депозит vs. своё жильё

Предположим, человек покупает квартиру-новостройку в пригороде Киева за 30K$ и вбрасывает ещё 10K$ в ремонт и мебель. Тогда он экономит на аренде от 400$ в месяц (предполагаю что аренда 450$+ в месяц, хотя если человек снимает с кем-то, то ещё меньше экономит), что есть 4800$ в год. Если человек положит эти деньги на долларовый депозит под 9% годовых, то получит 3600$ в год, а то и больше, что солидно отбивает аренду. При этом его капитал более ликвидный (квартиру не просто продать).
Если квартира стоит дороже, то соответсвующие деньги отбивают аренду ещё больше.

Так зачем тогда покупать квартиру? Или же у меня ошибка в расчётах?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Потому что в собственной квартире меня не интересует ничье мнение по поводу того, какого размера у меня собака, в каком месте я курю, сколько у меня детей, под какую хохлому они расписали обои, точит моя кошка когти об когтеточку или диван, какая и где должна стоять стиральная машина, от какого провайдера интернет и еще по миллиону вопросов, которые я бы предпочла решать без участия посторонних людей.

А еще когда люди покупают (первую) квартиру, они изначально планируют в ней жить, а не «ликвидировать», поэтому вопросы ее ликвидности обычно не очень значимы.

Не обязательно покупают из-за холодного экономического расчета. Некоторые покупают авто, чтобы на метро не ездить). Ну и вообще, потребность в жилище одно из базовых, многие тупо чувствуют себя некомфортно во «временном» жилье.

Я считаю что человек должен гарантированно иметь свое жилье, свою конуру, а там дальше уже что хотите, депозиты, кредиты хоть биржи. Своя конура это возможность:
1) Выпить вечером горячего чаю.
2) Пригласить девушку а то и завести семью вообще — то.

3) Наладить уют.

Метаться по съемным хатам можно не бесконечно, а пока есть бабки чтобы их снимать, а вот свое жилье оно всегда позволит не опуститься и т.д., ну за исключением случая когда за коммуналку нечем платить:)

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
квартиру не просто продать
— 1000-2000 уе скинуть от рыночной цены и улетает за пару дней

та ладно, сами так сделали недавно, ушло первому же серьезному клиенту.

Информация о неверности информации неверна.

кажуть що −15%-20%,
Якщо халупка коштуе 10куе, то −2куе, нормальний демпiнг.

15% от изначально завышенной цены (хотелки).
если скинуть 1-2к от реальной цены, за которую такие квартиры реально продают в данный момент, то улетает очень быстро.

На этот вопрос можно глянуть еще с той стороны, что многие сравнивают перегретый рынок IT c пузырем, а пузыри как правило лопают. Наш пузырь может лопнуть из-за экономических проблем в развитых странах, с которых и качает деньги украинский аутсорс/аутстафинг. И так можно потерять очень высоко-оплачиваемую работу, а без постоянного дохода накопления начинают быстро таять. Так же работу можно потерять по личным обстоятельствам, например проблемам со здоровьем. Такие потрясения легче пережить если есть свое жилье. Так что собственная квартира дает скорее защиту от социальных потрясений + дополнительный комфорт жизни. А если такого рода защита уже есть (квартира родителей в городе где хотите обитать), то можно и поискать более выгодные предметы инвестиций чем недвижимость...

Наш пузырь может лопнуть из-за экономических проблем в развитых странах, с которых и качает деньги украинский аутсорс/аутстафинг. И так можно потерять очень высоко-оплачиваемую работу, а без постоянного дохода накопления начинают быстро таять.
хм, кагби оутсорс зменшуе витрати виробництва, так що навряд. Посилення кризи там — бiльше аутсорса сюди, хоча локальнi погiршення можливi, але довготривала тенденцiя показуе те, що аутсорса не меншае.
Так что собственная квартира дает скорее защиту от социальных потрясений + дополнительный комфорт жизни. А если такого рода защита уже есть (квартира родителей в городе где хотите обитать), то можно и поискать более выгодные предметы инвестиций чем недвижимость..
Маячня.
100куе кеша та квартира в Киевi на 100 куе, двi великi рiзницi.
А так в нас пiвкиева «багачiв» в засцаних хрущiвках з доходом до 2000 грн на мiсяць.
100куе кеша та квартира в Киевi на 100 куе, двi великi рiзницi.
— 100 куе кеша пропивается за 2-3 года в неспешном темпе и после потери источника дохода валишь прямиком на помойку. если вообще вам дадут их пропить (модет лопнуть банк, а если в виде наличных, то прийти плохие дяди)

розмiрковування бабцi-пенсiонерши

поясните, пожалуйста, свою точку зрения

100 куе кеша пропивается за 2-3 года в неспешном темпе

«Ви слишком много кушать»...
Правда, при наличии собственной квартиры, кеш «пропивается» значительно медленнее..

«Ви слишком много кушать»...
— сейчас у меня нет 100к кеша, и кушать я поменьше, а вот если будут тонны бабла на руках — то и путешествие по европам, и автомобильчик, и ресторанчик подороже.

При «потере источника доходов» путешествия по Европам, сыры с плесенью, автомобильчик и ресторанчик отменяются — и вуаля!
На автомобильчике даже подтаксовать можно.. :)

При «потере источника доходов» путешествия по Европам, сыры с плесенью, автомобильчик и ресторанчик отменяются — и вуаля!
— по факту, 100к кеша у большинства людей долго не залежится.

Бездоказательно.
Если не снимать квартиру и положить месячный бюджет 1500 на трех человек, то эту сумму можно тянуть 5,5 лет — хватит, чтобы пережить кризис. Если работы нет больше 5 лет, то это не кризис, а «фиаско» называется..

а в следующий кризис что делать будете?

до следующего еще дожить надо...

я уже 3 штуки повидал на своем веку — распад совка, 98-й и 2008-й

100 куе кеша пропивается за 2-3 года в неспешном темпе
$100К генерит ~$800/мес (~10% годовых). На такую сумму, конечно, не пошикуешь, но даже на съёмной квартире пожить можно: 4кг — аренда, 2кг — еда, и по 400г/мес откладывать на отдых в Крыму :)
100куе кеша та квартира в Киевi на 100 куе, двi великi рiзницi.

Да, 100 куе более ликвидный капитал чем просто квартира на 100 куе. Но имея собственную квартиру риск остаться ни с чем и пойти бомжевать гораздо ниже, по понятным всем причинам (я говорю сейчас про украинские реалии).
Собственная квартира делает своего хозяина менее зависимым от ситуации на рынке труда и состояния финансовой системы страны. Вот за это и приходится платить...

це з тоi опери, що:
" буду садити власну бараболю на городi, а не купувати в супермаркетi, бо там ГМО та ще невiдомо що, а моя чиста та корисна"

Ну можно посмотреть на этот вопрос и через «бараболю». )) Если Вы уверены в своем супермаркете, что он нормально работает и не кидает людей на «бараболю», тогда возможно и лучше покупать этот продукт здесь. Но если супермаркет (а он один в городе) периодически сгорает, а его охранники воруют у людей продукты, то сразу виден риск остаться зимой без любимой «бараболi». И тут можно задуматься про свой огород.

Квартира покупается чтобы в ней жить. внезапно и не бояться делать в ней ремонты.

Но вот на вопрос свое жилье vs аренда мне кажется все не сложно. Уверен что останешься в стране — свое жилье, не уверен — аренда

Блин, вот я тупо тоже самое тупо тутже писал больше году назад. дежа вю.

Это все конечно хорошо, сколько не читаю различные дискуссии, одни говорят, что доллар вот-вот обвалится, лучше недвига. Другие говорят, что недвига — нерентабельна и может потерять в цене разы и так далее. Но что я наблюдаю. Возьмем последние 10 лет. За это время доллар хотябы раз серьезно падал в цене по отношению к гривне? Как было раньше, две гривны за доллар, потом три, четыре, пять, .. восемь!! И только растет! Квартиры. Раньше в моем родном Никополе с населением 150 тыс хорошую квартиру двушку можно было купить за 2к — 2.2к уе. Да, тогда и зарплата у родителей была 150 гривен и то не всегда платили, посему мы если суп из куриных ножек по 2 грн/кг. Но это другой вопрос. Сейчас эта же квартира стоит 14-15к. Аналогично и с жильем в Харькове, только дорожает и дорожает на длинной дистанции.

Да, конечно мы будущего предвидеть не можем, и доллар может стать бумагой и хаты могу обесцениться. Но судя по последним 10 (Десяти!) годам лично я такой тенденции не наблюдаю. И первое и второе только дорожает. Так почему же париться на этот счет? Есть бабки — положите просто в банк на текущий счет без всяких там депозитов, будет вам капать по 1,5% годовых, зато заберете в любой момент, если надо. Есть хата за 100к — ну и радуйтесь, сдавайте или живите в ней сами, потом внукам останется, и бояться, что она может упасть в цене до 10к не стоит. И даже если упадет — чи не всеравно, внуки и в 10титысячной неплохо поживут!)

и доллар может стать бумагой и хаты могу обесцениться.
Но судя по последним 10 (Десяти!) годам лично я такой тенденции не наблюдаю.
Насчет того, что доллар может стать бумагой — даже не 10, а 20 последних лет тому доказательства. Временные падения доллара по отношению к нацвалюте были, но незначительные и с последующим укреплением. Тут другие риски — ваши доллары могут украсть по дороге в банк, сам банк лопнуть, внезапно ваш долларовый депозит станет гривневым (привет последним тенденциям). Конечно, вариант прихода коммунистической власти и национализация недвижимости тоже может прийти в голову, а также то, что квартиру обманом переоформят на кого-то другого. Однако эти риски имхо менее вероятны, чем риски с валютными сбережениями.

Ну, поживем — посмотрим!

Вообще, вопрос довольно риторический и на него уже был дан ответ. Подведу итог — свою точу зрения.

1. Если владелец n-ной суммы живет САМ на съемной квартире и есть шанс, что свалит куда-то (за бугор или же в другой город, даже район сменит из-за работы) — то лучше хранить деньги в нескольких банках, три к примеру) на текущем счету (не депозит).

2. Если владелец n-ной суммы живет САМ на съемной квартире и однозначно решил обустроиться в этом городе/районе — то однозначно стоит покупать хату и не платить чужим людям за жилье.

3. Если владелец n-ной суммы живет с семьей на съемной квартире — смотри пункт #2 умноженный на 100500%

4. Если владелец n-ной суммы живет сам либо с семьей в своей квартире — то есть смысл купить на сумму n-m квартиру, которую сдавать и m оставить на счету в банке «на всякий случай», если со временем m достигнет первоначального n — то смотри пункт #1. ( m = 10-20% от n).

одни говорят,что доллар вот-вот обвалится
Радио «Родонеж»?

ДОУ, Харьковфорум и пр.

а на заборi пишуть «йух», i що з того?

За забором окажется не то, что написано, а дрова и будет разочарование:)

Да, конечно мы будущего предвидеть не можем, и доллар может стать бумагой и хаты могу обесцениться. Но судя по последним 10 (Десяти!) годам лично я такой тенденции не наблюдаю.

10 лет наблюдений стабильности долляра (относительно гривны и рубля) — маловато для того, чтобы рассуждать о том, что глобального краха быть не может.

Правда, если он таки будет, нам будет не до цен на недвижимость в Киеве или Харькове. В лучшем случае будем искать куриные ножки на суп.

Чтож, не исключено, конечно. Но если это таки случится (не дай бог, конечно), то у нас уже есть «опыт» в этом печальном деле, так что, надеюсь, не пропадем. Главное, что надо делать все, чтобы наши дети этого никогда не ощутили.

Возьмем последние 10 лет.
А вы возьмите не 10 лет, а 100, будет интереснее.

а где все-таки вы собираетесь хранить 50к+ бабла, кроме бетонометров, даже если не воспринимать квартиру как место для жизни? в банке таки стремнее намного. кешем — получите утюг на живот рано или поздно. акции — еще стремнее банка. бетонометры самый надежный способ для хранения относительно крупных сумм денег.

в банке таки стремнее намного.
В консервной — да.
в банке таки стремнее намного. кешем — получите утюг на живот рано или поздно.
Откуда дровишки?

1) надра, украина, родовид — откуда уверенность что ваш банк не лопнет? а если арзлодите бабло по трем банкам, то не лопнет один из них?
2) кешем дома 50к+ - полная жесть, если кто то что то узнает об этом, то вопрос утюга на животе (ну в хорошем случае, просто обчистят пока вас дома не будет), это просто вопрос времени. вон народ с пистолетом на камеру грабит всякие там приватбанки за пару десятков тысяч гривен, ато и из калаша расстреливает персонал.

кешем дома 50к+ - полная жесть, если кто то что то узнает об этом
То-то же, вот оно — патентованное средство от утюгов на животе :)

babruisk-city.ru/...08/nepizdin.jpg

Вот ещё онлайн-калькулятор, где можно вбить параметры (стоимость жилья, стоимость аренды, проценты по ипотеке, процент удорожания жилья) и получить ответ «арендовать или покупать» www.nytimes.com/...lator.html?_r=0
Но психологический фактор калькулятор не учитывает ))

В Коммерсанте статья появилась:
www.kommersant.ru/doc/2320441

москва — это вообще паралельная вселенная. в ней не действуют общепринятые правила: квартира одного класса может стоить легко в 2-10 раз больше чем в киеве, а аренда будет всего в 1.5-2 раза дороже. это показатель крайне запущенной ситуации, когда соотношение, приведенное в статье выше 15 (лет за сколько аренда окупает стоимость).

в киеве по сравнению с москвой — бесплатно отдают квартиры.

Так зачем тогда покупать квартиру? Или же у меня ошибка в расчётах?
Помилка тут:
предполагаю что аренда 450$
Оренда в пригородi 1500 грн −2000 грн ($200-$300).
Поки % по депозиту бiльший чим орендна плата, то краще депо.
зараз 40куе при 9% рiчних на $ вклад, дають $300 щомicячно.
Я не бачу, напрк. квартири, куда заплатив 40куе та заiхав без проблем та живеш.
Помилка тут:
предполагаю что аренда 450$
Оренда в пригородi 1500 грн −2000 грн ($200-$300).
Очевидно, имелось ввиду аренда в Киеве, а не в пригороде

чЕйтать умеешЪ?

Предположим, человек покупает квартиру-новостройку в пригороде Киева за 30K$ и вбрасывает ещё 10K$ в ремонт и мебель.

Я порiвнюю оренду в пригородi з покупкою новобудови там же.
Бо то не пгавильно брати оренду в Нерезиновську й порiвнявати з покупкою халупи в Задрищенцях.

>> в Киеве этот спор имеет смысл — хош можешь так, не хош — делай так.
Порiвнюемо оренду в Киевi з покупкою в Киевi, або ж оренду в пригородi з покупкою новобудови там же, але нiяк не оренда в Киевi проти новобудови в пригородi.
п.с.
По селах в межех 100 км. вiд Киева, можна знайти хатину за 5000-15000 грн. та тiшитися, що там ще цiнам рости та рости.

шось не туда ответил — думав про свое

ти напиши опус про пригоди на КРН, буде гарне чтиво

еще не время: как тока так сразу

А ТС, как я понял, сравнивает аренду в Киеве с покупкой халупы в пригороде против депозита. И чего тут не правильного? Живёт человек в Киеве, платит 400-450$ (та же фигня). И вот он думает
1) жить там же или возле работы, но положить собранные 40к на депо. Таким образом депо будет перекрывать аренду квартиры в Киеве.
2) купить квартиру в пригороде. Опять же перестать платить 400-450$ за аренду.

