвільною системою МВС.
2) АЛЕ! Оце величезне АЛЕ, яке турбує великий прошарок населення — немає якісного закону про зброю. Без законодавчої бази, як безумовного підгрунтя для свободи розсудливого застосування цієї зброї без страху за наслідки, ця вся дозвільна політика перетворилася у цирк. Скажу найбільш просто для тих, хто не в темі — по суті, все, що ви можете робити зі своєю офіційно зареєстрованою зброєю — це:
— зберігати вдома — причому у незарядженому стані, набої окремо, магазини всі від’єднано, з дотриманням правил зберігання
— переносити — так само, незарядженою
— використовувати за призначенням («призначенням» в даному випадку є постріляти по мішенях — паперових або всіляких «тарілочках») — тобто, виключно, так звана спортивна стрільба
— і ще, полювати, але ця опція відкривається лише за наявності додатково оформленого мисливського квитка, і лише строго в рамках мисливських угідь, з дотриманням правил полювання
Якщо ж ви раптом відчули себе «рембо» і ненароком вирішили, що можна утнути щось таке типу «піти на розборки з сусідом зі своїм стволом, для устрашенія», «захистити умовно сусідку від п’яного чоловіка, який розпустив руки», «захиститися від озброєного вторгнення у власну квартиру, коли здоров’я і життя вас і вашої сім’ї перебуває у прямій небезпеці», чи (згадуючи суботні події) «ліквідувати стрільця, який бігає по місту і шмаляє у кожного зустрічного», то вас немилосердно затягають по райвідділах, судах, і з великою ймовірністю сухим не вийдете, а отримаєте купу проблем, кримінальну справу, судимість. І ще по секрету (хоча який то секрет) скажу, що ваш гаманець похудіє на декілька десятків тис зелених, щоб рішення пом’якшити і отримати умовний термін, а не реальний. І це все незважаючи на те, що ви, вочевидь, за всіма канонами здорового глузду, діяли супер розважливо, тверезо, відповідально, з користю для себе і суспільства.
Поточне законодавство настільки дебільно вибудувано, що вам фактично заборонена будь-яка самооборона з використанням тої зброї, і навіть думати про те. Все спрямовано на те, що ви — раб як не крути, і той «дозвіл» — і так великий привілей, що видала вам система, але це не є реальним дозволом, як воно мало би бути, це лише імітація дозволу, аби дати вам змогу гордо піти постріляти по мішеньках з «власного» ствола. І він митєво перестає бути вашим власним, бо його вилучають негайно, як тільки відбувається щось з вищепереліченого.
Ясне діло, що навіть найбільш щирі і співчутливі власники зброїх за таких умов не застосують свої стволи, який би там маньяк шизоїд не бігав, хоч сто дітей він там покладе, ніхто й пальцем не ворухне. А от проявилася би нотка здорового глузду, як у американському законодавстві, то він би й ста метрів не пройшов. Бо люди були би впевнені, що жодних обвинувачень висунуто не буде, а навпаки, місцева влада і поліція висловлять вдячність, як свідомому члену суспільства.
Сам топік і його вміст не зовсім валідні в наших реаліях. Це трохи конф’юзить. Насправді право на вогнепальну зброю цивільні громадяни мають. Але лише на «довгоствольну».
На рахунок «короткоствола» і можливої анархії, вважаю за потрібне згадати ще один аспект цього питання. На даний момент практично весь короткоствол є нарізним. Відповідно він весь відстрілюється в НКРЗ. І результати зберігаються в куле-гільзтеці з прив’язкою до вашого дозволу. Тобто, якщо в захочете пошмаляти з зареєстрованої зброї, то потім по кулям і гільзам вас дуже швидко знайдуть і зроблять болісне а-та-та. Отже ніяка людина при свідомості не захоче бездумно палити із своєї законної зброї.
Бачу багато коментарів як за, так і проти, і у мене питання до тих, хто проти легалізації пістолетів:
уявіть, що ви зі своєю другою половинкою (чоловіком/дружиною) та дітьми гуляєте по парку і тут раптово з-за дерева вибігає подібний терорист і вбиває одного з ваших дітей, потім цілиться у другого і скоріш за все хоче вбити всю вашу сім’ю. Ви реально в цей момент будете думати про недосконале законодавство стосовно самооборони, про потенційні втрати десятків тисяч доларів на хабарі, щоб вирок був м’якшим, про ще якусь подібну фігню, чи вам скоріш за все захочеться дістати пістолет та пристрелити г*нд*на? І ще таке питання: якби всі люди в суспільстві знали, що у КОЖНОГО дорослого потенційно може бути з собою зброя — то чи наважилися б вони так агресивно поводити себе стосовно одне одного? Я думаю, думка про те, що в бійці тебе можуть не просто побити руками/ногами, а вбити/застрелити пістолетом, зменшила б кількість бажаючих навіть починати конфлікт.
Майже 10 років тому писав: dou.ua/...forums/topic/6236/#852161
Питання легалізації короткостволу не має вже сенсу. Вже кілька років на розбірки приїздять з автоматами, гранатами. Випадків застосування гранат десятки.
Нема сенсу в короткостволі, коли у противника автомати (АК, АКМ, арки, тощо). Банди або люди з друзями будуть або самі використовувати автомати, або наймати навчених ветеранів для ліквідації супротивника, сторони конфлікту.
сенс дозволу на короткоствол не в тому щоб десь брати участь в розборках
Короткоствол для того щоб ще мати резерв
[sarcasm] Якось слабенько. Треба 12 рожків по всьому периметру навколо пуза і спини, десяток гранат, і десяток магазинів до короткоствола. І ще пару димовух не забудьте, щоб легше було відступати, коли це все закінчиться.[/sarcasm]
Наочний приклад потенційних наслідків легалізації короткостволу
Потерпілий,
Постраждалого госпіталізували з пораненням руки та живота.
Вона це зробила з короткостволу. Все ж просто — немає прихованого короткостволу — суперечка закінчується матюками (90%), бійкою (9%), ударами тупими предметами (0.9%), ножем (0.1%). Якщо ж дозволити короткоствол — то суперечки в 10% будуть закінчуватися пострілами. Я розумію, що ви вірите, що ви встигнете натиснути першими. А що коли ні?
Так короткоствол заборонений, а суперечка закінчилася пострілом? Як так може бути?
І одне діло, шмаляти з нелегальної зброї, інше діло — зі своєї, яка зареєстрована на тебе.
дурень думкою багатіє. Відсотки можете й накрутити, не соромтеся. Такі кейси будуть завжди і без дозволу на короткоствол. Так що це не аргумент проти зброї. Чому ви не боїтеся власників рушниць та карабінів? Хтось може вирішити з балкону постріляти.
Так що це не аргумент проти зброї. Чому ви не боїтеся власників рушниць та карабінів? Хтось може вирішити з балкону постріляти.
Короткоствол дозволяє те, що не дозволяють карабіни і рушниці — приховане носіння. І це той пункт, який повністю міняє і ситуацію, і підхід до легалізації.
Короткоствол дозволяє те, що не дозволяють карабіни і рушниці — приховане носіння.
А карабін потужніше як мінімум та влучніше на дальні дистанції. Хтось може в ваше вікно цілитися поки ви на доу пишете.
З чого ви взяли що буде масове носіння короткостволу? Тут телефон в шорти поклав і вже не комфортно, а то ще й ствол тягати. В рюкзак? Так можна деякі карабіни складні так носити. Повального носіння карабінів в рюкзаках не помічено ніким.
І це той пункт, який повністю міняє і ситуацію, і підхід до легалізації.
Та це ваш страх, не проецируйте на інших. ДТП зі смертельними випадками кожен день. Що робити?! А скільки людей ходить з легальними балончиками та ножами. Вам не страшно? Страшно тільки за пістоль?!
З чого ви взяли що буде масове носіння короткостволу?
Если массово короткоствол носить не будут, то пропадает фактор потенциального противодействия преступлению случайным прохожим. А, раз так, зачем тебе именно ношение короткоствола?
Вопрос риторический, ответ и так известен: «потому что хочу» :-)
особисто мені і не потрібен дозвіл на носіння. Все вірно, я хочу мати право на його придбання як мінімум (мова про пістолет). Можна навіть решту законів не міняти.
Если массово короткоствол носить не будут, то пропадает фактор потенциального противодействия преступлению случайным прохожим
злочин проти кого? Якщо на тебе нападають, то як мінімум з пістолетом є якісь шанси. Якщо на когось, то тут потрібно оцінювати. Тим паче це не є обовʼязок цивільного
А, раз так, зачем тебе именно ношение короткоствола?
Носіння — це кінцева мета, для досягнення якої треба переглянути купу совкових законів, зокрема, про самооборону. І це і є найбільша користь.
> А, раз так, зачем тебе именно ношение короткоствола?
Носіння — це кінцева мета
Ношение ради ношения. Ясно-понятно.
Короткоствол дозволяє те, що не дозволяють карабіни і рушниці — приховане носіння.
ну чого ж мужик втік швиденько поранення перев’язав в Україні всі носять з собою турнікет далі повернувся до машини взяв рушницю карабін і повернувся на зад до компанії ухилянтів і встановив справедливість
профітЪ ))
Звідки така впевненість що люди з офіційної збої не будуть стріляти? Із за того що вони будуть боятися що її легко знайдуть? Подивіться скільки випадків стрілянини з власного авто або з власного мешкання. Або скільки випадків коли військовий стріляє людей зі зброї, котра записана на нього. Не так давно в Польщі був випадок, коли тюремний охоронець розстріляв пів власної сім’ї з легальної зброї.
Багатьом п’яним, або людині в афекті, або попросту тупим пофіг на наслідки.
Так будуть, звісно, і з легальної, і з нелегальної, люди завжди люди. Просто Андрій продемонстрував, що заборона зброї не діє, що все-одно стріляють.
що заборона зброї не діє, що все-одно стріляють.
Запрет ездить пьяным за рулём не действует, всё равно ездят.
Запрет выезжать за границу не действует, всё равно выезжают.
...
Список можно продолжать :-)
Запрет ездить пьяным за рулём не действует, всё равно ездят.
Поэтому давайте запретим регистрировать автомобили.
скільки у вас ножів (любих) вдома ? Чоловіки в 99% випадках фізично сильніше за жінок. Ви потенційний вбивця. Я наприклад хз чи ви психічно здоровіше за мільйони власників зброї які вже існують. Можливо ви шкаф 2 на 2, з яким би зустрівшись в ліфті почувався б некомфортно. Це я про що ?! Вбивають люди, а не зброя. Можна нарватися на боксера, який і череп може проломити, і на психа з ножем. В соціумі трапляється різне.
За використання зброї доречі покарання істотніше, ніж наприклад за те, що хтось тобі череп проломе, а йому пришиють «середньої тяжкості» і навіть умовного не дадуть. Це якщо ще довести що конкретний нападник зробив. З нарізною легальною зброєю таке майже неможливо. Маю на увазі уникнути покарання якщо «постріляти» хочеться
Ви потенційний вбивця.
Дякую за комплемент.
скільки у вас ножів (любих) вдома ?
Я знаю цю аналогію з ножами. Скажіть мені, а скільки ви можете згадати самогубств зроблених з допомогою ножа і скільки з допомогою зброї?
Дійсно, можна вбити і голими руками, але психологічно стріляти зі зброї простіше. Наприклад я когось пирнути ножем попросту психологічно не здужаю, хіба що може в окремих випадках, а з рушниці або пістолета — більш вірогідно.
У людей є страх крові, страх болю, страх отримати у відповідь — зі зброєю це все сприймається легше.
За використання зброї доречі покарання істотніше
Та не дуже людина думає у момент афекту чи п’яна чи буде вона сидіти 3 роки чи 8.
Скажіть мені, а скільки ви можете згадати самогубств зроблених з допомогою ножа і скільки з допомогою зброї?
жодного не знаю. Але знаю особисто 2 випадки: через повішення та стрибок з балкону
Дійсно, можна вбити і голими руками, але психологічно стріляти зі зброї простіше. Наприклад я когось пирнути ножем попросту психологічно не здужаю, хіба що може в окремих випадках, а з рушниці або пістолета — більш вірогідно.
У людей є страх крові, страх болю, страх отримати у відповідь — зі зброєю це все сприймається легше.
ножем все простіше та швидше. Не потрібно щось там заряджати та цілитися.
Сам цей випадок з новини звучить як нісенітниця. Чоловік виходе до компанії та робе зауваження. Якась тьотка дістає пістоль та стріляє. Питання: це зареєстрована зброя? Я дуже сумніваюсь що вона «стрілок-спортсмен» чи юрособа, яка вирішила взяти пістоль у двір де буде з кимось там бухати. Це виглядаю максимально тупо, хоча звісно це можливо. Але це немає жодного відношення до дозволу на короткоствол, як би це абсурдно не звучало для вас.
Сам цей випадок з новини звучить як нісенітниця. Чоловік виходе до компанії та робе зауваження. Якась тьотка дістає пістоль та стріляє. Питання: це зареєстрована зброя?
Так воно так і працює. Коли у людини немає зброї, вона проковтне образу, а коли є — буде бажання її використати.
Питання: це зареєстрована зброя?
Я вже писав, коли людина п’яна або тупа, або п’яна і тупа — їй байдуже яка в неї зброя. Моя логіка абсолютно проста — чим більше буде зброї «на руках» у людей, тим більше її будуть використовувати. Почитайте новини — кожного дня стрілянина або вибухи.
Коли у людини немає зброї, вона проковтне образу, а коли є — буде бажання її використати.
Наявність зброї може підвищувати ризик...
А може зменшувати — через ефект стримування.
Моя позиція проста:
PS: Знову ж з власного досвіду, як мисливець, я доволі часто знаходився серед різних людей, у яких зазвичай капець як багато зброї прямо під рукою. Але не згадаю жодного конфлікту, який би завершився стріляниною або поножовшіною.
Наявність зброї може підвищувати ризик...
А може зменшувати — через ефект стримування.
боянЪ ))
Але не згадаю жодного конфлікту, який би завершився стріляниною або поножовшіною.
то це через те що усі ссяться на отвєточку чи через те що конкретно у тебе конкретно таке оточення і там де стрілянина і поножовщина і треба відстрілюватися у відповідь ти просто не ходиш?
як то
право на носіння може мати високий поріг: навчання, перевірки, медичні та/або психологічні фільтри, відповідальність
то це через те що усі ссяться на отвєточку чи через те що конкретно у тебе конкретно таке оточення
Я б сказав, що це радше через розуміння відповідальності за застосування.
На полюваннях збираються дуже різні люди. Я лише кажу, що сама наявність зброї — вогнепальної чи холодної — не означає автоматично, що будь-який конфлікт буде вирішуватись її застосуванням.
там де стрілянина і поножовщина і треба відстрілюватися у відповідь ти просто не ходиш?
Я скажу так: нормальна людина зазвичай не шукає таких ситуацій і намагається їх уникати.
Але якщо така ситуація все ж виникла, я радше хотів би мати законний інструмент для захисту, ніж не мати його взагалі.
Я б сказав, що це радше через розуміння відповідальності за застосування.
ну так сцикуни бояться відповідальності )) я же ж і кажу досить конкретно
у тебе конкретно таке оточення і там де стрілянина і поножовщина і треба відстрілюватися у відповідь ти просто не ходиш?
тож у тебе у оточенні все одно усі бояться бо поважають тож нема різниці чи є зброя чи нема зброї
а там де не бояться і не поважають там ти не ходиш тож знову ж таки тобі так само усе одно чи є зброя уже у них чи у них нема зброї
я ж правильно дивлюся позицію хто де хто є?
Але якщо така ситуація все ж виникла, я радше хотів би мати законний інструмент для захисту, ніж не мати його взагалі.
а чого би вона виникла? тож як нормальна людина то є правильна позиція просто ситуації уникати я ж правильно дивлюся на точку зору?
але я не офіцер мені пістолет не положено мені потрібна лише штурмова гвинтівка щоб почуватися впевнено якщо така ситуація вже виникла де я можу багато краще впоратися зі штурмовою гвинтівкою ніж з одним пістолетом
я радше хотів би мати саме штурмову гвинтівку саме для само захисту як законний інструмент ніж не мати його взагалі «під виглядом короткостволу прихованого носіння»
а як же ж я? ((
ну так сцикуни бояться відповідальності...
тож у тебе у оточенні все одно усі бояться бо поважають...
а там де не бояться і не поважають там ти не ходиш...
Це якась дуже бінарна логіка, якщо я правильно розшифрував вашу думку.
Я бачу цілий океан варіантів між «боїться відповідальності» та «робить що заманеться».
Наприклад, я не боюся штрафу або отримати по зубах за куріння, але чомусь намагаюсь палити у відведених для цього місцях. Не через страх, а через розуміння правил, контексту і меж нормальної поведінки.
Так само зі зброєю: людина може мати зброю, розуміти відповідальність за її застосування і саме тому не використовувати її для вирішення побутових конфліктів.
а чого би вона виникла?
тож як нормальна людина то є правильна позиція просто ситуації уникати я ж правильно дивлюся на точку зору?
Низька вірогідність не означає її відсутність.
«Намагатись уникати» та «уникати» — це не одне й те саме, на жаль.
Самозахист потрібен не для того, щоб шукати небезпечні ситуації. Він потрібен для випадків, коли небезпечна ситуація вже прийшла до тебе.
я радше хотів би мати саме штурмову гвинтівку саме для само захисту як законний інструмент ніж не мати його взагалі «під виглядом короткостволу прихованого носіння»
Я думаю, всі вже зрозуміли ваші вподобання. Але я не маю бажання обговорювати тут автоматичну зброю.
Мені вистачить короткоствола як адекватного інструменту для цивільного самозахисту.
PS: Окремо зауважу: ваші повідомлення досить складно читати. Мені доводиться буквально збирати з них завершені тези, і я не завжди впевнений, що правильно розумію вашу думку.
Будь ласка, формулюйте коротко та прямо. Також буду вдячний, якщо ви користуватиметесь пунктуацією. Інакше я, швидше за все, просто ігноруватиму такі повідомлення — окремі лінгвістичні сеанси для розшифровки коментарів я влаштовувати не планую.
Я скажу так: нормальна людина зазвичай не шукає таких ситуацій і намагається їх уникати.
Так і є. І це правильна поведінка.
Але якщо така ситуація все ж виникла, я радше хотів би мати законний інструмент для захисту, ніж не мати його взагалі.
Тобто 20 років тягати з собою «ствол», кожного дня його чистити, змащувати, постійно тренуватися і все це для одного того самого випадку, коли дійсно використання зброї буде виправдано.
Я розумію тримання зброї вдома. Особливо коли це приватний будинок, не в місті, або щось подібне. Я десь розумію мати з собою зброю коли поїхав десь по глухим місцям, кемпінг і все таке. Але в місті, де є поліція і цивілізація, я б хотів мати рівні права — я без зброї і інші без зброї, на скільки це можливо.
Тобто 20 років тягати з собою «ствол», кожного дня його чистити, змащувати, постійно тренуватися і все це для одного того самого випадку, коли дійсно використання зброї буде виправдано.
За ~20 років за кермом у мене не було жодної потреби у паску безпеки, але я ним користуюсь, і навіть пасажирів змушую.
Але в місті, де є поліція і цивілізація...
З усією повагою, але я аналогічним способом непотрібність будь-чого аргументую...
Навіщо нам норма про аптечку в громадському транспорті? Я розумію для між-міських рейсів, але у місті, де є лікарні...
Навіщо змушувати завскладу мати пожежний щит та вогнегасники? Я розумію, коли це десь в глуши, але у місті, де є пожежні частини...
Навіщо мені займатись вихованням дітей? У місті де є дитячі садки, школи та університети?..
я б хотів мати рівні права — я без зброї і інші без зброї
Це не рівні права в сенсі свободи вибору. Це рівна заборона.
Я не кажу, що всі мають носити зброю. Я кажу, що має бути прозорий правовий режим для тих, хто готовий пройти перевірки, навчання і взяти на себе відповідальність.
За ~20 років за кермом у мене не було жодної потреби у паску безпеки, але я ним користуюсь, і навіть пасажирів змушую.
Для чого потрібен пасок безпеки мені зрозуміло. І є безліч задокументованих випадків де він стався в пригоді. А є така сама статистика по зброї? Є може рекомендація якоїсь поважної організації на користь носіння зброї?
Ну і плюс до всього, пасок безпеки не має «зворотного боку». Тобто користь використання є, а мінусів немає. Чого не скажеш про зброю.
Тож Ваш приклад, при всій повазі, мимо каси :)
Так само як і інші з вогнегасниками та аптечками. Так, у 99% випадків приїде швидка і потреби в аптечці не буде, але від неї немає і потенційної шкоди. А від зброї є, причому часто фатальна, і часто навіть для тих хто взагалі не був стороною конфлікту.
Я не кажу, що всі мають носити зброю. Я кажу, що має бути прозорий правовий режим для тих, хто готовий пройти перевірки, навчання і взяти на себе відповідальність.
А я Вам кажу, що у нас корумпована країна. І ніякої прозорості до реформи правових інституцій не буде. А буде так само як з авто — п’яний син судді застрелить дитину і вийде через пів року.
А є така сама статистика по зброї?
Є. І її неодноразово наводили у цьому топіку.
п’яний син судді застрелить дитину і вийде через пів року
Я вам більше скажу: у судей, депутатів та злочинців вже є зброя, і вони навіть перевірок та тренувань не проходили. Я ж хочу мати законну для себе, як раз щоб «відбитись від сина судді за потреби» (я навіть тренування зі зброєю проходжу і регулярні).
І ніякої прозорості до реформи правових інституцій не буде
Здається, ніхто не протестував проти реформи. Я (та однодумці) лише зауважуємо, що реформи та самі правові інституції не є (і не мають бути) заміною права на самозахист з використанням адекватних засобів.
І «по мелочі»...
Ну і плюс до всього, пасок безпеки не має «зворотного боку».
Казати так про штуку, яка буквально спроєктована, щоб обмежувати рухи — це дуже наївно. Я от не встаючи з місці придумав три сценарії, де пасок стане причиною смерті, а як зробив швидкий ресерч — додав ще стільки ж. Це швидше вийнятки, на рівні з використанням облікової зброї у криміналі. Але за вашою логікою, цього має бути достатньо, щоб рекомендувати не користуватись пасками безпеки.
Є. І її неодноразово наводили у цьому топіку.
В этом топике только неизвестно кем нарисованный график по Молдове приводили как статистику, показывающую уменьшение убийств после легализации короткоствола. Правда, как оказалось при анализе авторитетных источников, график фейковый и легализация короткоствола в Молдове не привела с снижению преступности в целом и убийств в частности.
За аналізом CPRC, який переглядає FBI Active Shooter Reports за2014–2024 роки, озброєні цивільні зупинили щонайменше 36% active shooter incidents, а якщо виключити gun-free zones — 52.5%.
а якщо виключити gun-free zones — 52.5%.
а чого вони не зупинили у gun free zones? ((
О как! Неодноразово наведена у цьому топіку статистика впервые появилась после указания на отсутствие оной в топике :-)
Теперь по твоей ссылке. Даже если не обращать внимания на конфликт интересов (CPRC — не нейтральный статистический орган, но ориентирован на отстаивание права на оружие), есть проблемы с методикой: в отчёте почему-то случаи, когда воружённые граждане остановили вероятный масс-шутинг считаются ко всем случаям массшутинга, а все остальные случаи предотвращения вероятного масс-шутинга вообще не учитываются.
Ну и в предотвращённые вооруженными гражданами случаи масс-шутинга (кстати, самый весомый вклад в числитель пропорции) отчёт записывает и откровенные криминальные разборки:
The victim was eating in his vehicle when another car approached, and its occupants opened fire. A person inside the vehicle with the victim shot back before both vehicles fled the scene.
Что именно тут предотвратил вооружённый гражданин в машине, наверное, только авторам отчёта известно :-)
Я відстоюю не конкретний звіт CPRC, а право на носіння зброї та можливість її застосування для самозахисту в межах прозорого правового режиму: облік, перевірки, навчання, правила носіння, межі застосування і відповідальність, тощо.
О как! Неодноразово наведена у цьому топіку статистика впервые появилась после указания на отсутствие оной в топике :-)
Мені здається, що я бачив достатньо посилань на різну статистику тут. Але добре, я припускаю, що я щось наплутав і помиляюсь. Перечитувати усі коментарі я бажання не маю. У будь-якому випадку, знайти n статей та репортів PRO-Gun-Use/PRO-Gun-Control не має викликати великої проблеми.
CPRC — не нейтральный статистический орган...
Так, CPRC — це pro-gun джерело. Але щось від цього змінюється? Навіть якщо ми відкидаємо усе наведене CPRC, залишається базовий факт — є ненульова кількість випадків, де озброєні цивільні зупиняли active shooter incidents. CPRC не просто «порахували інакше», а стверджують що FBI недообліковує випадки: частину кейсів пропускає, частину класифікує інакше, частину не зараховує як civilian stop. Це можна критикувати методологічно, але це вже не позиція «такого не буває».
Інциденти, яких вдалось запобігти, доволі важко рахувати, бо статистично «інциденту не було»: нападник отримує супротив, і відступає до того, як встигне завдати шкоди — це важко класифікувати.
Что именно тут предотвратил вооружённый гражданин в машине
Там же он написано: по машині відкрили вогонь, у відповідь був збройний спротив, після чого обидві машини залишили місце події. І навіть якщо ви бажаєте класифікувати це як «кримінальні розборки» — для чого насправді замало даних — залишається факт: збройний опір припинив інцидент.
Так, CPRC — це pro-gun джерело. Але щось від цього змінюється?
Конечно! Называется конфликт интересов, АКА предвзятый подбор данных.
CPRC не просто «порахували інакше», а стверджують що FBI недообліковує випадки
В конце этого отчёта есть ответ ALERRT почему так.
Інциденти, яких вдалось запобігти, доволі важко рахувати, бо статистично «інциденту не було»
Но, тем не менее, CPRC их считает и, при том, предвзято.
залишається факт: збройний опір припинив інцидент
Т.е. утверждать на основе новостной заметки, что инцидент — вооружённая разборка мы не можем, но зато однозначно можем утверждать, что целью нападавших был не пострадавший (которого таки подстрелили), но масс-шутинг. Сильно.
залишається базовий факт — є ненульова кількість випадків, де озброєні цивільні зупиняли active shooter incidents
залишається базовий факт — є ненульова кількість випадків, де озброєні цивільні постріляли зовсім сторонніх осіб. Вот, например, CPRC приводит статистику в скольких из active shooter incidents было с легально приобретённым оружием?
Ще раз... Я не захищаю репорт від CPRC.
Конечно! Называется конфликт интересов, АКА предвзятый подбор данных
Я про це вже сказав:
Навіть якщо ми відкидаємо усе наведене CPRC, залишається базовий факт — є ненульова кількість випадків, де озброєні цивільні зупиняли active shooter incidents.
Т.е. утверждать на основе новостной заметки, что инцидент — вооружённая разборка мы не можем, но зато однозначно можем утверждать, что целью нападавших был не пострадавший (которого таки подстрелили), но масс-шутинг. Сильно.
Я сказав:
залишається факт: збройний опір припинив інцидент
І ви навіть прокоментували саме цю частину, але потім почали сперечатись з «якимись власними аргументами». Ви не згодні з класифікацією від CPRC — не бачу в цьому жодної проблеми, я не наполягаю.
Вот, например, CPRC приводит статистику в скольких из active shooter incidents было с легально приобретённым оружием?
Я не знайшов відповіді на це питання, але по-правді — не сильно-то й шукав, якщо вам цікаво як з цим у американців — перегляньте самі.
Для України, за різними публічними оцінками та непрямими категоріями, частка злочинів із застосуванням зареєстрованої вогнепальної зброї виглядає низькою — орієнтовно від часток відсотка до кількох відсотків. Розкид великий саме тому, що немає єдиного відкритого джерела, яке прямо й акуратно рахує «злочини із зареєстрованою цивільною зброєю».
Проте я не бачу різниці, насправді.
Не матимуть легальної — будуть користуватись нелегальною. Знайти продавця — не важко, коштує вона — прийнятно (а іноді навіть дешевше, бо нема акцизів, податків, тощо), проблем через її застосування — на порядок менше, а коли «припече» — то можна просто утопити волину у найближчій калюжі, і купи нову «за кутом».
Кримінал не чекає на дозвіл. Я ж відстоюю право на носіння зброї та її застосування для самозахисту в межах прозорого правового режиму: облік, перевірки, навчання, правила носіння, межі застосування і відповідальність.
Ще раз... Я не захищаю репорт від CPRC.
Но почему-то ссылаешься на него для подтверждения своей позиции.
Я сказав:
залишається факт: збройний опір припинив інцидент
Так с чего сделан вывод, что:
— это не gang violence
— именно стрельба в ответ прекратила инцидент
?
Я не знайшов відповіді на це питання, але по-правді — не сильно-то й шукав
Как же так-то? Эти цифры прямо влияют на подтверждение или опровержение твоей позиции.
Я ж відстоюю право на носіння зброї
Этого достаточно. Потому что
та її застосування для самозахисту
откровенно притянуто за уши. Ибо использовать для самозащиты ты сможешь, только если повезёт и ты первый применишь ствол.
Не матимуть легальної — будуть користуватись нелегальною. Знайти продавця — не важко, коштує вона — прийнятно (а іноді навіть дешевше, бо нема акцизів, податків, тощо), проблем через її застосування — на порядок менше, а коли «припече» — то можна просто утопити волину у найближчій калюжі, і купи нову «за кутом».
Если всё так легко и просто, то зачем тебе легализация? ;-)
Но почему-то ссылаешься на него для подтверждения своей позиции.
Бо в ньому наведено приклади defensive gun use та їх підрахунок. Я не наполягаю на їх класифікації. Але...
Навіть якщо ми відкидаємо усе наведене CPRC, залишається базовий факт — є ненульова кількість випадків, де озброєні цивільні зупиняли active shooter incidents.
... в-третє, здається, це кажу.
это не gang violence
именно стрельба в ответ прекратила инцидент
Мало даних, щоб стверджувати про gang violence.
Після стрільби у відповідь, інцидент припинився — це єдиний наявний факт. Але, якщо ви наполягаєте конкретно по цьому кейсу — мені ок; по цьому кейсу я «все сказав» і не маю мети когось у чомусь переконувати.
Ибо использовать для самозащиты ты сможешь, только если повезёт и ты первый применишь ствол
Окей, на пальцях.
Сталось так що я потрапив в замес; мені лишається по факту два варіанти:
— мене ранять/калічать/вбивають
— я застосовую зброю першим
Бачите... Без зброї, я лишаюсь тільки з одним варіантом.
Если всё так легко и просто, то зачем тебе легализация?
Бо я не бажаю порушувати закон.
Как же так-то? Эти цифры прямо влияют на подтверждение или опровержение твоей позиции.
Яким чином?..
PS: Якщо цікаво, є такий собі UNODC. Він має серед іншого «homicides where the weapon was a firearm».
PSS: Також, для Молдови є SLAW (чи якось схоже, на жаль не впевнений у назві). Якщо не помиляюсь, там як раз є розподіл застосування вогнепальної зброї за критерієм «зареєстрована/не зареєстрована».
Після стрільби у відповідь, інцидент припинився — це єдиний наявний факт.
После != вследствие. Как инженер, ты должен это понимать.
Але, якщо ви наполягаєте конкретно по цьому кейсу — мені ок, я не проти.
Этот кейс — только иллюстрация предвзятости отчёта. Там и других притянутых за уши кейсов хватает.
Бачите... Без зброї, я лишаюсь тільки з одним варіантом.
Ты ещё один вариант забыл: ты, как человек с оружием, становишься приоритетной целью на физическое устранение. А мог бы отделаться испугом.
Но ведь, возможно, легализация на ношение короткоствола существенно увеличит вероятность попадания в замес. Ты такой вариант не рассматриваешь вообще. Возможно, конечно, и уменьшит. О том и дискуссия.
Також, для Молдови
Легализация короткоствола в Молдове никак не способствовала снижению тяжких преступлений и убийств в частности. И это факт.
З.Ы. Ты заметно предвзят в своём желании спокойно ходить с пистолетом за пазухой.
После != вследствие.
Я це розумію, не переймайтесь. Але...
— тіпи постріляли, та поїхали
— тіпи постріляли, отримали спротив, та відступили
Я більше схиляюсь до другого варіанту.
Ты ещё один вариант забыл: ты, как человек с оружием, становишься приоритетной целью на физическое устранение.
Не забув. Це варіант #1. Оті пріоритети — то вже другорядні фактори.
А мог бы отделаться испугом.
Якщо «замес» вже почався — то оце буде результатом варіанту #2. Якщо «замесу» вдалось уникнути, то ми просто не розглядаємо ніяких варіантів...
Но ведь, возможно, легализация на ношение короткоствола существенно увеличит вероятность попадания в замес.
Легализация короткоствола в Молдове никак не способствовала снижению тяжких преступлений и убийств в частности.
Ні, не збільшить. На прикладі прикладі тієж Молдови, ми бачимо, що кількість тяжких злочинів +/- стала. Так, немає ніякого суттєвого спаду (чого я до речі не стверджував), але і жодного буремного зростання також нема.
А от кількість стволів у населення там зростає стабільно.
Ты заметно предвзят в своём желании спокойно ходить с пистолетом за пазухой.
Най буде так...
Але, хіба я десь сказав, що бажаю носити пістолет? Я казав, що бажаю право на носіння та застосування вогнепальної зброї для самозахисту.
Я більше схиляюсь до другого варіанту.
А я к первому. Что там на самом деле было, из новостной заметки сделать вывод нельзя. Но и ты, и CPRC однозначно трактуете в свою пользу. Хороший пример предвзятости суждений :-)
На прикладі прикладі тієж Молдови, ми бачимо, що кількість тяжких злочинів +/- стала.
Если нет эффекта, то зачем что-то менять? Ответ — потрафить твоим котелкам в ущерб моим хотелкам.
Але, хіба я десь сказав, що бажаю носити пістолет? Я казав, що бажаю право на носіння та застосування вогнепальної зброї для самозахисту.
Так хочешь право, что готов манипулировать данными и спорить в Интернетах, но не собираешься это право реализовывать. Уже верю, ага.
ты ... однозначно трактуете в свою пользу
Прям настільки однозначно, що ти аж зміг вибрати з наведених мною варіантів.
А я к первому
Я ще два+ повідомлення тому сказав, що не маю з цим жодних проблем, і не збираюсь нікого переконувати. А от ти як раз тягнеш кейс по колу і змушуєш мене до нього повертатись.
Если нет эффекта, то зачем что-то менять?
Бо моє питання не в агрегованому ефекті, а у наявності шансу на активний спротив у конкретної людини: інциденти вже відбуваються, і ми ніколи не зведемо їх кількість до нуля.
Ответ — потрафить твоим котелкам в ущерб моим хотелкам.
По-перше: цей вислів працює в обидві сторони.
По-друге: це яким чином я нанесу шкоду твоїм хотелкам?
Якщо мені дадуть право ходити з пістолетом тобі уріжуть грошове забезпечення?
... готов манипулировать данными ...
Можна мені приклад де я таке зробив?.. Здається ти дуже предвзятий.
---
... спорить в Интернетах ...
Ну не тільки ж на котиків тут дивитись.
не собираешься это право реализовывать
Пойняв-прийняв: тобі також треба очевидні речі пояснювати... Без проблем.
Не тільки ходити з пістолетом, а також застосувати його за потреби.
Я ще два+ повідомлення тому сказав, що не маю з цим жодних проблем, і не збираюсь нікого переконувати.
И поэтому пишешь дцатое сообщение, почему я не прав :-)
А от ти як раз тягнеш кейс по колу
Я могу ещё пару десятков таких же кейсов, по которым
Мало даних, щоб стверджувати
, но авторами отчёт они трактуются однозначно. А теперь, внимание, вопрос: можно ли доверять отчёту, авторы которого пойманы на подгоне исходных данных?
а у наявності шансу на активний спротив у конкретної людини
Такой шанс, возможно, только сокращает жизнь этому конкретному человеку. Ты просто отбрасываешь такой вариант, как не соответствующий твоему мировоззрению.
Можна мені приклад де я таке зробив?
ОК, промотаем в обратном порядке:
Я це розумію, не переймайтесь. Але...
— тіпи постріляли, та поїхали
— тіпи постріляли, отримали спротив, та відступили
залишається факт: збройний опір припинив інцидент
Ну и для подтверждения своей позиции приводишь отчёт, авторы которого без пояснения произвольно манипулируют выборкой.
хіба я десь сказав, що бажаю носити пістолет?
Не тільки ходити з пістолетом, а також
Носить не хочешь, но вынужден. Понял.
И поэтому пишешь дцатое сообщение, почему я не прав
Інакше як ти зрозумієш, що ти не прав? Ладно — це був жарт.
Я не маю намірів переконувати, просто висловлюю свою думку.
залишається факт: збройний опір припинив інцидент
Добре, з цим погоджуюсь. Тут я невдало та занадто категорично висловився. З твого дозволу перефразую:
залишається факт: був збройний напад, був збройний спротив, напад припинився.
Про всяк випадок: я просто перелічив події у порядку, в якому вони відбувались, не вказуючи жодної причинності.
Ще якісь приклади маніпуляції даними?
А теперь, внимание, вопрос: можно ли доверять отчёту, авторы которого пойманы на подгоне исходных данных?
Я б сказав вони їх «по-іншому класифікують», а не підгоняють. Але ок — не буду сперечатись, я давно, що не відстоюю звіт CPRC — давай викенемо на фіг все, що вони написали, і залишимо тільки оригінальний звіт від ФБР.
Що кардинально змінилось?
Такой шанс, возможно, только сокращает жизнь этому конкретному человеку.
Яким чином? Якщо людину бажають вбити — то будуть то робити, хоч є у неї зброя, хоч нема.
Такой шанс, возможно, только сокращает жизнь этому конкретному человеку.
Це безпідставне твердження. Якщо когось надумали вбити — то будуть намагатись це зробити, незалежно від наявності зброї у жертви.
Ну и для подтверждения своей позиции приводишь отчёт, авторы которого без пояснения произвольно манипулируют выборкой.
Бо в ньому є приклади defensive gun use.
Я вже давно сказав: класифікація CPRC може бути спорною, я не маю наміру її відстоювати.
Але яка різниця для окремої людини потрапила вона в gun assault, active shooter incident, чи як їх там ще називають?
Знову ж, я не проти залишити просто оригінальний звіт ФБР.
Носить не хочешь, но вынужден. Понял.
Ем... Яке конкретно слово у фразі «не тільки носити, а також застосовувати» тобі не зрозуміле?
UPD: а... я зрозумів... ти не уловив сарказм в оригінальному повідомлені... проїхали короче. Я мав на увазі, що «носити» зброю я і зараз можу, але толку мені з того.
Я вам більше скажу: у судей, депутатів та злочинців вже є зброя, і вони навіть перевірок та тренувань не проходили. Я ж хочу мати законну для себе, як раз щоб «відбитись від сина судді за потреби» (я навіть тренування зі зброєю проходжу і регулярні).
тобто ти цілком серйозно вважаєш як прокурори і судді приймуть такий закон який дозволяє і виправдовує за потреби тобі убивати їх синів
а ну ок ))
Як добре, що прокурори та судді не приймають закони.
А державники... пф-ф... Коли припече, вони самі «калаші» з камазів роздавити почнуть.
Я от не встаючи з місці придумав три сценарії, де пасок стане причиною смерті
Ви справді хочете порівняти ці дві речі? Я розумію що немає бажання погоджуватися але не до такого ступеню :)
Люба річ якою ми користуємось має свої плюсі і мінуси. Наприклад газова плита на кухні. Але її користь більше ніж та шкода яку вони, плити, час від часу наносять. А від легальної зброї потенційної шкоди більше ніж плюсів.
Я розумію що немає бажання погоджуватися але не до такого ступеню :)
Та нічого такого; просто вказав між іншим, що у світі дуже мало речей, які не мають «зворотнього боку».
А від легальної зброї потенційної шкоди більше ніж плюсів.
Зброя підвишує шанс лишитись «на ногах», ну і по-мелочі додає плюшок як-то фізо, дисципліна, тошо.
Але мені і першого з головою вистачить, щоб перекрити будь-які мінуси.
Зброя підвишує шанс лишитись «на ногах»
Без пистоля тебе просто угрожать будут, а, увидев пистоль, сразу прибьют на всякий случай. Это, безусловно, увеличивает шансы остаться на ногах :-)
прибьют на всякий случай
Якщо когось вирішили «прибити», то будуть намагатись це зробити і так, і так.
А статистика говорит иначе :-)
On average, guns did not protect those who possessed them from being shot in an assault. Although successful defensive gun uses occur each year, the probability of success may be low for civilian gun users in urban areas.
Ні, не каже...
Нижче пояснив чому.
PS: здається нас тут «двоє предвзятих» =D
Ні, не каже...
Нижче пояснив чому.
Исследование однозначно доказывает, что утверждение
Зброя підвишує шанс лишитись «на ногах»
ложно. В среднем, даже наоборот — уменьшает такие шансы. Причины — возможно тема других исследований.
PS: здається нас тут «двоє предвзятих» =D
Ну по моей ссылке хотя бы подробно описана методика, ограничения и возможные ошибки в результатах. По твоей — мы берём эти данные, потому что нам так хочется. Полностью равнодоказательно, согласен ;-)
Ну по моей ссылке хотя бы подробно описана методика, ограничения и возможные ошибки в результатах.
І ти навіть знаючи це однозначно заявив, що «носіння вогнепалу шкодить вашому здоров’ю». Ти ж розумієш, що ти щойно зізнався у свідомій маніпуляції з висновками статті.
UPD: я розумію, що можливо ти просто не дуже вдало висловився — буває, я сам такий.
Що стосується звіту CPRC — я вже не один раз казав, я не відстоюю їх класифікацію. Я лише вказую приклади defensive gun use (можливо я не дуже явно зробив на цьому акцент, от виправляюсь зараз), і навіть згоден лишити тільки оригінальний звіт ФБР. Від цього просто зміниться відсоток успішних defensive cases — буде 4%, що гірше ніж 36%, але набагато ліпше ніж 0%. І так сталось, що у цих n-відсотків — були стволи.
Можливо, наявність зброї збільшить шанси на успіх.
Наявність зброї та тренування, швидше за все збільшить шанси на успіх.
Відсутність зброї — ну, я не бачу, як це збільшує шанси; але ок, припускаю, що якимось чином також може збільшити.
І ти навіть знаючи це однозначно заявив, що «носіння вогнепалу шкодить вашому здоров’ю».
Потому что именно таков результат исследования.
Ти ж розумієш, що ти щойно зізнався у свідомій маніпуляції з висновками статті.
С чего это? Указать ограничения модели и возможные ошибки — правила хорошего тона при написании научной статьи. Просто по самому существу научных исследований.
Від цього просто зміниться відсоток успішних defensive cases — буде 4%, що гірше ніж 36%, але набагато ліпше ніж 0%.
Лучше — если в результате:
— уменьшается число инцидентов
— уменьшается число пострадавших
Без подтверждения данными
набагато ліпше
— не более, чем голословные утверждения.
Наявність зброї та тренування, швидше за все збільшить шанси на успіх.
Так точно. Вопрос какая часть носителей пистолетов будет регулярно тренироваться в стрельбе и тактике их применения: 1% или меньше (для зануд — преднамеренная гипербола ;-)).
Відсутність зброї — ну, я не бачу, як це збільшує шанси; але ок, припускаю, що якимось чином також може збільшити.
Есть вполне адекватные объяснения как. Но, очевидно, цифрами они не подтверждены (или мне просто не попадались исследования на эту тематику).
С чего это?
Бо ти навів їх як «беззаперечний доказ», хоча самі науковці сказали, що кореляції обмежена. Але я не придираюсь, це був швидше недоречний жарт.
Лучше — если в результате:
— уменьшается число инцидентов
— уменьшается число пострадавших
Звісно краще.
Але такої статистиски ми не побачимо. Я маю на увазі — це все дуже «національно-індивідуальне», і на кожен звіт зі зменшенням можна відповісти дзеркальним. І навпаки. Як то Японія/Ісландія.
Тому єдине, що я можу сказати: «маємо що маємо.»
Есть вполне адекватные объяснения как. Но, очевидно, цифрами они не подтверждены
Так само, як є дзеркальні. З тим ж проблемами причинності.
Вопрос какая часть носителей пистолетов будет регулярно тренироваться в стрельбе и тактике их применения
А от це вже гарне питання.
Я не маю на нього готової відповіді — тільки фантазії.
Особисто я бачу це як частину закону про зброю:
— щось накшталт автошкол, але для стрільців
— екзамен з високим прохідним порогом
— щорічна медкомісія
— періодична переатестація
І суворі покарання за порушення.
Але такої статистиски ми не побачимо... і на кожен звіт зі зменшенням можна відповісти дзеркальним.
Бинго! ;-)
Особисто я бачу це як частину закону про зброю:
— щось накшталт автошкол, але для стрільців
— екзамен з високим прохідним порогом
— щорічна медкомісія
— періодична переатестація
І суворі покарання за порушення.
Мы точно в одной стране живём? ;-)
Мы точно в одной стране живём? ;-)
Так, в одній ;-)
Саме тому я й кажу про нормальний закон. Інакше б просто пройшов повз.
Корупція — це реальний ризик. Але з цього не випливає, що не треба робити правовий режим взагалі. Це радше аргумент за дизайн системи, а не за відмову від неї.
Суть проста:
— зброї в країні багато, і буде тільки більшати;
— ті, хто не хоче слухатись закону, жодних фільтрів і так не проходять;
— ті, кому зброя справді потрібна «для діла», у тому числі незаконного, тренуються з нею не «на папірці»;
— а людина, яка хоче діяти законно, зараз нормального пропорційного інструменту самозахисту не має.
Проблема в тому, що відсутність закону не прибирає зброю з країни. Вона лише залишає нормальних людей без прозорого правового шляху, а ненормальних — без особливих обмежень.
І ці групи все одно будуть між собою стикатися.
Тому залишити «як є» — теж вибір. Але, на мою думку, поганий.
А от це вже гарне питання.
Я не маю на нього готової відповіді — тільки фантазії.
Особисто я бачу це як частину закону про зброю:
— щось накшталт автошкол, але для стрільців
— екзамен з високим прохідним порогом
— щорічна медкомісія
— періодична переатестація
І суворі покарання за порушення.
тобто с початку трансформація/реформа існуючих законів для того щоб закрити більшость негативу від легалізації короткоствольної зброї, а після вже легалізація.
Наприклад, якщо порушується стаття 178 КУпАП (поява у нетверезому стані у громадських місцях, розпивання алкоголя у громадських місцях) то уся зареєстрована зброя яка є у людині (не залежно від того короткоствол чи ні) вилучається.
Це може стати добрим поштовхом для реформ.
Так, тут я загалом погоджуюсь.
Я ж не пропоную «спочатку легалізувати, а потім якось розберемось».
Спочатку має бути нормальний правовий режим:
Якщо людина з’явилась у громадському місці у стані сп’яніння і при цьому має при собі зброю — для неї це має бути не просто «ай-ай-ай». Тут цілком логічні штраф, вилучення/конфіскація зброї, тимчасова або постійна заборона на володіння, залежно від обставин і повторності.
Але якщо зброї при собі немає, то автоматична конфіскація «бо людина десь зареєстрована як власник» — це вже небезпечна історія (хоча особисто я — не проти). Тут ми швидко скочуємось у презумпцію винності: людина порушила адміністративну норму, але зброя в цьому конкретному інциденті не фігурувала.
Тобто я бачу напрям, але не беруся зараз писати готовий закон у коментарях.
Це має бути спільна робота законотворців, юристів, правоохоронців, інструкторів, медиків і людей, які розуміють практичне поводження зі зброєю.
А за порушення — реальні й болючі наслідки.
Але якщо зброї при собі немає, то автоматична конфіскація «бо людина десь зареєстрована як власник» — це вже небезпечна історія (хоча особисто я — не проти). Тут ми швидко скочуємось у презумпцію винності: людина порушила адміністративну норму, але зброя в цьому конкретному інциденті
не фігурувала.
Наведу приклад із Чехії(де короткоствол легален); якось читав, що там навіть лікар, якщо до нього прийшов пацієнт із ознаками важкого психологичного стану повідомляє полицію (а це порушення лікарської таємниці), а далі якщо у такої людини є зброя вона вилучається.
Щодо 178 статті, не згоден що вилучення зброї за її порушення порушує принцип призумції невінності, бо факт вилучення зброї це вже наслідкі порушення. Тобто людина вже винна. Доречі я би додав ще і вилучення прав водія тимчасове.
178 КУпАП — хороший приклад напрямку.
ой кросівоє я вже й забувати почав ностальгія ))
Стаття 178. Розпивання пива, алкогольних, слабоалкогольних напоїв у заборонених законом місцях або поява у громадських місцях у п’яному вигляді
... або поява в громадських місцях у п’яному вигляді, що ображає людську гідність і громадську мораль, -
...
сміх продовжує життя )) а ну ка ну ка ))
... ну так виявляється такий пункт у статті є але як і нажеть радянському законодаство «свиня що дишло куди собака вийшло»
... тож в усьому законі нема ні які статті за те що таке
— у п’яному вигляді
— що ображає людську гідність і громадську мораль
— (і просто) людську гідність і громадську мораль (можна окремо)
Це має бути спільна робота законотворців, юристів, правоохоронців, інструкторів, медиків і людей, які розуміють практичне поводження зі зброєю.
так що не буде ні чого )) у країні свино собак навіть прокурор інвалід! ))
реальні й болючі наслідки.
наслідки так будуть звична вже пуста і безглузда дискусія прямо за каноном
Cram them full of noncombustible data, chock them so full of ’facts’ they feel stuffed, but absolutely ’brilliant’ with information. Then they’ll feel they’re thinking, they’ll get a sense of motion without moving. And they’ll be happy, because facts of that sort don’t change. Don’t give them any slippery stuff like philosophy or sociology to tie things up with. That way lies melancholy.
(к)
«чтобы приготовить соус „неполитано“ нужно просто купить хороших не дорогих помидорчиков»
«чтобы купить хороших недорогих помидорчиков нужно просто свергнуть режим»
(Заяц ПЦ и его воображаемые друзья Ф Щ грелка и свиная отбивная с горошком)
Це ваші фантазії. Про яку конкретно ситуацію іде мова? Про діверсіїну групу? Розборки картелів?
Це ваші фантазії.
В отличие от ваших фантазий, мои основанием имеют статистику, опубликованную в научной статье:
Results. After adjustment, individuals in possession of a gun were 4.46 (P < .05) times more likely to be shot in an assault than those not in possession. Among gun assaults where the victim had at least some chance to resist, this adjusted odds ratio increased to 5.45 (P < .05).
