Помню сколькото лет назад мелькала тема о том а какжеш люди зарабатывают больше того что предлагают бодишопы. Предлагаю «вспомнить» :-).
Итак, медиана максимума зп синьйора гдето на уровне 3.5кб, с редкими мелькающими вакансиями на уровне 4.
Но на доу, и не только мелькает слух, о том что какието удачливые люди зарабатывают больше этого. Что для этого нужно делать ? Куда идти?
Гоняясь за дополнительными $300-400 в месяц ни к чему хорошему прийти нельзя. Сейчас многие девелоперы вместо того чтобы правильно выстраивать свою долгосрочную карьеру, правильно планировать каждый свой следующий карьерный шаг и смотреть на
Update: Чтобы предотвратить дальнейшие ответы к этому комментарию в стиле «я не хочу работать в одной компании
Хотя нет, у меня, один «дружбан» выигрывал в лотерею
Ты сказать то чего хотел? Что больше, трёх — четырёх штуцеров не бывает зарплат? Бывает, инфа 100%. Потолок для IT украины — пять.
Не, ну если ты сказал что 100%, тогда ок.
Если — бы я не знал человека столько получающего, не говорил — бы :) Да, о своей з.п. он не треплется, это правда.
ну и можно сравнить усилия свои прилагаемые для получения 5 штук, и его. Я чето думаю что это мегазадрот, никого не хотел обидеть.
Я чето думаю что это мегазадрот, никого не хотел обидеть.
Не факт, могло просто повезти. Мне предлагали 4,5 на ровном месте (отказалсо ибо там было понятно что максимум на пару месяцев)
Я чето думаю что это мегазадрот, никого не хотел обидеть.
Атнюдь. Двое детей, жена, спокойный положительный товарищ.
Пять не потолок и шесть не потолок — инфа 100% ;-) Так что всё нормально.
Баттхёрт у товарища. Не получается по дешёвке нанять программистов на очередной проектик. Вот и возненавидел их.
Пять, на рядовых позициях без менеджмента ,- маловерятно.
Конечно, укрепившееся форумное мнение (не только на доу), что каждый кто выбил тайтл синьйор (не считае совсем редких л0*ов), зарабатывает ровно 3.5 — сильное преувеличение. Тем не мение, думаю общее число укр разработчиков зарабатывающих 3.4 — 4 к довольно велико.
исло укр разработчиков зарабатывающих 3.4 — 4 к довольно велико.Как уже писали, на «рядовых» позициях (без менеджмента и ответственнсоти) — таких очень не много.
ДОУ(кстати, что за аббревиатура? Тут уже давно речь не о Development), это место, где хомячки пытаются доказать друг другу, что их работа ценится больше чем им платят.
Вот от куда и «редкие 4», и медиана(ассимптота) 3.5?...На ДОУ, через год, ассимптота может показать и 35 и 40.
Вопрос в том — сколько из участников этого «пузыря» аппелирует к своему работодателю за повышением ЗП через аргументы статистики на ДОУ?
ДОУ уже прожила много «кризисов», а аппелирующих всё так-же — ноль.
А що, може довжиною об"єктива будуть мірятися?где хомячки пытаются доказать друг другу, что их работа ценится больше чем им платят.
Чим би дитя не тішилося...
)
Вопрос длинны объектива может с легкостью быть покрыт шириной линзы, или даже параболического зеркала)
шириной линзы, или даже параболического зеркала
або фокальною відстанню!
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Вообще в
ДОУ(кстати, что за аббревиатура? Тут уже давно речь не о Development)
Доу — офиц название данного сайта :-).
это место, где хомячки пытаются доказать друг другу, что их работа ценится больше чем им платят.
Термен «хомячки» — несколько не полит корректный для данного ресурса, но вообще да — в точку.
Вот от куда и «редкие 4», и медиана(ассимптота) 3.5?...На ДОУ, через год, ассимптота может показать и 35 и 40.
Ориентиром для меня был не форум — а типичные цифры по мелькающим вакансиям. Да и не думаю что комуто есть особый резон врать, или подделывать местную статистику ЗП.
Вопрос в том — сколько из участников этого «пузыря» аппелирует к своему работодателю за повышением ЗП через аргументы статистики на ДОУ?
Помню гдето проскакивали пару сообщений, что ктото на собесах при назывании суммы говорил что эта цыфра взята из доу :-)
ДОУ(кстати, что за аббревиатура?
Доу — офиц название данного сайта :-).Ам... developers.org.ua
особенно в том плане, чтобы понять, на сколько наши подчиненные не компетентны в вопросах их прямой обязанности, и т.е. обратно-пропорцианальны всем вопросам других компетенций. Вот вам и политика сюда, и экономика... Интересно, а у скольких из обсуждающих тут экономическое или политическое образование?(СМИ — как образование — не в счет). По большому счету, хомячки, вместо зарабатывания и себе и «дяде» денег, сидят, и рассуждают о...
ну у мене, інженерна + економічна, що далі?
По большому счету, хомячки, вместо зарабатывания и себе и “дяде” денег, сидят, и рассуждают о...
а ти хто, молодий “орел”?
Та не такой уж и молодой. Да и не “орел”, возможно, пока еще.
А вот, что у тебя “інженерна + економічна” — эт маладца. Ну тогда скажи нам, с экономической точки зрения, осредняя конечно, сколько в Украине стоит хоямчек?
Так що спочатку тре визначитись, про кого мова, а то хом"ячок виходить якась абстракція, при чому, в кожного своя.
Ты в состоянии применить, хотя бы “на взлёте”? — какова реальная ценность единицы программиста в Украине, с учетом, что работа по замкнутому контуру равна нулю?
А далі, якщо застосувати розподіл, близький до нормального, та врахувати втрати кола на тепло, вийде, що середня потужність хом"ячка в межах аутсорса $10/годину. З врахуаванням трьох сігм, можна достовірно припустити, що 23 розробника із тисячі розвиватимуть потужність вищу $30/год. Іншими словами, у фірмі на 1000 тушок, буде 23 тушки із доходом вище 4куе5.
Хотя, во слову Вам, я задамся этим вопрос в ближайшее время.
з/п имеет логнормальное распределение. Правда с какого потолка товарищ сигму взял — не понятно.
З того самого, з якого HRи беруть.с какого потолка товарищ сигму взял — не понятно.
Економіку праці вчив і розподіл пам"ятаю. Тільки то все гра в намбо-джамбо.
Интересно, а у скольких из обсуждающих тут экономическое или политическое образование?
У меня вторая вышка — экономика :)
Кстати, у меня есть отличные ответы, вопрос лишь в том — хватит ли попкорна для прочтения всех 341 коментов....
Букв много, но почитаю.
Сейчас активно думаю в этом направлении:
Нужно уже что-то качественно
Тут уже не обойтись чтением книг по design patterns и набиранием опыта год за годом. Надо подключать другие факторы.
Можно. Но только не стОит пытаться делать ставку на медленное набирание многолетнего опыта. Мир слишком быстро меняется. Надо стараться из каждого года опыта брать максимум инсайтов, постоянно развиваться.
Это до налогов чистыми будет где-то 20к, да и не самый большой если говорить про там-ландию
обычный бонус + не совсем понятно это cash или они стоки туда тоже подсчитали
— есть потолок, примерно в 8к, их платят студентам ихним (джунам) , считается что бизнес «дорос» и «надо» нанимать местных.
Почти все бодишопы заставляют работников подписывать NDA, «соглашение о неконкуренции» и прочее, где прописан запрет на переход к клиенту компании.один мой знакомый ушел вместе с тимом из бодишопа... нормик и заказчику — он стал платить меньше, и пацанам — они стали получать больше
Не знаю, правда, имеют ли такие бумажки законную силу в/на Украине или в других странах.
имеют ли такие бумажки законную силу в/на УкраинеНе имеют, противоречат конституции
в других странах.Да, но ты ж не там живёшь
Я о том, что мне не ясно: это реально практически сделать в какой-либо стране? Засудить и оштрафовать бывшего работника за то, что он сменил работу и ушёл к клиенту своего бывшего работодателя, пренебрегая подписанным соглашением.
Засудить и оштрафовать бывшего работника за то, что он сменил работу и ушёл к клиенту своего бывшего работодателя, пренебрегая подписанным соглашением.
Да, реально. Но не на Украине
Реально и на Украине, только другими методами
а смысл? какие цели будут достигнуты? Еще раз пишу засудить можно, только совсем по другим статьям, более серьезным.
Да, но ты ж не там живёшь
А представь если работал ты в глобале, потом ушел к заказчику в америку, по законам Украины не смогу ничего сделать, а вот по законам США вполне.
что-то мне подсказывает, что вы сейчас по своей неграмотности написали глупость.
Почему? обычно в NDA пишеться в каком суде рассматриваеться дело и подписывая его вы добровольно соглашаетесь, ну и понятно что никакой иди0т не будет там писат суд который не признает NDA
не исключено, что и я написал глупость по своей неграмотности ;)
в NDA пишеться в каком суде рассматриваеться дело
Ни разу не видел в текстах NDA ссылок на конкретный суд (такого-то округа, штата, города).
Странно, вот пример из NDA одной из упоминаемых тут компаний, вполне себе конкретное место, может стоит почитать внимательнее включая и документы на которые он мжет ссылаться или регулироваться
.......
В NDA між робітником(з України) і роботодавцем(зареєстрованим в Україні) не може вказуватись суд який в штатах, бо такий випадок розглядаєтся місцевим господарським судом по місцю прописки робітника(якщо позов від нього) або реєстрації роботодавця.
Вроде как в сезон масовой не платы по кредитам выяснили что банки в договорах могут указывать в каком именно суде дело рассматриваеться и если человек подписал договор то он с этим соглашаеться и вроде как там можно было отсылать ко всяким третейским судам и даже не на територии Украины, непомню где но попадался договор про суд на каких-то экзотических островах
если нет взаимного договора то да, как вы рассказываете, но если мы с вами подпишем договор что суд на багамах нас правильно рассудит то что тут не так? мы оба это решили и согласились
и если человек подписал договор то он с этим соглашаеться и вроде как там можно было отсылать ко всяким третейским судам
Не путай третейский суд и просто суд — это разные вещи.
В договоре можно указать что все споры решаються в третейском суде и если с ним согласиться то обычный суд мало поможет,
приблизительно как в договоре програмист отказываеться от всех претензий на програмы что он создал :) ему тоже суд не поможет
Поможет если решение третейского суда нарушает какие то локальные законы.
Ребята, а кто вам доктор, что вы подписали такой договор?
С какой это радости? Я не нарушил законодательство США, по украинскому не совершил преступления.
Нарушение контракта — это нарушение законов США где говорится что контракты нужно соблюдать
то-есть если в палестине кто-то нарушит контракт — то его посадят в тюрьму США при пересечении границы США?
американские суды рассматривают дела, если они к америке хоть каким-то боком. ну и решение суда обязательно к исполнению на американской территории. так судили пашу лазаренко — украл в украине у украины, но отмывать решил в пиндостане. там его за это и осудили. за отмывание. не за воровство.
Не исключено что через суд накажут, так например тимошенко судит фирташа, хотя америка к этому делу никакого отношения не имеет.
Забыл дописать что тимошенка судит фирташа в нью йорском суде, надеюсь это прояснит мысль.
В Украине разрабу просто могут стукнуть по голове, если увел контракт на 100к зелени, не более.
на всех контрактах международных пишется территория, на которой он заключен, т.е. чьими законами регулируется.
про «т.е.» неправда
А дальше тоже неправильно потому что отталкивается от неверного утверждения
а дальше? если поменять местами территорию и законодательство — вас устроит?
Приведи пример, моя непонимать
Не слід плутати НДА (договір про дотримання комерційної таємниці) НЦА (ніби так, договір про уникнення конкуренції, тіпа що ти Н-років після звільнення не будеш використовувати секретні технології, ні для себе ні для конкурентів)
всё ещё хуже. беспилотный самолет разбомбит
беспилотный самолет разбомбит
ніззя — несанкціоноване порушення суверенного повітряного простору — може бути міжнародний скандал, а от телепортація із поїзда Харків- Київ у Ізраїль — цілком можлива.
елепортація із поїзда Харків- Київ у Ізраїль — цілком можлива.
Я ж говорю, можно нарваться и огрести люлей. Причём, вполне неиллюзорных и даже представителям спец. служб.
Приїде ФБР і ЦРУ і прилетять морьскі котики, викрадуть тебе тебе за порушення омериканського законодавства і будуть судити на своїй території, так зрозуміло?
