×Закрыть
👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

@instinct, стандартный вопрос. почему в библии, коране и других текстах про бога нет динозавров?

Если вы не заметили там и женщин особо нет... меня это больше смущает. А динозавры исчезли задолго до появления письменности, тут как раз все логично.

вы ошибаетесь, есть множество документальных подверждений
библия совсем фимоз головного мозга

Сколько людей, столько взглядов. Можно потратить время жизни на рассмотрение бесконечного количества взглядов, а можно изучать законы этого мира, которые давно изложены и следовать им. Хотя, когда не изучаешь предшественников, кайфа больше, чувствуешь себя гением-первооткрывателем :)

Смішно, як люди з розумним виразом обличчя обговорюють те, що вони походять від мавпи. Деякі навіть примудряються спихнути те «погане», що є в поведінці людей, на нібито мавп’ячі коріння людства.

Насправді, людині не дано осягнути, що вона таке. Людський розум — примітивний інструмент, ніщо, нуль на фоні складності Всесвіту. Тому цей людський розум не може збагнути, чим є Всесвіт і яке місце людини в ньому. Єдиною правильною відповіддю на це питання з боку людини є «не знаю».

А теорія дарвінізму-еволюціонізму — це не більше, ніж захисна реакція інфантильного людського розуму. Мовляв, як це так, що я не можу зрозуміти, чим я є. Ні, я всесильний і я все-таки докопаюся до того, звідки я взявся... Мавпи? О, точно, все почалося з мавп! Стоп, а що було до мавп? Зараз ми й до цього докопаємося, я ж людський розум, я можу все... Так, так, так... швидше за все... все почалося з чорної діри, в якій була зосереджена вся маса Всевіту. Ви запитаєте мене, що було до чорної діри? Ха-ха-ха, я вже не попадуся на ту саму пастку, яка була з мавпами, чорна діра — це вже набагато крутіша гіпотеза: немає сенсу говорити про те, що було до чорної діри, бо в чорній дірі відсутнє поняття часу! Так що тепер ви вже до мене, інфантильного людського розуму, не зможете придертися:) Я пояснив все і тим самим виключив можливість існування Бога.

Але кілька слів про те, чому людський розум насправді настільки ніщо порівняно з складністю Всесвіту. Людський розум — це сутність із, так би мовити, «раціонального» світу. Як він працює? Причина => наслідок, тобто суто в режимі встановлення причинно-наслідкових зв’язків. Людський розум може запитати себе, зі скількох точок складається якась ділянка на поверхні стола? І в результаті він може прийти до відповіді, що вона скаладається із нескінченної і незліченної кількості якзавгодно малих точок. Але тоді в нього виникає питання, що таке якзавгодномала точка? Невже не може бути якоїсь точки, яка є меншою від якзавгодномалої? Якщо таки точок, менших за якзавгодномалу, не існує, то тоді виходить, що якзавгодномала точка не складається ні з чого. А як може бути так, щоб щось (якзавгодномала точка) не складалося ні з чого? Не може щось не складатися ні з чого. Тобто виникає парадокс. І людський розум просто не в силі його розв’язати. Йому це не дано. Всесвіт набагато складніший: в ньому є неосягнуване. До речі, якраз це неосягнуване і є Бог.

До речі, якраз це неосягнуване і є Бог.

РПЦ негодує

К черту дарвинизм. Нас создали. Правда при разработке насажали багов.

Правда при разработке насажали багов.

жирафа продебажили — восхищаются дизайном.

Идея видео — пример бага, который надизайнила эволюция)

або не еволюція, а щось інше

Ми живемо, щоб дізнаватися (є мозок, очі, вуха, ніс і т.д.) В людину від народження закладено таке поняття як дізнавання істини, правдивого поняття і походження. Тільки ледачі або фізично обмежені люди цього всього не виконують. На то є науки та інші галузі де люди вчаться, вивчають, систематизують, порівнюють і виводять інформацію. Одні про мавп, інші про чорні діри, треті про Бога і т.д. но факт є фактом, що з цих всіх розумінь є найближче і найбільш зрозуміли і є на даний момент відповідь, но це все зайняло чимало часу, но ми і існуємо щоб дізнаватися про все. Є речі про які ми чогось не знаємо — це приклад того, що потрібно більше часу на отримання відповіді. А людський мозок є безмежний, а скласти руки і сказати «я не знаю» і утверджувати, що це неможливо є повний бред і єресь.

В моєму «я не знаю» закладено набагато більш філософський зміст, ніж ви це зрозуміли. Те, що людина повинна пізнавати навколишній світ, не підлягає сумніву. Я говорив трохи про інше. Я говорив про те, що є речі, які перебувають за межами людської можливості їх осягнути, так чи інакше.

Всесвіт — це безмежність, нескінченність. Людський розум — обмеженість, скінченність. Тут справа не просто в тому, що друге є меншим від першого. А справа в тому, що друге є в принципі поняттям нижчого класу.

Ні, якщо ви з часом перетворитеся в якусь надлюдину, божество, з надприродніми (з точки зору людей) здібностями, то тоді ви, звичайно, зможете осягнути, що таке людина. Бо ви просто вийдете за рамки системи Людина. Будучи ж всередині системи, її сповна осягнути не можна.

Всесвіт безмежність — я це чую і чую, но факти де ... реальні факти ... можливо ще не прийшов час, но 100 або 200 % це утверджувати це не є розумно. Що на нашій планеті земля є вічне ?? Відповідь проста — нічого, так як фактів на це нема. Фізичні речі зношуються, розкладаються і пропадають. Духовне ще менше часу тримається. Людський розум обмежений — поясніть чому.

Речі які ми не можемо зрозуміти зараз, не означають, що ми не зможемо зрозуміти їх і проміжком часу.

Про людина із надможливостями — є хоть одна людина яка осягнула це, щоб стверджувати що вона пізнала то чи щось інше ? Окрім тих релігійних фанатиків, що промивають мозок. У мене таке відчуття, що ви релігійний фанатик або якимось чином з цим звязані, так як після навчання в університеті пів семестра був курс релігії, то там нагло мені і всім навколо промивали мозок, опираючись на факти які написано, но ніхто їх в наш час не бачив. Про ці речі, котрі розповідають опиратися 100 % не бачити їх ніколи і все рівно утверджувати на 200 % не є розумно. Я цього всього діла не фанатик і не кажу що воно дуже погане чи дуже добре і правильне, ніколи не навязую, взагалі тримаю нейтральну позицію, но не люблю коли мене зачипають з релігійної, духовної, надприродньої сторони.

Да і в загалі релігія, духовне становище та інше не для цього форума. Тут пишуть на тематику звязану з IT.

Причому тут релігійний фанатизм:) Я від нього дуже далекий.

Ви мене лякаєте. Я побачив, що ви не зрозуміли абсолютно нічого з того, що я написав. Хтось з нас ідіот. Будемо вважати, що це я (так буде простіше закінчити розмову).

Тут пишуть на тематику звязану з IT.

Добре, я буду мати це на увазі. Почекайте, тобто логічне мислення й формулювання концепцій — це вже не тематика, зв’язана з ІТ? Що? Нікому буде гамнокодити? Зрозуміло.

имхо, религия — это такой себе бизнес, построенный на системе знаний о Добре и Зле.
в свою очередь, Добро и Зло не являются абсолютными категориями.
казалось-бы: Добро — это всё что во благо Жизни и продолжения рода, а Зло — наоборот.
тогда — что есть его величество Естественный Отбор? Добро или Зло?
И во благо ли его отсутствие для человека?
И по какому пути идёт он для человека?- мне кажется, что для человека он идёт не так, как для остальных, а именно, работают как бы 2 ветви:
— физическая (мышцы, когти)
— интеллектуальная

Не исключено, что со временем интеллектуалы задавят «физиков», если не вымрут от болячек ))

имхо, религия — это такой себе бизнес,

опуская Ваше имхо

из всего можно сделать бизнес.

Лучшее определение что встречал:

Религия (как это справедливо заметил Фейербах) всегда есть раздвоение человека с самим собой, отношение его к себе как к другому, второму, не-одному, не-единствен-ному, но связанному, соединенному, соотносящемуся. В религии человек ощущает, что его видят и знают, прежде чем он сам себя узнал, но вместе с тем он сознает себя удаленным, отторгнутым от этого благого источника жизни, с которым стремится восстановить связь, установить религию. Итак, в самой общей форме можно дать такое определение религии: религия есть опознание Бога и переживание связи с Богом. Если эту религиозную формулу перевести на язык философский, она получит такое выражение: религия есть переживание трансцендентного, становящегося постольку имманентным, однако при сохранении своей трансцендентности, переживание трансцендентно-имманентного. Не следует бояться логической противоположности этих признаков, ибо то, что ими выражается, в своем живом процессе гибче и пластичнее, нежели угловатые, неподвижные логические определения. Впрочем, на пути точного трансцендентального анализа здесь и нет выбора — в религии неизбежно приходится иметь дело с этой сопряженностью противоположных логических полюсов, их взаимоотталкиванием и постоянным притяжением: в категориях религии трансиендентно-имманентное есть основное формальное понятие, в котором осознается связь с божеством. Таково общечеловеческое понимание религии, communis opinio gentium, таково же и ее «трансцендентальное» определение, которое нам надлежит далее анализировать.

