Интервью с IT-гастарбайтером

Рассказал о деталях переезда и особенностях жизни в другой стране.

— А многие ваши знакомые «айтишники» хотели бы выехать из Украины?

— Да, многие хотят уехать. И хотя часто это желание инфантильное, я вижу, как молодых людей угнетает психологическая атмосфера в Украине. Ребята зарабатывают хорошие деньги, но не видят алгоритмов построения комфортной жизни в своей стране. А Европа и США как бы предлагают «готовое решение».

Визовая стена усугубляет ситуацию. Появляется чувство изолированности. Будто тебя бросили один на один с этими орками из партии одного региона и их избирателями, и поэтому хочется бежать — неважно куда, важно откуда.

ain.ua/2012/09/05/93200

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Да все мы IT гастарбайтеры, только большиство здесь находится физически

Уехать не так сложно как кажется. И действительно есть свои плюсы и минусы. Сам уехал год назад программистом. Если решили и есть желание и опыт то свяжитесь с мной и я отвечу на ваши вопросы по штатам

1. Вы, изначально, вакансию нашли на зарубежных сайтах работы или через посредника/рекрутера в Украине?

2. На чём кодите?

нашел сам.
делфи,си шарп и си плюсы

а долго релокейшн длился?

а по каким технологиям сейчас открыты вакансии или вы просто про общие вопросы писали?

Настраивайтесь на пол года оформления. У нас на данный момент две позиции для программиста. Нужен человек, именно человек, с опытом разработки приложений под виндоус на Delphi и/или C#. Начальное интервью со мной по скайп а потом будут серии интервью в США.

Нужен человек, именно человек,

в каком смысле?

мы смотрим на человеческие качества кандидата

а потом будут серии интервью в США.

Уже не серия, а серии?

Там компания вообще чем занимается — бизнес ведёт или пафос нагоняет? :-)

извините если как то не так прозвучало. В моем случае когда я приехал на интервью то компания оплатила мое проживание и я действительно ходил в компанию всю рабочую неделю. Проходил интервью с разными людьми. Знакомился с проектами. Компания относительно небольшая и это инженерная компания выстроенная десятилетиями, поэтому никакого пафоса нет совсем наоборот отношения в компании больше как в группе единомышленников.

То есть в первую неделю было нечто среднее между серией собеседований и ультра-коротким испытательным сроком?

нет, больше знакомство меня с ними и их со мной, меня не просили что то написать. Никто не хочет сделать серьезный шаг и потом осознать что сделал ошибку ни компания ни кандидат. Недели как раз достаточно что бы понять подходит вам компания или нет и подходите ли вы ей.

В какой штат поехали?

Штат выбирали или пришлось просто взять что давали?

Цинциннати штат Огайо — глубинка. Штат не выбирал. Однако стоял выбор между крупным городом — НьюЙорк и глубинкой. Так как я с детьми то по расчетам глубинка выигрывала + возможность купить дом с участком по цене однокомнатной в Киеве.

Да, там наверняка всё дешевле будет, чем NYC.

Я бы если поехал, то в NY, потому что в одиночку.

с вами можно как-то связаться?
(в личку не получается написать)
хотел задать пару вопросов)

на чём ехали писать?
был ли какой-то релокейшн пекедж?
с какими трудностями столкнулись?
как искали вакансию?
заранее, спасибо.

дружина має дозвіл працювати — а чи знайшла вона роботу?

А звільнили у вигляді показової порки за те, що вона хотіла піти у відпустку не на 2 тижні, а на 3.

Это в какой сфере такие нравы у работодателей?

Будь який вітчизняний середній, малий бізнес. Там як правило господар-барін, ЗП в конвертах, ніяких прав, лише обовязки. На будь які невдоволення відповідь одна — за дверима черга на твоє місце. Хоча в державних конторах відношення не краще. Наприклад таж податкова — там ще вижити потрібно.

На будь які невдоволення відповідь одна — за дверима черга на твоє місце.

Ринок є ринок. Часом немає жодної черги.

Я цю інформацію особистого характеру розкривати не буду. Так як підозрюю, що це може обернутися наступною лінійкою спорів, щось на кшталт, а ким працює, а чи робота не чорна часом, а чи їй того треба і т.д.

Троллинга, и лулзов ради, могу предположить, что речь идет о бульваре красных фонарей, где так востребованы украинки ;-)

Вот не понимаю я товарища.
* Ездить на работу на велосипеде правда круто. Но жена и ребенок могут твое увлечение не разделять. А в Дании холодно, насколько я помню по сказкам Андерсена:)
* Цены на продукты и общепит выше.
* Няня — немыслимая роскошь, а садик просто дорого.

Жизнь в Киеве по всем трем пунктам была бы однозначно дешевле и комфортнее. Но человек все равно оценивает свой опыт как положительный из-за возможности смотреть на коров на поле...

причем смотреть на коров на поле можна и в украине.

Проблема в тому, що на Україні крім корів, ще биків дуже часто можна зустріти.

Вы цепляетесь за частности, игнорируя весь остальной текст. Даже если говорить о коровах, то вам придется выехать далеко за КПП, чтобы их увидеть. А это 1-2+ часа. Но дело, конечно, не в коровах.

Отвечу по пунктам.

* Могут не разделять, а могут и разделять. Моя жена ездит на велосипеде.

Зимой в Дании теплее, чем в Украине. Обычно около нуля. Редко бывает ниже −5. Летом прохладнее, около +16 ~ +23, но это и комфортнее для поездок на велосипеде.

Еще есть очень хороший общественный транспорт, о котором я тоже написал.

Да и автомобиль, строго говоря, доступнее, при всей дороговизне регистрационного сбора, если взвесить разницу в доходе и уровень процентных ставок.

Другое дело, что когда живешь в самом городе и в ближайших пригородах, покрытых сетью S-train, он действительно не нужен. В это трудно поверить, но это так.

Просто в Киеве автомобиль — больше, чем автомобиль. Это религиозный культ со своими ритуалами, как то использование ежедневно для любой поездки, даже в магазин за углом.

Поэтому многим кажется, что использование велосипеда в качестве средства передвижения — это такое чудачество, а то и вовсе «лоховство». Но это не так. Нынешняя министр экономики живет в моем районе и до того, как стала министром, будучи «простым депутатом», ездила на велосипеде. Утром на велодорожке много небедных людей. У женщин в корзинках лежат сумочки ценой в «месячную зарплату синьор-девелопера». На мужчинах костюмы в половину этой суммы. Не говоря уже о том, что у них есть автомобили.

* Да, цены выше, но и качество выше. Например, где в Киеве купить мясо для стейка? Говорят, есть места, но все это очень сложно. А тут в большинстве продуктовых магазинов. Выглядит оно примерно так: www.flickr.com/...39910/lightbox

Или, допустим, утиную грудку? Как насчет гребешков? А не страшно сварить яйца всмятку?

С общепитами та же история. Тут 10+ ресторанов с «мишленовскими звездами», включая лучший ресторан в мире «Нома». Да и заурядные «тейк эвеи» очень хороши.

И еще, что касается продуктов питания, огромная разница в основном по тем позициям, где низкая украинская цена достигается путем беспощадной эксплуатации украинских фермеров. Это в первую очередь овощи. Поэтому по мере нормализации украинской экономики, цены на продукты питания будут только расти, приближаясь к европейским. А товары из ЕС, которые вы тоже покупаете (например, оливковое масло), тут даже дешевле.

* Коммерческие детские сады, куда стараются отдать своих детей домохозяйства с доходом выше среднего, в Киеве стоят примерно столько же. Да, есть «обычные садики», но их мало, и с ними стараются не связываться, если есть такая возможность.

-

Так что «не коровами едиными». Да, тут другой общественный строй. Одна только высокая оплата труда все меняет. Вы не желаете платить за картошку столько, сколько она на самом деле стоит? А я хочу, чтобы в селах вокруг жили обеспеченные фермеры. Мне-то хватает на их картошку. А им хватает на мои услуги.

Так меня и тянет поспорить с вами по каждому из пунктов. Но я этого делать не буду, иначе все это рано или поздно скатится в банальнейший интерент-срач с переходом на личности, коих тысячи.
Я просто хотел обратить внимание, что программист в Украине получает достаточно, чтобы чувствовать себя вполне комфортно. И после переезда уровень его жизни неизбежно упадет. Именно за всет дорогих садиков, продуктов и того же транспорта.

Наверное, причина подобных споров в том, что многие считают свои жизненные приоритеты универсальными. Но я и не говорил, что жизнь в другой стране каждому понравится. Напротив, писал:

Главное — не строить иллюзий. Ведь многие ожидают от жизни в другой стране то, чего там нет, и не ценят то, что есть на самом деле.

Но мне тут очень нравится. А поэтому все попытки агрессивно доказать, что для полноценной жизни мне срочно нужен «Ланос» и много дешевой «Мивины» выглядят смешно.

Автору ничего доказывать не хочу. Он выбор сделал. Но эту статью читают сотни людей, которые в курсе про Петра и трактор. И они задают себе вопрос — а стоит ли оно того. Собственно, я сам пытаюсь ответить на этот вопрос. Пока (именно «пока», что будет через год, не знаю) я склоняюсь к ответу «не стоит».