п.с.Не слід плутати НДА (договір про дотримання комерційної таємниці) НЦА (ніби так, договір про уникнення конкуренції, тіпа що ти Н-років після звільнення не будеш використовувати секретні технології, ні для себе ні для конкурентів)
Я вообще ни про какие НДА не говорил вообще то, и в примере который обсуждается я сам добровольно приезжаю в США без котиков и похищений.
Більш дієво коли прописують таку умову в договорі з клієнтом, який без згоди підрядника не може потім найняти людей протягом певного періоду часу.
это было в России. фиг его как они это провернули, может заказчик дал галере откупные, может как-то по-другому
Короче — с вами нельзя в разведку)
и знакомый мой в порядке, а со студентами — у меня их нет, 100 баксов — образная сумма :)
Хочется обнять и плакать всех добросердечных комментаторов на ДОУ которые совершенно искренне пытаются помочь незнакомому человеку устроится на ЗП в четыре тысячи долларов, так как будто речь идёт об устройстве грузчиком на овощном рынке. «Пдойди к Армену, у него за фуру 250, а не 230 как у остальных. Только вечером подходи когда он с кассой — он тогда добрый»
Интересно было бы к комментариям прибавить уровень своей текущей ЗП :)
Вы тему и комменты, чтоли, почитайте, пржде чем постить...
Так вы не для себя? Так чказать, для общественного блага? И сейчас все кинутся на медиану максимума?
Хочется обнять и плакать
Главное, чтоб не обнять и переспать :D
Как то я скачал пилот «Теории большого взрыва». Там была сцена в банке спермы, где один из героев спрашивает на ресепшене — А это точно то место для сдачи спермы для высокоинтеллектуальных личностей? Тёта с ресепшена отвечает — Если вы спрашиваете, так может быть вам не сюда?
Короткий ответ — в крупные компании. Яндекс, Гугл, Майкрософт, Фейсбук, МТС, Бенк оф Америка.
Пытаясь решить оптимизационную задачу по финансам другого ответа и не найти. Я думаю разработчики, которые зарабатывают больше 4к оптимизировали по другим факторам — интересный проект, например. Или просто оказались в нужном месте в нужное время и смогли «вырости» вместе с бизнесом. Но это практически нереально планировать. Во всяком случае, я не представляю как это можно сделать.
Google и Facebook — понятно. Не что делают другие компании в этом списке? Не слышал, чтобы они славились высокими зарплатами.
Высокие зарплаты — это не то, что подпитывает рост компании.
Google и Facebook — понятно.Про Гугл так же говорят что ЗП — не особо.
Если посмотреть статистику что по h1b, что на glassdoor, то видно, что все эти компании предлагают очень неплохие зарплаты.
Если посмотреть статистику что по h1b, что на glassdoor
А можно ссылочку. Шота я там не видел именно по h1b.
Там и поиск есть и статистика по гринкарте.
Только учитите это просто ЗП, без учета разных бонусов и Амазон и МС к примеру находяться в более дешевом регионе по жизни чем к примеру Гугл и Фейс
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
В Трайдент Софтвер:Куда идти?
есть такое экономическое понятие: en.wikipedia.org/...nishing_returns Я полгода назад, когда выбирал, оставаться хардкорно в одной технологии, или идти на фриланс в неизведанное, сделал для себя вывод, что надо увеличивать совокупный опыт.
Чем дольше ты в какой-то области, тем меньше нового опыта приносит каждый последующий день работы.И чем он разнообразнее, тем лучше.
То заказчику будет абсолютно по барабану на каком уровне инженер владеет C#, Java, и т.д.
а с третьей стороны «не для тебя, к*ла, ягодка росла» ©
Поскольку поставлен зарплатный вопрос, то и ответ наверное в том, чтобы выйти за рамки, устанавливаемые бодишопами. Чем дальше, тем больше они укрупняются и становятся более забюрократизированными. Там глядишь скоро и тарифные сетки появятся. И тем не менее, их «потолок» находится еще пока сильно ниже тех мест, куда многие из них продают результаты работы. Поэтому работа за границами бодишопов по прежнему светит бОльшими доходами, в рамках роли individual contributor — это установление отношений с контрагентами, которые платят высокие ставки, констультации, подряды и пр. В рамках people manager — это организация своей команды, продажа её услуг .В рамках предпринимательства — продукты, стартапты.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
я выбрал уйти в манагары, а тупо еще чуть-чуть шью на дому и не ебет
Универсального совета нет, у одного лучше получится так, у другого — эдак. И только Oleg Puzanov предлагает решение — за
Техническому специалисту проще в том плане, что headroom для роста по ставкам — приличный, т.е. развивайся, зарабатывай — все в твоих руках. Нужно, вроде как работать, но и менять работу в определенном смысле проще, ты есть то, что у тебя есть в голове и что ты умеешь делать, и меняя работу, проект или что там еще, это все остается у тебя (не зря внизу токарей вспоминали). Менеджеру, на мой взгляд, сложнее, так как он в большей мере связан с другими людьми, с компанией, гораздо важнее социальные навыки.
Хм, переписка продолжается? :-)
И только Oleg Puzanov предлагает решение — за
6-8 лет инженерам сделать карьерный путь и стать менеджером.
Более конкретно — гдя я именно это предлагал? Перекручиваем фразу о
Если возникают неоднозначности по этой части, тогда попытаюсь разложить всё по кирпичикам... После уровня тим лида, которым вы Роман Р сейчас являетесь, существует масса позиций по должностной иерархии (вверх): проектный и программный менеджмент, технический менеджмент, продуктовый менеджмент, операционный менеджмент,
Если же нет желания идти по направлению менеджмента — ОК, без проблем. Есть тысячи технических доменов, где можно развиваться бесконечно. И есть такие должности как SW Architect, Senior SW Architect и.т.д.
Но поскольку мы здесь говорим о сеньйорных и пост-сеньйорных карьерных перспективах, то есть вопрос — что именно нужно сделать старшему девелоперу или младшему менеджеру чтобы идти дальше вверх?
Более конкретный пример и вопрос к Роману Р — как по твоему мнению нужно построить карьеру разработчику чтобы достигнуть
Во-первых, я не считаю «строительство карьеры» и её долгосрочное планирование чем-то необходимым, и неотъемлемой частью работы инженера. Да, кто-то строит карьеру (карьеристы?), кто-то строит и в итоге все выходит по-иному. Мы видели все эти красивые диаграммы по передвижению между ролями, они описывают типичные перемещения, у отдельных людей бывает по-разному.
Перемещения по иерархии вовсе не бесконечны, как говорится генералом сложно стать потому что у генерала есть своей сын. Ну действительно, число место топ-менеджмента сильно ограничено, но хорошие новости, что не все туда так чтобы активно и стремятся. Есть примеры того, что можно быть вполне счастливым и без этого (см. On Carmack and Cutler).
Если вернуться к вопросу темы, то она не о карьерных перспективах, а о зарплатных .И это не такие высокие материи, как
Моё мнение, что сегодня девелопер за пределами бодишопов может зарабатывать больше, а в пределах бодишопа он ограничен разного рода бюрократией и довольно ограниченной возможностью повышений. Но конкретных универсальных советов нет, потому что есть разные пути: технический, управленческий, предпринимательский.
Отличный комментарий, уже гораздо более предметно и по делу, спасибо.
Но конкретных универсальных советов нет, потому что есть разные пути: технический, управленческий, предпринимательский.
Мы здесь вродебы и пытаемся найти конкретику, в контексте нашей реальности — как девелоперу из Киева или Харькова найти себя во время стагнации на сеньйорных должностях и зарплатах ближе к максимуму рыночной сетки.
Можно говорить, что есть разные пути — технический, предпринимательский, управленческий. Но как говорил мой преподаватель по мат. анализу в КПИ: «это и ежу понятно». То что бизнесмен или вице-президент может получать больше старшего девелопера — интуитивно понятно без дополнительных объяснений. Вопрос — конкретная рекоммендация для достижения карьерного и финансового благополучия в одном из этих направлений? Или хотя бы — что не нужно делать во время движения в этих направлениях. Это то что я раньше в комментарии и попытался донести.
Есть примеры того, что можно быть вполне счастливым и без этого (см. On Carmack and Cutler).
Да, сюда можно ещё отнести Бьярна Страуструпа, Линуса Торвальдса и Девида Ханнсона. Каждый из них многие годы занимался каким-то одним делом — Страуструп: С++; Торвальдс: Линукс; Ханнсон: Руби и Рельса. Вот вам и пример реализации американской мечты с помощью популярной рекоммендации — do one thing, do it well.
Если вернуться к вопросу темы, то она не о карьерных перспективах, а о зарплатных .И это не такие высокие материи, как
X-level или Y-level.
А почему
3. Есть все шансы, что вы получите D-level или V-level должность, если у вас в департаменте появится команда 40+ человек или/и 10+ заказчиков или всего лишь парочка заказчиков, но очень крупных.
Разумеется что эти шаги будут делаться человеком, который уже на сеньйорной позиции (Team Lead, PM, Senior PM). Без опыта это реализовать не получится, разве что какие-то совсем уникальные случаи с джуниорными сотрудниками могут попадаться...
А чтобы эта рекоммендация не была абстрактной философией — вот вам пример из компании Арисент, где я раньше работал 6 лет. Арисент занимается очень многим, большинство проектов связано с тематикой Telecom R&D — разработка фреймворков и кастомизированных решений для производителей оборудования в сфере телекома: Alcatel-Lucent, Nokia Siemens Networks, Cisco, Huawei, Samsung etc. Одним из направлений созданным с нуля был департамент NCIS — Network Consulting and Integration Services, к которому я имел косвенное отношение примерно 1.5 года. Департамент был создан практически из голой идеи, менеджером среднего звена, который разрабатывал это направление несколько лет — он получил снала должность AVP, а чуть позже и VP, в виду того что появился реальный бизнес. Всё начиналось с банального планирования экспериментальной программы — центр компетенции в области интеграции сетей и сервисов для телеком операторов. Пример проекта этого департамента — планирование и координация развёртывания WiMAX сети. Чем не хороший пример долгосрочного планирования своей карьеры и последовательного подхода?
Скажем так, с хорошей позиции уходить не захочется без оснований, а если «всё тоже самое», только +400, то почему не перейти?
См. мои комментарии вверху — модель мышления у девелопера-прыгуна должна кардинально измениться для того чтобы двигаться дальше. Иначе он так всю жизнь будет старшим разработчиком или тим лидом. И разумеется получать соответствующую зарплату. Нужно расширить кругозор мышления и увидеть, что после должности тим лида ещё есть длинный карьерный путь.
я не считаю «строительство карьеры» и её долгосрочное планирование чем-то необходимым, и неотъемлемой частью работы инженера. Да, кто-то строит карьеру (карьеристы?), кто-то строит и в итоге все выходит по-иному.
Тоесть предпринимательский подход здесь имеется в виду? Но ведь у бизнесмена тоже есть карьера, правда? Есть начинающий бизнесмен, который пока что ничего не построил. А есть опытный и успешный бизнесмен, который сумел построить организацию в 1000+ человек с net margin = $100 млн. Ведь так? Ну, а если ваш вопрос всё-таки звучал таким образом: «зачем в принципе развивать карьеру, бабло можно постоянно увеличивать и другими способами, находясь постоянно на одной должности». Тогда откройте пожалуйста этот секрет — как такое можно делать? :-) Каким образом можно постоянно увеличивать зарплату без продвижения по карьере? Снова же, вариант с предпринимательством я вверху уже обосновал — ситуация с карьерой здесь аналогичная.
Вообще, мнение о том что из программистов отвратительніє менеджера-управленцы настолько уже устоялось, что подобное карьерное движение уже и не воспринимается.
мнение о том что из программистов отвратительніє менеджера-управленцы настолько уже устоялось, что подобное карьерное движение уже и не воспринимается.та нормально воспринимается, только надо отдавать себе отчёт, что у этих
А
Да, и чтобы добавить ещё больше ясности
И вот вам и конкретный пример — почему так мало людей хотят инвестировать
6-8 лет своей карьеры для того чтобы стать хорошим профессиональным продакт менеджером?
Например: Mid SW Developer -> Senior SW Developer (3 years) -> Junior Product Manager (1 year) -> Product Manager (4 years) -> Senior Product Manager
Такой вариант для карьеры подходит?
Хотелось бы узнать Ваше мнение: насколько карьера Product Manager -а ( не Project Manager ) актуальна в условиях аутсорсинговой Украины?
Граммарли и Конгианс уже года два бегают — ищут в Киеве продакт-менеджера, и не могут найти. Нету как-то в Киеве продактов. Неоткуда было им взяться.
А нельзя найти сообразительного человека с нужными знаниями, и быстро обучить?
Можно, но ему ж после обучения придётся зарплату повысить :) А это низя — низя
Чтобы обучить юного продакта нужен опытный продакт, а его нет. Ну нет.