ссылка

При этом, С. Булгаков знает что буддизм не подпадает под такое определение-переживание, но — пытается подвести. С чем можно согласится, если взять за критерий — «переживание трансцендентно-имманентного»

А бизнес можно сделать из всего, в чем нуждается человек.

Ну, більшість людей релігію розуміє не так. Тому коли вони кажуть «релігія», вони мають на увазі набагато більш простяцькі речі.

Особисто мені це визначення релігії подобається, якщо робити акцент саме на зв’язці іманентність-трансцендентність. Подібне ще у Кастанеди є у вигляді зв’язки тональ-нагваль.

Ну, більшість людей релігію розуміє не так.

Більшість людей — звичайні савці. Примати.

Як здаєця Арістотель сказав — соціальні(політичні) тварини.

Тому коли вони кажуть «релігія», вони мають на увазі набагато більш простяцькі речі.

Звісно. Як десь у ті ж часи сказав Сократ:

Звичайні люди виконують закони з остраху. Філософи (тобто розумні) з розуміння їх потреби.

Релігія для більшості людей і є такі закони, давно не зрозумілі(навіть у Євангеліях Ісус кляв майбутніх апостолів за тупість). Тому ані росудливо порушити вони їх не в змозі, ані росудливо виконувати.

Нічого, по суті не змінилося... Хоча деякий прогрес, на мою думку — має місце :)

інфантильного людського розуму

Ну звісно, неосяжне і є бог, і це все пояснює, і треба нести десятину до церкви, бо душу відправлять у пекло.

Ви мислите стереотипами. Я нічого не говорив про церкви, пекла і т.д.

неосяжне і є бог
Так. Але Бог — це не якийсь дід з бородою. Це певна філософська категорія.
і це все пояснює,
Це скоріше просто констатація факту. Факту того, що людині не дано пізнати все (хоча намагатися пізнати треба якомога більше, звичайно ж).

Так. Але Бог — це не якийсь дід з бородою. Це певна філософська категорія.

Ви ніяк не можете довести, що бог не є дід з бородою.

Це скоріше просто констатація факту. Факту того, що людині не дано пізнати все

Людині заборонено пізнавати все, інакше вона потрапить у пекло.

Ви ніяк не можете довести, що бог не є дід з бородою.

В тому-то й справа, що такі речі довести неможливо. І заперечити їх теж неможливо. Вони перебувають поза системою. Це неосягнуване. В це можна тільки вірити або не вірити.

Це так само, як аксіоматика в математиці. Якщо вона вам подобаються (ви в неї вірите), то ви на базі цієї аксіоматики будуєте свою теорію. Якщо ж аксіоматика вам не подобається (ви в неї не вірите), то тоді ви створюєте свою альтернативну аксіоматику, яка змогла б вам сподобатися (в яку ви б повірили). Але довести або спростувати доцільність тієї чи іншої аксіоматики неможливо, в неї можна просто вірити або не вірити.

Людині заборонено пізнавати все, інакше вона потрапить у пекло.

Не треба мене цим тролити. Я вже пояснив, що такий спосіб думання безглуздий.

В тому-то й справа, що такі речі довести неможливо. І заперечити їх теж неможливо.

Гугль:

К Поппер Нефальсифицируемость.

Попереджаю, якщо даладньо вдумаєтесь, то
Під
Нефальсифицируемость
підпадають
теорія еволюції

математика

ну і звісно психологія, та багацько з гуманітарки

Це так само, як аксіоматика в математиці.

Так так.

тобто ви розумієтесь на ціх речах. І то що вище написав — не вам, а тому хто дочитає до мого поста.

Мені здається, ця філософська доктрина Поппера (1935 рік) є певним узагальненням другої теореми Геделя про неповноту, доведеної в 1930 році.

Власне цією своєю теоремою Гедель якраз і довів, що в вірність математики можна тільки вірити. Бо ні довести, ні спростувати вірність математики не можливо.

А Поппер напевно вирішив зробити своє філософське узагальнення. В ті часи спростування гносеологічного оптимізму було актувльним, якщо мені не зраджує пам’ять.

Власне цією своєю теоремою Гедель якраз і довів, що в вірність математики можна тільки вірити. Бо ні довести, ні спростувати вірність математики не можливо.

І так, і не так. Но вельми здивований на ДОУ зустріти такі роздуми :)

Як би це, щоб недовго...

Усі віки математики або самі були філософами, або оту маячню філософів (у позитивну сенсі) — конкретизували. До речі, нещодавна отримав багацько задоволення від 4ох серійного фільма BBC — “Історія математики”.

Тобто ні Гёдель, ні інший математик не міг поставити глобальне, фундаментальне, блюзнірське питання(якщо він сам не був філософом. Останнім таким був Пуанкаре). Це тільки філософи можуть, і їм начхати на його вірішення, вони по натурі — “безвідповідальні”.

Но як вже зказав, може у даному випадку і Гёдель був перший

Дати тут недоречні, якщо то не пару сторічь різниці. Згадайте навіть геометрію Лобачевського, раніше за нього, як пам’ятаю, австійскій математик оте все придумав. Але постидався оголосити ту “галіматью”.

Загалом все так. Хоча стосовно конкретно цього випадку, то на початку ХХ століття Гільберт пройнявся ідеєю, так би мовити, обгрунтувати «правильність» математики. Доведення ж другої теореми Геделя показало, що це не є можливим. Тому Гедель скоріше просто відповідав на ініціативу Гільберта, ніж застосовував певну філософську доктрину в математиці. (Правда друге першому не заважає. Хоча якщо математики не люблять формулювати філософських проблем, то вони так само й навряд чи будуть використовувати філософські доктрини при вирішенні математичних проблем.)

В мене вже давненько лежить отаке популярне роз’яснення:
Гедель
Ніяк не знайду часу неспішно те втямити.

Ще й тому й так і ні :) Не можу ані дискутувати з Вами, ані погодитись :)

Хоча якщо математики не люблять формулювати філософських проблем

Річ у тім, що математики давно не беруця за проблеми, де нема чітких критеріїв вимірування. У цьому й сила математики, але вона й слабкість.

Навіть давайте згадаємо математичну логіку — коли накінець математики спромоглись зробити собі цей інструмент?

то вони так само й навряд чи будуть використовувати філософські доктрини при вирішенні математичних проблем

Так. Пару сторічь тому Кант(здаєця) пишався тим що філософія накінець перестала бути служницею теології (богослів’я, слав’янською).
А вже десь вік, два, математики, та й наука в цілому, пишаюця що відійшли від потреби у філософії. У тому є чимало об’єктивних чинників.

Але як мені не цікаво, не на ДОУ про це все ділитися та обговорювати :) Я знаю нашого брата, пересічного программіста :) Закидає не те що помідорами, аби не заплював за розмови про філософію та науку :D

В мене вже давненько лежить отаке популярне роз’яснення:

Гедель

Вот за эту ссылку спасибо, очень, очень толково, рекомендую.

є певним узагальненням другої теореми Геделя

Може бути. Цікаво було б з Вами побазікати. Не тут звісно.
А поки, мені думаєця що навпаки, теорема Геделя — то велика спроба геніального математика скористатись отой всей філософієй. Вдачна спроба.

До речі, наскільки я розуміюся на даний час — Гёдель швидше навіть не філософію викростав, як інструмент. А те що потім Марков, з своїми ланцюгами зробив.

Ви так само не можете довести, що мавпа не є пращуром людини, але відкрито принижуєте людей котрі так вважають.

Нікого я не принижую. Просто складається таке враження, що те, що мавпа є предком людини — це вже доконаний факт, на думку деяких людей. І вони зі всіх сил намагаються нав’язати цю думку іншим.

мавпа є предком людини — це вже доконаний факт, на думку деяких людей.

Це науково найбільш ймовірно. І нічого більш

І вони зі всіх сил намагаються нав’язати цю думку іншим.

Просто покажіть науково більш ймовірний варіант. І все.

Рахувати наукову ймовірність ви можете для чого завгодно і скільки завгодно. Але це все гра в пісочниці.

Я вже говорив, що перебуваючи в рамках системи, не можна сповна пізнати систему. Відповідно, ви не можете пізнати, що таке людина, будучи людиною.

Так, це філософія, так, тут немає наукових доведень. Є тільки навколонаукові міркування. Елемент трансцендентного, якщо хочете.

Але це все гра в пісочниці.

Коли невірючий у еволюцію вкладає собі в рота їжу з ГМО — то теж гра? ;)

Я вже говорив, що перебуваючи в рамках системи

Біологія давно вийшла у світ дійсності. То уже не просто система.

не можна сповна пізнати систему

А це й не треба у даному випадку. Та й у багатььох.

Елемент трансцендентного, якщо хочете.

Вибачте, давайте з іманентним розберемость :D

А не записувати всі свої помилки у — «трансцендентне»

Коли невірючий у еволюцію вкладає собі в рота їжу з ГМО — то теж гра?

Що таке ГМО у вашому розумінні.

У нього якісь особливі молекули, які не засвоюються організмом?

Нікого я не принижую. Просто складається таке враження, що те, що мавпа є предком людини — це вже доконаний факт, на думку деяких людей. І вони зі всіх сил намагаються нав’язати цю думку іншим.

Ну то й що ? Наприклад, на цьому форумі досить популярна жорстка дискуссія про те де краще жити, в україні чи закордоном. Але про інфальтильність розуму ніхто не каже.