купить квартиру в пригороде. Опять же перестать платить 400-450$ за аренду.
й витрачати 3 години на дорогу туди — назад

вот и думает ТС — может тогда депо )

В долгосрочной перспективе еще нужно учитывать инфляцию и риски по депозиту

В долгосрочной перспективе еще нужно учитывать инфляцию и риски по депозиту
Вдовготривалiй перспективi тре враховувати асоцiацiю з ЕС, рiст конкуренцii на внутрiшньому ринку, зношення та знецiнення нерухомостi як активу, демографiчну яму, заробiтчанство, пакращення в Украшцi (рiст комунальних тарифiв, змiщення пенс. вiку в ++) та ще 100500 факторiв якi аж нiяк не вказують на те, що нерухомiсть буде рости хоча б 10% в рiк в $ цiнах на горизонт в 10-15 рокiв.
А з $ набагато простiше — поклав по кусочку в 10 банкiв, максимум на рiк, та раз в мiсяць/сезон збираеш % та переоформляеш вклади час вiд часу, та слiдкуеш за дiями НБУ та уряду.

Мы с мужем собирали деньги на новый домик. Не Бог весть какая сумма, целевые накопления (не целевые я не признаю как класс, такие тараканы :)). Тоже, да, вот так рассованы они по куче вкладов. И это таки впоряде геморроя это все менеджить. Раз 3 месяца деньги провалялись на вкладе, депозит закончился, завтыкали. Пару раз еще по паре недель. 1 раз был жесткий стрем, когда кредитпром имел проблемы (пускай искусственные), а у нас там крупная сумма была. Но его купили. Ну это не то, что это я к тому, что депозиты — зло. Я к тому, что есть и эта сторона медали.
Ну я это не рассматривала никогда, как инвестицию. Это инструмент накопления денег. А деньги я вкладываю в качество жизни и комфорт своей семьи. Жилье я тоже не рассматриваю, как инвестицию. Не те у меня доходы, хватает на комфорт, на инвестиции не хватает.

аз 3 месяца деньги провалялись на вкладе, депозит закончился, завтыкали
iнтернет-банк + блокнот + SMS оповiщення, провтикати тяжко.
можна автопролонгацiю

В Украине еще интересно, что не отрегулированы (рынком) соотношение цены аренды и цены самого жилья, например сейчас я снимаю за 1250 грн квартиру, которую хотят продать за $100K, получается именно эту квартиру выгоднее снимать, чем покупать, бывает и наоборот, наверное.

Ну то вам повезло такую дешёвую и классную квартиру найти. Я снимаю за 3600 (и это дёшево для той квартиры в том районе), продавалась бы она где-то за 60K$.

Просто цена аренды очень сильно зависит от наличия и качества ремонта, мебели, техники и т. п., а цена продажи — от дома, площади, расположения etc.

А никто золото в слитках не рассматривает как вариант? Я несколько раз покупал/продавал. Всегда в плюсе был. Но мне везло.. с курсами покупки/продажи. Например, прошлой весной в мае покупал 80 грамм золота по 400 грн. за грамм (двадцатиграммовые слитки). Сейчас вот можно продать по 450-460 грн. Выходит (80*450 — 80*400)/(80*400) = 12,5% . Безопасней, чем на депозите. В момент кризиса золото на руках + инструмент защиты от инфляции.
Есть у кого-то реальный опыт в несколько лет по продажи/покупке золота?
Какие минусы золота знаю.
1. Низкая ликвидность. Рекомендуют 3 года не продавать из-за того, что курс меняется постоянно как вверх так и вниз.
2. Можно сильно прогадать с моментом покупки. Например, прошлой весной я покупал по 400 грн. за грамм в 20-граммовых слитках. Осенью через 3 месяца цена возросла до 480 грн (покупка). Т.е. если купить по 480 грн, то было бы сильно не хорошо.

3. Говорят, что разница купли/продажи сильно большая. Не знаю. Может это в момент кризиса? Сейчас например цена для 20-граммовых слитков 460/468 — покупка/продажа. tables.finance.ua/...12/9/18/4/1#2:0 .

Не уверен, я что золото удастся продать в другом банке, то есть не в том, в котором покупал. А покупать «чужое» золото далеко не всякий банк согласен — если у этих банков будут проблемы, что довольно часто бывает во время кризисов — будете сдавать золотые побрякушки по цене золотого лома, что составляет около 30% от цены покупки золота в банках.

1. Я точно знаю, что можно золото продавать в другие банки. Я сам продавал. Здесь нету сомнений. Золото покупается банковское 999,9 пробы. На нём нету никаких знаков отличия банка, который продаёт. Только оттиски и сертификат международного офинажера.
2. Это и есть золотой лом наивысшей пробы. Это не украшения. Похожая цена на банковское золото должно быть во всём мире.

А зачем вообще покупать золото в банке и держать его дома, если можно просто купить/продать золотой фьючерс где-нибудь на западе?

В случае глобального кризиса, как раз такого, когда только физическое золото будет в цене, золотые фьючерсы окажутся ничего не стоящей бумагой.

Драсте. Фьюч — это, насколько я помню, контракт на поставку Р Е А Л Ь Н О Г О золота когда нибудь в будущем. Если фьюч будет стоить 0, то и реальное золото тоже будет стоить 0.

контракт это контракт, а золото это золото. вы когда квартиру в новострое покупаете типа как инвестор — это контракт на поставку реальной недвиги (но который еще надо выполнить), а вот когда становитесь владельцем — это уже реальный товар на руках.

контракт это контракт
Именно. Исполнение контракта гарантируется биржей. И обязательства контрагентов подкреплены реальными маржевыми деньгами на их брокерских счетах.
вы когда квартиру в новострое покупаете типа как инвестор — это контракт на поставку реальной недвиги (но который еще надо выполнить),
Это абсолютно не то же самое. В этом случае если что то пойдет не так я не смогу забрать дачу у владельца киевгорстроя и взять его жену и детей в рабство. Контракт ничем не подкреплен.

даже если могли бы отобрать у него дачу, то на всех вкладчиков бы ее не хватило. ровно как и фьючерсы — в случае банкротства, получите крохи.

Если фьюч будет стоить 0, то и реальное золото тоже будет стоить 0.
Нихрена, фьюч будет стоит 0, если контрактор, ттот самый должен поставить золото, пошлет всех лесом, объявит о банкротстве. Я уже не говорю о том, что объём фьючерсов оценивается поболее объема физического золота, так что далеко не факт, что удастся сорвать «золотую фишку» и превратить фьючерс в физическое золото.

твой вопрос какбы намекает что ты очень далек от этой темы. как правильно тебе сказали люди — этот фьючерс — туалетная бумага. если связываешся с золотом — только физическое и только в личной нычке.

твой вопрос какбы намекает что ты очень далек от этой темы.
Да, далек.
если связываешся с золотом — только физическое и только в личной нычке.
А если вот, например, купил золото в банке, а после глобального апокалиптического кризиса решил, ради любопытства, распилить золотую чушку лобзиком пополам — а там сабститут? Что тогда?
Да, далек.

ты тогда спрашивай — тебе расскажут

Что тогда?

пи.здец тогда. че ты хочешь услышать.
золото — непростая тема — интересуйся, узнавай.
или покупай в киеве хату как ты хотел. но фьючерсы — это як кажуть в нас у львови — цырк на дроти.

Я это все к чему. Амиго расписал как он банчит золотом, используя его как спекулятивный инструмент. Ему приходится иметь дело с украинскими банками, бегать с чушками золота/псевдозолота по городу, прятать его под полами в хате, плюс к этому в любой момент может нарисоваться закон о десятипроцентном налоге на обмен золота. Не проще ли через проп-компанию купить золотой контракт в чикаго и ниочем не париться? А просто сидеть и мониторить золотые циферки на экране?
АПД. Плюс он жалуеться на низкую ликвидность и громадный спрэд как я понял (блин, написал одно как следствие другого).
АПД1. Перешел по ссылке цен на золото, что кинул амиго. Это жесть. Это не спрэд, а изнасилование сред бела дня на оживленной улице.

Амиго слился после апрельского обвала. Нет денег кроме доллара США©

А с золота не нужно платить налог на прибыль когда его продаёшь? Я что-то такое слышал...

Нет. Не нужно. Как с долларами. Смотришь на finance.ua самый выгодный курс. Идёшь в тот банк и продаёшь по курсу. Если операция меньше 150 000 грн. , то не нужно даже паспорт показывать. Меня этот вопрос тоже интересовал. Чтобы лишний раз не светиться для налоговой.

12,5%

Ну и смысл? Гривневый депозит 20%.

После маратория на снятие депозитов в 2008-ом как-то с опаской отношусь к депозитам

«Мараторій» закінчився, а проблених новобудов вистачає,

якось я з насторогою дивлюсь на новобудови.

А золотий ПІФ не краще за золото?

Не треба думати, де його зберігати і різниця покупки/продажу мінімальна.

А вы с этим дело имели? Я вскользь читал за ПИФы, но так толком и не разобрался.

спасибо за ссылку. Нужно изучить вопрос.

а слитки держиш в квартире или сейф арендуеш? Думаю чтобы учитывать «доходность» этого инструмента нужно цену хранения посчитать и риски быть обворованым.

На маршруточке можно ездить по два писят, тогда зачем покупать машину за 20 тыщ баксов и вкидывать на бензин еще по 50 гривен в день ?

А сколько стоит час вашего времени?

Я куплю себе свои 2 часа по цене 20 гривен в час, которые я заправляю в бак.

По моим расчётам, если сам не занимаешься частным извозом, то выгоднее ездить на такси (постоянным клиентам — скидки), если уж к общественному транспорту имеется презрение.

Извини друг, но если ты будешь в Ирпень/Бучу/Ворзель ездить на такси, то по 120 гривен за поездку ты просто задолбешься отдавать. Проще купить себе жужик за 3-4к у.е. на газу и ездить.

есть смысл сесть и подсчитать баланс выгодно-невыгодно исходя из того, что самый ценный и невосполнимый ресурс — время.

если машина стОит дороже того времени, которая она экономит, то она не нужна.

Согласен. Я посчитал что час моего времени стоит дороже 30 гривен.

А не дешевле ли снимать квартру рядом с работой, и никуда вообще не ездить?

Я куплю себе свои 2 часа по цене 20 гривен в час
 И сильно вы там по пробкам выигрываете по времени?

2 часа выигрываю (а бывает и больше). Катаюсь на део. Хоть мог бы купить тачку по круче. Но, думаю головой а не жопой. Я еду на работу на 11, пробок уже нету. А обратно как получится. Но не в 19:00, а гдето ближе к 20:00.(но обычно гуляю).

Ну вам везет. Я в свое время за месяц терял больше времени при использовании машины, нежели метро+автобус.

Я куплю себе свои 2 часа по цене 20 гривен в час, которые я заправляю в бак.
на такси стейк с вином жахнул — и поехал, о парковке голова не болит..
за кермом так не получится))

Общественный транспорт великое ЗЛО. Ездить с бабушками с авоськами и прочими колхозниками не очень хочется. Я лучше переплачу за свой комфорт, чем потрачу время с ними за просто так.

Общественный транспорт вообще не зло, а великое добро. Просто у нас он в плохом состоянии.

Теште себя элюзиями что он станет лутше.

Общественный транспорт великое ЗЛО. Ездить с бабушками с авоськами и прочими колхозниками не очень хочется.

у нас очень мало общественного транспорта в нормальном понимании.
скотовоз-спринтер — да, зло, а водилы есть просто камикадзе.
зы: кстати, о депозитах и жилье....
в топике Р. Хмиля dou.ua/...ums/topic/6230
мы холиварили про жильё, а здесь — про машины.

айда, засрём ещё какой-нть топик ))

Да, наши градоначальники его угробили успешно согласен

«бобро перемагає козло» тре лише зробити проїзд $1 і без пільговіків, і тоді буде чудо а не скотовозки.

В скотовозках ездят восновном люди с зарплатами 2-3 тыс грн, и прочие студенты. Проезд в долар сильно ударит по их карману.

Вот-вот. Любой киевлянин, насобиравший 10к, сразу прыгает с маршруток на машину.

Ну не любой, но таки упорное большинство.

и пол страны станет на маршрут...

Если тазик новый, то страховка 100 баксов в месяц, бенз+мойка+мелочи еще минимум 100 баксов (если только по городу ездить недалеко), а еще новая машина в цене падает по 100 баксов в месяц уж точно. Итого 300 (200+100 непрямых затрат). Если тазик древний, то может быть меньше затрат, но как повезет с ремонтом ))
Но у нас в стране культ собственной машины не смотря на отсутствующую инфраструктуру, оборотней на дорогах...

А вообще комфорт есть комфорт.

обязательная страховка для тазика — баксов 100 в год.

ну, вобще этот комментарий был не для того, чтобы его воспринимали буквально и считали такси в бучу... смысл был в том, что одного считания денег недостаточно для ответа на вопрос ТС «зачем ?»

Однозначно свое жилье. Даже если выбирать из машина vs. депозит vs. жилье. Сейчас у меня правда деньги на депозите, так как на жилье еще чуть маловато будет. Я раньше думал купить тачку, но чем ближе был к возможности ее купить (без кредита), тем больше понимал что она мне не столь нужна как кваритра. За два года что я арендую квартиру (уже вторую) я четко осознал что своя квартира это самое нужное в жизни.
Я прикинул что плачу за хату (Львов) чуть более 20к грн в год и это немалые деньги которых хватит на хороший отдых например. Конечно квартира стоит намного дороже и может быть просто непосильной, тогда нужно арендовать и копить бабло что я собственно и делаю
А сейчас у меня появился вариант достройки мансарды что по деньгам вообще равносильно цене хорошей машины, итого выбор очевиден.

Своя планировка, своя техника, свой уют, свои правила, свой ремонт, все свое — это лучше любой чужой хаты

Мое мнение, что если есть твердое намеренье оставатся в этом городе, и никуда не валить, то однозначно стоит покупать квартиру иль дом. Так как инфляции, кризисы, сволочи банки и т д. Если такого намеренья нет, то квартиру покупать однозначно не стоит, так как деньги стопудов на новом месте пригодятся.

Жилье, т. к. деньги — бумажки.

по такой логике жилье — бетонная коробка.

хз, наличкой хранить 50к+ стремно, в банке тоже гораздо стремней чем в бетонометрах.

Расчет верный, мнения разделились.

В данном вопросе я всегда придерживаюсь той точки зрения, что уж лучше рисковать с банковской системой, чем рисковать купить хлам и каждый день слушать музыку перфоратора, чьи-то семейные разборки и жить в плиточном карточном домике, который сложится при любой удобной возможности.

Не простой вопрос. Допустим есть 40К.

Насчет пригорода Киева
+ У Вас будет уже прикрыта жопа(если вдруг чё)
+ Экологически возможно лучше чем большой город
— Добиратся на работу дольше, и нервы. Если для Вас экономия в 400у.е. дороже потраченных 2 часов на дорогу — то может и есть смысл. А так лучше эти 400у.е. заработать потратив 2 часа на работу чем на транспорт + опыт получить, но это не всегда возможно конечно

— Инфрастуктура в пригороде часто страдает, и через очень не долгое время Вам захочется большего, вырастут потребности

Теперь зачем покупать квартиру. Сейчас рынок стоит на месте. Поэтому не покупая сейчас — вы ничего не теряете кроме аренды. Купить всегда успеете, т.к. за ценами можно следить если вдруг начнется рост. Если будет спад цен дальше — то с депозитом Вы выиграете. Если вдруг рост — то сразу купите. Если всё будет стабильно с ценой жилья — вы выигрываете на экономии времени на дорогу и нервов, + в будущем будет шире и лучше выбор для покупки т.к. капитал вырастет.