А ещё по базе Washington Post Fatal Force среди застреленных полицейскими в США: вооружены или имели предмет, классифицированный как оружие — примерно 90%,
без оружия — примерно 5%.
Ну так мати можливість носити зброю і застосовувати її для самозахисту це не те саме, що бути зобовʼязаним її носити. Якщо ви не хочете мати більші шанси бути застреленим в Штатах, то не носіть там зброю, ось і все.
среди застреленных полицейскими в США: вооружены или имели предмет, классифицированный как оружие — примерно 90%,
без оружия — примерно 5%
Так і має бути, хіба ні? Не бачу, як це відноситься до права носіння та застосування для самооборони.
Ну так мати можливість носити зброю і застосовувати її для самозахисту
Вопрос: зачем, если в случае вооружённого нападения твои шансы выжить меньше, чем если у тебя нет оружия? В статье, кстати, есть размышления почему так.
1. Тому що ми не в США
2. Озброєні (очевидно, мається на увазі вогнепальна зброя) напади — це не всі злочини, де може бути потрібен самозахист
3. «Шанси» — це статистика, яка нічого не каже окремо про кожен випадок. В якихось випадках (якщо став жертвою або свідком злочину організованого угрупування) це так, в якихось (пограбування, бійки) — злочину взагалі не буде, якщо нападник бачить або підозрює, що в тебе є зброя. Бувають ситуації, коли треба захистити, наприклад, свою сімʼю, навіть з ризиком для себе.
в якихось (пограбування, бійки) — злочину взагалі не буде, якщо нападник бачить або підозрює, що в тебе є зброя
То бьёт/стреляет первым и наверняка, чтобы ты свой пистоль применить уже не смог :-)
«Шанси» — це статистика, яка нічого не каже окремо про кожен випадок.
Очевидно, есть и будут случаи успешной самообороны с применением носимого короткоствола. Но так же есть и будут случаи, когда применение легально носимого короткоствола приводит к ненужным инцидентам и лишним жертвам. И соответствующая статистика, как раз покажет какие случаи превалируют. Ты же рассуждаешь, точно как непристёгивающиеся ремнём водители и пассажиры: у меня кум/сват/брат не пристегнулся и только поэтому остался жив. Полностью игнорируя те случаи, когда другой кум/сват/брат не пристегнулся и погиб вылетев из авто. Бывает и так, и так. Вопрос только в том, шансы чего больше. А ответ может дать только статистика.
То бьёт/стреляет первым и наверняка, чтобы ты свой пистоль применить уже не смог :-)
Або ні. А, я ж забув, у нас всі злочинці — як мінімум спецназ або Рембо, а пересічні — це тупі безпорадні вівці, яких тільки держава зможе захистити.
Ты же рассуждаешь, точно как непристёгивающиеся ремнём водители и пассажиры: у меня кум/сват/брат не пристегнулся и только поэтому остался жив. Полностью игнорируя те случаи, когда другой кум/сват/брат не пристегнулся и погиб вылетев из авто. Бывает и так, и так.
Ні, це ти маніпулюєш, коли кажуть, що треба пристібатися, ти розповідаєш, що кум не пристібався, тому вилетів з машини, і вижив, а так точно помер би.
Вопрос только в том, шансы чего больше.
Немає питання шанси чого більше. Є притання про право пристібатися захистити себе. Кожен тоді зможе вирішувати сам, чи приймає він шанси та ризики, чи хоче не ескалювати та не злити злих злочинців.
Немає питання шанси чого більше. Є притання про право не пристібатися. Кожен тоді зможе вирішувати сам, чи приймає він шанси та ризики, чи хоче пристібатися та не злити злих поліцейських.
Або ні. А, я ж забув, у нас всі злочинці — як мінімум спецназ або Рембо, а пересічні — це тупі безпорадні вівці, яких тільки держава зможе захистити.
Да не, что ты, это я забыл, что злоумышленники действуют исключительно из принципа «иду на Вы!», перестрелки — это сплошь и рядом дуэли в духе спагетти-вестернов, а пересічні — они як мінімум спецназ або Рембо, постоянно мониторят окружающее пространство с готовностью за доли секунды применить личное оружие (это, правда не спасает от гопоты с ножами или даже обычными молотками в тёмном углу, но то такое, несущественное).
Не розумію, до чого тут сарказм. Більшість насильницьких злочинів скоюється непрофесіоналами (людьми, для яких кримінал не є основною справою чи джерелом доходу, які не входять до складу банд чи іншої організованої злочинності). Тобто людьми, які мають такі самі навички, як і більшість.
We also did not account for the potential of reverse causation between gun possession and gun assault.
Якщо перекласти з наукової на людську: стаття показує асоціацію, але сама визнає, що не закрила питання причинності.
Тобто з неї обережно випливає: люди, які мали зброю при собі, частіше ставали жертвами gun assault у цьому конкретному dataset.
Але з неї не випливає прямий причинний висновок: «їх підстрелили саме тому, що вони мали зброю».
Можливий і зворотний механізм: люди носять зброю, бо вже перебувають у середовищі, де їх можуть підстрелити.
Тобто стаття — гарний аргумент проти наївного «наявність пістолета автоматично підвищує безпеку», але не як доказ «легальний короткоствол для самозахисту не має сенсу».
... successful defensive gun uses occur each year ...
Можливість застосувати зброю для захисту низька, але все ще вища за нуль. Підвищення цього шансу — це вже питання індивідуальної підготовки.
среди застреленных полицейскими в США
Та ти шо... Поліцейські частіше стріляють у тих, хто виглядає як загроза та має предмет, класифікований як зброя, ніж у тих, хто не виглядає як загроза. Я правильно розумію висновок? Чи ти це просто сюди притяг заради цікавих фактів?
База Washington Post Fatal Force — це база фатальних поліцейських стрілянин, а не база всіх нападів, усіх самозахистів або всіх випадків, де «людина мала/не мала зброю».
І головне: вона не дає знаменника. Ми бачимо частки серед тих, кого поліція вже застрелила, але не бачимо, скільки всього було контактів поліції з озброєними та неозброєними людьми.
Тобто якщо ти бажав притягнути висновок «наявність зброї сама по собі означає такий-то ризик бути застреленим поліцією» — то ні, це не так.
наявність пістолета автоматичнопідвищує безпекуробить невразливим
Маленька поправка, бо невдало висловився.
Тобто стаття — гарний аргумент проти наївного «наявність пістолета автоматично підвищує безпеку», але не як доказ «легальний короткоствол для самозахисту не має сенсу».
Статья — хороший аргумент против утверждения
Зброя підвишує шанс лишитись «на ногах»
Про статистически значимый смысл короткоствола для самозащиты с удовольствием почитаю проверенные исследования.
Зброя підвищує шанс лишитись «на ногах»
Цей вислів був наданий у контексті довгої переписки, розмазаної по декількох тредах коментарів.
Якщо формулювати його більш обережно та з урахуванням «свіжих поглядів», то він має звучати так:
Зброя можливо підвищує шанс лишитись «на ногах». За наявності відповідної підготовки, швидше за все підвищує шанс лишитись «на ногах».
RAND визнає асоціації: victims who use guns defensively may be less likely to be harmed, але причинність не встановлює.
www.rand.org/...ys/defensive-gun-use.html
Southwick 2000 на даних NCVS: victims who have and use guns have both lower losses and lesser injury rates from violent crime. Але там теж є важливе обмеження: вибір жертви мати зброю не є незалежним від вибору злочинця.
www.sciencedirect.com/...abs/pii/S0047235200000519
Jorgenson 2025 — свіжа робота по defensive gun use на довгому масиві NCVS.
academiccommons.columbia.edu/doi/10.7916/hnk9-mw05
Tark & Kleck 2004 — peer-reviewed дослідження, де опір, включно зі збройним, пов’язаний із меншим ризиком injury/property loss. Є питання до вибірки та інтерпретації, але це все ще частина академічної дискусії.
onlinelibrary.wiley.com/....1745-9125.2004.tb00539.x
FBI Active Shooter 2023 — не про injury risk для озброєної жертви, а радше про припинення active shooter incidents. Це той самий тип репортів, з класифікацією яких сперечались CPRC.
www.fbi.gov/...shooter-report-062124.pdf
RAND по soft targets — не пряме дослідження casualties rate, а радше про те, що bystanders/security можуть зупиняти атаки, а training can make responses more effective. Додаю, бо я не кажу, що сама наявність зброї достатня. Підготовка і контекст критично важливі.
www.rand.org/...2260-2/RAND_RRA2260-2.pdf
Загалом, причинність важко оцінити.
Але після цього казати «статистично значущого сенсу для збройного самозахисту не існує» — це вже занадто сильне твердження. Є роботи з позитивним ефектом, є роботи з нейтральним або негативним ефектом, є великі методологічні обмеження.
А від легальної зброї потенційної шкоди більше ніж плюсів.
Так не соромтесь, наведіть їх (мінуси) тут
За ~20 років за кермом у мене не було жодної потреби у паску безпеки, але я ним користуюсь, і навіть пасажирів змушую.
мені знадобилось ))
=>
у тебе конкретно таке оточення і там де стрілянина і поножовщина і треба відстрілюватися у відповідь ти просто не ходиш?
і так це був тупий звиняйте «аргумент» бо воно працює не так
І вас вітаю.
Я все ще не маю жодної ідеї, як поєднати оці випадкові слова від вас у цілісне речення.
Тому моя відповідь буде: булька, стовбур, круть.
як поєднати оці випадкові слова від вас у цілісне речення.
а як же ж ти тоді плануєш пройти медичне психіатричне обстеження на дозвіл на бойову зброю? ))
... це скрізь в Україні так? чи слід «узагальнювати»?
Тому моя відповідь буде: булька, стовбур, круть.
ну тут принаймні державною мовою ))
Прийміть пігулки, і повертайтесь до нас. Ми будемо чекати.
Або приніть зловживати речовинами, я не знаю усієї історії =D
а нащо? мені ж зброя в Україні не потрібна? )) тобто мені ж не потрібен закон на зброю потрібну мені в Україні щоб вбивати синів прокурорів і суддів ))
Я не кажу, що всі мають носити зброю. Я кажу, що має бути прозорий правовий режим для тих, хто готовий пройти перевірки, навчання і взяти на себе відповідальність.
«відповідальність» за що?
«відповідальність» за що?
В очевидь за дотримання правил обліку та поводження зі зброєю.
Навіщо змушувати завскладу мати пожежний щит та вогнегасники? Я розумію, коли це десь в глуши, але у місті, де є пожежні частини...
до речі застаріла радянська норма до речі за наявності «пожежний жит» з ним ще має проводити практичні навчання персоналу як то на заготовленому залізяччі розводиться «сертифіковане» багаття з просмоленого вєтощі і кожний з працівників має пройти практичний тест і тренування на підхід до щита зняття вогнегасника зрив чеки направлення струї та гасіння тестового загоряння
... що до тлєтворного вліянія запада то там такого давно нема але є обов’язок робітника знати щляхи відходу та безпечної точки збору персоналу на що якраз окремо проводяться періодичні саме практичні тренування
... до речі також за вогнегасник у машині
За ~20 років за кермом у мене не було жодної потреби у паску безпеки, але я ним користуюсь, і навіть пасажирів змушую.
за американськими законами штатів (тіх де я оперую принаймні точно і мені не відомо штати де штат вимагає) закон не вимагає наявності в машині вогнегасника
... тож так саме буквальне
Навіщо змушувати завскладу мати пожежний щит та вогнегасники? Я розумію, коли це десь в глуши, але у місті, де є пожежні частини...
є пожежна частина і то її пожежної частини обов’язок для того вона пожежна частина узагалі є
... а ну і так оця кумедна радянська норма «не смішно зате про війну»
Навіщо нам норма про аптечку в громадському транспорті? Я розумію для між-міських рейсів, але у місті, де є лікарні...
у ссср же ж досі закон зобов’язує наявність медичної аптечки у авто? і що ти з нею робити будеш? ти лікар? оперативний санітар? бойовий медик?
... а до речі турнікети таки перейшли у обов’язок наявності у медицинській аптечці а авто? треба глянути давно не глянув
усі ці «аргументи» у свою чергу та сама класична ілюстративна брехня як вона є саме за визначенням
в місті, де є поліція
Це та поліція, що обісралася і втекла, коли дитина просила про допомогу? :)
Це та поліція, що обісралася і втекла, коли дитина просила про допомогу? :)
Це та сама нереформована до кінця поліція про яку я кажу.
Там працюють ненавчені люди з копійки. Щоб миттєво реагувати на постріли з спини треба навчатися багато і не дешево.
Суспільство хоче платити патрульному як сторожу, навчити його як сторожа, а щоб стріляв як Клін Іствуд.
І до речі поліція теж має дивні закони і часто мають чималий головняк після вживання зброї.
Ну і останнє. Які шанси що якби там хтось з цивільним мав би зброю то він би це все зупинив? А не побіг би так само або не почав стріляти наражуючи інших на небезпеку?
Ваш висновок який? Не давати права на короткоствол цивільним? Чи чекати коли якась там реформа ще буде проходити для поліції?
Які шанси що якби там хтось з цивільним мав би зброю то він би це все зупинив?
не нульові як при даних обставинах та правилах
А не побіг би так само або не почав стріляти наражуючи інших на небезпеку?
а нахіба хтось йде в поліцію, щоб злякатись при першому пострілу?!
Цивільний може злякатися а може й ні.
Які шанси що якби там хтось з цивільним мав би зброю то він би це все зупинив? А не побіг би так само або не почав стріляти наражуючи інших на небезпеку?
Виші за нуль.
Я спробую пояснити на пальцях...
Коли я опиняюсь в зоні, де одна людина стріляє по інших, по-великому, для мене є два варіанти:
— мене підстрелять
— хтось (можливо навіть я) підстрелить стрільця раніше
Бачите, небезпека вже є: перший варіант — де я загину — нікуди не дінеться, щоб я не робив та як би не склались обставини. А от другий — де я виживу — вже залежить від того, чи є поряд хтось з можливістю адекватної відповіді злочинцю.
Тобто мої шанси грубо 50/50, але якщо зробити по-вашому — мені і цього не залишиться.
Коли я опиняюсь в зоні, де одна людина стріляє по інших, по-великому, для мене є два варіанти:
а якщо ця людина стріляє у якогось терориста, як то зрозуміти? Ось, наприклад, ви ідете по вулиці і бачите що одна людина стріляє кудись, як зрозуміти що ця людина на стороні «зла» або «добра»? Відразу в ньго стріляти чи почекати трошки? А якщо ви почнете в нього стріляти то хтось інше має відразу у вас стріляти чи теж трошки почекати? питань купа
p.s.
чому ось тут ніхто не зупинів www.pravda.com.ua/news/2026/05/19/8035307
За повідомленням поліції, у понеділок в Ісламському центрі двоє озброєних юнаків відкрили вогонь, убивши охоронця та ще двох чоловіків на території перед будівлею.
Повідомляється, що мати одного з двох підозрюваних зателефонувала до поліції приблизно за дві години до інциденту. Вона заявила, що її син, який мав суїцидальні нахили, втік з дому на її автомобілі, прихопивши три одиниці зброї.
як зрозуміти що ця людина на стороні «зла» або «добра»?
Все дуже легко. Ті, що стріляють по вас — погані.
PS: ваш пост-скріптум далі фрази
чому ось тут ніхто не зупинів
не читав/не дивився — мені не дуже цікаво, якщо по-чесному.
Все дуже легко. Ті, що стріляють по вас — погані.
а якщо не по вас, а по іншим то виходить що він на стороні «добра» і турбуватися немає про що?
Я маю відповідь, але вона може (і швидше за все буде) для вас неприємна. Тому, з вашого дозволу, я промовчу.
Я маю відповідь, але вона може (і швидше за все буде) для вас неприємна. Тому, з вашого дозволу, я промовчу.
чому промовчите? ця проблема називається «дружній вогонь» (ось у армії вона періодично трапляється, незважаючи на тактичні знаки).
Питання як ви бачите вирішення проблеми «дружнього вогню» серед цивільних?
чому промовчите?
Бо не бажаю вас ображати, я думав це очевидно.
Питання як ви бачите вирішення проблеми «дружнього вогню» серед цивільних?
Цивільні такої проблеми не мають.
Ем... Вирішено...
Бо не бажаю вас ображати, я думав це очевидно.
дякую, але я вже давно ні на що не ображаюсь
це якийсь прикол до маразму все доводити?
якщо ця людина стріляє у якогось терориста, як то зрозуміти? Ось, наприклад, ви ідете по вулиці і бачите що одна людина стріляє кудись, як зрозуміти що ця людина на стороні «зла» або «добра»?
Ви вже не знаєте, що вигадати. Зброя ж легальна? Бери і стріляй в усіх підряд (сарказм, якщо що, а то знаю я вас).
Серйозно — ну бляха нащо голова? Звісно, якщо не зрозуміло, що відбувається, то не треба стріляти зовсім.
чому ось тут ніхто не зупинів www.pravda.com.ua/news/2026/05/19/8035307За повідомленням поліції, у понеділок в Ісламському центрі двоє озброєних юнаків відкрили вогонь, убивши охоронця та ще двох чоловіків на території перед будівлею.
Повідомляється, що мати одного з двох підозрюваних зателефонувала до поліції
І чого не зупинив, які ваші варіанти? Чому супер навчена поліція не відреагувала? Зброя ж не потрібна, бо є «нормальна» поліція, чого ж не спрацювала цього разу?
набагато простіше запобігти злочину,
Вона заявила, що її син, який мав суїцидальні нахили, втік з дому на її автомобілі, прихопивши три одиниці зброї.
було би володіння вогнепальною зброєю заборонено то кокретно такого би інцеденту не трапилося би
У цьому повідомленні «прекрасно всьо».
Мені взагалі треба пояснювати чому це так не працює?
Чи самостійно здогадаєтесь?
якби ножів в домах не було, то ніхто нікого би не різав!
Якби в магазинах не продавався алкоголь, то ніхто б не бухав і не творив дичину!
Якби авто не продавали, то ніхто в ДТП не попадав би.
...
можна продовжувати до безкінечності
якби ножів в домах не було, то ніхто нікого би не різав!
Якби в магазинах не продавався алкоголь, то ніхто б не бухав і не творив дичину!
Якби авто не продавали, то ніхто в ДТП не попадав би.
...
можна продовжувати
до безкінечності
можна, але вогнепальна зброя робить процес вбивста набагато простішим;
ну і продовжуючи вашу аналогію, а чому б тоді не дозволити володіння пзрк, гранатометом, а хто захоче нехай заведе собі маленький компактний міномет на 60 мм? Чого б не легалізувати, благо народу хто вміє цим користуватися достатньо?
тут тільки єдина відповідь на подумати: а ви як думаєте чому міномет не підходе?
ви супер делитант, бо стверджуєте що
можна, але вогнепальна зброя робить процес вбивста набагато простішим;
ні, бо куля має свої балістичні особливості. Так, сам факт вбивства це робить простіше (хоча взагалі не факт), але не уникнення від відповідальності.
Знову ви ж таки, ви використовуєте настільки дешеві та нікчемні аргументи проти, що виставляєте себе на посміх.
перейдемо до арументації:
але вогнепальна зброя робить процес вбивста набагато простішим;
ні, бо отрута наприклад ще простіше + ще багато варіантів
ні, бо отрута наприклад ще простіше + ще багато
варіантів
Ну Ок, переконали, це аргумент, тільки треба не короткоствол дозволити а володіння будь якою зброєю, без обмежень. Бо я супер делитант і із пістолета стріляти не вмію, мені треба щось що квадратом накриває, тоді я точна зможу захистити себе від active shooters.
так лобіюйте те що вам там хочеться, можливо колись і отримаєте.
мені треба щось що квадратом накриває
це те що може бути використане в цивільному житті?
Як ми відійшли від короткостволу, який просто по габарітам та потужнітстю менше від рушниць та карабінів, до того що квадратом накриває?
Цікава у вас логіка
це те що може бути використане в цивільному житті?
Як ми відійшли від короткостволу, який просто по габарітам та потужнітстю менше від рушниць та карабінів, до того що квадратом накриває?
Цікава у вас логіка
Ну так на поліцію надії немає, стріляю я із пістолета погано; тож якщо на active shootrs нарвуся одна надія на M320 GLM, маленький, компактний, а калібр 40мм.
висновок який? Дозвіл на короткоствол потрібен?
Чи ви хочете ще гранатомет?
висновок який? Дозвіл на короткоствол потрібен?
Чи ви хочете ще гранатомет?
дозвіл на зброю без обмежень; я хочу гранатомет та протипіхотну міну щоб у двір не лазіли хулігани
Я вже не завжди розумію, що це: троллінг, інфантилізм, юнацький максималізм, чи ще щось. Але ви здаєтесь адекватним хлопцем, тому спробую пояснити.
Я буду казати виключно за себе, хоча багато pro-guns до мене доєднаються — я впевнений.
І щоб не писати всюди «короткоствольна вогнепальна зброя» я буду використовувати просто «зброя».
TL;DR: заборона на зброю просто відбирає у жертви можливість на адекватний супротив.
Ви дивитесь на ситуацію з позиції «більше зброї — більше злочинів, більша потенційна шкода». Що дійсно має деяке підгрунтя, але «це не точно»: може буде більше, може буде менше; я думаю що за умов легалізації сумарний вплив буде нульовим.
Але суть у тому, що ми вже маємо деяку кількість «інцидентів» на рік: і я рахую сюди усі випадки, де дії одного або групи людей несуть (дійсно або потенційно) загрозу для життя та здоров’я. Ці інциденти **вже є**, незалежно від легальності зброї. І щоб ми не робили — вони будуть. Ви скажете «їх треба уникати» — так усі намагаються уникати, але інциденти все одно з кимось трапляються.
Моя позиція не зводиться до питання «як зменшити їх кількість?». Моє питання інше: «що я можу зробити, коли інцидент уже відбувається?»
Якщо відповідь на моє питання: «Нічого, тікати, ховатися, чекати поліцію, підставити щоку, тощо», то це теж позиція; але тоді треба визнати чесно: ви пропонуєте заборонити жертві мати інструмент адекватного силового спротиву. Я ж пропоную інше: надати право адекватного силового спротиву, у тому числі з використанням зброї, в межах **реального, а не паперового** правового режиму.
Якщо ви бажаєте сказати, що нападник також буде з пістолетом — можливо; але від того, що ми заборонемо зброю, ми не забираємо її у нападника. У нього все ще може бути пістолет з чорного ринку, ніж, арматура, чисельна або фізична перевага. Заборона не робить нападника неозброєним, вона просто фіксує асиметрію у силі.
Якщо ви бажаєте сказати, що заборона зброї знижує кільсть потенційних інцидентів — швидше за все так, дійсно декількох вдасться уникнути. Але заборона пістолетів, це не те, що зупинить злодія; зробить процес складніше — імовірно, але не зупинить.
На прикладі новини із Сан-Дієго, яку ви навели... Два підлітки, одягнені в камуфляж, з трьома одиницями зброї поїхали до мечеті... Це більше схоже на сплановану атаку, а не спонтанний акт агресії. І я навіть не буду питати як зберігались пістолети в приміщеннях доступних психічно нестабільній людині. Ці підлітки знали, що вони роблять і що на них чекає. Не було б доступних пістолетів, вони б накрафтили собі самопали, списи, або вибухівку. Я нічого не стверджую, але я маю чуйку, що із плануванням їм «допоміг» хтось зі сторони; думаю, у разі необхідності цей хтось надав би їм зброю, або підказав де взяти.
Якщо ви хочете сказати, що замість погроз нападники одразу почнуть бити або стріляти, — можливо, в частині сценаріїв ризик ескалації існує. Але якщо нападник уже справді готовий завдати тяжких травм або вбити, то для жертви без інструменту спротиву ситуація не стає безпечнішою. Вона просто залишається без одного з варіантів дії.
Тепер про усякі «будуть ходити зі стволом до сусідів, щоб зробити зауваження», «понапиваються та перестріляють один одного», «будуть вирішувати за ДТП дуелями» та інше — звісно будуть. Але не так масово, як то малюють. Зброя — не іграшка і не статусна річ, і навіть безглузда загроза її застосування вже матиме наслідки. Тут потрібно не забороняти, а працювати над культурою поводження зі зброєю та дисципліною. Ну і уникати компанії неадекватів.
Що стосується тейків «чому ж не зупинили», «в кого ж стріляти» і тд. Я прошу права на використання зброї для захисту себе, та своїх близьких, а не для того, щоб я міг виконувати забов’язання поліції. Тобто, якщо я опинююсь поряд з інцидентом, але небезки безпосередньо мені не буде — я _можу_ втрутитись, але я не забов’язаний це робити — я швидше за все обережно відійду до безпечної зони, викличу поліцію, та за потреби надам посильну допомогу, коли небезпека мине.
І наостанок... Автоматична зброя не для самозахисту, це зброя для ведення бойових дій. Вона має надлишкову вогневу силу, менш зручна для переноски та типових сценаріїв самозахисту, складніша у зберіганні й застосуванні, і вимагає значно вищого рівня підготовки.
Саме тому я говорю про короткоствол. Не тому, що це «фетиш на пістолет», а тому що це найбільш практичний інструмент для цивільного самозахисту в типовому сценарії, коли небезпека вже поряд.
Моя позиція не зводиться до питання «як зменшити їх кількість?». Моє питання інше: «що я можу зробити, коли інцидент уже відбувається?»
Якщо відповідь на моє питання: «Нічого, тікати, ховатися, чекати поліцію, підставити щоку, тощо», то це теж позиція; але тоді треба визнати чесно: ви пропонуєте заборонити жертві мати інструмент адекватного силового спротиву. Я ж пропоную інше: надати право адекватного силового спротиву, у тому числі з використанням зброї, в межах **реального, а не паперового**
правового режиму.
Короткоствольна зброя жертві не допоможе. Вона ефектівна на відстані приблизно 10 метрів. Для того щоб її встигнути застосувати на такій дістанції зброя має бути у руках та запобіжник знятий. Ви ж не будете так постійно країною пересуватися?
В усіх інших випадках єдина правільна стратегія — відійти на небезпечну відстань. Доречі, в США для боротьби із active shooters патрульні поліцейські екіпажі возят із собою штурмові гвінтівкі; із короткостволом у «атаку» це тількі кіно. Звістно ж короткоствол допоможе коли нападник не озброєний, або озброєний ножом. Але чи виправдано в такому разі застосування вогнепальної зброї?
Тож на мою думку легалізація короткостволу «+» не додасть, а от «-» буде багато.
Ще раз.
Моя позиція — надати жертві інструмент для захисту.
Ваша — заборонити мати такий інструмент і залишити її сам-на-сам із нападником.
Я все сказав.
Ще раз.Моя позиція — надати жертві інструмент для захисту.
Ваша — заборонити мати такий інструмент і залишити її сам-на-сам із нападником.
Я все сказав.
не треба перекручивати; моя позиція — «право на насильство» це виключно функція держави, інакше знову welcome у часи анархії середньовіччя.
p.s. за перший квартал 2026 року болотами було вбито приблизно 800 та поранено 4000 цивільних українців. Функцію захиста залишимо державі, чи дозволемо усім бажаючим мати гаубіци, міномети та птрк? Бо з вашіх слів зараз випливає, що зараз жертва сам на сам із нападником.
Я нічого не перекручую.
Ви підміняєте «право на самозахист» фразою «право на насильство». Це різні речі.
Щодо вашого PS: я зроблю вигляд, що не бачив цього порівняння, і дуже рекомендую вам його прибрати.
Я нічого не перекручую.Ви підміняєте «право на самозахист» фразою «право на насильство». Це різні речі.
У вас і так є право на самозахист. Більше того ви можете постійно носити із собою вогнепальну зброю більш потужну ніж короткоствол.
У вас і так є право на самозахист.
Так, але абстрактне право без адекватного інструменту його реалізації — це слабка втіха.
... зброю більш потужну ніж короткоствол.
Мені не потрібна «потужніша зброя». Мені потрібен пропорційний інструмент для типового сценарію самозахисту, коли небезпека вже поруч.
Я все сказав.
Держава зі своїми функціями справляється дуже ху*ово.
«право на насильство» це виключно функція держави
Держава — це і є ми. Ти, я, Сергій Городілов, Володимир (він же Владімір) Тасинич — всі ті, хто тут у топіку розпинаються — та ще мільйони інших громадян. На кого такого загадкового ви хочете покласти функції забезпечення вашого захисту — неясно. Хто вони такі, оті міфічні «вони»? Це і є кожен з нас. Держава — це я © Людовик 14, хаха, а також ви, та всі інші люди.
Надії на поліцію, яка приїде, коли ваш труп уже почне вистигати, немає. І так, це цілком нормально (хоча бачу, що ви так не вважаєте), що КОЖЕН громадянин має брати на себе функції захисту себе і оточуючих (за необхідності, по ситуації). І так, це свого роду «право на насильство». У нас різні погляди на те, що таке «держава» і які її функції, а також на те, що кожен з нас може чи не може. Я відмовляюся мислити вашими категоріями, де держава — це щось «далеко, там», а я — окремо, тут.
Держава — це і є ми. Ти, я, Сергій Городілов, Володимир (він же Владімір) Тасинич — всі ті, хто тут у топіку розпинаються — та ще мільйони інших громадян. На кого такого загадкового ви хочете покласти функції забезпечення вашого захисту — неясно. Хто вони такі, оті міфічні «вони»? Це і є кожен з нас. Держава — це я © Людовик 14, хаха, а також ви, та всі інші люди.
Надії на поліцію, яка приїде, коли ваш труп уже почне вистигати, немає. І так, це цілком нормально (хоча бачу, що ви так не вважаєте), що КОЖЕН громадянин має брати на себе функції захисту себе і оточуючих (за необхідності, по ситуації). І так, це свого роду «право на насильство». У нас різні погляди на те, що таке «держава» і які її функції, а також на те, що кожен з нас може чи не може. Я відмовляюся мислити вашими категоріями, де держава — це щось
«далеко, там», а я — окремо, тут.
Чудові слова!!!! Тож кожен має озброєтися будь чим, бо основна загроза зараз це — балістіка, шахеди, а для багатьох громад України — це fpv та артилерія. Ви ж не хочете покласти функцію захисту на міфічних ВОНИ які вас захистят!!!
То ж я продовжу — кожен громадянин України має мати пзрк та браунінг, а у прифронтових громадах — рсзо, танчікі та гаубіци!!!!
А забув... це ж уже було років так 1000 тому. Хочете знов у анархію феодалізму?
Тож кожен має озброєтися будь чим, бо основна загроза зараз це — балістіка, шахеди, а для багатьох громад України — це fpv та артилерія. Ви ж не хочете покласти функцію захисту на міфічних ВОНИ які вас захистят!!!
мабуть загрози різні бувають, не задавались таким питанням?!
То ж я продовжу — кожен громадянин України має мати пзрк та браунінг, а у прифронтових громадах — рсзо, танчікі та гаубіци!!!!
не займайтесь софістикою, це фу фу фу
А забув... це ж уже було років так 1000 тому. Хочете знов у анархію феодалізму?
так, замутить хрестовий похід хочеться
Тож кожен має озброєтися будь чим, бо основна загроза зараз це — балістіка, шахеди, а для багатьох громад України — це fpv та артилерія. Ви ж не хочете покласти функцію захисту на міфічних ВОНИ які вас захистят!!!
мабуть загрози різні бувають, не задавались таким питанням?!То ж я продовжу — кожен громадянин України має мати пзрк та браунінг, а у прифронтових громадах — рсзо, танчікі та гаубіци!!!!
не займайтесь софістикою, це фу фу фуА забув... це ж уже було років так 1000 тому. Хочете знов у анархію феодалізму?
так, замутить хрестовий похід хочеться
Це ж якась біполярочка. Як від балістікі/шахеда, то це має якась держава захищати, а як від хулігана із ножем, то «держава це я і дайте мені пістолет».
Звісно, це ж не питання цього топіка, але все ж таки — людям із біполяркою зброя не полагається.
яке відношення балістика та шахеди мають до права на купівлю/носіння короткостволу? В кого ще біполярочка..
> Як від балістики/шахеда, то це має якась держава захищати, а як від хулігана із ножем, то «держава це я і дайте мені пістолет».
Ні, тут немає «біполярочки». Тут є різні рівні загроз.
Балістична ракета або Shahed — це військова загроза державного рівня. Приватна людина не може і не повинна вирішувати її персонально. Для цього існують ППО, армія, розвідка, союзники, виробництво, логістика і державна система оборони.
Хуліган із ножем у трьох метрах — це безпосередня персональна загроза. І тут держава може бути відповідальною за правову рамку, поліцію, розслідування і покарання, але вона фізично не завжди стоїть між жертвою і нападником у моменті.
Тому «держава має захищати від ракет» не суперечить «людина має мати право на самозахист від безпосереднього нападу».
Це не біполярочка. Це просто різні сценарії, різний масштаб загрози і різні інструменти реагування.
PS: справедливості заради проти «хулігана із ножем у трьох метрах» ствол допоможе лише тренованій людині. Але це швидше аргумент за «гарний вишкіл» для отримання дозволу, ніж проти пістолетів для населення взагалі.
так, замутить хрестовий похід хочеться
а чим поганий хрестовий похід? ))
... от скажімо реал політік на Україну летять православні іранські шахєди но при цім Україна ні як не може визначитися своє реал політік позиція по відношенню як штати особисто трамп напали на православний іран
А забув... це ж уже було років так 1000 тому. Хочете знов у анархію феодалізму?
загалом феодалізм уже є не зовсім анархія бо є вже правила як то класичне васал мого васала не є мій васал
Анархія означає «без правителів», а не «без правил».
налийте цьому хлопаку пінту пива )
На кого такого загадкового ви хочете покласти функції забезпечення вашого захисту — неясно. Хто вони такі, оті міфічні «вони»?
спеціально організовані та оснащені та треновані та оплачувані загони громадян які професійно тім тіко і займаються ))
... власне ця функція навіть старіша за перехід до індустріального розподілу праці за індустріальної революції
ЗЫ: див. п.п.
у цьому і є цікава «проблема» усьої цієї «дискусії» ти наводиш «аргументи» яких геть не розумієш і «продовження яких не знаєш» (к)
але тебе особисто вже відомо ти робиш то є в усіх питаннях які ти «наводиш дискусії» без винятку ))
Надії на поліцію, яка приїде, коли ваш труп уже почне вистигати, немає.
а ну ок а чого це раптом? тож треба щоб у поліції був і відповідний час підльоту і відповідно організоване чергування як то у мене на районі моя поліція має застрелити любого підозрілого селянина який не з мого району а вже потім розбиратися а не чекати доки селянин прийде до мене зі своїма соціалістичними вилами справедливості правильно?
... або ж я просто маю власну службу безпеки якій плачу гроші з власної кишені правильно?
... або ж ми багатії просто організували таку власну службу власної безпеки якій ми платимо гроші з власної кишені як то муніціпальний відділок поліції нашого каунті яка задача буквально прямо нас охороняти бо ми самі не вважаємо за потрібне перейматися «питанням власної безпеки особисто» правильно?
... тож конкретно за поліцію а нащо тоді тобі така поліція взагалі яка не встигне приїхати на твій виклик? ти ж платиш їй податки правильно? тож ти маєш право вимагати щоб твоя поліція тебе захищала і щоб приїзджала вчасно бо ж ти платиш їй податки правильно?
чи як то є працює у тебе особисто?
У нас різні погляди на те, що таке «держава» і які її функції, а також на те, що кожен з нас може чи не може. Я відмовляюся мислити вашими категоріями
ти ж узагалі у каліфорнії же ж правильно? у мене там дача є ))
Моя позиція — надати жертві інструмент для захисту.
А якщо у «нападника» автоматична зброя? Що будемо давати «жертві» для захисту? А якщо це група осіб?
Розумієте в чому справа. Вам здається що пістолет у «жертви» може щось зрівняти в плані самозахисту, але це не так. У «нападника» завжди є фора — бо він знає що буде робити, а «жертва» ні. І хоч якось це зрівняти може тільки держава, у котрій є ресурсі і на кулемет, і на танк, і на навчену групу захоплення.
Надання цивільним зброю для самозахисту це крок відчаю. Як це було після 24.02.22, коли зброю роздавали всім. Це означає що держава втратила контроль і самоусунулась.
А в нормальних країнах працюють інституції. І любий знає, що дати комусь «в рило» це переш за все дуже дорого. І я хочу щоб було як в Німеччині, а не як на дикому Заході.
Ви знову змішуєте оборону держави, роботу поліції, розборки картелів та самозахист в одну купу.
Коротко: ваші порівняння нерелевантні, приклади натягнуті, розуміння ситуації десь на рівні «треба копати». Без образ ;-)
Давайте, я в останнє спробую пояснити — і на тому «мої полномочія всьо».
У разі нападу на мене я хочу мати шанс скористатись множником сили, бо я вже в «мінусі» (як ви підмітили).
Ви пропонуєте мені до прибуття поліції розволікати нападника анекдотами.
У разі нападу на мене я хочу мати шанс скористатись множником сили, бо я вже в «мінусі» (як ви підмітили).
Ви пропонуєте мені до прибуття поліції
розволікати нападника анекдотами.
Короткоствол це зброя нападу, а не захисту!!! Єдина її перевага це те, що цю зброю можна носити непомітно. І це дає перевагу саме нападнику, а не жертві.
Ще раз, ви і зараз можете носити із собою зброю, але зараз оточуючі вас люді будуть бачити, що ви із зброєю і приймати відповідні рішення, а із коротокостволом ні. Ну і повторюсь, якщо ви не будити ходити зі зброєю у руках із знятим запобіжніком, то зброя вам не допоможе.
Короткоствол це зброя нападу, а не захисту!!!
Вогнепальна зброя сама по собі не є ані «зброєю нападу», ані «зброєю захисту». Контекст застосування визначає роль.
Просто замислиться: на кого збираються нападати патрульні поліцейські? І чому коли треба «виковиряти» когось приїздять хлопці з автоматами?
Ну і повторюсь, якщо ви не будити ходити зі зброєю у руках із знятим запобіжніком, то зброя вам не допоможе.
Може допомогти.
Не гарантує, не робить мене безсмертним і не перетворює на героя бойовика. Але дає додатковий шанс там, де без неї цього шансу може не бути взагалі.
люді будуть бачити, що ви із зброєю
Я не проти «із забороною прихованого носіння» як концепції, але демонстрація зброї у публічному просторі — це завжди суспільна ескалація і напруга для оточуючих.
PS: Будь ласка, годі. Мені справді набридло коментувати ваші категоричні висновки.
Вогнепальна зброя сама по собі не є ані «зброєю нападу», ані «зброєю захисту». Контекст застосування визначає роль.
Просто замислиться: на кого збираються нападати патрульні поліцейські? І чому коли треба «виковиряти» когось приїздять хлопці
з автоматами?
Ну так все вірно, у патрульних поліцейських має бути арсенал на різні випадки життя і на різні ступені загрози. Бо проти ножа у кімнаті
ефективний пістолет, проти active shoitera — штурмова гвінтівка, а проти хулігана висточить дубінки.
То ж тоді і цивільним треба мати весь арсенал із собою щоб себе захистити пропорційно рівню загрози?
Може допомогти.
Не гарантує, не робить мене безсмертним і не перетворює на героя бойовика. Але дає додатковий шанс там, де без неї цього шансу може не бути взагалі.
Не може. А якщо ви зможете витягти короткоствол із кобури, зарядити його, зменьшити дістанцію до нападника до 10 метрів і все це зробити в той час коли у вас стріляют, — то в мене 1 питання — нащо вам із такимі навиками короткоствол (хто ти воїн?) ?
Я не проти «із забороною прихованого носіння» як концепції, але демонстрація зброї у публічному просторі — це завжди суспільна ескалація і напруга для
оточуючих
Так, погоджуюся. Але приховане насіння зброї ще більш небезпека. Бо мінімізує шанси оточуючих на будь яку реакцію.
Будь ласка, годі. Мені справді набридло коментувати ваші категоричні висновки.
Не коментуйте)
То ж тоді і цивільним треба мати весь арсенал із собою щоб себе захистити пропорційно рівню загрози?
Ні. Поліція має широкий набір задач. Цивільний самозахист — значно вужчий сценарій.
Якщо не ходити зі зброєю в руках, вона не допоможе
Це просто доведення до абсурду.
За цією логікою не допоможе і аптечка, якщо бинт не тримати в руці; не допоможе вогнегасник, якщо він не спрямований на потенційне джерело полум’я 24/7.
Не може.
Не судіть усіх по собі будь ласка.
Про всяк випадок: наближення до когось — це маневр активної атаки. Не знаю, треба то уточнювати, чи ні, але «само-захист» та «атака» не мають нічого спільного, навіть лінгвістично.
нащо вам із такимі навиками короткоствол?
Най буде: щоб було чим зробити ставку в карти, коли нападник люб’язно погодиться почекати поліцію.
Не коментуйте)
Я б із радістю, але ту дичину, яку ви пишете, важко залишати без уваги.
За цією логікою не допоможе і аптечка, якщо бинт не тримати в руці
Абсолютно вірно!!! Саме тому, наприклад, військові носят турнекети у так званому «бойовому положені», а не десь у рюкзаку чи карманв; Аптечка військового то взагалі не для нього — а для того хто йому буде оказувати допомогу
Не судіть усіх по собі будь
ласка.
Вибачайте, але, — Хто ти воїн? Просто цікаво якщо так зможете
Я б із радістю, але ту дичину, яку ви пишете, важко
залишати без уваги.
Не читайте і не відповідайте, я ж вас не змушую)
Саме тому, наприклад, військові носят турнекети у так званому «бойовому положені», а не десь у рюкзаку чи карманв
Ми не використовуємо термін «бойове положення турнікету». І носимо його як раз у кишені або підсумку, просто без упаковки і готовим до застосування.
Тобто ваша аналогія працює проти вас: інструмент не треба постійно тримати в руці, щоб він мав сенс. Але він має бути доступний у критичний момент.
Вибачайте, але, — Хто ти воїн? Просто цікаво якщо так зможете
Це не важливо. Людина, яка бачила хоча б один бойовик категорії B переведе пістолет з положення «у кобурі» до «готовий до стрільби» секудн за
Не читайте і не відповідайте, я ж вас не змушую)
Я б із радістю.
Але те, що ви пишете, може ввести в оману людей, які не мають практичного контексту. Тому інколи це доводиться коментувати.
Ми не використовуємо термін «бойове положення турнікету». І носимо його як раз у кишені або підсумку, просто без упаковки і готовим до застосування.Тобто ваша аналогія працює проти вас: інструмент не треба постійно тримати в руці, щоб він мав сенс. Але він має
бути доступний у критичний момент.
Ключеве тут «готовим до застосування»!!! Так і зі зброєю — щоб вона допомогла вона має бути «готовою до застосування»!!! І ми ж не про лінію фронта пішемо, де ти спиш, їж і в туалет із автоматом. Ми ж про цивільне життя, ну ви ж не збираєтися із «готовим до застосування пістолетом» із дитиною у кінотеатрі сидіти?
Щодо кармана — в карманах нічого зайвого бути не може, кармани мають бути пустими щоб у разі не дай бог чого не заважати перекрити кровообіг (це просто порада)
Це не важливо. Людина, яка бачила хоча б один бойовик категорії B переведе пістолет з положення «у кобурі» до «готовий до стрільби» секудн за5-ть. Якщо потренуватись деньок — впорається за 3, за пару місяців зможе легко зніматись у вестернах.
Ні!!!! Ну що ви таке пишите? Блін, сама велика відома мені втрата це −28 людей. Нарвалися неочіковано на підарів. В руках баули, зброя за плечима. Неочікував нихто. Скористатися зброєю не встиг нихто. І це були люди які тренувалися!!!! і знали усі ці способи тактичної перезарядки. Тому що зброя була не у руках і не готова до бою!!!!
Але те, що ви пишете, може ввести в оману людей, які не мають практичного контексту
Пишу із досвіду людини яка трохи часу провела у піхоті у 2022 і ще встигла у класичну стрілкотню. То ж повірте, хто перший вистрелів той і переміг. Якщо раптом та неочіковано стріляют у вас — «мінімізувати профіль ураження і уйті із лінії вогню»; не буде часу на те щоб щось достати і зарядити.
Ключеве тут «готовим до застосування»!!!
Це про турнікет. А зброя має бути «доступною».
Щодо кармана... кармани мають бути пустими
Так, порада гарна — і я пропустив це зауважити, але дякую за виправлення. Але... назвемо, це «прийнятний ризик» у специфічних умовах. І пропоную цю тему закрити — вона тут нідочого.
Ні!!!! Ну що ви таке пишите? Блін, сама велика відома мені втрата це —28 людей. Нарвалися неочіковано на підарів.
Не порівнюй «зону активних бойових дій» та «цивільний самозахист». Це геть різні сценарії.
То ж повірте, хто перший вистрелів той і переміг.
Здебільшого це так, але також з поправками, але то таке.
Але типовий напад відбувається не за допомогою вогнепалу.
А от же — у кого ствол — той і сильніше. Якщо ж по тобі першому відкрили вогонь — шансів мало, але все ще більше нуля. Але без зброї, чинити будь-який активний опір — такого варіанту взагалі немає.
«мінімізувати профіль ураження і уйті із лінії вогню»
Все правильно.
Припустимо я зміг це зробити, і навіть зайняв якесь укриття. Нападник з пістолетом бачив це, і наближається до мене... А я сиджу і думаю: далі шо?
А зброя має бути «доступною».
Що таке «доступна»? У чехлі, де патрони окремо та ствол окремо, це доступна зброя? Ну комон, якщо у вас неочіковано стріляють, то зброя має бути у руках, знята із запобіжнику, патрон у патронніку. Ось тоді ви маєте усі шанси вийти із стрілкотні переможцем. Ви ж так по парку не будете гуляти?
Ми ж про цивільне життя. Ви бажаєте мати короткоствол для самозахисту, я ж буду почувати себе безпечніше коли буду бачити хто і що тримає у руках.
Можливо ви із Альфи і зможете із короткостволом скоротити дістанцію до людини із гвінтівкою на відстань влучного пострілу, я — ні, тож мені короткоствол не допоможе
P.s забув, ніби Зеленський анансував вже підготовку з-ну про легелізацію короткостволу
яка різниця що ви там очікуєте, коли справа не про ваше життя.Ваші очікування — нуль.
Що таке «доступна»? У чехлі, де патрони окремо та ствол окремо, це доступна зброя? Ну комон, якщо у вас неочіковано стріляють, то зброя має бути у руках, знята із запобіжнику, патрон у патронніку. Ось тоді ви маєте усі шанси вийти із стрілкотні переможцем. Ви ж так по парку не будете гуляти?
Ми ж про цивільне життя. Ви бажаєте мати короткоствол для самозахисту
тут розумієш це ж яка універсальна історія з усіма ціма клованами з правами короткостволу на самозахист в усі їхні «сценарії» там якось завше так виходить що от лише нападник дурачок у якого і ствол то виявився радше випадково а то і взагалі без ствола ага ага
Але типовий напад відбувається не за допомогою вогнепалу.
тобто це дуже дивне таке «reversive узагальнення» де вони кловани чомусь герої треновані за лічені секунди з усією готовою зброєю до застосування в публічних місцях але натомість їх «опоненти» чомусь тупі кловани які все навпаки
... навіть вогнепал забули взяти прийшли на перестрілку з ножами
кловани чомусь герої треновані за лічені секунди з усією готовою зброєю до застосування
На диво, але ви кажете розумну річ. Дарма що тільки одну, але — гей — це краще, ніж жодної.
Гарна підготовка дійсно дуже важлива. Мало мати пістолет — треба вміти його застосувати і знати, коли його застосовувати, а коли ні.
взагалі без ствола
Так і є.
Не знаю, як там в «єтіх ваших амеріках», але з ваших описів я зрозумів, що простенький гопарь у Джексонвіллі має спеціальну тактичну та вогневу підготовку, озброєний автоматичним карабіном і гранатами, його прикривають мінімум два таких самих перця, а десь на заздалегідь підготовленій позиції сидить снайпер. Не здивуюсь, якщо у разі потреби вони ще можуть викликати артилерію або авіаудар.
Я навіть боюсь уявити вашого «шерифа», який має цілодобово ганяти такі групи.
Але наші хлопці набагато бідніші та скромніші.
Зазвичай вони мають в рази гірший екіп, а інколи, окрім «гей ти, а-ну поговорім» та фізичної переваги, взагалі нічого не мають.
у якого і ствол то виявився радше випадково
Є і такі. Але це радше виняток із правила.
Якщо людина носить ствол як робочий інструмент для криміналу — це вже зазвичай не типовий гопник, який чіпляється до випадкових перехожих біля магазину. Такі люди частіше займаються трохи «іншими справами».
... навіть вогнепал забули взяти прийшли на перестрілку з ножами
Ні, таких точно нема.
Але перестрілка між озброєними групами — це не типовий сценарій цивільного самозахисту.
Я так розумію, у вас банди розсилають цивільним SMS: «будем стрілятись там-то там-то — підходь»? Чи у вас участь цивілів в перестрілках місцевих банд — це така повсядена розвага?
Вчіть матчастину, діду.
Я так розумію, у вас банди розсилають цивільним SMS: «будем стрілятись там-то там-то — підходь»? Чи у вас участь цивілів в перестрілках місцевих банд — це така повсядена розвага?
в принципі така проблема існує
... зокрема у чиказі розповсюдження набула проблема «молодіжних мобів» за яких «зібрана по смс» юрба також вдається до масового насильства хоча і насильства відносно легкого характеру
також над цим працюємо
Припустимо я зміг це зробити, і навіть зайняв якесь укриття. Нападник з пістолетом бачив це, і наближається до мене...
А я сиджу і думаю: далі шо?
Так, це єдиний кейс, коли пістолет вам допоможе.
Але, ок, а якщо нападник із автоматичною зброєю, дозволимо також усім автоматичну? А якщо нападник із снайперською гвінтівкою — далі продовжемо гонку озброєння? Взагалі тоді постає питання, а навіщо потрібна держава, якщо функції захисту кожен має вирішувати за себе?
Так це аргумент «ЗА» зброю для цивільних а не проти.
Так це аргумент «ЗА» зброю для цивільних а не проти.
Підтримаю, повний арсенал без обмежень!!!
Діма...
Але, ок, а якщо нападник із автоматичною зброєю
А якщо нападник із снайперською гвінтівкою
Не плутай зону активних бойвих дій з типовим сценарієм цивілів. (Чесно, я вже ледь втримуюсь, щоб не перейти на особистості)
Взагалі тоді постає питання, а навіщо потрібна держава, якщо функції захисту кожен має вирішувати за себе?