Но эту статью читают сотни людей, которые в курсе про Петра и трактор.

Не сотни, а тысячи. :-)

Конечно, не стоит.

Если у тебя дома проблемы и сомнения, то в эмиграции они усилятся в три раза больше.

Уж поверьте ;)

И после переезда уровень его жизни неизбежно упадет.

Если вы о денежных знаках, то, скорее, вырастет (Западная Европа и США).

Если вы о покупательной способности, то сильно зависит от структуры расходов. Не думайте, что это нечто универсальное. У каждого по-своему. Одни арендуют жилье, другие живут в приобретенном, унаследованном или с родственниками. Одни любят путешествовать, другие сидят дома. Одни ходят в рестораны, другие готовят дома.

Если вы об общественном строе и инфраструктуре, то тут сравнение, к сожалению совсем не в пользу Украины. Причем важно понимать, что все это финансируется из налогов. Не было бы налоговых отчислений, любая страна Западной Европы была бы заурядным «Сомали». Именно поэтому сравнение нетто дохода не является корректным.

Вот у меня личный пример: в Киеве есть маленькая, зато своя квартирка ($50 расходов в месяц). Зовут работать в Амстердам, и ЗП действительно выше. Но когда я вычитаю из этой суммы $1к на сьем жилья... Ну вы поняли. Я почесал репу, и решил, что мне и тут хорошо. Так что насчет некорректности сравнения я с вами согласен.

Если дело исключительно в аренде, то квартиру в Киеве тоже можно сдавать.

А метро по 2 гривны! А батон Нива?

можно и сдать хату за 400-500$, чего не хватит для съема аналогичного жилья в Амстердаме (подозреваю что не 1000 и не $ а Euro) придется отдать. также налоги и проч.... сразу после переезда будет жестко не хватать бабла.

Как бы там ни было, если у человека есть жилье в собственности, это не причина никуда не ехать, а наоборот — возможность улучшить свои условия при переезде, так как доход от аренды, каким бы он ни был, позволит покрывать часть расходов по аренде в другой стране.

видимо ты Сергей не обладаешь жильем в собственности, иначе ты не говорил бы так. Когда ты куда то преезжаешь, тебе надо найти жильцов на свой дом — и тут начинаются проблемы (особенно на Украине). Ты кого то нашел но ездить проверять у тебя не будет возможности — поэтому могут перестать платить.... или засрать квартиру до невозможности. Можно нанять кого то собирать ренту но это оставит тебя с минимальным доходом от аренды жилья. Вобщем как ни крути — не очень хорошо получается.

Тарас, это уже технические детали. Можно и вовсе продать и внести как даунпеймент в ипотеку. Как бы там ни было, владение активом стоимостью в одну-две-три гросс зарплаты американского программиста — это лучше, чем не владением оным. Вот и все. А сложности продажи и аренды — второстепенный вопрос.

Если хороший relocation package — будет все путем. Там вплоть до гросс месячной такс-фри зарплаты на подъем и accomodation поначалу.

Жрачка в общепите в российских и украинских городах откровенно хреновая. За первые уверен, за вторые — почти. По крайней мере, соотношение цены и качества невыгодное.

Хотел бы я поехать в Данию — не знаю. Просто так приехать туристом — пока не получается. В какую-нибудь Францию — скорее всего поехал бы, только язык выучить сначала надо.

В Франції працювати тільки через якість ресторанної їжі?

Нi.

Працювати 7 годин на добу.

В Дании 37.5 часов рабочая неделя. С 9 до 17 и полчаса на обед.

Классно. Спасибо.

А не в курсе за немецко-говорящие страны и Голландию?

Нет, я не знаю. Но тут много людей, которые знают не понаслышке.

В Нидерландах стандартный контракт — 40 часов в неделю, с 9 до 6. Большинство контрактов предусматривает возможность уменьшения рабочих часов с пропорциональным уменьшением зарплаты. У нас есть достаточно большая группа сотрудников, работающая 3 или 4 дня по 8 часов.

Классно.

Можно заниматься самообразованием, тренировками, творчеством и прочими полезными и приятными делами.

А ви впевнені, що програмісти там стільки працюють?

Если в стране стандартный рабочий день 7 часов, то это подразумевает, что подавляющее большинство работают по 7 часов. И программисты не обязаны в этом плане отличаться.

Насправді програмісти працюють більше, а отримують як за 7-годинний робочий день. Так в більшості компаній.

Тю, так если задаться целью, так и в наших лидерах рынках, на гнилых проэктах, можна в офисе и меньше сидеть. А если запастись терпением, то и на относительно нормальном проэкте, это зависит как повезет с заказчиками и менеджером.

и собственными знаниями
ибо ИБД (Имитация Бурной Деятельности) никто не отменял.
а работу программиста все-равно можно оценить только по конечному результату.

И глядя на наших американских коллег-программистов, могу сказать, что они и дома что-то допиливают, докручивают и ессно изучают.

так что время нахождения в офисе — не показатель.

а работу программиста все-равно можно оценить только по конечному результату.

Та ну. Допустим зделало 20 программистов работающую прогу. Как вы оценете кто из них хорошо работал, а кто только имитировал ?

вы не поверите, но это прекрасно видно в процессе работы. В начале не очень, но ближе к концу проекта понимание приходит:
— сколько багов находится
— насколько качественно они фиксятся
— как программист знает весь продукт в целом, а не только свою часть
— делает ли предложения по улучшению

— и т.д.

и по совокупности всех этих факторов можно делать выводы.

При наличии «правельных» коммуникейшн скилз, это все можна обходить, и долго морочить голову даже в тиме направленом на деливери. Хорошо что большенству девелоперов оно не интересно.

во франции сектор общепита вовсе дрянь, рестораны отдельная тема.

впечатление сложившеся по паре недель в Нице и вокруг. На фоне итальянских соседей так вообще ни о чем. Много дряного кофе, баристы ленивые комунисты.

Наврядчи за такий короткий час можна робити висновки про всю країну. Індукцію в даному випадку не варто застосовувати.

yep, вполне может быть что мне не повезло просто. Но впечатление осталось так себе. В той же Германии и Италии (специально беру соседей) у меня таких проблем не было.

Ну вот чем вам мешает Президент лично? Я от него тоже не в восторге, но пока наше государтво почти не вмешивается в мои личные дела и меня это устраивает (да, ЧП:)
С милицией та же история — часто ли вы попадали в изолятор? Я вот ни разу. Рискну предположить, что есть паттерны поведения, которые позволят вам узнавать про милицию и изоляторы исключительно из новостей по СТБ (иногда специально смотрю, вместо триллера)

А может быть автор статьи не так уж и доволен своим переездом! Просто ищет поддержки на форуме, в свою сторону. Насколько я знаю, автомобиль в Европе, — это как ещё один член семьи, — расходы на страховку, дорожные взносы, сервис, платные автобаны, и наконец горючее и стоимость самого автомобиля. Вывод — приходиться долго ездить на велосипеде. (Из-за этого в Европе очень много велосипедных дрожек, и даже местное население не брезгает этим видом транспорта, в отличии от Украины). Если цены на продукты выше, чем в Киеве..., — очень настораживает. От этого понимаешь, что человеку приходится покупать картошку на пунктах продажи «странного походження».

Из позитивных сторон может быть: хорошие дороги, по которым ты можешь даже на велосипеде доехать до мест, где пасутся коровы, ухоженность загородной территории, и далёкое нахождение «правильного президента» со своей партией одного региона. Конечно, если зарплата выросла пропорционально киевской, — тогда всё нормально!

Я не ищу поддержки. И понимаю, что тональность многих комментариев тут во многом обусловлена анонимностью авторов.

Что касается автомобилей, уже устал повторять, что это не универсальная ценность, а постсоветский культ, связанный прежде всего с бедностью.

И еще, какими бы дорогими не были автомобили и последующая их эксплуатация, в Европе отношение число автомобилей / число домохозяйств гораздо выше, чем в Украине. Даже в Дании с ее огромным регистрационным сбором. Вот статистика «на любой вкус»: www.statbank.dk/...=1&ShowNews=OFF

Ага, а в США культ автомобиля, связанный, прежде всего, с богатством и высоким уровнем жизни:)

скажу лише про НЙ — тут НАБАГАТО менше дорогих машин, порівняно з Києвом.