По поводу депо. Стрёмно. Но кеш держать просто так тоже нельзя. Есть вариант покупки в нормальном месте но в кредит. Имея 40К и доход порядка 2.5К можно взять кредит на 17% годовых и купить за 80К однушку возле метро. Кредит можно выплатить за 2 года если платить по 2К в месяц, и переплата по процентам будет 7.5К, т.е. 3.75К в год, что с кварплатой эквивалентно аренде. Ликвидность тут выше пригорода.

Хто ж вам дасть кредит, якщо ви хочете виплачувати 80% свого доходу на погашення?

Всё просто. Берете кредит на 10 лет, к примеру. А выплачивате за 2. Сейчас почти все банки разрешают дострочно погашать кредит, т.е. без штрафов.

Если для Вас экономия в 400у.е. дороже потраченных 2 часов на дорогу — то может и есть смысл

Как это Вы 2 часа насчитали?

Пригород — это минимум на час больше времени чем если снять возле работы или возле метро, чисто на вскидку взял 2 часа овертайм. Если нет своего транспорта, то в день может и 3 часа уйти только на дорогу. А свой транспорт — это другая история, с своими недостатками.

Из личного опыта в 2004-2006 годах жил в Киеве а потом переехал в Васильковский район — добираться на работу было одинаково 15 минут по одесской трассе ну вообще не замечал.

По инфраструктуре — нормально, если без детей, то нормально все равно каждый день бываешь в городе.

У сьемного жилья есть один очень большой плюс — его легче менять при смене мест/городов работы. И второй большой плюс не заростаешь лишними вещами.

вы пожарный чтоли? где живете и где офис находится? щас прикинем гуглоили яндексом

Я считаю что человек должен гарантированно иметь свое жилье, свою конуру, а там дальше уже что хотите, депозиты, кредиты хоть биржи. Своя конура это возможность:
1) Выпить вечером горячего чаю.
2) Пригласить девушку а то и завести семью вообще — то.

3) Наладить уют.

Метаться по съемным хатам можно не бесконечно, а пока есть бабки чтобы их снимать, а вот свое жилье оно всегда позволит не опуститься и т.д., ну за исключением случая когда за коммуналку нечем платить:)

С вашими доводами не поспоришь (особенно если учесть, что я приверженец собственного жилья), если говорить не о Киеве.

Однако тут, есть несколько моментов, о которых нужно вспомнить:
1. Высокая стоимость хорошего жилья
2. Большой город — завтра вы смените работу, и придется ездить через весь город. Съемную квартиру сменить проще
3. Квартира — это не капитал, в отличии от денег, которые можно пустить в оборот.

Второй аргумент работает не для всех — если есть дети, ездить за работой гораздо сложнее (уже нашли хороший садик, школу, кружок, секцию, устраивает детская поликлиника, ребенок привык и обзавелся друзьями). Многие одинокие (или бездетные) знакомые меняют жилье при смене места работы, семейные — ни одного.
В остальном соглашусь.

С детьми, имхо, лучше таки своя квартира. Потому что далеко не все арендодатели в восторге от детей. Да и в однушке уже не айс, а выбор двушек и тем более трешек меньше.

Согласна.
Единственное, насчет арендодателей — тут по-разному. Одни категорически не хотят пары с детьми (оборванные обои, поломанная мебель), другие — студентов или одиноких (будут водить «непонятно кого», громко слушать музыку), третьи — гастарбайтеров (жарят селедку, режут баранов, селятся вдесятером и т.д). Идеал с точки зрения арендодателя обычно — бездетная пара.

Идеал с точки зрения арендодателя обычно — бездетная пара.
Славянской внешности. Весной менял жилье — часто встречалось такое требование :).
Так что пока являюсь «идеалом» — можно пожить на съемной, поприсматриваться к разным районам.

Но они идут по куда как более выгодным ценам, чем однушки. Т.к. спроса на них тоже сильно меньше.

Нет ошибки в расчетах.

Всі люди є люди, сьогодні ти заробляєш і можеш орендувати житло, завтра з самих різних причин ти можеш втратити цю можливість (травма, зміни на ринку і тд)...Якщо по якійсь причині втратив можливість заробляти (достатньо на оренду) і за відсутності власного житла — пряма дорога в бомжі , без будь-яких шансів зробити «камбек», як варіант — переїзд кудись в «дуже далеко» також з різко маленькими шансами...Ситуація багатократно ускладнюється за наявності сімї\дітей. З депозитами — та ще лотерея, більше того в описаній ситуації навіть маючи на депозиті — будете купляти те, що зможете знайти причому в дуже обмежений час....

Тому моя точка зору : без власного (чи гарантовано батьківського) житла в перспективному населеному пункті — однозначно здобувати це житло (яке це вже інше питання)

однозначно здобувати це житло

для чого?

на цю тему можна поговорити з деякими безхатченками (бомжами) — дуже «цікаві» історії можуть повідати, особливо ті, що з вищими освітами...

Я так озумію, що пан натякає, що бетонометрів на 80куе краще, чим 80куе кеша (не важно якого, живого чи депозитного).

пан натякає, що бетонометри є цілком матеріальні і служать цілком своєму утилітарному призначенню (причому задовільняють таку собі одну з основних потреб людини), більше того — коштують завжди одну і ту саму ціну в бетонометрах...

80 куе зараз, 10 куе в 1997, 40 ккрб в 1988, 40 кгрн в надрах в 2008 і тд це такі собі можливості в деякий момент часу наявні, а потім можливо ні....

Чому ж тоді «американскька мрія» 1лям вічнозелених, а не квартира в Нью-Йоркських Липках?

коштують завжди одну і ту саму ціну в бетонометрах...

лол просто лол

Чому ж тоді «американскька мрія» 1лям вічнозелених, а не квартира в Нью-Йоркських Липках?

ваабщета en.wikipedia.org/...#Home_ownership

А я чомусь думав, що property також є одним з американських «пунктиків» , і так як запитання — а банки (будь-які) коли на запитання про власність отримують відповідь — no property як реагують ?

Любий друже, якщо в тебе відкрито депо в банку на овер 10куе, то до тебе дзвонять і бігають клерки щоб впихнути Gold Club в Приваті і аналогічні продукти в інших банках.

А от під нерухомість взяти кредит — то прийдеться бігати тобі а не за тобою, андерстуд?

То то я помітив як бігали клерки в гарячці, щоб всім достроково повернути гривневі депозити в 2008 році....

А на закінчення — гроші безумовно мають вищу ліквідність чим нерухомість, проте і втратити їх можна в рази легше...Основна різниця — людина втративши гроші з нерухомістю — спокійно шукає нову роботу і переживає непрості часи, людина втративши гроші без нерухомості — швидко перетворюється в бомжа без будь-яких шансів вилізти назад догори...Усвідомлення того, що є певний мінімум втрата якого означає кінець і усвідомлення того, що цей мінімум необхідно максимально убезпечити — є однією з ознак людини розумної (в моєму розумінні). Доречі, не можу знайти зараз лінк на історію одного викладача з США, котрий втративши роботу вирішив продати будинок, а не яхту (думав,що «перекантується» в яхті) і котрий просто не помітно для себе за досить короткий час набув цілком характерних ознак котрі вже не дозволяли йому отримати нову роботу (в тій історії був щасливий кінець — допомогла родина, але ж....)

Я зрозумів тебе.
Люди і за все життя не тримали в руках кеша більше 10куе, будуть бояться живих грошей як чорт ладана і житимуть ілюзіями про надійність бетонометра.

Тому київські бабус будуть і далі жити в своєму хрущі за 100куе і отримувати пенсію в 1200 грн і тішитися, які вони багаті лендлорди.

Це ті люди котрі вже один раз тримали в своїх руках книжечки (доречі «нерушимого») з 10-20 ккрб ?

це ті люди, які голосують за Космоса, Допу і Гепу і Чивокуня

Ось як матимеш за 70-80 чи більше цікаво було подивитися за кого сам будеш голосувати, а за одно на «резвость ума» і критичне сприйняття зомбоящика...

Я буду голосувати за те, хто не досяг пенсійного віку, щоб пахав акі Папа Карло, а я жив як Карабас — Барабас. А молодь щоб почувала себе необтесаними Буратінами.

Бабушки больше боятся оказаться на улице чем лишиться жилья, деньгами не укроешься, и во времена кризиса ними только и остается что укрыться. Ездить можно и в метро, есть можно и гречку, а вот жить на улице как то не фонтан, лично у меня двушка стоит хоть и не живу, но по крайней мере есть где полежать поголодать когда будет жопа с работой :)

полежать поголодать когда будет жопа с работой :)

Це можна зробити в б-якому глухому селі, хат-пусток повно, і тобі з радістю віддадуть в добрі руки. А бабусям зрухати жопу і переїхати в райцентр не дає карма.

Не могу не вспомнить мою родную бабушку: они с дедушкой жили в трехкомнатной хате в козырном районе Львова, а мы жили на Топольной (семья 4 человека в 37 кв м). На все попытки переселить бабушку на топольную мы встречали железный аргумент: «Шо ?! Я там никого нэ знаю — николы в жыттю. Вынэсэтэ мэнэ з моэеи хаты ногами». Бабушка дожила до 90 лет...

ЗЫ это так — байки из склепа

Твоя ж бабуся не приїхала із якось задрипанців покорити місто? Так що їй і дійсно який сенс їхати невідомо куди, на яку батьківщину вертатися, в яку вєсь?

Ну ей надо было переехать просто в соседний район (от политеха до балатона :) ). Это я к упоротости бабушек вспомнил.

Собственно краткий пересказ со слов некоторых бабушек. Они не понимают сколько стоят их квартиры и что киевскую 1-к квартиру можно поменять на нормальный 2-3 комнатный дом + машину + депозит в 20К зелени и доживать старость с молодыми любовниками на каком нить ингульце, но даже после того как им привел все доводы, они отказываются верить говоря что все это закончится обманом!

А вы не думали что бабушек могут как минимум обмануть при обмене квартир? Что огни не всегда классно разбираются в документах и т.д., не меряйте все по себе. Вы как-будто не в Украине живете, почитайте сколько черных риэлтеров рыскает, тысячи их!

Вот именно так бабушки и мыслят и доживают до такого korrespondent.net/...artiry-za-dolgi в итоге всеравно всего лишатся, их завалят, и перепишут без их участия если это сверхценная квартира

В випадку «жопы» в будь-якому глухому селі в 99% випадків (доречі легкість «телепортації» туди також надумана) ти будеш жити в напів-розваленій хатчині, черпати воду з криниці, гріти її на плиті в хаті (це кращий варіант) митися раз в 2 тижня в металічному тазіку і саме головне за черговою і регулярною порцією оковитої «вновь обретенным» корешкам розказувати про силу кеша....

лол просто лол, видно людина книжки читала, а життя бачила по телевізору і в ютубі

Для старого человека переезжать из города в село равнозначно погибели, да в принципе для любого человека. Село — это ж0па. В селе можно жить только имея коттедж, кучу бабла, большую семью и знакомые бригады ремонтников/врачей на все случаи жизни. Там как в пустыне.

Село — это ж0па

ще адин гарадськой?

Можно считать что гарадской, но это пишу не с целью обидеть людей там проживающих. Люди там могут жить и хорошие и даже лучше гарадских, но дело не в том. А в том, что условия жизни в селе гораздо хуже условий в городе ИМХО по всем статьям.

Наявність як мінімум мікрохвильовки і холодильника змінюють життя на краще. А якщо поставити насос і бойлер, то буде тобі душ, замість тазіка.

Але на скільки я пригадую, мова ж була про те, щоб відсидіти тяжкі часи і в селі можна, а не у своїх рідних міських бетонометрах.

А кто интересно ставит — то насос и бойлер? Нам для дачи один раз из Киева пришлось вызывать ремонтников? А где ремонтников для установки бойлера найти в селе на Черкащине к примеру? И сколько они возьмут с бабуси за качественно выполненную работу? Подвох как всегда в деталях.

А где ремонтников для установки бойлера найти в селе на Черкащине к примеру?

А резетку поставити теж тре виписувати ремонтників із Черкас?

Про розетку помню:) Ну что уж делать, сам я бойлер в селе не поставлю, да и розетку возможно тоже. Ну потом допустим розетки я научусь ставить но вот бойлер увы.

)))))
У соседей спросите. Или вы думаете, в селах люди без бойлеров живут?
Спросите, и найдете полсела строителей. Или думаете, в Киеве все строители киевляне? ))

Да, возьмут отднозначно с вас меньше, чем если бы это было в Киеве.

Во первых почему сразу в село? Например Кривой Рог село? Там квартиру можно завпросто за 20К купить такую как в Киеве стоит 50К, точно так же возле АТБ или что там бабушке надо. И ей останется 30К. Во вторых во многих крупных городах есть города спутники, в которых жилье стоит также дешевле чем собственно в городе, ведь бабушке не надо добираться на работу каждый день, так какого банана сидетьв центре? Чтобы на тралике кататься? Едь на окраину и катайся до конца жизни на такси, разницы в цене на это 100% хватит

Поймите, что для рядовой бабушки сама процедура покупки-продажи квартиры является почти непреодолимым препятствием. Ей тяжело разобраться в документах, не меряйте все по себе. Вам легко разобраться допустим в матане? Вот так как вам разобраться тяжело я думаю в теории чисел так ей разобраться в процессе продажи квартиры. У меня товарищи айтишники когда квартиры покупали полгода читали форумы и к нотариусам ходили за консультациями, а вы бабушкам такое предлагаете. Им бы свою жизнь дожить спокойно, ну детский сад просто.

Про матан (хотя скорее всего вы имели ввиду высшую математику в целом) в моем случае пример не совсем удачный :) Так вот те же айтишиники могли бы оплачивать услуги консультантов, а городское управления предлагать свои услуги на бесплатной основе, и помогать переселять бабушек, опять же не выселять, а переселять!

Я в данном случае отстаиваю позицию бабушек:) Ваши подходы действуют в случае молодых толковых и дееспособных людей, а старым людям нужна только хорошая пенсия и покой, без всяких там переездов и т.д.

Жилье для заселения бабушек вполне реально можно готовить заранее и переезд не займет пары дней, вся вопроса только в отвественности и доверии не более

Ездить можно и в метро, есть можно и гречку, а вот жить на улице

— схопити запалення легень і за кілька днів уже там.... — історія набагато швидше закінчується...

Согласен, недвижимость, своя нора — это просто НЗ, нерушимый капитал. Это возможность прийдя домой выпить горячего чаю на кухне и т.д.

Чому ж тоді «американскька мрія» 1лям вічнозелених, а не квартира в Нью-Йоркських Липках?

Походу це твоя мрія...

пан робить діагноз і знімає порчу по аві?

Чому ж тоді “американскька мрія” 1лям вічнозелених, а не квартира в Нью-Йоркських Липках?

Ты плохо представляешь масштаб безумия, который овладевает людьми “там”. Есть специальный термин: house horny. Муха если коротко — ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что и у нас: маниакальное желание жить в своей хате.

Так за нерухомістю тре догляд.
Там підмазав, там підлатав, то сніг, то дощ, то труби.
Це ще в нас від СРСР лишилось що живеш в квартирі і платиш 100 грн. квартплати і ніби за тебе все робить ЖЕК (за такі копійки потихеньку догниває інфраструктура комунального господарства, створена при «клятих совітах»).
Мене от бере цікавість, хто розказує що нерухомість овер депо — раціонально, чи прикидав він скільки в нього піде грошей потім на утримання нерухомсті?
Чи це як фетиш або

маниакальное желание

?