інфальтильність розуму

не можу повірити, що вас це так зачіпило, не беріть близько до серця:)

Це так само, як аксіоматика в математиці. Якщо вона вам подобаються (ви в неї вірите), то ви на базі цієї аксіоматики будуєте свою теорію. Якщо ж аксіоматика вам не подобається (ви в неї не вірите), то тоді ви створюєте свою альтернативну аксіоматику, яка змогла б вам сподобатися (в яку ви б повірили). Але довести або спростувати доцільність тієї чи іншої аксіоматики неможливо, в неї можна просто вірити або не вірити.

Так, але людина може використати лише існуючу аксіоматику, якусь іншу — не може. Це фундаметально. Скільки ви яблук в кошик не кидайте, там не буде більше ніж сумма тіх яблук. Будь яка релігія має меритися із цим прикрим фактом.

Так, але людина може використати лише існуючу аксіоматику, якусь іншу — не може.

А звідки взялася існуюча аксіоматика? Вона ж людиною і придумана. Тому людина запросто може придумати собі й будь-яку іншу аксіоматику в разі потреби.

Будь яка релігія має меритися із цим прикрим фактом.

Релігія — це те, в що вірять люди. Значить вона вже апріорі включає в себе певну аксіоматику. Чи повинні люди, які вірять в цю конкретну релігію (цю конкретну аксіоматику) вірити в альтернативні релігії (альтернативні аксіоматики)? Звичайно ж ні. Якщо хочуть, то можуть вірити. Але зовсім не зобов’язані.

Тому людина запросто може придумати собі й будь-яку іншу аксіоматику в разі потреби.

Придумайте. Чи покажіть іншу, більш конструктивну аксіоматику.

Я тому й давно кажу — якби хоча б трохи викладали щось на кшалт прикладної філософії технарям, то не було таких наївних допущень про «можна що завгодно напридумати»

Можна. Але пройти перевірку аксіоматики на несуперечність, — то вельми непроста справа. Приблизно ж така, як заставити gcc «з’їсти» вірш Т. Шевченко і щоб без помилок та варнінгів.

Релігія — це те, в що вірять люди. Значить вона вже апріорі включає в себе певну аксіоматику.

Звісно, той хто не займаєця біологією, чи генетекию, чи ще чимсь подібним може вірити в що завгодно. Його віра, як б вона не була неадекватна — не буде йому заважати діяти адекватно дійсності. А от як тільки у ньго з’вляця життєві задачі пов’язані з біологією — дуже швидко у процесі конкуренції з іншим виявиця — чья аксіоматика и система поглядів є більш адекватною.

Наприклад той хто не працює за компьютером може вірити що краще виходить писати комьютерни программи одним мізинцем лівої руки, сидячи впівоберта до монітору правим боком. Має повне право так вірити, і навіть так программувати.

Але якщо інший програміст працює якось по іншому, то дуже швидко виявиця хто був неадекватний.

1) Я не говорив, що придумати аксіоматику легко. Не приписуйте мені того, чого я не висловлював.
2) Ви постійно намагаєтеся натякати на те, що комусь щось потрібно викладати. Але це від того, що ви не розумієте деяких речей, про які я говорю. Бо ви занадто «приземлений». Ви помиляєтесь, думаючи, що ваша «приземленість» є достоїнством.

3) Стосовно вашого пасажу про біологів і генетиків, ви натякаєте на те, що якась одна аксіоматика завжди є найбільш «хорошою»? Якби було так, то в людей, наприклад, не було б альтернативних систем цінностей. Під альтернативними я розумію такі, серед яких немає «гірших» і «кращих», вони всі однаково «хороші».

Я не говорив, що придумати аксіоматику легко.

Тоді й теза про ішні аксиоматики — була ні до чого.

Але це від того, що ви не розумієте деяких речей, про які я говорю. Бо ви занадто «приземлений».

Звісно, ви отримали Боже окровіння, а я ні :D

Ви помиляєтесь, думаючи, що ваша «приземленість» є достоїнством.

Ви помиляєтесь, видаючи своє «невігластво» за небесність :) У свій час я чимало перечитав богословів. Вам ще навіть до їх рівня ой далеченько, що претендувати на «небесність»

Спробуйте наприклад апофатичне богослов’я на зуб ;)

ви натякаєте на те, що якась одна аксіоматика завжди є найбільш «хорошою»?

Ні, про завжди нічого не знаю. Також не знаю про ті системи що пявляця. Знаю тільки про ті що були та є.

Якби було так, то в людей, наприклад, не було б альтернативних систем цінностей.

Далеко не всяка система цінностей людей є системою з аксіом та правил роботи з ними. Тобно — не всяка система поглядів — раціональна. Існують — ірраціональни.

Під альтернативними я розумію такі, серед яких немає «гірших» і «кращих», вони всі однаково «хороші»

Але є і такі альтернативні, котрі були гіршими. Чи — кращими.
Ці загальні тези ніяк не аргумент, ні за, ні проти у кожному — конкретному випадку.

Вони обидві — підпдаяють під критерій Поппера, а тому їх сміливо можно відкинути.

Я ж показав один їз критеріїв оцінки — «гіршого», «кращого» — досягнення того кто керуєця якоюсь системю у своєї прямої діяльності.

А звідки взялася існуюча аксіоматика? Вона ж людиною і придумана. Тому людина запросто може придумати собі й будь-яку іншу аксіоматику в разі потреби.

Релігія — це те, в що вірять люди. Значить вона вже апріорі включає в себе певну аксіоматику. Чи повинні люди, які вірять в цю конкретну релігію (цю конкретну аксіоматику) вірити в альтернативні релігії (альтернативні аксіоматики)? Звичайно ж ні. Якщо хочуть, то можуть вірити. Але зовсім не зобов’язані.

Ну, вигадайте собі іншу аксіоматику, вірте в те що в кошику яблук повинно бути вдвічі білше ніж туди покласти. Коли настане зима, вас чекає сюрприз: ваша аксіоматика — не працює, ваша віра — гівно.
Ви відчуваєте цей безпросвітній фундаменталізм?

Ви можете вигадувати будь яку релігію, або філософський світогляд: що світ є розум будди, що світ є программа в матриці, що світ то є 11 чакр в полі інформації, що бородатий бог, ухмиляючись, наблюдає із хмарки. Але будь що має включати аксіому, що в «реальному» світі яблук в кошику має бути стільки, скільки ти поклав, не більше не менше.

Але будь що має включати аксіому, що в «реальному» світі яблук в кошику має бути стільки, скільки ти поклав, не більше не менше.

Придумувати аксіоми для «реального» світу немає смислу. В «реальному» світі все доводиться, тут не треба нічого приймати на віру. Картина «реального» світу сама є породженням певних аксіом — законів загальнолюдської логіки. Ці аксіоми (закони загальнолюдської логіки) очевидно є іманентними для людини, зашиті в неї.

Як ми бачимо, аксіоми ці (закони загальнолюдської логіки) цілком підходять для створення картини «реального» світу. Але навряд чи ці аксіоми підходять для створення картини «нереального» світу. (А питання виникнення людини як виду є якраз питанням з області «нереального» світу.)

Для «„справжніх“» атеістів нереальний світ немає жодного значення, їм можна знехтувати до повного категоричного виключення «немає ніякого нереального світу». Є тільки реальний світ. Common, get real! А в реальному світі, пояснити походження людини можна тільки еволюцією. Отже це єдина вірна теорія.

Давайте, для прикладу, будемо малювати, і зведемо все до двох теорій.
1: Землі 4 мільярди років, і її історичні процеси описані в підручниках астрономії, палеонтології, біології та інших.

2: Землі 5 тисяч років, спочатку нічого не було, а потім щось «носяжне» за 6 днів створило землю, сонце, зорі, тварин та людей. А також данні фізичні та фундаментальни закони. А також, жарта ради, землю та зорі були зроблені таким чином, щоб намагання дізнатися що було раніше вказували на варіант 1.

Я так розумію, ваша агностична позиція заключаєтся в тому, що ми не можемо вибрати жоден із цих варіантів, бо ніколи достовірно не будемо знати, що було на справді.

Моя, наприклад, позиція така: навіть якщо припустити, що насправді відбувся варіант 2, єдине що ми можемо зробити це відкинути його, та вважати варіант 1 єдиним вірним. Чому ? Тому що історія не існує. Історія є лише деяка приближена модель подій у часі, яку в свокупності із відомими фундаментальними законами можна використовувати для пояснення тепершнього стану речей, та для прогнозування майбутнього. А чи була взаємодія молекул в часі, чи не було — не має ніякого значення. Модель, котра в рамках існуючих фізичних законів пояснює теперешній стан — одна.

Якщо «неосяжне» несподівано забажає створити судний день, або просто «змінити правила гри», то то буде означати лише одне — смерть в фізичній реальності. А все що лежить після смерті, взагалі не має ніякого значення.

Придумувати аксіоми для «реального» світу немає смислу.

Взагалі то людина тільки те є може, придумувати.
Нічого про реальний світ людина не взмозі знати, без придумавання.

А от коли починаєти діяти...

законів загальнолюдської логіки.

Логік взагалі існує декілька :) Єдиної — немає. Є та ще перемогла — арістотелева.

очевидно є іманентними для людини, зашиті в неї.

Звісно що так. Що це доводить? Нічого крім:
«Людьский розум то людський розум!»

А який ще розум міркує про Бога? Той самий :)

Нормальные “дарвинисты” не спихивают “плохое” на “мавп’ячі коріння”, вы не правильно их понимаете. В добавок, теория эволюции не говорит о том, что люди произошли от обезьян. И почему вам смешно, когда люди это серьезно обсуждают, ЧСВ очень высокое, не позволяет вам согласится с мыслью что вы животное?