т.к. в НЙ одни пробки. Стоит поехать в ЛА и количество дорогих машин вырастет в разы на м2

таких пробок, як в києві, я тут не спостерігаю. тут парковка дорога — це вже інше питання

мы же говорили про дорогие машины, в сравнении с Киевом, а не про пробки

просто ваше твердження про пробки і кількість дорогих машин ніяк не пов’язано. тут lifestyle зовсім інший

где я вообще что-то говорил про пробки? Процитируйте. Про пробки говорилось только потому, что весь Нью-Йорк стоит в пробках, поэтому шикарные машины там не нужны. Как и сами машины вообще

Ви самі підтвердили, що говорили про пробки. Ще раз повторюся — в НЙ пробки менше ніж у Києві. Немає питань — хочеш їздити на роботу на машині, плати близько $300-400 за паркову біля роботи. Про LA також зрозуміло — інший lifestyle. Але це ніяк не пояснює великої кількості дорогих автомобілей на дорогах Києва. Я маю на увазі Porsche Cayenne, Bentley тощо. Я за весь чась перебування у НЙ бачив лише 1 Bentley. В той час, як у Києві їх як гівна. І я певен, що власник Bentley може собі дозволити паркувати машину в даунтані Нью-Йорка

В «Форбсе» на днях была статья про «бизнес» Януковича-младшего. Так там фигурируют фотографии автомобилей одного из его топ-менеджеров. Человек живет в обычной девятиэтажке, а ездит на Porsche Cayenne S. Ну ладно все эти донецкие жулики и воры со своими золотыми цепями и малиновыми пиджаками с поправкой на современность. Но от программистов ожидал более разносторонних представлений о качестве жизни. Но не тут-то было. Едва ли не каждый второй комментарий про «тачки».

Для середньостатистичного програміста неможливість купити, їздити або припаркувати машину в центрі — катастрофа.

учора дивився підбірку відео з аваріями в росії і згадав, що забув це відчуття. це була одна з причин, чому ми продали машину ще до того, як отримали офер — мене почала дратувати українські водії та дороги, всі ці зустрічники, коли ми їхали до батьків за місто тощо.

я певен, шанс загинути в автомобільній аварії в Україні набагато більший. причому, не факт, що це буде твоя провина.

В Нюйорку (одне з найбільш заселених і дорогих міст США) добре продумана система доріг, тут через місто проходить мережа хайвеїв, тому мені з брукліна в вест віледж(манхетн) зранку (коли пробки а тутешні пробки це українські вірніше київські «тягнучки») на автомобілі доїхати займає часу 35-45хвилин, якщо в авто більше ніж 2є пасажирів — можна їхати по лінії для автобусів — то ще швидше. Відстань 14 кілометрів, їхати звичайно треба через тунель, через міст треба додати ще 15-25хв. Ціна питання тунель — 4.8 в одну сторону, парковка можлива біля тротуару але малоймовірна :), тому це або 18 баксів в день прямо біля офісу в гаражі, або ~300 баксів в місяць — що рівне по 15 баксів в день.

Як бачим їзда на роботу на авто, якщо працюєш в манхетені це ~500 в місяць паркінг і плата за тунель, і десь баксів 150 на бензин.

Саме тому я користуюсь метро — метрокард на місяць коштує 104 бакси, купую їх до податків в результаті трансфер на роботу виходить в 6-7 раз дешевший + можна їздити не тіки на роботу — а куди завгодно :). По часу добратись займає 55-65хв від дверей до дверей. Можна ще їздити «експрес басами» :) це в більшості ще на 10-15хв швидше ніж метро і комфортніше, але коштує дорожче.

В загальному «амбітний» і гордий програмість якому дуже хочеться їздити на автомобілі на роботу може собі дозволити таке без проблем, і пробки не є основою проблемою.

Но жена и ребенок могут твое увлечение не разделять

Придётся им принять тот выбор, который сделал их кормилец.

А самому кормильцу имеет смысл им об этом напомнить, если те вдруг на минуточку заигрались и случайно забыли.

В вопросах эмиграции для меня следующие пункты являются тяжелыми: непосредственно сама новая работа в новом коллективе, трудности с визами-переездом-поиском жилья, незнакомый язык. Если при переезде вам лично придется сталкиваться со всеми трудностями — то это пиздец, и только настоящие джедаи-герои осилят это. Если хотя бы один пункт решен, то в принципе все становится вполне решаемым без огромного стресса для нервной системы.

Не знаю как вам, но мне довольно-таки тяжело влиться в новый коллектив и новую работу(обычно уходить не менее полугода, чтобы почувствовать себя комфортно на новом месте), тем более, если это в другой стране, где другие подходы, ментальности и т.д. Вот у Сергея ситуация какая: он поменял с аутстаффинга, на онсайт. То есть он продолжал работать в том же коллективе, в том же проекте, и делал работу которую он знает. И, соответственно, работодатели знали как он работает и что от него ждать.

Залежить також від команди: якщо команда інтернаціональна, то це легше, а якщо ти — єдиний іноземець, то і після півроку не розумітимеш їхніх розмов за обідом.

отримання візи в посольстві — це формальний крок

Вы знаете, для меня собеседование в консульстве было одним из самых стрессовых моментов. Хотя все разрешения и документы уже были. Но это скорее исключение, наверное, мне не повезло со страной (Чехия), многое еще у них не доработано в законодательстве. В Западной Европе такого нет, вроде.

сколько ушло времени на оформление визы?
кстати, виза кенисмигранта?

Как сказать, разные компании бывают. Вот мой текущий работодатель все решил сам, все оплатил (визы), я приехал, пришел к HR, он мне заполнил все доки для IND, сделал аппоинтмент с офицером из IND, нам с женой только нужно было сесть на велик и поехать в их офис в Рейзвейке и все. Все пушисто. А да, через месяц-два поехать и забрать свои карточки в Гаагу.

А вот найти такого же работодателя на следующий контракт пока что не получается. Вот жена нашла как будто бы солидную контору, которая в реестре IND, прошла все интервью, получила оффер, а там зп, которая не аксептится IND (это мы хотели на ее возрасте до 30ти выехать, бо там лимит минимальный ниже 38к, а у меня с моими 34 годами уже больше 51к, так что планировалось что она поменяет статус на кеннис мигранта, а я уже смогу найти работу на тыщ 40). Кроме этого, новая контора сказала, что она не будет заниматься нашими доками для визы, что типа мы сами все делаем, сами платим за визу, сами понимаем риски отказа. А то, что если эти ребята завтра передумают и скажут досвидания (в контракте это описано очень хорошо, что они могут сделать), то мы потеряем и визы и деньги за них, но это никого из этой конторы не волнует. Вообщем мы забыли тех ребят как страшный сон и ищем новые контракты дальше. Но таких вот как эти ребята — в Голландии очень полно. И 51к, да и 38к не каждый предлагает вообщем то. Дорого типа очень. Причем это не конкретно к нам, некоторые говорят сразу до всяких там интервью, что типа лимит 30-40к и все тут. И это даже на сеньерские позиции.

Тобиш, вас по сути ничего не останавливает? )

Если вопрос ко мне, то скажу, что ошибочно использовал слово «эмиграция». Скорее я имел в виду смену места работы с Украины, на другую страну.

Вообщем, как я понял у Сергея на success стори не тянет.
Посмотрел Сергей Данию где IT не самое развитое в мире и вакансий мало, съездил в пару европейских стран. Купил картошку под наблюдением видеокамеры. Сергей, ты в центре Нью Йорка или Лондона так не пробовал картошку покупать? А всё дело в том что Дания очень маленькая страна и там все друг друга знают. Города маленькие. В этом плюс что картошку можно под видеокамерой покупать, минус в том что возможностей для реализации мало. Посмотрел на скандинавских девушек, — некоторые из них дейсвительно тянут на украинскую красоту, — и сделал сердечный вывод что девушки везде красивые. А на самом-то деле не везде. И здесь на форуме есть люди вроде меня, которые видели много стран и много девушек... И тут получается что есть другое мнение. Лично я думаю что у Сергея привычка осталась после отъезда обвинять во всех грехах партии и людей. И вот он уже до девушек украинских добрался.
Свои проблемы он конечно же не замечает. То что у нас страна прошла через полный экономический крэш Советского Союза и те политики которые приходят сейчас к власти — их винить не нужно. Это подвиг идти и заниматься всю жизнь тем что люди не оценят. Там где самый высокий риск размазать свою репутацию до конца своих дней. А то что западные страны становятся голубее или розовее скаждым днём — эти ценности можно, конечно же, принимать, ведь собственная душа сыта.
И вообще у меня много знакомых с разных стран мира. Пару часов назад говорил с сербом. Он сказал что прошлый политик 10 лет разворовывал и ничего не сделал. В пятницу говорил с британцем, он сказал что уже 9 лет не был в UK, так как там дурдом, куча мусульман, правительство чересчур мягкое, о своих не заботится. В четверг говорил со знакомым парнем французом, он сказал что во Франции всё хуже и хуже из-за еврозоны и от туда все больше и больше уезжает. На днях русская подруга одного датчанина сказала нам по поводу налогов в Дании что это «crazy страна». Вообщем, везде есть проблемы и все любят про политику чесать. Посыл в том, что не нужно думать что в Украине живут одни дураки а в Европе все умные.

Лучше скажи что ты делаешь для своей страны кроме того как мягко её размазываешь в грязи?

Лучше скажи что ты делаешь для своей страны кроме того как мягко её размазываешь в грязи?

А вы что делаете для Украины? И где вы живёте, если не секрет?

Сергей, как минимум, улучшает имидж Украины своей работой.

А вы что делаете для Украины? И где вы живёте, если не секрет?
Вам до того что я делаю и где живу не должно быть и дела.
Те кто поднимают темы темы типа «партия одного региона» и «девушки везде хороши» могут встретить объяснения мыслящих по-другому.
И вообще странно что Сергей в этой статье не матерился как сапожник что ему свойственно в твиттере и на других сайтах.

Вам до того что я делаю и где живу не должно быть и дела.