Ніхто не казав, про «забрати функції держави».
Особисто я казав, що я — перший хто відповідає за мою безпеку, а далі вже йде все інше.
Якщо ти хочеш, щоб перш за все за тебе турбувалась держава — це теж позиція, і я її не засуджую.
Я просто прошу не заважати мені, через свої страхи.
Якщо у тебе руки такої конструкції, що ти не можеш ефективно користуватись чимось — у цьому немає нічого зазорного. Просто не треба казати, що у інших справи такі ж саме херові, бо це не так.
Якщо ти не можеш уявити як відповідально користуватись чимось, що має підвищену небезпеку — буває. Але інші розберуться якось.
Завершили...
Ніхто не казав, про «забрати функції держави».
Особисто я казав, що я — перший хто відповідає за мою безпеку, а далі вже йде все інше.
Якщо ти хочеш, щоб перш за все за тебе турбувалась держава — це теж позиція, і я її не засуджую.
Я просто прошу не заважати мені, через свої страхи.Якщо у тебе руки такої конструкції, що ти не можеш ефективно користуватись зброєю — у цьому немає нічого зазорного. Просто не треба казати, що у інших справи такі ж саме херові, бо це не так.
Ок, в мене рукі такої конструкції що я не можу ефективно користуватися стрілецькою зброєю, але дуже ефективно користуюся багатьма іншимі видами зброї, наприклад РПГ. Або люблю та вмію із гранатами.
То ж я також буду самостійно відповідати за свою безпеку, полагаючись на себе в першу чергу, а не на державу.
Ти ж не відмовиш мені самостійно обирати ту зброю якою я ефектівно вмію користуватися?
Не плутай зону активних бойвих дій з типовим сценарієм цивілів. (Чесно, я вже ледь втримуюсь, щоб не перейти на особистості)
Ось це тут до чого? Коли якийсь псих бере у руки зброю і починає шмаляти, то зона навколи перетворюється у зону активних бойових дій
Діма, по-чесному, я вже не розумію: ви тролите чи справді не бачите різниці між цивільним самозахистом, РПГ, гранатами і зоною активних бойових дій.
Я кажу про пропорційний інструмент самозахисту.
Ви щоразу тягнете аргумент у «а давайте всім гранатомети».
Це не дискусія, а доведення до абсурду.
Я не бачу сенсу продовжувати й надалі пишу лише для тих, хто читає гілку збоку.
PS: Якщо цікава особисто моя думка, а вам не те що РПГ — я б вам навіть спінер крутити не довірив.
Діма, по-чесному, я вже не розумію: ви тролите чи справді не бачите різниці між цивільним самозахистом, РПГ, гранатами і зоною активних бойових дій.Я кажу про пропорційний інструмент самозахисту.
Ви щоразу тягнете аргумент у «а давайте всім гранатомети».
Це не дискусія, а доведення до абсурду.
Я не бачу сенсу продовжувати й надалі пишу лише для тих, хто читає гілку збоку.
Ваш інструмент — гонка озброєнь. Не вважаю це правільним рішенням. Наявність зброї у цивільному житті яку легко носити прихованою вважаю небезпечним та необоснованим. Немає різніці між гранатою у кармані чи пістолетом. Так зрозуміло?
Чи знов вам розжувати, що якщо якийсь псих витаще пістолет із кармана і пальне у вас впритул то ви навіть зрозуміте не встигните що відбулося.
Ваш інструмент — гонка озброєнь.
Що це за перегони, де суперник везе тебе до фінішної лінії?
Я прошу право носити та застосовувати пістолет, а ти кажеш: «ні, носи гранотомет — так ліпше»...
Немає різніці між гранатою у кармані чи пістолетом. Так зрозуміло?
Якщо це було питання «чи розумію я, що конкретно ви не бачите різниці між гранатою та пістолетом?» — так, я це вже давно зрозумів. Але більшість їх відрізнить — ще раз, не рівняйте всіх по собі.
Чи знов вам розжувати, що якщо якийсь псих витаще пістолет із кармана і пальне у вас впритул то ви навіть зрозуміте не встигните що відбулося.
Якщо хтось пальне в мене впритул — я мертвий. Але...
Що якщо мені пощастило відбити першу атаку? Припустимо, я уникнув перших пострілів, якимось чином відкинув від себе нападника, і встиг стрибнути за найближче укриття. Що пропонуєш мені робити далі? Запропонувати нападнику зіграти в карти?
... Я тут десь поряд про «експеремент з цукерками» писав, почитайте — там дуже прості аналогії.
Чи знов вам розжувати
До цього моменту, я бачив лише як ви жуєте шмарклі. Я все сподівався на якісь вагомі аргументи, але на поточний момент я вже втратив будя-які сподівання.
Якщо якийсь псих пальне в мене впритул — я мертвий. Але...
Що якщо мені пощастило відбити першу атаку? Припустимо, я уникнув перших пострілів, якимось чином відкинув від себе нападника, і встиг стрибнути за найближче укриття. Що пропонуєш мені робити далі? Запропонувати нападнику зіграти в карти?
Да зрозумій, основна проблема це можливість прихованого носіння такої зброї!!!
Ти настільки впевнений в оточуючих, що знаєш що в них в голові? Он ти написав що мені і спінер не довіреш; а візьмі за основу що навколо тебе усі такі як я будуть, і вдруг хтось із кривіми руками постріляти захоче по мішенькам у парку, по п’яні? Імовірність цього набагато більше ніж зустріти психа який на тебе нападе.
Зараз якщо я іду із дітьми гуляти і побачу ознаки небезпеки то я оберу інший маршрут. Гуляти серед толп із прихованою зброєю немає бажання.
Я прошу право носити та застосовувати пістолет, а ти пропонуєш кажеш: «ні, носи
гранотомет — так ліпше»...
Прошу право носити та застосувати гранати; обіцяю наступальні; ті котрі із маленьким радіусом ураження і не потребують застосування із укриття; обіцію дотриматися усіх заходів безпекі і ненаражати на небезпеку посторонніх людей.
Ти ж мені не віреш? Правільно. Ось і я тобі не вірю, що ти супер влучний стрілок. І не вірю що тобі не захочеться спонтанно по мішеням постріляти.
усі такі як я будуть
Яке конкретно слово у фразі
не судіть усіх по собі
вам не зрозуміле?
Яке конкретно слово у фразі
не судіть усіх по собі
вам не зрозуміле?
а ти дійсно військовослужбовець? ну можливо ти служиш в якійсь ідеальній частині де не має і не було випадків необережного поводження із зброєю, в тому числі і у стані алкогольного сп’яніння? і що «витворяють» усі ці речі нормальні в принципі люді, а не злодії
Тільки не кажи, що такого не існує і ти такого на бачив. Не повірю.
а ти дійсно військовослужбовець?
Це не важливо і не стосується топіка — тему закрили.
і що «витворяють» усі ці речі нормальні в принципі люді, а не злодії
На руках у населення є ~1млн стволів офіційно, і ще десь стільки ж (якщо не більше) неофіційно. І я навіть впевнений, що більшість з цих людей вживає алкоголь (часом прям дуже багато) — Дикий Захід, як ви його малюєте, ми не спостерігаємо.
Тільки не кажіть, що когось від бажання постріляти у парку зупиняє те, що рушницю не можна сховати під куртку, а пальнути з балкона або на задньому дворі не цікаво.
... випадків необережного поводження
Легалізація це не просто про «дамо усім по пістолету». Щоб придбати зброю — усе ще треба пройти певні фільтри. По секрету (хоча це не секрет) нелегальної зброї в країні зараз повно — і щоб придбати її жодних фільтрів проходити не треба.
Ми мабуть на різних планетах живемо...
nv.ua/...n-na-vulici-50603048.html
У поліції з’ясували, що
Чоловіку пощастило, що його не грохнули на місці (інцидент був
впевнений, що більшість з цих людей вживає алкоголь (часом прям дуже багато) — Дикий Захід, як ви його малюєте, ми не спостерігаємо.
та справді? ))
... ось класика
ru.wikipedia.org/...бийство_Евгения_Кушнарёва
16 января 2007 года Евгений Кушнарёв получил огнестрельное ранение во время охоты, на которую он выехал по приглашению хозяев изюмских угодий — семьи Завальных, и находился на охоте в группе однопартийцев и коллег, точный перечень которых неизвестен. Также неизвестны точные обстоятельства получения смертельного ранения.
... ось свіжачок
tsn.ua/...na-polyuvanni-674417.html
На території Ужанського національного природного парку на Закарпатті біля села Лубня на полюванні випадково застрелили майора поліції.
ви його не спостерігаєте бо сайга в середньому коштує $500 в комісійці плюс оформити усі документи і на битовуху воно не тягне бо вони не потягнуть по грошах
Тільки не кажіть, що когось від бажання постріляти у парку зупиняє те, що рушницю не можна сховати під куртку, а пальнути з балкона або на задньому дворі не цікаво.
чекай чекай так ти аргументуєш за те щоб у людей таки була легальна зброя яку можна було би сховати під куртку і піти постріляти?
На руках у населення є ~1млн стволів офіційно, і ще десь стільки ж (якщо не більше) неофіційно.
а ну ок і як часто відбувалися напади з використанням цієї зброї 2 млн одиниць орієнтовно які у разі наявності короткоствола та дозвола на само захист можна було би з певної гарантії убезпечити?
По секрету (хоча це не секрет) нелегальної зброї в країні зараз повно — і щоб придбати її жодних фільтрів проходити не треба.
а ну ок і як часто відбувалися напади з використанням цієї нелегальної зброї які у разі наявності короткоствола та дозвола на само захист можна було би з певної гарантії убезпечити?
та справді? ))
... ось класика
... ось свіжачок
Усього два?!! За майже 20 років?!!
Та ладно, я вам не вірю.
чекай чекай так ти аргументуєш за те щоб у людей таки була легальна зброя яку можна було би сховати під куртку і піти постріляти?
Ніт. Не аргументую.
а ну ок і як часто відбувалися напади з використанням цієї зброї 2 млн одиниць орієнтовно які у разі наявності короткоствола та дозвола на само захист можна було би з певної гарантії убезпечити?
а ну ок і як часто відбувалися напади з використанням цієї нелегальної зброї які у разі наявності короткоствола та дозвола на само захист можна було би з певної гарантії убезпечити?
Я розумію, що ви про щось питаєте, але геть не розумію, про що саме.
Сформулюйте, будь ласка, людською мовою: що саме ви хочете порахувати?
Я прошу право носити та застосовувати пістолет, а ти кажеш: «ні, носи гранотомет — так ліпше»...
ніт _він_ просить права _йому_ носити гранатомет бо _йому_ так ліпше )) до чого тут ти узагалі?
... я же ж кажу ти і такі як ти ніц не вміє у аргументацію як принцип )) от прямо ілюстративне
Чи знов вам розжувати, що якщо якийсь псих витаще пістолет із кармана і пальне у вас впритул то ви навіть зрозуміте не встигните що відбулося.
(а ти ні коли не грався у цю дитячу гру?))
... а він буде у броніку! ))
Звісно буде =D
І не просто у броніку, а в нормальному такому рейд-сеті: бронік, шолом, тепловізор, два бафи на ініціативу і, мабуть, ще саундтрек бос-файту на фоні.
А якщо серйозно: дивлячись що за «бронік».
М’який IIIА швидше за все змінить мій статус з «мертвий» на «живий, але дуже нещасний».
(а ти ні коли не грався у цю дитячу гру?))
якийсь псих витаще пістолет із кармана і пальне у вас впритул
... а він буде у броніку! ))
а він з автомата пальне автомат пробива бронік
не просто у броніку, а в нормальному такому рейд-сеті: бронік, шолом, тепловізор, два бафи на ініціативу і, мабуть, ще саундтрек бос-файту на фоні.
...
Коли якийсь псих бере у руки зброю і починає шмаляти, то зона навколи перетворюється у зону активних бойових дій
ну справедливості раді то є не так саме у чому і «захисник права на само захист» так само заблужеється у своїй власній «аргументації»
... навіть у зоні активних бойових дій ми так само вирізняємо цивільних бо селяві така служба
Ви не зрозуміли...
«Зона бойових дій» у Дмитра — це метафора про різке зростання небезпеки навколо стрільця, а не спроба застосувати міжнародне гуманітарне право до парковки біля АТБ.
Вчи контекст, діду ;-) У нас тут не твій В’єтнам у голові, а розмова про цивільний самозахист.
Але, ок, а якщо нападник із автоматичною зброєю
А якщо нападник із снайперською гвінтівкою
Не плутай зону активних бойвих дій з типовим сценарієм цивілів. (Чесно, я вже ледь втримуюсь, щоб не перейти на особистості)
ось реальний кейз long range
en.wikipedia.org/...i/2017_Las_Vegas_shooting
ось реальний кейз уже свіжиший ближнього бою
en.wikipedia.org/...idtown_Manhattan_shooting
ось вельми старий але там уже стрілець був Marine veteran
en.wikipedia.org/...y_of_Texas_tower_shooting
... ти ж хочеш сказати що ти відстріляєся від морського піхотинця хай навіть він буде з пістолетом?
... я думаю він не буде з пістолетом я теж і я не буду з пістолетом я вже писав ти з’їхав ти видумуєш свої «сценарії»
ти розглядаєш певні мітологічні «сценарії» на зразок ці
Armed Restaurant Robbery Suspect Shot Dead by Customer
де ти чомусь знаходися у таких місцях з дружиною з дітьми з тещею батьками вотева але я тобі одразу написав що ти на справді просто не ходиш по таким місцям куди приходять озроєні грабіжники чи просто там якісь компанії з ножами та бітами кастєтами і правильно робиш бо це і власне як воно працює «у цивільній публічній безпеці»
Особисто я казав, що я — перший хто відповідає за мою безпеку, а далі вже йде все інше.
ніт це не так за умови ще раз зверни увагу _публічні_ місця де безпека якраз публічна
... само тому вони власне переважно gun free
а там де ні там де всі «відповідають» лише за само себе ну так то вже не «само захист» то просто стара добра перестрілка у відповідному для цього місцях ))
Але інші розберуться якось.
а ці інші можуть вирішувати за тебе також як то спрощено просто не пускати тебе зі стволом до себе? )) чи інші не мають такого «права на само захист» від озброєних людей?
а ці інші можуть вирішувати за тебе також як то спрощено просто не пускати тебе зі стволом до себе? )) чи інші не мають такого «права на само захист» від озброєних людей?
Звісно мають. Ви політику gun free zone доволі файно описали.
Ви знову сперечаєтесь не з моєю позицією, а з власною фантазією.
Я ніде не казав, що короткоствол перетворює людину на спецпризначенця, снайпера, або систему ППО. Пістолет не вирішує сценарій Las Vegas shooting, не робить цивільного безсмертним і не гарантує перемогу проти автоматника. Це очевидно.
Але з того, що пістолет не вирішує всі можливі сценарії насильства, не випливає, що він не має сенсу в жодному сценарії.
Ремінь безпеки не рятує від прямого влучання фури на 120 км/год. Це не аргумент проти ременів. Вогнегасник не гасить пожежу складу. Це не аргумент проти вогнегасника в квартирі. Аптечка не замінює лікарню. Це не аргумент проти аптечки.
Те саме з короткостволом.
Його сенс не в тому, щоб «відстрілятись від морського піхотинця зі снайперкою». Його сенс — дати людині останній шанс у тих ситуаціях, де поліція ще не приїхала, охорона не поруч, втекти неможливо, а напад уже відбувається тут і зараз.
І тут ваша рамка «публічне місце, отже безпека публічна» просто не працює. Публічна безпека — це добре. Держава, поліція, охорона, камери, правила — усе це потрібно. Але коли нападник стоїть перед конкретною людиною, удар отримує не «публічна безпека», а ця конкретна людина. І перші секунди вона переживає сама.
Ви кажете: «не ходи в такі місця». Це взагалі прекрасний аргумент. Тобто коли йдеться про злочинця — винна жертва, бо не там ходила? А коли йдеться про право на самозахист — раптом треба думати про комфорт усіх навколо?
Щодо «gun free»: табличка gun free не є силовим полем. Вона працює тільки проти тих, хто й так дотримується правил. Людина, яка прийшла грабувати, стріляти або різати, не зупиниться через наліпку на дверях. Саме тому питання не в тому, чи подобається нам зброя. Питання в тому, чи має законослухняна людина право не бути гарантовано беззахисною там, де злочинець правила вже порушив.
І останнє: «інші мають право захищатися від озброєних людей» — так, мають. Саме тому потрібні перевірки, навчання, правила носіння, відповідальність і закон. Але «мені тривожно, що відповідальна людина може бути озброєна» — це не право на безпеку. Це вимога, щоб інші люди були беззахисними заради вашого психологічного комфорту.
А це вже не самозахист. Ви пропонуєте монополію страху.
Так, це єдиний кейс, коли пістолет вам допоможе.
... і як продовження щойно попереднього і то базового «сценарію» у героїв клованів чомусь передбачається що от вони герої кловани все треновані робити і зайняти укриття і вести вогонь з укриття і все все все а от нападник дурачок такий тебе з пістолетом помітив але якось не прийняв до уваги і так в повний ріст і наближається
«а єто дєточка чтоби луччє тєбя відєть» (к)
Але, ок, а якщо нападник із автоматичною зброєю, дозволимо також усім автоматичну? А якщо нападник із снайперською гвінтівкою — далі продовжемо гонку озброєння?
при чому це ж public place а отже він не дурачок він зайняв саме снайперську позицію десь по висоті і рушниця у нього щонайменше кустарно пристосована приховати його місце положення як і належить снайперу
... чи снайпер чи не снайпер тоже ж такий дурачок просто пішов купив .5 калібр і одращу ж в публічне місце гамселити клованів з короткостволом прямо з пози з ліктя
Не порівнюй «зону активних бойових дій» та «цивільний самозахист». Це геть різні сценарії.
а як саме? ти маєш навички тренування вести «гражданські» бойові... як там вони звуться у фбр і прочих хто займається гражданськими?
... тренування гражданських дуже чітко прописано «гражданські виходять з піднятими руками і чітков виконують накази поліції (та або сил спеціального призначення і знов так само гражданських)»
бо на відміну від «активних бойових дій» розібрати де стрілець а де мішені якраз задача не проста як є
Але типовий напад відбувається не за допомогою вогнепалу.
тобто? а твій «сценарій» ще й «розрахований» на певний «типовий напад без вогнепалу»?
... карочі можеш сміливо виключати америку зі своєї «аргументації» як то «у америках єтіх вашіх» бо за таким «сценарієм» тебе просто запакують у більшості штатів де ще просто дозволено зброю так само як у залишку штатів де «сценарій» ще проходитиме за категорії «допустимий само захист» ні який дурак «без вогнепалу» до тебе просто не полізе нема дурних
по научному то є зветься Stand-your-ground law і більшість штатів розглядають певну специфіку його використання геть не безумовну саме у публічних місцях
... то вже не кажучи що так само нема дурних і багато публічні місця просто мають no gun policy
... тобто ти б і радий кудись піти щоб мати право на само захист але тобі лишаються лише спеціально «захищені» погані райони де і поліція сама і не дуже ходить не кажучи вже за звичайних гражданських з дружинами і дітьми
імхо все що ти пишеш є якась видумана єрунда втім з іншого боку досить звична (статистично?) до «середнього захисника носіння зброї»
Нападник з пістолетом бачив це, і наближається до мене... А я сиджу і думаю: далі шо?
=>
Але типовий напад відбувається не за допомогою вогнепалу.
я же ж кажу типова «аргументація само захисників» складається переважно з власних же ж внутрішніх протиріч
Припустимо я зміг це зробити, і навіть зайняв якесь укриття.
... тобто ти «зайняв якесь укриття» з якого не має запасного виходу плану б? ну молодець ти герой одинак і так чи інакше нападники які наближаються до тебе з пістолетами тебе звідти викурять бо ж вони то ж нема дурних вони знають як то робити якщо вони вже так вирішили «наближатися до тебе з пістолетом» ))
кловани я же ж кажу завжди одне й те саме ті самі кловани в яких не стріляли ні коли навіть та й вони самі не вбивали ні кого бо ж герою само захосту не личить убивця? ))
Я вже почав перейматись за вас.
Рівень шифрування — все ще високий, гарна робота.
PS: якщо хтось зможе розібрати цей потік свідомості — дайте знати будь ласка про що там.
PS: якщо хтось зможе розібрати цей потік свідомості — дайте знати будь ласка про що там.
Я б на вашому місці не хизувався дружбою з такими людьми.
Бо ще виженуть з вашого маня-мірка — і доведеться якось жити без локального шерифа, сюжетної броні й спеціально відведеної зони.
А зброю, як ми вже з’ясували, можна тільки поганим хлопцям.
Тож вибір у вас буде небагатий: або терміново записуватись у «погані хлопці», або мужньо приймати реальність обличчям — бажано не зубами.
Я б на вашому місці не хизувався дружбою з такими людьми.Бо ще виженуть з вашого маня-мірка — і доведеться якось жити без локального шерифа, сюжетної броні й спеціально відведеної зони.
не виженуть бо «дружбу з такими людьми» (стало мені хвилину щоб зрозуміти «абстракцію») так само комусь треба «робити» як частина загальної системи утримання свино собак за забором
... як то he may be a son of a bitch but he is our son of a bitch (к)
Тож вибір у вас буде небагатий: або терміново записуватись у «погані хлопці», або мужньо приймати реальність обличчям — бажано не зубами.
а в Україні як?
Це було складно, але декілька тез я все ж таки зміг витягнути. Щоправда, не маю впевненості, що правильно їх зрозумів.
> «у америках єтіх вашіх»
Цю фразу я чув тільки від вас =D
Та й загалом я ніде не пропонував імпортувати американську модель «як є».
> я же ж кажу типова «аргументація само захисників» складається переважно з власних же ж внутрішніх протиріч
Ну що ви, де ж ви тут таке побачили?
Дивіться: типово люди вміють писати зрозумілі тексти, але ми маємо конкретно вас.
> гражданські виходять з піднятими руками і чітко виконують накази поліції
Так. Коли поліція вже на місці — цивільні мають не заважати поліції, виконувати команди й не створювати додаткової загрози.
Але це не відповідь на питання, що робити людині до прибуття поліції, якщо напад уже відбувається безпосередньо щодо неї.
Цивільний самозахист — це не «вести громадянські бойові», не шукати стрільця, не зачищати приміщення і не виконувати функції поліції.
Це дія конкретної людини в конкретний момент, коли загроза вже тут, а уникнути її вже не вийшло.
> тобто ти «зайняв якесь укриття» з якого не має запасного виходу плану б?
Ви знову сперечаєтесь із власною фантазією.
«Укриття» в цьому контексті не означає «герой одинак сів у кут без плану Б і чекає фінального боса».
Це означає: людина намагається зменшити ризик для себе, виграти час, розірвати дистанцію, не стояти відкритою мішенню і діяти за обставинами.
Пріорітом має бути «вихід із бою», все інше — по обставинам, відкриття вогню — last resort.
> вони знають як то робити
Можливо. А можливо — ні.
Ви весь час описуєте нападника як дуже розумного, мотивованого, підготовленого і такого, що все зробить правильно. А жертву — як безпорадну, розгублену і таку, що точно помилиться.
Це зручна модель, але дуже однобока.
> кловани я же ж кажу завжди одне й те саме...
З усього цього я зрозумів лише, що ви про щось питаєте. На жаль, не зрозумів про що саме.
Коротко: цивільний самозахист — це не спецоперація, не зачистка і не «громадянські бойові». Це право людини мати інструмент дії в ситуації, коли загроза вже поруч, уникнути її не вийшло, а поліції ще немає.
в ситуації, коли загроза вже поруч, уникнути її не вийшло
і як же ж так вийшло? певно Президент України Зеленський оголосив за шашлики? ((
Ви знову сперечаєтесь із власною фантазією.
так у менезлі духи в голові час від часу зграї свино собак приходять щоб наробити дірок у мені в голові що випустити злих духів але усі кудись зникають ((
> тобто ти «зайняв якесь укриття» з якого не має запасного виходу плану б?
«Укриття» в цьому контексті не означає «герой одинак сів у кут без плану Б і чекає фінального боса».Це означає: людина намагається зменшити ризик для себе, виграти час, розірвати дистанцію, не стояти відкритою мішенню і діяти за обставинами.
Пріорітом має бути «вихід із бою», все інше — по обставинам, відкриття вогню — last resort.
№ 1 цією фразою ти описуєш як ти не вмієш ні займати укриття ні використовувати зброю вже зайнявши укриття вже зі зброєю
№ 2 отже контекст
Припустимо я зміг це зробити, і навіть зайняв якесь укриття.
Нападник з пістолетом бачив це, і наближається до мене... А я сиджу і думаю: далі шо?
отже я без руля що далі бо
а) я не вмію у пістолет
б) мене там «в укритті де ти з пістолетом і нападник з пістолетом наближається» уже нема бо на жаль мене вчили саме так бо учобу радянської армії я пропустив
... а як мене там нема то як казав той єврей «а коли мене там нема то вони мене можуть даже бити» (к)
Alex, ви знову самі дописали за мене сценарій, а потім героїчно його перемогли.
Я не писав: «зайняти укриття, сісти в глухий кут і чекати, поки нападник підійде».
Я писав інше: укриття або перешкода в цивільному сценарії — це спосіб зменшити ризик, розірвати дистанцію, виграти час і створити собі більше варіантів дії.
Це не «фінальна позиція».
Це не «бункер».
Це не «план А, Б і вся стратегія».
Це один із елементів поведінки в ситуації, де загроза вже поруч.
Якщо людина зайшла в місце, з якого немає виходу, не бачить нападника, не контролює дистанцію, не має плану руху і просто сидить — так, це погана ситуація. Але це не спростування короткостволу. Це спростування тупої тактики, яку я не пропонував.
Я не писав: «зайняти укриття, сісти в глухий кут і чекати, поки нападник підійде».Я писав інше: укриття або перешкода в цивільному сценарії — це спосіб зменшити ризик, розірвати дистанцію, виграти час і створити собі більше варіантів дії.
«у нас все ходы записаны!» (к) (тм)
Припустимо я зміг це зробити, і навіть зайняв якесь укриття.
Нападник з пістолетом бачив це, і наближається до мене... А я сиджу і думаю: далі шо?
Якщо людина зайшла в місце, з якого немає виходу, не бачить нападника, не контролює дистанцію, не має плану руху і просто сидить — так, це погана ситуація.
за інструкції людина має пошукати чим забарикадувати прохід вимкнути світло і сидіти тихо
... а у вас в Україні хіба не проводять навчань з маш шутінгу? а раптом війна? атомна бомба? зомбі апокаліпсис? Президент України Зеленський? «колективний зеленський»? чотири вершники?
Та й загалом я ніде не пропонував імпортувати американську модель «як є».
ти посилався на якісь американські дослідження що до зброї само захисту?
Але це не відповідь на питання, що робити людині до прибуття поліції, якщо напад уже відбувається безпосередньо щодо неї.
що таке «беспосередньо неї»? вони прийшли убивати саме тебе особисто? тоді вони тебе вб’ють не ці так наступні
І ми ж не про лінію фронта пішемо, де ти спиш, їж і в туалет із автоматом.
на ремені на запобіжнику чи уже в бойому положенні з тренованим стрільбою двійками?
В руках баули, зброя за плечима. Неочікував нихто. Скористатися зброєю не встиг нихто.
так отож я одразу ж і написав що оті всі відео з ваших «блокпостів» де кловани «з автоматами» то усе чиста єрунда (брехня) буцімто вони там «чекають на ворожі агенти»
... багато вже «ворожих агентів» до речі захопили на усі «блокпости» по всій країні? чи є певна статистика ефективності заходу?
Якщо раптом та неочіковано стріляют у вас — «мінімізувати профіль ураження і уйті із лінії вогню»; не буде часу на те щоб щось достати і зарядити.
класична дебільна картинка «вільних аргументаторів зброї пістоля для само захисту» стоїть мамка з одним дітьом на руках з другим десь тримається за ногу біля коліна і уся горда така в повний зріст вона має право на само захист своїх діточок... от зараз пошукаю...
на знайшов далі ліньки шукати ((
З якого типу кобури?
З нормальної, підігнаної, штатно розташованої. Але дякую, що ви так швидко втекли в дрібну технічну деталь, бо саме це і показує слабкість вашої відповіді.
Моя теза була не «будь-хто з будь-якої кобури миттєво стане Джоном Віком». Моя теза була простіша: інструмент не зобов’язаний постійно бути в руці, щоб мати сенс. Турнікет не носять у «бойовому положенні». Вогнегасник не тримають постійно за ручку. Аптечку не носять відкритою. Але в критичний момент вони мають бути доступні.
Те саме з короткостволом.
Ви намагаєтесь звести все до карикатури: «глядач категорії Б», «кобура як у вестерні», «клоун». Але це не аргумент. Це просто спроба замінити розмову про тренування, доступність інструмента і сценарії самооборони на смішну картинку у власній голові.
Щодо «пострілу в ногу». Так, необережне поводження можливе. Саме тому я і говорю про навчання, перевірки, правила носіння, відповідальність і нормальний закон. Але з того, що хтось може помилитися з інструментом, не випливає, що відповідальні люди не мають права ним користуватись. Інакше доведеться заборонити електроінструмент, ножі й усе, що вимагає навички та відповідальності.
Ви знову робите ту саму підміну: якщо інструмент не гарантує ідеального результату для всіх, завжди і в будь-яких умовах — значить, він «не має сенсу».
Ні. Так не працює.
Короткоствол не гарантує перемогу. Він не замінює поліцію. Він не робить людину професійним стрільцем. Він просто дає останній шанс у частині сценаріїв, де без нього шансів може не бути взагалі.
І саме тому питання не «чи стане кожен ковбоєм». Питання в тому, чи має підготовлена, перевірена, законослухняна людина право мати зброю тоді, коли держава фізично не встигає бути поруч.
З якого типу кобури?
З нормальної, підігнаної, штатно розташованої. Але дякую, що ви так швидко втекли в дрібну технічну деталь, бо саме це і показує слабкість вашої відповіді.
ти не умнічай ти пальцем покажи ))
«штатно розташованої» це як? «армійські штатно»? я ж не вмію у пістолети ти помниш? у армійські так 146% не вмію тож я ні як не знаю як там у охвіцера штатний пістолет у штатній кобурі штатно розташований
... тож як лічить штатному бойовому аналітику цру (на пенсії) я тупо погуглив да ))
отже короткий перелік
за категорії використання
— duty holsters, worn by uniformed law enforcement and peace officers and security personnel;
— tactical holsters, worn by military, security, and law enforcement personnel in certain situations;
— concealment holsters, worn by plainclothes peace officers and private persons;
— sporting holsters, worn for shooting sports and hunting.
за категорії розташування
— Outside the waistband (OWB)
— Inside the waistband (IWB)
— Below waistband (BWB)
— Shoulder holsters
— Sling holsters
— The belly band holster
— Pocket holsters
— Thigh holsters (also tactical or drop leg holsters)
— Ankle (aka «boot») holsters
— Strut holsters
— Pancake holsters
— Cross-draw belt holsters
як ось певні дослідження на вигляд грунтовні
How to Choose a Gun Holster (TacticalGear)
The Complete Holster Guide for Gun Owners
я також у телевізорі власне купа є
Conceal Carry Positions | Finding the Right Holster (Geauga Firearms Academy)
Те саме з короткостволом.
то який саме тип кобури краще для України? ))
Щодо «пострілу в ногу».
так а це й було саме про кобуру та «швидкостріл»
Ви знову робите ту саму підміну: якщо інструмент не гарантує ідеального результату для всіх, завжди і в будь-яких умовах — значить, він «не має сенсу».Ні. Так не працює.
ніт тут якраз «підміна» якраз зворотня
... і питання не ж не у самім «короткоствол» а у дозволі носити у публічні місця
Питання в тому, чи має підготовлена, перевірена, законослухняна людина право мати зброю тоді
та має ж звісно у спецільно відведені за забором місця
тоді, коли держава фізично не встигає бути поруч.
ну так в сраку таку «державу» ну сірьозно
... тобто ви (тут узагальнення) зумисне «утримуєте» саме таку «державу» саме щоб умови були щоб мати короткоствол і само захист? а ну ок ))
... тож то власне і є «спецільно відведені за забором місця»
класика же ж (ти ба але я сам згадати не міг гугл ші допомагає)
Иностранец (в других версиях — репатриант) в СССР проваливается в открытый люк. Выбираясь оттуда, он возмущенно кричит:
— Безобразие! Почему яма не огорожена красными флажками?!
Милиционер спокойно отвечает:
— А вы когда границу переезжали, красный флаг видели?
— Видели.
— Ну, так какие претензии?!
(к)
Це не важливо. Людина, яка бачила хоча б один бойовик категорії B переведе пістолет з положення «у кобурі» до «готовий до стрільби» секудн за5-ть. Якщо потренуватись деньок — впорається за 3, за пару місяців зможе легко зніматись у вестернах.
з якого саме типу кобури?
ЗЫ: постріл в ногу походить якраз звідти переважна більшість «глядачів категорії Б» якраз переважно потрапляли собі в ногу «переводячи з положення за пару місяців у вестернах»
... але питання «з якого саме типу кобури» якраз прямо відноситься і до того так само бо ж кобура «як у вестернах глядачів категорії Б» буде виглядати «цікаво» у сучасному міському та й сільскому теж ))
... як клован буде чим він власне і є ))
не позорьтеся та не коментуйте там, де показуєте себе невігласом.
Ну так все вірно, у патрульних поліцейських має бути арсенал на різні випадки життя і на різні ступені загрози
ні, з чого ви взяли що так?! Не стверджуйте там де поняття не маєте
А якщо ви зможете витягти короткоствол із кобури, зарядити його, зменьшити дістанцію до нападника до 10 метрів і все це зробити в той час коли у вас стріляют, — то в мене 1 питання — нащо вам із такимі навиками короткоствол (хто ти воїн?) ?
як мінімум «красень».
. Але приховане насіння зброї ще більш небезпека. Бо мінімізує шанси оточуючих на будь яку реакцію.
вологі фантазії та вигадки. Не проецируйте свої страхи на суспільство. Доїбіться спочатки до тих хто вигулює собак без намордника, потім повертайтеся сюди і розкажіть як у вас вишло
вологі фантазії та вигадки. Не проецируйте свої страхи на суспільство. Доїбіться спочатки до тих хто вигулює собак без намордника, потім повертайтеся сюди і розкажіть як у вас вишло
Ти ж чогось боїшся, тобі ж зброя для чого потрібна? Ти собачок боїшся чи що? По кому стріляти зібрався?
я мало чого боюся, тим паче собачок)
не я ж тут розказую казочки що та як повинно бути
Ви пропонуєте мені до прибуття поліції розволікати нападника анекдотами.
Я не впевнений що Ви зрозумієте, але в психології є просто істина — ми не можемо все контролювати і передбачити.
Як я вже писав, але ви не зрозуміли, не завжди є можливість «зрівняти шанси». Це не ідеальний світ.
І навіть якщо Вам дадуть право носити самий великій корткоствол, як Ви будете «розволікати» нападника, ствол якого вже направлений у ваш бік?
Пістолет то гарна річ коли у вас він є, а у іншого немає. Але коли він є у вас і у іншого, і інший задає ініціативу, це те саме як ви без пістолета.
Якщо коротко, то бажання мати зброю у 99% відсотків це або параноя або інфантильність. Без образ :)
і? Сюдячи з ваших коментарів краще не мати його взагалі, якщо у противника є, чи як?
Ви розумієте що таке шанс, можливість, вирогідність?
Перестаньте нести відверто тупу ху.. ню
Ви розумієте що таке шанс, можливість, вирогідність?
А ви розумієте що за свій «шанс та можливість» суспільство заплатить ціну у вигляди додаткових вбитих та поранених? Бо спрощення купівлі та вживання зброї приведе саме до таких наслідків.
Перестаньте нести відверто тупу ху.. ню
А ось і агресія пішла. Ви навіть на форумі втриматися не можете нормально спілкуватися. А Ви ще зброю хочете :)
А ви розумієте що за свій «шанс та можливість» суспільство заплатить ціну у вигляди додаткових вбитих та поранених? Бо спрощення купівлі та вживання зброї приведе саме до таких наслідків.
Це не аргумент, а якесь збочене бачення того що може відбутися.
А ось і агресія пішла. Ви навіть на форумі втриматися не можете нормально спілкуватися. А Ви ще зброю хочете :)
та яка там агресія, не смішіть
А ви розумієте що за свій «шанс та можливість» суспільство заплатить ціну у вигляди додаткових вбитих та поранених?
Це далеко не очевидно. Дивно (ніт), що ви подаєте це як факт.
Бо спрощення купівлі та вживання зброї приведе саме до таких наслідків.
А зараз є легальна можливість купити та вживати застосовувати короткоствольну зброю при самообороні?
В цілому, розумна регуляція певної сфери як раз зменшує кількість злочинів чи зловживань в цій сфері.
Реєстрація автомобілів зменшує кількість випадків пʼяних за кермом (згадайте євробляхи, які не були зареєстровані. У випадку ДТП чи пʼяної їзди водій просто кидав цю машину і йшов додому)
Регуляція продажу алкоголю зменшує кількість отруєнь.
І так далі.
Психолог з вас — так собі, якщо по-правді. Ви ані слухати не можете, ані пояснювати, ані ні на питання відповісти.
PS: я вибачаюсь за токсичність, але інших слів я не маю.
PSS: вам би в політику, там такі навички на вагу золота.
Психолог з вас — так собі, якщо по-правді. Ви ані слухати не можете, ані пояснювати, ані ні на питання відповісти.
Тобто з аргументацію у Вас проблеми і Ви перейшли на особистості. Це вже не перва Ваша спроба.
PS: я вибачаюсь за токсичність, але інших слів я не маю.
Так ви теж робите не перший раз. Спочатку пишете щось погане, а потім вибачаєтесь.
В побуті робите таке саме? В стосунках?
Взагалі з цим можна працювати, якщо знайдете гарного спеціаліста. А як проробите свої неврози може і бажання володіти зброєю відпаде.
P.S. Як гукнеш, так і відгукнеться.
Тобто з аргументацію у Вас проблеми
Аргументація в моєму повідомлені вище, ви просто її повністю проігнорували (ок, окрім слова «анекдоти»), і почали розповідати про «істини психології людині, яка за вашою думкою, їх не розуміє».
---
По факту є щось?
Бо поки що, схоже я був правим у своїх висновках...
Ви ані слухати не можете, ані пояснювати, ані ні на питання відповісти.
PS: Я все ще кажу: вам би в політику. У вас дар:
— ви чудово відповідаєте на якісь «свої питання», а не на ті, що були поставлені;
— вибірково ігноруєте частини питань;
— постійно підміняєте поняття і взагалі працюєте з подвійними стандартами
— подаєте свої думки, щодо сфери в якій вочевидь ніяк не орієнтуєтесь як «найкращій варіант»
— чудово робите вигляд, що не розумієте очевидних речей;
— чудово граєте «а шо сталось, а це не я»
— ви можете багато казати, і по ітогу не сказати нічого.
Подумайте... Я прям за вас проголосую, от чесно.
З аргументацією проблеми у вас, ви не аргументуєте, а маніпулюєте аналогіями і намагаєтесь довести до абсуруду.
Так ви теж робите не перший раз. Спочатку пишете щось погане, а потім вибачаєтесь.
В побуті робите таке саме? В стосунках?
Це по-вашому аргументація? Маніпуляція і перехід на особистсті.
Навіть якщо автор повідомлення в житті робить саме так, це якось змінює валідність його аргументів?
Маніпуляція і перехід на особистсті.
Дивно що Ви не побачили, як перешли на особистості відносно мене. Моя відповідь була вже у відповідь. Але кого це хвилює? Це ж інше...? :)
Так, частина моїх формулювань щодо вас була персональною. Це правда.
Тому ось мої публічні вибачення за форму: я справді міг сказати це м’якше.
Але це не змінює суті: я критикував не вашу особу як таку, а вашу манеру вести дискусію — ігнорувати поставлені питання, підміняти поняття, відповідати на власні тези замість моїх і змішувати різні категорії.
Якщо я десь перегнув по формі — ок, це можна окремо зафіксувати.
Але «ви теж перейшли на особистості» не є відповіддю на питання, де саме я помилився по суті.
Тому повертаю питання назад: з якою саме моєю тезою ви не погоджуєтесь і чому?
Я лише вказав на ваш спосіб ведення дискусії. Це не образа, і я не хотів нікого образити.
Та я зла не тримаю...
Але в цьому є певна іронія. Людина, яка не стала надавати пряму відповідь на просте питання про захист, отримала критику за цю відповідь, спробувала захиститись, і образилась, що її критикують вже за спробу захиститись.
ми не можемо все контролювати і передбачити.
Хіба я десь казав, що бажаю контролювати щось поза зоною свого контролю?
Це як раз ви пропонуєте винести мою безпеку із зони мого контролю, та віддати її комусь.
Але коли він є у вас і у іншого, і інший задає ініціативу, це те саме як ви без пістолета.
Злий, але наглядний приклад:
Підари мали ініціативу в Гостомелі — їм навіть вдалось висадити десант. За вашою логікою, захисники Гостомеля мали скласти зброю — бо у противника вона також була. (див. PS!!!)
Ініциатива — штука умовна, а от наявність зброї — цілком конкретна.
Як я вже писав, але ви не зрозуміли, не завжди є можливість «зрівняти шанси».
Я-то розумію, і навіть вже надав відповідь на це. Давайте спробую ще раз — виключно для тих, хто читає збоку, я не маю жодних намірів переконати у чомусь вас.
Я зараз опишу абсурдний експеремент.
Припустимо ситуацію: ви бажаєте скуштувати цукерку, а я бажаю дати вам підзатильник. Якщо ви встигнете вкусити цукерку першим — я не можу вас торкнутись, якщо не встигнете — буде дуже боляче.
Умови: вам заборонено мати при собі цукерки.
PS: я знаю, що порівнювати бій за Гостомель з типовим сценарієм вуличного нападу — це брудний хід, але ви так робите увесь час — чому ж я не можу зробити так один раз.
Хіба я десь казав, що бажаю контролювати щось поза зоною свого контролю?
Я не писав про «поза» я писав про бажання все контролювати. Але ми не можемо контролювати все, навіть те ще стосується нас. Неможливо передбачити все і бути готовим до всього.
Це як раз ви пропонуєте винести мою безпеку із зони мого контролю, та віддати її комусь.
Ну да — я і ще велика частка «західного» світу :)
Підари мали ініціативу в Гостомелі — їм навіть вдалось висадити десант.
При всій повазі до подій в Гостомелі. Але до чого він? Навіть не бачу сенсу розглядати і пояснювати що з ним не так.
Я зараз опишу абсурдний експеремент.
Припустимо ситуацію: ви бажаєте скуштувати цукерку, а я бажаю дати вам підзатильник. Якщо ви встигнете вкусити цукерку першим — я не можу вас торкнутись, якщо не встигнете — буде дуже боляче.
Умови: вам заборонено мати при собі цукерки.
У Вас є дар — Ви намагаєтесь пояснити, але робите ще гірше. Що Ви хотіли сказати? Що у виграшній позиції знаходиться та людина, котра має більш вигідну позицію?
Я не писав про «поза» я писав про бажання все контролювати.
Так... Зараз буде трошки кіл Ейлера...
«Все» не включає в себе «поза зоною власного контролю...»
Значить включає те що залишилось — те «що в зоні власного контролю...»
І я не можу контрольвати все, що знаходиться в зоні мого контролю...
Проїхали...
UPD: я зрозумів! Ви просто викидаєте першочергову турботу про безпеку з контролю людини, і перекладаєте її на когось іншого, і тому вона не входить у «все», а знаходиться «поза».
Не проблема — це також позиція. Я її не підтримую, але не засуджую.
Забезпечення безпеки — знаходиться в зоні контролю. І навіть коли я не маю вплив на зовнішні фактори, але я цілком маю можу реагувати на ці зовнішні фактори.
Приклад: я не можу гарантувати, що не потраплю в ДТП — і тому пристібаюсь паском безпеки. А коли ДТП сталось, я дію за обстановкою.
Мені вистачає сміливості, та відповідальності, щоб не перекладати першочергову турботу за власну безпеку на когось.
Ну да — я і ще велика частка «західного» світу :)
Велика частка «західного» світу робить по-іншому... Це слабкий аргумент.
І сюди ж, коли ви кажете «В перші пів року Війни була купа способів це зробити. Я дбаю про свою безпеку — ви про свою.», то що ви хочете цим сказати? Що якщо хтось бажає тікати — то да, треба якось «крутить колеса». А коли треба відстояти силою — то нет, най цим займуться інші. Я все правильно зрозумів?
Так я прошу надати мені право на зброю для цього... Уявіть, можливо — я колись вас захищу; навіть попри те, що я не забов’язаний та не бажаю це робити (тут — не вибачаюсь).
При всій повазі до подій в Гостомелі. Але до чого він?
Ну... Тобто класифікувати контрольоване створення ополчення як крах системи — можна. Назвати озброєння малих оперативних груп роздачею зброї для самооборони — також можна. Загалом змішувати бойові дії та сценарії самооборони — також. Приводити аналогію з фронту — нізя.
Добре, я поясню більш прямо. Ви кажете, що будь-який спротив — немає сенсу. Нападник завжди має ініціативу, а отже завжди виграє. Ви пропонуєте стратегію «уникай та тікай» — що також позиція, і загалом непоганий варіант. Але... ми на жаль маємо цілком конкретних людей, кому це не допомогло (в тому числі, серед моїх близьких). Але, ок, ми вас почули: коли вигідна позиція в нападника — це аргумент «нічого не робити», а коли вигідна позиція може з’явитись у жертви — це вже «не можна, небезпечно».
Що Ви хотіли сказати? Що у виграшній позиції знаходиться та людина, котра має більш вигідну позицію?
Ні. От я у дитини спитав і отримав відповідь: «Так, у мене немає шансу не отримати підзатильник.» Бачите, потрібно мати при собі цукерку, інакше точно буде боляче. От не треба казати, що ви цього не зрозуміли одразу.
UPD: я зрозумів! Ви просто викидаєте першочергову турботу про безпеку з контролю людини, і перекладаєте її на когось іншого, і тому вона не входить у «все», а знаходиться «поза».
Не проблема — це також позиція. Я її не підтримую, але не засуджую.
Звісно що безпека людини це її відповідальність. Ніхто цього не заперечує. Але це не може бути підґрунтям для надання зброї. Людям шахеди загрожують, може кожному дати право купити собі Ф-16 і право збивати їх на власноруч?
Як думаєте, чому держава не надає такого права? Ну нехай якщо у людей є пару зайвих лямів купують та забезпечують власну безпеку.
А не продають їх бо така забавка може бути небезпечною для інших.
Тож є такий собі баланс між тим щоб людина могла забезпечити собі безпеку і при тому не створювала небезпеку іншим. Наприклад газовий балон — дає змогу себе захистити, і при цьому не є аж так небезпечним для інших. Тому його можна спокійно купити для власного самозахисту.
Відмова суспільств в розвинутих країнах, в першу чергу в Європі, від практики носіння зброї для самозахисту, це свідомий вибір на користь зниження загального рівня ризику та насильства на вулицях.
От Вам трохи від ЧАТУГПТ:
«Коли суспільство делегує захист професійним інститутам (поліції, судам), воно отримує величезні переваги завдяки поділу праці:
Спеціалізація та фокус: Громадянам більше не потрібно витрачати час, гроші та ментальний ресурс на організацію власної безпеки (купувати зброю, будувати барикади, патрулювати вулиці). Цю енергію люди спрямовують на науку, бізнес, мистецтво, технології та освіту.
Економічний ефект: Безпечне середовище стимулює довгострокові інвестиції та розвиток бізнесу. Інвестор вкладає гроші туди, де право власності захищає закон і поліція, а не приватна армія.
Зниження загального рівня стресу: Психологічний комфорт у суспільстві, де ти знаєш, що вечірня прогулянка містом є безпечною за замовчуванням, кардинально вищий.
Важливий нюанс: Цей суспільний договір працює ефективно лише тоді, коли державні інститути є прозорими, підзвітними та підконтрольними громадянам (через чесні вибори, вільну пресу та громадянське суспільство).»
А коли захист громадян це справа рук самих громадян це деградація суспільства.
Vladimir, я пропоную вам зупинить. Бо поки що, все що я сказав про вас — підтверджується. А ваша теза про мене:
Ви намагаєтесь пояснити, але робите ще гірше
... також підтверджується, щоправда з ньюансом — гірше стає вам, навіть якщо ви цього ще не зрозуміли. Або, якщо вашою аналогією — ініціатива у мене.
От Вам трохи від ЧАТУГПТ
Не цікавлюсь нейрослопом, вибачте.
Щодо вашої позиції — заборонити або суттєво обмежити можливість на реалізацію свого права на самозахист, бо вам страшно — я висловився.
Це те ж позиція; я її не підтримую, але (поки що) не засуджую.
Ну і по стандарту вже: ваші аргументи крихкі, приклади притягнуті, мотивація слабка.
Щодо вашої позиції — заборонити або суттєво обмежити можливість на реалізацію свого права на самозахист
... у публічних місцях ))
як то «але є нюанс» (к) (тм)
Як би дивно то не звучало, але я вас зрозумів =D
І погоджуюсь: пальба у відповідь посеред людного місця — це дуже погана ідея.
«але є нюанс»
Публічне місце не скасовує право на самозахист. Воно просто робить застосування сили значно більш відповідальним і ризикованим.
Тобто якщо є можливість відійти, сховатись, розірвати дистанцію, не стріляти — треба робити саме це.
Але якщо напад уже безпосередній, уникнути його неможливо, а загроза життю реальна — тоді «ми в публічному місці» саме по собі не є магічною забороною.
Бо інакше виходить дивно: нападник може створити смертельну загрозу в публічному місці, а жертва має право лише стояти й думати про урбаністику.
PS: а я вам давно казав — пишіть коротенько, і люди почнуть вас розуміти ;-)
PSS: я не знаю, як там у тих ваших «америках», та і знати не бажаю, але у нас на кожному перехресті «шерифа» ще не поставили. Якби воно було так — то і ключового питання не було б.
PS: а я вам давно казав — пишіть коротенько, і люди почнуть вас розуміти ;-)
Ви і тут людині пишете рекомендації як їй себе поводити? :) Хто Ви? :)
Ви і тут людині пишете рекомендації як їй себе поводити?
Ні, я цього не робив.
Я лише зауважив, що коли людина формулює коротко й без простирадла зайвих асоціацій і стороніх сюжетів, її простіше зрозуміти.
Це не «рекомендація як себе поводити». Це буквально спостереження з треду.