Что именно непонятно в этом термине. Безумие овладевает людьми. Рассказы, что это только у «тупых совков» строго для «тупых совков».

Рассказы, что это только у “тупых совков” строго для “тупых совков”.

Блін, тут є ціла тема на овер 100500 постів “тел мі абоу юкрейн”, де доказують що піндоси не совки, а юкрейн — махровий цвіт совдепії.

Сразу оговорюсь: есть сурьезные люди «там», которые говорят, что кэш намного круче, чем дом. НАМНОГО. Но люди на то и люди, что руководствуются прежде всего эмоциями.

Если честно я в замешательстве: читаю людей, которые рассказывают как прыгнув через голову можно подымать на правильных порфтолио 5 (ну 7!) процентов в год, как правильно распределять это по вкладам, чтобы миновать высокие налоги. Кароче целая наука.

А у нас отнес в банк — год прошел 10 процентов кап. Жесть если честно: вроде и классно, но как уже сеня сказали в соседней ветке — у меня очко играет в наши банки нести деньги. Да и нечего... :(

І ще додам, якщо за своє життя не в змозі «купити» дім і назбирати «кеш» — то краще просто купити дім...

Этот момент я как раз хотел добавить, но решил подождать пока Муха ответит: все разговоры о крутости кэша, как правило, лежат в плоскости НЕВОЗМОЖНОСТИ покупки жилья без чудовищных кредитов (микроскопическая доля девиантов не в счет). Люди не могут купить жилье сами и поэтому умные люди говорят, если есть че инвестировать — вперед — не влазь в долги во времена тектонических сдвигов в мире: тебя просто раздавит.

У нас другая ситуация — мы живем в другом мире (хотя желания такие же). Мне кажется, если есть возможность брать хату в Киеве чисто за налик — надо брать — оно карман не тянет и всегда пригодится. У нас нет налогов на жилье, коммунальные практически бесплатные.

Мне кажется, если есть возможность брать хату в Киеве чисто за налик — надо брать — оно карман не тянет и всегда пригодится. У нас нет налогов на жилье, коммунальные практически бесплатные.

В цьому щось є, але відавати останнє, теж не діло.

Якщо покупка тягне 30% наявного у фраєра кеша, тоді ти маєш рацію.

Якщо покупка тягне 30% наявного у фраєра кеша

Козырно бля: «там» многие собрать 5 процентов на даун не могут (ну не могут и все). А тут вот так сразу.

Мля, та тут кого як послухати, то там молочні ріки і кисельні берега, лише Ярік і ти осквернителі цитаделі демократії.

Не будем валить все в одну кучу.

Мне вообще непонятны споры: не хочешь никуда ехать — не ехай. Хочешь — езжай — никто никого не держит — чисто вопрос желания. Спорить с незнакомыми людями, где лучше — как то несерьезно.

Что касается дауна: это чистый математический факт.

Краткая справка: для покупки жилья в кредит как правило нужен даунпеймент (просто даун). Как правило — 20 процентов. Вроде божески. Но оказалось, что люди не могут этого себе позволить (особенно с учетом того, что большая половина сделок на рынке происходит с участием first home buyers). Для того, чтобы выправить эту ситуацию сделали хак — разрешили 5 процентные дауны (оно влечет за собой дополнительные моменты, которые не так важны) — ансекьюрд моргиджи. Для этого надо было покупать специальную страховку. Но и это оказалось слишком много: придумали очередной хак — кешбек моргиджи — двойной моргидж (в СШП это как раз это и стало тригером): вообще ничего не надо, кроме желания быть пожизненно должным банку (в Канаде н-р долг НИКОГДА не исчезает даже если ты объявляешь себя банкротом).

Так вот — люди не могут собрать даже эти 5 процентов. Достаточно потусить в спец местах какое-то время чтобы понять, что очень немногие живут так, чтобы на кармане были хоть какие-то деньги.

очень немногие живут так, чтобы на кармане были хоть какие-то деньги

Может, надо некоторое время жить попроще, чтобы потом были деньги и бОльшие возможности? Имхо, в западных странах просто требования к минимальному комфорту выше. Хотя я там не жила, конечно, это все выводы из общения и чтения отзывов...

Может, надо некоторое время жить попроще

Для этого надо родиться в правильном месте, пройти определенную школу жизни и получить нужное воспитание.

Иначе мы имеем граждан для которых «иметь» намного важнее, чем «быть».

Имхо, в западных странах просто требования к минимальному комфорту выше.

Ну они не пережили самую страшную войну в истории, не было тяжелейших лишений, не было своих бандитских 90х. Они привыкли жить как привыкли. У них все это впереди — многие начинают что-то подозревать :)

Иметь я думаю не менее важно чем быть. Попробуйте зимой в тапочках прогуляться но кем — то быть:) Поймете что иметь — важно.

Когда ты подрастешь — может быть (далеко не факт) поймешь смысл данного выражения.

Ох да вы пророк батенька — учите подрастающее поколение. Я прекрасно понимаю смысл всех ваших выражений

Они привыкли жить как привыкли. У них все это впереди — многие начинают что-то подозревать :)

Ну какбэ да)) Славяне, китайцы и индусы на данный момент более живучие))

Хотя с другой стороны, просто загнав в Excel свои примерные cash flow за 10-15 лет, можно нарисовать оптимальную стратегию развития. Базовых знаний и common reason вполне достаточно. Если кому-то делать это лениво или хочется все и сразу, так кто ж ему доктор.

Иначе мы имеем граждан для которых «иметь» намного важнее чем «быть»

А это вообще печалька современного мира...

Хотя с другой стороны, просто загнав в Excel свои примерные cash flow за 10-15 лет, можно нарисовать оптимальную стратегию развития.

Это не так просто как может показаться. Надо много чего изучать и анализировать, понимать нюансы бухгалтерии и налогообложения, читать, следить за новостями. Короче мрак. Поэтому большинство просто живет и ничего не планирует.

Базовых знаний и common reason вполне достаточно.

нет — недостаточно. Поэтому к слову многие и предпочитают свой дом ибо понятно и «будет только дорожать».

Надо много чего изучать и анализировать, понимать нюансы бухгалтерии и налогообложения, читать, следить за новостями.

Я не совсем верно выразилась) Имхо, для того, чтобы понять, что приумножать деньги вместо того, чтобы вваливать все имеющееся в кредит, не надо мегааналитики, хватит умения считать на уровне понимания процентов и time value of money. Но немного напрячься таки надо, да. Если уже планировать конкретные действия, то надо больше знать, согласна.

Не печалька, а нормальное явление. Пирамиду Маслоу никто не отменял. Главное — обеспечить себя и семью материально, дальше если хватит усилий, то можно развиваться уже в направлении «быть».

я бы посмотрел что среднестатистическая жена сказала бы мужу если бы он вместо зарплаты ей ответил такое:)))

Тю) Если муж банально нарисует схему, где будет семья через 10 лет при «красивой жизни» и при разумных инвестициях, жена будет очень даже рада) ну, скажем так, адекватная жена :)

так малював уже один ПАРТНЕР починаючи з «купим сапоги» ...

Что-то я явно пропустила. Хз, о чем Вы =)

Так в тому то і проблема, що пропустила....

То ли меня неверно поняли, то ли хз, что это было) Вы бы уже пояснили, что ли, о чем Ваш коммент про сапоги)))) А то ж помру непросвещенной))

ммм же ж), Лёня Голубков с фразой «куплю жене сапоги»

а)) вот оно что))) теперь понятно, пасиба))) я тв очень давно уже не смотрю))) был такой мем)

мой месседж был как раз обратный, если не заморачиваться на сиюминутном потреблении или «закосе бабок» за короткое время, а строить долгосрочную стратегию, то картина будет намного лучше)

Наївно строго протиставляти «иметь» і «быть», історія з «иметь» в великій мірі формує «быть», так як і навпаки...

Западные люди просто не выживут в тех условиях в которых выживал наш народ.

Ну так эволюция подправит постепенно) Я думаю, выживут еще как, просто пока не прижало особо.

С другой стороны, их мозги и умение налаживать жизнь не позволит им оказаться в тех условиях в которых оказывались мы со своей загадочной славянской душой.

в Канаде н-р долг НИКОГДА не исчезает

это вас обманул кто-то или вы не правильно поняли.
В США при foreclosure просто дома отходит банку, ваши деньги и другая собственность ваша. Фактически рискуешь только домом.

В Канаде так соскочить нельзя, надо делать банкротство, но при банкротстве все остальное имущество и прочие assets тоже отходят за долги.

Что собственно было сказано не так ? Нельзя просто так объявить банкротство и все. Нельзя просто отдать ключи от квартиры. Есть куча долгов, которые останутся и никуда ты не денешься.

Мы же не будем сейчас тут устраивать разбор полетов по поводу секьюрд/ансекьюрд дебтс.

сказано

в Канаде н-р долг НИКОГДА не исчезает даже если ты объявляешь себя банкротом

но на самом деле долг конечно исчезает когда объявляешь банкротом.

Есть целая категория долгов, которая не исчезает даже после объявления себя банкротом.

What happens to your debts when you go bankrupt in Canada is complex. It depends on the type of debt, and in some cases on your payment status. There are actually some debts that stay, even in bankruptcy.

www.bankruptcy-canada.ca/...s-that-stay.htm

Дело не только в банках посчитайте насколько обесценился доллар за 6 лет по отношению к стоимости золота, а потом сделайте вывод насколько обесценился даже самый удачный депозит, который максимум удвоится за этот срок!

А Вы за 22 года посчтайте, прямо с пика 1980 года, когда унция $800 стоила.

Потому что на них можно купить бетонометры там где захочется

Подумал. Понял, ну их в баню с их 1нушками по 80к баксов. Я лучше себе дом построю, на 140 квадратов, за 50к и буду на машине на работу ездить. Или вообще просто фрилансить. Зачем нужны деньги после того как у тебя есть машина, дом?

А на содержание себя родного хватит и 1.5 к в месяц.

Я лутше себе дом построю на 140 квадратов, за 50к

140 квадратов за 50к — это вы оптимист :)

наивный пингвин я бы даже сказал. Только если сам все построит, вообще без наемных рабочих. Но это очень много работы на несколько сезонов.

наивный пингвин я бы даже сказал.

Ну так переверните его :)

Но это очень много работы на несколько сезонов.

стройка — это 3.14пец

кусок жизни — фтопку.

Для кого «кусок жизни — фтопку.», а для кого и «интересное занятие»

Даже за 150к — оптимист.
Если считать от покупки участка и проведения коммуникаций до окончания ремонта и благоустройства прилегающей территории

140 квадратов за 50к — это вы оптимист :)
— купить в селе где нить вполне реально.

брат в том году построил под Киевом — 200 квадратов за 60. Фундамент, коробка и крыша. Сложный и слишком дорогой фундамент. Поэтому за 50 можно, если участок найти подходящий.
Строил не сам, конечно, строили строители.

Предугадывая вопрос, что мол коробка — это далеко не всё, так за 50к квартира — это и есть коробка. Там тоже надо делать весь ремонт. Может в квартире только радовать, что это малюсенькая конурка за эти деньги, поэтому денег на отделку меньше.

Стоит добавить цену участка и так же затраты на подвод коммуникаций. Вложиться в 50 с подходящим участком под Киевом можно, наверное, в районе Коростеня, да и то я не уверен.

После кризиса, в Осокорках, недалеко от метро, можно было купить участок 6 соток за 40к. За городом участок будет сильно дешевле даже сейчас.

Чем дальше от города — тем больше участки. Да, они дешевле, но как бы не меньше чем штука — две за сотку, а если еще и коммуникации есть, то цена может резко вырасти. В 50 вложиться очень маловероятно.

Смотря где на Осокорках. Там сейчас весьма стремно много где, ибо застройка грядет. Сильно надо смотреть, что за участок. Очень может быть, что и дешево и это не значит — выгодное вложение, совсем не значит.

Нет, участок в эту цену не входит. Участок купил он тоже за 60, в акурат до кризиса. Конечно, плюс на участок надо.

Но никто не заставляет жить прямо под Киевом или в Киеве.
Потом, обращаю внимание, что выкините на участок немного, в сумме — это будет хреновая двушка после строителей в Киеве. А у него большой дом. Разница есть.

Но никто не заставляет жить прямо под Киевом или в Киеве.
Вопрос только в том, как доехать.
Разница есть.
Я не спорю, что дом намного лучше. Я сомневаюсь только в том что за 50к можно получить дом в 140 квадратов.

Да, это вопрос. Но что-то мне сильно подсказывает, что лет так через 10 никто никуда ездить не будет — будем работать удаленно. Ездить по Киеву сейчас уже не очень комфортно. При этом доехать до Киева даже 50 км — ничто по времени, в сравнении с передвижением по Киеву. И это еще не предел. С каждым годом трафик стремительно увеличивается.
Ездить только дальше, чем 30 км не выгодно, уже снимать квартиру возле работы становится соизмеримым, чем траты дорогу.

В 200 квадратов без особых проблем, качественный дом, построенный строителями из газобетона. Брат построил за 60 только потому, что 200 000 гр ушло на фундамент, там почти болото.

Это еще не дом, конечно, надо еще водопровод, отопление, внутреннюю отделку, сантехнику и тому подобное. Но если уже жмет, можно жить и там, постепенно делая ремонт.

Я снимал квартиры и явно похуже, чем вы можете себе одну комнату для жизни сразу обустроить.

В квартире за 50к можно жить, там тепло, можно приготовить пищу, можно помыться и сходить в туалет. В «коробке» нету ничего, вообще ничего.

Не преувеличивайте стоимость отопления. Вот, в селах. Думаете, люди живут с печным отоплением? Не скажу за всю Украину, но скорее большинство сел газифицировано. У всех есть водяное отопление. И как думаете, они имели долларовые тысячные зарплаты? Да, дорого, по их меркам сделать. Это ахренеть, как дорого — 10 тыс гр потратить. Для них. В сравнении с 50 куе, как понимаете — это в пределах погрешности.

А что есть в квартирах? Унитаз с ванной и кривые стены, пол? Всё надо переделывать. Это у людей осталось совковое мышление до сих пор, что в селах обязательно удоства во дворе в деревянном сооружении, волки по улицам бегают и крыша протекает.

Не хватило денег на отопление, сделали только коробку — буржуйку на первое время поставите. Даже модную какую-то, за 4 тысячи гр.

Если вам противно жить не иначе как в доме с полами из красного дерева и тому подобное — то отделка будет очень дорого. А еще захочется японский сад камней, утки, павлины.

Но просто пройдитесь по ценам, сколько стоит ванная, унитаз и поймете, что 50 куе — это и так довольно большие деньги, всё остальное докупите. Сделаете ремонт.
А в квартире что? Купили дешевую квартиру, после алкашей или наркоманов — ремонт. Купили дешевую квартиру в новостройке? Бетонные стены.

Водопровод или отопление или канализацию сделать — не такая неземная проблема на самом деле проблема. Да, всё это стоит каких-то денег.

может 50к только коробка с крышей?

Я лутше себе дом построю на 140 квадратов, за 50к и буду на машине на работу ездить.

Теоретики такие теоретики...

Смотря кто вам строит, имеете ли вы родственников которые работают в сфере строительства? С чего будете строить дом? Сколько этажей? Какова площадь? и т.п.

Понимаете, я сказал, что можно построить дом. Но это тоже самое что и купить мерс за 10к евро. Можно? Конечно. Смотря как, где покупать.

Я лучше себе дом построю, на 140 квадратов, за 50к

В дом на 140 квадратов одного только кирпича с раствором надо на 10к у.е. Что уж дальше говорить? Учитывая, что большая часть стоимости дома это отделка внутри...