Аналогично у вас нет права набрасывать на ТС. Кстати, вы себя к мыслящим случайно не причислили? Боюсь ошибка произошла, надо дебажить.

Вы простите ,но вы постоянно пиарите то, как прекрасно в УКраине все, и как ужасно во всем осталньом мире. Посему, вопрос о месте жителсьтва вполне релевантен, чтобы сделать вывод о том, набрасываете вы на вентилятор или действительно придерживаетесь своих убеждений и самт поступаете в соответствии с ними.

И вообще странно что Сергей в этой статье не матерился как сапожник что ему свойственно в твиттере и на других сайтах.

За то он не скрытный, и бреда не пишет. В отличие от загадочных юзеров под никами jaap daap.

И где вы живёте, если не секрет?
По крайней мере фото аватарки была взята отсюда: www.myspace.com/peterdmarsay или отсюда: theglueseries.com/...terdmarsay.html

А как вы нашли откуда аватарка? Есть способ найти похожие фотографии в сети?

images.google.com , там есть иконка фотоаппарата.

и фотографии, и музыку, и текст...

Сергей, как минимум, улучшает имидж Украины своей работой.
Как говорится — шаг вперед, два назад.

и те политики которые приходят сейчас к власти — их винить не нужно. Это подвиг идти и заниматься всю жизнь тем что люди не оценят.

я расплакался..

p.s. здесь не имеется ввиду что я поддерживаю тех или иных политиков.
Подвиг в том что количество встречаемого негатива зашкаливает, а не в том какая партия что делает.

я и моя команда...делаем...что-то...очень важное

и главное «не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены» ©

без налогов,
Жить без налогов это плохо, очень плохо! Налоги нужны.
мусульман
Чем тебе лично мешают мусульмане?
геев
Геи чем мешают? Тебе кто то лезет в трусы, или в Европе лез?

Вся эта риторика про «знакомых» сильно напоминает смесь советско-пропагандистского «а у них негров линчуют» с детсадовским «а у меня брат сильнее».

Причем встречается не только у этого персонажа, но и в комментариях других сектантов «русского мира».

То есть никаких «знакомых» как правило нет. Просто такой оборот необходим для придания пересказываемым мифам реалистичности. Ближайший пример: «Мой друг работал в McDonalds и рассказал из чего на самом деле делают гамбургеры!»

Лучше скажи что ты делаешь для своей страны кроме того как мягко её размазываешь в грязи?

Во первых, его страна — Дания. Во вторых, почему для неё нужно что то делать?

А в грязи себя вымазало само население Украины. Считаешь по другому, кто тогда устроил здесь такую жизнь, неужели пришельцы с Марса?

оворил с британцем, он сказал что уже 9 лет не был в UK,

говорил со знакомым парнем французом, он сказал что во Франции всё хуже и хуже из-за еврозоны и от туда все больше и больше уезжает.

Так они в Україну уезжают, или куда ?

лол. щас, в AU и NZ. Бриты паровоз миграции в эти страны :)

прямо паровоз?

угу, лидеры по количеству приезжающих вроде как. Южноафриканцев еще очень много. Им же просто — родной язык, приехать посмотреть можно без визы. Родственики опять же и тп.

Поймите, из суперненавистной вам Европы, всегда можно вернуться в стабильную Украину, просто от гражданства не отказывайтесь и всё. Только вот возвращаются-то не особенно и много...

Короче, это, наверное, такое интернациональное хобби, — говорить о том, как всё становится хуже и скоро 3.14zdец. А на деле — просто идут колебания возникающих проблем и последующих решений.

То что у нас страна прошла через полный экономический крэш Советского Союза и те политики которые приходят сейчас к власти — их винить не нужно. Это подвиг идти и заниматься всю жизнь тем что люди не оценят.

Окакже, их ценить, любить и уважать надо. Они ж там борются за светлое будущее простых украинских смертных, а не воруют.

Лучше скажи что ты делаешь для своей страны кроме того как мягко её размазываешь в грязи?

Не стоит спасать весь мир, а только себя и тех кто рядом и то если сможете©

Сергей, в Дании ты может и можешь поменять работодателя, но Дания очень маленькая страна, т.е. работодателей интересных там не так уж и много. т.е. employment risk у тебя получается очень высокий если оставаться на всегда, или пока паспорта EU не будет.

Очень трогательно, что так много людей обо мне беспокоятся. Но, к счастью, я гражданин Украины, поэтому всегда могу вернуться в страну с высокой job security, доступной ипотекой и возможностью купить «Ланос»!

Ну ты сам сказал... Потом не говори что не говорил.

Сергей, осмотри, пожалуйста, на магазин с картошкой внимательней.

Там должна быть видеокамера....

Люди охотно рассказывают разные success-story, и намного меньше напишут о фейлах.

Для контраста интересно было-бы почитать интервью одного-двух людей которые также решили переехать и в силу разных причин не получилось.

На этом форуме есть пользователь, который вернулся из штатов очень недовольным. Попросите, чтобы и он дал интервью АИНу:).

Это не success story, а просто рассказ про переезд и жизнь в другой стране. Вот, что такое success story: www.inc.com/...ng-company.html Я знаю людей, которые вернулись, но это отнюдь не фейлы, а обычная жизнь. Кому-то нравится, кому-то — нет.

практически весь технический менеджмент наших этих галер имеет опыт

Почитав комменты, сложилось впечатление, что коментаторы:
1. Хотят чтобы автор описал негативный стороны, дабы еще раз подтвердить свои представления о том как «там» плохо.
2. Завидуют, тому что автор украл трактор уехал.

3. Всячески хвалят Украину и прекрасную жизнь в ней, т.к. просто не смоги сами, но только никому в этом не признаются.

И вообще, уехав, всегда можно вернуться если не понравится. Кроме того, жизнь других странах очень сильно расширяет кругозор.

Повторюсь: миграция отличный способ расширить горизонты, приобрести бесценный опыт, знания и знакомства, и всегда можно вернуться и начать СВОЙ бизнес в Родной стране.

Роман Хмиль — отличный пример ;)

не стоп а как же тролинг оставшихся? Я вроде как не один этим занимаюсь, можно было включить в список.

я просила указать негативные стороны, да. Но я уже уехала :) так что тут вы меня не в ту группу обобщили.

Негативные стороны просила для реальной и полной картины, чтобы те, кто «там» (в Украине) не завидовали так громко и не питали иллюзий.

По-моему, очень однобоко все показано в интервью. Наверное, вы за 2 года не столкнулись еще со многими сторонами жизни — как «странная медицина», или «странное образование» :)
В статье практически не упоминаются негативные моменты, связанные с переездом, а они есть у всех.

ТС прочитает спустя пару лет и сам себе позавидует :)

Процитирую: «многие ожидают от жизни в другой стране то, чего там нет, и не ценят то, что есть на самом деле».

Так что у меня просто нет иллюзий, вот и все.

Достаточно без эмоций, а с позиции инженера посмотреть на то, как может быть организована медицина, финансируемая из подоходного налога и доступная в равной степени всем гражданам, чтобы спокойно воспринимать реальность такой, какой она есть.

А так можно жаловаться и на короткий световой день зимой из-за более северной широты, но никто земную ось не сместит — можно только самому переехать.

У вас какое-то готовое знание, что другие жалуются, и даже — о чем жалуются, мне так кажется. Я не о «жаловаться», а об объективной картине того мира, про который вы говорите.
Я указывала конкретные проблемы, которые есть — образование и медицина. Про образование расписала ниже.
Про медицину — рискну предположить, что вы с медициной сталкивались только на профилактических осмотрах, раз в год? Оснащение — отличное, да, но врачи бывают так же недостаточно профессиональны и равнодушны, несмотря на внешнюю доброжелательность.
Идеального нет, это понятно. Но я, например, предпочитаю знать обо всех сторонах. Увы, у всего есть 2 стороны.

Якщо бути справедливим то так і є. Сергій не змінював місця роботи з часу переїзду. Тоді відкриваються зовсім інші горизонти. Але в цілому мені легше було оформлювати візу декілька разів, ніж здавати звіти в податкову в Україні.

Щодо освіти — то тут нашим ВНЗ є чому повчитись. Вони за 2 роки випускають гарних джуніорів. Коли в нас на таке йде 5. Ну і якщо ви порівняєте магістра в Києві чи в Копені, то це просто страшно стає. Магістр в Данії — це вже цілком зформований, кваліфікований джуніор-мідл програміст. В нас магістр є добрим програмістом, тільки якщо він самостійно з першого курсу ковбасив. Тобто освіта начебто і ні до чого.

Высшее образование в Европе отличное, тут не спорю.
Я имела ввиду перспективы для потомков. Ведь чтобы пойти учиться на магистра, надо иметь уже оконченное среднее образование. И вот именно со средним образованием есть проблемы во многих европейских странах, особенно — с техническим направлением. Под проблемами я имею ввиду не внешнюю сторону (хорошие бытовые условия в школах и приятельские отношения с учителями, тут все зашибись), а именно знания в сухом остатке. Или вы думаете что инженера в Европе востребованы «от хорошей жизни»?
Есть способ получить нормальные знания, но об этом надо хлопотать дополнительно.