Хто Ви?
Он же у мене в шапці написано ^_^
але у нас на кожному перехресті «шерифа» ще не поставили.
чого це? є ж «блокпости» є ж «комендантська година» є ж величезна армія мусорів то нащо вони все то є? ціль яка? і хто ціль ставить?
Публічне місце не скасовує право на самозахист.
скасовує
публічне місце для білих людей а на вулиці де чіпляються свино собаки то до свино собак
Бо інакше виходить дивно: нападник може створити смертельну загрозу в публічному місці
для цього свино собак не пускати у публічні місця работає я перевіряв
Тобто ваша модель така: публічне місце саме по собі скасовує право людини на самозахист, бо «неправильних людей» туди просто не треба пускати.
Добре. Тоді повертаємось до механіки.
Хто саме не пускає?
За якими критеріями?
На вході в кожен двір, парк, під’їзд, парковку, перехід, заправку, магазин і зупинку стоятиме охорона?
Хто відповідає, якщо «не пускати» не спрацювало, а напад усе ж відбувся?
Бо «не пускати злочинців у публічні місця» — це не модель безпеки. Це побажання. Приблизно як «не допускати пожеж», «не допускати ДТП» і «не допускати хвороб».
Так, було б добре, якби нападників не було в публічних місцях. Але питання самооборони виникає саме тоді, коли ця ідеальна модель уже провалилась.
Публічне місце не є магічним полем, яке вимикає загрозу.
Воно лише підвищує ціну помилки: саме тому застосування сили в публічному місці має бути ще більш відповідальним, обмеженим і крайнім. Але «ризиковано» не означає «заборонено захищатися».
Інакше виходить абсурд: нападник може створити смертельну загрозу в публічному місці, а жертва має втратити право на самозахист саме тому, що напад стався в публічному місці.
Це не безпека. Це вимога до жертви залишатися безпечною для всіх, крім нападника.
Хто саме не пускає?
поліція охорона самі громадяни
За якими критеріями?
заборона loitering
На вході в кожен двір, парк, під’їзд, парковку, перехід, заправку, магазин і зупинку стоятиме охорона?
на вхід у район на районі камери і спостереження
Хто відповідає, якщо «не пускати» не спрацювало, а напад усе ж відбувся?
голова району а також місцеве населення звідки походить нападник у класичному варіанті половину поселення знищити
Бо «не пускати злочинців у публічні місця» — це не модель безпеки. Це побажання. Приблизно як «не допускати пожеж», «не допускати ДТП» і «не допускати хвороб».
на усе це працюють системні підходи як от наявність працюючих датчиків диму та працюючих правил дорожнього руху та працюючих профілактик як зокрема прививок
Так, було б добре, якби нападників не було в публічних місцях. Але питання самооборони виникає саме тоді, коли ця ідеальна модель уже провалилась.
ні виникає питання корекції моделі за обспеженням прецеденту а також попереднього тренування на випадок таки «поза системного»
... як то
Якщо людина зайшла в місце, з якого немає виходу, не бачить нападника, не контролює дистанцію, не має плану руху і просто сидить — так, це погана ситуація.
за інструкції людина має пошукати чим забарикадувати прохід вимкнути світло і сидіти тихо
... а у вас в Україні хіба не проводять навчань з маш шутінгу? а раптом війна? атомна бомба? зомбі апокаліпсис? Президент України Зеленський? «колективний зеленський»? чотири вершники?
Бо поки що, все що я сказав про вас — підтверджується
Так само як і про Вас :))))
Це черговий перехід на особистості. В чому Ваша проблема що Ви без цього не можете полемізувати?
Ну і по стандарту вже: ваші аргументи крихкі, приклади притягнуті, мотивація слабка.
Ви ж розумієте що це не аргумент? :) Докази мають бути, а не переходи на особистості.
А Ви знаєте що є кореляція між рівнем освіти і бажанням володіти зброєю? Що серед людей без вищої освіти більше володарів зброї?
Дякую що Ви на форумі залишались собою :)))
Звісно що безпека людини це її відповідальність. Ніхто цього не заперечує.
ні то є не зовсім так то є лише за межами суспільства (соціуму) як такого або ж у «спеціальних соціумах» які окремо так by design
(саме до останніх збирається ходити слід розуміти автор аргументу за само захост)
... там де щойно починається соціум починається уже питання спільної безпеки уже як загального соціуму де «відповідальність людини за власну безпеку» стає уже також у complience да загальної системи безпеки усього соціуму з відповідно вироблинеми системами безпеки саме вже усього соціуму
... тобто хочеш виходити в люди на якісь соціальні публічні місця сорі у нас тут gun free policy якщо ти проти ти просто маєш своє право туди не йти
бо інші люди які створили певний соціум уже порішали це питання інакше виддавши питання безпеки на упорядження місцевого шерифа маршала який має обов’язок наглядати за gun free policy та іншим громадським порядком загалом
саме так працює уже соціум та уже безпека як соціуму
суспільний договір працює
ну так отож і то є не зовсім «суспільний договір» власне то є трохи інше хоча й десь поряд узагальнено
Людям шахеди загрожують, може кожному дати право купити собі Ф-16 і право збивати їх на власноруч?
гиги ну загалом теоретично так є бо як я розумію в Україні «офіційно дозволені приватні ппо» (whatever it means)
Як думаєте, чому держава не надає такого права? Ну нехай якщо у людей є пару зайвих лямів купують та забезпечують власну безпеку.
ти мабуть не з України )) завідуєш просто! ))
Я пишу це більше як розбір окремих тейків для історії треду.
---
Звісно що безпека людини це її відповідальність. Ніхто цього не заперечує.
Також ви казали:
> ... винести ... безпеку із зони [особистого] контролю
Ну да...
і ще:
Цим має займатися поліція.
Визначіться, будь ласка.
Бо зараз ваша позиція виглядає для мене так:
безпека людини — це її відповідальність, але інструмент для реалізації цієї відповідальності їй мати не можна.
Наприклад газовий балон — дає змогу себе захистити
Ну, хоча б сам принцип ви визнали і навіть інструмент для реалізації дозволили — це вже гарний прогрес.
Перцевий балон має суттєві обмеження: дистанція, вітер, приміщення, стан нападника, тощо.
Тобто це корисний інструмент, але не універсальний і не завжди адекватний рівню загрози. Саме тому поліцейські не обмежуються лише перцевим балончиком.
Людям шахеди загрожують...
БПЛА типу Shahed-136 — це воєнна загроза й акт агресії проти держави, а не сценарій нападу на окрему людину.
Або, якщо висловлюватись вашими словами:
до чого він? Навіть не бачу сенсу розглядати й пояснювати, що з ним не так ©.
А не продають їх бо така забавка може бути небезпечною для інших.
Ні, не через це. Якщо коротко: бойовий літак у повітряному просторі — це військова платформа, яку можна використати проти сусідів по мапі. Інакше, за вашою ж тезою, будь-яка автівка, яка може розігнатись понад 50 км/год, має розглядатись не як транспорт, а як знаряддя масового ураження.
Або, якщо висловлюватись вашими словами:
до чого він? Навіть не бачу сенсу розглядати й пояснювати, що з ним не так ©.
Відмова суспільств у розвинених країнах, в першу чергу в Європі...
«Європа» — не один правовий режим і не одна модель. У різних країнах різні правила володіння, носіння, перевірок і відповідальності.
Коли суспільство делегує захист професійним інститутам...
Делегування не означає повну відмову.
Я делегую лікування лікарям, але аптечка вдома не є деградацією медицини.
Я делегую пожежну безпеку ДСНС, але вогнегасник у приміщенні не є приватною пожежною службою.
Я делегую охорону правопорядку поліції, але право захистити себе від безпосереднього нападу не є перейняттям функцій держави.
А коли захист громадян це справа рук самих громадян це деградація суспільства.
Самозахист — це не «захист громадян замість держави».
Самозахист — це дія конкретної людини в конкретний момент, коли напад уже почався.
Армія, поліція, суди й цивільний самозахист — це не одна категорія, функції та сценарії розділені.
---
У найкращому випадку ви просто змішуєте різні категорії. У найгіршому — свідомо підміняєте поняття.
БПЛА типу Shahed-136 — це воєнна загроза й акт агресії проти держави, а не сценарій нападу на окрему людину.
чекай так у твоєму «сценарії» ті чуваки з ножами і пістолетами йдуть саме за тобою?
... а чи не можна тоді спростити «сценарії» і просто не надавати тобі особисто з’являтися у публічних місцях відповідно знизивши ймовірність що ті чуваки з ножами і пістолетами які йдуть саме за тобою просто узагалі туди прийдуть і відповідно не прийдуть і не будуть наражати на небезпеку людей узагалі?
це ж імхо очевидне «просте рішення» (к) (тм) ти маєш усі права на «само захист» просто маєш реалізацію виключно у себе у дворі просто сидячи і чекаючи усі ті хто прийдуть саме за тобою
імхо чистий профіт ти маєш своє право на само захист цівільні мають своє право на спокійне і безпечне знаходження у публічних просторах де тебе нема
наче як він він
чи підійде такий варіант рішення питання та твого «сценарію»?
ті чуваки ... йдуть саме за тобою?
У моєму сценарії, вони взагалі ні за ким конкретно не йдуть =D, просто чипляються до кого вийде.
Так що, якби можна було гарантувати безпеку усім виключно «моїм домашнім арестом» — то я б без проблем на нього погодився. На жаль, це не так ;-)
PS: щось навернулось у шифраторі, і це повідомлення вдалось легко прочитати.
У моєму сценарії, вони взагалі ні за ким конкретно не йдуть =D, просто чипляються до кого вийде.
ну тоді я вже конкретно написав рішення бо то є спеціально відведені зони (приватні) де вільно ходять оці хто просто чіпляються до кого вийде
Так що, якби можна було гарантувати безпеку усім виключно «моїм домашнім арестом» — то я б без проблем на нього погодився. На жаль, це не так ;-)
тож вони пересуваються там де і ти там де приватно по території дозволено зброю само захист що завгодно на твоєму власному подвір’ї чи де там ще вони ходять
... я ж просто хожу там де шериф робить їм атата і затягує їм красиву вірьовчату краватку
так це працює у мене на районі де гуляють діти собаки і іноді коти білки єноти і ведмеді і де гарантовано безпеку усім їм як то ведмедів не можна годувати і то лишати сміття яке ведмедів би зацікавило би а то прийде шериф і робить їм атата тім хто чіплявся до ведмедів
шериф за то має свою долю з податків місцеву повагу пенсію по віку якісь там ще бенефіти тощо
він він соціального устрою білої людини
У моєму сценарії, вони взагалі ні за ким конкретно не йдуть =D, просто чипляються до кого вийде.
так там на районі живуть чорні люди ))
Тобто, якщо я правильно зрозумів, ваша модель уже звузилась до приватних або спеціально відведених зон (щось типу gated community), де діють окремі правила, а за порядком стежить місцевий «шериф».
Ок, але тоді це не відповідь на питання публічної безпеки.
Це відповідь на питання: «як організувати порядок на приватній території з власними правилами».
А ми тут про звичайний публічний простір: вулицю, двір, під’їзд, парковку, зупинку, магазин біля дому, маршрут між двома точками.
Там немає вашого локального шерифа, який чарівно з’явиться й зробить «атата».
І тут ми повертаємось до того самого питання:
що робити людині, якщо напад відбувається не в приватній «зоні з правилами», а в реальному публічному просторі, де поліції поруч немає?
Бо поки що ваша відповідь виглядає так:
— у приватній зоні вас захистить шериф;
— у публічній зоні вас захистять спеціально навчені люди;
— між зонами, мабуть, захистить сюжетна броня.
Мені здається, це не дуже схоже на робочу модель безпеки.
Зате як сетинг для настільної RPG — дуже перспективно.
А якщо додати пару сезонів інтриг між приватними зонами, шерифами й мешканцями без сюжетної броні — можна ще й Netflix продати.
що робити людині, якщо напад відбувається не в приватній «зоні з правилами», а в реальному публічному просторі, де поліції поруч немає?
а чого це там «поліції поруч нема»? а для чого тоді «поліція»? чи то і не «поліція» а старі добрі мусора?
А ми тут про звичайний публічний простір: вулицю, двір, під’їзд, парковку, зупинку, магазин біля дому, маршрут між двома точками.
в Україні
Там немає вашого локального шерифа, який чарівно з’явиться й зробить «атата».
а «українська держава» є? і податки є? гм цікаво цікаво...
... а свино собаки є?
У моєму сценарії, вони взагалі ні за ким конкретно не йдуть =D, просто чипляються до кого вийде.
так там на районі живуть чорні люди ))
безпека людини — це її відповідальність, але інструмент для реалізації цієї відповідальності їй мати не можна.
Не писав я такого. Не видумуйте.
БПЛА типу Shahed-136 — це воєнна загроза й акт агресії проти держави, а не сценарій нападу на окрему людину.
Давайте я ще спрощу. Якщо фізична особа зробить БПЛА, і буде посилати їх на майно Ахметова, можна буде йому придбати Ф-16 для їх збиття? Чи він має чекати, коли там ті військові приїдуть і не мати захисту весь цей час?
Звісно мій приклад гіперболізований. Але я вражений що Ви його так поважно розглядаєте :)
Ні, не через це.
Саме через це. Так само як і танк. Але можна купити танк, у якого відсутні прилади якими можна вбивати людей і військові компоненти.
«Європа» — не один правовий режим і не одна модель. У різних країнах різні правила володіння, носіння, перевірок і відповідальності.
Так, є відмінності. Але такого як в тих самих Штатах у «Європі» немає. Тому в місцевій школі в Польщі, наприклад, немає металодетектору, а у Штатах є. І практики школшутінгу немає.
Подобаються Вам такі новини, де один учень перестеляв пів класу? До речі це те що чекає Україну по закінченню війни — бо зброї на руках овердофіга. А Ви хочете щоб її стало ще більше. Що б до цієї зброї додалась ще легальна.
Самозахист — це дія конкретної людини в конкретний момент, коли напад уже почався.
Я там писав про захист в сенсі озброєний захист. Ніхто Вас права на самозахист не лишає. Можете підтримувати фізичну форму, займатися контактними видами спорту, купити газовий балон, використовувати підручні предмети.
До речі, Ви це все робите? У Вас хоч балончик є? :) Як Ви там виживали всі ці роки без легальної зброї? :)
Не писав я такого. Не видумуйте.
Я не казав, що це ваша дослівна цитата. Я сказав:
Бо зараз ваша позиція виглядає для мене так:
безпека людини — це її відповідальність, але інструмент для реалізації цієї відповідальності їй мати не можна.
І далі ви, власне, це частково підтвердили: самозахист ніби дозволений, але тільки тими інструментами, які ви вважаєте прийнятними — фізична форма, контактні види спорту, газовий балончик, підручні предмети.
---
Якщо фізична особа зробить БПЛА, і буде посилати їх на майно Ахметова, можна буде йому придбати Ф-16 для їх збиття?
Ні.
Ф-16 — це військова платформа, робота в повітряному просторі, ризики для третіх осіб, інфраструктури, сусідніх держав, ППО, авіаційного контролю і ще купи речей.
Пістолет для самозахисту конкретної людини від безпосереднього нападу — це інша категорія.
Ви знову берете персональний сценарій самозахисту і роздуваєте його до військової платформи.
Саме через це. Так само як і танк. Але можна купити танк, у якого відсутні прилади якими можна вбивати людей і військові компоненти.
Ви щойно самі сформулювали принцип регулювання.
Різні класи інструментів мають різний режим доступу, різні обмеження і різний рівень відповідальності.
Демілітаризований танк без бойових компонентів — це не те саме, що бойовий танк.
Так само і законний короткоствол у правовому режимі — це не «приватна армія», і не гранатомет.
Тому в сільській школі в Польщі, наприклад, немає металодетектору, а в Штатах є.
Я не пропоную імпортувати американську модель «як є».
Моя позиція: Україні потрібен власний правовий режим зброї — з перевірками, навчанням, обліком, правилами носіння, межами застосування і реальною відповідальністю.
До речі це те що чекає Україну по закінченню війни — бо зброї на руках овердофіга. А Ви хочете щоб її стало ще більше. Що б до цієї зброї додалась ще легальна.
Зброї на руках справді багато. Саме тому питання правового режиму не зникає. Відсутність закону не прибирає зброю з країни. Вона лише означає, що нелегальна зброя існує без прозорого контролю, а людина, яка хоче діяти законно, нормального правового шляху не має.
Ніхто Вас права на самозахист не лишає. Можете підтримувати фізичну форму, займатися контактними видами спорту, купити газовий балон, використовувати підручні предмети.
Ось. Нарешті ми дійшли до суті.
Ви визнаєте право на самозахист.
Ви визнаєте, що людина може мати інструменти самозахисту.
Ви визнаєте, що людина може діяти до прибуття поліції.
Тепер питання тільки в тому, чому перелік інструментів має закінчуватись саме там, де ви особисто проводите межу допустимого.
Фізична форма — корисна, але не скасовує різницю в масі, віці, статі, кількості нападників і наявності ножа чи битки.
Контактні види спорту — корисні, але не роблять людину невразливою.
Газовий балончик — корисний, але має обмеження: дистанція, вітер, приміщення, стан нападника, кількість нападників.
Підручні предмети — це взагалі «що пощастить знайти поруч».
Тобто ви не проти самозахисту як такого. Ви проти конкретного інструменту.
У Вас хоч балончик є?
Ні, не маю.
Як Ви там виживали всі ці роки без легальної зброї?
Чому ви вважаєте, що я не маю легальної зброї?
А загалом «Ви ж якось жили без цього раніше» — це не аргумент проти. Це аргумент рівня: «у вас же ще не горіла квартира, навіщо вам вогнегасник?»
Я там писав про захист в сенсі озброєний захист. Ніхто Вас права на самозахист не лишає. Можете підтримувати фізичну форму, займатися контактними видами спорту, купити газовий балон, використовувати підручні предмети.
В тому-то і проблема, що не можна 🤷♂️
В кращому випадку, вас очікуватиме довгий, дорогий і неприємний судовий процес (по суті навіть без презумпції невинності), а в більшості випадків — тюрма, а злочинець піде гуляти, ще ви йому і компенсацію виплатите.
В кращому випадку, вас очікуватиме довгий, дорогий і неприємний судовий процес
краще так чим бути вбитим чи покаліченим.
Індивідуально для людини — звісно, краще. «Хай краще троє судять, ніж четверо несуть». Для суспільства — ніфіга не краще. Для влади і держави — взагалі все супер, мати безправних громадян — просто мрія, плюс солоденька корупційня годівничка. Злочинці зазвичай бідні, взяти з них нічого, а от їх жертви — зазвичай ні.
це до чого взагалі?
Я повинен звертати увагу що про мене думає (подумає) суспільство, коли я буду захищатися?
Я повинен звертати увагу що про мене думає (подумає) суспільство, коли я буду захищатися?
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Поэтому да, должен обращать внимание.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Поэтому да, должен обращать внимание.
це тільки з точки зору держави та якихось норм. А так можна звісно, не перебільшуйте
інстинкт самозбереження сильніший за будь-які суспільні засади
Ті, хто важливі для тебе, не засуджують, а ті, хто засуджує, не важливі. ©
Тому свобода — це бути собою без дозволу інших, бо неможливо подобатися всім.
В тому-то і проблема, що не можна 🤷♂️В кращому випадку, вас очікуватиме довгий, дорогий і неприємний судовий процес (по суті навіть без презумпції невинності), а в більшості випадків — тюрма, а злочинець піде гуляти, ще ви йому і компенсацію виплатите.
тобто тут питання не легалізації короткостволу, а пом’якшення існуючого законодавства у частині самозахисту? наявність на руках зброї (не важливо пістолет чи ніж) дає великий соблазн застосувати її там де непотрібно (перевищіти межі самооборони). Хто вам сказав що нападаюча на вас людина апріорі злочинець? Можливо це людина, яка потребує лікування та допомоги. Застосування зброї (навіть кулака вашого) це має бути останнім аргументом, коли усі інші можливості вичерпані. В теорії цьому вчат у полиціїї, а злочинець чи ні має вирішувати суд.
тобто тут питання не легалізації короткостволу, а пом’якшення існуючого законодавства у частині самозахисту?
Це тут раз двадцять було написано. Ніяки дискусії навколо легалізації неможливі, поки не змінено законодавство.
наявність на руках зброї (не важливо пістолет чи ніж) дає великий соблазн застосувати її там де непотрібно (перевищіти межі самооборони)
Не дає. Зброї навколо повно, навіть руки-ноги в певних ситуаціях дають змогу «перевищіти межі самооборони». По-друге, саме поняття «межі самооборони» має бути переглянуте. Бо підхід «хто більше заніс постраждав — той і жертва» — це повний п****ць.
Хто вам сказав що нападаюча на вас людина апріорі злочинець? Можливо це людина, яка потребує лікування та допомоги.
То хай краще я буду потребувати лікування та допомоги, а не якась людина, яка на мене напала?
Застосування зброї (навіть кулака вашого) це має бути останнім аргументом, коли усі інші можливості вичерпані.
До вас в оселю вдерлися грабіжники. На вулиці до наближається людина з ножем і криками вам погрожує. До вашої дівчини на вулиці чіпляються два бухих дибіла.
Які аргументи я маю застосувати? Чому я маю це вміти? Де я можу цьому навчитися?
Я не поділяю ваш гуманізм до нападників. Якщо на мене з погрозами біжить людина з ножем, на це може бути безліч причин, але чому я маю брати на себе ризик бути вбитим чи пораненим?
Я не поділяю ваш гуманізм до нападників. Якщо на мене з погрозами біжить людина з ножем, на це може бути безліч причин, але чому я маю брати на себе ризик бути вбитим чи пораненим?
ok, я прийняв позицію. Саме тому я і проти легелізації короткостволу (або легальний дозвіл має бути тільки у тих хто розуміє що це останній довід коли усі аргументи вичерпані, хз як це перевіряти), бо більшість людей почне застосовувати там де не потрібно.
бо замість того щоб запобігти конфлікту вони будуть
Які аргументи я маю застосувати? Чому я маю це вміти? Де я можу цьому навчитися?
останній довід коли усі аргументи вичерпані, хз як це перевіряти), бо більшість людей почне застосовувати там де не потрібно.
От саме тому про це товкмачать десятиліттями — що потрібно розробити СПРАВЕДЛИВІ, ЧІТКІ і ГРАМОТНІ критерії меж самооборони, щоб відразу було всім ясно — отут ще не можна, а ось тут вже пора витягувати «останній довід королів». І щоб ця законна база ще й реально працювала.
От саме тому про це товкмачать десятиліттями — що потрібно розробити СПРАВЕДЛИВІ, ЧІТКІ і ГРАМОТНІ критерії меж самооборони, щоб відразу було всім
Що у би ви виправили/прибрали/додали?
Стаття 36. Необхідна оборона
1. Необхідною обороною визнаються дії, вчинені з метою захисту охоронюваних законом прав та інтересів особи, яка захищається, або іншої особи, а також суспільних інтересів та інтересів держави від суспільно небезпечного посягання шляхом заподіяння тому, хто посягає, шкоди, необхідної і достатньої в даній обстановці для негайного відвернення чи припинення посягання, якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхідної оборони.
2. Кожна особа має право на необхідну оборону незалежно від можливості уникнути суспільно небезпечного посягання або звернутися за допомогою до інших осіб чи органів влади.
3. Перевищенням меж необхідної оборони визнається умисне заподіяння тому, хто посягає, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці захисту. Перевищення меж необхідної оборони тягне кримінальну відповідальність лише у випадках, спеціально передбачених у статтях 118 та 124 цього Кодексу.
4. Особа не підлягає кримінальній відповідальності, якщо через сильне душевне хвилювання, викликане суспільно небезпечним посяганням, вона не могла оцінити відповідність заподіяної нею шкоди небезпечності посягання чи обстановці захисту.
5. Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає.
Найперше — щоб це все РЕАЛЬНО працювало і трактувалося саме так, як написано, з позиції захисту жертви (якщо вона дійсно нею є, а не прикидається чи влаштували постанову).
Дуже важливо, щоб представники правоохоронних органів не йшли шляхом «двадцятку на стіл — і тоді може про умовний термін подумаємо», а було як у американських новинах, як це «смакує» zbroya.info, з явним натяком на яскравий контраст порівняно з ідентичними інцидентами в українському правовому полі.
Наприклад:
Домовласникам не ставитимуть жодних обвинувачень, адже вони діяли у межах доктрини «мій дім — моя фортеця». — zbroya.info/...-zakinchilasia-tragichno
Поліцейські, що прибули на місце події, заявили, що озброєному громадянинові не закидатимуть жодних обвинувачень. — zbroya.info/...viv-nizh-do-gorla-zhinki
Але мушу визнати, що ІНОДІ і в українських правоохоронців є проблиски здорового глузду, або скоріш розуміння того, що це настільки очевидний сценарій, що з господаря нічого не візьмеш і будь-який адвокат розвалить ті обвинувачення вмить:
Заразом правоохоронці визнають, що фермер вчинив правильно, і жодних обвинувачень проти нього не ставитимуть. — zbroya.info/...-ozbroienogo-grabizhnika
І ще ось свіжачок вийшов, раджу вам почитати, як тверезу аргументацію, чому таки треба (і необхідно!) навести порядок зі збройовим законодавством, а не йти шляхом «все заборонити!» — zbroya.info/...neobkhidno-dlia-ukrayini
Найперше — щоб це все РЕАЛЬНО працювало і трактувалося саме так, як написано, з позиції захисту жертви (якщо вона дійсно нею є, а не прикидається чи влаштували постанову).
Дуже важливо, щоб представники правоохоронних органів не йшли шляхом «двадцятку на стіл — і тоді може про умовний термін подумаємо», а було як у американських новинах, як це «смакує» zbroya.info, з явним натяком на яскравий контраст порівняно з ідентичними інцидентами в українському правовому полі.
Тобто ви хочете щось схоже на «бойовий імунітет» як у військових?
Так крім держави обвинувачення може висунити і представники потерпілої сторони. (вбитого) Мають повне право щоб їм доказали, що їхній син/мати/батько були вбити не випадково. То ж навіть якщо
Поліцейські, що прибули на місце події, заявили, що озброєному громадянинові не закидатимуть жодн
их обвинувачень.
то родичі можуть закидати та добиватися розслідування.
Домовласникам не ставитимуть жодних обвинувачень, адже вони діяли у межах доктрини «мій дім — моя фортеця».
Не можу тут не запитати) то ж ви чохете щоб можна було постріляти із віконця просто так?
А якщо серьойозно, то навіть поліцейські які діять у межах з — ну «про нацполіцію » та купи інструкцій по використанню зброї не мають імунітету.
Тобто ви хочете щось схоже на «бойовий імунітет» як у військових?
Я не можу це назвати «імунітетом» — це лише справедливий і законний порядок речей. Сумніви у оточуючих будуть завжди, проте, необхідно подбати про те, щоб мінімзувати для себе ці ризики, хоча би постаратися. Відеоспостереження, свідки, ступінь підготовки нападаючого, амуніція, бекграунд — все це має значення. Практично неможливо інсценувати, не викликаючи підозри, ситуацію, при якій реально невинну людину притащити до себе у двір і застрелити, імітуючи напад/вторгення.
то ж ви чохете щоб можна було постріляти із віконця просто так?
Hiкoли не був сторонником стріляти «просто так» з віконця чи будь-якого іншого місця. За таке й дозвіл анулювати не гріх. А по ділу, якщо є невідворотна загроза, то це й не має тягнути за собою відповідальності.
Hiкoли не був сторонником стріляти «просто так» з віконця чи будь-якого іншого місця. За таке й дозвіл анулювати не гріх. А по ділу, якщо є невідворотна загроза, то це й не має тягнути за собою відповідальності.
Дійсно ж немає.
Але ми здається про різні речі. Звільннення від відповідальності це не звільнення від судового процесу. Ви і зараз звільненні від відповідальності якщо була невідворотна загроза. Але рішення про це приймає суд.
А я так розумію ви хочите щоб були прописани норми звільнення саме від судового процесу?
Я не можу це назвати «імунітетом» — це лише справедливий і законний порядок речей.
Так але ж у кожного у голові своя уява про те що «справедливо» і «законно». То ж для того суди і існують, щоб розбіратися.
А вертаючись до закону про самозахист, навіть якщо його доповнити/виправити/щось дописати, то все це не відміняє судового розслідування з приводу того що та як сталося.
А я так розумію ви хочите щоб були прописани норми звільнення саме від судового процесу?
100% — саме так. Інакше толку ніякого. Якщо незалежно від розвитку подій затягають по судах (волокіта, час, нерви, а в корумпованих суспільствах ще й товста котлєтка), то ніяких переваг це не дає. Немає відповідальності = всі відчепилися і дали спокій. І ніяких пред’яв чи судів. Нехай посмертно судять нападників (але таке поняття не існує).
100% — саме так. Інакше толку ніякого. Якщо незалежно від розвитку подій затягають по судах (волокіта, час, нерви, а в корумпованих суспільствах ще й товста котлєтка), то ніяких переваг це не дає. Немає відповідальності = всі відчепилися і дали спокій. І ніяких пред’яв чи судів. Нехай посмертно судять нападників (але таке поняття не існує).
Ви пропонуєте відмінити одну із базових норм Конституції —
Стаття 55. Права і свободи людини і громадянина захищаються судом. (а у штатах, що схожої норми немає)?
Як мають родичи загиблого розбиратися, наприклад, чи був нападник дійсно нападником: ідти до суду чи може найняти якусь приватну охоронну компанію для розборок? Або може звернутися до місцевого мафіозного клану — тіпа, «доне допоможить, мого кузена вбили та й ще кужуть що він нападник; дайте мені кулемета захистити його добре ім’я»)
Перевищенням меж необхідної оборони визнається умисне заподіяння тому, хто посягає, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці захисту. Перевищення меж необхідної оборони тягне кримінальну відповідальність лише у випадках, спеціально передбачених у статтях 118 та 124 цього Кодексу.
На тебе нападають двоє, один з ножем, ти береш цеглину, кидаєш в того, що з ножем, попадаєш в голову (пощастило, зазвичай так не щастить), він падає, пробиває собі череп, другий тікає, ти сідаєш в тюрма.
Бо:
— Твої дії були умисними (ти ж хотів попасти, правильно?)
— Шкода не відповідає небезпечності посягання (він же не встиг тобі ножа в пузо встромити? А може він і не хотів? Коли вбʼють, тоді і приходьте)
— Шкода заподіяна важка
І це при умові, що ніж таки знайдуть та залучать до справи. Бо інакше підеш ти вже не за перевищення, а за ненавмисне вбивство.
На тебе нападають двоє, один з ножем, ти береш цеглину, кидаєш в того, що з ножем, попадаєш в голову (пощастило, зазвичай так не щастить), він падає, пробиває собі череп, другий тікає, ти сідаєш в тюрма.Бо:
— Твої дії були умисними (ти ж хотів попасти, правильно?)
— Шкода не відповідає небезпечності посягання (він же не встиг тобі ножа в пузо встромити? А може він і не хотів? Коли вбʼють, тоді і приходьте)
— Шкода заподіяна важкаІ це при умові, що ніж таки знайдуть та залучать до справи. Бо інакше підеш ти вже не за перевищення, а за ненавмисне вбивство.
уяві обратну сітуацію, ти ідеш по вулиці, тобі проламують череп цеглиною, а потім говорят що ти був із ножем...
тому і суд існує, для того щоб встановити усі обставини
або як це має бути?
хто вижив у бою той і правий? тіпа полиція приїджає на місце події, і переможень автоматом звільняється від судового процесу?
Звісно, якщо обставини незрозумілі, треба слідство та судовий процес. Просто зараз навіть якщо ясно, що ти був жертвою нападу, ти будеш винен у перевищенні. (Якщо буде незрозуміло, що на тебе нападали, підеш за ненавмисне)
Звісно, якщо обставини незрозумілі, треба слідство та судовий процес. Просто зараз навіть якщо ясно, що ти був жертвою нападу, ти будеш винен у перевищенні. (Якщо буде незрозуміло, що на тебе нападали, підеш за ненавмисне)
зараз проводят досудове розслідування, під час якого і з’ясовують усі обставини. За результатаии цього розслідування і приймається рішення що робити далі.
І? Або заносиш, або ідеш за перевищення?
ненавмисне вбивство.
То виходить навмисне? Бо ж свідомо і умисно кидав цеглину.
Нє, ти ж кидав з метою захисту, а не вбивства.
Приклад: я не можу гарантувати, що не потраплю в ДТП — і тому пристібаюсь паском безпеки.
ніт ти пристібаєся паском безпеки бо сучасне авто розраховне на «безпеку у дтп» саме за умови використання паска безпеки як спеціального технічного засобу усієї системи безпеки авто який (пасок) у свою чергу так само має спеціальні технічні засоби як то перед натягу у випадку уже беспоседеньо моменту дпт та координації з відстрілом подушок безпеки тощо
... як то зокрема діти до певного віку не допускаються на передні сидіння узагалі а подушка пасажира на передньому сидінні має функцію вимикання разом зі паском безпеки ага ага для того щоб на переднє сидіння можна було поставити спеціальне крісло безпеки з малою дитиною
... а ну і до речі пасажирська подушка узагалі не спрацює як на сидінні ні кого нема... я перевіряв ))
тож ти у своїй «аргументації» порівнюєш загальну систему безпеки розроблену не тобою і на яку ти не маєш ні якого технічного впливу і яка фактично має «зобов’язання до обов’язкового використання» лише адміністративно юридичне бо так на рівні «адміністрації» лекше поводитися з наслідками дтп бо так саме статистично
тож таку «аргументацію» можна було би наводити лише у вигляді ось є «паски безпеки» як якийсь загальний публічний механізм а ось є особисті навички як то
А коли ДТП сталось, я дію за обстановкою.
тобто ти пропонуєш твою власну безпеку у випадку дтп віддати на твою особисту контроль
Мені вистачає сміливості, та відповідальності, щоб не перекладати першочергову турботу за власну безпеку на когось.
але ніт ти власне саме це і зробив коли ти пристібнувся паском безпеки який хтось розробив виходячи з загальної системи безпеки як окремого авто так і цього окремого авто серед інших
(хінт авто будується ще й окремо з урахуванням безпечності для оточуючих на випадок дтп як то у багатьох «юрисдикціях» «кенгурятники» офіційно заборонені а машина зокрема проектується ще зокрема таким чином щоб мати розраховану безпеку на випадок дтп з пішоходом чи велосипедистом)
у цьому і є цікава «проблема» усьої цієї «дискусії» ти наводиш «аргументи» яких геть не розумієш і «продовження яких не знаєш» (к)
Пасок безпеки — не «публічна система». Це індивідуальний інструмент безпеки всередині регульованої системи: стандарти авто, ПДР, відповідальність, технічні вимоги.
Саме про таку модель я й кажу щодо зброї: не «особиста ініціатива поза системою», а інструмент у межах правового режиму.
Система безпеки не скасовує персональної дії, а персональна дія не скасовує систему.
І от у цьому справді є цікава проблема цієї дискусії: ви принесли приклад, який підтверджує мою тезу, але чомусь вирішили, що він її спростовує.
І от у цьому справді є цікава проблема цієї дискусії: ви принесли приклад, який підтверджує мою тезу, але чомусь вирішили, що він її спростовує.
ні то є не зовсім так але коли цікаво то цікава «проблема» бо то є радше «особливість» цієї «дискусії» що «дискусію» тут веду лише я
і то на справді то не є «дискусія» а точніше «допит» як тактична частина більш загального «дослідження»
... знову ж таки там гра у термінології як то «допит» можна було би назвати словами як «опитування» але то було би не точно бо ж то точніше «опитування з використанням спеціальних технології» що якраз загалом і відбувається і на «допиті» ))
це як у хороших нових руських (к) (тм) які у своїх «соціальних дослідженнях» ловлять і питають свино собак «а чі любите ви тов. путіна?» на що дресировані свино собаки дресировані відповідати «так я дуже люблю пе же!» (к)
... але далі хитрі хороші руські (к) (тм) ставлять підступне питання типу «а назви 4 імені з ким би пішов би в развєдку» і тут опа а свино собак так не дресирували і тут вже вони згадати тов. путіна лічно вже «забувають»
Система безпеки не скасовує персональної дії, а персональна дія не скасовує систему.
отже теза ж проста чи є в країні Україна безпека за «держави» Україна за якої особисто я чи будь хто може знаходитися і пересуватися публічні місця повністю безпечно за рахунок лише безпеки забезпеченої «держави» Україна?
О, тепер ми нарешті дійшли до нормальної тези.
Якщо я правильно зрозумів, ваша позиція така: у публічних місцях безпеку має забезпечувати держава, а не окрема людина.
З цим я частково погоджуюсь.
Держава справді має відповідати за публічну безпеку: поліція, суди, превенція, патрулювання, розслідування, покарання, контроль небезпечних осіб. Це все функція держави.
Але з цього не випливає, що людина втрачає право на самозахист у моменті, коли державна система фізично не поруч.
Система безпеки не скасовує персональної дії, а персональна дія не скасовує систему.
Це не взаємовиключні речі.
Моя теза така:
держава відповідає за загальну систему безпеки, але якщо напад уже відбувається тут і зараз, а поліції ще немає, людина має право на законний інструмент останнього шансу.
І саме тому питання не в тому, чи потрібна держава. Потрібна.
Питання в іншому: чи має держава право вимагати від людини повної беззахисності в ті секунди, коли сама держава ще не встигла її захистити?
От із цим я не погоджуюсь.
Якщо я правильно зрозумів, ваша позиція така: у публічних місцях безпеку має забезпечувати держава, а не окрема людина.
яка ще «держава»? Україна?
... треба уточнювати конкретну термінологію
Але з цього не випливає, що людина втрачає право на самозахист у моменті, коли державна система фізично не поруч.
... от бачиш як ловко виходить з термінологією бо у вас у ссср юридична термінологія шо жопа звиняйте за ностальгічний зворот
... отже дивись ось тут пункт
у моменті, коли державна система фізично не поруч.
що це за момент такий? нейтральна полоса? тимчасово окуповані території? райка країна свино собак? треба обвести конкретний термін
коли державна система фізично не поруч.
щоб мати «дискусію» як білих людей принаймні коли я за них
... отже як я розумію і ще пам’ятаю закони «держави» Україна «державна система фізично поруч» на всій території країни (за дуже обмеженим переліком на зразок іноземних посольств іноземних кораблів ще там якихось дипломатичних кейзів їх не так багато)
тож на території країни Україна існують певні можливо обмежені у часі території на яких закони «держави» Україна діють у обмеженому вигляді чи не діють взагалі (можливо лише тимчасово)
так слід розуміти?
... а ти відповідно добивається права встановлювати певний «закон сили» який би діяв у певні моменти і у певні місцях де закон «держави» Україна якраз не діє
правильно?
але якщо напад уже відбувається тут і зараз, а поліції ще немає, людина має право на законний інструмент останнього шансу.
тож юридично на території країни Україна є певні місця де у певні моменти часи чи за певних умов обставин то є закон «держави» Україна не діє як загальний і в силу вступають «закони особливого часу» (як варіант назви спеціального стану дії спеціального закону)
Питання в іншому: чи має держава право вимагати від людини повної беззахисності в ті секунди, коли сама держава ще не встигла її захистити?
ще раз тут у контексті то є «держава» Україна?
... тож для підтримки тез та контексту припустімо то є саме «держава» Україна
отже...
чи має «держава» Україна право вимагати від людини повної беззахисності в ті секунди, коли сама держава ще не встигла її захистити?
чи то є відноситься лише до само захисту у публічні місця та короткоствол? чи можна цей концепт більше узагальнити?
для прикладу під час останнього удару по києву на скільки я розумію відбулося часткове руйнування принаймні верхнього косметичного шару станції метро розрахованої ще як ядерне укриття а також часткове задимлення
чи можна цей прецедент розглядати як можливість та право громадян яких конкретний перелік саме у конкретному укритті отримати від «держави» Україна право на відступ (тимчасовий) від прав та зобов’язань що до «держави» Україна?
які ще люди можуть отримувати право останнього шансу за фактом «держава» Україна не змогла чи не встигла їх захистити?
чи слід таке право обмежувати саме обмеженням для отримання права на носіння корткоствол у публічні місця визначені законом «держава» Україна?
як то «держава» Україна не встигла захистити мешканців гостомеля чи мають право мешканці гостомеля на певні відступи чи на повний відступ від підпорядкування законів «держава» Україна?
Пасок безпеки — не «публічна система».
брехня не суть
Система безпеки не скасовує персональної дії
так пасок безпеки доводиться персональної дії застібнути
Що у виграшній позиції знаходиться та людина, котра має більш вигідну позицію?
Та-дам...
... коли він є у вас і у іншого, і інший задає ініціативу, це те саме як ви без пістолета.
Якщо ви не розумієте, ви тут кажете:
у виграшній позиції знаходиться та людина, котра має більш вигідну позицію
(шепотом) це називається «подвійні стандарти...»
що порівнювати бій за Гостомель з типовим сценарієм вуличного нападу
ок але як «для протоколу» то який же ж твій «сценарій вуличного нападу» у який саме ти «плануєш» потрапити? давай тоді більш практичний опис «сценарію» бо й так понятно що з вуличними боями як бойовими діями то є повна лажа звиняйте вже як принцип
... ок за гостомель лажа написана товариш майор ні коли не прикривав відхід ні цівільних ні власних сил так само не має уявлення про призначення воєнного десанту тощо не кажучи вже за шанси цівільних з пістолетами проти навчених армійських з відповідної зброї а ну і до речі вибивати цивільних то є взагалі не задача десанту десант має зайняти видповідний майданчик і забезпечити висадку основних сил і цівільні з пістолетами ні чого йому не зроблять бо ж десант тут якраз триматиме оборону і він це вміє
ну і чорт з ним з військовими операціями і власне за сам «сценарій» далі також з’ясували
У моєму сценарії, вони взагалі ні за ким конкретно не йдуть =D, просто чипляються до кого вийде.
отже «питання само захисту для людей з короткостволом» вирішується доволі просто (прості рішення ага ага) для них відводяться відповідні зони (приватні?) де діють відповідні правила які зокрема дозволяють чіплятися до кого вийде на вулиці і так само застосовувати власну зброю для само захисту від тіх хто чіпляються
у інші публічні місця усім цім займаються спеціально навчені і найняті люди які займаються питанням соціальної безпеки у публічних місцях на системному рівні
тож бажаючі
просто чипляються до кого вийде.
отримують прогресуючі сроки за свої дії у публічних місцях до цього не призначених і швидко переміщуються у спеціальні не публічні місця для цього призначені
так само у піблічних місцях не з’являються власники само захисту (див. прогресуючі сроки за порушення) і власники само захисту так само переміщуються у спецівльні не публічні місця де це можна
чистий профітЪ! він він!
питання вирішено імхо на 100%
... але заради дискусії та дослідження питання чи є у цім рішенні певні вади то які саме щоб виправити?
що порівнювати бій за Гостомель з типовим сценарієм вуличного нападу
Я якраз і привів це як абсурдну аналогію, і навіть прямо це зазначив.
Бо Vladimir час від часу тягне військові аналогії туди, де вони не працюють. Моя мета була показати, що такі аналогії недоречні.
товариш майор
Це ви до мене?
Приємно, але ви занадто високої думки про мене. Я маю значно скромніше звання.
вибивати цивільних то є взагалі не задача десанту
Я не поняв: звідки треба вибивати цивільних?
Може вбивати? Тоді все так. Це дуже чітко класифікується як військовий злочин.
десант має зайняти видповідний майданчик і забезпечити висадку основних сил
Все так. Але яке відношення це має до цивільних.
Чи ви руками цивілів пропонуєте десант вибивати?
питання вирішено імхо на 100%
Підтримую.
Як завжди, я не впевнений, що правильно зрозумів усі деталі вашого тексту, але загальна ідея прекрасна: зібрати «людей із короткостволом», «людей, які чіпляються до кого вийде», і «спеціальні місця, де це можна» в окрему резервацію.
Він-він. Питання вирішено на 100%.
Я не поняв: звідки треба вибивати цивільних?
Може вбивати? Тоді все так. Це дуже чітко класифікується як військовий злочин.
ти написав що гостомельский десант свино собак піде по хатам вбивати гостомельских цивільних на що гостомельскі цивільні мають право на само захист і короткоствол для само захисту від гостомельського десанту свино собак
... я уточнив лише момент що десант не має такої військової задачі іти по хатах і чинити що проти чого буде само захист а військовий десант має задачу лише захоплення та утримання плацдарму майданчика для початку перекидання основних військових сил
тож у кейзі з гостомельским десантом свино собак питання особистого само захисту з короткостволом стоїть осторонь і геть не стоїть на мою не скромну думку як військового десанту як військової цілі
Я якраз і привів це як абсурдну аналогію, і навіть прямо це зазначив.
як і усі інші і як і усі інші я просто уточнив саме технічні деталі як воно працює саме не так
Все так. Але яке відношення це має до цивільних.
і до питання само захисту короткоствол але як узагальнення тут дуже просте і дуже лінійне якщо ви просто вб’єте усіх свино собак то і не буде потреби у само захисті у публічних місцях як принцип
працює я перевіряв
але загальна ідея прекрасна: зібрати «людей із короткостволом», «людей, які чіпляються до кого вийде», і «спеціальні місця, де це можна» в окрему резервацію.
так саме так я «гуманий варіант» спеціальна резервація за забором для свино собак
... але працює гірше і потребує постійної уваги і відповідно фінансових (з точки зору загальної теорії економіки) витрат ((
... тож продовжуючи питання ідеологічного то «держава» Україна по який саме бік забору «ідеологічно планує» розміщуватися?
як то чи зможемо ми використати територію як «країна» Україна для розміщення такої окремої резервації? де «зібрати „людей із короткостволом“»?
Ні, я цього не писав.
Я не писав, що «гостомельський десант піде по хатах вибивати цивільних».
Я не писав, що цивільні мають з короткостволом вирішувати задачу протидії десанту.
Я не писав, що короткоствол є інструментом війни проти військового підрозділу.
Навпаки: я прямо сказав, що порівнювати бій за Гостомель з типовим сценарієм цивільного самозахисту — це абсурдна аналогія. Саме для того я її й навів: щоб показати, що військові сценарії не можна механічно тягнути в дискусію про цивільне носіння зброї.
Тобто моя теза була така:
військовий бій, десант, плацдарм, зачистка, утримання майданчика — це одна площина;
цивільна самооборона від кримінального нападу — зовсім інша площина.
Ви взяли тезу «не плутайте ці площини» і перетворили її на «цивільні мають відстрілювати десант». Це не відповідь, це підміна.
Щодо «просто перебити всіх» — це теж не про цивільну самооборону. У цивільному правовому контексті самооборона — це не каральна операція, не полювання, не зачистка і не «вирішення питання». Це захист від безпосереднього протиправного нападу в конкретний момент.
Саме тому я й кажу: короткоствол не треба обговорювати як інструмент проти десанту, танка, снайпера чи військового підрозділу. Це не його сценарій.
Його сценарій — кримінальний напад на конкретну людину, коли поліція ще не поруч, втеча неможлива, а загроза вже тут.
Якщо хочете сперечатися з моєю позицією — сперечайтеся з цим. Не з десантом, не з резерваціями, не з вигаданим сценарієм, де я пропоную цивільним виконувати військову задачу.
товариш майор
Приємно, але ви занадто високої думки про мене. Я маю значно скромніше звання.
А винтовку тебе, а послать тебя в бой?!
А ты водку тут хлещешь со мною!.."
Я сидел, как в окопе под Курской дугой —
Там, где был капитан старшиною.Он всё больше хмелел, я — за ним по пятам.
Только в самом конце разговора
Я обидел его — я сказал: «Капитан,
Никогда ты не будешь майором!..»1966
Цитату прийняв, але вона відповідає лише на жарт про «товариша майора», а не на суть.
Поверну до предмета.
Я не писав, що цивільні мають з короткостволом виконувати задачу протидії десанту.
Я не писав, що гостомельський десант мав ходити по хатах і вибивати цивільних.
Я не писав, що короткоствол є інструментом війни проти військового підрозділу.
Навпаки: я прямо сказав, що порівнювати бій за Гостомель із типовим сценарієм цивільної самооборони — це абсурдна аналогія. Саме для того я її й навів.
Моя теза проста: військовий бій, десант, плацдарм і утримання майданчика — це одна площина. Цивільна самооборона від кримінального нападу — інша площина.
Якщо ви з цим не згодні, то сформулюйте прямо: який саме типовий сценарій цивільної самооборони, на вашу думку, коректно порівнювати з боєм за Гостомель?
Бо поки що ви відповіли на «товариша майора», але не відповіли на головне: навіщо тягнути військові сценарії в дискусію про цивільне право на самозахист?
але не відповіли на головне: навіщо тягнути військові сценарії в дискусію про цивільне право на самозахист?
та то я мабуть здурів у мене таки буває
Але коли він є у вас і у іншого, і інший задає ініціативу, це те саме як ви без пістолета.
Злий, але наглядний приклад:
Підари мали ініціативу в Гостомелі — їм навіть вдалось висадити десант. За вашою логікою, захисники Гостомеля мали скласти зброю — бо у противника вона також була. (див. PS!!!)
Ініциатива — штука умовна, а от наявність зброї — цілком конкретна.
При всій повазі до подій в Гостомелі. Але до чого він?
Ну... Тобто класифікувати контрольоване створення ополчення як крах системи — можна. Назвати озброєння малих оперативних груп роздачею зброї для самооборони — також можна. Загалом змішувати бойові дії та сценарії самооборони — також. Приводити аналогію з фронту — нізя.
Добре, я поясню більш прямо. Ви кажете, що будь-який спротив — немає сенсу. Нападник завжди має ініціативу, а отже завжди виграє. Ви пропонуєте стратегію «уникай та тікай» — що також позиція, і загалом непоганий варіант. Але... ми на жаль маємо цілком конкретних людей, кому це не допомогло (в тому числі, серед моїх близьких). Але, ок, ми вас почули: коли вигідна позиція в нападника — це аргумент «нічого не робити», а коли вигідна позиція може з’явитись у жертви — це вже «не можна, небезпечно».
Якщо ви з цим не згодні, то сформулюйте прямо: який саме типовий сценарій цивільної самооборони, на вашу думку, коректно порівнювати з боєм за Гостомель?
а я ж звідки знаю? а які сценарії само оборони у вас є? огласітє вєсь спісок пожжста
Бо Vladimir час від часу тягне військові аналогії туди, де вони не працюють.
Так це Ви ж почали про Гостомель :) Чи Ваші «військові аналогії» працюють? :)
ок але як «для протоколу» то який же ж твій «сценарій вуличного нападу» у який саме ти «плануєш» потрапити?