виходить 71 у.е. квадрат, а тут впарюють коробоку мінімум по 700у.е. м2- відчуй різницю.

Це тільки кірпіч. Це навіть не коробка. Це відсотків 10% від того, що ще треба для будинку.

Знайомий купив 10 років тому за 2куе 2х поверхову дачу (кобоку з цегли), так от він там жив і потихеньку її довів до пуття, на свою скромну з/пл, і там більше чим 140м2.
Перхий поверх — гараж і технічне приміщення для двох котлів на газу і твердопаливний, 2й — санвузол, кухня, спальна кімната, лоджія.
Крім того, в квартирі робив ремонт, наймали майстрів: кухня (це десь стяжка, електропроводка, вирівнювання і обкладання плиткою, переробка дверей на арку), туалет (викладання плитки) і коридор (стяжка і плитка) — десь 2к5уе, а це десь 200-250 у.е. на м2.

Хоча якщо ставити золотіі унітази і класти піч/камін австрійским кахелем (ізразцями), то коробка з цегли буде менше 10%, я це гарантую.

Знайомий купив 10 років тому за 2куе

і

на свою скромну з/пл,

Трохи не вяжеться. 2к у.е. в 2002 це були великі гроші.

Він діяв по принципу кота Матроскіна: “Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное”, тільки навпаки — продав у іншому кооперативі фундамент з участком.

Може тобі я за нього маю відчитатися за кредит на Таврію, бо це “великі гроші”.

Можливо, людина говорить про будинок за канадською технологією, щось на кшталт такого eko-dom.com.ua/...vodimyy-dom-115

Деревья и глина — бесплатно.

Нет.

ок, если уж вам не влом, приведите прайст лист.

ок, если уж вам не влом, приведите прайст лист.

www.ua.all.biz/...1060896#1301266

www.ua.all.biz/.../?group=1000680

в мене в селі — глина безплатно, дерево — як домовишся з лісником, але прицеп вийде гривень в 350-500, залежить від породи і якості матеріалу

Деревья и глина

Ну такой дом уже через лет 50 не продать. Ввиду сгнивших бревен.

У мене сарай більше в селі стоїть, в одномі місці прогнила балка, бо через дах протікла вода, так підбпер там колодою і стоїть далі.

А вам жить де подешевле, или на продать ?

Тут коллега один бывший решил построить дом. По примерным подсчетам, не считая замлю домик встанет в 100к. +земля+отделка.

Смотря еще ж из чего и как дом строить.

Картонные коробки возле мусорки рулят!

Вы для себя строить собрались или для кого-то?

А как за пределами киева дела обстоят с интернетом ?

Дорого.
25 евро/мес за 35 Мб/с.

25 евро для сеньйора не такуж и дорого.

Твой друг звездит очевидно, у него 100мбит до внутренней сетки провайдера.

Я не знаю, у меня такой тариф и провайдер пока:

belcom.kiev.ua/...ers/27-2012.jpg

Ты можешь зайти на speedtest.net и проверить насколько там 5мбит по свиту выбрав нью йорк например.

Ok, но это не “100 мбіт/с у всі сторони за 85 грн/міс.”

ОК, но у меня не тот провайдер и я плачу не 85, а 60 грн.

А ты думаешь у него будет за 85грн до Бостона 100мбит?

У моего провайдера судя по тарифам стоимось была бы 160 грн. Но вообзе тарифы часто меняются, менее двух лет назад у меня была скороть 512К за 120 грн, потом пришли какие-то рабочие мпоменяли провод и модем на обычный ethernet шнур и скорость увеличилась до сегодняшней, я потом перешал на другой тариф, чтобы платить не 120 грн а 80 а потом и 60

Та я не о сотнях гривен, я думаю 100мбит до бостона за штуку перевалит.

Это что за чудо дом такой на 140 квадратов за 50к? Где такие строят, из каких материалов, и за какой период времени?

Зачем нужны деньги после того как у тебя есть машина, дом

Чувачек, ты вобще в курсах сколько стоить четыре зимних R18 по кругу с дисками, чтобы говорить, что деньги не нужны?..

Может быть и так и сяк. У многих(тут уже были такие комментарии) все упирается в свободу делать что хочешь в своем жилье. Может быть людям не везло с хозяевами квартир, не знаю.
В любой съемной квартире главное это не ремонт и не близость к метро, а хозяева. Кто еще этого не понял — будет рассказывать страшные истории и желать иметь свою квартиру за 30К в жопе мира.
Я предпочитаю жить в квартире за рыночные 60-65К(Одесса), в хорошем доме, с хорошим ремонтом(молодая пара делала его «для себя»), приличными соседями, с местом для авто и пр. снимая ее за те же $400 и имея возможность в любой момент переехать в другой район, в другой город или кто знает куда еще. Если хозяева адекватны, они без проблем отнесутся и к домашним животным и к детям. Ну а курить в квартире, даже своей, это свинство даже с точки зрения курящего человека :)

Так что я голосую за депозиты, разложеные в 2-3 банка, 50\50 гривня\доллар.

Так зачем тогда покупать квартиру? Или же у меня ошибка в расчётах?

Розрахунки правильні.
Якщо ти раціональний агент на ринку, то однозначно, що депозит рулить, при чому, в з літа пішла тенденція росту % на депо, так що тепер рахуй не 9%, а 10,5%.
Оренда в $400 еквіавлентна $45714 живих грошей.
Але ще врахуй витрати часу і грошей на дорогу із пригорода до роботи.
Плюс ризики.
Як написали на моє забитання на домік.нет:

— депозит заморозиться на деякий час, а потім розморозиться, а новобудова, як заморозиться, то наврядчи колись розморозиться.

30K$ и ещё 10K$

Як на мене, ціна досить не погана як для новодудови у завершальній стадії (80% робіт), але у світлі тенденцій у фінансово кредитній системі і виборів (напр. зміниться папік-власник фірми забудовника) не варто спішити, я би чекав їх завершення і закінчення девала гривні так, щоб зовнішній торгівельний баланс держави вийшов у 0.
Якщо маєш гроші, якими готовий ризикнути -вперед.
Якщо шкода грошей, то ліпше притримай.

І ще одне, я би дуже радив звертати увагу на місце розташування і наявність кількох альтернатив добирання до Києва (напр. електричка/маршрутки і відстань до них). З цієї точки зору в мене є на прикметі об"єкти в Бучі/Ірпені, але цю інформацію я притримаю при собі, так як пішло на неї чимало зусиль і часу.

в мене є на прикметі об"єкти в Бучі/Ірпені

Верный выбор — в Ирпене будет только дорожать ;)

Анатолий Присяжнюк, глава Киевской областной государственной администрации, назвал Ирпень — самым подходящим городом на статус центра Киевской области. © novimetry.com.ua/...evskoj-obl.html

в гривні може і буде, а в доларах невідомо коли, після того як буде пройдено «дно»

Пока сам живешь, смысла покупать квартиру нет, сильно ограничит мобильность, а деньги могут стать резко нужны в самом деле. Депо может быть вариантом, с целью как-то уберечь деньги от инфляции + бабло не лежит в бумажном виде под матрасом, но вопрос банка, чтобы потом все отдал. Ощад?

Почитал топик и подумал. Нужно иметь свой бизнес, зарабатывать 10к в месяц и тогда своя квартира + айпед + тачка это реальность.

10k можно зарабатывать и не имея свой бизнес

как учит нас Карл-Маркс — надо присваивать результаты чужого труда.

а я вот неудачник на айвенго вырос

можно попробовать Software Engineer :) Понятное дело что лидеры аутсорсинга (и не лидеры тоже) столько денег вам никогда не предложат, но сейчас многие компании в US готовы брать remote сотрудников, даже находящихся за пределами штатов и платить все туже US зарплату. Я надеюсь у вас нет сомнений что 10к/month для US это реально?

Я надеюсь у вас нет сомнений что 10к/month для US это реально?

есть.

И вообще, это в тему про бийонд синьйор зп — расскажите поподробнее где какие фирмы, кого ищут, условия итд.

Может это правда для какой то специфической области. В общем случае не думаю что американские конторы готовы платить 10к ремоутным джавистам, рубистам и пхпистам.

ну типичному джависту/рубисту/... и «лидеры рынка» не будут платить больше медианы.

А узкий спец это та еще лотерея. Может повезти, и ножно сидеть дрожать за свои 10к надеясь что контора не найдет кого нибудь в том же часовом поясе на такие же деньги, проект не закроют и конторка выживет, а мода на технологию не пройдет. А если не повезет то прийдется трудится на деньги меньше медианы.

А для начала надо еще угадать с узкой спец.

создание и развитие бизнеса — уйдет не меньше 3-5 лет.

а с учетом разных неопределенностей, и то больше нужно времени, чтобы выйти на стабильный чистый доход в 10к в мес.

Притом distributable, т.е. тот, который даже не хочется куда-то еще реинвестировать, а можно вполне проесть. Т.е. в реальности чистой прибыли еще раза в два больше, ну это в зависимости от бизнеса/ситуации.

Молодец что подумал. Твой ответ очень ценен для нас.

Депозит в банке, даже мировом — это лотерея.
Впрочем, квартира в Киеве за 30000 — тоже. Есть масса факторов почему даже готовый дом может быть не введен в эксплуатацию и деньги пропадут. В сданном доме квартира же будет чуть дороже.
Так что надо сравнивать аренду с покупкой — предположим, ты проживешь в Киеве 5 лет (средний срок на одном месте, имхо, лет 10).

Аренда обойдется в 450 * 12 * 5 = 27000, что вполне серьезная сумма, а в результате — 0.

Если купить квартиру, но обязательно в новом доме, то это вполне себе ликвидный актив. Если отбросить моменты откровенного кризиса, которые больше чем пол года не продолжаются, то поставив ценник на 10% ниже рыночной ты очень быстро найдешь покупателя.

Если не можешь продать прямо сейчас — квартиру можно сдавать.

Статистика падения цены квартир смешивает в кучу старое и новое жилье — старое жилье, построенное еще при Брежневе/Хрущеве отживает свое и именно оно быстрее всего дешевеет.

Я менял квартиру в 2008 году перед кризисом, «на пике». По ценам лета 2012 моя старая квартира в совковом доме потеряла в цене 50%. Новая — только 25%.

Так что если есть реальная возможность приобрести квартиру, на что (с ремонтом) понадобится 60-80 тысяч, я бы рекомендовал таки это сделать.

Аренда обойдется в 450 * 12 * 5 = 27000, что вполне серьезная сумма, а в результате — 0.

Результат зарплата 2500*12*5 = 150000$, что позволит купить сразу трехкомнатную.

Угу, из 2500 отнимите аренду, еду, тачеллу, египты, айпады, алкоголь и получится 500*12*5=30 000 за 5 лет. Фиг что можно купить.

Если первые 5 лет жить скромненько, то вполне 1500*12*5 = 90000, то двухкомнатную легко, с трехкомнатной есть варианты.

Конечно если хочется работать на айпад и унитаз, то не нойте, что сеьор не может купить квартиру.

жить на 1000 в месяц при условии съемной хаты — это работа — поспал — работа — выходные в интернете. Ну нафиг 5 лет такой жизни ради бетонного скворечника.

Причём 5 — это даже оптимистично.

Может у вас в Киеве на 1к баксов и не жизнь, я во Львове даже не знаю на что бы я тратил больше.

P.S. За оренду отдаю 175$.

Чисто любопытно: а где ты живешь ?

Еще, для многих вариант — хату не снимать, жить с родителями.

Это пока нет семьи, можно не думать об экономии :)

2000 грн./мес — базовое пропитание (на двоих).
3000 грн./мес — проживание (если комната в квартире без хозяев).
500 грн./мес — развлечения.
500 грн./мес — затраты на то-сё.
Из 1000 уе остаётся 2000 грн./мес, которые за год дают 24000 грн. , что позволяет 1 раз съездить в Тунис весной/осенью (8000 грн. за двоих) + 1 раз съездить зимой в Буковель (8000 грн. за двоих) + 1 раз потратить 8000 грн. куда-нибудь ещё.

Я, конечно, понимаю, что никого из нас не учили в школе финансовой грамотности, но ведь эстетику прекрасного (айпады, курево, бухло) мы ж как-то освоили самостоятельно ;)

угу, это круто. Давайте к базовому питанию добавим обед на работе, а это 50*20 = 1000 в месяц, проезд (в том числе такси хотя раз в месяц), стоматолога, одежду и т.д. Да и в тунис за килобакс на двух вы не съездите, разве что на неделю в убитую трёшку.

Если отбросить моменты откровенного кризиса, которые больше чем пол года не продолжаются,

лол просто лол

Если не можешь продать прямо сейчас — квартиру можно сдавать.

ну-ну

Депозит в банке, даже мировом — это лотерея.
Да ну, вполне себе не лотерея. Только вот проценты будут смешные по украинским меркам.

Since the acute phase of the crisis began in 2007, over 400 banks and credit unions have failed

Law Dictionary: thelawdictionary.org/.../#ixzz2jhM3fqTX

Вы еще попробуйте разместить там...
«Согласно Постановлению Нацбанка N 485 от 14 октября 2004 года резиденты Украины — как физические, так и юридические лица, имеют право открывать счета в иностранных банках только после получения индивидуальной лицензии Нацбанка. Такая лицензия выдается на год для размещения ценностей исключительно в определенном лицензией иностранном банке. Мытарства начнутся сразу после принятия такого решения, так как для получения индивидуальной лицензии необходимо с заявлением и пакетом документов обратиться в территориальное управление НБУ по месту регистрации лица. Из документов: копия паспорта, идентификационного номера, справка из нашего банка, в котором уже открыт счет, данные зарубежного банка и веское обоснование необходимости открытия в нем счета. После этого, на протяжении 25 дней, Нацбанк будет проводить соответствующие проверки, привлекая дополнительно ГНАУ, УБЭП и СБУ. Основания для отказа выдачи такой лицензии законодательством определены очень расплывчато, и, соответственно, велика вероятность получить отрицательный результат. Да и сумма, разрешенная валютным законодательством Украины для размещения на заграничных счетах, маловата — 600 000 гривен в год (приблизительно 75 тыс.долларов США).»
www.law-prime.com.ua/...zarubejniy-bank

Еще один вариант: купить квартиру за те же деньги и сдавать ее за $300. В итоге это будет почти то же самое, что и положить деньги на депозит, только намного стабильнее.

А жить где? На съёмной, что ли? %)

Выгоднее уж тогда покупать две квартиры: в одной жить, а другую сдавать в аренду ;)

В лидерах рынка есть душ, и диван можна найти...

купить квартиру, сделать хороший ремонт, и сдавать ее подороже,
т.е. дороже, чем квартиру, которую будешь снимать, где будут намного хуже условия.

Понятно, что большинство из нас теоретики по данному вопросу, но не настолько ж... ;)
За те деньги, что указал автор темы, допустим, можно приобрести квартиру в пригороде мегаполиса и сделать в ней достойный ремонт. Чтобы контролировать аренду, надо будет жить поблизости (т.е. в том же пригороде) — ну, чтоб планово зайти за деньгами или нагрянуть внезапно для проверки состояния обоев ;)
Допустим, в пригороде есть достаточный спрос от платежеспособного населения на долгосрочную аренду.
Допустим, это платежеспособное население транжирит заработанное и не додумается до схемы «купить-и-сдавать-в-аренду»...

В этих условиях, думаю, вполне возможно иметь прибыль ~$100 в месяц (или Вы рассчитываете на другие суммы?). Зато у Вас в «активах» будет своя квартира в пригороде, а не какие-то мифические $40К на депозите :)

Зато у Вас в «активах» будет своя квартира в пригороде, а не какие-то мифические $40К на депозите :)

лол просто лол

Ну а кули, квартира в Василькове — чем не актив?