Ви думаєте в Данії люди не йдуть вчитись на інженерів тому, що в них знань не вистачає? А в нас виключно тому, що мозок череп давить від розуму?
В Данії інженер отримує так само як і будь-яка інша спеціальність відповідного рівня. Біолог, еколог, хімік, фізик — неважливо. Тому люди тут обирають спеціальність більше за покликанням, і в другу чергу за оплатою.

У нас же ніхто не вірить в покликання, усі «прагматики», і тому йдуть туди, де більше платять. Зараз це програмісти.

Более того, высшее образование в Европе часто не даёт даже двукратной прибавки к з.п. после налогов, поэтому большинство избирает среднее.

В даниях, швециях и прочих германиях требуются либо чернорабочие(выходцы из Африки/Азии), либо «ботаники». Местных не хватает, вот и гребут из за бугра.

p.s. Или вы думаете зря ни один украинский ВУЗ не попал в тысячу лучших. Образование в заграницах очень хорошее, просто людей его получивших мало, много меньше, чем требуется.

Двукратная прибавка к з.п. в Европе для _наемного_ работника вообще маловероятна, а тем более в короткие сроки. Открытие своего бизнеса — это вариант, да.

Украинские вузы в значительной степени имеют программы, которые не соответсвуют реальной жизни и реальным требованиям рынка. Вообще, причин настолько много...

Кстати, сейчас почему-то вспомнилось — на моей кафедре работать и преподавать остались троечники из моих одногруппников :)

В нас таке можливо тільки тому, що випускникам універів просто недоплачують. З іншого боку, це відображення того, що наших випускників ще треба вчити рік-два поки вони не стануть повноцінними джуніорами. Отже низька зп на початку кар’єри це реакція ринку на низький рівень підготовки спеціалістів в університетах. Звідси і ростуть ноги у збільшенні зп в два рази за перші роки кар’єри. Далі динаміка зп така ж сама як в ЄС.

обычно как раз наоборот — на кафедрах остаются отличники-зубрилки.

Подумалось, почему-то, что все господа, поддержавшие предыдущее высказывание, находятся в ИТ из-за денег, а не «за покликанням» :) Хотелось бы ошибаться, а то совсем грустная картина....

Дерзить у вас получается на отлично. Мозг никому ничто не давит, конечно. Только «призвание» это такое призрачное что-то, часто то, на что не хватает времени, денег, возможностей, и о нем часто говорят в сослогательном наклонении. Ах, если бы я... вот тогда бы... Все это отговорки, не хватает желания. Кому важно призвание — тот следует ему, и надо заметить — не бедствует.

И да, я думаю, что многим не хватает знаний после общеобразовательной школы, чтобы продолжить обучение в направлении точных наук. Точно знаю про Голландию, Чехию и Австрию. А особенно это касается Германии, которая угробила свою систему среднего образования, и высшее там имеют всего 11% населения, именно потому что получить их аттестат (абитур) очень непросто. Я могу много рассказать об этом, очень интересуюсь этой темой. На ваши эмоции могу ответить фактами, если интересно.

А може в Україні усі здають, бо дуже легко скласти? Трієшників — підтягують. кому однієї п’ятірки не вистачає — малюють. В школі зі мною в класі вчились двоє дітей викладачів. Один — син математика, інша — дочка укр літ. Математику збільшували оцінки по літературі, а дівчинці при знаннях по математиці на 3 малювали 5. І в результаті обидва закінчили з відзнакою. Я точно знаю, що таке просто неможливо в Данії. Що в школі, що в технікумі, що в університеті.

А скільки ще таких батьки яких «допомагають» школі? Їм теж «допомагають» закінчити. От і маєте в результаті, що усі складають іспити в середній школі.

До речі, а чи потрібно, щоб 80, чи то навіть 70 відсотків населення мали вищу освіту? Невже наша економіка така наукоємка, що нам потрібно стільки економістів та юристів?
Це ж логічно, що усі не можуть бути менеджерами вищої ланки.
Потрібні
1. автомеханіки, мулярі, зварювальники, тобто нижча кваліфікація, і нижча не тому, що вона гірша за інші, а тому що їм треба менше знаннь, щоб почати створювати додану вартість в економіці (2 роки і вперед працювати, хоча в Данії це займає 4, але з них 3 роки це практика, після 9го класу)
2. середньотермінова освіта — після 11 класу, 2 роки — і помічник маркетолога, або молодший програміст. В нас ще треба 5 років відмотати, щоб потім починати з самих низів програмування.
3. бакалавр — 3-4 роки.
4.
магістр — 5-6 років.

5. аспірант — 6-8 років

Це ж очевидно, що в економіці найбільше потрібно мати представників групи 1, менше групи 2, ще менше 3, 4, 5 і так далі.

У нас же якщо ти не магістр — то ти взагалі не маєш вищої освіти. Хіба це нормальна ситуація? Україні потрібно стільки магістрів? Невже усі вони відповідають вимогам до магістрів?

Тому я вважаю ситуацію з вищою освітою в Скандинавії збалансованою, а в Україні — ні.

А те що є потреба в спеціалістах ззакордону, то це нормально для економіки, яка розвивається, та має дуже невеликий природний приріст населення.

Нда, извините, но ощущение, что вы упорно не хотите видеть буквы в моих сообщениях. А я, кажется, мешаю вам с трибуны толкать умные речи.
Все ваши рассуждения про ВО верны, с ними глупо спорить.
Но я про образование в средних школах писала. О том, что на сегодняшний день в Украине образование дается во всех направлениях одинаково (техническое и гуманитарное)..
В Европе лучше получается готовить гуманитариев, технические предметы имеют меньше часов и проще программу, хотя инженеры нужны тоже.

Но похоже, это никому не интересно. Остается ждать продолжение темы на ДОУ лет через 10, когда дети ИТ-гастарбайтеров пойдут в европейские школы. :)

Я дуже добре бачу ваші літери.

А про школу те що я кажу ви теж не бачите?

В Україні в середній школі освіта подається однаково погано в усіх напрямках. Те що в нас в 9му класі викладають тригонометрію не показник продвинутості нашої освіти порівняно з ЄС.

Весь процес освіти орієнтований на зазубрення, яке починається зі школи, і продовжується в університеті.

Зі збільшенням кількості знаннь школа має не впихувати ті знання у голови, а навчати як шукати, аналізувати та використовувати інформацію.

Яким чином ви порівнювали якість освіти в Україні та в тій же Німеччині? У вас є результати якихось дослідженнь, чи ще щось щоб це підтвердити?

Я можу стовідсотково сказати, що в Данії мені було легше вчитись ніж в Торговельно-Економічному. За один семестр в мене був тільки один проект, по одному з предметів (наприклад, міжнародний маркетинг). Та один іспит на 6 годин, коли дозволяється користуватись будь-якою літераторую. Іспит з 3 предметів, які проходити протягом семестру (глобальні комунікації, макроекономіка, фінансовий менеджмент). Вхідні дані — кейс на 20 сторінок. 3 запитання по кожному предмету. От такий іспит скласта набагато важче, ніж вивчити окремо кожен предмет та повторити усі визначення як папуга. В результаті, на кожне питання 1-2 сторінки, плюс додатки — діаграми, схеми. 9-15 сторінок аналітичного тексту за 6 годин це дуже серйозне навантаження.

А відвідування лекцій та семінарів контролювали тільки перший семестр. Після цього роби що хочеш.

І що цікаво, для данців це не було новиною, бо у них таке ще зі школи: практичні проекти, презентації, групова робота.

Подумалось, почему-то, что все господа, поддержавшие предыдущее высказывание, находятся в ИТ из-за денег, а не «за покликанням»

Прошу прощения, но в стране со средней зарплатой в 350$ это называется не «из-за денег», а потому что «жрать хочется»

Сейчас. с переходом на новую систему медобслуживания. мы в Украине столкнемся с такой «странной медициной», что мало не покажется. А учитывая уровень основной массы выпускников медВУЗов, болеть вообще нельзя будет.

Начинаем вырабатывать иммунитет от всех болезней:)

ТС, а в Данії цвяшком машини псуєш?

Я сдесь останусь. Девушки в Украине красивые)))

В Украине они накрашенные, что не всегда = красивые :)

Ну по вам не скажешь что вы с Украины.
А вообще красивые в Украине, самые красивые. Сам далеко живу, много раз про это слышал. У меня тут смотреть мало есть на кого.

Ну по вам не скажешь что вы с Украины.

А вы, простите, по каким признакам определяете? :)

Они везде красивые. :-)

Нет. Не везде :) Есть места на этой планете, где живут одни крокодилы.

Например, какие места?

Ерунда. Мало путешествовали.

Ок, расскажите тогда.

Азия, Австралия для начала.

А что в Британии не самые плохие в Европе живут?

Германия,США — крокодилищи те ещё. Польша,Чехия-немного получше,но всё равно рядом с нашими даже не стояли.