Зачем? Разве не существуют какие то методики?) Знание передаются только от мастера к ученику? Если я правильно понимаю что такое продакт-менеджер (если верить вики), то нужно найти человека, который хорошо разбирается в рынке, с хорошими аналитическими способностями, и просто обучить подходам и методикам.
В тоже время (опять вики), пишут что:Diverse interpretations regarding the role of the product manager are the norm. The product manager title is often used in many ways to describe drastically different duties and responsibilities. Even within the high-tech industry where product management is better defined, the product manager’s job description varies widely among companies. This is due to tradition and intuitive interpretations by different individuals.
Может проблема, не в том что его нет, может просто те кто ищут — не знают кто им нужен, или не могут нормально описать — что им нужно?
Есть такое определение профессионала: решает больше проблем, чем создает.
Согласен, но это только две единичные позиции, а мы говорим о долгосрочном планировании карьеры. На первый взгляд ситуация выглядит так, как будто устойчивый спрос в Украине на продактов в IT отсутствует (в отличии от менеджеров по управлению проектов). Возможно, их функции распределены между аналитиками, маркетингом и т.д. Может кто-нибудь поделится, существует ли в их компании выделенная роль по управлению продуктами?
Тоже мне загадка. Нет продуктов — нет менеджеров. В аутсорсинге никто ж продкта не аутсорсит. Только девелопмент и его дисциплину.
а что такое дисциплина здесь?
Это глубокий политико-философский вопрос?
вроде конкретный вопрос. потому что продукты таки аутсорсят. Ведь полный цикл разработки, включая написание требований, архитектуру, тестирование можно считать разработкой продукта? Мне и стало интересно, что имелось ввиду под «аутсорсинг девелопмента и его дисциплины». Что такое дисциплина? Воспитание девелоперов?
полный цикл разработки, включая написание требований
Вот она, сермяга. Полный цикл, по-вашему, начинается с написания требований? У продакта это финал работы )
ну написание кода тоже начинается не с коммита исходников, иногда и поговорить надо.
Также можно и ответить, зачем вам продакт менджер, если у вас нету продукта? А если вы хотите что бы продакт менджер вам ещё и готовый продукт придумал, и если он как вы пишете — профессионал решающий больше проблем, чем создающий — зачем вы ему нужны? У него есть ТЗ и он профессионал, он наймет фрилансеров, реализует ТЗ, и будет продавать свой продукт.
Именно этого и хотят от продакт менеджера. Придумать продукт. И нет, фрилансеры продакту неинтересны. И ТЗ нет.
Если только придумать, тогда почему он продакт-менеджер, а не продакт-дизайнер?)
И почему нету ТЗ?) Из-за того что оно техническое, а продакт-менеджер может в этом не разбираться? А если мы вместо ТЗ, назовем это «требованиями». Если есть четкие требования продуманные, то техническую сторону может решить девелопер. А требование должны быть, потому что если их нету, то весь продукт, это просто идея, а идей кругом полно, и они никому не нужны.Ведь продакт-менеджер ваш, это не просто человек с идеей, верно? В добавок, мне кажется, что бы придумывать продукт, нужно и с технической стороны что-то понимать, и с предметной области. По этому, не понимаю, почему продакт-менджер + девелопер != продукт.
Возможно путаница в терминологии? Для меня ТЗ это вполне детализированный документ, написанный тем кто «знает как». Задача продакт менеджера — как я ее понимаю — когда известно только (примерно) «что» и нужно понять «как».
Например — идея — давайте проведем определим лучшие украинские компании-работодатели в ИТ. Это «что». Дальше задача продакта — придумать как это сделать. И да, на выходе будет что-то вроде ТЗ. Во всяком случае какое-то понимание проблемы/решения, которое позволит начать разработку. И дальше итеративно уточнять.
Я и имел ввиду детализированный документ, требования, юзерстори, задание, и так далее. То что можно дать разработчику, и он сможет делать продукт по нему, и у него не будет возникать много вопросов. Но я бы не сказал, что такое документ — это «как», я бы сказал это «как и что».
Например — идея — давайте проведем определим лучшие украинские компании-работодатели в ИТ
Ну, так значит получается, что ваш продакт-менеджер, это просто человек с хорошей идей? Так в чем проблема с поиском, кругом полно людей с кучей идей)))
Но мне казалось, что речь о человеке, который может дать идею, четко и детально её сформулировать в документе, продумать фичи, дать ей какие то оценки — в отношении рынка, целевой аудитории, и так далее, продумать монетизацию. В дальнейшем все это развивать, давать новые фичи.
Конечно, этот человек может и не писать детальный документ, но почему ему бы это не делать, если у него есть видение продукта?В итоге, зачем он нужен? Идеи тогда может и коллектив из разработчиков / писателей детальных документов — генерировать?))
И ещё раз.
Чудесная идея. Вот только такие идеи можно легко генерировать каждый день, и без особого продакт-менеджера приглашенного из-за границы. Разве нет?Например — идея — давайте проведем определим лучшие украинские компании-работодатели в ИТ.
При этом, без ответа на вопросы — по каким критериям будем определять, какими методами, если опросы — то какие вопросы они в себя будут включать, и с какими возможными ответами, как доставить опросы, как заставить фирмы участвовать в этом, как обрабатывать полученные результаты, как их в последствии визуализировать — эта идея, мне кажется не много стоит))
Мне тут со всем этим ещё одна профессия вспомнилась — гейм-дизайнер (почему я собственно и продакт-менеджера предлагаю все таки продакт-дизайнером называть).Вроде как, это человек тоже должен давать идею, но он также должен писать «диздок» — описывать детали игрового процесса, и так далее. Это что то похожее? Может детальность диздоков — не дотягивает до уровня документа с требованиями?
И да, на выходе будет что-то вроде ТЗ. Во всяком случае какое-то понимание проблемы/решения, которое позволит начать разработку. И дальше итеративно уточнять.
Так все таки ТЗ?))) Я об этом и говорил. ТЗ ведь разные бывают, но и девелоперы разные. Вот задачу по детализации документа и техническую сторону, такой продакт-менеджер и девелопер, мне кажется могут поделить между собой)
Придумывать идеи проблем нет. Проблемы обычно там, где надо понять, какие из сотен прекрасных идей и в каком порядке делать.
Я чегото думал, что у продакта должны быть качественные познания в предметной области, и представления о людях в этой области, чтобы генерировать полезные прибыльные идеи, а не что попало.
У простого разработчика врятли такие познания будут. Даже если он интересуется предметной областью, то как правило это техническая, а не «продакшн» сторона.
Придумать продукт — и есть задача продакт-менеджера. А чтобы сделать все остальное — представьте себе, нужны другие таланты. Административный, маркетинговый, продажный, разработка, и так далее.
Я тебя опередил. :) Хорошая тема для колонки, кстати. Может напишешь? :)
С обсуждений выше у меня сложилось впечатление, что маркетинговый и продажный «таланты» от него тоже требуются. А разработка — это девелопер-фрилансер.
T-shaped team, huh? )
T-shaped team
(если честно пришлось заглянуть в гугл, как скромный программист, не слышал этот термин)
А почему бы и нет?) Но продакт-менеджер точно должен быть T-shaped, как ещё можно придумать хороший продукт, если не иметь широких знаний из разных областей?
Как-то так в жизни получается, что кто угдодно, чтобы быть действительно хорошим специалистом, оказывается T-shaped )
Гоняясь за дополнительными $300-400 в месяц ни к чему хорошему прийти нельзя. Сейчас многие девелоперы вместо того чтобы правильно выстраивать свою долгосрочную карьеру, правильно планировать каждый свой следующий карьерный шаг и смотреть на
Update: Чтобы предотвратить дальнейшие ответы к этому комментарию в стиле «я не хочу работать в одной компании
А дальше получаем либо попытки мигрировать в Штаты, Канаду или Европу по причине «не вижу дальнейших перспектив в Украине» (якобы)
На самом деле так есть, без привязки к топику. Украине мало что из перспективного перепадает, по-этому, если «правильно выстраивать свою долгосрочную карьеру», то в Украине делать нечего.
Вспомнилось:
Срубить денег по-быстрому — да, пожалуйста. В этом плане Россия как была страной возможностей, так ей и осталась. Строить надолго, следить за качеством, думать на 10 лет вперёд? Нет, спасибо.Съёмная Россия
когда24-летний «архитектор» после общения с архитекторами на стороне заказчика начинает чётко осознавать свой настоящий уровень (тоесть джуниор)
В точку.
Я ж не говорю, что это плохо. Наоборот, хорошо когда перекрываешь хоть кем-то, я тоже перекрывал, когда действительно нужно было еще позавчера.
Суть в том, что когда ты преподносишь заказчику программиста как сеньор или мидл, а представитель заказчика, как-бы скромно и фактами говорит, что уровень его джун, и до мидла далековато и тебе приходится ситуацию затушить.
Так подожди, ты врёшь заказчику о уровне человека и кто то тебе виноват!когда ты преподносишь заказчику программиста как сеньор или мидл, а представитель заказчика, как-бы скромно и фактами говорит, что уровень его джун
"Скажи правду и посрами дьявола"© Мол так и так, за деньги, которые вы платите реально найти только такого. Лучше люди есть, но они хотят сильно больше(что логично) Мы или увеличиваем бюджет, или обходимся имеющимся.
Я даю его как мидл, а заказчик говорит, что это не мидл в его понимании, хотя изначально я его также считал мидлом — где тут вранье?
где тут вранье?
То есть, ты не доволен, что заказчик не считает твоего мидла мидлом? Тебе не кажется, что это исключительно проблемы заказчика и твои, никак не работника?
Я пришёл устраиваться, показал что могу и умею. Ты оценил мои знания, как подходящие. По прошествию времени посчитал, что я тебя не устраиваю. Ну уволь, значит, на то испытательный срок. Если некем заменить, значит на данном этапе на эти условия ты можешь нанять только такого.
Я пришёл устраиваться, показал что могу и умею.
Главное — не слишком приукрашивать. А все приукрашивания потом отрабатывать на практике, чтобы они стали настоящей правдой.
В данном вопросе Вы слишком категоричны.
Что значит — Ну уволь? Что за подход? Блин, а кого брать?
Клиент требует результата, а работник, который бил себя в грудь, что знает почти все, знает не все. Послать работника сразу- значит завалить проект и испортить отношения с клиентом — это не приемлимо. Уволить сотрудника — тоже. На много эффективней попробовать его потянуть вверх, ну а если никак, то протянуть время и увы, менять, а значит потерянное время и т.д.
Что значит — Ну уволь?
То и значит, не справляется — увольняешь.
Что за подход?
Подход нормальный, классовый. Мне, по большому счёту, безразличны сложности работодателя.
Блин, а кого брать?
Того, кто хочет очень много и сразу, но гарантированно сделает работу.
Короче, "не гонялся бы ты поп за дешевизной"©
Ну, если вы считаете что все вопросы сразу решаются увольнением, без поиска других путей — ок, но я с этой точкой зрения не согласен.
Остальные Ваши слова даже не хочется комментировать, я уважаю Ваше мнение, но продолжать дискуссию с таким подходом я не имею желания.
Я считаю, что скупой платит дважды. Если ты из двух кандидатов выбираешь не лучшего, а того кому меньше платить, кто тебе виноват?если вы считаете что все вопросы сразу решаются увольнением, без поиска других путей — ок, но я с этой точкой зрения не согласен
Если выбирать не из кого, плохие условия предлагаешь. Любого специалиста можно переманить, было бы предложение.
Что касается увольнения, да, я считаю если человек не дотягивает до желаемого уровня, лучше его уволить сразу. Причём лучше в том числе для него
при приеме на работу договариваются «ты делаешь на заданном уровне, с заданными знаниями — я плачу в срок». Контракт есть контракт. Если вам попадаются мошенники и вы их еще и берете на работу, то кто вам доктор тогда?Что значит — Ну уволь? Что за подход? Блин, а кого брать?
2. вы хотите за 3 копейки получить спеца. тут вообще без комментариев, старо как мир.
Вообщем поищите сначала причины в себе, а не жалуйтесь на жадных работников.
Складывается впечатление, что под словами «рынок труда» многие понимают «магазин работников», забывая еще и о «магазине работодателей».
это же целые 3 месяца зарплату платить
как правило 3 месяца. ну и вообще я могу ошибаться, но увольняют по результатам испытательного срока. и если, например, сотрудник проболел неделю — то работодатель обязан продлить испытательный срок на неделю. в любом случае мы в Украине живем
В масштабах 3 месяцев 1 неделя ничего не решает.
Часто уже в первые 2 недели есть большая вероятность определить исход.