низьколіквідний, хоча і актив, ніхто не сперечається.

Мене потішило «міфічні к.у.е. на депозиті»

$3600 / 12 = $300. Не сильно это отбивает аренду, все равно придется доплачивать. Хотя идея, конечно, интересная. Основная проблема — в банках. Где уверенность в том, что украинские банки переживут возможный кризис?

После переезда с квартиры на квартиру в пределах Львова резко захотелось иметь свой многолетний аэродром, где все мои манатки и всё устроено по моему вкусу.

Наличие «своего» жилья в первую очередь это психологический фактор.

Всякие «европы» приводить в пример не стоит. В Германии просто нет смысла покупать квартиру, при условии что все договора аренды БЕССРОЧНЫЕ , там даже квартиру продают с жильцами :) так же государство регулирует максимальный % увеличения аренды в год.

ну у нас не в европе недвижимость оочень традиционный обьект спекуляций. Перекроили зоны школ — цены меняются, и тд и тп. Много кто в своих домах живет лет по 5...

Потому что в собственной квартире меня не интересует ничье мнение по поводу того, какого размера у меня собака, в каком месте я курю, сколько у меня детей, под какую хохлому они расписали обои, точит моя кошка когти об когтеточку или диван, какая и где должна стоять стиральная машина, от какого провайдера интернет и еще по миллиону вопросов, которые я бы предпочла решать без участия посторонних людей.

А еще когда люди покупают (первую) квартиру, они изначально планируют в ней жить, а не «ликвидировать», поэтому вопросы ее ликвидности обычно не очень значимы.

незнаю, вопрос ликвидности таких дорогих покупок должен волновать любого разумного человека. Тем более что жить по 20 лет на одном месте у меня лично не получается.

Ну, а в моей картине мира любого разумного человека (т.е. разумеется, такое же обобщение меня, как ваш разумный человек — обобщение вас) должна прежде всего волновать гарантия того, что ему при любых жизненных обстоятельствах будет, где жить — потому как это вопрос первичной безопасности. Деньги на депозите такой гарантии явно не дают, несмотря на в среднем большую ликвидность. На самом деле, думаю, это не тема дискуссий, но внутренних настроек, которые у нас с вами оказались разными.

угу... у меня последние 5 лет — это три страны на пожить и трудно подсчитываемое количество квартир, домов и гостиниц. Квартиры и дома я меняю чаще чем ноутбуки.

тяжело уже думать что не все так живут :)

А я бы с ума сошла, мне смена телефона — тяжелая психотравма, а после переезда год в себя приходила — все не там лежит, ни черта не найдешь и вообще как-то все не так. Ну собственно вот и ответ на вопрос топикстартера — таким, как вы, разумеется, смысла покупать квартиру нет, таким, как я, это практически необходимо.

В интернете всё всегда на своём месте )

Моих носков в интернете нету((

Да ну канешно. То башорг перенесут, то в фаерфоксе кнопки в контекстном меню местами поменяют, сволочи...

За период с 2003 по 2009 год один и тот же хрущ в пролетарском гетто Киева, где я живу, пережил период умеренной ликвидности, высокой ликвидности, ЛЮТО, БЕШЕНО ЗАШКАЛИВАЮЩЕЙ!!! ликвидности и весьма низкой ликвидности, в котором пребывает и по сей день. Такшта если сильно много о ней думать, можно нажить язву желудка или ещё какую-то психоделию.

чисто жіноча логіка, мені просто цікаво, чому багато мужиків її підтримали?

п.с. Під даний сабж: собаки, кіт і діти тре хата, а не квартира.

здравое рассуждение в общем то. Т.к. ликвидность квартиры в случае миниманых кризисов очень сомнительна.

В случае минимальных кризисов недвига обычно растет в цене.

а как она в 2008 поперла в цене ух. а сколько ее продавать стали. Бум прямо случился.

Вы не последовательны. Сначала вы говорите о случае минимальных кризисов, а потом говорите об одном из самых больших кризисов за посл. время.

хз, мне кажется это на порядок менее ликвидный актив в нашей стране. Были приценденты когда просто останавливались всякие операции по недвижимости из за какой нибуть дури типа отсутвия бланков в БТИ. Я с этим сталкивался.

хз, мне кажется это на порядок менее ликвидный актив в нашей стране.

Ну так это очевидно. Доллары в нашей стране всегда более ликвидны чем жилая недвига. Автор же хоть и пишет о ликвидности, имеет в виду доходность вложений в банк или недвигу жилую. Мое имхо, если средства не кредитные, то недвига выгодней депозита.

Ну да, а депозиты значит надежнее? :-)

Как думаете, будут ли зарубежные банки в случае кризиса спасать свои украинские филиалы? Я имею в виду «Райфайзен», «УниКредит» и т.п.

Систему страхования вкладов уже отменили что-ли? что мешает положить деньги допустим в 4 банка? в том же привате или укрексиме 7.2-8.6% годовых в баксах на сроках от 6 месяцев.

Систему страхования вкладов уже отменили что-ли?
Еще один буратинка =). Просмотри тред ниже.

что-то не нашёл, стока тредов развелось. пока я храню деньшку в банках. дкмал в золото, но там ндс придется упалтить при продаже

на золоте клевые коммисси которые делают эту затею пригодной только на случай атомной войны

в случае атомной войны рулит виски, чтобы умереть весело :)

Лимит в 200 000 гривен — это крутяк.
Особенно, если гривна упадёт.
4 банка — всего-то $100k по текущему курсу, а по курсу 16 — это уже 50k.
Или фонд в валюте возвратит?

С повышением ликвидности повышаются и риски. Квартира это ваша собственность и вы ею распоряжаетесь, депозит же находится в распоряжении финансовой организации, которая может обанкротиться, особенно в нашей реальности. А недвижимость всегда была одним из самых надежных вложений. К тому же если есть свободные деньги, как предполагается по статье, то свою квартиру можно сдавать, а самому снимать в лучшем месте, что компенсирует частично аренду ну а недвижимость в любом случае останется.

все четко, только

А недвижимость всегда была одним из самых надежных вложений

мягко говоря, не обоснованое утверждение

Приведите пример более надежный вложений в нашей стране?

да запросто — купить место в выборном списке известной партии и стать депутатом.

Луценко с Тимошенко это расскажи.

Лол. Вопрос был про вариант вложений а не про фантазии.

а я это серьезно. рассказываю на примере совего знакомого. он начинал карьеру с с++ программера, потом стал внедренцем ерп систем, потом менеджером. года 4 назад он стал помощником депутата, вступил в партию и теперь он директор успе5шной компании (не связанной с айти). а так как что украинский бизнес основан на роспилах и откатах и у власти находится сами знаетее какая партия, то его вложения при несли ем у профит.

А еще через пару лет на него могут повесить всех собак и будет он распиливать древисину в местах не столь отдаленных.

Ну не для всех такие «вложения» приемлемы.

расскажи, что ты считаешь более надежным?

Недвижимость основа экономики, семъи, снижение проблем при получении визы, право на хранение охотничьего оружия, основа социального статуса и самое главное прописка ака регистрация, которая в нашем феодальном государстве крайне важна.

Если жизненные планы связаны с этой страной то покупка квартиры это как бармицва.

а вы никогда не задумывались, почему в европе дешевле жить в арендованном жилье а не собственном? не нравится мне эта возня с жкх, вот я например живу в кооперативном доме, у нас прорвалась вода холодного водообеспечения Для ремонта с каждой квартиры сняли по 3600 грн.

Что-то ерунда какая-то. Владельцы домов сдают их себе в убыток в ЕС?

месяц на зад на доу активно обсуждалась тема о перезде на пмж в германию. И там чувак подробно объяснил все траблы с жильём. Общщий смысл в том что вам придется оплачивать услуги по содержанию придомовой терри тории, вести капремонт за свой счет, а зимой еще и убирать снег и т.д.

А домовладельцы, те которые сдают квартиры в аренду, этого не делают?

гы гы «на зад» это когда приключения ищут, а месяц он «назад»

Landlord does that for all of his/her apartments/houses, that’s his work.

And if you’re a house owner — you’ll have to do all those things yourself.

И, что арендодатель делает это всё ради своего удовольствия? И ради вселенской любви не перекладывает эти затраты на арендатора?

Тайная экономика домохозяйств! Опровержение теории прибавочной стоимости! Покупайте свежий выпуск «Экономика для программистов»!

Of course no, landlord has his profit.
But sometimes it is wise to pay a landlord and not to clean snow in winter, not to care about leaking roofs, etc.

But it is always a trade-off — you can have your OWN house and then you have to be responsible for it, or you can rent one and let its owner to take care of it.

Речь шла об экономической выгоде арендуемой недвижимости над собственной, что очевидная глупость. В цивилизации для многоквартирных домов существую управляющие компании, типа наших ЖЭКов. Владельцы квартир точно также оплачивают пачку счетов и не более. В частном доме арендатор точно так же как владелец будет заботится о выгребной яме, если иное не указано в договоре.

Не путай дома с квартирами.

Поддержание придомной территории нужно оплачивать и у нас.Лично с этим сталкивался на последних двух местах проживания.

г-н Светлов просто не понимает, что все эти платы обычно включены в стоимость аренды, да ещё и с мультипликатором.

О да, а в контракте это внезапно есть как betriebskosten и пр.
И владелец всё платит, снег убирает Hausmeister, разбитые окна в подъезде и ремонт парадного,внезапно, тоже делаются за эти деньги.

Не нужно приводить европы в пример. Там аренда является устоявшейся практикой, есть нормальная работающая законодательная база. У нас же это дикий рынок с абсолютно дикими правилами, никем не контроллируемый.

Well, it’s not perfect, but it’s more predictable, that’s true.

As an example of being not perfect — a friend of mine was moving from his apartment and his landlord refused to return a 1,000 euro deposit saying that my friend ’shitted the apartment’ (in reality it was thoroughly cleaned). The option was to pay same 1,000 to cleaning agency, or to go to the court, but that’s time and the lawyer would cost ~500+ euros.

Пусть ’friend of yours’ договора читает перед тем, как подписывать.
И расписывает в каком состоянии он принимал квартиру и в каком её нужно отдавать.
А то понаподписывают на немецком жоговоров по которым хату нужно сдать в идеале с целофаном на мебели, а потом удивляются, почему депозит не возвращают.
Кстати, 1000 — какой-то маленький депозит.
Он что, хату за 350 в месяц снимает?

Депозит обычно равен месячной аренде.

Вот это новости, я, конечно, встречал и без kaution, но чаще 2-3 месячных аренды + 1-2 посреднику + первый месяц + оформление = 4-6 аренд + около 300 евро за документы.
Это где в Германии такая лафа?

За Германию не скажу, но в UK 4-6 недель депозит.

В UK распостранена и оплата понедельная, так что тут я спорить не буду.
В южно-немецкой европе происходит, зачастую, как я описал.

Где же дешевле?
Я смотрю, что в ипотеку на 15 лет при взносе 30% от двушки за 100k евро выходитна 100-150 в месяц дешевле чем аренда.

Не обязательно покупают из-за холодного экономического расчета. Некоторые покупают авто, чтобы на метро не ездить). Ну и вообще, потребность в жилище одно из базовых, многие тупо чувствуют себя некомфортно во «временном» жилье.

Ну и вообще, потребность в жилище одно из базовых, многие тупо чувствуют себя некомфортно во «временном» жилье.

Картоплю теж їдять свою з власного огороду, а не купують в супермаркеті, так як їсти це базова потреба, а?

Лично я не собираюсь покупать жильё в этом гадюшнике. Во первых, эта г_овнострана может стать невыездной. Куда в этом случае денутся цены? А доллары они конечно подвержены инфляции, но куда меньше, чем бетонометры заваленные фекалиями до крыш.

Во вторых, цена квартиры должна быть равна сьёму за пять лет. Цена однушки на оболони, со всеми прибамбасами и евроремонтом — 500 баксов. Среднюю советскую можно сторговать за три штуцера.

Считаем 5000*12*5=30000 вечнозелёных. Можно купить однушку на Оболони за тридцать штук? Фигвам! Вот когда цены упадут раза в два — три, можно брать. Раньше недвигу брали как средство сбережения капитала. Сейчас — же с этим обломчик получается: у толстопузов хаты уже есть, хватит и детям и родственникам, а у пересичного денех нету.

То есть, продать хату быстро можно только сбросив цену процентов на 20. Ну и какой смысл в таком капиталовложении?

Короче, цены будут падать — покупать некому.

По сему, если и покупать, в нормальной стране, а не в этом ...

о вторых, цена квартиры должна быть равна сьёму за пять лет.

Байка, Вован. Здоровым показателем есть что-то в районе 15. Но в «цивилизациях» мало где такое есть. Если будет очень любопытно то могу найти табличку по городам Северной Пендосии — там в среднем 30. А есть места где и 70.

А есть места где и 70.

Я правильно понимаю, цена аренды за месяц в 840 раз менее цены квартиры? Тоесть если стоимость около 1 Млн$ то сдается за 1200$ в месяц?

В целом ты все правильно понял — рассказы о том какой у нас дикий рынок — это для тех кто дальше Жмеринки никогда не выезжал.

Цифра в районе 70 на пике достигалась в Ванкувере. Если погуглить сейчас — естественно ситуация децл поменялась. Но в целом ориентироваться надо на цифру 30.

Вот табличка для примера:

www.nytimes.com/...tios-table.html

Не могу найти такую же где я и встретил встретил те самые 70. Но можна пошукать.

Жаль в ней нет данных 2007-2008 года. На моей памяти для штатов тогда верхний предел болтался в районе 40-50. Но те города, на которые ориентируются наши девы — стойко в самом верху.

А Канада после 2008 года ушла в крутое пике и потеряла вообще какие-либо тормоза.

New York 15.4

В общем, 15-20 лет более реальная цифра, так как при её повышении выгодно в банке брать кредит под какой-угодно процент и строить, строить, строить и косить бабло.

Табличка из моего цинка явно корявая. Ну ерк — это ацки дорогой город.

New York, New York Home Price-to-Rent Ratio History

Date Realtor
(Dollar Ratio) Realtor Adjusted
(Dollar Ratio) FHFA
(Index Ratio)
June 2012 30.40 26.63 —
March 2012 29.29 25.66 114.3
December 2011 30.49 26.71 115.5
September 2011 30.49 26.71 115.1
June 2011 30.49 26.71 115.4
March 2011 30.49 26.71 117.2
December 2010 31.70 27.76 118.3
September 2010 31.70 27.76 118.2

June 2010 31.70 27.76 117.4

В общем, 15-20 лет более реальная цифра

реальная цифра 25-35 (и это после катастрофического обвала). Хорошо помню как сравнивали лас вегас и ван — типа будет также. А сейчас самый модный тренд недвижимость в финиксе :)

А вот при таких ценах, там находятся идиоты, которые таки покупают квартиры? Так как, получается в разы выгоднее снимать жилье, покупать акции Гугла и в старости купить себе домик где-то во Флориде.

А вот при таких ценах, там находятся иди.оты, которые таки покупают квартиры?

Их легион (был совсем недавно).

Так как, получается в разы выгоднее снимать жилье

Ну эту тему вы.срано петабайты споров — мне лично это нецикаво. Я для Вовы написал: коэффициент 5 — это только у него в голове. Не надо фантазировать.

покупать акции Гугла и в старости купить себе домик где-то во Флориде

Ой, Сашок, Сашок — горбатого могила исправит.

70к за убитую однушку, в хрущевке, которую должны были снести лет 30 назад, это нормально? это не дикость?