Это миф и одновременно очень успешная PR-кампания украинских женщин. :-)

Ну да,ну да. Ато я там не был и своими глазами не видел ))

Видели, но применяли некорректный алгоритм для построения своих выводов. Вкратце: в свою выборку при исследовании вы включаете ВСЕХ там и ИЗБРАННЫХ тут. Чтобы не уходить далеко в спор не по теме, приведу ссылку, где уже обсуждали: www.facebook.com/...435341503153919

Я включал всех там и всех тут. Но спорить смысла нет,ибо многим и кобыла-невеста ))

У меня родственики в Германии. В детсве там проводил все летние каникулы и сейчас каждый год езжу. Так вот после месяця проведённого там — здесь все просто красавицы.. Хотя может у вас вкус западноевропейский..

Так вот после месяця проведённого там — здесь все просто красавицы.

Примерно так: www.flickr.com/...mmer/213348561 ?

Ок, уже обсуждали: www.facebook.com/...435341503153919

Да тут обсуждать, то нечего — у каждого свой вкус, это все очень субьективно. Для вас то что украинкы красивей европеек — миф, для меня факт..

Ну в Чехии красивые достаточно женщины, не хуже наших, а полных девушек вообще нету практически. Значительно меньше чем у нас.

Особенно на юге Чехии, подозреваю что засчет словачек.
Но пражанки действительно не впечатлили, а некоторые даже своей неряшливостью/неухоженостью даже поразили.

К слову в Словакии тоже не менее красивые девушки чем у нас.

Я никогда не мог понять культурологические исследования в данном вопросе.

По-моему, все просто, и есть две слагаемые привлекательности:

Первое — здоровье. Это и экология, и питание, и занятия спортом. Со всем этим у тех же немок дела обстоят гораздо лучше, чем у украинок.

Второе — уход за собой. Тут вообще все очевидно. В значительной мере это функция денег. А доход в Германии больше.

Так о чем тогда спор? О «природной красоте», тщательно спрятаной за синяками под глазами, дешевой косметикой, безвкусной одеждой и сигаретой с пивом в руках?

Безвкусная одежда,сигареты и пиво? Ну я не знаю,вам виднее,с кем вы тут общались )) Среди моих подруг таких нету. А здоровье и уход за собой не помогут,если от природы-лошадиные морды и каждая третья — от 100 кг весом (это конкретно по Германии и Штатам).

Среди моих подруг таких нету.

Что по меньшей мере подтверждает мою гипотезу относительно «полноты» вашей выборки.

А здоровье и уход за собой не помогут...

Помогут.

...если от природы-лошадиные морды и каждая третья — от 100 кг весом.

Миф.

Ну да,конечно миф )) Это ж вы год в Штатах жили,а не я — вам виднее )))

Может, в США и так. Я не знаю. Но вы упомянули Германию, и в Германии ничего подобного, конечно, нет. Немки выглядят замечательно.

Не миф это — отдыхал в Греции — народ был со всего мира — так вот если видишь симпатичную девушку — Украина или Россия однозначно. Немки при чём на последнем месте — на лице сильно выражено острота контуров и большые скулы, что более присуще мужчинам, загар на них не ложится — похожи на розовых поросёночков еще и со своими русыми волосами, бровями, ресницами. На счёт фигуры — целюллита нет — есть целллюлитищще — просто ужасные толстые ноги с сморщенной кожей. Больше похоже на то что у них принимают людей такими как они есть, по этому они себя не стесняються — это у нас по своей необразованности тыкают пальцами на толстых и ржут с них без зазрения совести.

Да, кстати, хочу уточнить что о одежде речь не идет — так как все ходят в купальниках возле бассейна, моря или просто по территории, о косметике тоже речь не идет — никто на курорте не красится, по причине пребывания в воде и большой жары.

Это конечно вы круто сравнили. Допустим отдохнуть в Греции не всем украинкам по карману, в то же время для немок это дёшево и не требует визы. Вы поедьте куда то в глубинку к нам и посмотрите. У людей просто нет денег на фитнес, стоматолога, косметолога и т.д.

А то что немки не стесняются — так это да, они же просто приехали отдохнуть, а не на охоту.

Все верно. Дело в разном подходе к выборке, о чем я уже написал выше. На примере того же отдыха в Греции понятно, что речь идет с одной стороны о среднестатистической немке, с другой — о наиболее обеспеченном слое украинок. Тем, кто захочет поспорить с этим тезисом, напомню, что 77% украинцев НИ РАЗУ НЕ ПОКИДАЛИ ГРАНИЦЫ СВОЕЙ РОДИНЫ. В то время как 32,5% немцев ЕЖЕГОДНО БЫВАЮТ В ДРУГИХ СТРАНАХ.

Слабо верится.

А как же 5-6 миллионов укров гастарбайтеров. Уже 12%. Плюс старшее поколение которое ездило всегда в Москву за школьной формой для детей, колбасой и бананами? У меня нет ни одного знакомого кто бы не выезжал за границу никогда то ли по бизнесу то ли с туристической целью. А вот в России и США — действительно, больше 70% людей не имеют паспортов для поездок.

так Россия это не заграница по нашим меркам.

Я ссылаюсь на данные «Корреспондент». Они проводили исследование. Вполне верю. Как раз 5-6 миллионов работающих за границей — это преувеличение. Даже в Россию мало кто ездил. Тарас, Киев даже от других миллионников отличается, а от провинции и подавно. Хотя и в Киеве многие даже из своего района не выезжают.

В значительной мере это функция денег. А доход в Германии больше.

Мой отец, в молодости учил меня одному простому правилу. «Бедность не является препятствием к поддержанию основных правил гигиены». Всегда есть возможность где и чем помыться, но не всегда может найтись желание сделать

это. :)

В значительной мере это функция денег. А доход в Германии больше.

Нет, это скорей культурные особенности + менталитет нации.

Все как в бизнесе, ослабление конкуренции приводит к падению качества сервиса. :)

Серьезно? Вы в Чехии-то были? Нет, я не против, что симпатичные чешки встречаются, но это такая редкость. Кроме собачьего дерьма которым по весне славится Прага, следующим культурным шоком для меня стала неряшливость чешек. Некоторые одеваются так и в то, в чем моя бабушка еще в своей молодости ходила. Нечесанные волосы, а порой и немытые — это практически каждодневная реальность наблюдаемая мной в общественном транспорте по пути на работу. Полное отсутствие вкуса в одежде. Если у чешки накрашены ногти, уложены волосы, от нее веет парфюмерией, одежда подобрана в тон и не кажется, купленной в ближайшем «секаче» — 100% это «наши люди» — такова к сожалению тяжелая правда бытия. :)

съездите в Брно, будете приятно удивлены)
контраст с Прагой бросается в глаза))

а вот насчет весенней Праги не понял
там же на каждом углу пакеты висят, чтоб за собачками убирать
и таки убирают, сам видел)
может еще зависит от района (Буловка, центр — там все чисто)

Убирать то убирают, но не все, особенно если снег выпадет. Где-то лучше, где-то хуже.... Худшее что я видел Прага-7 в районе Российского консульства включая парк Стромовка..

В Брно не был, вы меня прямо заинтриговали. :)

Тут возможно еще понятие красоты у всех разное))
Наших там сразу видно, так как правило они или одеваются вызывающе или сильно накрашены.
Про Германию не согласен. Возможно истинные арийки и не очень, но в последнее время очень много приезжих, которые обычно остаются. Много красивых «немок» в студенческих городах, например в том же Дрездене.

Может быть, там ещё полукровки (deutsche/turkische) красивые. Сам не бывал и не видел, могу только предположить.

Внесу свою лепту ) Я в Нью-Йорке живу уже давно и только пару дней назад вернулся из Киева. Это небо и земля (угадайте в какую сторону), даже с учетом обилия «наворотов» типа каблуков, одежды и косметики в Киеве. Еще один существенный аспект, который не упомянули в комментах — обычному мужчине заинтересовать симпатичную русскую девушку в Нью-Йорке с более-менее хорошей фигурой очень-очень сложно — потому, что такие девушки получают очень много внимания, сильно подкрепленного деньгами от америкосов. В Киеве же — это просто сказка. И еще, в Киеве очень много красивых девушек, которые в жизни уже кое-чего добились, а в Штатах — это очень большая редкость. В основном они здесь танцуют пока не встретят «принца», через которого получат документы, а потом уже как сложится.

Что касается американок и вообще местных — это на любителя. У меня лично с ними душевного контакта не получается. У меня среди знакомых русских мужчин нет никого, у кого бы с местной что-то сложилось хорошее.

Красивые, согласен.

И это тоже фактор.

Уважаемый Сергей, выскажу тут свое мнение. Я сам абсолютно нейтрально отношусь к эмиграции, не считаю что либо более почетным — эмигрировать или остаться. Каждый выбирает то, что ему лично нравится и подходит. Мне не понравилось что общий тон в вашей статье был — смотрите, какой я классный, я вырвался, а вы тут сидите. Мне кажется, что это немного некорректно. Я рад что у вас получилось вырваться и что вы довольны своим положением, но лично мне бы хотелось чтобы вы не акцентировали столько внимания на вопросе вырваться, я вот не хочу и не буду никуда отсюда вырываться по личным причинам. Что я этим, хуже других?

Вырваться как раз не большая такая и проблема, проблема интегрироваться: выучить местный язык, купить свой дом, машину и т.д. А так есть риск поездить там на велике какое то время и придя на работу одним утром получить вопрос: ты кто такой? Давай, досвидания!