Не планую.
У вас є одна проблема: ви ставите питання, а потім одразу накриваєте його простирадлом текстового туману.
Спробуйте, будь ласка, інакше.
Спочатку — простирадло.
А потім, окремим рядком, саме питання.
... бо питання воно ж як би має бути питанням а не таким що наче питання але спочатку треба зрозуміти чи ми ще про короткоствол чи вже десант а якщо десант то треба ж хто кого вибиває і звідки хоча це взагалі було не про десант а про вуличний напад але вуличний напад теж може бути укриття хоча укриття це вже майже бойові дії а бойові дії це стрільба а стрільбу ми ж ніби не порівнюємо але якщо вже порівнюємо то в америках ваших ще є stand your ground хоча я їх сюди не кликав ну і заодно треба згадати що цивільні мають виходити з піднятими руками але це коли поліція вже приїхала а питання ніби було до того як вона приїхала але питання все одно десь тут було тільки воно знову пішло за горизонт ))
Так зрозуміло?
Тоді у мене будуть хоч якісь шанси відповісти саме на те, що ви питаєте, а не займатись археологією сенсів.
Бо з вами дуже весело, але, на жаль, я не можу повноцінно підтримувати бесіду, якщо спочатку треба пів години розшифровувати, де там теза, де питання, а де просто шум.
> ... але заради дискусії та дослідження питання чи є у цім рішенні певні вади то які саме щоб виправити?
Маю декілька питань. Виключно щоб уточнити моє розуміння концепції.
> у інші публічні місця усім цім займаються спеціально навчені і найняті люди які займаються питанням соціальної безпеки у публічних місцях на системному рівні
Де ми знайдемо стільки оцих «спеціально навчених і найнятих людей»?
Бо «публічні місця» — це ТРЦ, вокзали, театри, вулиці, парки, двори, під’їзди, парковки, зупинки, переходи, заправки, магазини біля дому, маршрут між двома «захищеними зонами» і ще купа місць, де люди реально стикаються з небезпекою.
Тобто або ці «публічні місця» будуть розміром з футбольне поле, і тоді виникає питання: як безпечно переміщатись між ними?
Або ми маємо поставити спеціально навчених людей буквально всюди.
І тоді це вже не «цивілізована альтернатива короткостволу», а модель тотального охоронного покриття публічного простору.
Хто це фінансує?
Хто визначає межі таких зон? За якими критеріями?
Хто відповідає за простір між ними?
Що робити людині, якщо напад стався не всередині «захищеної зони», а по дорозі до неї з іншої зони?
Чи можливе постійне проживання всередині «публічної захищеної зони»?
Якщо так — хто визначає ліміт «постійних мешканців» у такій зоні?
Чи треба гарантувати приватний простір усередині публічної зони?
Якщо так — чи буде квартира, кімната, офіс або приватна територія всередині такої зони вважатися анклавом не-публічної зони?
І якщо так, то хто відповідає за безпеку на межі між «публічною зоною», «приватним анклавом» і маршрутом між ними?
Який протокол доступу в такий анклав для гостей, доставки, комунальних служб, ремонту, охорони або екстрених служб?
Чи є в межах кожної окремої «публічної захищеної зони» всі необхідні служби: швидка, пожежні, поліція, аварійні комунальні бригади, евакуація, ремонтні служби?
Якщо ні — який протокол переміщення цих служб між зонами?
Чи мають «спеціально навчені люди» супроводжувати екстрені або комунальні служби всередину «спеціальних зон»?
Чим це принципово краще за модель, де законослухняна людина після перевірок, навчання і під відповідальність має право на застосування зброї для забезпечення власної безпеки?
Де ми знайдемо стільки оцих «спеціально навчених і найнятих людей»?
в Україні армія чи то військові сили нараховують 1 млн чоловік це визначається достатнім для утримання забору для свино собак
де люди реально стикаються з небезпекою.
так мусорська держава не передбачає для своїх «громадян» розуміння як має працювати система
... тож системний підхід розглядає не питання «скільки потрібно людей для утримання свино собак» але «звідки беруться свино собаки»
отже ловимо свино собак і спостерігаємо вивчаємо звідки вони беруться як з’являються
ось ловимо тебе з’ясовуємо ти не робиш «чіплятися до людей на вулицях на парковках on the beaches on the landing grounds in the fields in the streets in the hills»
ок з’ясовуємо як так вийшло і у чому різниця до свино собак
робимо соціальний екперимент
вдалий експеримент масштабуємо
не вдалий експеримент повторюємо з уточненням нових даних потенційно від не вдалого експерименту
знову повторюємо прямо як у програмістів агілє процес
Хто це фінансує?
громадяни як то за визначенням
... так само як то а зараз «хто це фінансує?» війну в Україні?
Чи можливе постійне проживання всередині «публічної захищеної зони»?
лише для громадян свино собак не допускати
Який протокол доступу в такий анклав для гостей, доставки, комунальних служб, ремонту, охорони або екстрених служб?
усе громадяни свино собак не допускати
... звісно тут же ж випливає потенційна «колоніальна модель» де свино собаки працюють собі на кар’єрах на нафтах на газах але то вже трохи інша історія хоча вона вже дотична
Якщо ні — який протокол переміщення цих служб між зонами?
не дозволяти свино собакам мати засоби достатні для нанесення ударів по транспортним системам що проходять через території свино собак
... також як варіант не проводити транспортні системи через території свино собак але він дорогий тож на жаль гуманітарка гуманітаркою але тоді просто знищити усі свино собак селяві просто бізнес
Чим це принципово краще за модель, де законослухняна людина після перевірок, навчання і під відповідальність має право на застосування зброї для забезпечення власної безпеки?
така модель повністю включає за умови територій для свино собак де окремі правила «територій для людей» не діють як то зокрема вбивати свино собак на територій для свино собак не розглядається як право порушення за фактом повернення на «територій для людей»
але загалом то буде досить складно як то одразу ж постане питання більш загального «безпеки громадян за межами території для людей» на що слід буде витрачати додаткові ресурси що не виглядає продуктивним але тут уже пряме протиріча особистого та громадського і якщо громадянин сам вирішив вирушити до свино собак він має сам розуміти свою власну і лише свою власну відповідальність
... як то самостійно придбати потрібне короткоствол для само захисту тощо
Alex, ви знову змішали дві різні задачі.
Перша задача — воєнна безпека: ворожі військові, ДРГ, колаборанти, агентура, окупаційні структури, фільтрація, контррозвідка, фронт, тил, режимні об’єкти. Тут працюють ЗСУ, СБУ, поліція, Нацгвардія, військові адміністрації та інші державні інститути.
Друга задача — цивільна самооборона: напад на конкретну людину в конкретному місці, коли поліція фізично ще не поруч, втекти неможливо, а загроза вже відбувається.
Це різні задачі.
Коли я питаю, як має працювати ваша модель «публічних захищених зон», я не питаю, що робити з ворожими військовими чи диверсантами. Це окрема тема. Я питаю про звичайне цивільне життя: вулиці, двори, парковки, під’їзди, заправки, переходи, магазини, дороги між «безпечними зонами».
Ваша відповідь фактично така: знайти всіх небезпечних людей, ізолювати їх, повторити експеримент, масштабувати, а решті людей заборонити самостійний інструмент захисту.
Добре. Тоді питання залишаються ті самі:
хто визначає, де межа «захищеної зони»?
хто відповідає за простір між такими зонами?
що робити людині, якщо напад стався не всередині «захищеної території», а дорогою до неї?
хто фізично забезпечує постійну присутність «спеціально навчених людей» у всіх реальних місцях, де люди стикаються з небезпекою?
як швидко вони реагують?
хто несе відповідальність, якщо вони не встигли?
І головне: чому наявність державної системи безпеки має автоматично виключати право відповідальної людини на самозахист?
Бо моя позиція не в тому, що громадянин має замінити поліцію, армію чи СБУ. Не має.
Моя позиція в тому, що держава не є фізично всюдисущою. Вона не стоїть поруч із кожною людиною у перші секунди нападу. І якщо держава не може гарантувати захист тут і зараз, то вона не повинна автоматично забороняти людині законний інструмент останнього шансу.
Щодо фінансування: модель тотального покриття публічного простору спеціально навченими людьми коштує значно дорожче, ніж модель, де держава створює правову рамку, фільтри, перевірки, навчання, реєстр і відповідальність, а сам доступ до зброї оплачує той, хто хоче пройти цю процедуру.
Тобто моя модель не скасовує державу.
Вона каже: держава відповідає за правила, контроль і покарання за порушення; громадянин відповідає за себе в межах цих правил.
А ваша модель поки виглядає так: держава має всіх небезпечних знайти, всіх відфільтрувати, всі простори покрити, всюди встигнути, а громадянин має просто чекати й вірити, що цього разу система буде поруч.
Я не проти державної безпеки.
Я проти того, щоб віру в її всемогутність видавали за аргумент проти права на самозахист.
Перша задача — воєнна безпека: ворожі військові, ДРГ, колаборанти, агентура, окупаційні структури, фільтрація, контррозвідка, фронт, тил, режимні об’єкти. Тут працюють ЗСУ, СБУ, поліція, Нацгвардія, військові адміністрації та інші державні інститути.
а я поняв )) держава важливіша! тобто безпека держави важливіша і узагалі має значення!
Друга задача — цивільна самооборона: напад на конкретну людину в конкретному місці, коли поліція фізично ще не поруч, втекти неможливо, а загроза вже відбувається.
а «цивільна безпека» вже не має такого значення і узагалі не має значення ))
коли поліція фізично ще не поруч
ну так розженіть мусорів на мороз а замість них наберіть поліцію яка буде поруч фізично там коли треба тим кому треба громадянами країни і прирівненим іноземцям тощо
... ah wait ви же ж це уже робили ))
AI Overview
Реформа міліції в поліцію — це процес перетворення правоохоронної системи України з пострадянської репресивної моделі на європейську сервісну, який розпочався після Революції Гідності. Офіційно міліція припинила своє існування 7 листопада 2015 року з набуттям чинності Закону України «Про Національну поліцію»
... я так роблю припущення «но шото пішло не так»? а що саме? а чого так?
Ваша відповідь фактично така: знайти всіх небезпечних людей, ізолювати їх, повторити експеримент, масштабувати
не повіриш )) но власне так само працює уся право охоронна система як система ))
... а в Україні так не працює? а чого так? ((
А ваша модель поки виглядає так: держава має всіх небезпечних знайти, всіх відфільтрувати, всі простори покрити, всюди встигнути, а громадянин має просто чекати й вірити, що цього разу система буде поруч.
«держава» Україна? ну слід припускати що у «держава» Україна вже ні коли не буде такого ресурсу ані знайти потрібної кільності і головне якості «право охоронців» ані забезпечити їм належну платню
... як то класичний же ж знову анекдот «ото пістолет видали і крутись як хочеш»
тож так Україна вже ні
хто несе відповідальність, якщо вони не встигли?
загалом у білих людей то є начальник поліції якого громадяни зумисне обирають з розрахунку і цілі на те щоб поліція якраз скріз успівала і «якщо вони не встигли» то громадяни змушені будуть подумати чи не обрати іншого начальника поліції чи як саме рішать питання «вони не встигли» на громадському рівні
Щодо фінансування
так само фінансування позаяк самі громадяни то є самі фінансують тож вони мають вирішувати куди саме і як саме спрямовувати фінансування «щоб вони встигли»
... от скажімо я приїзджаю з ізраілю і кажу «а от я був у ізраілі і там собака друг чєловєка рамки детекторів скрізь на публічні місця і сумки перевіряють на зміст на вході» а вони кажуть «а у нас управдом друг чєловєка о давайте спробуємо а ну ка спеціально обучені люди намалюйте нам схему безпеки переміщень по нашому району подивимося скіто то буде коштувать і заапрувимо на наступний бюджет району»
а сам доступ до зброї оплачує той, хто хоче пройти цю процедуру.
та без питань але у нас на районі на зброю конкретні правила як то лише транспортування і все
... хочеш інші правила? ласкаво просимо од нас з району нехай щастить ))
на чого просто бізнес
Короткоствольна зброя жертві не допоможе.
Відсутність зброї не допоможе тим більше.
В усіх інших випадках єдина правільна стратегія — відійти на небезпечну відстань.
Можна і зі зброєю відійти і відкрити вогонь, наявність зброї збільшує варіанти дій, а не зменшує їх.
з короткостволом у «атаку» це тількі кіно
У випадку масс шутінгу в громадському місці нападник не може контролювати 360 градусів навколо себе, і великий шанс того, що його зупинять, в Ізраїлі регулярно терористів зупиняють саме цивільні зі зброєю.
Звістно ж короткоствол допоможе коли нападник не озброєний, або озброєний ножом
Відсутність короткостволу не допоможе тим більше.
Але чи виправдано в такому разі застосування вогнепальної зброї?
Хєрасє заявки. «Виправдані межі самооборони» — це саме те, чого треба в першу чергу позбутися, це максимальний ідіотизм, чому я маю думати про безпеку злочинця, який нападає на мене з ножем?
в Ізраїлі регулярно терористів зупиняють саме цивільні зі зброєю.
не бреши у ізраілі нема цивільних зі зброєю дозвіл на зброю має лише обмежений перелік професій занять
чому я маю думати про безпеку злочинця, який нападає на мене з ножем?
ласкаво просимо у реальний світ нєо ))
треба не короткоствол дозволити а володіння будь якою зброєю, без обмежень
Ну звісно ні, ви намагаєтесь довести до абсурду, але є чітка практика. Наприклад, майже ніде не можна володіти і носити _автоматичну_ зброю. Ну і тим більше, немає сенсу використовувати зброю невибіркового (масового) ураження, сподіваюсь, не треба пояснювати чому.
Ну і тим більше, немає сенсу використовувати зброю невибіркового (масового) ураження, сподіваюсь, не треба пояснювати чому.
у непідготовлених руках будь яка зброя є зброєю невибіркового ураження
І? Який з цього висновок? Не давати зброю зовсім? Не давати в непідготовлені руки?
Не давати в непідготовлені руки?
це як мінімум
Наприклад, майже ніде не можна володіти і носити _автоматичну_ зброю.
але я умію лише з автоматичною зброєю (( поводжуся значно краще за короткоствол як то зокрема якийсь мас шутінг покладу багато більш терористів і точно майже точно ні кого з цівільних а от з короткоствол не все так однозначно ((
було би володіння вогнепальною зброєю заборонено то кокретно такого би інцеденту не трапилося би
Ви прирівнюєте заборону зброї до недоступності зброї. Це не так, у кращому випадку заборона === «важко дістати».
набагато простіше запобігти злочину
Згоден, але в даному випадку поліція не зробила нічого. Що доводить неспроможність аргументу прибічників заборони про непотрібність зброї.
Згоден, але в даному випадку поліція не зробила нічого. Що доводить неспроможність аргументу прибічників заборони про непотрібність зброї.
скажемо так, у існуючому стані українського суспільсва, легалізація зброї яку можна носити приховано завдасть більше шкоди ніж користі
Тому що? ...
ПС Зараз дістати нелегальну зброю простіше, ніж колись в житті буде отримати легальну. Де всі жахи, які ви описуєте?
С Зараз дістати нелегальну зброю простіше, ніж колись в житті буде отримати легальну.
звідтки такі висновки? ви десь достаєте нелегальну зброю та можете порівняти цей процес із отрманням легельної? давайте без маніпуляцій
звідтки такі висновки?
Це підтверджують звіти МВС, Нацполіції, Офіс Генпрокурора та інші моніторінги: CENSS, Weapons Compass / Small Arms Survey, UNODC / Europol, SAFTE.
Динаміку можна дивитись не напряму по «чорному ринку», бо він зі зрозумілих причин не має відкритої статистики, а по proxy: вилученнях, кримінальних провадженнях, схронах, повідомленнях поліції, тощо.
Для України ринок нелегальної зброї — це переважно «шлейф війни».
За популярністю у вилученнях і повідомленнях фігурують приблизно такі категорії:
Гранати: ~2,500 у 2019 ==> 18,000 у 2023 ==> ~12,000 за неповний
Автоматична зброя: ~100 одиниць у 2019 ==> 1,567 у 2023.
Важко сказати як змінилась доступність саме пістолетів. По описам «виявлених схронів», які надає МВС/Нацполіція, можна обережно припустити, що відношення автомати/пістолети приблизно 3/1.
Звістно ж є потік зброї із лінії фронту. Питання, чи так просто її дістати як здається? Тобто будь який перехват нелегальної зброї (чим доречі сбу, та поліція активно займається) на кордоні із зоною бойових дій, він же також у статистику входить. А взагалі то дійсно це може стати проблемою
Звістно ж є потік зброї із лінії фронту. Питання, чи так просто її дістати як здається?
На жаль доволі легко. Знаю людей, котрим зброю дали знайомі військові. Випадків вживання не так багато, не тому що мало зброї, а тому що люди живуть в умовах жорсткого самоконтролю — бояться ТЦК, комендантська година, патрулів багато. А от коли все це закінчиться, коли нормалізується життя — от тоді все вилізе.
На жаль доволі легко. Знаю людей, котрим зброю дали знайомі військові. Випадків вживання не так багато, не тому що мало зброї, а тому що люди живуть в умовах жорсткого самоконтролю — бояться ТЦК, комендантська година, патрулів багато. А от коли все це закінчиться, коли нормалізується життя — от тоді все вилізе.
Можливо; тож можливо і на нас чекають металодетктори у школах незалежно від того легалізують короткоствол чи ні. І це буде must have необхідність
P.s і плакати у кінотеатрах — " прохання у тапера не стріляти, парень заробляє на життя чим може")
Тут цікаво.
Знаю людей, котрим зброю дали знайомі військові
Ви щойно написали, що знаєте людей, яким зброю дали знайомі військові.
Тоді маю просте питання: ви повідомили про це компетентні органи?
Бо якщо ні, то виходить дуже дивна картина.
Людині, яка хоче мати легальний інструмент самозахисту після перевірок, навчання, обліку і під відповідальність — не можна.
А людям, яким зброю просто «дали знайомі військові» поза прозорим правовим режимом — ну, буває, життя складне, головне щоб не закислялись?
Оце і є проблема відсутності нормального правового режиму.
Нелегальна або напівлегальна зброя вже є. Вона вже ходить між людьми. Її вже передають «по знайомих».
Але замість того, щоб створити зрозумілий механізм обліку, перевірок, легалізації/здачі, відповідальності й контролю, ви пропонуєте просто не давати законослухняним людям правового шляху.
Тобто вашим знайомим неформальну зброю можна, а мені умовний легальний ПМ після перевірок — не можна?
Гарний стандарт. Подвійний, але гарний.
Тоді маю просте питання: ви повідомили про це компетентні органи?
да, я зливаю все що чую від клієнтів правоохоронним органам :)
Так що всю свою гарну казочку задаром розповідали :) Але Ви принаймні спробували :)
Тут цікаво...
А вам потрібно дістати? Це не до мене 😀
ПС вам би про маніпуляції казати...
скажемо так, у існуючому стані українського суспільсва
скажемо так «існуючий стан українського суспільства» то є війна і будь які «теоретичні дискусії» за будь що інше то є фактична брехня чим зокрема «українське суспільство» ака «колективний Президент» ака «усі ми Президенти» (к) (тм) і займається
... що зокрема також вказує на якраз уже реальний «існуючий стан українського суспільства» зокрема )) з питанням війни включно бо там і «аргументації» ті самі
скажемо так, у існуючому стані українського суспільсва, легалізація зброї яку можна носити приховано завдасть більше шкоди ніж користі
Наступний міністр внутрішніх справ підростає. :)
Я цю туфту чую вже 20+ років — от всі нації як нації, там воно приносить користь і толк, захищає людей, і т.п., А ОТ УКРАЇНЦЯМ ЯК ПОРОБЛЕНО! — воно нашкодить, люди НЕ ТАКІ!! НЕ ГОТОВІ до зброї, руки у них криві, менталочка неокріпша.
Справедливості заради, у його словах є сенс.
Наш люд більш знайомий з гумострілами (або схожими), і через «нелетальність» має вкрай погане розуміння і легковажне ставлення.
Проте з цим можна працювати, і навіть силами приватних підприємців. Нормальних інструкторів зараз знайти легко.
Наступний міністр внутрішніх справ підростає. :)
дякую)
Я цю туфту чую вже 20+ років — от всі нації як нації, там воно приносить користь і толк, захищає людей, і т.п., А ОТ УКРАЇНЦЯМ ЯК ПОРОБЛЕНО! — воно нашкодить, люди НЕ ТАКІ!! НЕ ГОТОВІ до зброї, руки у них криві, менталочка неокріпша.
Усі нації/люді однакові. Я за інше.
Ось наприклад вчора зранку вийшов у магазін — а біля дому у скверіку компанія щось святкує, мабуть без горілки трудовий тиждень почати не можуть. Тож да — у нашого суспільста (не плутати із нацією) менталочка неокрепша. Якщо люді не розуміють/не навчені простого факту що бухать поруч із дитячими майдачиками/парками не можна то про які короткостволи цим людям може ідти мова? Бо тім же пістолетом закортить похизуватися і кейси нижче почастішують
www.nta.ua/...17_ricnogo_tovarisa_82117
Інцидент стався 26 квітня. За попередньою інформацією, група підлітків перебувала в гостях у
Під час необережного поводження зі зброєю він випадково здійснив постріл у напрямку
от всі нації як нації, там воно приносить користь і толк, захищає людей, і т.п.,
то що там нація каліфорнія? )) ти ж у каліфорнії да? у мене там дача є ))
Якщо хочете говорити про Каліфорнію — можна окремо поговорити про Каліфорнію.
Але місце проживання співрозмовника не відповідає на тезу про український закон про зброю. Людина може жити в Україні й писати дурниці. Людина може жити за кордоном і ставити нормальні питання. Географія сама по собі не робить аргумент ні сильним, ні слабким.
Я, до речі, не вважаю тезу «нація не готова» достатньою. Вона занадто розмита. Якщо суспільство «не готове», треба пояснити: за якими критеріями, які саме ризики, які фільтри потрібні, які групи мають бути відсіяні, яка відповідальність має діяти, які дані це підтверджують.
Але ваша відповідь про «Каліфорнію» цього теж не робить.
Тому давайте без географічних шпильок. Питання просте: чи може в Україні існувати законний режим цивільного короткостволу з реєстром, навчанням, медичними й психологічними перевірками, правилами носіння, переатестацією і відповідальністю?
Якщо ні — поясніть, який саме елемент цієї системи принципово не може працювати.
Бо «ти ж у Каліфорнії» — це не аргумент проти короткостволу. Це просто спосіб не відповідати по суті.
Географія сама по собі не робить аргумент ні сильним, ні слабким.
тобто? який «аргумент»? ))
от всі нації як нації, там воно приносить користь і толк, захищає людей, і т.п.,
але ж національно «людина» живе у каліфорнії? )) «от всі нації як нації» але людина ж живе у каліфорнії? )) до чого тут «усі нації як нації» коли людина ж живе у каліфорнії де нація каліфорнія не як усі нації? ))
... то ж і є класична проблема свино собак бо свино собаки ака «радянські люди» ні коли не вміють відповідати самі за себе виключно за те там де живе
класіка же ж уже
#немоё
10 лет назад я жил в Канаде.
В семье филиппинских эмигрантов.
Настоящие такие филиппинцы. Все метр—сорок, желтые и кривоногие. Типичные, короче, филиппинцы.
Жилось нормально. Кормили херово конечно, в основном рисом с редкими вкраплениями крайней свиной плоти, но жить было можно.
Хозяева казались мне крайне не контактными людьми.
На все вопросы типа «а каков рост ВВП Канады в этом году» или «как вам после Филиппин видоизмененная модель британского парламентаризма» филиппинцы улыбались и просили более тщательно счищать ершиком в унитазе. Унитаз был, кстати, общий, но из пяти проживавших в доме студентов просили только меня.
Однажды я спросил у хозяйки, её звали Белена (ударение на второй слог), кто сейчас премьер—министр Канады.
Белена улыбаясь пожала плечами, еще больше скосив черепашья глаза.
— Вы чё, — говорю, — окончательно уже ёбу дались? Главного человека в стране не знаете как зовут???
— Do not know — на стрёмном английском ответила Белена,
— Hi is to far away from us, to know his name.
После этих слов она неожиданно громко для полутораметровго существа заржала, закатив к потолку карие очи.
П****ц.
Подумал я.
Самые тупые в мире люди.
Жить в стране и не знать, как зовут премьера! Ну не п****ц ли?
После этого диалога я в разговоры с хозяйкой особо не вступал. Ну а хули взять с тупого человека? Что мне у нее, рецепт варки риса спрашивать?
Одна неделя сменяла другую, и я стал замечать, что Белена каждую пятницу в19–00 наряжается в парадное, надевает здоровенный рюкзак и пешком уматывает в неизвестном мне направлении.
— А куда это ваша жена ходит каждую пятницу вечером, мистер Ринато? — спросил я у хозяина.
— А она наш блок в комьюнити представляет, бесстрастно ответил мне мистер Ринато и продолжил поливать лужайку.
Двойной тотальный комбо—п****ц, подумал я. Человек, который не знает как зовут премьера — представляет квартал в райсовете.
В тот вечер я дождался Белену дома.
— Чё, — говорю, — мадам, хау воз ё митинг, он же петтинг?
— Нормально, улыбаясь ответила Белена, и стала раскладывать на столе бумаги из рюкзака.
— Смотри, говорит, вот это план по установке новых светофоров в районе. Пару месяцев назад мы запросили в муниципалитете сводку ДТП за год, с районного бюджета наняли контору которая построила оптимизированную модель дорожного движения. Ну тут еще мы планируем где деревьев довкопать, тут вот лавки ставим, а на следующей неделе тендер начинаем на выбор подрядчика по строительству фонтана.
Интересные, пироги, думаю. Тупая, но какая инициативная женщина.
Прошло 10 лет, я вспоминал всю эту историю, как вдруг позвонил мой товарищ из Донецка.
— Ну что, — говорит, — выбрали пидораса? Порох тот еще петух—любый друг! За время правления Януковича ты знаешь, на сколько у него бизнес вырос? Нет? А я знаю (называет какие—то проценты)! А вы майданутые знаете, что он при Юще на пару с Борей Колесниковым на неделю ввел беспошлинный ввоз на бобы, и они в страну несколько сот тонн какао бесплатно запёрли? А про СКДН—сборку Богданов ты тоже не знаешь? Так я тебе щас расскажу, эти пидора...
— Стой, тихо — прервал я товарища. — Чувак, ты в каком районе Донецка живешь?
— В Калининском, ответил сбитый с толку оратор.
— А кто в калининском районе голова районной администрации?
— Да хер его знает, в *** оно мне тарахтело, кто там голова райсовета, я тебе про президента объясняю схемы, а ты мне какую—то ботву про местный совет лепишь. Так вот, про Богданы...
— Да погоди, — говорю. — А как у вас с освещением уличным, сейчас например? Или с тротуарами?
— Не знаю, мне на машине всегда светло, — обиженно ответил друг, сухо попрощался и бросил трубку.
— Бобы, таможня, Богданы и СКДН — повторялось в моей голове. Какие же они все—таки там тупые, эти иностранцы.
А мы — умные.
(к)
Дякую, історія хороша. Але вона працює проти вашої відповіді, а не проти моєї.
Мораль цієї притчі не в тому, що людина «не має права говорити», якщо живе не там. Мораль у тому, що замість великих абстракцій треба спускатися до конкретних механізмів: хто відповідає, яка процедура, який рівень управління, які повноваження, який результат.
Я саме це й запропонував.
Не «всі нації як нації».
Не «Америка добре, Україна погано».
Не «Каліфорнія», не «Філіппіни», не «Канада», не «радянські люди».
А конкретне питання:
чи може в Україні існувати законний режим цивільного короткостволу з реєстром, навчанням, медичними й психологічними перевірками, правилами носіння, переатестацією і відповідальністю?
Якщо ні — який саме елемент не працюватиме?
Реєстр?
Навчання?
Медична перевірка?
Психологічна перевірка?
Іспит?
Переатестація?
Правила носіння?
Відповідальність за порушення?
Судова рамка самооборони?
Оце і є рівень «світлофори, тротуари і районна рада» з вашої історії. Тобто конкретика.
А ваша відповідь знову зводиться до географії співрозмовника. Хоча якщо вже грати в цю гру, то вона миттєво ламається: ви теж коментуєте український закон про зброю, перебуваючи не в Україні. І я не вважаю це аргументом проти вас. Бо місце проживання не відповідає на питання, чи працює теза.
Саме тому я й кажу: географія сама по собі не робить аргумент ні сильним, ні слабким.
Сильним його робить конкретика.
Тому повторю питання без Каліфорнії, Канади, Філіппін і літературних вставок:
який саме елемент контрольованого режиму цивільного короткостволу в Україні, на вашу думку, принципово не може працювати — і чому?
Та не доріс я ще до Каліфорнії, я там копита протягну від голоду. Поки обмежуюся чимось попроще на Іст Кості.
скажемо так, у існуючому стані українського суспільсва, легалізація зброї яку можна носити приховано завдасть більше шкоди ніж користі
З цим я погоджуюсь, як мінімум до кінця бусифікації. Проблема не в суспільстві, а у владних інститутах. Дозвіл носіння — це величезна зміна, буквально у всіх галузях суспільного життя, жодна влада не проводила таких масштабних реформ.
Можна було б почати з закону про самооборону, але бусифікація...
так це прискорить тільки кінець бусифікації. Ні? )
так не в цьому то питання. Влада багато в чому зацікавлена і не зацікавлена. Якщо бусифікація продовжиться в теперішньому вигляді, народ може почати купувати нелегальну зброю. І тоді проблем буде ще більше ніж з легальною.
Тому пора б їм зацікавитися
Ну якщо розглядати сценарій, що хтось буде чинити збройний опір бу-ї, то легальна вогнепальна зброя — це останнє, що буде використовуватися.
Ну якщо розглядати сценарій, що хтось буде чинити збройний опір бу-ї
якщо на тебе без жодних слів в балаклавах без шевронів хтось нападає, то це підпадає під цілий список статей з 36 по 40 кку. Тому можна сміливо стріляти. Головне щоб свідки були, бажано з відео.
Проблема не в суспільстві, а у владних інститутах. Дозвіл носіння — це величезна зміна, буквально у всіх галузях суспільного життя, жодна влада не проводила таких масштабних реформ.
ось тут точно погоджуюсь
як мінімум до кінця бусифікації.
«бусифікація» повнісню закінчиться саме технічно за повним вичерпанням ресурсу як такого що вже за 20 років самий максимум
... фактично ж то лише крайня дата а «обвали» почнуться вже раніше за фактами балансування кількостей виконання «бусифікації» з кільностями «взагалі»
але за 20 років кінець вже повний і різні там «варіанти кінця» десь по середині вже не зворотні у другій половині цього часу
ЗЫ: тут треба думати «вже не зворотні» як «варіанти кінця» бо сам кінець як є вже за 20 років вже не зворотній вже тут і зараз
Можна було б почати з закону про самооборону, але
власне технічно «закон про само оборону» буде «вирішуватися» таким самим чином де «не придатні» просто поїдуть з території «у процесі» а залишки просто почне не вистачати на «само оборону» як такі
... як то у мексиці є картелі але вони буквально фінансуються саме зі штатів не навпаки
тож в України такого фінансування просто буде ніде взяти
Згоден, але в даному випадку поліція не зробила нічого.
і доречі, поліція і не зробила нічого саме тому, що як виявилося в них була «бумажняна бойова підготовка», тобто усі тренування просто на бумажці. Ти вважаєш що інші краще за поліцейських саме тому, що воне не-поліцейські?
Ми всі живемо в Україні, і багато кому з нас, нажаль, довелося стикатися з поліцією.
Я не розумію, яким чином це може бути аргументом «за» те, щоб не давати право на самооборону і покладатися в цьому на поліцію. Толку від них близько нуля.
Толку від них близько нуля.
Ми всі живемо в Україні
але ж Україна демократична країна? тож громадяни мають увесь вплив щоб впливати на поліцію щоб від поліції був толк? оберіть нормального шефа поліції тоді який у вас зараз у місті шеф поліції?
але ж Україна демократична країна?
Це все лише на словах, друже, лише на словах... А фактично — неофеодальний олігархат з царюванням криміналітету і тітушок.
неофеодальний олігархат з царюванням криміналітету і тітушок.
кляті ухилянти! ((
оберіть нормального шефа поліції тоді
У мене погані новини.
В Україні громадяни не обирають «шефа поліції» прямим голосуванням.
Керівники територіальних органів поліції призначаються керівником поліції за погодженням із Міністром внутрішніх справ.
В Україні громадяни не обирають «шефа поліції» прямим голосуванням.
анекдот часів ссср точно в точку
... на дорозі стикнулися (дтп ага ага) «запорожець» і «волга»
з «волги» вийшов грузін подивився рукою махнув «а завтра новий куплю»
з «запорожця» вийшов «узагальнений словянин» бігає навколо машини майже чи просто плаче все життя збирав не їв не спав і от маєш
грузін: «слющай зачєм такой дарагой машин пакупал?»
Анекдот хороший, але трохи повз.
Він працював би, якби я казав: «я сам обрав поганого шефа поліції, а тепер скаржуся». Але я сказав прямо протилежне: громадяни в Україні не обирають керівника поліції прямим голосуванням.
Тобто порада «оберіть нормального шефа поліції» в наших умовах не є відповіддю. Це як сказати пасажиру автобуса: «ну то просто замініть водія», хоча пасажир не наймав цього водія, не призначав його і не має прямої процедури його звільнення.
І саме тут проблема.
Коли нам кажуть: «не треба цивільної зброї, вас захистить поліція», виникає просте питання: а який реальний механізм контролю громадянина над якістю цього захисту?
Бо якщо людина не може обрати керівника поліції, не може швидко вплинути на його роботу, не може гарантувати прибуття патруля в перші секунди нападу, але при цьому їй кажуть «довірся системі й залишайся беззахисною», то це не суспільний договір. Це вимога односторонньої довіри.
Я не кажу, що поліція не потрібна. Навпаки, потрібна. Але держава не може одночасно казати:
ми не гарантуємо фізичний захист тут і зараз;
ви не маєте прямого контролю над якістю поліції;
ви все одно не повинні мати законного інструмента самозахисту.
Оце і є вузол проблеми.
Тому питання не в тому, «дорога машина» чи «дешева». Питання в тому, хто керує машиною, хто відповідає за аварію і чому пасажиру забороняють навіть пристебнути ремінь.
Він працював би, якби я казав: «я сам обрав поганого шефа поліції, а тепер скаржуся». Але я сказав прямо протилежне: громадяни в Україні не обирають керівника поліції прямим голосуванням.
а хто в Україні обирає хто і як в Україні обирає керівника поліції?
Тобто порада «оберіть нормального шефа поліції» в наших умовах не є відповіддю.
ну так «станьте громадянами» ака «миші станьте йожиками» «як же ж ми станемо» «я питаннями питаннями стратегії не займаюся»
... отже ти скрізь стверджуєш що у країні Україна тобі потрібна ручна особиста зброя (короткоствол) для захисту бо «держава» Україна тебе захистити не зможе
а ну ок
... так само же ж просте рішення офісу простих рішень )) ще батько наш Тарас так прямо і написав же ж
і я заплакавши назад поїхав знову на чужбину
Кажу виключно за себе, я не маю бажання «постріляти чи погратись у вігіланта». Я хочу мати законну можливість захистити себе та близьких — в межах зрозумілих правил і з повною відповідальністю за їх порушення.
Цим має займатися поліція.
І давайте так. Приклад: ідете ви десь з дружиною, і хтось Вам кричить щось, не дуже гарне. У Вас є пістолет і дозвіл. Ваші дії? Їх нехай буде троє.
вогнепальна зброя в суспільстві вже є
І стало в рази більше її застосування.
легальна вогнепальна зброя (конкретно короткоствол) має існувати в межах чітких правил
Так це вже є.
право на носіння може мати високий поріг: навчання, перевірки, медичні та/або психологічні фільтри, відповідальність
В корупційній країні? Це якраз про що я писав: має спочатку нормально працювати суди, прокуратура, поліція. Коли у людей буде відчуття, що якщо хтось застосує проти когось легальну зброю цей випадок справедливо розглянуть у суді. А зараз буде те саме що з керуванням авто — більшість їздить більш менш за правилами, а чимала кількість людей зловживають в небезпечний спосіб.
PS: Знову ж з власного досвіду, як мисливець, я доволі часто знаходився серед різних людей, у яких зазвичай капець як багато зброї прямо під рукою.
В мене теж серед знайомих немає тих, хто на підпитку збив людину на смерть. Але проблема керування авто у нетверезому стані — є.
І давайте так. Приклад: ідете ви десь з дружиною, і хтось Вам кричить щось, не дуже гарне. У Вас є пістолет і дозвіл. Ваші дії? Їх нехай буде троє.
Жодних. Це не є ситуація, яка потребує самооборони.
А тепер давай по іншому: їдете ви десь з дружиною, і хтось вас підрізає та блокує і починає виковирювати з автівки. Нехай їх буде троє. Я навіть піду на поступки у цьому сценарії, і скажу, що поліція гарантовано приїде через півгодини (або навіть раніше, просто не встигає зупинити напад у моменті).
Або інший сценарій: ви гуляєте з дружиною містом, і хтось починає стріляти по людях. А поліцейські, яка стоять поруч, тікають з місця події.
І стало в рази більше її застосування.
Але от парадокс, використання зареєстрованої зброї у цих випадках, лишилось на тому ж рівні, що й раніше. Тобто, це як раз аргумент «за» облік.
Коли у людей буде відчуття, що якщо хтось застосує проти когось легальну зброю цей випадок справедливо розглянуть у суді.
Їх розглядають. При тому дуже ретельно. Злочин їз застосуванням зареєстрованої зброї — це безпрограшний варіант. Балістична експертиза за лічені дні (а то і години) знайде ствол; а за годину після цього копи запакують власника.
А зараз буде те саме що з керуванням авто — більшість їздить більш менш за правилами, а чимала кількість людей зловживають в небезпечний спосіб.
І водії або вчаться їздити за правилами, або несуть покарання — це питання часу. Або ж, ми можемо піти гарантованим шляхом — просто заборони керування авто (як я розумію вашу точку зору). Ми вже маємо громадський транспорт, і в містах він працює непогано.
Цим має займатися поліція.
Я вище вже пройшовся по цьому тейку, тому коротко...
От у вас вдома є аптечка? Нахіба? Є лікарні — лікар сам покладе вам до рота пігулку, зробить укол, тощо. Його навіть привезуть у кареті швидкої прямо до дому за потреби.
А тепер давай по іншому: їдете ви десь з дружиною, і хтось вас підрізає та блокує і починає виковирювати з автівки. Нехай їх буде троє.
воєнкомат штолє? ((
Або інший сценарій: ви гуляєте з дружиною містом, і хтось починає стріляти по людях. А поліцейські, яка стоять поруч, тікають з місця події.
іду смотрю он попробовал точно он! (к)
Злочин їз застосуванням зареєстрованої зброї — це безпрограшний варіант. Балістична експертиза за лічені дні (а то і години) знайде ствол; а за годину після цього копи запакують власника.
зазвичай радше випадково у сенсі можна лише порівняти 1 до 1 а не знайти 1 на 100,000
... тобто береться коло потенційних підозюваних отримується ордер проводиться вилучення збої проводиться експертиза у т.ч. по відстрілу саме за фактом а не за наявними records і тоді доноситься до справи як доказ що вістріл зроблено саме з цієї зброї
... зазвичай же ж у такі справі зброя «губиться» і не знаходиться як то взагалі
тобто звісно є ще якісь кейзи такої собі чистої битовухи но там зазвичай у клієнтів і нема дозволу на зброю бо вже існуючий цилий список criminal records
... я ж тобі пояснював уже ти просто не ходиш там де такі клієнти живуть і відповідно просто не перетинаєся з ними як таке )) чи ти думаєш клієнт у потребі буде проти тебе як у ковбойські фільми виходити на standoff shooting?
... тобто давай уточнимо твій власний кейз
А тепер давай по іншому: їдете ви десь з дружиною, і хтось вас підрізає та блокує і починає виковирювати з автівки. Нехай їх буде троє.
... усі озброєні автоматичними штурмовими гвинтівками і то не на ремінці за спиною а у зведеному і aimed стані прикриваючи один одного як положено працюючи трійкою
у тебе цілий легальний короткоствол і дружина у машині твої дії?
... можна навіть спростити до певної міри ці троє вже озброєні і вже зведені штурмові гвинтівки і їх range очевидно більший десь якраз на межі де ти їх уже встигнув помітити і вони вже відкрили вогонь і вони знають і вміють як то робити
у тебе цілий легальний короткоствол і дружина у машині твої дії?
А тепер давай по іншому: їдете ви десь з дружиною, і хтось вас підрізає та блокує і починає виковирювати з автівки. Нехай їх буде троє.
я вмію саме у штурмову гвинтівку і не вмію власне у короткоствол як то я не знаю власне як де саме його тримати у машині і як саме перейти до застосування хоча так зі штурмової гвинтівки ще зможу досі впоратися і з машини включно і вбити трьох фізично ще зможу можливо вже з крайніми наслідками для мене але фізично ще зможу а як психіатрично морально до взагалі не переживаючи навіть ))
... тому моє «дискусійне питання» як то «твої дії» не є радше чисто риторичним у контексті як то мені зокрема було би цікаво почути як буде діяти власник саме короткостволу
... ах так але у ситуації як то
А тепер давай по іншому: їдете ви десь з дружиною, і хтось вас підрізає та блокує і починає виковирювати з автівки. Нехай їх буде троє.
я буду прориватися машиною з блокади це я також все ще можу і фізично і морально психічно
Цим має займатися поліція.
І давайте так. Приклад: ідете ви десь з дружиною, і хтось Вам кричить щось, не дуже гарне. У Вас є пістолет і дозвіл. Ваші дії? Їх нехай буде троє.
Reacher star Alan Ritchson acted in self-defense in neighbor fight, Tennessee police say
This article is more than 1 month oldInvestigation concludes actor will not face criminal charges, with Ritchson also declining to pursue a potential charge against his neighbor
The Reacher star Alan Ritchson will not face criminal charges in relation to a widely publicised violent confrontation with a neighbor, after Tennessee police found he was acting in self-defense.
In a video obtained by TMZ on Sunday, the 43-year-old actor appeared to strike Ronnie Taylor several times as Taylor kneeled on the ground in a suburban neighborhood in Tennessee. Ritchson’s two children could be seen nearby sitting on motorbikes and watching the incident unfold.
The Brentwood police department issued a statement on Tuesday night, confirming their investigation had concluded.
Ritchson had acted in self-defense, police said, and had also declined to pursue a potential charge against Taylor.
“After reviewing available evidence, including video footage and witness statements, authorities determined that no criminal charges will be pursued,” the police said.
“Mr Ritchson’s actions were found to be in self-defense. Although a potential reckless endangerment charge was considered, Mr Ritchson declined to pursue charges. With the agreement of the District Attorney’s Office, the case is now closed, and no further action will be taken.”
Alan Ritchson as Jack Reacher wearing a tight army-green tee, walking down a street frowning
Reacher is a show about a very large man punching his way through crime — and it’s perfect
Read moreTaylor told TMZ that he had asked Ritchson multiple times to stop making noise on his motorbike in the street. Taylor himself admitted that he had instigated the physical contact with Ritchson, telling TMZ: “I did push him because he was coming towards me on his, on his bike. He did it again for a second time. I pushed him a second time, and I think the second time he got off his bike and kicked the crap outta me.”
The footage published by TMZ had been edited, removing how the altercation began. Ritchson’s body cam footage was later released, showing Taylor rushing into the street in the way of Ritchson’s bike, which resulted in Ritchson going over the handlebars to avoid him. After a verbal exchange, Ritchson can be seen returning to his bike to leave, but Taylor follows and shoves him, leading to the physical altercation.
Ritchson or his representatives are yet to comment on the incident.
Ritchson is widely recognised for portraying the fictional former US army military police officer Jack Reacher in the Amazon Prime Video series Reacher. The character has extensive combat experience and is frequently shown taking down opponents in intense fights.
The show, based on author Lee Child’s bestselling crime novels, has been praised for Ritchson’s physical performance and closer resemblance to the protagonist’s original depiction of a muscular man who is 6ft 5in and weighs 250lb compared with what Tom Cruise offered in the 2012 film Jack Reacher.
(theguardian)
Так воно так і працює. Коли у людини немає зброї, вона проковтне образу, а коли є — буде бажання її використати.
жодного значення до легалізації короткостволу це не має. Проблема не в самому факті існування пістолета, а в тому, що людина застосувала зброю проти іншої людини, поза межами самооборони, через побутовий конфлікт.
Це вже кримінальний злочин незалежно від легальна зброя чи ні, короткоствол дозволений чи ні.
Я вже писав, коли людина п’яна або тупа, або п’яна і тупа — їй байдуже яка в неї зброя. Моя логіка абсолютно проста — чим більше буде зброї «на руках» у людей, тим більше її будуть використовувати. Почитайте новини — кожного дня стрілянина або вибухи.
аргумент такий собі, бо легальної зброї на руках достатньо (рушниць та карабінів). Новин про масовий шутінг не спостерігаю. Кожен день (ні) зʼявились новини про короткоствол, що виглядає дивним та абсурдним на фоні підняття питання про короткоствол.
що людина застосувала зброю проти іншої людини, поза межами самооборони, через побутовий конфлікт.
а як ти знаєш чи то самооборона чи ні? ))
усі люди грішні і тільки Бог судити буде тож обов’язок людини вбивати якомога більше людей щоб рятувати їх од гріха щоб постали вони перед Судом Божим ще до того як могли згрішити так кажуть янголи Божі!
а як ти знаєш чи то самооборона чи ні? ))
якщо мова про новину в гілці, то тітонька втекла з місця події, що про щось мабуть говорить. Можливо вона і самооборонялась, нехай слідчі зʼясовують
усі люди грішні і тільки Бог судити буде тож обов’язок людини вбивати якомога більше людей щоб рятувати їх од гріха щоб постали вони перед Судом Божим ще до того як могли згрішити так кажуть янголи Божі!
я — пас
я — пас
бо це вам усе за те бо ви у Бога не виріте ((
«Бог створив людей сильними та слабими. А полковник Кольт зрівняв їх шанси»
після чого з’ясувалося що люди стають рівні виключно на кладовищі
... читай коли вже потрапляють до Бога щоб постати перед Судом Його
тож то є саме шлях щоб зрівняти їхні шанси посеред людей і вже лише Бог стане понад ними
там розберуться якщо що що до чого
аргумент такий собі, бо легальної зброї на руках достатньо (рушниць та карабінів).
а кулемети є? гранати бомби? бойові ножі?
я так розумію помпова рушниця в Україні є легальна зброя? тобі помпової рушниці достатньо для само захисту чи ти вже звик до АК?
Кожен день (ні) зʼявились новини про короткоствол, що виглядає дивним та абсурдним на фоні підняття питання про короткоствол.
то є певно тому що усе перераховане тобою раніше формально проходить як «мисливська зброя»? а «короткоствол» за таким критерієм не проходить ну ні як?
а як ти знаєш чи то самооборона чи ні? ))
Це визначають слідство та суд. Конкретно зараз, часто не на користь того, хто залишився «на ногах».
тобі помпової рушниці достатньо для само захисту
Легальність рушниці як мисливської зброї не робить її нормальним інструментом для самозахисту.
Мова не про «бомби та кулемети», а про дієвий та прозорий правовий режим для цивільного короткостволу.
про дієвий та прозорий правовий режим для цивільного короткостволу.
саме так нащо тобі саме короткоствол? чого ти не рутиш за вже наявну зброю саме як існтрумент само захисту в існуючому правовому полі України?
Легальність рушниці як мисливської зброї не робить її нормальним інструментом для самозахисту.
тоді до чого тобі потрібен саме короткоствол?
тоді до чого тобі потрібен саме короткоствол?
Бо інструмент має відповідати задачі. Короткоствол — це не «фетиш на пістолет», а найбільш практичний інструмент для сценарію цивільного самозахисту. У порівнянні з «довгим стволом», його легше носити, він доступніший у момент нападу і загалом краще підходить для контрольованого застосування.
Звісно, це все з поправками, але умовний ПМ залишає нападнику шанси оговтатись в лікарні, а умовний ТОЗ майже гарантовано відправляє його на зустріч з апостолом Петром. Про всяк випадок: розводити срач про балістику не маю бажання.
Тепер про інше, я ніде не казав «дайте пістолет» — я кажу про дієвий та прозорий правовий режим для використання зброї для самозахисту (коротко- та довгоствольної неавтоматичної).
Ба більше скажу, я навіть цілком вбачаю можливість застосування мисливських рушниць для самозахисту в рамках «закону про зброю». Але думаю, що і мені, і оточуючим буде спокійніше, якщо я матиму пістолет у кобурі, а не заряджену «Сайгу» через плече, яку більшість людей не відрізнить від АК.
Але думаю, що і мені, і оточуючим буде спокійніше, якщо я матиму пістолет у кобурі, а не заряджену «Сайгу» через плече, яку більшість людей не відрізнить від АК.
мені точно не є спокійніше як люди носять штурмову гвинтівку «через плече» бо то є технічна дурість або ти маєш зброю напоготові або нащо ти її носиш узагалі
... як ті мільони відео з ваших «блокпостів» чисто кловани нащо ви взагалі понавішували на себе ті «автоматики»
... тож узагальнючі ці фактори я можу дійти висновку що
Але думаю, що і мені, і оточуючим буде спокійніше, якщо я матиму пістолет у кобурі
відноситься саме до того як то не вміння поводження зброї як системи як зокрема на ваших блокпостах але слуговує «продовженням власного спокою» читай довжини чоловічого ... ти ба слово забув доведеться користатися перекладачем... «достоінство» певно не буде вірно «гідність» але ось варіант якраз більш підходящий «авторитет»
більше ні до чого обговорюваний кейз технічно не придатний як за визначенням
і мені, і оточуючим буде спокійніше, якщо я матиму пістолет у кобурі, а не заряджену «Сайгу» через плече
... а до речі за ізраілі єті ваші )) тут же ж слочники їздять у громадському транспорті прямо зі власною зброєї та сама якраз штурмова гвинтівка і з магазином тільки приатаченим не вставленим і що цікаво ізраільтянам якраз норм якраз навпаки спокійніше коли є навколо люди саме зі штурмовими гвинтівками ))
тож між Україною та ізраілем я обрав що
селяві
ЗЫ: а так і у ізраілі нема загального права на зброю є право лише у обмеженого кола осіб (гражданських) як то як я ще пам’ятаю чи добре у водіїв автобусів їм дозволено (як приклад)
... і нічо так нормально он ірану насипають а іран же ж воює проти України своїма шахєдами на боці росії тож селяві так селяві
чому не державною мовою!? ((
Чому ж не державною :-(
Я майже впевнений, що цей дядько на фоні ковра(sic!) росіянин, тому все чотко.