вы сравниваете качество?

мой товарищ, охренелел с цен. за ту же сумму, которую я плачу за двухкомнатную хрущевку, он снимает трешку здоровенную в 10 минутах пешком от работы

про Лиссабон речь

Лиссабон

Я тебе могу рассказать сколько стоит съем однобедрумки в Сеуле/Токио/Бейджине/Торонто/Ванкувере — хотиш ?

Зачем ты приводишь в пример страну с повальной безработицей и главного кандидата на дефолт в ближайшее время. Тебе термин PIGS чето говорит ?

Надо понимать — мы даже не периферия — мы где-то на задворках. И масштабы наших пузырей и маразмов соотв-ий. Есть места где шизофрения достигла принципиально иных высот .

Зачем ты приводишь в пример страну с повальной безработицей и главного кандидата на дефолт в ближайшее время. Тебе термин PIGS чето говорит ?

То, что португалы, греки и прочие охренели от социалки и не хотят работать — это другое.

Товарищ строителем работает и может без кредитов раз в два года машину менять, и двух детей в украине поддерживать (да-да, с универом, едой и айфонами)

то что они охренели от социалки проблемы руководства страны а не пересичных, один из моих знакомых украинских трудоголов очень быстро перестал им быть, когда понял что может получать не сильно меньше зарплаты ничего не делая в стране дяди сэма.

страна может и на грани дефолта, да вот в прошлом это великая держава, да и нынче выглядит повыгоднее на фоне неньки.

Есть места где шизофрения достигла принципиально иных высот .

в нас теж є чим «пишатися»

эхх...как вспомню прекрасные пастел ната... :(

вы сравниваете качество?

Как человек выбирающий себе жилье могу рассказать массу интересного про картонные шубоксы за миллион, протекающие многоквартирные дома, где ремонт может стать в десятки тысяч долларов и конечно же про новые тренды в североамериканских кондо (на форумах по недвиге регулярно высерается тонны кирпичей по поводу качества построек в новых зданиях ).

новые тренды в североамериканских кондо (на форумах по недвиге регулярно высерается тонны кирпичей по поводу качества построек в новых зданиях )

Вы киевские новострои давно видели?

Я вижу их иногда. А к чему вопрос?

Это где сейчас убитые однушки за 70 парят? У вас неверная информация. Скорее цена ближе к 45

Ну за 70 можна на Позняках однушку в зданой новостройке взять, при этом по площе такую же, как и двушка в Хрущевке..

Ну ок, допустим, но пункт с закрытыми границами никто не отменял. Кроме того, ты из чего делаются и КАК делаются украинские дома знаешь? И я не знаю и никто не знает(кроме застройщиков, но они не скажут). Со вторичкой тоже проблема: большинство многоэтажек) строилось с расчётом на небольшое время эксплуатации. То есть, им надо было делать капитальный ремонт лет эдак двадцать назад. На сталинку у средней руки разработчика денег скорее всего не будет. Делайте выводы.

На сталинку у средней руки разработчика денег скорее всего не будет.

А какой сумме речь ?

На сталинку у средней руки разработчика денег скорее всего не будет.

А о какой сумме речь ?

Ну это зависит от количества комнат, расположения и многих других параметров. По моим данным в Киеве отдать за Сталинку 120 штук это хорошо. Если у тебя есть 120 килобаксов накуй тебе эта Украина?

120К это за сколько комнат?

65-75К однокомнатная сталинка под ремонт, 15 минут пешком от м. Вокзальная -www.parklane.ua/.../info/218113727

Не лякай.
Дивись, я от намєдні був у селі, так там стоїть хатинка, яку збудував дідо та бабця за «клятих совітів».
Що там капітально, мабуть лише цегла.
Решта я б не сказав, що відповідає сучасним уявленням про будівництво.
Цегла, зв"язана вапновим розчином і покрита такою ж штукатуркою. При руйнуванні штукатурки іде потім процес вимування зв"язуючого матеріалу.
Дах — дерев«яний, критий шифером, якщо десь появляться міщилина — тече вода на стелю з дошок обмазаних глиною.
Але як не дивно, будинок стоїть десь 50 років і при догляді ще стоятиме (ти що цегляний дім, у мене є приклад прабабценої «шенченківської хати» з солом"яеною стріхою.

Ще можу привести приклад дерев"яного туалету, підпертого слупом, перекосився, але стоїть досі капітально.

Кроме того, ты из чего делаются и КАК делаются украинские дома знаешь?</block>

Так що не тре ляля, все ж не фанерні будиночки, за лімон зелені, про які пише плохіш.

Во вторых, цена квартиры должна быть равна сьёму за пять лет

коллеги, мы его теряем

А че сразу цены должны падать? Может ваши расчеты верны, только аренда должна раза в 2-3 подняться, а? А с почему квартира должна вам стоить аренду за 5 лет? Она вам это в карты проиграла?

5 не 5, можна порівняти із альтернативами,
— аренда не може піднятися у 2-3 рази, якщо дохід населення не підніметься у 2-3 рази, аренда є барометром, який швидко реагує на дохід піпла;
— тому за орієнтир є таке: покласти гроші на депо і знімати % та на них орендувати, і якщо ще лишатиметься, то нерухомість переоцінена;
— інший індикатор — оренда квартири приблизно рівна медіанній з/пл.
А тепер, думаю, не тяжко серед цих двох параметрів вивести «андерлаінг асет велью», можна із дискаунт фактором, якщо в гривнях, берем за дисконт інфляцію 13-15%, якщо в доларах 3-5%. річних.
Рахуєм, думаєм, приймаєм рішення, бачим що нерухомість переоцінена.
Що не так?

Я просто не владею данными о сверхдоходах девелоперов недвижимости. Их рентабельность на сегодняшний день не так высока. Это до 2008 года да, было перегрето все.
Стоимость первички = себестоимость + прибыль(которая вполне адекватна).
Стоимость вторички всегда будет зависеть от стоимости первички.
А себестоимость первички может заметно просесть только лишь в случае удешевления кредитов для застройщиков и упрощения взяткоемких процедур.

Поэтому просто так, стоимость вторички уже не упадет. 2-5% колебаний в год, не больше.

Любий друже, да буде тобі відомо, що при гарячо любимому капіталізмі ціна реалізації може бути нижче собівартості (і можуть бути навіть збитки) і визначається пропозицію і купівельною спроможністю (якщо не в короткомугоризонті, то на довгому таки так), кредити і спрощення — вторинні чинники.

Нема попиту підтвердженого лавандосом — цінам тільки до низу.

Вы правы, но у нас еще долго не будет насыщенности жильем, по крайней мере в Киеве. Поэтому спрос еще долго будет держать цену. Будет невыгодно строить? — не будут строить. Через время спрос будет превышать предложение.

у нас еще долго не будет насыщенности жильем, по крайней мере в Киеве.

Вийди в реальність, подивись скільки будов.
п.с.
що ти маєш на увазі під:
“насиченість житлом”?

потреби людини необмежені. про яку насиченість мова?

Будет невыгодно строить? — не будут строить. Через время спрос будет превышать предложение.

а що будуть робити, продавати крани, будівельну техніку і залишки будматеріалів?

що ти маєш на увазі під:
“насиченість житлом”?
потреби людини необмежені. про яку насиченість мова?

У нас нехилая часть семей живет в арендуемом жилье. Все они хотят иметь свои честно заработанные бетонометры.

а що будуть робити, продавати крани, будівельну техніку і залишки будматеріалів?

Нет, будут строить себе в убыток, лишь бы люди были довольны и покупали все в 2-3 раза дешевле.

Все они хотят иметь свои честно заработанные бетонометры.

Хотілка має бути підтвердждена баблом, тоді вона буде попитом.

Нет, будут строить себе в убыток, лишь бы люди были довольны и покупали все в 2-3 раза дешевле.

Не будуть будувати одні, то знайдуться інші.

Колись лідери ринку спробували робити змову так щоб розробники не бігали і не розігрівали зарпалати, але це закінчилось тим, що розвивались маленькі фірми і з/пл. росли, так і тут, не будуть будувати одні, знайдуться інші — турки, китайці, дрібні підприємці.

Хехе
Вів 27 тра, 2008 08:57
Почему на Украине не будет дешеветь недвижимость?

forum.finance.ua/...topic14825.html

Вы не учли, что в условиях

покупает квартиру-новостройку в пригороде Киева

необходима машина, со всеми сопутсвующими расходами

Маршрутки в Ирпене от 15 до 30 минут от вашего дома до метро. Интервал 10 минут.

вы считаете, что 3-4 пересадки общественного транспорта, каждое утро, это нормально?

я рассматривал самый дешёвый вариант квартиры

работаю в гостомеле, видеть маршрутки едущие по гостомельскому в Киев зрелище не для слабонервных. + утром пробки в, вечером из.

Курортный город Ирпень Квартиры от 18 000 у.е.

застройщик.com.ua

PS

Может как-то соберемся, ирпенские программисты, на dou-пати?

круть, в Ирпене есть програмисты. Я только о наркоманах от туда слышал.

ниугадал.
Достачно пожить в Киеве совсем не много что бы понять
что Ирпеня совершенно омерзительная репутация. Худшая из всех огружающих Киев городов пожалуй.

Для вас возможно это новость — а для всех остальных давно нет...

не логично рассуждаешь. Нужно пожить в Ирпене что бы понять... Ты там жил ?

Круто, Ирпень это курорт оказывается!

как меня достали эти кадры. Да бл* есть в Ирпене программисты. И в Буче тоже есть. Да ездим на машинах на Киев. Да выходит дешевле. Да добираемся порой быстрее чем некоторые с левого берега.

Вот кстати да. Не знаю как в будущем, когда машин и пробок станет больше, но сейчас из пригорода часто можно добраться быстрее чем с левого берега, даже если он с метро.

Курортный город Ирпень Квартиры от 18 000 у.е.

За 18 000 $ це цокольне приміщення в нежитловому фонді типу підвал. Або це ціна на стадії котловану, жилі приміщення починаються десь біля 25куе.

Найдите мне долларовый депозит под 9% Я считаю, что это просто невозможно: все банки мира предлагают от 3 до 6и. Чем тогда украинские банки такие уникальные?

А погуглить нэ? Сейчас некоторые банки даже 11% предлагают.

В других странах процентные ставки на депозитах меньше, но и ставки на кредиты тоже значительно меньше.

мне кажется, что эти депозиты со ставкой 9% — это что-то вроде бесплатных звонков у МТС

депозиты со ставкой 9% — похоже норма:

www.prostobank.ua/...rm)/365/(inc)/f

я надеюсь вы понимаете, что до 9 процентов и 9 процентов — это совершенно разные вещи

В районе 2008-2009-го помню 14% годовых было у трезмесячного долларового депозита, причем вклад можно было сделать в гривне по курсу НБУ — получалась покупка долларов для депозита на 50 коп. дешевле. Но тогда была довольно нестабильная ситуация с банками и долларом.

я надеюсь вы понимаете, что до 9 процентов и 9 процентов — это совершенно разные вещи

У меня сейчас на столе лежит реклама Фольксбанка с такими процентами (и не ДО, а самыми настоящими). Правда деньги я им не отнесу, так как бесплатный сыр все знают где бывает

на рекламных буклетах может быть всё, что угодно. на то они и рекламные буклеты

1. Власнику квартири в будь-який момент може вдарити в голову будь-яка ідея, і він з’явиться до вас з вимогою залишити квартиру у місячний, а то і тижневий термін. Або, захоче підняти ціну оренди, бо їсти хочеться. Від цього можна захиститися, якщо договір оренди буде нотаріально завіреним, але тоді він буде дорожче.
2. Банк може припинити діяльність. Фонд гарантування вкладів, звісно, спробує вам щось віддати але тепер ліміту повернення немає.

3. З іншої сторони, якщо ви хочете вкрасти трактор і стати мігрантом — краще тримати гроші на депо.

2. Сейчас лимит 150 000 гривен. Разве не так?

200 000. Но если будет кризис, то это не имеет никакого значения =).

Максимальный лимит определяется банком, но не более 150к — раньше возмещали до 150к гарантированно. Минимальный гарантированный лимит после нового закона — порядка 1к.
Т.е., если у вас было 200к и банк лопнул, Фонд гарантировал 150к выплат.
На сегодня же (хотя вроде с середины осени начнет действовать) — если у вас было 200к, после того, как банк лопнул — максимум, что вам могут вернуть — 150к, но не факт. Гарантированный минимум — ~1.5к грн.

раньше возмещали до 150к гарантированно

Уже обсуждалось. В кризис у фонда денег не было и вклады начали возмещать только после того как все более-менее улеглось.

Чтобы не быть голословным, вот структура распределения денег в фонде на 2011-й год: minfin.com.ua/...9822139_470.jpg

Для тех кто не понял — расшифрую. У фонда на 01.11.2011 есть около 4.5 млрд гривен в фонде. Из них 92% в облигациях внутреннего займа (которые последний год кроме гос. банков никто и не покупает). Для конечного вкладчика это значит, что в случае кризиса реальных ликвидных денег будет лишь около 400 млн. Мало того, в виду государственности самого фонда, его стабильно деребанят, что сказывается на счетах.
Вообщем надо быть настоящим глупцом, чтобы на него полагаться.

Чтобы Вы понимали, 400млн грн это объем депозитов 1-го банка из банков, которые идут после ТОП-60

Сейчас лимит 150 000 гривен. Разве не так?
Да забудьте вы про этот фонд гарантирования. нет его. Уже писал, что как только начнутся проблемы у большого банка, его сразу из фонда исключают за какие-нибудь нарушения. Это было уже не раз.

Від цього можна захиститися, якщо договір оренди буде нотаріально завіреним, але тоді він буде дорожче.

договор аренды не требует обязательного нотариального заверения, так что он одинаково в силе независимо от того — заверен десятью нотариусами, или же написан на клочке бумаги, на коленке. Конечно арендодатель может попробовать оспорить договор, например заявив, что он поддельный — в случае без нотариуса это проще, но все равно если подпись действительно его — любой суд станет на сторону арендатора по результатам графологической экспертизы.

Так зачем тогда покупать квартиру?

История. Приходит мужик после работы на свою съёмную квартиру. А все его вещи, вещи жены, детей разбросаны по этажу в подъезде. Замок поменяли.

Предыстория. На днях мужика побили возле подъезда, деньги забрали. Он в милицию обратился. Указал адрес арендованной квартиры в протоколе. Милиция начала разбираться. Вышли на хозяйку квартиры. А она само собой налоги не платит. Их почти никто не платит, когда квартиру сдают. Хозяйку начала пресовать налоговая. Ей это сильно не понравилось. Вот она решила их всех так выгнать.

Фейк, податковій такі сльози не цікаві.

может просто менты на понт взяли тётку

ммм
хозяйке — звиздец, при условии, что придется заплатить за рядового юриста..

ну и желания нанести максимальный ущерб законными средствами

Вы еще не учитываете падение цен на рынке недвижимости Киева, которое хоть и медленными темпами, но идет.
Плюс, рисковый хинт — ложить деньги на депо не в условных единицах а в гривне. В спокойные недевальвационные периоды дает гораздо больший профит. Т.е. не 3600$ / год, а 40 000 * 8,1 * 0,21 / 8,2 = 8,3К (8,1 / 8,2 — курсы продажи / покупки). Опять же новострой от застройщика продают за гривны.
Если самоцель экономия, можно снимать жилье эконом-сегмента: гостинка на Лесном, хружик на ДВРЗ etc. Знаю, что не комильфо, но для жесткой экономии — самое оно. Из сегодняшних цен — это в районе 2500 — 2800 грн/мес.
В общем, имхо, в данной схеме можно вклинить много условных операторов и посчитать условную прибыль.

