Annual Open Tech Conference - ISsoft Insights 2021. June 19. Learn more.
×Закрыть
👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Полазил еще по комментам, вот вроде все верно написано, но все равно все языки пытаются передирать друг у друга лучшее, что-то натырили из Lispa, что то придумали сами.

Сами идеи мейнстрим и хипстерство довольно «больны» по себе, это какой-то защитный механизм по поводу отсутствия job security? Ведь успешность языка формируется на базе успешных реальных проектов, Java тупо берет количеством.

Однако, если взять тот же Clojure, если сейчас выстрелит какой-то новый стартап на нем, то он влетит в мейнстрим потому что о нем будут все говорить? Все таки нет механизма объективного суждения, вон на прошлой неделе Стив Егг пытался все загрести под политическую гребенку plus.google.com/...sts/KaSKeg4vQtz довольно занятно, кто не читал, но болтовня на 23 страницы текста, и тупо свел все к субъективной дихотомии.

Посыл распределить по полочкам языки хорош, но должен все-таки строится на какой-то условно объективной системе.

Однако, если взять тот же Clojure, если сейчас выстрелит какой-то новый стартап на нем, то он влетит в мейнстрим потому что о нем будут все говорить?

Тут дело такое, как влетит так и вылетит.
Если уж говорить о (ИТ)хипстерах, то да возможно станет модным. Но для того чтобы остаться в моде, надо чтобы быстро появилось много библиотек решающих практические задачи, мало только говорить (это конечно же важно).

Посмотрите на тот же нод.джс. Первый же пример — это веб-сервер. Хипстеры могут «раскрутить тему», но важно чтобы тему приняли массы. Джаваскрипт может быть довольно простым языком, он близок массам. Джава — это был ЦПП, только проще; Ц№ — джава, только от МС.

Все таки нет механизма объективного суждения,

А как на счет «простота», нет «прозрачность» ... или «привычность»? Помню, первая же проблема которая возникла у многих при сдаче лаб по Лиспу: нет переменных!!

Более жизненный пример: джаваскрип и кофескрипт. ООП в ДжС — вполне понятно (некоторым), но массам объяснили что ООП — это «три кита». И перед тем как решать задачу надо наговнять иерархию классов.

Ну, перегибы случаются, но в целом ООП — это таки да, весьма и весьма годный подход, только его надо раскурить как следует.

C++ архетипный хипстерский язык

ИМХО, «хипстерский» — не самое лучшее определение. «Синтетический» как-то лучше (или может «гибридные»), но все равно довольно спорно. Кстати, джаву, вроде, тоже к «хипстерским» причислили.

когда люди устают от подобных гибридов, их в конце концов «побеждают» более здравые варианты. Java вместо C++, Python вместо Ruby

Еще более спорное. ИМХО, у этих языков (и их экосистем) принципиально разные идеологии, некоторые проще воспринимаются массами, некоторые хуже (в силу тех или иных причин).

ИМХО, суть не столько в фундаминтальности/хипстерности, сколько в корнях создания.
Языки, у которых корни из жопы ... простите из реальных проблем, более приспособлены.

Те же которые создаются как продвижение какой-то идеии, не очень долго живут (в смысле популярности). Например, тот же «фундаментальный» Smalltalk, к сожалению, он сейчас более чем мертв. Haskell, да пусть он самый «чистый функциональный», но он не популярен (А вот ML-чик перешел в F#). Кстати, если придираться к словам, то Haskell куда более уважают в ИТ-хипстерских кругах чем ЦПП.

Верно, F# - это просто Ocaml портированный для .НЕТ.

Так ML семейство так же как и хаскель рождалось из научной среды, а не пацаном в подвале написано. Так что аргумент за ML как сугубо практичный тоже спорный, т.к на хаскелле все так же можно сделать и вскорости он не уступает.

Тут вообще вижу какие-то скрытие связи в языках, не сколько от его применимости, а столько от того кто его форсит и с какой силой. А потом на форумах бушуют бури обсуждений.

Идеализированно мечтаю: собрать всемирный форум, на котором организации договорятся о использовании 10 языков, самых лучших на самом деле, а не потому что из-за хипстерства или исторических причин. И работать только с этими языками, все остальные статус научные и могут войти в 10ку вытеснив какой-то другой. )) Но это конечно в идеальном мире без бюрократии и субъективизма. Не доверяю я саморегуляции в Ит среде...

А я доверяю, и самым крутым языком будет Скала или Руби:)

А я доверяю, и самым крутым языком будет Скала или Руби:)

Вот из-за саморегуляции, как раз и не будет :)

Силу почувствуй, юный падаван...©

Не доверяю я саморегуляции в Ит среде...
Такое же как и в любой другой сфере, оно просто работает :)

Ведь ИТ человеческая абстракция, оно должно поддаваться осмысленному анализу, компьютеры же. Однако, и тут люди все испортили =))

malltalk, к сожалению, он сейчас более чем мертв.