А теорія дарвінізму-еволюціонізму — це не більше, ніж захисна реакція інфантильного людського розуму. Мовляв, як це так, що я не можу зрозуміти, чим я є.

Это очень легко можно развернуть в вашу сторону. Ваш комментарий всего лишь инфантильная защитная реакция, вы боитесь той идеи — что вы как человек не являетесь чем то особенным, а просто животным, и что мир вокруг вас не особенный, а простой и материальный.

Но нет смысла это делать, вы же сами кругом себе и противоречите.

Да и вообще, у вас плохо с логическим мышлением.

Какое отношение к теории эволюции и “дарвинизму” имеет теория “большого взрыва”?

Совсем разные вещь в пространственном и временном масштабе. Которые можно исследовать совсем по отдельности, и глубина с которой они исследованы может быть разной в конкретный момент времени. Как то, что вы не можете понять теорию “большого взрыва”, или даже опровержение этой теории — может повлияет на теории эволюции?

Если теория эволюции это всего лишь защитная реакция и так далее. То объясните мне пожалуйста свой вариант происхождения жизни и её развитие на планете земля. Бог сотворил? 6 тысяч лет назад? Или это великая загадка которую мы не должны пытаться разгадать, потому что неведомое — это бог, ууууууу.

Получается классная новая религия для иди-отов. То что я не понимаю и не могу разгадать — то бог. Предлагаю сразу науку запретить, так как она пытается разгадать неведомое, и поскольку неведомое это бог — то наука занимается богохульством и пытается бога уничтожить. Ученых на костер, “дарвинистов” первыми. СТОП, по-моему я это все уже где то видел!

Людський розум може запитати себе, зі скількох точок складається якась ділянка на поверхні стола? І в результаті він може прийти до відповіді, що вона скаладається із нескінченної і незліченної кількості якзавгодно малих точок. Але тоді в нього виникає питання, що таке якзавгодномала точка? Невже не може бути якоїсь точки, яка є меншою від якзавгодномалої? Якщо таки точок, менших за якзавгодномалу, не існує, то тоді виходить, що якзавгодномала точка не складається ні з чого.

“якзавгодномала точка” это абстрактное понятие, которое вводится, для решении задачи на определенном уровне, точно также как понятие о столе — что он состоит из бесконечного количества точек. Это не есть факты из реального материального мира. По сему, весь этот текст — бред. Хочется пофилософствовать — пожалуйста, но не нужно потом своими философскими фантазиями доказывать что-то,

или объяснять реальный мир.

И к счастию, в отличии от вас, наука не остановилась перед самой малой точкой, и пришла к понятию — атом, и далее наука не остановилась и пришла к понятию электрон, протон, нейтрон, и даже сейчас наука идет дальше, работая с LHC.
Если вы это считаете инфантильностью человеческого мозга, тогда пожалуйста сдайте свой компьютер, смартфон, все остальное, отправляйтесь в лесс голышом, и там живите,

так как все это что вас окружает и чем вы радостно пользуетесь — достижение инфантильного разума.

И почему вам смешно, когда люди это серьезно обсуждают, ЧСВ очень высокое, не позволяет вам согласится с мыслью что вы животное?
Ну... скоріше у вас з цим проблеми, бо я бачу, що вас дуже зачіпила думка про те, що людський розум інфантильний. Ви ж вважаєте себе мегавідкривачем всесвіту, який може пізнати все. І сама думка про те, що деякі речі вам пізнати не дано, вас шокує. Ну що ж, нічим не можу допомогти.
Да и вообще, у вас плохо с логическим мышлением.
У вас гірше:)
Если теория эволюции это всего лишь защитная реакция и так далее. То объясните мне пожалуйста свой вариант происхождения жизни и её развитие на планете земля. Бог сотворил? 6 тысяч лет назад? Или это великая загадка которую мы не должны пытаться разгадать, потому что неведомое — это бог, ууууууу.
А де я писав, що ми не повинні намагатися розгадати? Більше того, я вже сто разів підкреслив, що намагатися ми повинні. Я просто кажу, що на мою думку, деякі речі нам пізнати не дано, як би там не було. Вам від цього некомфортно? Ви думаєте, що будучи людиною, можете пізнати все? Ну це ваші проблеми. В моїх очах ви тим самим продовжуєте розписуєтеся в соєму інфантилізмі. Думати так, як думаєте ви, було комільфо 100 років тому, і то... Ви трохи відстали:).
И к счастию, в отличии от вас, наука не остановилась перед самой малой точкой, и пришла к понятию — атом, и далее наука не остановилась и пришла к понятию электрон, протон, нейтрон, и даже сейчас наука идет дальше, работая с LHC.
Ще раз повторюю для таких особливо обдарованих, як ви. Я не говорю про те, що потрібно перед чимось зупинятися. Відповідно і сам я ні перед чим не зупинився. І тут немає ніякої суперечності. Бо як би ми не рухалися вперед, на фоні “нескінченності” ми все-одно — ніщо.
Если вы это считаете инфантильностью человеческого мозга, тогда пожалуйста сдайте свой компьютер, смартфон, все остальное, отправляйтесь в лесс голышом, и там живите, так как все это что вас окружает и чем вы радостно пользуетесь — достижение инфантильного разума.
Дивна ви людина. Людський розум інфантильний, але є очевидно особливо інфантильні екземпляри типу вашого. З чого ви взяли, що я повинен відрікатися від людського розуму і взагалі від всіх його досягнень? Бачете, різниця між нами в тому, що незважаючи на те, що мені подобається людський розум і його досягнення, я ставлюся до цього критично. А ви просто пливете за течією.
Нормальные “дарвинисты” не спихивают “плохое” на “мавп’ячі коріння”
бессовестный разум ничем не лучше честного звериного начала.

І ще одна відповідь на ваш коментар. Речі, які я упустив, відповідаючи попередній раз.

Нормальные «дарвинисты» не спихивают «плохое» на «мавп’ячі коріння», вы не правильно их понимаете.
А я не про нормальних дарвіністів мову веду. Це по-перше. А по-друге, навіть нормальні дарвіністи змушені щось спихувати на «мавп’ячу» природу, оскільки на їхню думку «мавпа» (чи якась мавпоподібна істота) — предок людини.
В добавок, теория эволюции не говорит о том, что люди произошли от обезьян.
Серйозно? Згідно теорії еволюції, певні види примітивних тварин — не предки людини? А що ж тоді каже теорія еволюції в даному контексті? Просвітіть мене.

А теорія дарвінізму-еволюціонізму — це не більше, ніж захисна реакція інфантильного людського розуму. ... Я пояснив все і тим самим виключив можливість існування Бога.

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

Три синтеза в эволюционной биологии

І людський розум просто не в силі його розв’язати. Йому це не дано.

Це висновок людського розуму, чи якого? ;)

То може оцей конкретний розум помиляєця, про дано і не дано?

До речі, якраз це неосягнуване і є Бог.

Ні, неосягнуване — то не є Бог. Бог неосяжний, за самою суттю терміна в теістичних релігіях(а є ще й нетеістичні) — так. Але зворотнє твердження — то логічна помилка. І на цю помилку вказували ще ранні що християнськи, що ісламськи богослови :)

А як може бути так, щоб щось (якзавгодномала точка) не складалося ні з чого? Не може щось не складатися ні з чого

Цікавий би вийшов диспут, на цю тему, між Фомой Аквінським, та Нагарджуною... Ех, шкода, не зустрілись у житті.

Ну я про «Сумму теології» та «Спростування ідеї Бога-творця и творення Вішну» (небагато тексту)

А якщо коротенько, на: — Не може щось не складатися ні з чого
це просто потреба того людського розуму. Інфантильного. А реальність ніяк не зобов’язана відповідати тим потребам :)

Це якраз випадок, коли логіка (на яку наш брат программіст молиця, бо ніде її не вивчав, і зазвичай навпомацки освоює її в роботі) неприпустима. Бо логіка — то є спосіб складання фактів у систему, а НЕ заміна фактів :)

То може оцей конкретний розум помиляєця, про дано і не дано?
Може й помиляється. Я це говорю на правах своєї суб’єктивної думки. Зрештою, як я вже казав, тут не можна нічого ні довести, ні спростувати. Тому агностицизм видається просто-напросто найбільш виграшним підходом. А люди, які нав’язують якусь специфічну теорію (скажімо, дарвінізм) як єдиноправильну, мають незрілу позицію.
Ні, неосягнуване — то не є Бог. Бог неосяжний, за самою суттю терміна в теістичних релігіях(а є ще й нетеістичні) — так. Але зворотнє твердження — то логічна помилка. І на цю помилку вказували ще ранні що християнськи, що ісламськи богослови :)
Бачете, в чому справа. Ранні «християнські чи ісламські богослови» не змогли би довести, що все неосягнуване не є Богом. Попросту кажучи, чому Бог — це тільки частина неосягнуваного? А інша частина неосягнуваного — це що? От я і спрощую ситуацію і кажу, що все неосягнуване — то і є Бог. Тобто я просто придумав таку назву («Бог») для всього неосягнуваного. Чому саме таку назву, а не наприклад «X»? На мою думку, назва «Бог» більше підходить.
Це якраз випадок, коли логіка (на яку наш брат программіст молиця, бо ніде її не вивчав, і зазвичай навпомацки освоює її в роботі) неприпустима. Бо логіка — то є спосіб складання фактів у систему, а НЕ заміна фактів :)
А ми й не говоримо про заміну фактів. Ми якраз говоримо про складання їх у систему. Без цього неможливе пізнання (в класичному його розумінні, некласичне розуміння — не для цього форума). Так-от, якщо ми не можемо скласти деякі факти у систему (а приведений мною парадокс показує, що не можемо), значить у нашого пізнання є межі. А я якраз про це і говорю. Ви тим самими підтвердили мою позицію.