ведь правда глупо выходит: выставил испытательный срок 3 месяца и уволил через 2 недели (1/6 испытательного срока)
За две недели технические навыки не определиш. Зато легко определиш основные «человеческие качества».
за человеческие качества увольнять можно только на общих основаниях.
Можна увольнять когда угодно, за что угодно, выж не официально работаете ;-)
ну с одной стороны можно, а с другой стороны не все же работают неофициально. да и уволить так несколько человек за что угодно, а потом репутацию компании отмывай
работодатель должен обосновать несостоятельность сотрудника
Ничего не нужно обосновывать: ты мне не подходишь и точка.
только если не по КЗОТу работать.
в НИИ очень любят и чтут КЗОТ, остальной ИТ мир более жесток.
понятное дело, что большинство сотрудников предоставляют услуги (СПД), а не продают свой труд (трудовая книжка и как следствие КЗОТ) и все эти штуки с испытательным сроком и прочей защитой работника с ними не работают
а то что СПД != КЗОТ, да, Кэп, вы совершенно правы. Уступаю мостик вам.
а по поводу жестокого ИТ мира — так это ведь вы заговорили о таковом. если я скажу, что вы вампир-трансвистит, сосущий кровь у тайских младенцев — то по логике вещей мне придется доказывать, что вы таковым являетесь, а не вам доказывать, что вы таковым не являетесь
ну тем не менее если вы устроились по трудовой книжке с испытательным сроком ничего не мешает вам в случае увольнения обжаловать это увольнение в суде. и не надо рассказывать про украинские суды.
вижу капитан приступил к выполнению своих обязанностей.
а по поводу жестокого ИТ мира [бла бла бла]
Собственно кто сменил хотя бы раз работу и поработал в укр конторах иллюзий не питают. и им доказательства не нужны, о кзоте, необходимости причин увольнения, судах говорят в большинстве своем наивные люди (читай дети биологические или не повзрослевшие).
еще раз повторю: не путайте КЗОТ с хорошими условиями, так и не путайте полномочия работодателей в украине с трудовой этикой.
существует масса причин, чтобы уволиться. но чтобы быть уволенным — это (субъективное имхо) нужно очень сильно постараться. обычно на кзот напирают те, кто уж очень боится быть уволенным... есть причины?
что значит «напирают на КЗОТ»?
значит, упоминают к месту и не к месту как о мега-фиче.
я к тому вообще о КЗОТе написал, что люди вспомнили об испытательном сроке. а это явление присущее работе по трудовому договору.
еще раз, испытательный срок никак не привязан ко КЗОТу, так же как и заработная плата не означает работу по КЗОТу. Просто КЗОТу не повезло, что там используются общеупотребительные выражения :)
ну в случае с СПД вы вообще не работаете, а представляете услуги. такие взаимоотношения трудовой кодекс никак не контролирует. И если трудовой кодекс четко формализует понятие испытательного срока — то в случае предоставления услуг по СПД это чистая формальность. с таким же успехом компания могла бы просто не упоминать об этом «испытательном сроке»
забудьте вообще о КЗОТе, забудьте. Словосочетание «испытательный срок» упоминается не потому, что оно есть в КЗОТе, а потому, что это ...еать испытательный срок. Срок в который испытывают, и если «предмет» испытания в течении этого испытательного срока ведет себя как резиновое изделие, его просят на выход. ключевое слово «в течении», там нет слов «по окончании».
всё это конечно так, но если вы работаете по СПД — то расторгнуть контракт с вами во время вашего «испытательного срока» так же просто, как и после него. а если работаете по трудовому договору и вас взяли на испытательный срок на 3 месяца и через 2 недели уволили, как не прошедшего испытательный срок и вы пойдете в суд — то наверняка встанет вопрос: как это так, работодатель назначил испытательный срок 3 месяца и определил за 2 недели, что соискатель ему не подходит.
как это так, работодатель назначил
запросто. это если в реальной жизни. Просто в трудовую книжку не заносят запись о приеме до окончания исп. срока. Удачи в суде.
давайте ещё обсудим ситуацию, когда у соискателя забирают паспорт.
вот и выросло поколение, которое не работало по трудовой.
вот и выросло поколение, которое не проходило трудовое право
могу вас поздравить, но вы видимо проспали лекции по трудовому праву, раз не знаете, что на ИС ТК отдается работодателю и оформляется согласно действующему законодательству.
вы можете настоять на том, чтобы трудовой договор был письменным, а не устным и много других доказательств
ок, следующий вопрос:
кто уж очень боится быть уволенным... есть причины?
Вы у кого спрашивали? :)
у того, кто боится быть уволенным, и поэтому ищет защиту в кзоте. к слову, ответ мне не нужен.
да что вы прицепились к моим словам. я вообще сейчас по СПД работаю
Любопытно, что до сих пор некоторые украинские работодатели привязывают скил к возрасту, хотя многие заграничные так уже не думают.
Все с кем приходилось работать. Примеры приводить не буду, они не настолько известны
как правило к опыту привязывают, а не к возрасту
Вот это
правильно планировать каждый свой следующий карьерный шаг и смотреть на
3-4 года вперёд
И это
Вызывает когнитивный диссонанс. Описанное во втором пункте идеальная карьера для разработчика, для людей других профессий — несбыточная мечта.чрезмерно быстрый рост зарплат, аналогично ускоренный карьерный рост (2 года и ты
«23-летний архитектор»), почти свободный график работы, желание делать исключительно интересную и развивающую работу, свои «стартапы» на стороне и в целом неоправданно завышенные амбиции и самооценка.
Ну вот ты сам подумай, кто ж не хочет роста зарплаты, свободного графика при этом развивающей интересной работы?
полностью себя исчерпал в попытках выпросить у начальства больше 4000, только потому что где-то там другая компания готова платить ему 4500... но начальство на это уже не ведётся.
Стоны о том, что программисты зажрались я слышу с начала профессиональной карьеры, но никаких реальных мер никто по этому поводу не предпринял. Да, зажрались, да рынок труда перегрет, но охлаждать его своей задницей никто не будет. Более того, тенденций к изменению тренда не предвидится — программистов нужно всё больше и больше, а людей могущих программировать меньше и меньше. Ты пойди в технические ВУЗ-ы, посмотри сколько поступает и какого уровня абитуриенты
почему так мало людей хотят инвестировать
6-8 лет своей карьеры для того чтобы стать хорошим профессиональным продакт менеджером?
Ну почему же? Хотят, только не все эти годы будут у тебя в конторе. Поучился годик, знания наработал и свалил на больше денег.
прыгать между вакансиями C++ developer, Android developer, J2EE developer только потому что там платят на $500 больше и потому что в ближайший год есть видимая перспектива с выбранными технологиями
Да, есть такое дело: многие сишники переходят на андроид, потом на J2EE, только ничего плохого я в этом не вижу. Люди овладевают той технологией за которую платят сейчас. А знаешь почему? Потому, что сишнику с опытом платят меньше, чем студенту прочитавшему Thinking in java, ты же и платишь меньше. Ну нету смысла осваивать инструмент за который платят меньше, а вкалывать нужно больше. Гораздо проще приложить усилия там, где будет быстрый и сильный эффект. Ты ведь тоже не толкаешь двери у косяка — берешь за ручку, логично?
А дальше получаем либо попытки мигрировать в Штаты, Канаду или Европу по причине «не вижу дальнейших перспектив в Украине»
Ну и эммигрируют, что в этом плохого?
А что будет дальше? Вот предположим работают у тебя два человека: один перепрыгнул на большую зарплату, интересную работу и свободный график, другой остался повышать свои знания. Проработал лет пять, освоил туеву хучу всего и ты в итоге ему платишь ээээ... сколько? Правильно, столько же сколько ушедший получал ещё пять лет назад.либо продолжение старой темы о попытках найти хорошее тёплое место в Украинских компаниях, где будет хорошо и прибыльно именно сейчас, не важно что будет дальше...
Допустим, случился кризис. В следствие отсутствия проекта сократили того ушедшего и ты уволил оставшегося(ну просто нет работы, ты ж не можешь ему просто так платить)
У ушедшего больше сбережений и технологии востребованные. Ну посидит с месяц дома, отдыхнёт и устроится заново. У того, который уволил ты и денег меньше, и знания нужные кроме твоей конторы ещё в двух — трёх местах. Ну и в чём прикол овладевать досконально технологиями, если они не актуальны моменту?
p.s. Твоя ошибка в том, что смотришь ты с позиции выгоды для своего бизнеса. Но дело в том, что свет клином на нём сошёлся только у тебя. Люди хотят бабла и хорошей жизни, а что твоя фирма загнётся — ну загнётся, что с этого?
Хороший комментарий, спасибо, но... слегка не о том. Топик этого обсуждения какой? — «Beyond Senior ...». Тоесть мы обсуждаем зарплатные и общие перспективы людей сеньйорного уровня — Senior SW Engineer, Team Lead, PM и.т.д. Поэтому в рамках студента-джуниора может быть такой подход и можно воспринимать нормально
Ну посидит с месяц дома, отдыхнёт и устроится заново. У того, который уволил ты и денег меньше, и знания нужные кроме твоей конторы ещё в двух — трёх местах.но для тим лида это выгдядит как минимум не эстетично :-)
Да, и ещё по этому комментарию
Люди хотят бабла и хорошей жизниВсе этого хотят и я нигде в моём комментарии не упоминал, что желание лучшего, в том числе и большей зарплаты, является чем-то неправильным. Я тоже например хочу быстрого роста зарплаты и быстрого карьерного роста. Но желания и реальность — это чуть разные вещи. И чтобы иметь постоянное продвижение по карьере и зарплате, в том числе и после таких сеньйорных должностей как тим лид и ПМ, нужно что-то делать. И на сеньйорном уровне уже нужно мыслить чуть более глобально и долгосрочно чем «найти, урвать, свалить, найти, урвать, свалить». Об этом собственно и был мой предыдущий комментарий. А не о старой холиварной теме «зажравшиеся девелоперы» — на обсуждение этой темы только на ДОУ было потрачено несколько человеко-лет суммарно, особого интереса продолжать именно эту тему у меня нет.
Beyond Senior ...«. Тоесть мы обсуждаем зарплатные и общие перспективы людей сеньйорного уровня — Senior SW Engineer, Team Lead, PM и.т.д. Поэтому в рамках студента-джуниора может быть такой подход и можно воспринимать нормально
Совершенно не понимаю, почему для синьора — помидора перейти на другую должность с повышением зарплаты не нормально.
тобы иметь постоянное продвижение по карьере и зарплате, в том числе и после таких сеньйорных должностей как тим лид и ПМ, нужно что-то делать.
То есть, если не иметь продвижения в карьере и зарплате делать ничего не надо? Конечно нужно делать, ещё как! Только это не отменяет перехода на большие деньги, если предлагают.
. И на сеньйорном уровне уже нужно мыслить чуть более глобально и долгосрочно чем «найти, урвать, свалить, найти, урвать, свалить».
Во первых, что значит урвать, я что, на работе ворую? Во вторых, для того чтобы мыслить «более глобально», читай заботиться о чужом бизнесе больше, чем о своих краткосрочных интересах нужно иметь стимул. Какой, если не секрет?
Вот ты заметь, из всех высказавшихся ни один не ответил, что мол нужно лучше работать и будешь лучше зарабатывать. А почему? Да потому, что украинский наебизнес считает всех работников зажравшимися. Мол, мы и так вам много платим, куда ж больше?
Кстати, в нормальных странах(эммиграцию в которые ты считаешь жизненной пропастью, БУГАГА), есть такое понятие — бонус. Работай лучше и тебе этот бонус дадут, всё помимо официальной зарплаты. В ряде случаев этот бонус превышает зарплату за год! А у нас? Ну и нафига мне корячиться, если и тот кто закрывает за неделю три ишью и тот, кто одну получает одинаково?
Не хотелось бы перехвалить, но такой светлости мысли я не встречал давно, а возможно никогда.
Уважаемый коллега, от какой цифры Вы рассматриваете предложения, и в каких направлениях Вам интересны проекты?
от какой цифры Вы рассматриваете предложения
Пишите в личку — обсудим.
в каких направлениях Вам интересны проекты?
Прототипирование и генерация идей. То есть, приходит заказчик со своими, возможно путанными мыслями. Говорит а ля: я хочу чтобы вот, большое, белое и с рюшечками. И шоб торговало. Я воплощаю его мысли в работающий код, корректно поясняю, что «вот так» это работать не будет, а «вот так» получится. Делаю презентацию и, внимание убеждаю, что это именно то, что ему надо и договариваюсь о следующей работе на основании сделанных предложений по улучшению данной программы.
Ещё занимаюсь играми, увлёкся разработкой DSL языков, как внутренних, так и внешних, есть математическая культура.