не думаю что это точно, у него своя ниша, которая совершенно не оутсоурсная

у него своя ниша
Какая?

Legasy software видимо, по рассказам бородатых гуру, где-то еще крутится lisp или соbol на виртуализированных мейнфреймах.

Вот Ada используется в американской оборонке и совсем не аутсорсная, но вроде вполне актуальна.

примерно как у делфи

Нишей делфи был РАД и концентрация на УИ, вся пьянка закончилась где-то в 2005-2009 годах, когда УИ стало делать совсем просто и все пошло в веб. На данный момент у делфи нет ниши.
Я не отрицаю наличие систем на смаллтоке. Мне самому предлагали идти в проект смаллток (висуаладж) + кобол. Но наличие проектов сделанных и все еще работающих, не является нишей и не делает язык живым.
Еще раз:

Какая такая ниша у смаллтока? (Где он доминирует)

Вообще мне стало интересно, наше линк programmers.stackexchange.com/...s-for-smalltalk , Еле нашкребли управление школьными автобусами, финансовая область GE Capital Bank и 1 (!) фреймворк для веба.

А потом вот web.cecs.pdx.edu/...ase Studies.pdf

Довольно интересно, есть фирма www.cincomsmalltalk.com/main у которой есть десяток другой проектов на нем и соответственно команда, имхо они сродни Galois,Inc и Haskell, Franz,Inc и CommonLisp, которые являются активными контрибьютерами и имеют 15-20 крупных проектов.

Сincom использует его даже в финансах и энергетике, я думаю если порыться, то окажется, что там создатели работают или активные академические контрибьюторы, занявшие свою нишу чисто исторически в начале 2000х.

В аутсорсинге конечно, на него спрос 0-ой.

мне кажется, что это не ниша называется, а продуктовая компания.
в Украине есть например компания Датская (забыл как называется) продуктовая — так они вообще какой-то Apl (вроде бы так называется язык) используют. Мне кажется, что приходить в такой проект никакой радости нет, т.к. это хардкорный саппорт.

вспомнил. компания называется SimCorp

Я имел ввиду языковую нишу, по сути они делают проекты под заказ и свои тоже. Обычно продуктовой называют компанию, которая выпускает только свои продукты...

Мне кажется, что приходить в такой проект никакой радости нет, т.к. это хардкорный саппорт.

вспомнил. компания называется SimCorp

Слышал краем уха, есть много людей которые пойдут работать на такие проекты, особенно если их научат это саппортить. Я видел как учителя русского языка становились 1с никами или вебдевами.

ну я из вашего описания понял, что они именно так и поступают. время то позднее — не исключено, что я невнимательно прочитал.
у меня несколько другое понимание нишевого языка. это язык, который в какой то нише (узкая специализация) обходит другие языки. Как например фортран в математике (может быть уже это и не так) или вот про ерланг пишут, что очень удобно работать с вебсокетами.

функциональщина скорее не нишевая, а модная и эта мода связана с тем, что количество ядер растет, а их мощность уже перестала, а распараллеливать в нормальных языках довольно трудоёмкая задача

Да ниша по области применения конечно верно, понятие просто обширно.

функциональщина скорее не нишевая, а модная и эта мода связана с тем, что количество ядер растет, а их мощность уже перестала, а распараллеливать в нормальных языках довольно трудоёмкая задача

Я ФП использую в работе уже около 2х лет и не только из-за хорошой многопоточности и многоядерности, если есть понимание языка, то проявляется компактность. Например, суффиксное дерево на java занимало у меня 500 строк кода, после перепеси и рефакторинга на Сlojure 300 и немного проще.Есть места где может быть наоборот и такое бывает, тут нужно грамотно оценивать задачу.

компактность кода — довольно спорный аргумент в пользу того, чтобы использовать какой-то язык.

Для меня очень важный, т.к. обычно это проявляется не только в синтаксисе, но и абстракции элементов.

для вас важный, но ведь не исключено, что после вас этот код придётся поддерживать другому.

что это меняет? =) я ж говорю не про имена переменных аС против activeCommand, а про композицию функций.

Вы работали с Clojure или Lisp когда-то?

нет. и тот, кто придёт на ваше место тоже не факт что работал с этими языками. и если вы будете использовать без надобности (для того, чтобы сэкономить строки) — вы только усложните жизнь своему начальству

Эти вещи согласованы с начальством, если кто-то прийдет на мое место он скорее всего будет знать его.