Але, якщо ви потребуєте пояснення: там сказано, що мені дуже-дуже цікава ваша думка, але не настільки, що витрачати час на цю шизофазію ;-).
+ignore, якщо коротко.
Це визначають слідство та суд. Конкретно зараз, часто не на користь того, хто залишився «на ногах».
загалом то є не зовсім так але то нормальна особливість недо людей не розуміти процедури загалом же ж визначає саме закон а суд та слідство лише з’ясовують обставини та їх відповідність пунктам закону чи відповідає закону чи ні
... звісно це з урахуванням що в Україні процедурно може бути не так див. п.п. «але то нормальна особливість недо людей не розуміти процедури» ((
загалом то є не зовсім так але то нормальна особливість недо людей не розуміти процедури загалом же ж визначає саме закон а суд та слідство лише з’ясовують обставини та їх відповідність пунктам закону чи відповідає закону чи ні
Я думав, що ваше питання «чи то самооборона чи ні?» стосується конкретного випадку у Києві.
Якщо говорити загально, то так: критерії необхідної оборони визначає закон, а слідство встановлює обставини конкретної події, після чого суд оцінює, чи ці обставини відповідають закону.
а кулемети є? гранати бомби? бойові ножі?я так розумію помпова рушниця в Україні є легальна зброя? тобі помпової рушниці достатньо для само захисту чи ти вже звик до АК?
мені так. Але я хочу ще карабін та пістоль )) самозахист тут не на першому місці
то є певно тому що усе перераховане тобою раніше формально проходить як «мисливська зброя»? а «короткоствол» за таким критерієм не проходить ну ні як?
якщо коротко то ні.
так я хочу мати саме штурмову гвинтівку саме для само захисту як носиму зброю і ще мати можливість на кулемет як для само захисту уже як стаціонарну зброю і піхотні міни загалом теж норм
в принципі того має бути досить для особистого бо як на мене піде більше то тоді вже треба відступати на інші вже укріплені та підготовлені позиції
хоча може по ідеї мати щось для захисту від легкої броньованої техніки гражданського класу теж було норм треба подумати ще
в мене більш реальні цілі. Хоча ви все це можете мати, якщо будете в ЗСУ
Хоча ви все це можете мати, якщо будете в ЗСУ
я вже тільки не України так буває )) і що воно мені дає вбивати цивільних? звісно виключно для само захисту!
ми ж розмовляли не про право на самозахист, а про можливість отримати зброю. Не всі купляють мисливську зброю щоб полювати на когось. Хто та як користується тим чи іншим, це вже на розсуд власника. Просто за деякі випадки можуть посадити
Проблема не в самому факті існування пістолета, а в тому, що людина застосувала зброю проти іншої людини, поза межами самооборони, через побутовий конфлікт.
Так а як це гарантувати?
аргумент такий собі, бо легальної зброї на руках достатньо (рушниць та карабінів).
але її не можна носити приховано.
Новин про масовий шутінг не спостерігаю.
А про ТЦК хоч спостерігаєте? :) Може бачили новини що люди частіше використовують ніж проти ТЦК? А якби у них був пістолет, як думаєте, використали його? Наприклад, я бачу новини про використання зброє десь через день. Можу почати це постити в цій темі.
Так а як це гарантувати?
Так саме, як гарантувати, що ніхто не проломить комусь череп цеглиною, або «не посадить на перо»...
але її не можна носити приховано.
Тут десь вже була пропозиція «із забороною прихованого носіння».
Але ви це так кажете, ніби вам буде комфортніше, якщо я буду наближатись у ваш бік з рушницею в руках, ніж з пістолетом у кобурі, який ви навіть не побачите.
А про ТЦК хоч спостерігаєте?
Я так розумію, випадки коли працівники ТЦК гурьбою пакують когось у бус, забирають телефон і відвозять... кудись... вас не турбують. Ба більше скажу, цій людині дадуть зброю, і не якийсь понтовий ПМ чи Глок, а нормальний АК, або що потужніше.
Так а як це гарантувати?
Так саме, як гарантувати, що ніхто не проломить комусь череп цеглиною, або «не посадить на перо»...
загалом у американськім варіанті це працює як «не ходити у погані райони де в принципі можуть проломити цеглиною чи пописати ножем»
... зазвичай суддя з прокурором живе саме у хорошому районі і він не дурачок і поліція пристосована таким чином що захищає саме його включно з тим як то «випадкового перехожого або переїзжого» на районі одразу ж пов’яжуть копи і щонайменше запропонують покинути район самотужки під загрозою відкриття справи у випадку повторної появи
... і так вони це можуть затримати і відкрити справу у разі повторної появи і то довести справу до певного логічного кінця як то отримати судову заборону наближатися і так з відповідним criminal records або ж просто встигне сходити на зону якщо такі вже є
нагадаю там живуть судді і прокурор ))
Так а як це гарантувати?
це так як це відбувається в америках єтіх вашіх де багато багато диких носіїв легальної зброї ))
ЗЫ: у на да якщо клієнт ще й озброєний буде... ги ги ги а коник без ноги ))
ЗЫ: а в Україні не так? нема безпечні райони де живуть білі люди?
Так а як це гарантувати?
заборона на зброю нічого не гарантує взагалі.
але її не можна носити приховано.
та шо ви з тим носінням причепились. Вам страшно? Ну ок. Мені не страшно. Так до чого завгодно можна доколупатись, абсолютно до всього.
А про ТЦК хоч спостерігаєте? :) Може бачили новини що люди частіше використовують ніж проти ТЦК? А якби у них був пістолет, як думаєте, використали його? Наприклад, я бачу новини про використання зброє десь через день. Можу почати це постити в цій темі.
Вони заслужили своїм же відношенням, тому не бачу нічого що не вкладається в «причина-наслідок»
Психологічно легко вбивати з вогнепальної зброї коли людина псих, геймер в шутери, або має досвід бойових дій.
Скільки з вас грали в DOOM, CS?
Жінки хитріші. Жінка так само може напасти з ножем. Це і відбувається в більшості випадків. Просто жінки нападають, вбивають коли чоловік спить, або п’яний.
Я маю чуйку, що це був травмат.
Набої на фото у статті не схожі на бойові.
Також, ми можемо здогадуватись про це через те, що звинувачують у «хуліганстві», а не «замаху на життя».
То стовідсотково суддя, журналістка, депутатка чи ще хтось з «влади», хто має право на короткоствол!
Якби нелегальний, то поліція та ЗМІ зразу б написали про це.
На фото ж резиностріл, по набоям видно.
Те, що далі буде все гірше з застосуванням зброї, це очевидно. Варто згадати
яку загрозу діти стрільцю становили?
дуже дешево. На кожну таку новину знайдеться
треба щоб в нього пістолет був?
новина дуже схожа на ті, які «покривають» дії ТЦК. Складно уявити що до тебе підходе хтось з ТЦК і ти береш в заручники якусь дівчину. Навіть "«підорашка» малює більш правдоподібні вкиди. Кожень день читаю «виправдовування» якогось кіпішу де було ТЦК, в 99% випадків — жодної довіри. Якщо не було б «знайомих, рідних» які так чи інакше контактували з ТЦК, яким просто за питання «а покажіть ваші документи», проломили черепуху, хоча в цього «знайомого» була відсрочка, то можливо було б меньш питань. Тому зброя потрібна. Я вже давно хотів зброю, зараз ще більш вмотивований отримати дозвіл
До чого ці обговорення? Зеленський закрив вам кордони, позбавив свободи, викрадає кожен день на вулиці, з якого переляку ви взяли, що він може надати вам право на самооборону? Він рабовласник.
Не те щоби він особисто, це частина системи, по теорії керує завжди правлячий класс — а не просто конкретна людина.
МВС облажався із патрульними (корд присирелив психа взявши супермаркет штурмом) і вкинули тему якій багато років для зміни напрямку думки, виключно. Ми же не підняли питання, чому облажались поліцейскі як вони мали діяти і т.д. і т.п. І чому ловити безбройних громадян в камікадзе гарматне м’ясо це ок — а коли озброєний псих, то наклали в штани окремі представники.
«Нагородна зброя» це великий корупційний бізнес для деяких прсадовців МВС, це усе перейде в площіну легалізації тільки якщо бізнес інтереси сторін будуть врегульвані. Коли інспектори які скажімо будуть приймати екзамени на стрільбіші будуть отримувати жалюгідні якісь кошти, ніхто нічого не схоче міняти одночасно ри чому хабар за отримання «нагородної зброї» це реальні і достатьно великі грощі.
Ну, в Україні якраз, як і в будь-якій країні з культом вождизму, саме Зеленський одноосібно все вирішує.
Це не культ вождизму, змінилась економічна система — якщо раніше країною керували олігархи здебільшого, тобто ті хто отримав у власність колишню соціалістичну власність (до цього країною керували червоні директори та обкоми) : заводи, електростанції, пароплави тощо та земні надра в експлуатацію, то тепер рента змістилась на міжнародну допомогу і ті хто її вибивають різко виросли в ієрархії.
Без зміни політ економічної системи, це буде одне і те саме. Приходитиме черговий «ющенко» із купою обісцянок припиняти інстутаційно корупцію, а по факту буде черговий «кучма» які очолить корупцію. Так система влаштована, соціально-економічно, нема альтернатив і корупція це на чому усе тримається як клей системи.
В чому суть, в конституції стаття 1 написанно, що Україна є соціальною державою — але друга республіка не є і ніколи не була соціальною, це неофеодальне утвопення із колоніальною рентною економікою і колоніальним світоглямом еліт. Не відповідність законів нормам ринків призводить до дисонансів. Дати інспектопу чи міністру в білу високу зарплатню в 100 і більше раз вище за середню — аморально не соціалістично, а зато хабря в 500 раз більше — виходить ок.
Зеленський закрив вам
він може надати вам право
Згідно зі статтею 5 Конституції України єдиним джерелом влади в Україні є народ.
(гугл ші)
Згідно з армією воєнних злочинців з ТЦК — вони тут закон. А конституція на павзі. На найближчі років 20. А там — подивляться.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Я цивільний і нікого вбивати не збираюсь.
це ж екзистенційна війна
Навіть для самих кончених прикоритних свиней вона ніяка не екзистенційна.
ну як же ж не екзистенційна то ти брешеш (( як свиней так собак та свино собак забрати од корита то вони ж здохнуть тож для них якраз війна якраз цілком прямо екзистенційна
нема війни нема корита ні свиням ні собакам ((
Нажаль ні, бо в кожного з них вже є куди з*батись. Вони тут будуть залишатись до моменту, поки з людей ще можна буде щось видоїти. На трибунал їх теж ніхто не повезе, бо для цього в обвинувачувача має бути правосуб’єктність.
Я теж цивільний і помирати не збираюсь.
На рахунок вбивати інших цивільних — чим більше тренуюся зі зброєю — тим менше бажання цього робити.
Ну, київські пенти версія 2022 мені щось більше подобаються, ніж київські пенти версія 2026.
Тернопільські пенти мені подобаються більше канешно.
Але це моє суб’єктивне враження, що базується виключно на власному досвіді спілкування.
пенти
прямо як у нас у ссср жопа єсть а слова нєт ))
Думаю, що розмови тут мало на що вплинуть, окрім обміну поглядами і інформацією.
А ось за памятник двірнику, що не збіжав і закрив своїм тілом дитину, можна проголосувать.
petition.kyivcity.gov.ua/petition/?pid=14198
Так, але після проходження БЗВП
а всі депутати з короткостволом його пройшли? А список тіх хто має короткоствол від держави і їх участь у бзвп будуть чи то тільки для рабів розваги?
ну треба ж бути дурачок геть щоб без базової військової підготовки йти убивати людей тут і дурачок зрозуміло що готуватися треба і кулемет і патрони і бомби теж десь узяти треба
Коли я жив у Запоріжжі, а потім у Коцюбинському, кожну п’ятницу на вулицях були п’яні тіла, на касах АТБ та Сільпо були люди з ящиками пиваса та іншого бухла.
На вулицях то й діло виникали бійки. На дорогах, якщо хтось не показав поворот або не так повернув — могли догнати, підрізати, і починалася бійка. Іноді з битами та арматурою. Якщо є травмат — він йде у хід у першу чергу. Ютуб повний таких відео.
Ще я знаю, як робляться будь-які довідки в Україні.
Уявіть що всі ци люди будуть мати короткоствольну вогнепальну зброю.
ну якщо себе перестріляють, то бійок менше буде та галасу з конфліктами. Ви про це?
А вони себе не стріляють.
Вони, зазвичай, збиваються у натовп і натовпом «випалюють лохів».
до першого випадку. Бо це нарізна зброя, де можуть зробити балістичну експертизу. Тому це — погана новина для тих, що думають що можуть десь «на мишу» постріляти в когось або щось
Ці люди за пивас б’ються з охороною АТБ та погрожують продавцям ножиком. Так, прямо перед камерами. Їх і без нарізної зброї саджають пачками.
Ніякого аналізу не буде. Є пиво, є імпульс — йдуть «робити справи».
www.youtube.com/watch?v=X4_4dF4rcRg
після драки або трохи підрізав, їх випускають дуже часто і вони далі цим займаються. З пістолем так не пройде, бо щоб отримати його з тебе спросять витяг про несудимість. Та і звідкіля він найде 1к зелені на пістоль, якщо там скоріш за все хотів «спиз..ти» пивка.
після драки або трохи підрізав, їх випускають дуже часто і вони далі цим займаються. З пістолем так не пройде
Ви гарантуєте?
бо щоб отримати його з тебе спросять витяг про несудимість
Після закінчення строку покарання судимість знімається автоматично (ст. 89 КК України)
Якщо судимість була погашена або знята, у витягу про несудимість вона не відображається. Юридично особа вважається такою, що не має судимості, тому документ підтверджує її відсутність.
Та і звідкіля він найде 1к зелені на пістоль
Нова рушниця коштує 12к грн.
ibis.net.ua/...-kal-12-76-stvol-51-sm-1
Пістоль, особливо б/у, буде коштувати дешевше.
за рушницю я знаю. Так зараз нічого не заважає придбати, якщо тобі 21 та немає судимості. Чому прям за короткоствол так вчипились я хз. Це тупо вважати що поголовно будуть всі носити з собою та й використовувати. Он «мусора» носять з собою і шо. Я не впевнений в їх адекватності від слова взагалі, але тому що вони «мусора», їм можна. Якогось масового неадекватного розстрілу зі сторони них не спостерігається.
Хоча специфіка їх роботи передбачає що вони бачать всіляки події, що можуть викликати здвиг кукухи. Маю дуже великі сумніви що там прям психічно всі такі дуже міцні. Тому всі ці аргументи проти короткостволу — смішні.
Бо рушниця — це мисливська зброя.
Переносити її потрібно у чехлі і повністю розрядженою.
Короткоствольна зброя — не мисливська.
Для травмату, наприклад, вимоги носіння — у кобурі, без патрона у патроннику і на запобіжнику.
Достати, зняти з запобіжника і щелкнути затвором — можна дуже швидко.
це вже нюанси. Особисто для мене носіння зброї — взагалі не має значення, бо для себе я не бачу випадків, коли і як та навіщо мені це знадобилось би. Але я би придбав
В федерації коли дозволи травмати просто усім підряд, справді на дорогах вони з’ясовували стосунки здебільшого.
Потім ввели суровіший контроль і продажі знизились на 25%. Закон такий, що стріляти більше собі неприємностей наробити.
В Україні же бред коли травмат не можуть зарееструвати приватні детективи або бодігарди із відповідною ліцензією, так само як і охоронуі і т.д.
Це б виришило купу проблем із відповідими обов’зковими тренуваннями та медкомісіями раз на рік, ліцензіями і т.д.
Звичайного алкаша звісно до зброї допускати не можна.
Зараз же їм закон не дозволяє мати зброю....
дивись, це типу безмістовний аргумент
легалізація зброї != всі ходять зі зброєю
ти сам пишеше «якщо є травмат», так чому всі ці алкаші не ходять з травматом сьогодні? Травмату на відстані
тут у всіх логіка
якщо А то ОБОВЯЗКОВО буде Б
легалізація зброї != всі ходять зі зброєю
Без цього сенсу немає, лише wishful thinking що випадково поряд знайдеться герой, який узяв собою зброю, і він не злякається її застосувати
Травмату на відстані2-3 метра вже достатньо щоб вбити людину
Недостатньо.
Гугл «з травмата у голову».
Наслідки значні, але не смертельні.
ти сам пишеше «якщо є травмат», так чому всі ці алкаші не ходять з травматом сьогодні?
Бо травмат не легалізован, і будь-хто не може отримати дозвіл.
Є окрема категорія осіб, хто має право на травматичну зброю.
Щодо рушниць.
Зважаючи, що у кожному обл. центрі один або декілька магазинів зброї, на руках рушниць доволі багато і їх продовжують купляти.
Гугл «з рушниці у голову» видає куди більше випадків, ніж про травмат.
usionline.com/post/10570
це тому що бтравмат ніхто не сприймає як реальну зброю, це взагалі дефектний кейс який створили на пострадянському просторі.
Це було колись в федерації до 2011 року, процедура отримання була дуже проста довідка від психіатра і нарколога і довідка про наявність сеіфа, та довідка про не судимість. Продавець мав надати інструктаж і усе. Також обмежень на дульну енергію, які би робили зброю дійсно травматичною, а не просто діючою на меншю відстань ніж свинцеві набої в оболонці, не було.
Зараз у них відносно добре законодавство з купою пересторог, обов’язковим навчанням тощо. Одночасно купа екпертів вважає, що оскільки останавлюча дія мала, а при таких правилах зброя потрапляє тільки до тих кому вона потрібна за фахом і родом діяльості — бодігардам наприклад, то в цілому має сенс дозволяти повноцінні бойві стволи.
Чисто для само оборони простому обивателю підійде звичайний перцовий балончик, або електро шокер. По статистиці на вулиці нападниками будуть навіть не люди гопники — а зграї бродячих собак. Гопники обирають п’яних біля клубів і підлідтків з гаджетами та туристів і т.п. де зброя не допоможе або не положено. Також в жінок виривають речі.
Щодо пограьуаань квартир та ьулинків, їх зазвичай роблять в той час коли хазяїв нема вдома.
По перше пістолет це не тільки для розстрілу собак як ви чомусь вирішили, а ще предмет для колекціонування та для занять спортом. По други ви приводите якісь обрані кейси в яких на вашу думку зброя не працює, я вам можу навести міліон кейсів коли зброя працює, що там у москальщіні мені меньше всього цікаво але є факт що у світі резинострільна зброя не набрала популярності ні для когою якщо особисто вам зручніше з балончиком то будьласка — що до шокерів — питання відкрите — ті що ефективні типу тайзерів заборонені для цивільного використання, все решту то іграшка для шпани не більше — дозволяти їх це як раз надавати зручні інструменти для гопоти і школоти. Взагалі ваш пост це набір хибних уявлень що до безпеки та кейсів які базуються на ваших особистих уявленнях про світ.
Що сказав штучний інтелект про володіння та носіння зброї українцями та українками?
Пишіть відповіді на ваші промпти!
Він каже як ти думаєш політично. Статистика каже що питання часто радше економічне. В штатах Вермонт та Мен — ліберальні закони, щодо зброї, і разом із тим найменше вбивств та пограбувань, і це сині демократичні штати. В штатах Міссіпі, Луізіана та Алабама — дикій захід і зброя кому завгодно і величезний рівень вбивст та пограбуань.
В мегаполісах із над жорстким регулюванням як то : Чікаго, Балтімор та Вашингтон величезний рівень чорного ринку зброї, і там же не вбивають — а грабують, в цих місцях зброя фактично усюди заборонена. Хоча в Лос Анделесі та Нью Йорку менший, хоч і є кримінальні райони, тут теж майже заборона на зброю.
В сількій місцевості штатів типу Монтани чи Вайомінгу зброя зазвичай є в кожній родині, та там її використовують самогубці.
Найбільший бред ситуації це кримінагенна анархія в столиці США Вашингтон Д.С. Де грабують зі зброєю і угоняють авто кримінальні банди, тільки не в урядових кварталах де усюди силовики, а в житлових. Один квартал дистанції і така різниця. Ніби Трампу особисто набридло і він нагнав силовиків всюди просто зараз.
Кримінальна обстановка в Києві приблизно в двічі краща за Вашингтон Д.С. Зброя майже не використовується для криміналу, пограбувань тощо. Вашингтон небезпечніший за Київ статистично в 7 разів. А в таких містах як Балтімор та Сент Луіс, влада взагалі не контролює ситуацію в певних кварталах — поліція туди не виїзджає, там влада банд.
В штатах Вермонт та Мен — ліберальні закони, щодо зброї, і разом із тим найменше вбивств та пограбувань, і це сині демократичні штати.
вони не сині вони білі )) українці туди не відносяться
В штатах Міссіпі, Луізіана та Алабама — дикій захід і зброя кому завгодно і величезний рівень вбивст та пограбуань.
так у самих чорних штатах як водиться привіт Україна
Кримінальна обстановка в Києві приблизно в двічі краща за Вашингтон Д.С.
це ж круто!
Вашингтон небезпечніший за Київ статистично в 7 разів. А в таких містах як Балтімор та Сент Луіс, влада взагалі не контролює ситуацію в певних кварталах — поліція туди не виїзджає, там влада банд.
Україна понад усе! воруй убивай!
Рабинович ругает Цапировича.
— Мойша, я тебе говорю произносится таки Брайтон Бич, а не Битч.
Старый Еврей на Центральном телеграфе:
— Мне пожалуйста звонок в Нью-Йорк на 5 секунд!
Телефонистка пожала плечами но заказ приняла. Раздаётся звонок еврей подходит к телефону:
— Моня ты покакал?
— Да!
— Моня пока!
У телефонистки челюсть отвисла.
Старый Еврей:
— И шо вы удивляетесь? Покакал значит покушал. Покушал значит деньги есть. Деньги есть значит всё хорошо!
(к)
поліція туди не виїзджає, там влада банд.
Ну, короче, в себе на масиві (лівий берег Києва) поліцію я бачу тіко вдень, і то вона виконує план по затриманню «ухилянтів» і доставки їх у ТЦК.
Вночі в нас кричи — не кричи, визивай не визивай, ніхто їхать не буде, хіба шо на трупєшник чи на середньоважкі тілесні.
Банд тут особливих нема, але з 9 вечора до 5 ранку тут суцільна рейв дискотека з усіма подробицями і ексцессами.
Всі звернення громадян до поліції з цього приводу похєрені, бо, мабуть, краще мати додаткове джерело доходів і інформації, ніж захищати громадян.
Патрулів поліції тут не було, нема і не буде.
Чи повториться тут Лощинівка 2016 року?
Навряд чи, народ пасивний в основному.
Канешно, є певні переваги у ций ситуації. Можна, наприклад, за потреби сходити/зїздити вночі на найближчу заправку поїсти чи купити цигарок. С місцевими представниками нічної двіжухи в мене встановився своєрідний парітет — я їх не чіпаю, вони мене не чіпають, у всіх свої справи, ніхто нікому особливо не заважає. Познайомились, іноді палимо разом біля парадки, пригощаємо один одного цигарками і триндимо за жизнь нашу хрінову.
Так от, бойовий короткоствол мені у цій ситуації не потрібен. А от короткоствольний резінострел на додачу до вже дозволеного аж ніяк би не заважав. Нехай собі лежить тихесенько до ситуації, дай Боже, щоб вона ніколи не настала.
Доречі, п 5 ст 36 кк України
«Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає.»
Яка ще лібералізація закону про самооборону потрібна? Отже тут явно прописано — не буде ніякої кримінальної відповідальності якщо захищаєшся від озброєної людини.
якщо група нападників бʼє по черзі то це вже не груповий напад :D
Якщо група при цьому ще й не озброєна, а у тебе виявився заряджений глок — то доведеться пістолет відкласти і згадати кунг-фу.
кажеш що бачив щось схоже на зброю та часу замало на прийняття рішення
Пістолет з 1930 вважається військовою та зброею поліції і спецслужб, зброя прихованого носіння яку цивільним не положено. Тобто якщо пістолет взагалі є — це 5 років автоматично.
При чому його не можуть отримати ті кому вони потрібні по роботі, як то приватні детективи наприклад чи приватні служби охорони. Звичайному обивателю от нахрін не треба пістолет, крім як для спортивної стрільби.
Щодо само оборони, то мисливський карабін чи рушниця які валять кабана чи лося із короткої відстані на якій її застосовуюьь для само оборони, по факту не залишає у нападників шансів вижити. Дріб на качок, по нозі з
Не вводьте спільноту в оману, є резинострельні патрони для ружбайок.
Відмазуватись доведеться теж довго, але при застосуванню розуму і відпрацюванню навичок тіко за легкі телесні.
Ну, ще і ружбайку віднімуть.
Ага, ну так, будеш потім дядям-слідчим доводити, що три жмура біля тебе — то був груповий напад. Або доводити, що напад справді мав місце, коли три бандюка в один голос будуть казати, що вони просто мимо йшли, а ти на них накинувся ні з того, ні з сього.
вона буде
цих кейсів описано в неті і на ютубі вже мільйон
я особисто знаю людей які захищались, нанесли тілесну шкоду нападникам, і потім не сіли в тюрягу тільки завдяки $$$ та хорошим юристам
+\- звичайна людина без норм каси, сяде швидше за нападника (або сяде тільки вона, а нападник піде додому)
з стандартних прикладів — тиск на «жертву», друга пресували що йому дупа і його посадять. Слідчий підсовував якись «фейковий» протокол де своїми словами описав всю ситуацію і це вже звучало не як «самозахист», а як побутовий конфлікт де мій товариш майже вбив іншого чувака. А по факту, алкаш з ножем (і десь 20 років зони за спиною) напав на його дівчину біля дому.
друга частина, є ШКОДА, має бути ВИННИЙ. Тобто якщо ти маєш пістолет і на тебе напало
знову ж таки, якщо ти скажеш щось зайве, щось зайве підпишеш, щось зайве зробиш взагалі) ну ти приїхав. З тебе здеруть всі гроші які можна. Вони там все знають як зробити.
П.с., важливо що цей «пресінг» від ментів — це не гопніки в школі. Вони реально можуть тебе закрити або створити купу проблем. Якщо ти юридично непідкований або не маєш норм адвоката, там вийти просто так шансів 0.
З огляду на нещодавні трагічні події в Києві 18 квітня, знову піднімається питання про легалізацію вогнепальної зброї. Що думаєте про це? Чи варто її дозволяти? Чи це все ж таки шлях до повного хаосу?
Проти спрощення отримання зброї.
Спочатку мають без питань працювати суди та прокуратура. Бо саме ці інстанції будуть потім розглядати, чи зброя була застосована належним чином чи ні. Подивіться на скільки часто опиняються за гратами винні у смертельних ДТП серед заможних людей — от так само буде і з вживанням зброї.
Застрелите ви сина прокурора — отримаєте довічне, застрелить вас — буде самозахист.
Ніхто не вимагає спрощення отримання зброї.
Вимагають реформи законодавства про самооборону, в першу чергу, а вже потім легалізації володіння та носіння, та іншого.
Бо поки самооборона — це жопа, для якої немає слова, а в конфлікті судять того, хто постраждав менше, і пох на все інше, раціональніше мати нелегальний ствол (що багато людей і роблять) і використовувати його лише якщо альтернатива — це смерть.
Вимагають реформи законодавства про самооборону, в першу чергу, а вже потім легалізації володіння та носіння, та іншого.
Повністю згоден. Головне наболіле питання — що закон несправедливо карає тих людей, для яких придумано слово самооборона. Без різниці, чим захищався — кулаками, ножем, табуреткою чи кольтом 45 калібра. Було перевищення мір самооборони — за грати. Без різниці, яка ступінь загрози для людини була, в яких умовах, чи була загроза життя та здоров’ю оточующих. Якщо побачив психопата з карабіном на вулиці, то треба почекати поки він в тебе вистрілить, а потім ще й подумати чи є застосування власної зброї перевищенням мір безпеки.
Раджу крайнє відео хлопців з лісу
Ось коли закон на боці справедливості.
Вимагають реформи законодавства про самооборону, в першу чергу, а вже потім легалізації володіння та носіння, та іншого.
у нас є доволі непогане законодавство стосовне дорожнього руху. Хіба штрафи замалі, але якщо щось серйозне то є прописані кари. Але як часто ви бачили щоб сів депутат, суддя, прокурор, або просто заможні люди? От так саме буде і з зброєю.
Ну і час від часу будемо мати історії де у людини або підлітка буде нервовий зрив чи загострення хвороби і вона буде брати свою або батьківську зброю і влаштовувати масові страти.
Треба суди, прокуратуру і поліцію приводити до ладу, а не перекладати захист людей на самих людей.
перекладати захист людей на самих людей.
А як на мене, це і є споконвічний закон життя — захист є відповідальністю кожного і кожної. Чому це раптом свою безпеку хтось вирішив перекладати на інших? Спасіння утопаючих, як відомо, справа рук самих утопаючих. І не варто оце перекладати з хворої голови на здорову. Кожен має дбати за свою безпеку, а хто не може, той шукає інші способи чи наймає або просить інших. А так виходить набудували собі повітряних замків, що прийде добрий дядя поліцейський і врятує. Не буде цього і ніколи не було.
А як на мене, це і є споконвічний закон життя — захист є відповідальністю кожного і кожної
На якомусь рівні — так. Але, коли для того щоб спокійно вийти на вулицю я маю носити пістолет — щось з цим суспільством не так.
Кожен має дбати за свою безпеку, а хто не може, той шукає інші способи чи наймає або просить інших.
Так, на своєму рівні. Наприклад купити гарні замки на двері, або поставити решітки. Злого пса :)
що прийде добрий дядя поліцейський і врятує.
ага, а ще армію придумали. Он нехай кожний за себе воює, а то звикли на когось сподіватися :)
Але, коли для того щоб спокійно вийти на вулицю я маю носити пістолет
Тобто від дозволу на носіння стане небезпечніше виходити на вулицю? Як ви дійшли такого висновку?
ага, а ще армію придумали. Он нехай кожний за себе воює, а то звикли на когось сподіватися :)
Ну тобто легалізація зброї, по-вашому, це заміна поліції?
Взагалі то там контекст є. Перечитайте.
Але, коли для того щоб спокійно вийти на вулицю я маю носити пістолет — щось з цим суспільством не так.
Ну так, звісно, воно з Польші, канєшна, відніше, шо тут в Україні відбувається, ситий голодному — не товариш.
Мені реально від машини дійти до дому у темну пору доби — та ще таска.
«33 бойові виходи за хлібом» пана Арестовича — це якраз мій кейс.
Бо живу у центрі нон-стоп рейв дискотеки з речовинами.
Нормально все з суспільством, з системою не всюди так.
З одного боку, в деяких місцях, навіть Києва, система не забезпечує громадянам навіть мінімальний рівень безпеки.
З іншого боку, право на самозахист тіко прописано у конституції. Реалізовано на практиці воно так, шо доводити що ти «не верблюд» можна канешно, але з мозгами, доказами і адвокатами.
Тобто система сама змушує людей вдаватись до самозахисту, а потім ще за нього кидає у тюрячку. Отака фігня, малята.
Ну так, звісно, воно з Польші, канєшна, відніше, шо тут в Україні відбувається, ситий голодному — не товариш.
Я вам якось перешкоджав виїхати в безпечне місце? В перші пів року Війни була купа способів це зробити. Я дбаю про свою безпеку — ви про свою.
Тобто система сама змушує людей вдаватись до самозахисту, а потім ще за нього кидає у тюрячку. Отака фігня, малята.
Я саме про це і писав. Треба не поширювати зброю і не пом’якшувати її використання, а треба щоб суди, прокуратура і поліція робили те що вони мають робити.
Я саме про це і писав. Треба не поширювати зброю і не пом’якшувати її використання, а треба щоб суди, прокуратура і поліція робили те що вони мають робити.
А хто їх буде перестроювать? Кому це потрібно? Системі?
Система завжди и всюди перестроювалась тіко під тиском суспільства.
А для цього треба щоб суспільство мало змогу себе захистити.
Ото мені короткоствольного резіномстрелу для цивільних задач буде достатньо.
А хто їх буде перестроювать? Кому це потрібно? Системі?
Гарні питання. Ця тема про те, чи потрібні зміни в законах по «легалізації» зброї. Тобто у суспільства є запит на зміни, і під цим тиском «система» може щось змінити. Так само і з реформою судів — буде запит у суспільства, будуть зміни.
А для цього треба щоб суспільство мало змогу себе захистити.
Не обов’язково. Наприклад на захист НАБУ вийшли люди і депутати з президентом дали задню.
Ото мені короткоствольного резіномстрелу для цивільних задач буде достатньо.
Це вас все одно не захистить від людини з гвинтівкою (з чого все обговорення почалось). Це вас також не захистить від
І де ви живете що у вас такі «задачі»? :)
Гарні питання. Ця тема про те, чи потрібні зміни в законах по «легалізації» зброї. Тобто у суспільства є запит на зміни, і під цим тиском «система» може щось змінити. Так само і з реформою судів — буде запит у суспільства, будуть зміни.
В найдемократичнішій в світі Америці ще 60 років тому спільнота реально фігачилася з системою за права людини. Бо була сегрегація, макккартізм, війна у Вьєтнамі, Кодекс Хейза для кіно, цензура на ТВ і радіо і проча фігнгя. Мартіна Лютера Кінга застрелили, багатьом попсували капітально життя.
У Польші «Солідарність» теж була не самою мирною штукою.
А 100 років тому індіанці не мали виборчих прав.
А 130 років тому органіізаторів робочого руху просто вішали.
Так шо ніяка система просто так нічого не віддає.
Це вас також не захистить від2-3 п’яних лобузяк. Всі чомусь думають, що відразу стануть круті і до них перестануть чіплятися, як тільки зможуть носити «ствол». Не перестануть.
В мене інший досвід. А звідки у вас такий досвід? Ви польськім дресярам моралі читаєте? І вони вас слухають? :)
При цих словах карась раптом відчув, що серце в ньому спалахнуло. В одну мить він підібрав черево, затріпотів, заляскав по воді рештками хвоста і, дивлячись щуці просто в очі, щосили гукнув:
— Чи знаєш ти, що таке доброчесність?
Щука роззявила пащу від здивування. Машинально втягнула вона воду і, зовсім не бажаючи проковтнути карася, проковтнула його.
Це «Карась-ідеаліст» русскоімперця Салтикова — Щедріна. Але Леся Українка ото бажала його перекласти українською, то я вважаю цю цитату доречною.
І де ви живете що у вас такі «задачі»? :)
У Києві, на лівому березі. Буквально дві години тому «движущаяся молодежь» з вєчними мішками під очима намагалася достібатись на заправці. Відшив.
а ще армію придумали. Он нехай кожний за себе воює, а то звикли на когось сподіватися :)
Армія — то питання загальнодержавного масштабу і воно має бути дійсно централізованим. Поліція — теж питання загальнодержавного масштабу, ніхто не заперечує необхідність їх існування. Але маю на увазі, що додатково до існування поліції, потрібно враховувати, що небезпека може чекати звідусіль, і не варто сліпо покладатися на поліцію у всіх випадках, бо які б вони професійні не були, час їх виклику в більшості випадків значно перевищує час, який у вас особисто буде доступний на власний порятунок.
Як бачимо психопати стрільці, які отримали дозвіл на зброю корупційним чином є. Закону за яким зброя має лежати в сеїфі який відкривається за біометричним кодом наприклад та сигналізації через той же GSM, і відповідальність за допущення сторонніх і дітей до зброї окрім випадків навчання в акредитованих стрільбищах — нема. Так само як і пожиттєва втрата ліцензії та конфіскація в разі виявлення користування в нетверезому стані, десь на полюванні наприклад (тобто зброя в руках і заряджена, у п’яного).
Хоча законопроект насправді існує і вже дуже давно.
Ну то ви вважаєте, що на дорогах небезпечно? Чи масово порушуються правила дорожнього руху? До чого тут «сів прокурор»?
От так саме буде і з зброєю.
Зі зброєю _вже_ так. У кожного «судді, прокурора ... (далі по списку)» є нагородна зброя, ну, і при бажанні, немає проблем придбати зброю нелегальну. Не знаю, чи сів той тип, що випадково дитину у пісочниці застрелив, але не здивуюсь, якщо ні.
Ну і час від часу будемо мати історії де у людини або підлітка буде нервовий зрив чи загострення хвороби і вона буде брати свою або батьківську зброю і влаштовувати масові страти.
Так, буде. А може і не буде, США не єдина країна, де зброя легалізована, є Чехія, Молдова, і там масс-шутингів не так, щоб багато.
Треба суди, прокуратуру і поліцію приводити до ладу, а не перекладати захист людей на самих людей.
Треба, тільки щось ніхто не квапиться все це приводити до ладу.
Насправді про заможних людей які зчинили ДТП і не понесли відповідальності це радше передвиборчий міф який вкинула ПСПУ та Налля Вітренко і воно спрацювало і тиражувлось іншими політ силами.
Справжня проблема статистика загибелей на дорогах, на 2025 рік цевільних в ДТП загинуло 3249 осіб, травмовано 31898 осіб і головна причина — перевищення швидкосіті, п’яний водій — 73 випадки. Втрати цивільних від бойвих дій — 2514 осіб.
В Німеччині через проектування безпеки показники загиблих на дрогах краще майже в два рази, у нас 87 на мілліон жителів у них 34. Але по нормам ЄС ми взяли забов’язання перейти на стандарти TEN-T. Щоб зменшити смертність на дорогах в половину треба 10 років і 6 міллардів долларів. Щоб повністю впровадити стандарт TEN-T 110 мільярдів євро, та 25 років. Щоправда жодна країна ще невідповідає стандарту, найкраща ситуація Німеччина та Нідерланди.
В нас майже ніхто не сидить в тюрмі за дтп зі смертю, якщо звісно не бухий чи декількох вбив
Якщо ти не «змотивував» слідчого, ти сядеш за ДТП зі
це не міф — це конкретна такса, через конкретних людей — відмазують тільки гроші занось.
тобто спочатку навчіться плавати а потім ми вам водички у басейн напустимо, а суди і прокуратура звичайно мають мотивацію щось змінювати — напевно ні.
Я проти.
Далі не роздивляюсь користь для суспільства, роздивляюсь особисту користь.
Якщо багато людей будуть носити короткоствол, то й мені прийдеться носити в рамках концепції Дикого Заходу.
А це, по-перше, максимально незручно з побутової точки зору (купіть еірсофт глок-19 з кобурою і спробуйте походити з ним пару днів).
По-друге, майндсет пересування поза домом має бути «на стрьомі», інакше ти ніколи не встигнеш цю зброю застосувати на користь. Це додає тривожності, а не прибирає її.
По-третє, треба регулярно тренуватись — це операційний оверхед для людей, котрі і так зайняті по життю.
По-четверте, це кости на покупку і тренування.
Багато коментаторів крутять ІПСО про «заборонену зброю», що є маячнею, тому що заборонена тільки зброя коротша за 80 см у стані придатному для стрільби, і автоматичний вогонь — котрий дійсно потрібен тільки для кулеметів.
Переходьте і обирайте: ibis.net.ua/...zbroia/vohnepalna-zbroia
В магазині вам допоможуть оформити дозвіл.
У чувака, що скоїв стрілянину, був офіційно куплений Кел-Тек, фішкою якого є те, що його можна швидко скласти і покласти в рюкзак. Як лайфхак — купіть собі такий же і ходіть з рюкзаком по місту.
а хто вас заставляє щось там носити тим більше глока — багато не будуть ціна глока в магазині значно вища за 1к уе — це такий ценз який відкидає 90% населення.
Варто в першу чергу все-таки трохи вивчати питанняч перед створенням посту. В Україні і зараз доволено володіння вогнепальною зброєю. І процес отримання дозволу нескланий і доволі швидкий.
Люди хочуть володіти саме КОРОТКОСТВОЛЬНОЮ вогнепальною зброєю. А от нею у насм можуть володіти тільки дуже окремі громадяни і загального дозволу на володіння короткостволом — немає.
можуть володіти тільки дуже окремі громадяни
Саме так. Бо придумали собі окрему схему, щоб відмежуватися від «холопів», і ще й цинічно назвали «нагородна зброя» — в принципі, правильно, тільки це не в тому сенсі, що вас нагороджують нею за якісь заслуги, а це ви повинні представника МВС «нагородити» парою «нещасних пачок дєнєг».
Варто в першу чергу все-таки трохи вивчати питанняч перед створенням посту
Дякую, але загалом я знаю і знав, що довгоствольна зброя дозволена у нас. Не подумав, що це може викликати трошки плутанину, тому тепер додав конкретики про короткоствол в текст та заголовок.
Дякую!
Бачу багато коментарів як за, так і проти, і у мене питання до тих, хто проти легалізації пістолетів:
уявіть, що ви зі своєю другою половинкою (чоловіком/дружиною) та дітьми гуляєте по парку і тут раптово з-за дерева вибігає подібний терорист і вбиває одного з ваших дітей, потім цілиться у другого і скоріш за все хоче вбити всю вашу сім’ю. Ви реально в цей момент будете думати про недосконале законодавство стосовно самооборони, про потенційні втрати десятків тисяч доларів на хабарі, щоб вирок був м’якшим, про ще якусь подібну фігню, чи вам скоріш за все захочеться дістати пістолет та пристрелити г*нд*на? І ще таке питання: якби всі люди в суспільстві знали, що у КОЖНОГО дорослого потенційно може бути з собою зброя — то чи наважилися б вони так агресивно поводити себе стосовно одне одного? Я думаю, думка про те, що в бійці тебе можуть не просто побити руками/ногами, а вбити/застрелити пістолетом, зменшила б кількість бажаючих навіть починати конфлікт.
Бачу багато коментарів як за, так і проти, і у мене питання до тих, хто проти легалізації пістолетів:
уявіть, що ви зі своєю другою половинкою (чоловіком/дружиною) та дітьми гуляєте по парку і тут раптово з-за дерева вибігає подібний терорист і вбиває одного з ваших дітей, потім цілиться у другого і скоріш за все хоче вбити всю вашу сім’ю. Ви реально в цей момент будете думати про недосконале законодавство стосовно самооборони
да нічого Ви не зробите. якщо той тип із пістолетом і відстань 20 метрів, то він вб’є усіх поки ви дістанете пістолет і щось зробите. щоб щось зробити у вас зброя має бути у руках постійно і ще знята із запобіжника. тільки так. чи ви так постійно хочете гуляти?
якщо той тип із гвінтівкою і веде вогонь із 100 метрів то вам ще на додачу доведеться скоротити дістанцію. вірю що особисто ви це зробите, але 99.9% людей — ні. навіть якщо вони із А сбу
в Молдові дозволений короткоствол. можна подивитися статистику, а саме зменьшення кількості злочинів.Як правильно заувважив Oleksandr Viter, загальний доступ до короткостволу будує у суспільстві додатковий блок запобіжників.
В Молдові на 100к населення кількість вбивств у 3 рази більше, аніж в Румунії, де заборонено.
а в Чехії де короткоствол дозволнений статистика вбивств приблизно на 29% нижча, ніж у Румунії.
+
я писав щодо статистики зменьшення кількості вбивств в Молдові після дозволу на короткоствол
ось графік який чітко показує різьке падіння 
+
Частка вбивств із застосуванням зареєстрованої короткоствольної зброї в Молдові є вкрай низькою і становить менше 1% від загальної кількості вбивств. Більшість злочинів із вогнепальною зброєю в країні (як і в середньому по Європі) вчиняються за допомогою незаконно отриманих або незареєстрованих одиниць
Ми порівнюємо однакові народи, чи яблука з апельсинами? Британія — США, Румунія — Молдова це хімічно чисті порівняння, там де короткоствол — там набагато більше вбивств.
Так то можна пісю до пальця рівняти. Румунія в ЄС і значно багатша ніж Молдова.
Але ви вважаєте, що через це люди в цих країнах ну прям принципово різні? От взагалі як з різних планет?
В Молдові на 100к населення кількість вбивств у 3 рази більше, аніж в Румунії, де заборонено.
а в Чехії де короткоствол дозволнений статистика вбивств приблизно на 29% нижча, ніж у Румунії.
Ранжируем GDP per Capita (PPP):
Молдова ($19,846) беднее Румынии ($48,724), которая беднее Чехии ($60,247).
Как видим, пропорции GDP per Capita (PPP) примерно соответствуют пропорциям преднамеренных убийств на 100К населения. Так что да, «как с разных планет».
Убивства з легальної зброї
Румунія
< 0,001 на 100 тис.
Молдова
~0,002—0,005 на 100 тис.
статистично це дуже невеликі показники
----------------
я писав щодо статистики зменьшення кількості вбивств в Молдові після дозволу на короткоствол
ось графік який чітко показує різьке падіння
res.cloudinary.com/.../gr1vqzedeh2whgjlcvoq.png
+
Частка вбивств із застосуванням зареєстрованої короткоствольної зброї в Молдові є вкрай низькою і становить менше 1% від загальної кількості вбивств. Більшість злочинів із вогнепальною зброєю в країні (як і в середньому по Європі) вчиняються за допомогою незаконно отриманих або незареєстрованих одиниць
прокоментуйте і ці 2 пункти будь ласка
В
Вам вище наводили графік вбивств у Молдові, і там позначен момент легалізації. Графік чітко іде вниз, ніяких масових вбивств не сталося.
Ефект не буде нульовим. Головний ефект — це практичний крок до визнання цінності життя людини і права людини це життя захищати.
Вам вище наводили графік вбивств у Молдові, і там позначен момент легалізації. Графік чітко іде вниз, ніяких масових вбивств не сталося.
Если посмотреть не непонятно кем нарисованный график, а данные World Bank, то заметное падение уровня преднамеренных убийств в Молдове наблюдается только на
Навіть якщо так, все одно массових вбивств не сталося, як тут деякі розповідають. І це цілком логічно, знарядь вбивства повно в кожній квартирі, вогнепальна зброя це лише більш спеціалізоване і більш летальне знаряддя. Наявність її не підштовхує людину до вбивства.
Навіть якщо так, все одно массових вбивств не сталося, як тут деякі розповідають.
Но и не уменьшило число насильственных смертей как тут другие доказывают. В целом, эффект нулевым оказался.
А если нет никакого эффекта, то зачем что-то менять? Чтобы потешить ЧСВ узкой прослойки маргиналов? ;-)
Головний ефект — це приведення до світових стандартів законів про самооборону.
По-друге, вбивства — це ще не всі злочини, є пограбування, викрадення, зґвалтування. Навіть якщо у жертви не буде зброї, є шанс, що вона буде у свідків, і буде можливість зупинити злочин.
Ну да, маючи пістолет нічого не зробите. А з пустими руками зробите?
так я вмію вбивати )) я перевіряв
ти?
Вбивати не вмiю i не збираюсь. Я кажу про самооборону а не вбивство.
Приблизна статистика по США — зi 100 випадкiв саме успiшної самооборони — 80 вiдсоткiв це просто демострацiя зброї — а 20 це її застосування (частнина з них в молоко), i з цих 20 приблизно
До того ж — я не за себе топлю — можливо я навiть i не скористаюсь цим правом i навiть не придбаю короткоствол, або придбаю але буду використовувати лише в тирi.
Я за те щоб це право було — i хто хоче ним користувався, i щоб це працювало превентивно. I не просто на бумазi.
Вбивати не вмiю i не збираюсь.
ну от так всігда ((
статистика по США
загально по штатах нема сенсу мати статистику штати різні у сенсі окремі штати мають різні закони і про зброю і про само оборону тож «статистики по штатах» не може бути як принципу бо «звідна солянка» буде ні про що саме у цифрах
але я трохи заплутався певно у контексті що там про оборону чи звідки йшовся наступлєніє...
ага мабуть так діло було
А з пустими руками зробите?
так я вмію вбивати )) я перевіряв
це власне весь контекст який мав я за себе ))
Саме ця статистика що я привiв не залежить вiд законодавства — вона показує поведiнку людей i наскiльки частво вiдбувається вбивство при самооборонi.
I про контекст — так, ця статистика якраз в контекстi — цiєю статистикою я лише хотiв сказати що самооборона це не обовязково вбивство, тож не обов’язково мати досвiд по 115 статтi ККУ для того щоб бути готовим до самозахисту зi зброєю.
i щоб це працювало превентивно.
мабуть треба питати а це що взагалі значить но я вже на сьогодні всьо у питання розуміння взагалі ((
Превентивно це значить що нападник сто разiв подумає знаючи що потенцiйно може отримати збройну вiдсiч навiть вiд 50 кiлограмовоi дiвчини.
Є масштабне дослідження Стенфордського університету (автори Джон Доног’ю та ін.), опубліковане NBER (Національним бюро економічних досліджень), в якому економіко-статистичний аналіз показав, що через 10 років після прийняття законів про вільне приховане носіння зброї у відповідних штатах рівень насильницької злочинності виявлявся на
І про пограбування. у США
Саме тому у європейських медіа немає новин про стрілянину під час пограбування магазину, а у «Штатах» це звичайна річ. Але є багато новин про напади з ножем.
Чи треба пояснювати, що ризик потрапити під «шальну» кулю виший ніж під «шальний» ніж?
Давно із пістолета стріляли? З 20 метрів щоб покласти групу людей, які ще й при першому ж вистрелі або заляжуть, або киндуться кудись тікати, і
А цей чувак з карабіном не стріляв за 100 м, він вбивав фактично в упор.
І навіть із автомата це було б важко зробити.
імхо з автомата дуже допомагає пламєгасітєль а також глушник
... що до речі глушники заборонені гражданським офіційно тут в америках єтіх вашіх (опять же ж може десь є штати які можна за якихось умов но я прямо зараз таких не знаю)
... а так треба ж тренуватися заздалегідь і далі двійками трійками по окремим цілям нормально виходить ну і обойми міняти і тримати обойми саме в оперативному розміщенні скрізь на броні на підсумках це все просто треба тренуватися заздалегідь
работає я провіряв ))
чувак з карабіном не стріляв за 100 м
зі 100 метрів теж работає но там все таки уже свої складності бо це вже sniper range у гражданському конфлікті як то поліція swat тощо
якщо ви інвалід дитинства то дійсно вам нічого не допоможе шановний, навіть кулемет, але не рівняйте усіх по собі.
та тут сто разів вже писали, що легально купити зброю можна. в стрілка вона легальна була. але застосувати зброю щоб захистити себе, або своє майно не можна за законом.