Не по профилю текущих проектов, но есть одна идея, надо будет встретиться. :)
Торговало означает вебдев
Нет, вебдевом не занимаюсь и не занимался никогда, речь о продаже аудио/видео контента через программку для мобильных телефонов. Реализовал концепт + стратегию развития накропал.
дсл скорее всего руби.
Изучаю лисп. Руби никогда в глаза не видел. По тому, чем занимаюсь есть презентация, напиши в личку — пришлю.
есть одна идея, надо будет встретиться. :)
С удовольствием :)
>Да, есть такое дело: многие сишники переходят на андроид, потом на J2EE, только ничего плохого я в этом не вижу. Люди овладевают той технологией за которую платят сейчас.
Сишники идут в ж2ее, где платят деньги? В ж2ее платят деньги? В Украине? Ню-ню.
уже наверное больше 1 года собеседую кандидатов
Хотелось бы узнать откуда собеседователь имеет столь интимные знания о массовых душевых терзаниях overpaid инженеров? Но, думаю, ответа нет. Нет логики, нет объяснений, есть лишь сопли о том, что приходится сильно много платить. Не платите — посмотрите с кем в итоге остнетесь.
Хм, какой агрессивный ответ... Плохое настроение?
Нет логики, нет объяснений, есть лишь сопли о том, что приходится сильно много платить.О чём это вы? Прочитайте мой комментарий, я совсем о другом писал.
Не платите — посмотрите с кем в итоге остнетесь.Снова — о чём это вы? Кто не платит? Кому не платит? Кто и где это писал?
Многое хотел ещё написать, но лучше просто проскипать этот комментарий.
я совсем о другом писал
Ваш комментарий — отстойный как по форме, так и по содержанию.
По форме — потому что глаза лопаются от того, что кто-то навалил тысячу знаков без элементарного деления на абзацы.
По содержанию — потому что смехотворная ахинея про выстраивание карьеры.
У меня есть ответ на такие заявления — автор оторван от реальности и зашел в своих выводах дальше, чем на деле поинмает. Соответственно я не удивлен, что ответа на вопрос о том, откуда дровишки, что так много людей «находится в тупике» ответа не получил.
У меня почему-то после ваших двух комментариев возникло ощущение, что вы мне пытаетесь задать вопрос «а ты кто такой?». Ведь так? :-) Вот эти фразы например
Хотелось бы узнать откуда собеседователь имеет столь интимные знания о массовых душевых терзаниях overpaid инженеров?
Соответственно я не удивлен, что ответа на вопрос о том, откуда дровишки
У нас вродебы вполне предметное обсуждение вполне конкретной темы «Beyond Senior ЗП», а вы почему-то сразу переключаетесь на личное. Но поскольку вы, дорогой Roman R, пытаете столь большой интерес к личным деталям моей автобиографии, то я могу вам даже посоветовать использовать ЛинкедИн для этого — иногда помогает в подобных вопросах, если они очень сильно волнуют.
Но вкратце — мой опыт вполне позволяет мне писать подобные комментарии и даже давать советы.
Ваша личность меня не интересует (странно, что это нужно объяснять), меня интересуют предпосылки, ведущие человека к формированию фальшивых обобщающих суждений. Мой опыт вполен позволяет сказать, что написанное вами в этой теме — это полнейшая чепуха, рассуждения незнайки о — цитирую вас — «проблемах в национальном масштабе».
Мой опыт вполен позволяет сказать, что написанное вами в этой теме — это полнейшая чепуха, рассуждения незнайки о — цитирую вас — «проблемах в национальном масштабе».
И опять какие-то оскорбления и переходы на личное... Вот я где-нибудь писал слова «чепуха», «рассуждения незнайки» и.т.д.? Я вродебы писал вполне предметные комментарии, по теме, в отличии от вас.
Откуда столько злости?
И кстати, обоснуйте же наконец-то ваши комментарии о том что я «незнайка» и пишу «чепуху». Пока что у вас ноль деталей, только абстракции и эмоции, негативные... А за негативные эмоции можно в ответ получить что-то нехорошее... Согласен?
А за негативные эмоции можно в ответ получить что-то нехорошее... Согласен?
Расплачешься?
На этом наш разговор закончен. Ты не привёл ни одного конкретного довода, ни одного обоснования, ни одной толковой детали. Только вылил кучу гавна в комментариях в виде голых эмоций и абстрактных заявлений.
Расплачешься?
Это ты о себе? Короче, свободен. Если есть эмоциональные или личные претензии, то можешь написать мне в личку — поговорим. А то шустрый и агрессивный слишком. Вылил здесь кучу гавна в топик.
На этом наш с тобой разговор в этом топике закончен.
P.S.: По поводу форматирования и абзацев — нет, я в данном случае прав. Учите русский язык. Если грамматически разобрать мой текст, то нет правил, по которым данную структуру текста и такой слог изложения (тесно связные предложения) нужно разбивать на абзацы. Единственный минус — то что можно было сам слог текста по-другому составить, но здесь сорри... текст писался в спешке одним пальцем левой руки.
доколє?
Но, человек должен ( и имеет право) развиваться именно в том (!) направлении, которое он «тянет», хочет и если это эффективно у него получается.
У меня, к слову, в QA нет еще и 4х лет (беручи во внимание исключительно профессиональный опыт), и я, например, не понимаю, почему я должен 3-4-5-7 лет «сидеть и мануально тестить или по-модному автоматизировать», если я могу и хочу, а главное — эффективно умею, управлять людьми, проектами, тушить проблемы, ставить продуктивные процессы, обучать других и готов за рузультат отвечать «орешками»?!
product management-ом. Вот недавно ещё одна появилась — очень интересная product management вакансия для очень масштабного проекта. И что? А ничего — пока не нашёл кандидата, который хотя бы на 60% покрывал требования вакансии.
Отпишите мне ;)
почему так мало людей хотят инвестировать
6-8 лет своей карьеры
Потому, что понимают, — что сейчас «прыгать» и «накручивать» цену можно , а завтра, может быть, будет уже нельзя!
не понимаю, почему я должен 3-4-5-7 лет «сидеть и мануально тестить или по-модному автоматизировать», если я могу и хочу, а главное — эффективно умею, управлять людьми, проектами, тушить проблемы, ставить продуктивные процессы, обучать других и готов за рузультат отвечать «орешками»?!Мануально тестить нету смысла а вот позаниматься всеми видами технического- есть смысл, хотя бы для того что бы быть уверенным что твои лиды\сеньйоры не вешают тебе лапши, когда им это выгодно.
В любом случае, здесь должна быть система. А если на вдруг образовавшийся проект вы начинаете искать критическую фигуру с улици — это таки бида-бида.
Не совсем так... точнее совсем не так :-) Кузница кадров уже давно есть. И ресурсный бенч тоже довольно немалый. И регулярные повышения тоже происходят, включая путь от джуниора до ПМ-а. Поэтому со взращиванием внутренних ресурсов проблем особых нет.
вам сразу нужны высококлассные пиэмы — прямо «с витрины», но так не бывает
Интересно... тоесть по вашему мнению высококлассного ПМ-а можно только взрастить из внутренних ресурсов? А нанять извне просто невозможно? Категорически несогласен. Последние
Вот Вам яркий личный контрпример: Я потратил на развитие квалификации электронщика-разработчика примерно 15 лет (возможно с какими то перерывами, но не так важно), а затем спустил это всё в унитаз, по причине рыночной неликвидности, и вернулся в программирование, за которое хоть как то да платят, естественно с отставанием на много лет от современных технологий — C/C++ как и 20 лет назад, и до Java/Python/Ruby/Javascript мне дотянуться уже тяжело...почему так мало людей хотят инвестировать
6-8 лет своей карьеры для того чтобы стать хорошим профессиональным .....? Чтобы последовательно из года в год развивать свои скилы и стать профессионалом в выбранной области. А не прыгать между ...
Мораль: Стратегия «прыгуна», хоть и не очень выгодна для его работодателей, выгодна лично для него.
тут вже писав св Антоний
“Сугубо на С (можна замінити на іншу технолонію) 7 лет проработать — это ж ИМХО как с зоны откинуться”
Работа на одну компанию в течение
«Свой проэкт» — звучит как вы имеете в нем приличную долю. В то время как «работа на одну компанию» — кукиш с маслом; в лутшем случае дадут зп чуть выше рыночной, в худшем — ниже еще и басни будут рассказывать.
даже очень большая доля от нуля — это всё еще ноль :)
По меньшей мере свой проект позволит работать над тем, чем хочется, а не просто продавать часть своей жизни разрабатывая очередную систему документооборота. Принесёт деньги — хорошо, а если не деньги — то хотя бы удовлетворение от приближения в своей цели.
Принесёт деньги — хорошо, а если не деньги — то хотя бы удовлетворение от приближения в своей цели.
Я с этого уже «вырос». Хочется побыстрее получить собственную жилплощадь, обустроить свою жизнь, и занятся осуществлением всего задуманного, а не черти сколько лет пилить один проэкт, который даже и не твой...
А якщо під «всім задуманим» якраз і мається наувазі проект, який якраз свій і його хочеться запиляти?)
А ваш текст без «имплементации», тобиш без примеров. Где, кто, в каких случаях будет больше платить за настоящий опыт? Насколько он будет платить больше ? Все что я видел, это те самые, пресловутые 4к в редких удачливых продуктовых компаниях. Это и есть потолок ?
почти свободный график работы, желание делать исключительно интересную и развивающую работу, свои «стартапы» на стороне и в целом неоправданно завышенные амбиции и самооценка
Сталкиваюсь этим постоянно — как только человек проработал полгода после окончания универа, все — он звезда, ему давай 800уе, он все знает, «на других фирмах получают так-же.. и ты тоже должен и т.д.»
либо потраченные в никуда деньги на собственные стартапы (разумеется неудавшиеся)тоже самое, как только вылезли от опеки отцов и матерей, «нужно сделать какой-то сайтик чтобы хотя-бы 100уе в месяц давал», а утром глазки красные и продуктивность близится к нулю + потом на весь офис воняет как тут недоплачивают, а оно старается.
он звезда, ему давай 800уеЩе один внутрішній конфлікт. Це, мабуть, заразно.
это скрытая антиреклама вашей компании? :) я по поводу 800 у.е. естественно :)
А то, что перед $800 идет:
как только человек проработал полгода после окончания универа, все — он звезда
Вы не заметили?он все знает
Они не мотивированы работать, не любят то, чем занимаются и не заинтересованы развитием себя как профессионала. Их интересует любой способ и возможность «выбить денег», и толку с таких работников не много или «не долго»!
Обычно, когда «звёзда» уходит «искать другую компанию где ей столько заплатят», звезду достаточно быстро спускает на землю пара технических интервью, а в худшем случае — вылет с испытательно срока уже из другой компании.
ну просто 800 у.е. — это даже в компании ниже среднего зарплата для человека без опыта после испытательного срока. многим сразу после универа и больше предлагают.
Что-то новенькое :D800 у.е. — это даже в компании ниже среднего зарплата для человека без опыта после испытательного срока.
Подскажите какие компании? Я думаю с 15000 выпускников ВУЗ-ов найдется (только в Киеве) что за милую душу пойдут (нет, даже ПОБЕГУТ) даже не на $800, а на $400-500-$600.
Очень НЕ многим, особенно, если опыта нет.многим сразу после универа и больше предлагают.
И да, есть те, которым предлагают и $800 и $1000 и больше, но они никак не входят в понятие «многие», а скорее, являются исключением и «сливками».
меньше наверное платят только тем, кто просил меньше
ну я по себе сужу.
Вы — не «многие».
и даже если посмотреть статистику доу — то медиана по джуниорам как раз 800.
Джун и человек без опыта и после ИС — совсем разные вещи, вы, видимо, путаете понятия. Да и джун джуну — рознь!
Меньше платят тем, кто стоит меньше.меньше наверное платят только тем, кто просил меньше
Выборка из одного человека (Вас), на которой вы основываете выводы, ничтожно мала для того чтобы быть репризентативной!
Но вроде бы наш работодаль из Ужгорода, а не из Киева. Может, 800 у.е. для Ужгорода — весьма крутой доход по скромным ужгородским меркам.
ну надо уточнять :) для Ужгорода действительно другое дело
Я бы сказал, что даже для Львова,
Я, например, сталкивался с такими «звёздами»... И, могу сказать что с такими лучше не работать!Факт, на землю пара интервью спустят, но как правило они и там долго не работают.
Где в 800долл джуну или даже в 600долл антиреклама?
Я уже слышал несколько историй, когда компании не могут найти нужного специалиста. За любые разумные деньги. Дело в зарплате, а квалификации — их просто очень мало на рынке, а компаниям нужны сегодня. Тот же Grammarly в итоге привез человека из США. И это не единичный случай.