Моя задача как инженера заботится о максимально эффективном решении задачи, вопросы начальства меня не интересуют, и оффтопик.

Я уже писал на форуме, там где я работаю, есть большой проект-платформа на Java/Spring, больше 130 различных jar ников, одна команда пишет модуль на Scala. Мы впятером пишем на Сlojure, вообще другой модуль и пока я один занимаюсь еще одним на Haskell, где нужна была строгая типизация, на серверах скрипты на Groovy. Так сложилось, что такая экосистема дает максимальный результат на данный момент, решая каждую отдельную задачу максимально хорошо. Если бы все писалось сугубо на Java, я не уверен в успешном исходе...

Чем короче код, тем легче его понять. Посему, компактность весьма важна, если вы пользуете не только интерфейс, но и читаете исходники.

глупости

Чем короче код, тем легче его понять.

Да, иероглифическое письмо легче понять чем фонетическое!

Можно сократить код так, что в отличее от его никто не поймёт.

из самого известного (для меня)
scratch.mit.edu — написан на st (смешно, но на tiobe имеет рейтинг выше чем смолток ) - попал даже в olpc

ну и матрица — www.opencobalt.org

виртуальные миры например

www.opencobalt.org

Это ниша такая? А какие у него (опенкобольта) конкуренты? И шо большинство из них на смолтоке?
Из википедии: en.wikipedia.org/...i/OpenSimulator на Ц№

en.wikipedia.org/...Open_Wonderland на кошерной джаве

Я не отрицаю существование ПО на смолтоке, но его ниши я не вижу. Если вы видите, скажите.

не совсем понятно что вы понимаете под словом «ниша» ? наличие финансирования или что-то еще ?

не совсем понятно что вы понимаете под словом «ниша» ?

Сфера деятельности. Например: банковское ПО, игры казуальные, игры типа крайзиса, сайты визитки, корп-порталы, СааС, встроеное ПО ...

Какого рода проект имеет смысл начинать на смолтоке? ... И почему не на джаве/дотНете?

>Сфера деятельности. Например: банковское ПО, игры казуальные, игры типа крайзиса, сайты визитки, корп-порталы, СааС, встроеное ПО

Простите, но тогда у шарпа и явы тоже нет сферы деятельности, не? Пишут все, что на ум приходит. ТАкая же ниша и у ст — пишут все, что на ум приходит.

Существенный все-таки недостаток — это изображения и зоопрак дистрибов ,посему зачастую от него отказываюцца.

>Какого рода проект имеет смысл начинать на смолтоке? ... И почему не на джаве/дотНете?

Имхо одного из спецов (мои субъективные ощущения не совсем туда же, т.к. мне зачастую легче на руби прототип набросать с с-шными инлайнами), однако линку не дам, не смог найти:

На ст стоит делать прототипы, т.к. язык очень прост и гибок. По сравнению с ним и жаба, и шарп до сих пор выглядят, как калеки, где много сложностей и костылей. Однако, он именно в меру гибок, поэтому скриптовые языки (типа руби и перл) менее предпочтительны, т.к. их структуру зачастую просто очень тяжко потом перенести с прототипной на реальную платформу.

жава и шарп не нишевые языки, а общего применения

Простите, но тогда у шарпа и явы тоже нет сферы деятельности, не?

Не. Например:

корп-порталы

Джава/дотНет. Руби/Питон — куда реже (не конкуренты). На пхп — еще реже. ЦПП? Смолток?

банковское ПО

Аналогично.

ТАкая же ниша и у ст — пишут все, что на ум приходит.

Ок. Как часто под отраслей экономики (ПО) выбирают смолток? Для каких задач?

На ст стоит делать прототипы, т.к. язык очень прост и гибок.

Прототип стоит делать на том инструменте, который лучше всего знаешь. Мое личное ИМХО — прототипы ваапшэ делать не надо! Результатом деятельности должен быть продукт который можно внедрять сразу (а не переписывать по 100500 раз)

Однако, он именно в меру гибок, поэтому скриптовые языки (типа руби и перл) менее предпочтительны, т.к. их структуру зачастую просто очень тяжко потом перенести с прототипной на реальную платформу.

От только, зачастую, прототип на руби можно немного обработать напильником запускать в продакшен. И уже потом переписывать. Пример, тот же твиттер.

А со смолтоком вряд ли так получится. Хотя бы потому что быстро найти разработчиков не выйдет.

Кстати, интересно. Вы, вроде, под айХвончики пишете. Часто используете смолток? ... Ну для прототипов.

Мартин Фаулер кстати косвенно советует смоллтокерам присматриваться к Руби.

Подписаться на комментарии