Зрештою, як я вже казав, тут не можна нічого ні довести, ні спростувати.

Але можна показати деякі помилки :)

Ранні «християнські чи ісламські богослови» не змогли би довести, що все неосягнуване не є Богом.

Так це ж просто — Бог це й все осягнуте!

Попросту кажучи, чому Бог — це тільки частина неосягнуваного?

...тому неосягнуте, це не весь Бог.

А інша частина неосягнуваного — це що?

Асболютне зло, це повна відсутність Бога. Далі да, цікаво, а буває асболютне зло?
Ви хочете богословського діспуту?

Тоді оця теза — неосягнуване і є Бог — це приниження Бога, а тому неосягнуване — це не Бог. Бог є — все. А не та тінь, куди ще не добрався людський розум.

Тобто я просто придумав таку назву («Бог») для всього неосягнуваного.

Тобто у вас своя мова. Свої терміни. Тоді краще і термін вживати свій. Щоб було зрозуміло про що ви кажете :)

На мою думку, назва «Бог» більше підходить.

На мою — не підходить :) Чому — написав вище.

А ми й не говоримо про заміну фактів.

Ми — ні. Ви — так.
Ви зробили тезу. І спробували довести її логікою. Але викорстили саму цю тезу.

і вийшло — «Як Сонце не може бути Сонцем? Ніяк. То Сонце це Сонце!»

Далі. Класичним об’єктом із нічого є — дірка. Вона має розмір, форму, вона може бути заповнена повітрям або водою. Але з чого вона — люба дірка?

Ми якраз говоримо про складання їх у систему.

Щоб скаладати факти у систему — її треба зробити. :)
До речі, еволюційна теорія — то є система, а не факт :)

Як і креаціонізм — не факт, а система для складання фактів. Щоправда, частіше він не система, а просто паразит, критика еволюційної теорії. Тобто — несамостійна система, а залежна від іншої.

Так-от, якщо ми не можемо скласти деякі факти у систему

ми ще не виявили факту що «Не може щось не складатися ні з чого.»

А відсутність факта — неможливо нікуди вкласти :)

значить у нашого пізнання є межі.

І це — припущення. І грунтуєця воно в даному випадку:
на логічній помилці

на недоведеному факті

Ви тим самими підтвердили мою позицію.

:D
Де, коли, я й не помітив.
Ви всього навсього хочете зробити з свого припущення — постулат, аксіому.
аксіоми — не доводяця.

Але якщо їх вибір призводить до «Соцне це Сонце!» або парадоксів — то можливо слід пошукати помилку у їх виборі.

Тобто у вас своя мова. Свої терміни. Тоді краще і термін вживати свій. Щоб було зрозуміло про що ви кажете :)

От тут згідний. Я дійсно просто в термін Бог вклав дещо інші речі. Бог в мене — це просто назва неосягнуваного. Правда чому вас це так збило з пантелику, незрозуміло. Тим більше, що до креаціонізму ви ніяких особливих сентиментів як я бачу не маєте. Тому чути від вас таку фразу як «приниження Бога» якось дивно. Вона якось не клеїться з вашою позицією.

Ми — ні. Ви — так.

Я теж ні. Ви просто не зрозуміли або не хотіли думати. А скоріше у вас вже була позиція до початку розмови і ви просто вирішили її доводити, не слухаючи аргументів. Нижче більше стосовно цього.

і вийшло — «Як Сонце не може бути Сонцем? Ніяк. То Сонце це Сонце!»

Ні, вийшло не це. Вийшло ось що, вашою ж аналогією: Як Сонце не може бути Сонцем? Ніяк. Значить щось з логічним мисленням не так: тому сповна пізнати світ з його допомогою не вийде.

Далі. Класичним об’єктом із нічого є — дірка. Вона має розмір, форму, вона може бути заповнена повітрям або водою. Але з чого вона — люба дірка?

Класичним об’єктом із нічого? Для кого класичним? Це безглуздо. Дірка — це не об’єкт із нічого. Це дуже невдалий приклад з вашого боку. Який теж можливо показує, що ви не зовсім розумієте, в якій площині ми ведемо розмову. Дірка — це, наприклад, коло. Коло складається з певної кількості точок (а не з нічого), рівновіддалених від центру.

Щоправда, частіше він не система, а просто паразит, критика еволюційної теорії. Тобто — несамостійна система, а залежна від іншої.

Ну, це дуже суб’єктивна точку зору. Так само можна назвати еволюційну теорію паразитом на теорії креаціонізму.

ми ще не виявили факту що «Не може щось не складатися ні з чого.»

Ви самі собі суперечите. В розмові не виявляються факти, в розмові факти тільки описуються. Це по-перше.

По-друге, «Не може щось не складатися ні з чого.» — це відповідно не факт, який ми мали виявити в розмові. Це парадокс, до якого ми прийшли, намагаючись факти описати. Таким чином ми побачили, що наші можливості описувати факти є такими, що суперечать самим собі. А значить пізнання, побудоване на цих можливостях (законах загальнолюдської логіки), уже зазделегідь має «межі».

І це — припущення. І грунтуєця воно в даному випадку:
на логічній помилці

на недоведеному факті

Ну, ми перебуваємо в рамках філософії. Тут в принципі нічого не доводиться.

І моя теза грунтується не якійсь логічній помилці, а парадоксі, який показує, що логічне мислення суперечить саме собі. А раз так, то як можна говорити, що пізнання, побудоване на логічному мисленні, не має «меж».

Ви всього навсього хочете зробити з свого припущення — постулат, аксіому.
аксіоми — не доводяця.

Але якщо їх вибір призводить до «Соцне це Сонце!» або парадоксів — то можливо слід пошукати помилку у їх виборі.

Саме так, якщо аксіоми приводять до парадоксів, їх треба міняти. Якраз про це я й говорю! Тільки аксіомами в даному випадку можна назвати закони загальнолюдської логіки, а не мою тезу. Моє теза — це те, що вже базується на цих законах. Тобто міняти треба закони загальнолюдської логіки. Або якщо поміняти неможливо, то принаймні не уповати так на пізнання, побудоване на цих законах.

Бог в мене — це просто назва неосягнуваного. Правда чому вас це так збило з пантелику, незрозуміло.

Тому що я й досі не розумію, чому для неосягнуваного, чи неосяжного треба якась назва? Чому не достатньо так і називати — неосягнувате?

Коло складається з певної кількості точок (а не з нічого)

Ні. З точок складаєця не коло, а лінія, його границя.

рівновіддалених від центру.

Ви розказали як зробити коло. А не відповили на питання — з чого складаєця коло.

Значить щось з логічним мисленням не так: тому сповна пізнати світ з його допомогою не вийде.

З мисленням того хто зробив помилку — так. Є ця помилка фундаментальною, загально-обов’язково — невідомо.

Так само можна назвати еволюційну теорію паразитом на теорії креаціонізму.

Ні, не можна. Бо креаціоністи тільки чешуть язиками, вони нічого не роблать по своєї теорії. А єволюцісти — роблять користуючись своїми поглядами.

Це парадокс, до якого ми прийшли, намагаючись факти описати.

Але це ваш парадокс. А не мій. Значить — то у вас проблема, у вашому методі. І я страюсь показати — де саме, у чому.

Таким чином ми побачили, що наші можливості описувати факти є такими

не МИ, а ВИ! Ви постійно чомусь СВОЇ помилки узагальнюєте на інших.

То у вас парадокс, у меня такого парадоксу — немає.

Розумієте різницю?

То ваш код глючить, до чого тут глючність мови программування уцілому?

Ну, ми перебуваємо в рамках філософії.

Це я якраз стараюсь там перебувати. А ви якось Бога у філософію тягнете. Навіщо?

Тут в принципі нічого не доводиться.

Критерії істиності систем у філософії
Якщо аксіоматика системи, та правила висновків не призводять до протирічь, та парадоксів — то система — істина. Як приводять, то або була зроблена помилка чи то до вибору аксіоматичнї бази, чи то було порушено правило — чи система взгалі — неправдива.

Є і третя штука, коли адепт системи робить помилку — і отримує істиний результат. Якщо навмисно — то «демагогія».

А раз так, то як можна говорити, що пізнання, побудоване на логічному мисленні, не має «меж».

Я такого не говорив. Про незнає меж. Навпаки, я частенько кажу — не треба молитись на логіку. Вище — наприклад тому що вона не може замінити — факти. Факти, або феномени — то річ вне системи опису, зовнішня под відношенню до системи.

якщо аксіоми приводять до парадоксів, їх треба міняти.

Міняйте. У вас парадокс — я й пробую допомгти показати чому. Може й причина у іншому. Але у любому випадку — як ви получили парадокс, то проблема у вас в системі.

Тільки аксіомами в даному випадку можна назвати закони загальнолюдської логіки, а не мою тезу

Повторююсь
не треба молитись на логіку Ніякої такої загальнолюдської логіки не існує. Як не існує загальнолюдської англіййскої мови.