За любые разумные деньги
Так за любые, или за «разумные»?
— Свежемороженая.
Поймал. Хотел сначала написать «любые», но понятно что 10к никто не предлагает. за такие деньги как раз есть смысл вести экс-патов. Так что, не любые. Только «разумные».
Ну так слушай, ты разве не понимаешь, что по достижении определённого рубежа з.п. свалинг — единственная альтернатива. Нет, ну можно конечно своё дело открыть, но на это не все способны.
Вот и едут хорошие люди за бугор, что провоцирует ещё больший кадровый голод. Естественно, когда раз в десять лет нужен классный специалист его не найти т.к. все уехали.
когда раз в десять лет нужен классный специалист его не найти т.к. все уехали.
Раз в 10 лет можно взять такого классного спеца на проект, на контракт, пригласив его из какой-нибудь Калифорнии в Киев на калифорнийскую зарплату. Если проект достаточно серьёзный и денежный.
Нееее.... батенька, на калифорнийскую з.п в Киев успешный работник уже не поедет. Зачем оно ему надо: из за 30 — ти процентной прибавки з.п. менять окружение, привычки, строить заново быт в конце концов?
Имхо, чтоб приехать из цивилизованной страны в Быдлостан, предложение должно быть очень вкусным.
Не веришь? Спроси себя: на какие деньги ты бы поехал в Сомали?
Безопасный транспорт до офиса, охрана и проводник по местности. Личное автоматическое оружие и боекомплект. И юрист, который отмажет меня от ВСЕГО, даже если я там расстреляю целую деревню (чего я делать, естественно, точно не буду, но всё же).
Вот и из США к нам поедут на тех же условиях... сечете? ;)
Врядли все так плохо, ездит же народ из США в Китай и Индию по временым контрактам подымать целину и вроде не с такими дикими запросами
кстати, некоторые Украинские програмисты тоже любят требывать и свой офис и ЗП в 7-8к чистыми на старте итд... при переезде в Европу/США хотя дома сидят в опенспейс и получают 2к :) но это не означает что их берут
У нас тут никаким образом не Сомали. Список этот для Украины можно и уполовинить. :-)
Народ в ЮАР ездит с куда более скромными требованиями, думаю если вам действительно хочеться поехать, а не отмазаться то специалист должен стоить того что он требует, а не требовать то о чем мечтает, сомневаюсь что кто-то из Сомали захочет организовать такое даже для супер-програмиста, интеречно что бы вы уполовинили для Украины?
Кстати, реальной инфой про условия переманивание из запада в Украину может поделиться тот же Антон М, который ушел из МСа в Париже и вернулся в Украину, учитывая что при уходе как минимум нужно компенсировать рело-расходы, а это порядка 30к то компания из Украины что его наняла должна была не мало раскошелиться что бы пригласить
Из Парижа в/на Украину — вполне может быть резон, если чистыми после зарплаты в Киеве будет оставаться намного больше. А это вполне возможно. Париж — очень дорогой город.
Ну что бы сразу заплатить 30к только что бы уйти, разница в ЗП должна быть впечатляющая ;) или компания выплатила sign-on bonus что бы перекрыть долги
А что это за бонус такой в 30 штук? Может у жены Антона прошел романтический восторг по поводу Парижа и он просто вернулся домой — дома и солома едома, а в гостях и овес не едят?
помню у Антона М. был дневник, посмотрел по теме «Звездный час Антона М.» на данном форуме — не нашел, не подскажете?
У меня товарищь есть в Европейском МСе, говорит что в случае ухода в первый год надо возместить все затраты на рело что порядка 30к, если во второй год то только половину, соотвествено если Антона переманили в Украину то как-то и должны были решить этот вопрос
не подскажу так как сам не знаю, видел только посты Антона на тему ухода из МС спустя сколько-то там месяцев, и стало интересно как он разруливал с бонусом, бо товарищь сейчас в похожей ситуации
говорит что в случае ухода в первый год надо возместить все затраты на рело
А если не сам ушел, а тебя ушли?
P.S. Даже сам не знаю намекаю ли я на шота. Надо завязывать с троллингом.
Зависит как уволят, если по сокращению ЗП за 2 месяца и еще кучу всего, зависит от локальных законов, если увольняют за низкую производительность то никто никому ничего не должен, но врядли так быстро бы это случилось
Есил ушли до окончания испытательного срока, то могут заставить вернуть все, что в тебя вложили. Такой прикол есть на сименсе и арреве.
огут заставить вернуть все, что в тебя вложили
не залежно від того, хто ініциатор?
>не залежно від того, хто ініциатор?
Да. У меня знакомого уволили с арревы за неделю до конца шестимесячного испытательного срока. Уволили из-зи того, тчо попал в мудацкую и шовинистическую тиму, которая гнобила всех новичков (и немцев, и иностранцев), унижала, а птом выкидывала, когда челвоек не мог боле молчать (этот молачл, но тоже выкинули). После того, как уволили, заставили вернуть все деньги, затраченные на все тренинги, курсы и т.п.
Фошисти. Це в Україні? Якщо так, то по контракту чи КЗоТу було оформлення?
Нет. Германия. Контракт, насколько я знаю.
Странно, а зачем посылать человека на испытательном сроке на все тренинги, курсы и т.п? Я знаю, что посылают только на внутренние курсы, чтобы вовлечь в процесс, за которые возмещать не нужно. А если посылали на платные курсы, то либо бесплатно, либо подписывалась бумажка, что обязуюсь год проработать или вернуть деньги по формуле
>Странно, а зачем посылать человека на испытательном сроке на все тренинги, курсы и т.п?
Не могу ответить на этот вопрос, т.к. в арреве никогда не работал.
>А если посылали на платные курсы, то либо бесплатно, либо подписывалась бумажка, что обязуюсь год проработать или вернуть деньги по формуле
Именно такая схема и была, только вот надо было отработать три года. И при непрохождении испытательного срока — тоже надо было взоместить. Внутренние курсы тоже считались платными.
Не поверишь! Проскакивало приглашение 3 года назад с Циски: работа в Авганистане 120к tax free, охрана, хавка ... все обеспечено на
Но US or Canadian resident only
Manager of Operations of Saudi Arabia ептыть...
Я чето не понял: Эмираты или все таки
Saudi Arabia
Саудовская Аравия, да. Исправил.
правильно планировать каждый свой следующий карьерный шаг и смотреть на
3-4 года вперёд, а может быть и на6-8 лет вперёд,
Олег, какое по Вашему мнению должно быть «правильное планирование карьеры»?
Нажаль закони логіки не працюють в задзеркаллі
И это не только у нас. Проскакивала недавно статья от американца про то, что не надо бездумно ломиться в стартапы. Там была высказана мысль, что рассчитывать на позицию менеджера, просто хорошо и лояльно проработав — наивно.
рассчитывать на позицию менеджера, просто хорошо и лояльно проработав — наивно.
Promotion работника — дело рук (и головы) самого работника.
Promotion работника — дело рук (и головы) самого работника
А потом еще удивляються, почему так много программистов, которые тупо конторы меняют заради надбавки в десять баксов.
Ибо потом поменяю на +more, когда буду готов.
а почему вы считаете, что смена работы на +300$ не поспособствует подготовке на смену работы на +more?
Смотря ко скольким приплюсовывать 300 и как часто в итоге менять работу, и ещё в каком времени и месте чаще среднего работу менять.
Просто, лично я сейчас не стал бы уходить на +300 из сегодняшнего места. А так — зависит от ситуации.
Тут вопрос в том, где вы это море планируете получить — в текущей (продуктовой?) конторе, за счет продвижение по карьерной лестнице, или «выгодно продав» свои навыки в другое место ?
Итого при ЗП $[3..4]k в месяц и описанном фрилансе вы имете в сумме$[3.831..7738] в месяц.
Конечно, условия близкие к идеальным, то есть:— Вы реально ее делаете.
И совсем не всегда будет так, точнее, крайне редко когда будет так... Да и путь от 10 до 30 $/h не самый легкий и быстрый, но более чем реальный для Senior-разработчика, у меня есть знакомые живые примеры ;).На самом деле иметь +$[1...1.5]k и даже +$2k на фрилансе после года «наращивания базы клиентов» и при этом не тратить более 15 часов в неделю более чем реально
В любом случае отвечает на ваш вопрос:
Если о «Куда?» — oDesk, Elance + 100500 мелких и малоизвестных сайтов.Что для этого нужно делать ? Куда идти?
На самом деле за 0.5-1-2 года появляются более чем стабильные клиенты (или «друзья» клиентов что к вам пришли по их рекомендации), которые готовы и платить больше, и относиться лучше, и вы вообще не паритесь поиском или проблемой отсутствия работы, скорее, — вы её выбираете!
что за нафиг? как можно работать фултайм и при этом еще и фрилансить? зачем? если такой крутой спец можно просто поменять работу. программировать это ж не кирпичи класть — мозг сломается столько думать.
зачем?
Покликав Господь Бог француза, американця й українця до себе й каже:
— ось вам по коню скачіть й можете набрати собі стільки землі, скільки захочите. Коли зупинетесь то буде ваша межа.Сів на коня француз, не поспішаючи їде, побачив красивий краєвид, зупинився. Міркує — там поставлю будинок, там розіб’ю виноградник, мені вистачить.
Сів на коня американець, скакав півдня. Зупинився. Думає — там буде моє ранчо, ту землю здам в аренду, а ту продам.
Заліз на коня українець. Скакав три дні, загнав коня. Побіг. біг, ще один день. Впав, повзе. Знемагаючи, знімає шапку, кидає поперед себе й каже:
— а то буде під помідори...
— Рабинович, Вы таки могли бы быть Гусским Ца`ем?
— Если бы я был Гусский Цай, то я бы жил лучше, чем Гусский Цай, я бы, таки, ещё немножко шил...
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
ЗЫ: pastie.org/...p4gbpaie3hcupsaЯ бы из такой компании уволился тут же, это при том, что фрилансить не хочу и никогда этим не занимался. Возможно набил бы менеджеру рыло — не его собачье дело чем я занят в свободное время.
определения критичности четко выписаны Таней Бернацкой.
Интересно, это та Таня?
www.linkedin.com/...ya-bernatskaya/24/641/622
(просто неясно что за случай в pastie, но как-то там неприятно и пафосно все написано — такое ощущение, что компания (точнее Компания) набрала себе самых неподходящих сотрудников, если приходится их потом так троллить).
UPD
Тут
topsy.com/...ate/lofh7wp4gbpaie3hcupsa
пишут, что это в Dimalex.
А тут написано, что CEO в DIMALEX Founder and CEO at 111min.com:
www.linkedin.com/in/dmitrysharkov
Спасибо за ссылку, занёс в свой персональный чёрный список.
Ну, вообще, я только из-за интереса погуглил, и как оно на самом деле в Компании не знаю, может быть, специальные условия работы в Компании компенсируются особыми Плюшками типа Опционов Компании или бесплатным кефиром, признанием результатов Труда, высокой зарплатой и т. п.
Вообще в действительно великих компаниях типа Apple (читаю биографию Джобса) случается разное — и удачное сочетание фриланса и основной работы, и работа 90 часов в неделю, и самодурство менеджмента — в результате для компании и некоторых сотрудников все вышло удачно.
Верю. :) Думаю мы с тобой точно так же бы не сработались. Это не значит что я плохой менеджер или ты плохой специалист — просто системы ценностей немного разные, но это же нормально. Каждый выбирает для себя.
Описанная по ссылке ( pastie.org/...p4gbpaie3hcupsa ) система ценностей называется __самодурство__, и это них... не нормально.просто системы ценностей немного разные, но это же нормально.
2) «Ответственное отношение к работе» и «штрафы за ошибки» — это абсолютно разное. В данном случае еще интереснее:
Передача билда с дефектом уровня Blocker* на тестирование стоит $3
детский лепет типа «такого не было в спецификации» не канает
Почему-то баг допущенный программистом стоит 3багза, а аналитику баги прощают.
После получения такого письма любой адекватный сотрудник задумается о смене сегуна насколько бы он «по-самурайски» не относился к работе.
забавно, как по разному мы читаем один текст. я не вижу я самодурства. наоборот — вижу честный подход — вот наши правила, вы решаете хотите вы по ним играть или нет.
баг не стоит $3, это же смешная сумма. это как $1 за опоздание — просто деталь, чтобы сделать процесс более accountable.
Интересно — продолжение или пародия?
Надеюсь, вопрос риторический?! :)
очень похоже на пародию на циклумовскую переписку
Определение:я не вижу я самодурства.