PS.: если есть деньги + жилья своего нет, но очень хочется — то нужно покупать и забывать.

рисковый хинт — ложить деньги на депо не в условных единицах а в гривне

Грядёт осенняя инфляция. Последних несколько дней доллар неуклонно растёт. После того как гривна успокоится может и будет смысл класть гривневые депозиты. А сейчас я бы не рисковал.

Опять же новострой от застройщика продают за гривны.

По факту в долларе, переведённом в гривне.

В общем, имхо, в данной схеме можно вклинить много условных операторов и посчитать условную прибыль.

Я рассматривал самый дешёвый вариант покупки квартиры. Очень сомневаюсь что можно купить что-то дешевле, чем 40K$ под Киевом во вменяемом расстоянии.

* Как бы я сделал ремарку относительно девальвации :)
* Что считать «под Киевом». В целом согласен, сейчас такая цена за квартиры в пригородах. Но, имхо, это высокая цена. Мне представляется адекватной цена в 1К у.е. за квадрат однушки в спальнике, вроде Теремков/Троещины/Борщаги, 1,2К у.е. на Позняках/Осокорках и 1,4К у.е. на Оболони, Голосеево, Академгородке. Нынешние цены в 1,7-2К у.е. считаю слишком высокими.

Вы еще не учитываете падение цен на рынке недвижимости Киева, которое хоть и медленными темпами, но идет.
— если покращення вдруг наступит, да еще легко начнут ипотеку давать — подрожает раза в 3 за пару лет. было ж уже такое.
— если покращення вдруг наступит, да еще легко начнут ипотеку давать — подрожает раза в 3 за пару лет. было ж уже такое.
ага, тадзi ще з/пл выйрастуць до эуврапэйськiх
ага, тадзi ще з/пл выйрастуць до эуврапэйськiх
— да можно без массово роста зарплат до европейских. достаточно раздать кредиты ипотечные на 20 лет народу с доходом в 1300 баксов, которого и сейчас вполне достаточно, и цена недвиги покращится раза в 3.
остаточно раздать кредиты ипотечные на 20 лет народу с доходом в 1300 баксов,
рiелтор, да?

К сожалению это правда (другое дело будет ли когда-нибудь доступным кредит). Я бы готов был бы даже поспорить на бабки, что цены бы выросли минимум в два раза.
Паталогическое желание любой ценой купить квартиру отбивает остатки мозгов напрочь.

По моему, вже кредитiв роздали бiльше, чим можна вiддати.
Так що з ростом КРН в 2-3 рази, то «хвантастика». Так само як iпотека пiд 9% рiчних у валютi.

Так що з ростом КРН в 2-3 рази, то «хвантастика».
— совсем недавно, в наале 2008 года, цена недвиги была почти в 2 раза выше. так что не вижу никакой фантастики. истерия с кризисами закончится рано или поздно, ипотечные кредиты снова начнут раздавать всем подряд нищебродам, и сразу же вернется к прежней цене (x2), после чего рост продолжится.
истерия с кризисами закончится рано или поздно
Мало кто доживет до этого светлого времени :)
ипотечные кредиты снова начнут раздавать всем подряд нищебродам
Ипотечное кредитование было вызвано не в послуднюю очередь «еврооптимизмом» после «оранжевой революции», сейчас обстановка радикально противоположная...
Мало кто доживет до этого светлого времени :)
— я так тоже думал в 2000 году и отговаривал маман покупать 2к квартиру в обл центре за 3500уе после продажи дома — был застой полный, безденежье, кризис. а попустило его довольно таки шустро.

Вам сказку «вершки и корешки» в детсве рассказывали?

По моему, вже кредитiв роздали бiльше, чим можна вiддати.

это ты писсимистично смотришь на вещи. а в целом кредит и только доступный есть\был\будет главный двигатель цен на недвигу. цены эти мало коррелируют с здравым смыслом и экономическими показателями. люди — дауны. во всех странах одно и тоже.

Так само як iпотека пiд 9% рiчних у валютi.

это другое дело. поэтому гадание на кофейной гуще — пустое дело.

дик Уркаiна в преддефолтному станi котрий рiк,
я от, може, як дочекаюсь наступного дна, та матиму доступний кеш, то ймовiрно, думаю, закуплюся.
Варiанти — ймовiрнiсть:
1) довга стагнацiя як у Японii — 40%
2) дефолт — 40%
3) повiльне падiння — 15%
4) повiльний рiст — 4.9%
5) рicт у 2 та бiльше рази — 0.1%

дик Уркаiна в преддефолтному станi котрий рiк,
— она " в преддефолтному станi " с момента получения независимости, тем не менее росту цен на недвигу это не особо мешает.
" в преддефолтному станi " с момента получения независимости, тем не менее росту цен на недвигу это не особо мешает
зразу видно, оналiтег!

А що? Он голова National Security Council Хантінгтон в 1993 році розказував, що Україну чекає розпад, тому що ми знаходимося між Західною і Православною Цивілізаціями.
Але поки що Хантінгтона Україна пережила.


що Україну чекає розпад, тому що ми
А слушна думка, доречі....

Але поки що Хантінгтона Україна пережила.
Значить, недовго залишилося...

Я думаю, вас Україна теж переживе.

Пригород где квартиры по 30к это Жмеринка?

Ну однуха же .. в Ірпінях. В не дуже готовому домі )

Ще трохи побудують в Ірпені і звідти буде виїхати нереально.

Нет, там 4-х полосную трассу недавно достроили. Так что с транспортом проблем нет. А вот воды летом уже не хватает.

Та всеодно десь буде вузьке місце, а в ньому пробас. Наприклад в Борисполі: траса до Києва супер, а виїхати з міста — анріал.

человек покупает квартиру-новостройку в пригороде Киева за 30K$
или я отстал от жизни, или квартира какая-то сомнительная, или пригород уж очень отдаленный

где вы такие цены в пригороде видели, подскажите плз?)

хаты 30+ кв.м. по 800$+ за квадрат

я самый минимальный вариант в вопросе указал чтобы продемонтсрировать сопоставимость цен новых квартир с ставками депозитов

если рассматривать пригород, то сюда полюбому нужно добавить (ну или полюбому упомянуть) транспортные расходы, потому что бывает такой пригород что без машины ну очень напряжно

Поэтому экономится не 450$+ в месяц, а 400$ ;) .

Если размещение средств на банковском депозите становится «выгоднее», чем размещение (хоть и косвенное) их же в реальном секторе экономики, то налицо признаки спекулятивного пузыря. На нём можно сыграть в короткую и можно даже выиграть. А можно и проиграть :)

Тогда он экономит на аренде от 400$ в месяц

Почему не купить квартиру и сдавать ее за 400 у.е.? Фактически 10 лет можете снимать жилье на шару, а в конце останется еще и недвига. Уверен что через 10 лет за те деньги, что у Вас остались на депозите Вы не сможете купить свое жилье по рыночной цене.

Никто не знает что будет через 10 лет.

По поводу «не куплю на те же деньги квартиру»: сейчас квартиры в Киеве судя по моим наблюдениям дорожают на 1..2% в год в долларах, в то время как инфляция у доллара 5..6% в год. Тоесть, всё равно цены на жилую недвижимость падают на 3..5% в год.

имхо, сейчас цены в лучшем случае стоят, а реально же, идет плавное сползание к адекватному уровню. Рынок сейчас в «подвешенном» состоянии и в случае какого-то песца могут сильно упасть. Много сделок проходят ниже рыночной цены, причем дисконт может составлять 5-10 и даже 20% (в зависимости от «дороговизны» объекта). Квартира с изначально завышенной ценой может «зависнуть» достаточно надолго.
PS.: инсайд одного из непоследних АН Киева + реальные наблюдения.

Почему нет? Особенно если деньги не кредитные?

Не-а, не выйдет.
Самому где-то нужно жить? То есть, деньги, которые платят тебе, ты платишь за ту квартиру, которую сам снимаешь. А на кредит это никак не влияет, его всё равно выплачивать из своих денег.
Так что вернулись к вопросу, куда лучше вкладывать деньги: в недвижимость или в банк на депозит.

Почему не купить квартиру и сдавать ее за 400 у.е.?

Потому что то, что он купит за 30к, за 400 уе вряд ли снимут.

и вбрасывает ещё 10K$ в ремонт и мебель

Довольно оптимистично.

если вычеркнуть мебель, то можно вложиться :)

Это если на первое время, лишь бы въехать.

и если сам делаешь?

навскидку, если делать все как можно дешевле, с помощью рабочих, но без прораба(самому контролировать и нанимать), в малагабаритной однокомнатной панельке не новой то:
1) замена окон = 1000 уе
2) укладка недорогой плитки в совмещенный с ванной санузел = 2000уе
3) коридор = 1000уе
4) кухня плитка = 2000уе
5) стяжка пола в комнате = 500уе
6) укладка ламината в комнате = 1000 уе
7) штукатурка и обои = 1000уе
итого, по минимуму без мебели = 8500уе. может что то неправильно прикинул или не учел, но 10к, для того чтобы «въехать», без учета мебели — должна хватить.

не в курсе цен, но сложно въехать без мебели:)

Ну например, вместо дорогого шкафа-купе, что-то типа
img04.slando.ua/...naya-harkov.jpg

Вместо кровати с ортопедическим матрасом — надувной матрас.

Вместо дивана — стул.

И т. п.

Это легко решается, наверняка есть родственники-знакомые, у которых можно позычыть старенькую мебель с дачи, например. Или из квартиры (есть достаточно любителей не выкидывать старую мебель, а нагромождать сокобан из нее у себя дома).
Не Ритц-Карлтон, но, чтоб первое время пожить, сойдет:)

минимальный набор мебели для начала. диван простой за 3000 грн + стол и пару табуреток, а там с зарплаты докупать потихоньку.

Вы не угадали в первом же пункте:

1) замена окон = 1000 уе
В однушке как правило 2 окна, получаем 4Кгрн за окно, при том что с монтажом окно на 3 створки будет где-то 2-2.5К, на 2 створки 1-1.5К. Итого на 1Кбагзов надо 4-5 окон :)
навскидку, если делать все как можно дешевле,... в малагабаритной однокомнатной панельке
итого, по минимуму без мебели = 8500уе
Есть мнение что 3-комнатную (!) чешку можно хорошо обновить за 3-3.5Кбагзов, а то что вы описали — это чуть ли не __капитальный__ ремонт «малогабаритной двушки» или новой студии.
В однушке как правило 2 окна
А балкон? Есть и без балкона, конечно, но то совсем унылые гостинки.
А балкон? Есть и без балкона, конечно, но то совсем унылые гостинки.
А еще надо стены посносить и сделать полную перепланировку :)
Снова же балкон можно делать по разному и сами балконы разные, если делать балкон на 2-е комнаты с нуля и на долго то тут будет сильно больше чем 1Кбагзов (UPD: Ближе к 2-3Кбагзов, если без излишеств).
От только:
— человек ничего не писал про балкон
— балкон — это не то что делают в первую очередь (многие не стеклят балконы вообще)
— в новостройке он уже может быть сделан, а в старой квартире он скорее всего уже будет сделан нормально (если нет то это уже «совсем унылые гостинки»)
Повторяю:
то что вы описали — это чуть ли не __капитальный__ ремонт «малогабаритной двушки» или новой студии.

Если въезжать на зиму, в такое время, как сейчас, например, то иногда бывает довольно критичен застекленный. В старых холодных панельках, например (бетон плюс топят не всегда хорошо), по собственному опыту знаю.
Кстати да, вы правы насчет

человек ничего не писал про балкон
noname fordou, балкон был, ремонтировали?
noname fordou, балкон был, ремонтировали?
— застекленный, старый, сразу не будем ремонтировать. а по хорошему, надо переделать и выноску сообразить заодно.

да, я косо подсчитал, у меня 5 окон хороших вышло 10 000 грн. за 2 окна в однушке, действительно 4к. балкон действительно, не первоочередная трата.

Постоянно общаюсь со строителями — они мои соседи и друзья :) Обновить кухню обошлось в: 100 у.е. — потолок с материалами, 150 у.е. обои, причем хорошие, 2400 грн. межкомнатная дверь (2000 дверь + 400 поставить), пластиковое окно 180у.е., ламинат 1200 грн. (12 квадратов + положить) — итого: 730 у.е. за все, кроме плитки, которая и так была впорядке. а за 1000 у.е. пункт = космонавтика с заявками на золтые унитазы

а за 1000 у.е. пункт = космонавтика
обождите, у вас 730 уе только что насчиталось за полпункта (кухня без плитки)

Я вот о чем:
1) замена окон = 1000 уе 180 у.е
6) укладка ламината в комнате = 1000 уе 1200 грн.
7) штукатурка и обои = 1000уе 150 у.е.

а если добавить плитку, дверь, то получится косметика в кухне, что возможно дороже, чем сделать комнату

под ламинат пол выравнивали?
у меня сантиметров 10 перепад по высоте в разных концах комнаты, калькулятор показывает необходимость закупки 60 мешков цемента и прочих материалов для стяжки.

C полом всё хорошо было (якобы). Правда лазерным уровнем не смотрели, но если там и 1 см перепад, на такой квадратуре мне лично всё равно. 60 мешков цемента — странный калькулятор у вас. я лет 10 назад учавствовал в постройке фундамента на даче. Ушло намного меньше 60 мешков цемента(фундамент ленточный был, щебень не в счет). Поэтому считаю примерно так — мешок цемента это 50кг, М500 может разводиться с песком 1 к 5, но лучше 1 к 4м. Навскидку это очень много.
Походу тут не стяжку, а «полдома» отстроить можно, вас точно там строители не кидают? :) Так как изначально мне тоже «рассказали» сколько старта и финиша брать на кухню, поехал, купил. Когда делали обратился в своим строителям, вместе посмеялись — брал какбы на 12 метров, а получилось что все 60 можно сделать ничего не докупая

я еще стяжку не заказывал, просто прикидывал калькуляторами на сайтах. ближе к делу станет яснее

7) штукатурка и обои = 1000уе
и кстати штукатурка потолка с покраской 120грн. метр — хоть завтра заказывайте, могу дать контакт исполнителя

Ошибка мышления. Первую квартиру многие покупают исходя совсем не из экономических соображений. У вас семья/дети есть?

Ну тогда для себя любимого. В Украине дикий рынок недвижимости, регулируемый как попало. Зачем мне экономия скольких-то денег в год, если я не могу оборудовать/перепланировать свое жилье под себя, должен зависеть от прихотей владельца съемной квартиры?

Можно поменять и владельца, и квартиру. В этом сильный плюс аренды. Тем более на Украине, как в стране парадоксов, может быть, что квартира за $400 убитый хлам, а за $450 упакованный евроремонт. В случае своей квартиры от орущих или вечно бухих соседей, или от сумасшедшей бабки, которая вечно заливает сверху, не избавишься, в случае съемной — дело нескольких дней. На съемной можно жить через дорогу от работы. В своей — поменял работу и езди час в день в одну сторону (двое суток езды в месяц чистого времени, привет пригороду).

То есть, как вы верно указали в самом начале, причины покупки — не экономические, а как раз наличие семьи. Пока семьи нет, покупать собственную квартиру бессмысленно, потому что можно еще раз пять работу и место жительства поменять, а такой якорь на одно место как недвига может только вредить. «Перепланировать под себя» — это смех, а не аргумент, что там перепланировать, без чего так сложно живется, конфигурацию толчка или как? )) Может конечно цвет обоев не тот ))

400 — убитая, 500 — отличная — так бывает не только в Украине.

Подписаться на комментарии