Є домовленість про логіку. Щоб краще порузімитися. Є властивості людского мислення, для яких одні домовленості легше виконувати, аніж інши.

Не абсолютозуйте логіку. Вона теж не Бог.

І на науку не треба молитися.

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию
Ви самі вказували на існування такої речі як критерій Поппера. Не думаю, що сам Поппер і ті люди, які дотримуються його і подібних критеріїв, мають якусь особливо дитячу психологію. В оголтілих фанатів дарвінізму чи креаціонізму психологія більш дитяча.

І проблема конкретно з креаціонізмом напевно не в тому, що він дуже живучий. А можливо в тому, що він приваблює різноманітну сумнівну публіку, яка його дискредитує.

Ви самі вказували на існування такої речі як критерій Поппера.

А що доводить критерій Поппера? Він корисний, але як всякій логічний критерій — має обмеження. Не треба на нього молитись.

Не думаю, що сам Поппер

Поппер — теіст? Не знав. :)

І проблема конкретно з креаціонізмом напевно не в тому, що він дуже живучий.

Він дитячий, та й все. Ніякої в ньому прооблеми. Його давно ігнорують всі вчені. І просто росудливі люди. По багатьом причинам. Наприклад з прагматичної — креаціонізм ніяк не допомагає опрацьовувати біологічну природу. Що він, що його нема — сума практичних знань людства буде незмінна.

В оголтілих фанатів дарвінізму чи креаціонізму психологія більш дитяча.

Фанати мене не цікавлять. Ні перші не другі.

А що доводить критерій Поппера? Він корисний, але як всякій логічний критерій — має обмеження. Не треба на нього молитись.

На нього ніхто й не молиться. Просто цей критерій досить доцільний.

Він дитячий, та й все. Ніякої в ньому прооблеми. Його давно ігнорують всі вчені. І просто росудливі люди. По багатьом причинам. Наприклад з прагматичної — креаціонізм ніяк не допомагає опрацьовувати біологічну природу. Що він, що його нема — сума практичних знань людства буде незмінна.

А хто сказав, що потрібно обмежуватися вірою в креаціонізм? Де я таке говорив? Я говорив про те, що повністю перекреслювати креаціонізм — незріла, а від того дитяча позиція. І на сумі практичних знань світ клином не зійшовся. Є й інші важливі речі.

Просто цей критерій досить доцільний.

Звісно що доцільний.

Grez наприклад його дуже добре використував. у dou.ua/...ic/6091/#231671

Написав замість мене текст :D

А хто сказав, що потрібно обмежуватися вірою в креаціонізм?

Добре, давайте поміркуємо над варіантами
1. все було створено трансцендентними суб’єктами. Біологічне життя також.
2. все біологічне на Землі було створено іманентними суб’єктами
3. все біологічне з’явилось з простого, і розвинулось під впливом трансцендентних процессів

4. все біологічне з’явилось з простого, і розвинулось під впливом іманентних процессів

1 — це теістичні релігії.
4 — це еволюційна теорія (давно вже більш складна чим її перший варіант — дарвінізм)

У буддізмі: 3 на старті + 1. і цикл повторюєця, бо трансцендентні процеси там важливіші трансцендентним суб’єктів. Тобто самі ці т.с. — створені т.п.

Можете додати 5, 6, або показати свою систему категорій, або вказати на помилку в моєї системі категорій?

Современный человек в своем развитии недалеко ушел от обезьяны, жизнь его определяют те же законы, что и десятки миллионов лет назад, и будущее не сулит человечеству ничего хорошего.

читать дальше нет смысла...

Вы прочитали правильно, но не очень сильно вдумались, такое бывает. Одни могу согласиться, другие нет. Без критики никак. Вот к минимум представьте : забрать все технологии и другое, даже минимум как коробок спичек, забрать правила и порядки что в каждой стране установлены и дать полную волю человеку, поверьте начнется такой срач между людьми за права еду и другое ... мародёрство и много чего другого. Но это все мы можем только воображать.

для примера можно посмотреть на одну из стран африки.

срач и сейчас есть и что? есть одна корреляция, чем ниже причины уровеня возникновения конфликтов по пирамиде маслоу, тем проще его разрешить. и наоборот, чем выше, тем меньше его способны определить (большинство) и найти решение

Почему воображать) Сама жизнь подкидывает ситуации, которые не снились О’Генри.


Исследователи проанализировали исторические данные по выживанию пассажиров в кораблекрушениях и установили, что преимущество женщин и детей в таких ситуациях является лишь благим пожеланием — в реальности ситуация обстоит ровно наоборот. Анализ опубликован в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, а его краткое содержание приводит Agence France-Presse.
Исследователи разыскали данные о выживших в 18 морских катастрофах, имевших место в прошедшие три столетия. В общей сложности авторы проследили за судьбой 15 тысяч пассажиров и членов экипажа и установили, как вероятность выживания при кораблекрушении отличалась у разных половых и социальных групп.
Оказалось, что, мужчины в случае катастрофы выживают в среднем в два раза чаще, чем женщины. Данные о выживании детей удалось найти только для 15 из 18 исследованных кораблекрушений, и они оказались еще ниже — шансы детей спастись составили всего 15 процентов.

Исключением из рассмотренных катастроф является случай «Титаника». Его капитан распорядился помещать в спасательные шлюпки прежде всего женщин и детей, и, судя по рассказам очевидцев, это приказание исполнялось с оружием в руках. В результате, вероятность выживания женщин достигла 70 процентов против 20 процентов для мужчин.
Из этого авторы делают вывод о том, что в случае катастрофы люди обычно ведут себя по принципу «каждый за себя» и на такую ситуацию могут повлиять только решительные действия капитана.

Никак не хочу унизить цивилизованное общество, но эта статистика как бы намекает, что человек действительно недалеко ушел от обезьяны — за исключением отдельных его представителей:)

Это так, но смотрите, капитан корабля и любой простой человек на тонущем корабле без семьи и друзей. Ситуация у них разная. Капитан несет ответственность за всех людей включая персонал и т.д. а простой человек сам за себя. В выше написанном случае капитан оказался благородным. Тем не менее если человек оказался на таком корабле из семьей (жена и ребенок) то он бы по возможности спасал их тоже, если б не оказался эгоистом =). Но еще один интересный вопрос какой бы бил расклад если б был (набор ученых и их женщин (домохозяйек)) кого бы спасали ?

вы так плохо осведомлены о жизни обезьян. и почему-то сравниваете поведение в екстремальных условиях. как живут те кто далеко ушел от обезьян, они спят на потолке?

Современный человек в своем развитии недалеко ушел от обезьяны

читать дальше нет смысла...

Человек начал жить по-человечьи (в современном понимании) ну где-то крайних 1-2 тысячи лет.
О существовании микробов стали догадываться лет 400 назад.

Бензиновому двигателю меньше двухсот лет.

А до этого миллионы лет эволюции.
Ну и что удивительного в том, что инстинкты берут верх над разумом при удобном случае?

к этому надо относиться как к факту.

Ну и что удивительного в том, что инстинкты берут верх над разумом при удобном случае?
А учитывая что человек — существо социальное, и его развитие проходит под руководством родителей, наставников, а жизнь под иерархией начальников, то понятно что он естественно экстраполирует социальный навык: видит духов реки, грозы, демонов, богов, и как предел — Бога, Абсолют.

То есть как раз теизм и есть инфантильное, инстинктивно-социальное мироощущение. А вот видение действительности в процессах(в частности биологическую жизнь — как эволюционный процесс) — качественное изменение, отличное от инстинкта социального животного. И если бы такое видение было очень “юным”, можно б сомневаться.
Но например в такой религии как буддизм оно развито до своего предела, когда самое Я отрицается как самосущее (анатта, анатма)

В самих терминах “реальность” и “действительность” кроется та же фундаментальная разница. Это вовсе не тождественные понятия, не синонимы. Можно так сказать о разнице —
Реальность — это описание мира через существительные.
Действительность — через глаголы.

В реальности Абсолют может мыслиться как субъект. В действительности — только как процесс. Как можно мыслить даже религиозно не-реально, а действительно(у буддийских практиков есть такие примеры: Не “дождь идет”, а “дощит”, не “я думаю”, а “мне думается”, ) - пример 2,5 тысяч лет — “буддийская логика”. Это нечто на полпути от богословия, к рафинированой логике в развитых европейских философиях. Но интересна тем, что используется НЕаристотелева логика, как в европейских философиях и науке.

Да, и реальность от rest — вещь. И еще — реализм и идеализм во многом тем и разнятся. И современные физики — “идеалисты” исследующие действительность, а не реальность, потому что их не интересуют что за вещь — электрон, а вот очень интересуют — как это нечто действует, и что характеристики у этого действия и взаимодействий. (см например в “Вы конечно шутите мистер Фейнман” главу о том как он гостил на философском диспуте). А математики как раз частенько — наоборот, “реалисты”. И по исследованиям что встречал — среди них теисты встречаются намного чаще чем среди физиков. (правда в одном исследовании было замечание что много русских потому что среди математиков, а русские это социально более “дремучие” люди)

P.S.
Ну и о пустотности. Когда Далай-Ламу и прочих современных спрашивают о воззрениях современной физики — то они радостно кивают головами — так о шуньяте буддизм давно говорит.
А на это: що якзавгодномала точка не складається ні з чого — буддисты давно отвечают — проведи множество линий через одно умозрительное место — и получишь кляксу в этом месте. Но она — пуста, не существует сама по себе
Или пример из физики — можно ли превысить скорость света, например направив на поверхность далекой звезды лазер, и двигая его, получить перемещение “солнечного зайчика” по поверхности той звезды выше скорости света? Можно! потому что объекта “солнечный зайчик” не существует! Он — “пуст”. Предельность скорости света касается только физически существующих объектов.