Помимо этого человек ставит сотрудников перед факом, не пытаясь объяснить им (дочнее объяснить каждому) свою позицию и выслушать их.
баг не стоит $3, это же смешная сумма.
Да хоть 1 цент. Разработка ПО — это не механическая работа, ошибки бывают всегда. Ошибки — это нормально, их надо находить и исправлять. Уж вам ли не знать ;)
это как $1 за опоздание
Если покупают время, то да. Но ведь в ИТ покупают не время ...
просто деталь
Нет. Это неуважение: открытое высказывание недоверия к профессионализму сотрудника.
Ну тада давайте платить за строчку кода. :)чтобы сделать процесс более accountable.
Простые метрики не работают. Хотите «счетную» метрику — она должна быть очень сложной и __объективной__.
Штрафы по-умолчанию не эффективны для программистов, равно как и для дизайнеров или тех же торговых представителей, они эффективны для людей другой специальности, но не для программистов.
Если человек левачит на фрилансе, тут или манагер делает что-то не так (в меньшем к-ве случаев), или программист решил, что он самый умный — (в большинстве случаев). От последнего нужно в любом случае избавляться, так как это негатив в коллективе,в работе и т.д.
Из собственного горького опыта насчет последнего, как правило:
1. В меньшем к-ве случаев — он не сильный программист.
2. Он не хочет вырастать и учится, хотя в резюме указывал как он мега-круто поддается обучению.
3. В большинстве случаев — ему плевать на компанию и как тяжело ее было строить.
4. Попрыгунчик — он и там хочет заработать, и там, и там, но когда дело касается работы — полный тупик.
5. В меньшем к-ве случаев быдлокодер, пишет фигню, потом с ней торжественно борется.
6. В меньшем к-ве случаев получает бабло от родителей.
Знаю компанию, где чел фрилансил и всем видом показывал как он мега крут. Через 2 месяца закончился контракт, ему сказали: «Для тебя проектов пока нет», манагеру респект.
Так візьміть «нормальних», чого набираєте ненормальних, а потім плачетесь? Є ж «ефективні менеджери», «дипломовані HRи» як трапляються такі проколи, що людина працювала півроку, а потім бац, і хоче $800, а собою він нічого не представляє?
чого набираєте ненормальнихтоді я не бачив, та і не міг передбачити, що з ним станеться через півроку. Можу сказати, що така помилка не тільки в мене трапляється.
Можна зробити висновок з Ваших слів, що в інших компаніях така ситуація не виникала?
Я бачу, що на ринку складається нездорова ситуація, коли попрацювавши півроку колишній студент просить овер 100500 грошей. Треба з цим боротися, може прививки від жадності прищеплювати?
Это все тоже конец и увольнение?
В свободное время пожалуйста, но как правило:
1) Использование свободного времени медленно, но перерастает в использование части рабочего времени — по сути, воровство времени с прямыми и не прямыми убытками.
2) Человек увлекается и засиживается до глубокой ночи и это ведет к очень низкой результативности на следующий день
3) Другие это видят, начинают копировать и начинается всеобщий бардак, с применением кардинальных мер по спасению всего процесса.
Теперь давайте посчитаем: коллектив 15 человек, в среднем 1 программист отвлекается ( на фриланс, фейсбук, вконтакт и т.д.) по полчаса в день = 15 программистов * 0.5ч = около 8 часов в день — полный рабочий день.
Берем среднюю з.п. джуна 600-700уе и получаем, что я оплачиваю з.п. в месяц непонятно кому — от себя добавлю «только, чтобы программистам было хорошо», а им хорошо будет только
Кстати, по поводу второй части с отвлечением на полчаса: оно в вашей компании реально настолько маленькое? У нас только с утра минут 30 болтовни с чаем, потом кто-то еще в теннис пойдет поиграет, и т.д.
Болтовня в офисе за чашкой чая и треп по фейсбуку — это 2 разницы
www.vworker.com/...d=7944202&Tab=0
Ведь если да, программист фрилансер может еще увести у вас заказчика, использовав для выполнения проекта, все те знания, которые получил на вашем предприятии.
желаю тебе налоговой раз в неделю.
Этот товарищь, и подобные ему, причина почему все так мечтают о «продуктовых компаниях», а не бодишопах, хотя на самом деле, не в типе компании дело, а вот в таких «цео». Хотя, может по другому и быть не может. А истории про Google и Valve обман.
Я не отношусь плохо к свободному времени, пускай занимается чем хочет — это не мое дело, я плохо отношусь к последствия которые после этого происходят, я их описал выше.
Вы случайно не тот самый «любимый СЕО»? Я не совсем понимаю связь между фрилансом и всем тем, что вы описали. Почему бы не добавить программисту, занимающемуся фрилансом зп? Может быть ему текущей не хватает, а уйти из компании он не хочет, т.к. понимает, что ее было тяжело строить или ему просто нравится проект\коллектив\руководство.. Давайте запрещать программистам заниматься их хобби. Зачастую некоторые вещи занимают мозг человека гораздо больше, чем проект на стороне. Или у вас много 23 летних программистов с бурлящими гормонами, и они не могут сосредоточиться на работе, потому-что коллеги-девушки носят очень короткие юбки, давайте их всех уволим или оденем в паранжу? В любом случае я считаю, что такие условия — нездоровая фигня. Если человек качественно делает свою работу — то пусть хоть по крышам прыгает по ночам, без разницы.
В результате — неоплаченные овертаймы и уход большей части сотрудников, ибо задолбало.
Вы с чем-то путаете, кодекса у меня нет, мозги я не промываю и овертаймов нету.
Размышления в слух.
Я ни с чем не путаю. Я рассказываю про свой опыт со стороны дева, в конторе, в которой использовались такие же пункты.
Оксана, я ж не запрещаю и не вмешиваюсь в ихнюю личную жизнь и ихнее свободное время, так же касательно хобби.
Но когда хобби начинает существенно влиять на результаты основной работы — это проблема, не так ли?
В том, то и дело что я вижу — человек не совсем ответственно относится к работе, в следствии вышеописанных причин.
И есть разница между «ответственно относится к работе» и «вкладывать все свои силы в работу».
3. В большинстве случаев — ему плевать на компанию и как тяжело ее было строить.
Якщо хочете, щоб було не пофіг — записуйте в пайщики, акціонери чи співвласники, яка там у вас форма власності. І припиніть нити, це ж не солідно — соплі розводити про те, як йому тяжко компанію будувати, бо кляті фрілансери заважають.
Плевать на компанию — это плохо, согласен.3. В большинстве случаев — ему плевать на компанию и как тяжело ее было строить.
Но какая ему печаль с того, как тяжело было её строить? :-)
Мне как-то предпочитаю работников которым не плевать, потому-то слишком много видел когда «плевать» и что из этого получалось.
И вы почти гарантированно не найдёте никого, чья позиция сильно отличалась бы от этой.
P.S.:На добросовестность и профессионализм это никак не влияет.
1) Наши сотрудники не фрилансят.
Интересно, опенсорсят ли у них сотрудники. В спецификации-то этого нет.
Не потому ли, что тебе не подходят люди без рабской жилки?
Что это за слова в официальном письме? Положим ты пишешь коммерческое предложение в Майкрософт, написал бы ты про жопу?
Человек написавший такой текст не уважает людей с которыми он работает. Если ты такой, ну что ж ... успеха тебе в бизнесе
плюс сто піццот. після такого листа мене б не було в компанії через 60 хвилин. не через те що фрілансити люблю — через тон листа
Верно, это не значит что вы плохой менеджер, это просто значит что вы плохой человек.
ок :) у меня и кошелек есть с надписью «bad motherfucker»
что за нафиг? как можно работать фултайм и при этом еще и фрилансить? зачем?
сли такой крутой спец можно просто поменять работуМожно, но сложно (читай — сложнее). Да и если работа и люди нравятся, зачем её менять?
программировать это ж не кирпичи класть — мозг сломается столько думать.Да может и сломаться, тренировать надо!
Обычный нафиг. Очень просто, и так делают очень многие. Ради денег.
Еще теоретически фриланс может помогать в изучении новых технологий (например, Delphi программист может фрилансить на PHP, чтобы перейти на вебдев или Java-бодишопер фрилансить на питоне, чтобы потом написать стартап).
> если такой крутой спец можно просто поменять работуМожно, но сложно (читай — сложнее). Да и если работа и люди нравятся, зачем её менять?
Я только что понял — если рассматривать Компанию как семью, то наверное некоторые (менеджеры) могут считать фриланс как супружескую измену :)
Деньги — это не все
Не только деньги. Еще опыт, другие продукты, другие технологии, знакомства...
ok) понял тебя. в принципе сам через такое проходил, рад что сейчас таким не нужно страдать. не думаю что это хорошая стратегия, но в определенные периоды жизни может быть оправдано)
По стилистике написания (не по содержанию) это письмо любимого СЕО капец как напоминает правила внутреннего распорядка одной киевской конторы, куда я чуть было не пошел работать. Но прочитав их правила внутреннего распорядка как-то расхотелось))
не хочу портить карму ни себе, ни конторе. Тем более, что я там ни дня не проработал, и возможно зря наговариваю) хотя когда я принял предложение другой компании, а не их, мне полдня звонили и рассказывали какой я мудак)))
Я не знаю зачем фрилансить. Но ничего хорошо, о фирме с такими правилами — подумать не могу. Вы хоть платите работникам процент какой то, в зависимости от успеха проекта? Или вы только снимаете с них деньги за ошибки?
Кстати, а за кривой сайт под которым дохнет от нагрузки браузер, и который по несколько раз перегружается, при открытии поста, при этом сбрасывая метки с новых
сообщений, если юзер поспешит кликнуть на зеленой циферке, с кого деньги сняли?
нет, не снимаю. у нас еще хуже — поэтому и сайт кривой.
ЗЫ: pastie.org/...p4gbpaie3hcupsa
Ваааау...
Это в какой компании такое? Как она называется? Чтобы знать на будущее.
Я не фрилансю. Но и не исключаю такого в будущем. Точнее, думаю не фрилансом заниматься, а собственный проект делать, если хорошая годная идея появится.
Эпичное письмо вышло! Не хватает обсуждения на reddit.com
Интересно наблюдать, как разные люди видят то, что хотят увидеть.
Основная идея — не в ограничении человека, а в прививании заинтересованности в результате. Опенсорс проекты — только приветствуются, большинство сильных девелоперов ими занимаются. Но вместо фриланса на стороне ради лишней копейки — можно так же фрилансить на внутренних проектах, благо механизмы и возможности для этого есть.
По поводу багов — раньше под влиянием умных книг тоже был убежденно против этого. Но никогда о реальных примерах не слышал, подозреваю что большинство на форуме тоже. Если реализовать идею правильно — свои плоды даст. Например: имея бонусный месячный пул, с вычетом из него всех провтыков. Не факапишь — идешь в ++$
пс. После озвучивания реальных последствий некачественной работы (как дева, так и аналитиков, тестеров..) столько конструктивных предложений пошло, аж радостно стало :)
Напишите как-нибудь статью о результатах эксперимента.
Хотя я лично вижу два варианта:2. Через какоето время люди просто поймут что можно работать точно также — но без сложностей со штрафами и хитрыми системами мотивации — и вот она «текучка».
Ну и так как «исключительных» компаний вобще довольно мало — подозреваю реализацию второго варианта.
сказав Delivery Unit Manager...
зп синьйора гдето на уровне 3.5кб, с редкими мелькающими вакансиями на уровне 4.имхо, пока это стеклянный потолок в сфере ителлектуальной проституции для наших широт.Но на доу, и не только мелькает слух, о том что какието удачливые люди зарабатывают больше этого.
чтобы зарабатывать сильно много, здесь надо возглавлять что-либо-нибудь стоящее.
стеклянный потолок в сфере ителлектуальной проституциидобавил в свой цитатник ))
Есть ещё вариант «пулемётчик» — если за один пофикшеный баг платят фиксированно $100, а ты их фиксишь по 10 в день. ;)
Очень врядли можно зарабатывать 7к за то, что армия других людей готова делать за 2к.
Тогда надо научиться делать то, что 2-k-долларовая толпа делать не умеет, а делать кому-то надо.
И это будет умение менеджера и/или капиталиста.
Редкий технический скил может дорого оплачиваться только если остальные считают его освоение безперспективным.
Ну вот что это может быть? Умение в диск-эдиторе восстанавливать покрешеные оракловские базы? Да, за такую работу можно брать дорого (и то не факт), но она не будет постоянной.
Ну вот что это может быть?
Что-то имеющее отношение к разработке алгоритмов.
Если да, то как вариант — переходить на более прибыльную технологию. Это конечно вариант рискованный (можно не угадать с технологией, и крутых предложений может не стать пока доучишься до нужного уровня), первое время можно получать мидловскую зп, и тратить время на самообучение нужно.