для меня этих проблем нет, я живу тут в Украине и все

Все-таки интересно, откуда такое трепетное отношение к «своя машина». То есть понятно откуда, но все равно не перестает удивлять этот культ.

Понятно что в Европе общий уровень жизни повыше, но чел ничего из этого уровня реально не получает: как жил в сьемной квартире так и живет, ну на велике там проще и безопаснее ездить, денег сомнительно что намного больше и скорее эту разницу сьедает ихняя дороговизна, картоху разве что у нас таким образом не продают ибо воры везде ;-) А вот дополнительных проблем получил выше крыши: жестко привязан к работодателю, поменять работу без знания местного языка будет довольно проблематично, в ипотеку ввязываться с риском быть депортированным и так далее.

Для начала повторюсь, что я не «агент мирового правительства» по похищению патриотично настроенных украинских программистов, поэтому я никого не агитирую.

И тем не менее ваша матрица оценок соткана в основном из домыслов.

По пунктам:

1. Никакой жесткой привязки к работодателю нет. Человек волен поменять работу когда захочет.

2. А вот про знание местного языка верно. Язык надо учить. Но это и нормально. Точно так я могу сказать, что в Киеве не найти хорошей работы без знания английского языка.

3. Приобретение жилья в собственность — это дорого в любом городе с развитым рынком труда. В этом смысле никаких отличий между Киевом и европейскими столицами нет. Только вот процент по ипотечному кредиту тут около 3%, что практически выравнивает размер ежемесячных платежей в Киеве и тут при прочих равных условиях. Привязка депоратции к ипотеке — это и вовсе какая-то глупость.

что практически выравнивает размер ежемесячных платежей в Киеве и тут при прочих равных условиях

Ага, тільки платити їх треба 30 років, ггггг.

странно, у меня многие знакомые к 30 годам уже полностью повыплачивали кредиты

А у меня многие знакомые и вовсе купили за кэш безо всяких кредитов. Это имеет какое-то отношение к действительно значимым показателям: цене недвижимости, уровню доходов населения и размеру процентных ставок?

Это работает только для тех, кто купил квартиру года эдак до 2005.

Разници никакой нету что до 2005 что сейчас, кто умел зарабатывать купили до 2005 и покупают сейчас все что нужно.

И что конкретно вы хотите сказать этим комментарием?

Возможности были и тогда и есть сейчас чтобы купить все что действительно нужно.

Вы правы. Вам лучше остаться дома. :)

Уезжать если и нужно было то сразу после универа, а так поздно уже пить боржоми да и не зачем мне и здесь пока неплохо ;-)

Уезжать если и нужно было то сразу после универа,

C этим нельзя не согласиться. Чем раньше тем лучше, но «никогда не говори никогда».

Набагато легше поїхати на навчання і з дипломом країни шукати роботу.

В 90-х это была бы просто фантастика — незнаю ни одного уехавшего человека по такой схеме в те дремучие времена. ;-)

Это уже намного позже появились всякие университеты Махариши.

Мова йшла про диплом реального університету.

Было бы неплохо услышать реальный пример для среднестатического студента без денег ;-)

Наврядчи можна поєднувати поняття «середньостатистичний» і «без грошей». Далі буду описувати свій випадок («без грошей»). Я вчилася 6 років на ІПСА і не працювала з 4 курсу, тому були непогані оцінки в дипломі і вистачило часу для вивчення французької мови. За результатами співбесіди, під час якої треба було розповісти про свої проекти і цілі французькою, мені дали стипендію французького уряду. Поїхала до INSA Toulouse і два роки навчалася за спеціальністю «інформатика».
Під час останнього семестру кожен студент проходить практику в компанії або лабораторії, де в більшості випадків може залишитися працювати.
Тоді питань з інтеграцією виникає менше.

Повернуся до «середньостатистичного» студента: не всі «середньостатистичні» студенти мають диплом ІПСА і володіють двома мова на такому рівні, щоб зробити презентацію. Після КПІ було непросто навчатися, а після вузу, закінченого «середньостатистичним» студентом, можна і не отримати диплом.

Я бы не сказал что ваша схема простая но возможно конечный результат этого стоит и будет намного лучше чем у того кто приехал без знания местного языка по приглашению со стороны компании. ;-)

Не знаю, где вы увидели такую тональность. По-моему, это первый такой отзыв. Может, дело в этом очень эмоциональном отношении:

Что я этим, хуже других?

я просто часто сталкиваюсь с вопросом — а чего ты до сих пор не уехал? Вам собственно я желаю только успехов

Любопытно, у меня после прочтения интервью не осталось такого впечатления. Показалось, что просто человеку радостно от того, что он имеет и все.
Тот тон, который услышали вы, полностью в вашей голове. И следовательно, вы немного лукавите, говоря "

абсолютно нейтрально отношусь к эмиграции

".
Ничего личного :)

просто со стороны часто сильнее заметны нестыковки в словах других.

да, я нейтрально отношусь к эмиграции, не осуждаю эмигрантов и не хвалю их

Мне всегда нравится делиться наблюдениями.

АИН попросил — я согласился.

По-моему, получилось интересно. Число просмотров, ссылок в социальных сетях, а также дискуссии под статьей и тут, например, это подтверждают.

Уверен, многим хочется узнать о деталях, потому что тема жизни в другой стране окутана большим количеством мифов.

Это или восторг от иллюзий, что на Западе все живут не хуже, чем upper middle class, или «русский мир» — эти брызжут слюной, доказывая, что там одни «арабы и геи», а уехавшие — предатели, моющие туалеты за еду.

Относительная закрытость самих уехавших не способствует развенчиванию этих мифов. Много ли вы видели материалов, где люди рассказывают о деталях переезда — фактических и юридических, показывают жилье и двор, приводят конкретные примеры цен? Я — нет.

Много ли вы видели материалов, где люди рассказывают о деталях переезда

Огромное количество, например в ЖЖ сообществе «пора валить» (хотя там много мусора, есть такой момент)

Я думаю, не надо воспринимать все на свой счет. Статья очень хорошо описывает именно то, что называется «подноготная переезда». Со своей стороны, я более чем согласен с тем, что совершить переезд из Украины довольно сложно и не всем желающим под силу.

Сергій, а цвях в кишені там можна носити? :-)

Обязательно, куда я без него!

Автору спасибо за классный сайт ain.ua — давно искал что-то подобное о венчурах и стартапах.

ой я вас умаляю. Ноет о том что пора валить две трети програмистов, но 99% из ноющих обламывается еще на этапе чтения сайта иммиграшки желаемой страны. И продолжает мотать сопли на кулак в курилках.

Плюс надо многим нашим понимать что в развитых странах програмист- обычная инженерная специальность,( мы не говорим о случаях когда вы фаундер или менеджер выше среднего звена- это уже не програмирование) новоовыпущеный терапевт получает как крепкий мидл, а дальше его зп может выстрелить за пределы достижимости пафосных софтвар архитекторов.

Я бы еще добавил, что после вычета из з.п. основных расходов семьи — садик, еда, жилье — чистая сумма на руки приблизительно такая-же, что и в Украине.

ну я бы сказал даже что если жена работать не собирается- жить будут хуже чем в Украине скорее всего. Никаких больше ресторанов и тп.

жить и количество денег это, простите, разные понятия. Иметь 2К которые можно оставить в месяц и при этом видеть то, что происходит. Наверное лучше иметь 0, но при этом ощущать возможность развиваться. Хотя каждому свое.

не могу сказать, я прекрасно совмещаю нормальное финансовое положение с жизнью в стране первого мира. Назад пока не тянет.

я знаю что у типичных русских жен(родила, гуманитарий, работать не хочет и не будет, языка не знает и учить не хочет) начинает от этого крыша ехать. Видел много тому примеров. Это не упрощает жизнь новоэммигрантов.

меня перемена места проживания тоже коснулась. просто нужно привыкнуть и обустроится. говорят на новом месте, чтобы комфортно создать условия нужно 3 года. это для того, чтобы появились связи и понимание процесса. но ты прав — не просто.

Это взгляд нытика. Взгляд оптимиста — первых три года ты будешь каждый день узнавать много клевых и интересных вещей о стране. А потом когда станет скучно можно двигать в другое место.

это пока тебе жена не скажет, что она уже наприключалась...

Просто не стоит людям связываться с такими овуляшками.

меня не устает поражать где теоретически неглупые вроде люди находят таких коз. Или просто женятся на первой попавшейся хз

ну была ж тема про форевер элоун:) Я вот еще вообще не женат, хотя мне под тридцатник:) Вот встречу такую и женюсь:)))

меня не устает поражать где теоретически неглупые вроде люди находят таких коз.

У многих программистов есть проблемы с пониманием людей и их мотивов. Такой вот наблюдаемый минус. Плюс неумение поставить себя на место другого человека.

Вот эти неглупые люди есть, но они — практически не умеющие разбираться в женщинах. Чем разные колхозницы, овуляшки и прочие хищные сучки и пользуются.

А среди умеющих разбираться многие ради гарантированного секса будут терпеть всё, что угодно.

Вот и получаем результат.

Верно.