в ситуації із тим самим стрілком якби хтось його пристрелив — то мав би проблеми із законом.
Дискусія про легалізацію короткостволу, коли на руках мільйони стволів нарізної, гладкоствольної та йде війна, НМСД «трохи застаріла» морально!
В Україні просто є конфлікти, які накопичувались роками та десятиліттями! Хтось в когось межу захапав, хтось собаку вбив чи кота вкрав, хтось курку зарізав. Комусь просто сусіди не подобаються.
І як тільки насувається сіра зона на
А потім все спишуть на окупантів, як було в Бучі, Бородянці та інших селах та містах Київської області. Звичайно окупанти теж вбиватимуть, в них будуть списки, які надали ТЦК, місцеві чиновники.
І як тільки насувається сіра зона на1-2 тижні, то в першу чергу сусіди зведуть рахунки з сусідами.
у вас є реальна статистика, що при насуванні сірої зони сусіди передовсім зводять рахунки один з одним?
ось ви пишете
А потім все спишуть на окупантів, як було в Бучі, Бородянці та інших селах та містах Київської області.
—ви неілюзорно натякаєте що прості люди вчиняли неподобства, а потім всі ці речі списали на окупацію.
Є практика
Недавній період слабкої влади
Окуповані території та сірі зони
Якщо в Києві відбулося масове вбивство на минулому тижні при наявності поліції, спецслужб.
То можете уявити, що відбувається в сірих зонах без влади, коли поліція тікає з міст.
Щоб зводити рахунки з кимось не треба нічого чекати, можна й зараз помпу купити за 10к грн
це все можна зробити вже сьогодні
1. можна купити зброю нелегально. Варіантів достатньо.
2. можна купити зброю легально.
3. можна просто кинути цеглу в голову або ножем пирнути.
ніхто не почне бігати і стріляти в людей бо зявилась зброя.
так само як легалізація наркотиків не перетворює 99% людей на наркоманів. Просто люди які купляли наркотики незаконно або через всякі медичні обходи — будуть ходити в легальний магаз.
ніхто не почне бігати і стріляти в людей бо зявилась зброя.
Чому ні? Більше зброї у людей — більше шансів на всякі випадки.
можна просто кинути цеглу в голову або ножем пирнути.
психологічно це зробити важче.
так само як легалізація наркотиків не перетворює 99% людей на наркоманів. Просто люди які купляли наркотики незаконно або через всякі медичні обходи — будуть ходити в легальний магаз.
Наприклад, вживання алкоголю зростає, коли можна купити алкоголь цілодобово. І обмеження годин продажі алкоголю позитивно впливає на суспільство — люди починають вживати менше. Так саме буде і з наркотиками. Якщо їх будуть продавати в хлібних кіосках, кількість споживання збільшиться.
Те саме і з зброєю. Чим більше тим більше випадків по необережності, самогубств, дій в стані афекту, нервового зриву, загострення хвороби.
А знаючи як в нашій країні купляються любі дозволи і довідки — очікувати що за цим хтось буде пильно слідкувати не варто.
Більше зброї у людей — більше шансів на всякі випадки.
Та вже сто разів пояснили, що у людей ВЖЕ є зброя, а в кого нема — є право отримати дозвіл і придбати. І якось, знаєте, катастрофи не сталося. То чому ви прогнозуєте, що вона станеться?
Сто раз пояснили, що короткоствол принципово інший тип зброї, бо дозволяє приховане носіння.
Справді, дозволяє. То можна почати з варіанту «заборонено приховане носіння», нехай буде лише відкрите. Можна багато чого організувати, було би бажання у владних структурах. Але воно явно прямо протилежне. Ось щойно прочитав:
Голова Офісу президента України Кирило Буданов заявив, що виступає проти ідеї масової легалізації зброї для цивільних. За його словами, роздача зброї не забезпечить реального захисту, а, навпаки, може призвести до значного зростання випадків насильства. Про це Кирило Буданов повідомив у межах Київського безпекового форуму.
«Це ніколи не працювало і не спрацює зараз. Це завжди має дві сторони. Перша, так, це нібито уявна уявність захисту. Друга сторона — це те, що випадків, які всі бачили кілька днів тому, при такій конфігурації може стати кратно більше. Вона просто буде у всіх. Тоді це загрожує набагато більшими проблемами, ніж те, що є зараз», — заявив Буданов.
Він зазначив, що гарантувати безпеку має ефективна робота поліції та спецслужб. Він також звернув увагу на випадки, коли люди з дозволом на зброю коїли злочини, і назвав це питанням, яке потребує окремого аналізу.
Та вже сто разів пояснили, що у людей ВЖЕ є зброя, а в кого нема — є право отримати дозвіл і придбати. І якось, знаєте, катастрофи не сталося.
Я не знаю як зараз, але на стан до 24.22 у людей на руках було не так багато зброї.
То чому ви прогнозуєте, що вона станеться?
А зараз в суспільстві зброї набагато більше — почитайте новини. То гранату кинули, то ще щось.
почитайте новини
власне на це зараз масово наводять фокус в телемарафоні.
доносять меседжі до населення, шо зброя притягує неадекватів і що поліція з ними справляється добре — громадяни можуть їсти шашлики у повній безпеці.
Наприклад, вживання алкоголю зростає, коли можна купити алкоголь цілодобово. І обмеження годин продажі алкоголю позитивно впливає на суспільство — люди починають вживати менше.
Це маніпуляція.
Обмеження годин продажу алкоголю вводиться не для зменшення споживання, а для зменшення кількості нічних інцидентів та їх наслідків, відповідно зменшення навантаження на служби.
Деяке зменшення вживання відбувається за рахунок ускладнення «докупити після бару», «піти за добавкою» або ще краще «поїхати за добавкою»..
Обмеження годин продажу це не виведення алкоголя з легальної площини, а контроль наслідків в найбільш ризикові періоди — тобто в період коли алкоголь здебільшого купують вже на підпитку.
Так саме буде і з наркотиками. Якщо їх будуть продавати в хлібних кіосках, кількість споживання збільшиться.
відповідно ні, теж не буде.
ми б не розмовляли за легалізацію якби не було попиту, наркотиків та доступу через чорний ринок. Отже сутність існує не залежно від заборони. Легалізація — це заміна чорного ринку на користь контрольованого білого.
Це абсолютно не обовʼязково збільшить споживання.
Буде, і статистика не на вашому боці. У вас wishful thinking
Ну зараз статистика і не показує реального обсягу споживання, так що так, у випадку легалізації цифри виростуть.
Основна шкода від наркотиків — саме від їх нелегальності. Починаючи від наркомафії закінчуючи злочинами для отримання дози. Тому легалізація хоч і збільшила б споживання, але мала б позитивний загальний ефект.
якщо наприклад взяти цифри по португалії (декриміналізація), нідерланди (легалізація) і україни (криміналізація), то по наслідках видно що у нас рівень споживання плюс мінус такий самий, тільки структура споживання завалена в сторону важких наркотиків.
для нас навпаки кращою була б легалізація. бо легалайз вдарить по криміналітету, кришувальникам в органах, сильно змінить структуру споживання в сторону легких наркотиків, підніме культуру споживання. та і замісна терапія куди практичніша в соціальному плані ніж маргіналізація та кримінальне переслідування.
Так, я навіть алкоголю не вживаю, але за лигалайз каннабісу. Краще любітелі двіжу травою будуть у кафешопах послаблятись, ніж шлятися обдовбаними мєфедроном всю ніч у мене на районі.
Краще любітелі двіжу травою будуть у кафешопах послаблятись, ніж шлятися обдовбаними мєфедроном всю ніч у мене на районі.
Вони будуть робити і те, й інше. За травою прийдуть важкі наркотики, цей шлях прямо таки невідворотний.
За травою прийдуть важкі наркотики, цей шлях прямо таки невідворотний.
Це цілковита неправда. Я особисто знаю під десяток людей, які вживали траву роками (деякі і досі вживають), і жоден з них не перейшов на важкі наркотики (і взагалі жодного разу не вживали інші речовини, окрім алко), деякі з рештою взагалі кинули.
Подумайте про те, що алкоголь, взагалі-то, набагато «важчий» за траву, за вашою логікою, усі мали б з алко перейти на більш важкі наркотики.
Це цілковита неправда. Я особисто знаю під десяток людей, які вживали траву роками (деякі і досі вживають), і жоден з них не перейшов на важкі наркотики (і взагалі жодного разу не вживали інші речовини, окрім алко), деякі з рештою взагалі кинули.
Статистика каже інше, і анекдотичні аргументи не мають жодного значення
Подумайте про те, що алкоголь, взагалі-то, набагато «важчий» за траву, за вашою логікою, усі мали б з алко перейти на більш важкі наркотики.
Алкоголь інша гілка. З ним, як і з тютюном, також борються, і магістральний шлях — повна заборона алкоголю й тютюну.
Алкоголь інша гілка. З ним, як і з тютюном, також борються, і магістральний шлях — повна заборона алкоголю й тютюну.
Ну, у тому ж гадьскому Ірані заборонений алкоголь і 2 мільйона наркоманів замість нього. Краще б бухали.
ці мамкіни заборонятори з елітарного айті навіть на чужих помилках вчитись не хочуть.
Статистика каже інше
цей шлях прямо таки невідворотний.
Ну ось я вам навів приклади, коли шлях не став «невідворотнім». Статистично високим — можливо, я не вивчав статистику, вірю вам на слово, але точно не «невідворотнім».
На мою думку, наркоманом дуже важко стати «випадково». В більшості люди, які схильні до цього, вони знаходять свій шлях попри будь-які заборони. І навпаки, людина, яка чітко розуміє, що це таке і які можливі наслідки, залишиться чистою навіть у компанії, де у всіх з ліктя голки стирчать.
Алкоголь інша гілка. З ним, як і з тютюном, також борються, і магістральний шлях — повна заборона алкоголю й тютюну.
Ну це ж було вже. Сухий закон, бутлегери, потрійний одеколон на столі. Не працюють такі заборони.
вішфул сінкінг та й годі.
за травою ідуть важкі наркотики коли у них один постачальник. тобто коли все нелегально і травка і героїн існують в одному нелегальному ринку, це і підвищує шанс переходу.
наприклад кейс португалії показав, що з декриміналізацією частка важких наркотиків в споживанні впала більше ніж вдвічі. а разом з цим (через частку інʼєкційних) впали наслідки вживання медичні та кримінальні. включно зі смертністю від вживання (яка тепер найнижча в ЄС).
Згоден з вами. Усі балачки про захист несвідомих туповатих громадян від страшних наркотиків шляхом їх заборони — це просте, очевидне, і неправильне рішення. Дістати що завгодно при наявності грошей — абсолютно не проблема. В решті-решт, якщо людина розуміє ризики, вона від речовин буде триматися подалі, навіть якщо вони будуть безкоштовні.
Усі балачки про захист несвідомих туповатих громадян від страшних наркотиків шляхом їх заборони — це просте, очевидне, і неправильне рішення.
Усі ці балачки про вирішення проблем з наркотиками шляхом їхньої легалізації — це просте, очевидне і неправильне рішення.
Бо ніхто і не каже про вирішення «всіх» проблем. Але це очевидно вирішить проблему криміналізованості галузі, і, частково, проблему наркоманів, які скоюють злочини за дозу (і дасть можливість вирішити цю проблему майже повністю, розширивши замісну терапію).
А які проблеми вирішує заборона? Бо речовини доступні з мінімальними зусиллями, тож головну проблему недоступності заборона вочевидь вирішує погано.
А які проблеми вирішує заборона? Бо речовини доступні з мінімальними зусиллями, тож головну проблему недоступності заборона вочевидь вирішує погано.
Всі наркотики будуть з часом заборонені.
І які проблеми це вирішить, по-вашому? Всі перестануть споживати? Перестануть зʼявлятися нові наркомани? Речовинами перестануть торгувати? Наркомани перестануть
Також питання до вас: чому люди досі крадуть чуже, крадіжки ж заборонені?
це був неправильний комунізм, а ми побудуємо правильний ©
по научному зветься «військовий комунізм» уся оця «економічна мобілізація всієї країни» має своє наукове названня по научному зветься «військовий комунізм»
Обмеження годин продажу алкоголю вводиться не для зменшення споживання, а для зменшення кількості нічних інцидентів та їх наслідків, відповідно зменшення навантаження на служби.
Але це все одно зменшило споживання. Я людині апелював до його тези, що якщо дозволити, наприклад, наркотики, то споживання не виросте. Ось на прикладі заборони алкоголю ми бачимо що споживання впало. Людина не може робити п’яні дебоші, якщо вона не змогла випити, а не змогла випити бо не змогла купити. Більше порядку на вулиці це наслідок.
відповідно ні, теж не буде.
Навіть не буду сам щось вигадувати. Ось, мій молодший брат відповідає:
1. Теорія доступності (Availability Theory)
Це база сучасної наркології та соціології. Одним із головних ідеологів є Кіт Гамфріс (Keith Humphreys), професор Стенфорда та колишній радник Білого дому з питань наркополітики.
Думка: Він стверджує, що споживання наркотиків прямо залежить від трьох чинників: ціни, фізичної доступності та соціального схвалення. Якщо наркотики продаватимуться всюди, ціна впаде (через легальну логістику), а доступність стане максимальною. Це неминуче «втягне» людей з низьким самоконтролем, які раніше були обмежені законом.
2. Марк Клейман (Mark Kleiman) та «Пастка комерціалізації»
Клейман був одним із провідних експертів з кримінальної політики США.
Думка: Він застерігав: головна небезпека не в самій легальності, а в маркетингу. Якщо бізнесу дозволять продавати наркотики вільно, він поводитиметься як тютюнові компанії в XX столітті — створюватиме агресивну рекламу, щоб сформувати «важких споживачів» (high-frequency users), оскільки саме вони приносять 80% прибутку. Вільно доступний товар потребує розширення ринку.
3. Роберт Дюпон (Robert DuPont) — перший директор NIDA (США)
Він займає консервативну позицію щодо легалізації.
Думка: Дюпон наголошує на біологічному аспекті. Мозок людини еволюційно не готовий до легкого доступу до речовин, які так потужно стимулюють систему винагороди (дофамін). За вільного продажу «біологічна вразливість» переважить соціальне виховання, і кількість залежних зросте просто через хімічну доступність задоволення.
4. Досвід «Опіоїдної епідемії» (Sackler Family / Purdue Pharma)
Це найближчий до вашого питання приклад із реальності. Коли знеболювальні (оксикодон) почали продавати фактично як звичайні ліки через агресивний маркетинг:
Результат: Кількість залежних та смертей у США зросла в геометричній прогресії. Експерти (наприклад, Ендрю Колодний) вказують, що причиною стала саме «легальність та видима безпечність» — люди, які ніколи б не купили героїн у підворітті, стали наркозалежними, бо «це ж продається в аптеці».
5. Кейс «Джинсового божевілля» (Gin Craze) у Лондоні XVIII ст.
Історики та соціологи часто наводять цей приклад. Коли уряд Англії дозволив вільно і дешево гнати та продавати джин (без ліцензій, фактично всюди), місто занурилося в епідемію алкоголізму, масових смертей та злочинності. Ситуацію вдалося виправити лише жорстким обмеженням місць продажу та введенням високих податків.
Короткий підсумок думок:
Більшість цих експертів погоджуються, що заборона — це погано, але вільний ринок — це катастрофа. Тому вони пропонують «середній шлях»: державну монополію, високі ціни та суворі обмеження на рекламу і місця продажу.
Це абсолютно не обовʼязково збільшить споживання.
Я пам’ятаю часи, коли паління було дозволено в публічних містах. А десь до 2000 преподи могли палити просто біля дошки у вузах. Студентів не ганяли за паління в туалетах. Палили в кафе скрізь. А тепер порівняйте з 2019 (до ковідним) роком.
Статистика від ГПТ:
Динаміка поширеності куріння (загальні дані)
Згідно з даними ВООЗ та вибіркових опитувань домогосподарств (Держстат), частка курців серед дорослого населення (15+) змінилася так:
Близько 2000 року: Україна була однією з найбільш курців у Європі. Рівень поширеності куріння становив приблизно
У 2019 році: Показник суттєво впав і становив близько
Тобто демократизація процесу збільшує споживання. Я думав це зрозумілі речі.
Але це все одно зменшило споживання.
угумс, на кілька відсотків від отих самих шукачів пригод напідпитку.
для решти це просто відділило процес споживання від покупки ;)
Більше порядку на вулиці це наслідок.
ні, це власне ціль та причина заборони. не треба ставити воз перед кобилою. ніхто в здоровому розумі ніколи не збирався зменшити споживання, тим більше що таким способом це і не робиться.
А тепер порівняйте з 2019 (до ковідним) роком.
так так так, і шо ж відбулось? невже курці були загнані в кут і некурці перестали дихати табаком на кожному кроці?
У 2019 році: Показник суттєво впав і становив близько23–26%
і звичайно у вас є докази залежності (а не кореляції) зменшення рівня паління саме в звʼязку з забороною (заволав) в Україні палити в публічних місцях?
Тобто демократизація процесу збільшує споживання. Я думав це зрозумілі речі.
дуже сильний аргумент оця апеляція до «загально відомих речей».. автоматично воно не збільшує нічого.
дуже сильний аргумент оця апеляція до «загально відомих речей».. автоматично воно не збільшує нічого.
Тобто ви заперечуєте що вільний доступ сприяє збільшенню вживання або розповсюдженню? :)
Уявіть собі звичайний офіс, опенспейс, на 100 голів. Як думаєте, якщо єйчар почне виставляти велику вазу з цукерками, споживання цукерок збільшиться чи залишиться на тому ж рівні?
Так само і з вживанням наркотиків. Легалізація і фізична доступність збільшать кількість споживачів.
Можу додати данні досліджень зараз це і шукати не треба :)
вільний доступ сприяє збільшенню вживання або розповсюдженню? :)
Не знаю, я як не вживаю наркоту і горілку, так і не вживав би, який би там доступ вільним не був.
велику вазу з цукерками
І так само з цим — як споживав помірно, так би й продовжував споживати, без надмірностей (ааа, халява, треба жерти в три горла).
приклад з цукерами фігня через купу причин. от тобі сильно хочеться прості пояснення складним механізмам шукати? тоді поясни однією тільки доступністю чому дитина, не зважаючі на активні заборони та обмеження доступності, зʼїдає солодкого кратно більше (на кг маси тіла) ніж дорослий, який жодних заборон та обмежень не має?
по друге «вільний доступ» теж маніпуляція. легалізація — це не автоматично вільний доступ. це зміна каналу споживання з нелегального на легальний.
Спочатку збільшиться, потім прийде в норму.
Якщо людині дуже треба щось, вона сама це знайде.
Краще легально і під контролем, ніж нелегально і без ніякого контролю.
Тобто ви заперечуєте що вільний доступ сприяє збільшенню вживання або розповсюдженню?
Ну звісно воно-то «сприяє», але притомна людина, наприклад, не буде вживати опіати чи амфетаміни, навіть якщо вони будуть в вазі замість цукерок. Бо наслідки б***ь будуть погані.
Легалізація і фізична доступність збільшать кількість споживачів.
Частково збільшать, частково виведуть назовні (зараз ті, хто, наприклад, закладки шукає, не потрапляють в статистику споживання), частково перетягнуть споживачів з «суміжних» галузей (в основному з алкашки).
Але це прибере кримінальну складову наркобізнесу, тому навіть збільшення споживання буде краще, ніж те, що зараз.
Палили в кафе скрізь.
Ще до заборони паління в кафе багато закладів заборонили палити всередині. Просто змінилася аудиторія, яка ті заклади відвідує, і кафе-ресторани підлаштувалися. Де аудиторія більш специфічна — там і досі можна палити всередні, по-тихому, і пох на заборони.
Ще до заборони паління в кафе багато закладів заборонили палити всередині. Просто змінилася аудиторія, яка ті заклади відвідує, і кафе-ресторани підлаштувалися. Де аудиторія більш специфічна — там і досі можна палити всередні, по-тихому, і пох на заборони.
У 2005 році вийшов закон якій приписував поділ зон (для курців і не палючих) в кафе. І кафе де такої змоги не було, взагалі заборонили паління. Я це пам’ятаю бо тоді палив.
Потім була заборона 2012 року, коли паління взагалі заборонили в приміщеннях барів, кафе.
І саме заборони, я вважаю, зробили паління незручним, бо заборона стосувалося не тільки кафе, а інших громадських місць. Сприяла поступовому зменшенню відсотка курців у суспільстві. Наприклад, я пам’ятаю коли студентів, які для того щоб покурити, були змушені відходити на чи то 100 метрів від навчального закладу, бо була заборона на паління не тільки в самому закладі, а і на його території.
там і досі можна палити всередні, по-тихому, і пох на заборони.
Можна і в шкільному туалеті курити — але це заборонено.
Про що ви взагалі хочете сказати, не завжди розумію з чим ви не згодні?
Кафе, які хочуть, щоб всередині палили, дозволяють це досі. Попри заборону.
Хочу сказати, що немає _простої_ кореляції між забороною і рівнем споживання. У випадку з палінням — палити стали менше, статистика (в тому числі яку ви навели) показує зменшення, але заборона, на мою думку, тут або ні до чого зовсім, або вклад її мінімальний.
Набагато більше вплинуло, на мою думку, те, що у цей же час _значно_ виросли ціни на сигарети, зʼявилися альтернативи палінню (айкоси, кальяни, вейпи тощо), і підросло покоління, яке не вважає, що палити червоний мальборо та бухати до відключки — це круто і доросло.
Чому в
Коли імперія стала забороняти носіння зброї?
Ніби в
Основний предмет нанесення травм у п’яних бійках — табуретка, потім ніж. Тому смертність невелика. Якщо буде доступний короткоствол, смертність в таких п’яних бійках зросте — смертність від табуретки 1%, від ножа 10%, від вогнестрілу 40% (відсотки приблизні, пропорції коректні)
від безглуздих коментарів смертність — 99%. (відсотки приблизні, аргументи залізні)
Хіба це погано? В похоронного бізнесу зростуть прибутки, економіка вверх. Дебілів, неадекватів, агресивних стане менше. Жартую, їх менше не стане, США як приклад.
а ви часто зустрічали у пьяних бійках людей чякі можуть дозволити собі витратити декілька тисяч долларів на пістолет?
У Дарницькому районі Києва водій автомобіля кілька разів вистрелив у бік пішохода, який переходив дорогу у невстановленому місці; стрільця затримали.
«У чоловіка вилучили пристрій для відстрілу гумових куль.»
Не плутайте м’яке з теплим.
ну так, а була би бойова зброя то він би стримався і ввічливо перепросив би
А на яких підставах він взагалі стріляв в пішохода? Якби знав, що в пішохода теж є зброя, то добре подумав би чи воно йому потрібно.
Якби знав, що в пішохода теж є зброя, то
стрелял бы на опережение :-)
а був би лазерний меч, він би всіх порубав як джедай — кі-яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя
Це він ще м’яко обійшовся, гуманно!
Може хоч так зможуть навчити пішоходів у правильних місцях дорогу переходити! Або носити світловідбиваючі елементи і не бути в темряві «людьми в чорному».
Ну і? Водій майже напевно знав, що у пішохода ствола немає, тому був такий сміливий
Пішохід мав би у відкритій кобурі носити, або за плечима, арку, або катану, шаблю на поясі!
думаєте шо тєло, що не проти постріляти на вулиці, не знайде зброю (незалежно від законів)?
Що заважає робити відстріл зброї і продавати всім бажаючим по паспорту?
Закони в УРСР 2.0 дійсно «комуністичні», радянські вже 40+ років!
В Британії при владі комуняки — забороняють навіть ножі носити. Біда. Правда, чомусь кількість вбивств мінімальна, але то таке, головне — відчувати, що в правильний момент людина з пістолетом витягне його і завалить бугая. Але це не точно.
То-то же в Британии за последние 10 лет количество преступлений, связанных с ножевыми атаками, выросло на 87%, а Том Круз смылся из своего лондонского пентхауса из-за криминогенной обстановки. Запрещайте ножички и дальше, вплоть до зубочисток — бандюганы вам спасибо скажут
А в штуках скільки вбивств на 100к населення? Порівняй зі штатами з ліберальним обігом зброї — де буде безпечніше? Близько 1 вбивства на 100к населення в ЮК, і
Если каждому индивидууму надеть на шею электронный ошейник, который будет отслеживать каждый его шаг и вкалывать галаперидол при активизации участков мозга, отвечающих за агрессию, преступность вообще станет нулевой. Но нужно ли к такому стремиться?
Мені ото в Тернополі короткоствол потрібен не був.
Не був він потрібен у Даніїї, Голандіїї, Франції.
А ото у Дніпровському районі м. Києва він мені потрібен. Чому? Бо тут поліція по факту ніхріна не робе для людей, тіко для системи.
Мені або з рєєстрацією гірше не було.
А короткоствольного резинострелу досить як першого кроку.
Бо він зараз тіко для блотних.
знайомий колись пробив легеню гопніку, якраз мав резинову кулю
20к баксів коштувало не сісти в тюрягу
просто 2 тіпа хотіли йому череп проломати і вкрасти машину за містом.
тому тут кагбе треба і ствол і закони міняти. Бо толку від самозахисту коли менти погрожують тебе посадити на все життя, мало.
знайомий колись пробив легеню гопніку, якраз мав резинову кулю20к баксів коштувало не сісти в тюрягу
бо це не справа законів, а справа їх застосування. Є корупціонер, коп чи прокурор, котрий починає трактувати закон як йому треба, а суддя йому підспіває.
тому тут кагбе треба і ствол і закони міняти.
Систему треба міняти. Суди і прокуратуру.
бо це не справа законів, а справа їх застосування.
Та ні, це справа законів також. Бо одне діло коли закон каже «Ти маєш право захищати своє життя і майно, і нападник сам винен у можливих наслідках», а інша справа коли закон каже «Нуууу, у нього був просто ніж, а ти в нього вистрелив, сідай в тюрму тепер, це ж перевищення», а ти, нападник, іди гуляй, ти ж тепер потерпілий. І пох, що дівчина 50 кг не може захиститися від довб***ба 120 кг, який неозброєний, використала ніж — перевищення — тюрма.
20к баксів за непроломлений череп — я думаю, що це не така й висока ціна.
Пробити легеню канешно — це серйозна хрень, краще тренуватись, куди і чим стріляти.
Самозахист — не війна, при самозахісті головне — вивести зі строю на короткий час, у довгостроковому мають бути тіко легкі тілесні, тоді в тюрячку мало шансів сісти.
Просто типи з низу крімінальної ієрархії, якщо бачать реальну небезпеку для себе — відправляються шукати жертв та легких грошей у іншому місці, неоднаразово перевірено. Якщо, вони, звичайно не під алкашкою, наркотою, чи на серйозних кумарах.
Серйозні кріминальні елементи навпаки — стараються обійтися без жертв і телесних, бо нахіба ім такий ризик і добавка до строку.
При заказухі мало чого спасе, але в мене не такі обороти, щоб я був комусь потрібен.
я не всі деталі описав
він спочатку почав тікати від них (достатньо нормальна реакція), бо травмат був в бардачку машини
він не встиг зачинити двері в тачку і його почали витягувати
бардачок, травмат, вистріл в «сторону» небезпеки. Там було важко прицільно щось зробити.
і так, 20к, по факту, це мала ціна
п.с., ну і точна стрільба з пістолета — це таке собі задовлення. Воно звичайно можливо але не для більшості людей які мають
тут проблема не в кількості занять а в тгому що в реальному випадку самооборони ти навряд чи зможеш чітко відпрацювати як в тирі — попав кудись вже добре, це навіть якщо тебе ще не почали бити
Зрозуміла ситуація. Тут так, освобливо не підготуєшся.
Напевно, 20 к було потрачено на перекваліфікацію по 36.4. ККУ.
у випадку самооборони у тебе не буде вибоору куди і чим стріляти — будеш стріляти тим що є і як получиться
Я особисто намагаюся ставитись до проблеми у комплексі. Тобто не тільки тренуватись зі зброєю, але і розуміти закнодавство, реальну практику і мати під рукою спеціаліста про всяк випадок.
резиноплюй як раз було непроблема купити підмазавши — але нашо воно треба — це імітація самозахисту — воно ненадійне воно може не нанести реальної шкоди через товсту куртку або може випадково вбити, якщо дістанеш резуноплюй проти вогнепала це просто беззнадійно.
Так реальної шкоди цивільним і не треба, треба льогкі телєсні, швидкий сильний шок і потім — одужання. Використання бойової зброї — то вже окремий момент.
ви не розумієте контексту використання зброї — це самозахист а не використання у пьяних разборках. якщо я використовую зброю значить я хочу щоб атакуючий ліг і більше не вставав а не просто отримав синці і ще більш розлютився
Мета самозахисту — це шоб атакуючий припинив свої дії.
Ліг і не вставав — це канєшно ідеальне рішення, але в цьому випадку інколи може виникати питання перевищення мір необхідної оборони (38 ККУ)
На війні звичайно треба, щоб ліг і не вставав.
У випадку посягання цивільних — бажано зберігати життя та здоров’я, наскільки це можливо.
Швидка нейтралізація без значних тілесних ушкоджень — ідеальний варіант.
Щоправда, шановні поліцейські слідчі у випадках необхідної самооборони часто шиють перевищення меж необхідної оборони чи навіть умисне вбивство з метою швидко закрити справу чи отримати субсидію дитям на молочку.
Свого часу я довго сидів на юридичних форумах. Особливо запамятався таки кейс — форточник заліз у вікно з викруткою, хазяїн виштохнув його у вікно. Хазяїну шили умисне вбивство, незважаючи на те, що це було його житло.
Так що кращє, імхо, всі свої уявлення про необхідну оборону перевіряти зі спеціалістом в якого достатня практика. Там любий нюанс обертається роками відсидки чи значною сумою у доларах США у кращому випадку.
«Швидка нейтралізація без значних тілесних ушкоджень — ідеальний варіант.» — це гениальне рішення — є одна проблема воно абсолютно теоретичне- таких технічних засобів не існує — тому поліцейскі ходять з пістолетами — а не з гіпотетичним пристроєм який нейтралізує будьяку людину дистанційно не наражаючи нікого на небезпеку.
ому поліцейскі ходять з пістолетами — а не з гіпотетичним пристроєм який нейтралізує будьяку людину дистанційно не наражаючи нікого на небезпеку
це ви так перцевий балончик та тазер описали?
тайзер недозволено цивільним, він так само може вбити і він не використовується ніколи як єдиний засіб у поліцейского — на рахунок балончиків — ви самі подумали що написали? щоб ними скористатись необхідно підійти до нападника в притул і ідеально точно по таймінгу запшикати писок, при цьому треба мати 2 балончика один аерозольний другий струменевий і не попутати їх для випадків відкритого повітря і закритого приміщення. Варіант засисту від людини з ножем чи вогнепальною зброєю взагалі нікчемний, поки ви будете пшикати у вашому тілі вже буде пару смертельних поранень. так само абсолютно беззмістовно якщо нападник не один. Чи у випадку якщо ви хочете захистити члена своєї родини на якого здійснюється напад і ви не біля нього. у будьякому випадку якщо ви дійсно дукмаєте що балончики такі прикольні засоби самооборони то чому поліція далі ходе з пістолетами?
ви самі подумали що написали? щоб ними скористатись необхідно підійти до нападника в притул і ідеально точно по таймінгу запшикати писок
зазвичай це нападник підходить до вас впритул ;) тому балончик і є «зброєю» само_захисту_, а не нападу.
Варіант засисту від людини з ножем чи вогнепальною зброєю взагалі нікчемний
і що ви зі своїм пістолетом проти чувака з аркою в броніку?
а проти артилериста з богданою?
а якщо серйозно:
то чому поліція далі ходе з пістолетами?
то залежить. десь ходить з, десь ходить без.
це лише один вид їхньої зброї. наряду з палками, тазерами, балончиками, дробовиками. все це досить ефектично зупиняє нападника в залежності від умов. звісно якщо питання саме в зупинити, а не вбити.
відбувається не тількри те що ви собі уявляєте в голові, були доситьрезонансні випадки коли группа осіб вдерлась до будинку і катувала власників, не розглядаєте такий вариінт? чи як відбулось у києві де власник кілтеху чомусь не підходив у зону ураження балончику. знов ж таки наголошую що ефективність балончику дуже залежить від навичків і правильного таймінгу інакше нічого не вийде. а натренуватись добре стріляти набарато простіше ніж майстерно володіти балончиком
відбувається не тількри те що ви собі уявляєте в голові
саме так
наприклад є умови коли пістолет застосовати неможливо, не розглядаєте такий варіант?
ефективність балончику дуже залежить від навичків і правильного таймінгу
як і будь якого іншого інструменту
а натренуватись добре стріляти набарато простіше ніж майстерно володіти балончиком
Влучити в мішень на стрільбищі — так, навчитися можна відносно швидко, але в реальних умовах крім цього потрібно ще:
діяти під стресом і адреналіном
швидко оцінювати загрозу і _фон_
прийняти юридично правильне рішення чи взагалі можна стріляти
балончик так само вимагає багато, проте ціна помилки незрівняно менша.
—
В будь якому разі, я не шукав дискусії що краще. в своєму коментарі до цього:
«Швидка нейтралізація без значних тілесних ушкоджень — ідеальний варіант.» — це гениальне рішення — є одна проблема воно абсолютно теоретичне- таких технічних засобів не існує — тому поліцейскі ходять з пістолетами — а не з гіпотетичним пристроєм який нейтралізує будьяку людину дистанційно не наражаючи нікого на небезпеку.
я лише зазначив, що насправді поліцейські всього світу як раз і юзають те, що як ви пишете не існує, а у вогнепальної зброї є конкретна ніша.
«Влучити в мішень на стрільбищі — так, навчитися можна відносно швидко, але в реальних умовах крім цього потрібно ще:
діяти під стресом і адреналіном
швидко оцінювати загрозу і _фон_
прийняти юридично правильне рішення чи взагалі можна стріляти» якщо ви раптом були відсутні останні років десять то скажу — вже давно, як мінімум років 10 існують стрілецьки клуби де навчають поводженню зі зброєю навіть в екстремальних ситуаціях та регулярно проводят спортивні турніри з практичної стрільби, в тому числі всі вищеописані навички в принципі можна отримувати і для пістолета. І якщо до вас ще не дійшло я нічого не маю проти ні тайзера ні балончика, але як додаткового інструменту вибору, а не єдиної альтернативи проти озброєних злочинців.
всі вищеописані навички в принципі можна отримувати і для пістолета
ви не повірите, для балончика теж :D
я нічого не маю проти ні тайзера ні балончика, але як додаткового інструменту вибору, а не єдиної альтернативи проти озброєних злочинців.
якщо ви не читаєте що вам пишуть, то я виділю жирним текстом: я теж не маю нічого проти пістолетів
і взагалі не розумію з чим саме ви сперечаєтесь
Я ото потроху треную IPSC. Результат — більше впевненості та менше бажання корчити з себе Рембо.
наприклад є умови коли пістолет застосовати неможливо, не розглядаєте такий варіант?
Так, з близької відстані краще примітивна рукопашка плюс балончик очі залить. Кажу як краєвед.
Навіть резинострел з близької відстані це гарантовано мінімум середні тілесні.
На близьку відстань стрьомних штемпів краще не підпускать канєшно.
Відповідальність за балончік — легкі тілесні. Вогнепальна резинострел — як вийде. Реальна вогнепальна — мінімум середні телесні.
В мене мова йде про толпу обдовбаної гопоти, з цивільними кримінальними профі я тягатись не збираюсь, я їм особливо не потрібен.
Вдирання до будинку — то вже інша справа, там за законом нема меж необхідної оборони. Але треба камери, адвокат і тоді можна з розумом вогнепальну реальну. Та і тут бажано нікого не валить на смерть.
Взагалі то залежить від професіоналізму та ставки нападників. Головне, щоб вони не уявляли собі, що я легка жертва.
Дебілів кончених мало, просто підуть шукати жертву полегше.
Може, у вас і теорія, я особисто вивчаю і теорію і практику.
Власного досвіду малувато канєшно, то консультуюсь з інструкторами, які мають реальний досвід.
Є питання — задаю.
Ото з цих консультацій — поліцейські то ходять з реальною зброєю, але і їм там терплять нерви за її використання.
А з ким ви консультуєтесь?
а я володію вогнепальною зброєю з 16 року і активно тренувався приймав участь у семінарах у тому числі в контексті самооборони.
Добре, дякую, респект і уважуха.
Напевно, у нас просто різні контексти та задачі, тому підхід трохи різний.
Ваш підхід імхо має таке ж право на існування, як і мій, ще раз щиро дякую вам за нього.
Та ви шо, понапіваются і пєрєстріляют друг друга ©
Автор хоч би в ШІ запитав як воно є зараз, перед тим як дурню запостити...
Головний аргумент прихильників легалізування носіння короткостволів — це можливість самозахисту від неадекватної поведінки співгромадян.
То це намагання боротьби з причиною проблеми чи її наслідками?
Такий підхід не може бути прийнятною альтернативою недієздатній правоохоронній системі. Оскільки проблема злочинності має розв’язуватись зміною системи призначення та принципів функціонування керівної вертикалі правоохоронної системи, а не роздаванням вогнепальної зброї цивільним для боротьби із злочинністю.
Ефективність системи освіти також має вирішальний вплив на рівень злочинності, оскільки треба будувати в’язниці, якщо не будувати університети.
Крім того, масове носіння цивільними короткостволів не має жодного стосунку до підвищення обороноздатності країни, оскільки озброєні цивільні не є загрозою для регулярної армії агресора.
Масове володіння і носіння цивільними вогнепальної зброї — це постійні непродуктивні витрати суспільством щомісяця мільйонів людино-годин на обслуговування та поводження зі зброєю, які могли б піти на розвиток економіки.
Легалізування короткостволів для цивільних — це право на самосуд, що не має нічого спільного з верховенством права.
Так само право на зручне самогубство не зробить нікого щасливішим.
Право на зброю повинні мати лише ті, хто має за службовий обов’язок захищати країну або правопорядок.
Коли кому кортить мати право носити зброю — то працюйте у поліції або у інших службах, де виконання посадових обов’язків передбачає носіння зброї.
То це намагання боротьби з причиною проблеми чи її наслідками?
З наслідками, звісно, бо причина в тому, що людина — істота агресивна, і нічого з цим поробити не можна.
прийнятною альтернативою недієздатній правоохоронній системі
Бо це і не є альтернативою.
Оскільки проблема злочинності має розв’язуватись зміною системи призначення та принципів функціонування керівної вертикалі правоохоронної системи
І хто ж її може замінити? Тим більше що десь в голові вертикалі одне зливається з іншим.
вогнепальної зброї цивільним для боротьби із злочинністю
Зброя потрібна для самозахисту, а не боротьби зі злочинністю.
Масове володіння і носіння цивільними вогнепальної зброї — це постійні непродуктивні витрати суспільством щомісяця мільйонів людино-годин на обслуговування та поводження зі зброєю, які могли б піти на розвиток економіки.
Так хіба хтось пропонує в робочий час це робити? Якщо людина бажає, вона може в свій вільний час це зробити. Не хоче — буде в тіктокі розкладатися, ніяка продуктивність економики від цього не зросте.
це право на самосуд
Ні, навіть близько. З чого ви це взяли?
Головний аргумент прихильників легалізування носіння короткостволів — це можливість самозахисту від неадекватної поведінки співгромадян.
це один із аргументів. І це погано?
То це намагання боротьби з причиною проблеми чи її наслідками?
проблема в тому, що не дозволяють навіть придбати і постріляти в тирі та тримати вдома, а не в тирі.
Такий підхід не може бути прийнятною альтернативою недієздатній правоохоронній системі. Оскільки проблема злочинності має розв’язуватись зміною системи призначення та принципів функціонування керівної вертикалі правоохоронної системи, а не роздаванням вогнепальної зброї цивільним для боротьби із злочинністю.
злочинність нікуди не дінеться від того, що хтось там придмає короткоствол
Ефективність системи освіти також має вирішальний вплив на рівень злочинності, оскільки треба будувати в’язниці, якщо не будувати університети.
це тут до чого?
Крім того, масове носіння цивільними короткостволів не має жодного стосунку до підвищення обороноздатності країни, оскільки озброєні цивільні не є загрозою для регулярної армії агресора.
добре, нехай.
Масове володіння і носіння цивільними вогнепальної зброї — це постійні непродуктивні витрати суспільством щомісяця мільйонів людино-годин на обслуговування та поводження зі зброєю, які могли б піти на розвиток економіки.
податки на все це і є розвиток економіки.
Легалізування короткостволів для цивільних — це право на самосуд, що не має нічого спільного з верховенством права.
якщо вибір між моїм життям і нападником, то нехай я відповім перед судом ніж вмру
Так само право на зручне самогубство не зробить нікого щасливішим.
це сама менша із можливих проблем
Право на зброю повинні мати лише ті, хто має за службовий обов’язок захищати країну або правопорядок.
res.cloudinary.com/.../oh4cztgr2asumwako2i9.png
Коли кому кортить мати право носити зброю — то працюйте у поліції або у інших службах, де виконання посадових обов’язків передбачає носіння зброї.
пффф
поліція не завжди буде поряд
яка б ефективна й крута не була система освіти, завжди буде кримінал
під час війни (якщо вона буде ще довго продовжуватися) й шо важливіше ще довго після неї — буде жопа, давайте будемо чесними з собою та іншими, чим далі тим гірше буде — це буде такий собі flashback «привіт з
масове носіння цивільними короткостволів
швейцарія так не думає
право на самосуд
право на адекватний самозахист
при спробі викрадання невідомою групою осіб... обмеження на допустимий рівень замозахисту не існує. далі продовжувати?
Право на зброю повинні мати лише ті, хто має за службовий обов’язок захищати країну або правопорядок
ну ми вже побачили як тікали ті хто мають службовий обов’язок захищати правопорядок. майже фактично кожен раз таке. згадую як в одесі штурмовали халупу БТР-ом, бо там всі сцикуни. сучасній поліції не те шо до військових, а навіть до УБОПа 90х далеко. про що ми говоримо.
сам собі протирічиш — то «недієздатна система» але «зброю нікому не дамо, захищайтеся палками»
працюйте у поліції або у інших службах
та раді бога, давай плати мені від $10К й я з радістю
поліція не завжди буде поряд
яка б ефективна й крута не була система освіти, завжди буде кримінал
під час війни (якщо вона буде ще довго продовжуватися) й шо важливіше ще довго після неї — буде жопа, давайте будемо чесними з собою та іншими, чим далі тим гірше буде — це буде такий собі flashback «привіт з90-х», з криміналом, розбіраками, пограбуваннями, шо ви собі навіть не уявляєте поки що
це звісно ж важко уявити, але я як людина яка провела багато часу в середовіщі, де у кожного є зброя, можу розповісти, що буде точно: будуть випадкі необережного поводження зі зброєю, буде безліч випадків а-ля «постріляти у мішень на стіні», будуть навіть випадкі дуелей і звісно ж будуть випадки стрільби на фоні битовухі (ну там де зазвичай просто кинув вазочку і заспокоївся). це все буде 100% І робити все це будуть адекватні, психічно здорові люді. Ну просто інколи не стримуються.
при цьому звичайна цивільна людина без відповідного досвіду, навіть якщо вона кожен день тренується у тирі, і знає усі 150 способів тактичної перезарядки магазина з подвипердом і навіть із поподвипердом у екстрімальній сітуації зброю не застосує.
Тому місце зброї для тих хто хоче її мати — тір, тримайти її там та стреляйте. нефіг її вдома тримати.
Ну раз не цивільна людина не застосує зброю, то на який хрін тоді призов в армію і тим більше бусифікація ?
Доки так виходе, що обдристались поліцейські в погонах і різні повтекали до Монакко аж п’ятами засвестіли.
І тут були хлопці які в окулярах як мікроскоп розміром із музейними ДП та навіть Максима, в ямі тримали оборону проти гелікоптерів Ка-52.
Під гелікоптер чи танк виходить можна, а володіти зброєю ні в якому разі — а то не дай, ще якогось депута зарештують коли на корупції спіймають. А то може і рекетирів резиновими кулями пригостять.
при цьому звичайна цивільна людина без відповідного досвіду, навіть якщо вона кожен день тренується у тирі, і знає усі 150 способів тактичної перезарядки магазина з подвипердом і навіть із поподвипердом у екстрімальній сітуації зброю не застосує.
Це ви описали сумнозвісного стрілка, бо влучно стріляв з дешевого карабіну без оптики. Тому ваш аргумент — взагалі мимо
при цьому звичайна цивільна людина ... у екстрімальній сітуації зброю не застосує.
Ну, сто людей не застосує, а одна застосує. Цього вже достатньо для того, щоб підняти ціну невдачі для злочинця.
Для того, хто вбивав у неділю, не було жодної максимальної ціни — він знав, що йшов вбивати, доки не загине (він спалив квартиру, тум уже все, фініш). І ніяке носіння зброї таким випадкам не завадить
Так і заборона носіння зброї йому теж не завадила 🤷♂️
Виходить, що згідно ваших уявлень, американці тотально неправильно вибудували у себе законодавство щодо володіння зброєю. От тупі, треба було як українці, людей тримати за кріпаків.
Віталій, у деяких ваших постах є зерно здорового глузду, але цей пост — 100%-но діаметрально протилежний від ефективного напрямку руху. Зрозумійте — українська (як і у більшості пост-радянських країн) правоохоронна система досі живе на радянському спадку, де права людини були на рівні таргана, і їм досі зручно тримати такий же стан речей. Вільні люди мають зброю, а кріпаки виголошують лозунги «нехай нас захистить поліція» (якої у 99% нема поруч або вона не діє).
Вільні люди — це люди які можуть обирати над собою владу, а не вільно приймати участь в імітуванні виборів.
Використання озброєних рабів — поширена сучасна та історична практика.
Озброєні раби, це майже заажди історія про поразку і крах системи. Від античності і далі.
Рабы-гладиаторы передают привет твоей
ааааа........ ось вона справжня свобода
ляж, здохни, і думай позитивно
якраз коли когось буде гопнік бити чи якись алкаш в підїзді буде погрожувати ножем — головне взяти над собою владу. решта то таке, від диявола.
В Америці теж нема сталої думки. В демократичних штатах, конкретно дуже складно придбати зброю. І при тому там 80% злочинів робиться із нелегальною зброєю. В республіканських штатах зброя є мало не в кожного реднека, та стистика злочинів на рівні похибки подекуди. Армія, авіація, флот, морська піхота, поліція і спец служби — це усе доволі суттєва робота по контракту, на яку кого попало не беруть. І вооють вони при цьому постійно, 35 війн тільки в цьому столітті. І проблеми часто у тих з кими вони вооють, а не навпаки.
Брехня. Складно в порівнянні з консервативними штатами хіба що.
Просто заповнюєш заявку на сайті, вони перевіряють чи немає тебе в базах по злочинам і видають картку на право володіння зброї. Персональна присутність не потрібна. Це в Іллінойсі де одні з самих жорстких законів.
В консервативному штаті — зрброя це твоє невідємне право і ніяких карток/дозволів взагалі не треба
Іллінойс відносно ще ліберальне закондавство, крім безпосередньо міста Чикаго де майже заборона. Лідером із складності є Каліфорнія, далі Нью Йорк та Нью Джерсі. Звісно якщо порівнювати із Україною, то і в Каліфорнії ультра ліберальне закондавство та просто мінімальний здоровий глузд. Скажімо можна обороняти власну оселю, або бізнес — та носити на вулиці вже треба CCW, цим будуть заморочуватись реально різні професіонали типу приватних детективів чи бодігардів. Там багатомісячна бюрократія.
В Україні той же «травмат» потрібний для тих же охоронців — вже проблема. Та за певну сумму можна отримати «нагородну зброю».
Чому виникла правова колізія ? Законами УРСР і усього СРСР приватна власність на будь яку зброю як таку була заборонена, уся була державною — яку могли передати в користування наприклад тим хто отримав мисливський квиток, або стріляв у тирі в мережі ДТСААФ.
Коротше кажучи реальна проблема України це чергова корупція, яка виникла через не бажання законодавців врегулювати нормально правовий режим, навідміну навіть від російської федерації. А корупція це — фінансовий потік не оподаткованих грошей.
Так у нас теж CCW (Чикаго). Але зробити її легко. Я писав нижче — 2 дні курсів, і ліцензія в кишені. Яка ще багатомісячна бюрократія? І у нас також обмеження на кількість набоїв в обоймі — 15, коли влазить
По перше ви супер маніпулюєте розказуючи про роздачу зброї — хто це її буде роздавати? І хто взагалі каже про роздачу?
По друге — а що не так з людино-годинами? Моє хобі — куди хочу туди і витрачаю свої людино-години. В нас трудоднів немає і обовязку вкладати людино-години на користь держави також. От я займаюсь на електрогітарі — це моє хобі яке не приносе ніколи грошей ні мені ні державі, ні будь кому. І що тепер — я виходить непродуктивний громадянин? Даром сколихую повітря своїм піліканням ще й світло палю?
А мені здається навпаки будь яке хоббі це економічна активність населення. І по зброї також — курси, стрільби, тренування, ремонт, обслуговування, супутні витрати на різні рюшечки, атрибути і т.д це все поле для нового бізнесу і самозайнятості. Як і будь яке інше хобі — в’язання, гітара, лужу-паяю чи стріляю.
Право на зброю повинні мати лише ті, хто має за службовий обов’язок захищати країну або правопорядок.
ось ці люди втікли і дали терористу розстрілювати цивільних, ще якісь дебільні аргументи у вас є?
Масове володіння і носіння цивільними вогнепальної зброї — це постійні непродуктивні витрати суспільством щомісяця мільйонів людино-годин на обслуговування та поводження зі зброєю, які могли б піти на розвиток економіки.
це вас взагалі не має цікавити і не стосується. Як людина використовує свої гроші і час — це її особисті проблеми. Так можна впринципі заборони все, привязати людину до станку, і сказати хай генерує електроенергію або цвяхи робить.
Легалізування короткостволів для цивільних — це право на самосуд, що не має нічого спільного з верховенством права.
наша країна не має нічого спільного з верховенством права.
проблема не тільки у легалізації короткостволу, ще треба міняти закони. Бо зараз якщо ви будете себе захищати, злочинець піде додому, а вас посадять або будуть шантажувати на взятку.
То це намагання боротьби з причиною проблеми чи її наслідками?
а є десь таке місце на планеті де ніхто ніколи не робив злочини чи насильство? Може нам ще машину часу взяти, прямо до моменту створення людини і там ДНК поміняти трохи, ну щоб всі люди добрі були і ніколи не грішили, а?