элементарные частицы были открыты 70-60 лет назад, и что, кто гоминиды теперь?
физикам нужно запатентовать элементарные частицы, чтобы потом тролить эппл, за существование в этой вселенной.

Ну и что удивительного в том, что инстинкты берут верх над разумом при удобном случае?
вы так говорите, как бы подразумевая что-то плохое в этом.

вы так говорите, как бы подразумевая что-то плохое в этом.

Не знаю что имел ввиду автор, но плохого в инстинктах немало. Не во всех конечно :)

Многие инстинкты не приспособлены ни к разуму, познанию человека, ни к его уже не одну тысячу лет другому образу жизни.

В данном случае инстинкт велит искать Кого-то как Первопричину (именно кого-то а не что-то). Это означает что если мир действует по другим законам — то такой искатель будет неадекватен в познании.

Когда нужно загнать антилопу до смерти, или собрать ягод — этот инстинкт безвреден. Но уже будет препятствовать выращиванию мяса и ягод, или созданию другого способа утоления голода.

Ну а по поводу городской жизни и лимбической системы в распространенных текстах о стрессе можно почитать.

но плохого в инстинктах немало

ну да конечно. вы бы сначала литературу по теме почитали. хотя бы Павлова, Бехтерова, а то как-то толсто.

Чтобы понять что ксенофобия, и ее итог — нацизм — это инстинкт?

Расчудесный?

Я уже упомянул что стоит почитать: популярно о стрессах, их причинах, и как бороться. Или «Научи свой мозг работать» и подобных.

Немало есть экспериментов, в духе доктора Зимбардо, где тоже инстинкты во всей красе показаны.
И более простых, когда просто думалку отшибают, и человек совершает глупейшие ошибки.

Туда же — фокусы с обманом зрения, слуха, осязания, и т.п. И реальные жертвы из-за этого в авиакатастрофах.

если почитать популярное творчество домохозяек и других подобных шарлатанов, совсем плохо будет.

Вы боитесь, нацизма? и в результате инстинктов?

ксенофобия результат психоза и фобий т.е алкоголя, наркотиков...

если почитать популярное творчество домохозяек

Исследованиями проблем последствий стресса занято немало ученых с мировым именем. Потому что по неточным подсчетам экономические убытки серьезные. По этим то исследованиям и пишутся книги для неученых.

Вы боитесь, нацизма? и в результате инстинктов?

Я не боюсь нацизма. А считаю его пагубным путем развития общества. Тупиковым, просто говоря.
Инстинкт, вызывающий ксенофобию, был полезна в борьбе стай за водопой, за охотничьи угодья. Он потому и закрепился.

В нынешнем же человеческом мире(которому от силы 10 000 лет, для эволюции пшик) победа одной стаи над другой будет не долгой. Процессы потому что уже другие, в таких масштабах «стай», и при таком техническом уровне.

ксенофобия результат психоза и фобий

Ну, дорогой, так это вам нужно почитать научную литературу тогда :D

Особенно о причинах психозов и фобий :D

Я не боюсь нацизма. А считаю его пагубным путем развития общества. Тупиковым, просто говоря.

естественный отбор тупиковый путь?

Ну, дорогой, так это вам нужно почитать научную литературу тогда :D

читал, и не

книги для неученых.

стресс, болезни, псих. нагрузки, генетика, алкоголь, наркотики (в основном) причины психоза

естественный отбор тупиковый путь?

Назовите успешные ксенофобские общества, обсудим.

Уже в Римской империи звание римского гражданина давали «не по крови» и не по вере (разве что с христианами там нехорошо вышло. потому что они их не отличали от иудеев)

Монголы — с удовольствием брали на службу китайских ученых. После покорения Китая естественно.

читал, и не

да, я вижу.

Читайте еще :D

Назовите успешные ксенофобские общества

Человек разумный?

Римской империи звание римского гражданина давали «не по крови»

в Российской тоже, исход один.

...строит НЕксенофобские общества последние тысячи лет. По крайней мере такие — показывали наибольший успех — по захвату территории, по материальным достижениям цивилизаций.

все больше «разумнеет» потому что, = уходит от применения инстинкта в этом вопросе.

На том то и мой тезис базируется — многие инстинкты не соответствуют социальной сложности. Новые просто не успели выработаться.

И тем более не соответствуют технологическому типу доминирующей сейчас цивилизации.

с историей у вас тоже плохо.

философия чистокровного хиппи

с историей у вас тоже плохо.

Ну у вас вообще никак, раз не смогли привести пример, или опровержение. :D

философия чистокровного хиппи

Не встречал ранее такого ярлычка.

Это все?

в Российской тоже, исход один.

У всего рожденного — исход один — смерть.

Для оценки же Российской империи нужно брать — сколько времени простояла, чего было достигнуто, и т.д.

Вполне успешная империя была. На то время разве что Британская успешнее.

Назовите подобного масштаба империи — построенные на ксенофобии.

У всего рожденного — исход один — смерть.

глупость

Назовите подобного масштаба империи — построенные на ксенофобии.

Российская Империя.

Российская Империя.

Это та что выросла из славяно-татарско Московии, а потом в угоду инородцам боярам своим бороды брила и обычаи модернизировала?

И ввела для мусульман орден аналогичный Георгиевскому кресту?

Да дорогой, вам и по истории еще много читать. :D

У всего рожденного — исход один — смерть
...

глупость

она тоже не вечна.

Примерчик бы привели, или и тут, туго с эрудицией? ;)

Извините, не вижу больше смысла на поднятые темы вам отвечать.

Интересная тематика, с 75 % информации можно согласится и даже внести свою лепту. Но думаю такие темы не для форума, такое надо обсуждать за бокалом пиво, так как можно очень много говорить, утверждать и отрицать. Пальцы будут болеть, если на форуме такое начать обсуждать конкретикою, хотя можно и абстрактно выразиться. Надо программу написать, чтоб слова выражение в слух конвертировало в слова и на форуме отвечать =)

Так сама тема і не дуже популярна в масах.
Відписалось кілька чоловік.

Хоть не заcруть, коментами.

Тема є дуже популярна, просто не всі розуміють її призначення, більшість думає що це тема просто поганяти вітер, я звичайно в різних наукових галузях не сильно розбираюся, но якщо б не було ІТ я б скоріше всього зв’язав би свою долю із Психологією, я раніше думав що гуманітарні науки «отстой» но є багато речей, котрі кардинально змінили мою точку зору на це все.

поддерживаю! форумы и комьюнити созданы для тролей

форумы и комьюнити созданы для тролей
не без того ))

Но думаю такие темы не для форума, такое надо обсуждать за бокалом пиво, так как можно очень много говорить, утверждать и отрицать.

увы, пересечься за пивом мы не сможем чисто физически.

расстояния велики.

Савельев прекрасный эмбрионолог и некоторые его идеи относительно ума просто шикарны. Однако, он очень часто «жонглирует» фактами в угоду своей теории. Читал почти все его книги и смотрел все лекции и интервью, очень нравились его идеи, но потом прокачавшись в теме начал замечать подтасовки.

«Еда, размножение, доминант­ность » - это действительно 3 кита деятельности, человека, я сколько не пытался не мог выделить больше. Даже опенсорс это пример доминантности, альтернативной корпоративному богатству...

А у Бурьяка главная фишка, что «дураки» идеальные иммитаторы, даже ума, Савельев такой же точки зрения. Не сказал бы что взгляды отличаются в корне, хорошо дополняются.

Современное общество идет все больше к «потреблядскому» среднестатистическому интернет-квази- сингулярному дураку =)

Парадокс ?

Але загальний розумовий рівень дурнів росте

Он растет за счет поверхностных знаний, вернее их абстракции. Человек знает как водить машину, но не знает принципа ее работы для того, чтобы починить 80% базовых поломок. Пользуется компьютером, но монитор тоже относит к нему и знает, что внутри по маркетинговым буклетам. Знает что есть бозон Хиггса и это, что-то неимоверное, но не утруждает себя в понимании и т.д и т.п.

Вообщем есть огромный поток информации, обощенный, где ты можешь казаться умным, но копнув глубже оказываешся полным профаном, а ведь именно способность «погрузится» и «разобраться» определяет умных людей, помимо генетических предрасположенностей.

При чем с точки зрения эволюции, у «дураков» идеальная стратегия, они пользуются трудами умников, едят и размножаются на их плодах, «умники» потчуют себя призрачной доминантостью.

Теоретически идеальная стратегия женщины: забеременеть от альфа-самца, а создать семью с "синиор"-гамма с зп в 5-6 раз больше выше чем у первого, который не убежит через 2 дня. Тут главное тайминг, да и мозов много не надо =))

P.S: теоритизирую, обидеть никого не хотел.

Теоретически идеальная стратегия женщины: забеременеть от альфа-самца, а создать семью с "синиор"-гамма с зп в 5-6 раз больше выше чем у первого, который не убежит через 2 дня. Тут главное тайминг, да и мозов много не надо =))

Так в чому вінрарність стратегії?