А что за «более прибыльные» технологии ? Покажите примеры.
Я не достаточно мотивирован чтобы гуглить примеры. Я встречал вакансии программеров по 5000$ в Киеве. Очень редко, но встречал. Одна из вакансий была для разработчика на lisp-подобном языке, имя языка не помню. Та тут на доу один раз вакансия такая была даже.
Вон сергей вышше дал ссылку на вакансию 5кб по це++ и матан.
Набрати дуже багато роботи собі, та наняти студентів, які б за тебе педалили. Різниця — собі в кишеню. Тобто тре робити маленький бодішоп, інакше — скляна стеля по з/пл.
Студенти прокачаються за півроку і звалять на синьйорські позиції.
тре робити профілактику, детектувати «внутрішні конфлікти» і вчасно заміняти на нових, залишати тих, хто любить цікаві проекти
цікаві проекти можна легко змінити на бабло, а вчити нових — довго і дорого :(
а ти попробуй
робити профілактику, детектувати «внутрішні конфлікти» і вчасно заміняти на нових:)
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Что для этого нужно делать ?
Продать свою душу «сами знаете кому». Если 3.5К х 12 = 42К в год в Украине не хватает — значит уже пора.
Сколько останется «там» после всех налогов и аренды ?
Смотря где там и смотря с какой зарплатой, там тоже есть програмисты с 40к в бодишопе ли на самом старте в Европе или 200+к в топ-конторах и там есть США с небольшой налоговой нагрузкой и социальная Европа где сумарный налог может отличаться в 2 раза как и ЗП
Здесь, популярен слух (особенно среди патриотов), что в среднем в европе в месяц все почти под ноль уходит, оставляя только чуток на еду.
Европа она разная, как и позиции и компании, у меня например товарищь квартиру в Дании купил и что-то мне даже подсказывает что вы можете его знать ;)
насколько я понял народ говорит не про 0, а про то что чистыми столько же и типа что в Украине копишь, что там, но тут же забывает что при всем этом у него в Европе гараздо лучше инфраструктура, условия жизни (таже квартира и гопники под подьездом) и возможности повидать мир что бы развеять слухи об ужасах лично
насколько я понял народ говорит не про 0, а про то что чистыми столько же и типа что в Украине копишь, что там
Таки нет, речь шла именно про выход в ноль, типа у нас можна хоть чтото накопить, а у них там нет.
А зачем копить? :) в Украине как я понимаю это следствие нестабильности, неуверености в завтрашнем дне и отсутсвии нормальных иститутов кредитования и соц. поддержки, ну и это сильно зависит от квалификации и работы, просто кажеться народ сравнивает свой сеньерский уровень когда уже уперлись в потолок, при переезде когда их часто берут на начальный так как нет месного или интересного опыта и тогда может, но если стать тем же синьером месным то сомневаюсь что будет так плохо
А зачем копить? :) в Украине как я понимаю это следствие нестабильности, неуверености в завтрашнем дне и отсутсвии нормальных иститутов кредитования и соц. поддержки
Кредит это зло в любом виде, я даже обсуждать не хочу.
просто кажеться народ сравнивает свой сеньерский уровень когда уже уперлись в потолок, при переезде когда их часто берут на начальный так как нет месного или интересного опыта и тогда может, но если стать тем же синьером месным то сомневаюсь что будет так плохо
А вот это уже интересней, кокое может быть движение по ЗП приехавшему синьйору.
Кредит это зло в любом виде, я даже обсуждать не хочу.
Исключительно зависит от многих обстоятельств ;) не стоит спорить, но как и любой инструмент если уметь им пользовать то будет, толк а если нет то конечно можно поранить себя
А вот это уже интересней, кокое может быть движение по ЗП приехавшему синьйору.
Исключительно зависит от человека, и целей, вы же сами понимаете не все серьеры могут оказаться сеньерами или стать сеньерами или захотеть стать синьерами :)
конкретные цифры для Европы сложно найти так как в основном комерческий девелопмент это в США, но вот пара синьерных ЗПwww.glassdoor.com/....31,38_IN96.htm
то есть порядка 100 килоевро можно найти, и самое интересное я заметил что как раз синьерные чуваки редко постят свои ЗП через glassdoor итд, так как им не до этого и поэтому проще вам поспрашивать у знакомых если есть там, думаю у любого есть определеное количество товарищей которые свалили в разные места
Зависит от аренды.
Без пентхауса в Аркадии тоже можно комфортно жить. :-)
для тех, кто решил что «пора» мы запускаем отдельный мини-проект, www.facebook.com/tractorforme
кстати, общался с HR одной из наших крупных компаний — каждый месяц от них уходит
можно работая на основной работе подрабатывать по ночам на одеске — скажем, 5 часов в день, а это пусть
...а так же трахаться раз в год, сделать пузо шире плечей и умереть в 30 лет.
Это за пределами физических возможностей человека — опорно-двигательный апарат будет отвлекать вас от умственной деятельности.по выходным можно 16 часов в день работать
Это как минимум.
Ваня, но некоторым это все же удается :)
правда совсем недолго
Фриланс, контракты он-сайт.
Если вас не затруднит, распишите здесь по подробнее что, как, чего и куда.
Я расскажу чисто о своем опыте без советов и прочего.
Я был офисной крысой целых 9 месяцев, но до, после и вовремя я был контрактором, но в промышленности. К сожалению, в момент кризиса промышленность слегка нагнулась раком и пришлось искать новый источник дохода, т.к. работы стало слишком мало. Этим источником сначала стала та самая офисная работа, а потом переметнулся на фриланс, выбрав себе направлением разработку под иОС.
Надо понимать, что изначально фрилансер должен получать, как минимум, больше, чем тот, кто сидит постоянно на работе. С этим знанием я и выцепил свою первую работу на фриланс сайте за 20$ в час еще будучи незнакомым с обжективом и кокоа. Главное, что надо было клиенту — показать, что вы заинтересованы в его проекте и можете его сделать (я накидал прототип с самыми базовыми возможностями за 30 минут и этим купил клиента). Фрилансер — в первую очередь торгаш, а потом уже фахивець в какой-нить области, посему торгуйте лицом и не стесняйтесь кусать больше, чем сможете проглотить, ибо при должном рвении таки проглотите.
В дальнейшем, я так и действовал — брал фриланс проекты, наращивая цены где-то на 5 долларов в час каждые
Где-то через год начали работать референсы и люди начали сами приходить ко мне, иногда старые клиенты, иногда новые клиенты по рекомендациям старых. Все еще иногда брал заказы на фриланс сайтах, но все реже, зачастую работал напрямую, иногда сацты использовал просто, как ескроу сервис или удобную биллинговую системи, приводя туда за собой клиентов. В то же время я разделил свои аккаунты на каждом сайте на несколько в нескольких ценовых диапазонах и биллинговых услвоиях (например, на одном аккаунте я работал только на почасовке).
Если вы не заметили, я пока не указал ни одного адреса сайта. Это не от того, что я жадный, просто сами сайты значения не имеют. На любом сайте можно найти клиента, если относицца к нему, как к человеку, а не как к мешку с деньгами и искренне старацца помочь ему получить именно то, что ему надо, а не то, что он хочет. ТАкже, могу заметить, что я никогда не бросался за всеми проектами подряд, а выбирал только то, что интересно мне, при этом зачастую имел знания в предметной области проекта.
В это же время я начал занимацца прямыми продажами по фиксед прайс. Очень интересное направаление. Выбираете себе клиента, которому хотите что-нить сделать, придумываете, что вы можете сделать, чтобы улучшить их бизнес и предлагаете. Как это не удивительно, но это работает очень часто, если правильно понимать предметную область и хотя бы приблизительно осознавать специфику рынка, с которого возможный клиент получает доход.
Иногда заказы попадались и он-сайт, но как-то не гладко у меня с ними, т.к. не люблю сидеть в офисах очень сильно. ТЕм не менее, несколько раз было.
Вернемся дальше. Где-то еще через год у меня начался такой поток (я сам ищу себе проекты раз в полгода на нынешнем этапе, т.к. я расписан на полгода вперед, люди прихоядт по референсам), что я тупо перестал справляцца и начал загонять себя. Когда понял, что это — путь в никуда, я оседлал свою жадность и стал меньше работать, стараясь в месяц не превышать 120 рабочих часов, а осталньое время уделял самообразованию, хобби, развлечениям, путешествиям. На лето переехал на море и срезал это время до 100 часов, чтобы успевать поваляцца на пляже и поплавать, зимой тоже не скучаю.
Где — то так. Конечно, много моментов я опустил, но они к вопросу ТС отношения и не имели.
Итого, основной месседж: чтобы получать больше — не говнoкодьте и делайте хорошо вашему клиенту, а чтобы делать хорошо — учитесь и разбирайтесь, тогда в люобм месте вы сможете выйти на нужный вам уровень оплаты.
Программер — это токарь, а языки — его станок, пока вы можете делать только по чертежам других (формошлепы в наших лидерах, которые орут о том, что книги по ЦС — это кал мамонта[такой же древний и бесполезный], а будущее за теми, кто не знает баз, а знает апи социалочек) вы рынкеу не очень интересны, а если вы можете и сами налабать чертежик, то отбоя не будет. Это — в общем-то, прописная истина, но о ней постоянно забывают.
Всё правильно, нужно предлагать не C/C++ (образно), а решение проблем.
что за топик такой волшебный — уже второй коммент из которого можно сделать полноценную статью :)
Нельзя, да и не нужно. Лично я (уж не знаю, как остальные) разоткровенничался просто. Я редко пишу статьи и уж точно не на такие темы (ну кому надо крайне важное для всех окружающих мнение о том, почему программисты зажрались и что такое в3.0?), посему нафик надо, посту место в сиим топе.
какой у вас сейчас рейт, если не секрет?
Зависит от того, что именно делаю (за то, где требуюцца специфичные знания я беру больше). Средний в месяц — 35-40$/час с минимумом в 30$ и максимумом в 55$. Только вот маленькая поправочка, чтобы вы понимали мою глубину падения, а то я этого в предыдущем посте не указал. По метрикам нормальных толстых компаний я — strong junior, а в самом начале своего пути был вообще трейни даже по меркам укроконтор (т.к. мой предыдущий опыт разработки экстраполировать не вышло).
думаю не будет открытием тайны что почти все программисты держат свой проект(и не один)
Опять же таки, расскажите о том что за проэкт, когда и как написали, как продаете, сколько екстра времени уделяете, много ли имеете, итд.
«гонвносайт для мегабабла, суперпроект, который есть в загашнике у каждого программиста»
очень информативно =)
разработка игр, в частности под мобильный платформы- довольно хорошая ниша.
Немного специфичная сфера.
Мне правда очень помогло, более менее неплохие знания в векторной математике, а также опыт работы разработки OpenGL трехмерки.
Готовые фреймворки не использую- только подсматриваю исходники.
Времени тратится прилично- бывает что выходные уходят в утиль.
Ну каждый день приходится допиливать.
Не думали оставить «работу на дядю» и уйти пилить мобайл игры фултайм ?
Абсолютно верно подмечено- жутко надоело пилить код. Но с учетом некоторых личных обстоятельств — надо! С учетом того что на основном месте один язык/платформа- дома совершенно другая- в голове сформировалось нечто полиморфное. Приходится постоянно себя "пинать"- чтобы делать что-то, особенно когда доходит до рутины или отладки. Пока что на дядю работать проще и выгоднее. А графика пока что — это не основное — но существенное.
Наверное, это недолговечные позиции, сродни камикадзе.
Офлайн DOU AI meetup10 жовтня, Київ
Oleg Puzanov
Октай Раджабов
Владимир Кожаев
Октай Раджабов
Сашко
reality_hacker
Котэ гуляющее само по себэ
flyman
plochish
trimm
Bogdan Verbenets
Yura
anonymous
Volodymyr Yelnikov
Медвежуть
Dmytro Riabov
Ivan Havryshko
Ruslan K
Max Ischenko
Sergii Voloshyn
Ievgen Gusher
Roman R.
Roman R.
Gremlin
Aleksey Kolupaev
Sandro Zakusilov
Max Ischenko
Alexander Sokhanych
Ramsess in UA
Алексей Vlasov
Andriy Andrunevchyn
yesnomaybeidontknow
Alexander Kuznyak
Viacheslav
Oksana Chuiko
Norb
Andrew Kornilov
Олександр Петров
Kirill Zotin
Igor Mazur
Сергей Прохорович
Gremlin
Iaroslav Voitovych
Bogdan Verbenets
flyman
Beaver Green
Сашко
trimm
Maksym Iakovliev
Найкращі коментарі пропустити