володіння зброєю зводиться до 2х простих речей
Право на зброю повинні мати лише ті, хто має за службовий обов’язок захищати країну або правопорядок.Коли кому кортить мати право носити зброю — то працюйте у поліції або у інших службах, де виконання посадових обов’язків передбачає носіння зброї.
вони вже пішли і працюють там, тому ми часто читаємо новини як поліцейський випадково вистрелив і когось вбив. Там якусь дитину для прикладу. Спіть спокійно.
але по факту за 30 рокеів держава нічого не зробила длязахисту громадян — вона сама себе не може захистити, а штатні захиснички тікают роняючи кал, і жодної мотивації в державної бюрократії щось міняти немає. мало того пістолети це не тільки самозахист це ще право легально займатись спортивними дисциплінами без страшних бюрократичних перепон, та банально колекціюванням.
Надо было вопрос задать иначе: Право на покупки и ношение зяряженного короткоствола. А право на оружие длинноствольное, оно уже давно есть. И тут даже дело не в безопасности, да полегчает в этом смысле, тут дело больше в рынке будет больше магазинов, производств, услуг по ремонту обслужтиванию, тиров, стрельбищ и т.д. И нет повально все не будут ходить и размахивать стволом, во первых это не культурно, думаю такого типа быстренько лишат разрешения, да и таскать с собой два килограмма лишних (пистолет+патроны+запасной мазазин+кобура+ремень кобуры) такое себе удовольствие. Да еть по меньше экземпляры, но мы легких путей не ищем. Тут скорее бандит поймет что если у тебя пистолета сегодня нет, то у того кто прогуливаеся рядом он есть, и есть ли он у тебя тоже не вполне понятно.
думаю такого типа быстренько лишат разрешения
думаю такого швиденько залишать без дозволу... дихати.
зброя направлена в сторону іншого дає повне право шмальнути декілька разів, поки воно дихати не перестане
Власне, у штатах це стало неписаним правилом ще з часів дикого заходу :)
І зараз це працює так само — у пристойному товаристві не прийнято стволами розмахувати з кожного приводу, це ж не водяні пістолетики, і як то кажуть, якщо ти виймаєш ствол («последний довод королей»), то будь ДІЙСНО рішуче готовий його застосувати, а не просто «для устрашенія опонента». А якщо розмахуєш коли заманеться, то ... ну що ж, сам собі злобний буратіно. Таких любителів різко зменшиться у перші ж роки, бо вони або еволюціонують і зрозуміють, що так робити не можна, або здохнуть в результаті превентивних дій оточуючих.
Перенесення фокусу з нікчемної підготовки поліцейських (які були озброєними, мали зв’язок і мусили відпрацювати цю ситуацію по максимуму) на дражливу тему озброєння — неприпустимо.
Ну так — нам прислали блін грузинів, які не маючи жодного стосунку до МВС почали реформу. Реформа безумовно траба була, та деякі засади звідти — повний бред.
Почати із ситуації і заяв : «Поліціанту не треба освіта». Воно потім випливало в сиуації, яких би просто не було якби поліцейський прочитав би радянскій підручник блін із затримання якій вже кровью був написаний і склав іспит.
Щодо зброї той же не любимий СРСР — вимагав громадян зі школи навичкам поводження зі зброєю із подачі ще Клімента Вопошилова. Так наприклад з’явились найкращі снайпери як то Людмила Павлюченко та Вечеслав Зайцев.
Щодо цивільної зброї, то в великих містах на руках була обмежена кількість і т.д. По селах мисливська рушниця в дома — звичайна справа. А десь в Сибіру або Тундрі — у кожного.
Один неадекват зі зброєю натворив стільки біди. Вам мало? Ви пропонуєте кожному неадеквату дати по короткостволу? Типу природній відбір? Так він спрацює якраз в протилежну сторону. Так само як еліта нації -добровольці, найбільш совісні — в більшості загинула в
Навпаки пропонуємо тим же охоронцям та іншим відповідальним працівникам того же супермаркету, мати право на самозахист. Якщо до закладу прийде псих або злочинеці, він отримає собі пластикову кулю в живіт, від людей які регулярно тренуються та проходять атестацію із екзаменом і медичну комісію, та отримали документи типу прав та тех паспорта на володіння. Також сплатили мита і таке інше.
Про те що буде вахканалія і Дикий Захід, міліон людей під ружжом в армії зі зброєю в руках і якось не дуелей між шерифом та босом ганкстерів о
Ви живете в Україні чи закордоном? Якщо навіть закордоном, то бачили яка корупція у ТЦК, медкомісіях і усіх державних установах. Навіть, на жаль, в ЗСУ. Не кажучи вже про пліцію, прокуратуру, суддів. Ще раз — ті хто б міг запровадити зміни і слідкувати, те саме громадянське суспільство, найбільш справедлива та лицарська частина суспільства — полягла у степах півдня та на териконах Донбасу.
Ну поки ситуація, коли є установи яким по факту дозволено легально займатись рекетом і кіднепінгом і це санкціоновано, хоча і не законно.
Є психи із зброєю і є злочинці із нею, насправді таке завжди було питання просто у масштабі. То якийсь дід із білою гарячкою починає замість качок та зайців із лисами в охот угідді стріляти голубів на вулиці в місті, то втікачи з тюрми чи дизертири, що не витримали дідівщіни прихоплять автомата. Та і бандити завжди були, на Доннечині і в «мирні» роки були не зовсім мирні коли Аліка Грека того же підривають на стадіоні, і разборки із перестрілками звичайна справа. Поцікавтесь скільки напороду у Верховній Раді контролють ті самі люди які в
Існуюча проблема чисто законодавча, по суті нема нормального закону, відповідно хтось робить бізнес «нагородної зброї» і т.п.
Так а як так могло вийти? Звідки в нього зброя, вона ж заборонена? Невже заборона не працює?
У психа нажаль опинився дозвіл на зброю і зареестрований карабін. Зараз перевіряють як він отримав довідку від психіатра і тим більше залишився із дозволом на зброю із порередніми епізодами не адекватної поведінки.
Ще цікаво — що два поліціанта обдристались і втекли, доки псих продовжував стріляти. www.unian.ua/...vini-kiyeva-13354569.html
Питання нормального врегулювання законодавства, щоб просто процесуально мінімізувати такі випадки давно на паузі. Якщо за прохрдження мед коміссії акредитованим лікарем треба буде платити нормальне держ мито і ринкову ціну і лікар при цьому отримає грощі при будь якому результату його аналізів, це вирішить велику проблему корупції. Можна зробити так, щоби втратити ліцензію і отримати строк було би сильно гірше ніж взяти хабаря за довідку. Але тоді залишається інша проблема — хто не встиг подружитись чи не має засобів на це, показує живіт — здоров годен і їде в камікадзе під Покровськ, навть коли рук та ніг нема і гепатит. А коли є $50 000 — нема питань, інвалід 100%, треба їхать на реабілітацію в Монакко.
А ви бачили скільки в рік гине людей від ножових поранень? Давайте вже і ножі заборонимо.
На дорогах лише в Індії гине більше ніж в усіх війнах на планеті разом взятих, орієнтовно 180 тисяч осіб в рік. Статистично більшість загиблих мотоциклисти, велосипедисти і пішоходи. Щось ніхто автомобілі і мотоцикли із вантажівками не забороняє, навіть не вимагають обов’язкове водіння мотоциклів і велосипедів у сертифікованих шоломах.
А це реально небезпечно значно більше за легальну зброю.
кожен неадекват і так може отримати зброю, якщо не було судимості та отримає медсправку, і набагато потужнішу ніж короткоствол. Якраз якби у згаданого стрілка був би короткоствол, то жертв було би набагато менше, бо вбити з нього на відстані більше ніж 20 метрів, це треба ще постаратися
Ну вбити звісно можна, для цього власне зброя і створюється, і ті же боєприпаси «летальної дії» усе таки на цивільний ринок позамежами стрільбищь усетаки має сенс обмежувати.
Легковий автомобіль теж доволі небезпечна штука, а вантажівки тим більше — та купа народу має права на керування бо навчані вміти володіти.
Те саме зі зброєю, має бути навчання з поводженям зокрема застосування по кінцівках, попередження тощо.
Аргументи заборонятелей, що понапиваються і почнуть один одного стріляти і грабувати гастрономи горілчані відділки. А також психи будуть стрілять людей. Як бачимо психи стріляють усеодно, зброю роздають відповідальним громадянам в ополчення і з цим нема жодних проблем (пролеми були із поганим навчанням та злагодженністю). Поліціанти не знають якого біса їм робить зі стрілком і десь тікають. Ті же співробітники охорони супермаркету, не мають засобів здійснення оборони крім якоїсь гумової дубинки там і т.п.
Як правило, як раз неадекватів, соціопатів та кримінал, існуючі закони, і їх відношення до них цих елементів, особливо не обмежують в придбанні та використанні зброї. Закон здебільшого обмежує законослухняних — і вони як раз і гинуть у подібних випадках.
Ви пропонуєте кожному неадеквату дати по короткостволу?
неадеквати зброю вже мають
якщо ви рахуєте себе неадекватом можете не купляти
Ризик побутового та імпульсивного насильства. Наявність зброї вдома статистично підвищує ймовірність летальних наслідків під час сімейних конфліктів, сварок із сусідами, ДТП із елементами дорожньої агресії. Конфлікт, який без зброї закінчився б бійкою чи криками, зі зброєю може закінчитися вбивством. Україна має високий рівень домашнього насильства, і критики вважають, що легалізація тільки посилить його летальність.
Посттравматичний синдром і наслідки війни. Сотні тисяч ветеранів повертаються з фронту з бойовим досвідом, контузіями, ПТСР. Психологічна реабілітація в Україні системно недостатня. Противники легалізації наголошують, що масовий доступ до пістолетів у суспільстві з такою кількістю травмованих людей — серед ветеранів, внутрішньо переміщених осіб, родин загиблих — створює передумови для сплеску самогубств і спонтанного насильства. Дослідження у США стабільно показують кореляцію між наявністю зброї вдома та ризиком суїциду.
Слабкість інституцій контролю. Ефективна легалізація потребує працюючої системи перевірок психічного здоров’я, кримінального минулого, навчання, періодичного перескладання. В Україні реєстри неповні, корупційні ризики в МВС і медичних комісіях високі, а механізми вилучення зброї в осіб, які становлять загрозу, слабкі. Критики кажуть: закон на папері буде європейським, а практика — ні.
Насичення нелегального ринку вже зараз. Через війну в країні вже циркулює значна кількість нелегальної зброї — трофейної, втраченої, викраденої. Легалізація, за аргументом противників, не замінить цей тіньовий ринок, а накладеться на нього: легальні стволи крастимуть, перепродаватимуть, переробляти документи буде простіше.
Ризики для поліції та ескалація злочинів. Якщо припустити, що будь-який перехожий може бути озброєний, поліція змушена діяти жорсткіше під час затримань — частіше застосовувати зброю превентивно. Грабіжники та злочинці теж перераховують ризики: озброєна жертва означає, що нападати треба одразу стріляючи, а не погрожуючи. Це перетворює дрібні пограбування на вбивства.
Діти та випадкові жертви. Необережне зберігання, доступ дітей до зброї батьків, стрілянина «для куражу» на весіллях і святах — усе це дає статистично передбачуваний потік випадкових смертей, який є прямим наслідком кількості зброї на руках, а не її якості.
Сумнівний аргумент самозахисту. Прибічники легалізації апелюють до права захистити себе. Критики відповідають: у реальних ситуаціях нападу пересічна людина рідко встигає дістати й застосувати зброю ефективно; частіше зброю вибивають або застосовують проти власника. Статистика США показує, що успішний самозахист зі зброєю — відносно рідкісний сценарій порівняно з нещасними випадками, суїцидами та побутовими вбивствами з тієї ж зброї.
Міжнародний досвід. Країни ЄС із жорстким регулюванням короткоствольної зброї (Велика Британія, Німеччина, Польща) мають суттєво нижчі показники вбивств із використанням зброї, ніж США з вільним обігом.
сейчас на руках у людей 2 млн стволов легальных только. случае применения в буту нет, по крайней мере я не помню что б муж жену застрелил или соседа. и это не аномалия. в Германии ровно такая же ситуация из легального оружия за все годы единичные случая применения не законного.
Чехія — це взагалі ідеал правильної легалізації. Як далеко наша влада, економіка та суспільство від рівня Чехії можна не казати. З усіма витікаючими.
При нормальному законодавстві, псих опинеться в лікаря і на таблетках.
А так — ну нема зброї, сокиру візьме, мачете, чи кухоного ножа або виделку там і т.п.
Посттравматичний синдром і наслідки війни. Сотні тисяч ветеранів повертаються з фронту з бойовим досвідом, контузіями, ПТСР. Психологічна реабілітація в Україні системно недостатня. Противники легалізації наголошують, що масовий доступ до пістолетів у суспільстві з такою кількістю травмованих людей — серед ветеранів, внутрішньо переміщених осіб, родин загиблих — створює передумови
ви наївно вірите й сподіваєтеся шо у УБД військових після війни не буде зброї?
ви ж доросла людина
доступ дітей до зброї батьків
якщо в домі є ножі, ваша дитина вже вміє поводитися з ножами
не ріже інших дітей чи себе
те саме й з дітьми в родинах де є зброя — діти не граються зі зброєю, а начені змалку
бо немає сенсу чи причин тримати незаряджену зброю в сейфі (ну окрім законодавчих), бо допоки ти відкриєш той сейф, закинеш рожок, патрон — це купа часу у випадку пограбування зі зламом (тобто якщо хтось вже заліз в твою хату)
зброя зазвичай лежить в ящику біля ліжка
Сумнівний аргумент самозахисту.
сумнівний ШІ слоп ви запостили, я теж можу промптонути так шо будуть одні плюси
з дітьми в родинах де є зброя — діти не граються зі зброєю, а начені змалку
Нагадало, як в дитинстві сусідський малий років 10 приніс на вулицю коробку з патронами від батьківського пістолета і кидав їх в багаття. Повезло, що ніхто не постраждав
Країни ЄС із жорстким регулюванням короткоствольної зброї (Велика Британія, Німеччина, Польща) мають суттєво нижчі показники вбивств із використанням зброї, ніж США з вільним обігом.
Як нема вогнепальної зброї, то психи і шизоїди скористаються іншими предметами, які виконають роль зброї. Нема про що говорити.
Давайте заборонимо авто, бо ж он десятки і сотні тисяч гине у ДТП. Ні-ні, ніхто не забороняє, всі наголошують, що лишень треба посилити контроль (штрафи, камери) і якість навчання та жорсткість іспитів, так же?
Як тільки стається пряма аналогія зі зброєю — і тут вже антизброярі кричать, що треба заборонити! Воістину глибини людської тупості нескінченні.
Є у мене один товариш, знайомі ще з нульових, лютий антизброяр типу Віталія Капленка на цьому форумі, то я вже майже 20 років з ним дискутую на цю тему, непробивний))) ті самі аргументи наводить.
Антизброянрі забувають ключовий момент — як тільки кожна сволота буде усвідомлювати, що у будь-кого навколо може бути ствол, з правом застосування без наслідків, то воно побоїться діставати і сім разів подумає, перш ніж таке вчудити. А хто вчудить — ну то що ж, туди йому й дорога. Суспільство самоочиститься автоматично. Техас тому приклад.
побутове насильство прекрасно обходиться ножами, сокирами та розбитими пляшками, з прекрасним ефектом я вам скажу,особливо сокира
Є цікавий пост на цю тему, повністю згоден з автором.
t.me/nightstalkerkyiv/1115
Ще трохи тексту з приводу короткоствольної зброї.
Щоб у ситуації з супермаркетом нападник був застрелений відповідальним громадянином, мають зійтися наступні обставини:
— Має бути стрілець зі зброєю;
— У нього має бути готовність та решимість щодо застосування зброї в цьому випадку;
— Він має (внізапна) вміти стріляти.
Розберемо кожен з цих пунктів.
1. Навіть при легалізації короткоствольної зброї ми не отримаємо ситуацію, коли супермаркеті знаходяться сотні озброєних людей.
Чому?
Ну по-перше, не всі куплять пістолети. Це дорого (а з нашими дилерами це буде ДУЖЕ дорого), це оформлювати дозвіл, це проходити навчання, і ще купа довідок.
Куплять пістолети переважно ті люди, які зараз мають зареєстровану зброю, бо вони мають внутрішню потребу у зброї.
По-друге. Ви носили з собою пістолет постійно? Так він не легенький, дорогі мої. Це від 0,5 кг до 1 кг з гаком. Постійно при собі тягати навіть мене задовбує, а якусь худеньку дівчину, яка тягає маленьку сумочку, це взагалі буде обтяжувати.
Тож багато у кого пістолети будуть, але вдома, на класичний випадок «Ну от коли до мене додому прийдуть, тоді я канєшна...»
2.Тут найбільша біда — та, яку я описав в попередньому пості. Громадянин має розуміти, що у випадку його гри в міцного горішка він не опиниться за гратами. І це катастрофічна проблема.
Другий аспект полягає в тому, що багато хто страждає ідіотськими рефлексіями на тему «Мені тепер цей убієнний буде до смерті снитися». Ну наслухалися люди цього брєда, та кіна надивився, де ГГ після знешкодження негідника страждає до кінця фільму.
3. Вміння користуватися. Ніби не складний пункт, тири у нас працюють. Але в ті тири піде навчатися меншість, бо свято вірять що, у випадку чого, «я все зроблю па-красатє» (спойлер — ні).
Про невміння користуватися зброєю колись мав досвід, неодноразовий: я дарував деяким дівчатам, з якими мав стосунки, газові балончики, і через певний період (тиждень — два) просив його показати, той балончик.
І завжди — повний провал.
Або він у неї вдома, або він в іншій сумці, або з собою, але «щаз-щаз, він десь тут, на дно завалився, зараз знайду, почекай, а, ось, знайшла».
Так що ніякого кіно з масовою стрільбою у негідника нас би точно не чекало, повірте.
Але шанси на це підвищились би у рази, тут згоден повністю.
так тут вопрос в том что в магазине как раз может оказаться вооруженный человек который будет готов стрелять и уметь будет, а тот кто не умеет и не будут тот и пистолетне купит если и купить то носить не будет. по большому счету мне закон не запрщает носить с собой дробовик, даже разряженный, зарядить пока тот стрелок кото пристрелит можно быстро, но таскать с собой постоянно не пойми зачем авось раз 10 лет пригодится 5 килограмм как то напряжно. с пистолетом таже история какова веротность что пригодится.
Питань багато, не буде однозначного простого рішення, щоб в результаті озброєнного терориста вже завтра в магазині мали змогу зупинити свідомі громадяни. Крайній теракт пройшов по вулицям щільно забудованої столиці. Припускаю, що у когось точно мала б бути легальна зареєстрована зброя, будь-то карабін або мисливська рушниця. Але ніхто не наважився стріляти на ураження в очевидного злочинця, бо це гарантована тюрма і зламане життя.
Більше того, навіть ті хто мають легальне право на носіння короткоствола, наприклад офіцери ЗСУ, скоріш за все не будуть його застосовувати на вулицях міста проти злочинців, бо знову ж — гарантована тюрма і зламане життя.
точно мала б бути легальна зареєстрована зброя, будь-то карабін або мисливська рушниця
ну стріляти крізь дерева з вікон багатоповерхівки вище 5 поверху без оптики — то така собі забавка скоріше, ніж реальна спроба. потім ще доповідати про кулі. ну й звісно вся фігня з бюрократичними процедурами потім.
тим паче з карабіна, а не мисливської рушниці хоча б (бо таке зазвичай зберігають якраз в «селі», біля місця для полювання, бо там й сейф поставити нормальний можна, а в квартирах й так місця немає)
без оптики
Чому ж відразу без оптики? Знаю чимало власників карабінів, і практично всі мають толкову оптику.
бо це гарантована тюрма і зламане життя.
Так, на жаль. От якщо би цей фактор прибрати, то все би стало на свої місця, як воно і має бути у вільному цивілізованому суспільстві.
Дозвіл на носіння і застосування короткостволу — це зміна, яка викликала б величезні зміни у всьому суспільному житті. Починаючи від посадових інструкцій поліції (в який зброя як би є, але застосовувати її вони не хочуть, ну всі бачили) і закінчуючи святим: відносинами пан-кріпак. Десь там посередені буде розробка правил того, куди зі зброєю можна, куди ні (і купа срачів на цю тему); сльозливі історії від жіночки, як вона їхала у купе з «меном», в якого була зброя, і як вона уявляла, що він пристрелить її і її дитину (плакало пів жіночого купе); встановка металошукачів і збройних сейфів в атб; жахлива статистика від противників зброї (пиздьож), рожева статистика від тих, хто за зброю (такий ж пиздьож); Ляшко, який прийде у Верховну Раду з Магнумом і в портупеї (яка кількістю блискучих металевих деталей натякає на місце її придбання); різкий відтік бажаючих йти у бусифікатори; ремікс на пісню «Українка я»; сюжет на рассія 1, де діти у дітсадку розстрілюють портрет ветерана WWII.
У психів і злочинців зброя є, як і в депутатів деяких які запросто прострілюють людям ноги на дорогах і їм за це нічого не робиться.
У громадян які би реально проходили суттєвий курс із володіння і викорисиання, регулярно би бували на стрільбіщі проходили атестацію і т.д. і були би одночасно моб резервом тер оборони, чи кого поліція і т.п. могла би викликати на поміч в разі потреби, зброї нема.
Бо кріпакам зброя не положено, бо вони шляхетьку владу і панів будуть із нею зносити. Що цікаво коли посадку штурмувати, за інтереси шляхти, то — самі скидайтесь на зброю і екіп із дронами.
Разом з законом, що дозволяє громадянам носити короткоствол, почали розробляти кріплення під кулемет на дах бусика
Сам топік і його вміст не зовсім валідні в наших реаліях. Це трохи конф’юзить. Насправді право на вогнепальну зброю цивільні громадяни мають. Але лише на «довгоствольну».
На рахунок «короткоствола» і можливої анархії, вважаю за потрібне згадати ще один аспект цього питання. На даний момент практично весь короткоствол є нарізним. Відповідно він весь відстрілюється в НКРЗ. І результати зберігаються в куле-гільзтеці з прив’язкою до вашого дозволу. Тобто, якщо в захочете пошмаляти з зареєстрованої зброї, то потім по кулям і гільзам вас дуже швидко знайдуть і зроблять болісне а-та-та. Отже ніяка людина при свідомості не захоче бездумно палити із своєї законної зброї.
Навіть в федерації зроблені закони де є можливість придбання «не летального» короткоствола. Там взагалі на повірку в диктатурі типу — прав та свобод значно більше ніж в демократії, лише владу лаяти не можна і не мати криши коли робиш бізнес.
На повірку взяти той же, флагман демокоатії США — бусіки ICE, бо усі рівні і одночасно є 1000 мільярдерів що рівніші за інших і 50 міліонів емігрантів.
При чому в штатах де у громадян зброя переважно, там якось таких проблем менше статистично. Бандити емігранти натомість їдуть в кримінальні квартали великих міст демократичних штатів, де жодних проблем із дістанням не легальної зброї (і це абсолютно інша проблема). У них теж якось так стається, що нема проблем не з перетином кордону у криміналу і тим що у разі проблем їх просто депортують, а не посадять до тюрми. В тюрмі сидять ті хто чекає доки суд вирішить питання про політичний прихісток.
Тобто, якщо в захочете пошмаляти з зареєстрованої зброї, то потім по кулям і гільзам вас дуже швидко знайдуть і зроблять болісне а-та-та.
Зачем стрелять из своего ствола, если можно из «одолженого» у отоваренного пыльным мешком гражданина?
Можна в когось ножа вкрасти. Чи машину угнати і людей почавити. Та багато чого можна. Але цього чомусь не відбувається.
У нас только по отчетам временных комиссий Верховного Совета, в 1991-1998-е годы со складов и арсеналов мин обороны пропало 50 000 единиц огнестрельного оружия, в ходе процесса разоружения. Конечно большая часть была продана через теневых дельцов в горячие точки вроде : Карабаха, Чечни, Преднестровья, Африки и т.д .Но минимум тисяч 10 стволов оказалось у украинских ОПГ. Сколько при этом «списали и утилизировали» вообще не понятно, на 1992 в Украине было 7.1 миллионов стволов. Еще больше стрелкового оружия мы продали в период
В
Но уже ясно что потрачено на импорт стрелквого вооружения по премиумным ценам как для вооюющей страны, примерно в 10 раз больше чем выручено в ходе распродажей арсеналов в нулевые.
треба міняти закони і створювати «культуру» та навчання для використання\володіння зброєю
мені здається, що аргументів проти здорової легалізації +\- не існує
1. поліція. Ну вона існує але вона нічого не робить. Я навіть не про крайній випадок, я про загалом всю систему яка нам ще з совка перейшла. Ця система існує тільки щоб кришувати наркоту, ганяти людей, і збирати штрафи. Там про захист мало хто думає.
2. багато зброї = багато криміналу. Весь кримінал вже має вільний доступ до зброї. По суті, кримінал якраз єдиний прошарок населення який має зброю, використовує її, і взагалі не париться про закони чи ментів. І їх ніхто не збирається садити чи відбирати у них зброю.
3. побутові конфлікти. Новини всі маємо\читаємо. Наявність пістолета нічого сильно не змінить. Якщо якись алкаш захотів вбити іншу людину, він це зробить або цеглою або пістолетом. Кінець буде той самий +\-.
З іншого боку, легальна зброя і нормальне законодавство — це податки в казну, це можливості для розвитку бізнесу, це певний контроль, це створення культури\навчання по використанню зброї яка потім може бути використана для самозахисту чи ТРО.
Народ часто приводить випадки стрелкатні з США... ну типу, ми не США. Ніхто не США. В них там взагалі в кожному штаті різні закони на рахунок зброї. Якщо вже дивитись на США, то треба брати кожен окремий штат і аналізувати чому десь краще\гірше і які «закони» або «системи» ми можемо у них запозичити.
п.с., опитувальник трошки по ****** написан.
Відповідь — ТАК. Але ми не можемо стверджувати, що стане безпечніше.
ТАК — це про створення законодавства\системи яка дає вам можливість захистити своє життя, а не сподіватись на «чудо». Держава не має вас обмежувати в таких речах. Бо у нас ніби як дофіга «прав», а по факту, якщо ви захистили своє життя — то ви сядете в тюрягу або будете давати ментам жирну касу на руки.
Ні, це шлях до анархії
Как будто это что-то плохое
Так зараз анархія і є
Конституція на паузі, незаконні бандитські формування викрадають людей, а поліція віддала свою клятву
Попробуй не заплати налоги державе — увидишь, какая тут анархия
а чому ти вирішив що при анархії ти не будеш нікому нічого платити ))
Анархия тем и отличается от державности, что над тобой нет государства, которое требует налогов
хах! будуть інші люди зі зброєю які спросять з тебе свій «податок»
От этих людей можно самооборониться с оружием. А вот когда эти «люди зі зброєю» разрастаются до крупных ОПГ — зарождается государство
Для цього треба мати золотий запас і приватну армію в
Тобто Ахметов вчасно платить, а Порошенко, Жеваго, Коломойський, Тимошенко не платили президентам?
Як стрілець з досить довгим «стажем» (15 років активних тренувань, а також вивчаю тему), скажу лише дві речі, які повторюю невпинно говорити всім, хто цікавиться темою:
1) Авторам незліченних хайпожерських статей та постів у медіа та соцмережах пора би вже розібратися у матчасті, так би мовити, і припинити оце дебільне використання слова «легалізація» щодо зброї в Україні. Pavlo Trepytion, і вас це стосується, бо могли би хоч 5 хв поверхнево загуглити питання. Вона й так уже давно і цілковито легальна, кожен громадянин України, який виконав ряд умов, може отримати дозвіл на зберігання та носіння зброї — гладкоствол з 18 років, нарізну з 25 років. АЛЕ мова лише про довгоствол! Короткостволи (пістолети по простому) заборонені.
В Україні нараховується порядку 2 млн легальних одиниць, які зареєстровані на близько 700 тис власників. І ще нелегальних вдвічі більше (і це ще й скромна оцінка!). Але ми ведемо мову виключно про ті одиниці, які знаходяться у правовому полі, на які видано документи так званою дозвільною системою МВС.
2) АЛЕ! Оце величезне АЛЕ, яке турбує великий прошарок населення — немає якісного закону про зброю. Без законодавчої бази, як безумовного підгрунтя для свободи розсудливого застосування цієї зброї без страху за наслідки, ця вся дозвільна політика перетворилася у цирк. Скажу найбільш просто для тих, хто не в темі — по суті, все, що ви можете робити зі своєю офіційно зареєстрованою зброєю — це:
— зберігати вдома — причому у незарядженому стані, набої окремо, магазини всі від’єднано, з дотриманням правил зберігання
— переносити — так само, незарядженою
— використовувати за призначенням («призначенням» в даному випадку є постріляти по мішенях — паперових або всіляких «тарілочках») — тобто, виключно, так звана спортивна стрільба
— і ще, полювати, але ця опція відкривається лише за наявності додатково оформленого мисливського квитка, і лише строго в рамках мисливських угідь, з дотриманням правил полювання
Якщо ж ви раптом відчули себе «рембо» і ненароком вирішили, що можна утнути щось таке типу «піти на розборки з сусідом зі своїм стволом, для устрашенія», «захистити умовно сусідку від п’яного чоловіка, який розпустив руки», «захиститися від озброєного вторгнення у власну квартиру, коли здоров’я і життя вас і вашої сім’ї перебуває у прямій небезпеці», чи (згадуючи суботні події) «ліквідувати стрільця, який бігає по місту і шмаляє у кожного зустрічного», то вас немилосердно затягають по райвідділах, судах, і з великою ймовірністю сухим не вийдете, а отримаєте купу проблем, кримінальну справу, судимість. І ще по секрету (хоча який то секрет) скажу, що ваш гаманець похудіє на декілька десятків тис зелених, щоб рішення пом’якшити і отримати умовний термін, а не реальний. І це все незважаючи на те, що ви, вочевидь, за всіма канонами здорового глузду, діяли супер розважливо, тверезо, відповідально, з користю для себе і суспільства.
Поточне законодавство настільки дебільно вибудувано, що вам фактично заборонена будь-яка самооборона з використанням тої зброї, і навіть думати про те. Все спрямовано на те, що ви — раб як не крути, і той «дозвіл» — і так великий привілей, що видала вам система, але це не є реальним дозволом, як воно мало би бути, це лише імітація дозволу, аби дати вам змогу гордо піти постріляти по мішеньках з «власного» ствола. І він митєво перестає бути вашим власним, бо його вилучають негайно, як тільки відбувається щось з вищепереліченого.
Ясне діло, що навіть найбільш щирі і співчутливі власники зброїх за таких умов не застосують свої стволи, який би там маньяк шизоїд не бігав, хоч сто дітей він там покладе, ніхто й пальцем не ворухне. А от проявилася би нотка здорового глузду, як у американському законодавстві, то він би й ста метрів не пройшов. Бо люди були би впевнені, що жодних обвинувачень висунуто не буде, а навпаки, місцева влада і поліція висловлять вдячність, як свідомому члену суспільства.
Писав швидко, вибачайте, гладкоствол з 21 року. Але суть не міняє.
З усім загалом згоден. І скажу зі свого боку: ми тут кажемо саме про гарний закон про зброю, а не дозвіл на на неї (наприклад особисто я маю дозвіл на карабін вже 10+ років).
І додам, що коли в США цивільний зі зброєю зупиняє зловмисника — місцева поліція називає його/її героєм; якщо у нас цивільний зі зброєю зупиняє зловмисника — поліція готує для нього/неї кримінальне впровадження.
А от проявилася би нотка здорового глузду, як у американському законодавстві, то він би й ста метрів не пройшов. Бо люди були би впевнені,
тим часом у США — псих застрелів 8 дітей
Семеро из восьми погибших были детьми самого киллера. То есть, он тупо перестрелял свою семью
Семеро из восьми погибших были детьми самого киллера. То есть, он тупо перестрелял свою
семью
яка різниця кого, своїх тіпа можна? А 8 то випадкова куля і не рахується чи що?
Это к тому, что стрелял он у себя дома (ну, может, успел один раз выстрелить у соседей), потому вот этот комментарий:
А от проявилася би нотка здорового глузду, як у американському законодавстві, то він би й ста метрів не пройшов. Бо люди були би впевнені,тим часом у США — псих застрелів 8 дітей
— неуместен
Это к тому, что стрелял он у себя дома (ну, может, успел один раз выстрелить у соседей), потому вот
этот комментарий:
ну тіпа із дома стріляти можна? і разочок у сусіда не рахується?
Зброї не місце вдома. Хто цим бавиться нехай зберігає зброю у тирі. Псих який стріляв 18 го — стріляв зі своєї легальної зброї, псих який застрелів 8 дітей так само скоріш за все стріляв зі своєї легальної зброї.
Ещё раз.
В исходном комментарии Borys Zbunskiy указал, что если бы украинское законодательство относительно самообороны с оружием было похоже на американское, то
то він би й ста метрів не пройшов. Бо люди були би впевнені
(что их не осудят и пристрелили бы киллера из своего зарегистрированного оружия).
На что вы дали коммент, что, мол, американское законодательство не помешало психу пристрелить 8 детей.
На что я вам ответил, что в этом случае киллер, киллер застрелил своих собственных детей. Потому его и не смогли бы убить при вооружённой самообороне, так как он не шёл сто метров по улице, а стрелял у себя дома.
Так понятно?
ні
www.fbi.gov/...e-us-2020-070121.pdf/view
ось статистика наприклад за 2020 рік по Active Shooters у США (саме так називають випадки масового безпідставного вбивства людей). 40 за рік. І так кожен рік. І питання скільки з тих психів вбила озброєна самооборона?
Стрільба у тирі або навіть полювання, коли ти вбиваєш з безпечного місця тварину, відрізняється від кейса коли стріляють в тебе і ти маєш діяти у відповідь. Без спец підготовки, яку треба підтримувати, 99,9% людей просто розгубиться. Забудьте міф про самооборону.
Во-первых, рассматривался конкретный комментарий конкретного автора и конкретный ваш ответ на него. Вы же, не сумев выкрутиться, съехали на более широкий случай.
Ну ок.
Во-вторых, вы рассматриваете только случаи убийств — но почему-то пропускаете случаи, когда эти самые убийства были предотвращены вооружёнными гражданами.
cdn01.dailycaller.com/...ads/2025/08/FILE_4924.pdf
Около 36% потенциальных случаев масс-шутинга остановлены вооружённой самообороной (202 случая из 561).
Забудьте міф про самооборону.
Что-то на хоплофобском
Сформулируйте тезис, я не умею читать мысли. Если вы хотите конструктивного диалога, конечно. Если ваш аргумент нам нельзя разрешать оружие, потому что какой-то маньяк может им пользоваться то это абсурд. Мы же не запрещаем кухонный нож если какой-то псих анти оживил кого-то. Единственная разница этих двух предметов это многообразие применения, и судя из мировой статистики(хотел найти показательный график, но нашел золото zbroya.info/...vladenii-oruzhiem-v-ssha в статье есть ссылки на оригинал, а в оригинале ссылки на уже их цифры) основным применением в странах с контролем этого оружия является самооборона, а не нападение.
дело в том что у нас есть какая никакая экспертиза у психиатра живого, который впрочем единственный интересуется что вообще происходит, другим учавствующим в процессе выдачи разрешения вообзе пофиг, но я не об этом, в США можно просто без справки пойти и купить ствол. Да может в каких то штатах иначе, но в целом сильно проще чем у нас.
Ну не зовсім пофіг, ви ж ще здаєте тест на наркотичні речовини (наприклад, в сечі)
В США закони Каліфорнії і Луізіани кардинально відрізняються. В одному місці жорска регуляція, в іншому вибухвіку типу пороха для самостійного осначення мисливських патронів Amazon або FeedEx можуть доставити курьєром і положити без присмотра під двері.
як власник нарізного карабіна підтверджу, ще додам — що навіть просто постріляти по тарілочках — не така проста задача, попасти на полігон, щоб мати відстань більше 20-50м ще та проблема. Організованих полігонів для безпечної стрільби практично немає, тому хто думає, що вже завтра піде і візьме арку або калаша, то все, що зможе — це начищати його, як кіт яйця.
то він би й ста метрів не пройшов. Бо люди були би впевнені
На місце теракту вчасно прибули навчені, треновані поліцейські з табельною вогнепальною короткоствольною зброєю, що мали за службовий обов’язок знешкодити та затримати терориста. Але терорист від цього не відчув жодного дискомфорту.
Це мова про тих патрульних, що мали при собі вогнепальну зброю та всі законні підстави для її застосування, але повтікали з місця події?
Саме так. Навчені поліцейські не впорались з тим, що очікується від випадкових покупців супермаркета.
Але поліцейський в реаліях України в більшості випадків навіть близько не зрівняється по рівню цих скілів з тренованими стрілками. Бо вони це роблять за покликом душі, з ентузіазмом, а поліцейські — з примусу, бо то для них ремесло. Тому зачасту вони незграби і опудала.
Мій колишній колега, хоча й звичайний розробник — чемпіон України зі стрільби з пістолета (IPSC), тренує спецпризначенців. Я не маю чемпіонських медалей, але теж «в темі», вчився у нього декілька років. А згадаємо полісменів, це дуже рідко коли буває, що хтось з них вкладає душу і чималі бюджети в прокачку таких навичок. У них просто на це нема ані часу, ані бажання, ані бюджету (недешеве задоволення, якщо регулярно тренуватися).
То наскільки більшою за нуль буде ймовірність того, що випадковий свідок теракта виявиться стрільцем вашого рівня?
Та отож. Тому треба розвивати зброярську тему, заохочувати населення, виховувати здорові звички, щоб не боялися зброї, а проявляли інтерес, тренувалися, створювати для цього умови. Але натомість що ми бачимо за 35 років незалежності? Навпаки йде анти-пропаганда і більшість сприймають зброю якось так «ААА!!! не хочу торкатися цього!», або «ААА!!! боюся звуку вистрілу, в тир не зайду» (це я колись подругу привів у тир, і ото тим закінчилося, інструктори дивилися як на дурників), або «зброя у мене асоціюється зі смертю та насиллям, я не хочу її бачити у полі зору!» (це у моїй родині така ситуація, це мені кажуть рідні люди!!!). Тобто, Україна повна людей, яким привиті апріорі антизброярські цінності, а також хоплофобів.
Не потрібно. Вільний обіг зброї матиме один єдиний наслідок — зростання вбивств.
То буде короткостроковий сплеск, який випиляє неадекватів і, на жаль, частину невинних жертв. Проте, потім все увійде у фазу стабілізації. Бо коли кожен знатиме, що потенційно поруч хтось теж має ствол для самозахисту і готовність його застосувати, то кількість «розмахувань» дуже сильно скоротиться.
ні, їм захочеться мати більш важку зброю, наприклад якусь модель ручного гранатомету, щоб мати перевагу перед пістолетом та продовжувати «розмахувати»
Щодо цього дозвольте черговий раз нагадати, що зараз є 2 млн легальних довгих стволів в Україні.
І що, часто ми бачимо, як вони ходять і розмахують? Це дуже-дуже рідкісні випадки, з огляду на те, що сталося у Києві в суботу — вони неодмінно будуть, на жаль, але це виключення, а не правило.
Абсолютна більшість власників більш «важкої» зброї як зараз не розмахує, так і після дозволу короткоствола не буде нею розмахувати. Для них нічого не зміниться в цьому сенсі.
Розмахують тільки клінічні ідіоти або зневірені психи, у яких кукуха поїхала, і вони вже спалити всі мости позаду, і пішли на свідоме самознищення, як і Голосіївський стрілок.
Щодо цього дозвольте черговий раз нагадати, що зараз є 2 млн легальних довгих стволів
в Україні.
оці довгі мислівськи іграшки аж ні як не важка зброя. я про маленький компактний гранатомет або компактну штурмову гвінтівку тіпу нашого «форту», бажано з подствольніком.
ось я так точно, знаючи що навколо ходят невідомі тіпи з пістолетами, і невідомо що у ніх в голові, з такою штукою ходити буду. ну просто щоб мати маленьку перевагу. на всякий випадок ще гранату візьму, бо у приміщенні може знадобитися.
маленький компактний гранатомет або компактну штурмову гвінтівку тіпу нашого «форту», бажано з подствольніком.
на всякий випадок ще гранату
з такою штукою ходити буду.
Смішно. І як ви уявляєте так у повсякденному житті ходити? Це ж буде не життя, а якась каторга.
www.ukrmilitary.com/...2015/12/fort-600.html?m=1
та ні, ось щось таке, маленьке та компактне
Можливо, але не факт. Гарантовано це призведе до вбивств невинних. Що ще гарантовано з’явиться — це шкільні масові шутінги, бо шкідьний булінг ніде не подінеться.
«Краще мати ствол і не потребувати його, ніж не мати ствола і потребувати його»
От рівно те саме уазали про дефібрилятори в метро. Поставили скрізь. Місяць тому колишній тесть впав на планформі метро, ніхто ані дефібрилятора не застосував, ані легеневої реанімації не надав. В критичних, але рідкісних, ситуація люди, навіть навчені, впадать в ступор — результат смерті. Але у випадку зброї окрім того, що цю зброю не застосують коли треба, її будуть застомовувати коли не треба
її будуть застомовувати коли не треба
Будемо дивитися правді в очі — її і так УЖЕ застосовують у тих випадках, коли, на думку нормальних людей (як ми тут), не треба.
Бо ті кримінальні елементи, що це роблять, НЕ питають ніяких дозволів від влади чи дозвільної МВС, вони просто беруть і роблять, бо їм так треба, це відповідає їх інтересам. Вони не запитують нашу думку, просто приходять і стріляють.
Дозвіл короткостволу, про який тут говориться, відкриватиме ЛЕГАЛЬНИЙ шлях для свідомих та законослухняних громадян стати БОДАЙ НА РІВНИХ з криміналітетом. Бо ситуація зараз — це чистий один-нуль, законослухняне населення апріорі у програшній ситуації, бо не сміє мати короткоствол, тоді як кримінальний світ володіє на повну котушку.
Але у випадку зброї окрім того, що цю зброю не застосують коли треба, її будуть застомовувати коли не треба
так є відповідальність за це. Вбивають люди а не зброя.
Чому зараз немає масового шутінгу? Що у людей немає законних рушниць та карабінів? Думаю достатньо. Кожна рушниця та карабін має більшу потужність ніж майже любий короткоствол.
Зараз помпову рушницю нову можна купити за
Я майже впевненний, що в разі дозволу на носіння, це будуть не масові випадки, бо це не дуже комфортно + нарізну можна відслідкувати у випадку «а візьму я постріляю в когось».
Звісно будуть випадки, як вони і зараз є з ножами, сокирами і т.д.
Не дасть ніхто населенню доступу до короткостволу. Особливо зараз.
звісно ніхто не дасть, всі так вскіпішувались від чергових заяв які звучать вже років надцять
без законодавчої бази — у нас є можилвість отримати купу мертвих ТЦК, а на це воно не піде, бо воно йому не треба
Ну який дибіл із зареєстрованої та відстріляної зброї буде гасити когось?
Вот не далее, как три дня тому такой нашёлся.
А якби зброя була незареєстрована — то не знайшли б, з великою імовірністю
В смысле не нашли б? Его прямо на месте преступления и завалили, искать не пришлось.
Мені інколи здається, що саме умисно, заради хайпу ігнорується той факт що стрілок стріляв саме з легально зареестрованої зброї. І чомусь, ті хто мав таку ж саму легальну зброю ще й обовʼязок застосувати її, і були поряд — вирішили втекти з місця, щоб не мати проблем а ні с нашим кривим законодавством, а ні з суспільним хейтом.
Тобто наявність легальної зброї поряд з місцем вчинення теракту, аж ніяк не вирішує ситуацію. Враховуючи наше законодавство.
PS А ще, в принципі, хто хоче зараз може легально і офіційно отримати зброю десь за рік, півтора. Але понту від неї абсолютно не має, бо тільки на полігоні можна стріляти. Навіть для самозахисту дуже сильні обмеження, не говорячи про ситуацію, щоб якогось стрілка на вулиці завалити.
Так а що ви хотіли, якщо кожна стаття кримінального кодексу містить покарання виду: «від штрафу 51грн до 5 років в тюрмі».
Такі собі схожі покарання за той самий злочин, да, на настрій однієї судді віддамо вибір.
Ну можете їй грошей занести для кращого настрою.
«десь за рік, півтора» — та насправді ж за два-три місяці цілком можливо (принаймні, можна було ще в 2021)
У мене зайняло десь півроку у
А ви карабін від короткоствольної зброї відрізняєте?
Залишу два цікавих матеріали на цю тему:
— www.rand.org/.../gun-policy/analysis.html
— rockinst.org/...-gun-violence-in-america
Мені завжди цікаво, чому так виходить, що в усіх цих дискусіях наводять тільки матеріали щодо США (спойлер: там вистачає матеріалів як і від пропонентів, так і від опонентів), натомість завжди чомусь ігноруються ближні нам країни, особливо Молдова або Чехія, де, в тому числі, і короткоствол цивільний легалізовано...
На мою думку, за тієж причини, з якої прибульці у фільмах завжди висаджуються десь у США. А якщо більш серйозно: у чехів все в порядку, і вони спокійно собі ходять з коротстволом, та не мали гучних проблем останні N років; на відміну від тих же США.
Даже у эстонцев легализованы короткостволы
Кол-во материала, я думаю, а искать глубже нет смысла, если вы против оружия, это ваше право не покупать и не владеть им, я же выберу право владеть.
Матеріали, які скинула Владислава, вони якраз більше в сторону проти зброї, тому я для балансу вточнюю, що не все так однозначно, і що нам в першу чергу не на США варто дивитись)
Вогнепальна зброя і так легальна.
У нас немає закону про зброю нормального і немає нормального права на самоборону
Ні, спробуйте її купити в магазині.
Так оформлюється дозвіл на покупку і вперед. Ясна річ, що це не пачка чіпсів і просто так вам не продадуть, навіть у тих країнах, де відкрита і прозора політика володіння зброєю. Навіть у найбільш прогресивних штатах, як Техас, ви пройдете перевірку перед покупкою.
Як мешканець Техасу: перевірка при покупці займає 30с: продавець телефонує куди треба і диктує номер водійського посвідчення. Якщо там кажуть «зачекать холд», то для ФБР вмикається таймер 3 доби, і якшо вони не явно не блокують покупку (default = allow) то продавцю навіть другий раз телефонувати не треба. Зазвичай холд кажуть якщо ти не громадянин по народженню, а якщо ти місцевий та чистий перед законом то покупка пістолету займає 2-5хв.
А якщо ти купуєш ствол на вторинному ринку — то навіть цього не треба. Віддав чуваку з фейсбук маркета 300 баксів, він тобі тобі пушку, потисли руки і поїхали додому.
Для носіння усеодно має бути LTC, щоправда умови отримання прям занадто прості.
Не правда. LTC є опціональною. Немає ніяких ліцензій на носіння по замовчуванню. Можеш носити зброю вільно де завгодно крім місць позначених «не заходить сюди зі зброєю».
Ну це звісно якщо ти не сидів і старший 21 року.
Тільки в деяких штатах. І навіть там отримати її — справа 2 днів.
Мені вистачило вихідних (субота-неділя).
Техасі відносно усе добре, в деяких штатах як то : Арказас, Канзас, Оклахома, Невада і т.д. там мало не автомати із продажу на заправках є де можна купити зброю і набої як флобер якись, продають на гаражних аукціонах і т.д. Це звісно діаметральні полюси із скажімо Нью Йорком або Каліфорнією.
Нормальні законодавства в згаданих Чехії та Швейцарії.
Так. І ще Естонія та Молдова — теж могли би брати приклад.
Так а де її ще купувати, як не в магазині відповідному?
Відповідний магазин (наприклад IBIS) продасть без ліцензії максимум пару револьверів флобера, а не вогнепальну зброю.
Так а ви хотіли купляти вогнепал, як хлібину? Це хіба на чорному ринку. Вочевидь, що хоч якась перевірка має бути.
Ну так прийдіть в магазин із «зеленкою», в чому проблема-то?
Ви ще скажіть, що у нас нема легальних автомобілів, бо не можна просто так взяти і купити автомобіль в магазині і на ньому поїхати додому, це ж треба аж цілу автошколу пройти і ще там якісь водійські права отримати...
Коли топіки за легалізацію автомобілів в Україні?))
Ви ще скажіть, що у нас нема легальних автомобілів, бо не можна просто так взяти і купити автомобіль в магазині і на ньому поїхати додому
Как раз купить авто может любой. Это чтобы управлять им нужны права, а купить и приехать куда угодно (пассажиром) — только тугой кошелёк :-)
Ви не чули про магазини а-ля «Zbroya»? Чи здивовані що «сайгу» не можна купити в найближчому АТБ?
За наявності дозволу вам залюбки продатуть будь-який неавтоматичний довгоствол.
Так, питання саме в: володінні короткостволом, праві на його приховане носіння, праві застосовувати його для самооборони і для зупинки насильницьких злочинів проти інших людей. Зараз це право дуже погано прописане в ККУ і підтверджено тільки непоганими рішеннями Верховного Суду. Якщо в законі про зброю додадуть загальне право володіти, зберігати і носити короткоствол, встановлять кращі рамки і людина, що обороняє себе і інших, буде краще захищена від переслідування, — цього буде достатньо.
Stanislav Orishkevych
Дмитро Аношенко
Borys Zbunskiy
Анатолій Квашнін
Oleksandr Viter
Борис Махно
Tim Vlasyuk
Микола
Andrii
Serhii
Макс Романов
Alex Fogol
Vladimir Tasinich
Сергій Городілов
Dmytro Tyshchenko
Cyril Chubenko
Dmytro Tyshchenko
Cyril Chubenko
Vic
Sergii Surskykh
Mark Vlasenko
Dmytro Kucher
Philip Pristupa
Ruslan Kolibabchuk
Stanislav Katkov
Maksym Strukov
Vladimir Tasinich
Anton Leonenko
Oleksandr Suvorov
Igor Web
Dmytro Riabov
Анатолій Квашнін
Anatolii
Anatolii
Mykhailo Chuha
Vitaliy Kaplenko
Danylo Bilyk
Nazar Rybitskyi
Dmytro Shakhov
Андрій Петрів
Dmytro Maliarenko
Dmytro Shakhov
Yurii Rozhkov
Serhii
Vic
Stanislav Katkov
Maksym Tuhai
Andrey Rogovsky
Oleh Kobzar
Svyatoslav Nadozirny
Олександр Доскіч
Олег
Oleksandr Krysan
Владислава Зацаринна
Найкращі коментарі пропустити