Що народиться в не альфа-самець(самка)?

В том, что будет лучший набор генов.

Проблема в том, что в отличии от кошечек и собачек, которых через пол года можно уже выпускать в открытый мир, рост человеческого ребенка длится несоизмеримо дольше 10-12 лет? Стратегия альфа самца передача своих генов максимально возможному количеству особей противоположного пола, а не в защите и обеспечение провизии потомства.

Это конечно очень утрированно, ведь поверх этого на данный момент есть общественные морали и много других институтов и надстроек. Однако, моногамность в большинстве человеческих обществ сформировалась вокруг того факта, что человеческое потомство долго развивается.

Я не говорю о том, что благодаря социальным институам, может быть альфа-самец, который будет жутким семьянином, но с точки зрения природы это потеря, т..к могло бы быть больше особей с сильным набором генов.

Кстати, альфовость иногда работает в другую сторону, взять например индонезийских пигмеев, которые естественным отбором в течении тысячелетий уменьшились в росте, предположительно из-за ограниченного пространства острово обитания. Я хочу сказать что альфовость не следует понимать как «**здатость» самца в физическом смысле. Альфовость определяется еще во многом окружением и принципами, которые более важны для выживания.

але

"синиор"-гамма с зп в 5-6 раз больше выше чем у первого

по ідеї він має вищу альфовість.

жінці краще мати від нього потомство

Это уже альфовость, которая появилась из-за разивития общества, тут вообще тяжело что-то понять. В качестве здравого рассуждения вы правы.

Однако, в природе, все в первую очередь все на уровне инстинктов, в США проводили эсперименты, женщине и мужчине нужно от 2-4 секунд для того, чтобы определить хочется ли от этой особи потомство. Потом уже вопросы социальных норм и общества как такового, еще 3 тысячи лет назад, важно было быть сильным чтоб добыть пищу, это определяло альфовость. Теперь можно быть с мамоном и на хорошей машине, что определяет, в данном случае альфовость в рамками обстоятельств, как пример с пигмеями, т.е наличие генов, которые могут в данных обстоятельсвах обеспечить больший «выхлоп».

Однако, природа не знает никаких машин,компьютеров,денег и прочей ереси придуманной людьми, она действует в рамках базовых принципов, что 2000 лет назад, что сейчас. ))

никаких машин,компьютеров,денег и прочей ереси придуманной людьми, она действует в рамках базовых принципов, что 2000 лет назад, что сейчас. ))

а радости в жизни у мужика остались те же, что и 2000 лет назад: женщины, мясо, вино, внутривидовая борьба и достижения в ней aka ЧСВ, радость человеческого общения.

а жінкам?
Вихоить що всі блага цивілізації для них, і якби не вони, досі б сиділи в печерах.
п.с.

От мене не лякає життя в селі де сральнік на вулиці, а жінок, особливо тих що вирвалися з села в город якесь забонне несприйняття.

Кстати да, это вопрос выращивания потомства опять таки, чтоб было чисто, чтоб приносил пищу и было тепло и уютно.

Представляю себе ситуацию 15000 лет назад, когда партнерша пилит своего партнера из-за того, что он не смог выбить пещеру ближе к водопою в драке с сыном шамана.))

А мужчина, по сути крайне аскетичиен, довольствуется минимумом, опять таки власть — это уже социальная надстройка и ей любят уповаться

а жінкам?

Вихоить що всі блага цивілізації для них, і якби не вони, досі б сиділи в печерах.

наш свiт — споживацький.
споживачi — це жiнки та дiти.
увесь свiт для них, навiть чоловiча гiднiсть пасує заради їх iнтересiв.

Але... ми -ж про розум.. чи нi?.. а так, наш розум зайнят тим же чим 2000 рокiв тому — жiнки, м’ясо, хлiб с Маслоу.

upd: все мужики появились на свет благодаря женщинам, и счастливое детство — тоже во многом благодаря им.

А долги надо отдавать. С процентами ))

Еще что-нибудь придумать, изобрести. Только вот таких особей почему-то называют задротами.

якщо взяти «розвєдёнок», то виходить, що залетівши від невідомого альфи, який спився — скурвився — не зійшлись зарактерами, потім шукає "щедрого, який порішає всі її проблеми і буде як за кам"яною стіною".

Да, отличный пример, и возможно если будет себя хорошо вести, тоже подарит ему потомство ))

она действует в рамках базовых принципов, что 2000 лет назад, что сейчас. ))

Ну, проблема в том, что во-первых нет :)) - эволюция-то идет довольно быстро, а во-вторых кто его знает, как там природа действовала 2000 или 20000 лет назад. Скажем, Марков предполагает причиной быстрой редукции клыков у хомо именно тот факт, что примитивная «альфа-самцовость» класса «насовать всем в тыкву» уже в те времена ценилась меньше , чем способность заботиться о потомстве.

Собсна невнятно выразилась — даже не то что «ценилась меньше», а в принципе самок отталкивала, потому как рожать от такого стало невыгодно.

по ідеї він має вищу альфовість.

жінці краще мати від нього потомство

навiть якщо грудь в нього впала, зато спина випукла ? :-))

Стратегия провальная потому что синиор может раскошелиться на ДНК-тест, который стоит не дороже 500 евро.

бл*, меньше надо в /sex/ сидеть.

Прости, но непонятно, что сказать хотел, это раздел двача или что?

«Еда, размножение, доминант­ность » - это действительно 3 кита деятельности, человека, я сколько не пытался не мог выделить больше.

Зря :)) Коммуникация. Причем совершенно не обязательно в связи с доминантностью. Наш вид на этом совершенно зациклен, маленькое хомо еще на ногах не стоит, а уже пытается болтать.

Маленькое хомо — это существо исключительное, но потом все возвращается на круги своя :) Никто не захочет общаться с людьми, которые не могут вам помочь поесть, размножиться и повыпендриваться:) Поэтому все кругом стремятся болтать с альфа-самцами (или с теми, кто позволяет почувствовать свою доминант­ность), а в школах столько изгоев.

Оксана, ну согласитесь, что маловероятно что лично я вам помогу размножиться или поесть, выяснять наши отношения доминирования мы, надеюсь, не будем, да и не альфа-самец я — но вы же со мной зачем-то общаетесь...

А насчет общаться только с альфа-самцами... известно, что гуманитарная интеллигенция, загремев в не столь далекие времена в не столь отдаленные места, зачастую выживала из-за способности красиво пересказывать книги, что местные альфа-самцы с куполами на спине ценили достаточно высоко, чтобы подкармливать и защищать носителей.

И кстати, вот чтение или кино. Чистейшая же имитация общения, полностью очищенная от задач пожрать-поразмножаться-подоминировать. И какова популярность?

Чтение или кино позволяют примерить на себя образ главного героя, ужится в его роль. А главный герой это или альфа-самец или омега-самец, которого обстоятельства делают альфой.

Особенно с текстами без героя это хорошо работает. «Входят Мысли О Минувшем, все одеты как попало, с предпочтеньем к чернобурым. На классической латыни и вполголоса по-русски произносят: «Все пропало» :))

Кстати, никого не смущает, что доминирование также неплохо связано с едой и размножением, еда — с доминированием и размножением и размножение — с доминированием и едой?

Не стану утверждать, что вся литература и все кино созданные человечеством построены по этому шаблону, но большинство таки да. Более того, в последнее время образ крутого героя, альфа-самца от рождения стал постепенно уступать другому образу:
хилый и жалкий задрот, омега-самец живет своей незавидной жизнью, регулярно получая звиздюлей от гопников и издалека мечтая об альфа-самке. И вдруг его кусает паук-мутант (как-вариант, падает на голову радиоактивный кирпич, укалывает сыворотку всемогущества шизанутый профессор). Новые способности дают возможность нашему герою навалять всем гопникам, злодеям и завоевать альфа-самку.

Не узнаете? «Человек-паук», «Трансформеры», «Первый мститель» — да имя им легион. Шаблон примитивен, но позволяет Голливуду зарабатывать кучу денег. А все потому, что зритель пару часов просмотра живет жизнью героя, отрываясь от серых будней и своего, отнюдь не альфового, статуса в каком-нибудь офисе. И зритель готов платить за это деньги.

известно, что гуманитарная интеллигенция, загремев в не столь далекие времена в не столь отдаленные места, зачастую выживала из-за способности красиво пересказывать книги

Данная категория граждан часто выживала (приспосабливалась) благодаря тому, что тесно сотрудничала с администрацией и активно стучала. Ярким примером может служить Александр Исаевич Солженицин, о чем он богато пишет в своих трудах.

Александр Исаевич Солженицин, не попади в сталинский оборот, мог стать белопушистым прозаиком. Про заек оно всяко приятнее и безопаснее писать, нежели про выверутую человечину. Бог ему судья, написал — и спасибо ему.

А вот Пло Хиш, пошатавшись по ЮВА и СА, видал всякого, поди.

И мог бы написать. Статью про Foxconn тут ещё не забыли, зачетная статья, журналист такое не напишет.

Где вы достали книги Савельева? Неужели покупали? Его книги выходят тиражом по 5000 экземпляров, их можно купить только в 5 магазинах России или по почте, и они не все выложены в интернете. Поделитесь инфой, можно и в личку. Особенно его последняя книга меня интересует.

Да, я с ним тоже в некоторых вещах не могу согласиться, однако в целом от него я действительно много нового и полезного узнал. Савельеву большой респект от меня :) .

Подписаться на комментарии