Вот эти неглупые люди есть, но они — практически не умеющие разбираться в женщинах.

Мне кажется, это не только для айтишников характерно.

<

меня не устает поражать где теоретически неглупые вроде люди находят таких коз

провокатор))

понятно же, что решение то принимается не одной головой, а...как бы это помягче.. коллегиально.

Среди моих знакомых и близких товарищей женились не первой своей (вообще первой) бабе процентов 80 мужиков. Это какой-то ужос просто.

моя компания резко переженилась после 30, на уже здоровую голову. Что не удивительно то что со всеми их женами я могу прекрасно общатся и не одной реальной овцы среди них нет. Вывод- ранние браки -зло.

резко переженилась после 30, на уже здоровую голову

Стереотип в головах сидел: «30 лет == надо жениться». Вот и женились резко. Что тоже не рационально и не делает много счастья.

А также, родив одного ребёнка, считает себя чуть ли не матерью-героиней.
И ещё считает этого своего ребёнка самым талантливым из его окружения.
Любое действие по заботе о нём сопровождается чудовищной суетой, в шаге от истерики.

И любая критика встречается в штыки.

Я преувеличиваю, но очень многие к такому собирательному образу в какой-то степени приближаются.

Цікаво, а ваша дружина також є представницею цього кліше? Якщо вона -гуманітарій, то хоча б виправлятиме помилки у ваших постах. В чому сенс вкотре принижувати дружин програмістів? Я думаю, що їм досить зверхнього ставлення їхніх коханих чоловіків.

Когда нечего сказать по сути всегда есть возможность придраться к граматике опонента. Сочуствую вам если для вас ок проверять кому то граматику, надеюсь вы это делаете прямо на кухне?

Мой круг общения таких дам не включает, по этому моральные травмы от осознания правды основной массы меня не волнуют.

На жаль, в мене немає гуманітарної освіти, тому й часу на кухні доводиться проводити менше. Останнє речення було не дуже зрозумілим: стосується дам, які проводять час на кухні, виправляючи помилки, чи дам, які є підпадають під вищевказане кліше, чи дам, які працюють, і на рівні заробляють гроші зі своїми чоловіками в ІТ ?

немає гуманітарної освіти

— Хорошо для вас.

Да у нас небольшая компания семейных и не семейных сложившаяся по работе и у нас нет классических русских жен. Но это исчезающе малое количество, если посмотреть на общий фон.

Немає російських дружин чи дружин інших національностей, які потрапляють під вищевказану характеристику?

никаких попадающих под выше изложенную характеристику.

работать не хочет и не будет, языка не знает и учить не хочет) начинает от этого крыша ехать
кстати в точку, еще слышал: «Я просто буду классной женой и домохозяйкой»

Женщина должна быть счастливой. Больше она никому ничего не обязана. ©

А идеальный вариант, она работает, в лучшем случае у нее свой бизнес, у вас раздельный бюджет, при этом она еще готовит-стирает-убирает-вытирает всем сопли, при этом вы ей еще будете рассказать, что хозяйка из нее криворукая и вообще, что поделаешь — гуманитарий (женщина не человек, гуманитарий не человек). И да ей еще когда-то надо успеть родить не отвлекаясь от работы ни на минуту.

Идеального варианта небыло нет и не будет. Чего прицепились то ? =)

И на фитнес пусть ещё успевает ходить. Чтоб не разжирела.

:-))

Ага. Юмор этот, на самом деле, чёрный.

Жена создана для секса и романтики, а не для работы :)

То есть вы считаете жен и женщин вообще просто куклами для удовлетворения сексуальных и романтических потребностей? А сколько женщины работают, лечат, учат вы не думали?

Да, Европа (да и Америка) после очередного кризиса живет «в 0». И это значит, что случись хоть что-то непредвиденное в жизни, человек сразу же окажется за бортом. Я действительно считаю, что лучше иметь тут «2К которые можно оставить»

Я действительно считаю, что лучше иметь тут «2К которые можно оставить»

А можно переехать и иметь 4+к которые можно оставить.

Ну и вот наступит гиперинфляция, а потом старость, и будешь смотреть на свою мукулатуру зная что сверстники успели попутешествовать по всему миру.

А вот скажите, про

4+к которые можно оставить.

— это из личного опыта?

Могло получатся и больше, но я не хомяк сидящий на мешке мукулатуры

[визжит]

А как же полляма кешом ? Я так и знал что ты меня надул.

Большая часть тех денег с опционов, а это дело далеко не гарантированное

Не согласен. Я и в Киеве ходил в рестораны, и тут хожу.

ну это ок, я просто тут уже наслушался от некоторых батхерта на тему падения уровня жизни :)

А я в Києві не ходив, і тут не ходжу. Це вже скоріше питання звички. Якщо звик по ресторанах ходити, то будеш це робити незалежно від того де знаходишся.

Сравнение нетто зарплаты не является корректным.

Налогами финансируется тот общественный строй, инфраструктура и государственные услуги, которые меня привлекают. Не было бы муниципального налога, не было бы прекрасных велодорожек.

По понятным причинам в Украине большинство программистов не платят налоги в полном объеме. Общественный сектор финансируется людьми, о чьих доходах можно судить по данным госкомстата. Даже в богатом Киеве средняя зарплата меньше 5 тысяч гривен. Это, в свою очередь, влияет на качество общественного сектора.

Поэтому многие люди с высокими доходами, в частности программисты, предпочитают покупать за деньги услуги, которые формально декларируются, как доступные бесплатно. И терпеть плохую инфраструктуру.

И тогда получается совсем другая арифметика. Например, сколько вы тратите в месяц на питьевую воду или пьете воду из крана и готовите на ней?

В Киеве мы заказываем воду и дома и в офисе. А вот был в Стартап Сауне в Хельсинки, там на кухне тупо нет кулера. Когда я спросил как воды попить, мне показали на кран. :)

Так и есть. И ведь каждый месяц на воду уходит несколько сот гривен. Таких незаметных на первый взгляд расходов немало. И по мере роста требований к качеству жизни они только растут.

Ну, здесь нужно еще сделать скидку на то, что в Скандинавии вода из-под крана очень хорошего качества (в частности, шведы очень этим гордятся). Поэтому, ставить отдельный кулер с водой им, видимо, просто не приходит в голову за ненадобностью.

в Скандинавии вода из-под крана очень хорошего качества

а наша фильтрованная вода после мембранного фильтра и стоЯщего перед ним ионообменного фильтра получается деминерализованная, что нехорошо.

увы, в нашей ситуации таки лучше фильтровать.

но не видят алгоритмов построения комфортной жизни в своей стране

Не стоит так обобщать.

но не видят алгоритмов построения комфортной жизни в своей стране

Не стоит так обобщать.

То есть вы видите? Мо поделитесь.

То есть вы видите? Мо поделитесь.
Я вижу. Но ДОУ не то место, где я хотел бы об этом рассказать.

Но ДОУ не то место, где я хотел бы об этом рассказать.

А хоть когда то настанет «покращення» сказать можете?

Мой, только без 4-го и 5-го пунктов

наверное это очень секретное место, все депутаты и бывшие и нынешние президенты бывали там, но почему-то забыли, как это сделать.

Я вижу. Но ДОУ не то место, где я хотел бы об этом рассказать.

Помойму доу сейчас какраз и есть то самое место, где об этом стоит писать =)

Алгоритмы есть, но реализации делать никто не разрешит. :-)

лгоритмы есть, но реализации делать никто не разрешит. :-)

Это часом не ваш «план»: i.imgur.com/Za7Sb.jpg ?

Это не обощение, а наблюдение относительно мотивов тех, кто желает уехать, когда это желание не инфантильное.

Если цель в большей мере связана с профессиональными вызовами, то, наверное, это США и Россия

Хм, но в России по большому щщёту те же проблемы с беззаконием, что и в Украине, может, только смягчённые несколько бОльшим благосостоянием. Или нет?

Я в данном случае о том, что там есть центры разработки таких компаний, как Yandex, Mail.ru, Вконтакте и другие. Как среда для жизни мне Россия тоже не нравится.

Наверное вы говорите о Москве или Питере, но Москва — вообще не город для жизни, постоянные пробки, дорогие цены, итд. Питер возможно получше. В Европе/Штатах для жизни выбирают пригороды, т.к. это решает многие проблемы, но у нас в пригородах: ни дорог, ни Интернета, ничего нет :-/.

Из дороговизны в Москве только недвижимость и пафосные заведения в центре города. Все остальное или такое же или дешевле. А, ну да, сейчас мне еще упомянут метро и маршрутки, это, конечно, сильнейший удар по программерской зарплате. Питер — это три четверти Москвы по зарплатам и ценам плюс хреновый климат.

Будто тебя бросили один на один с этими орками из партии одного региона и их избирателями, и поэтому хочется бежать — неважно куда, важно откуда.

Вот после этой фразы, мне одному пришло в голову слово — «мыдло»?

хочется валить ещё и ради интересной работы, а это сложнее чем просто валить.

Ну не знаю. Если очень хочется, думаю, интересную работу можно найти и у нас. Накрайняк свой бизнесс завести.

в текущей ситуации в стране бизнес создавать тут заказано.

Да, это верно. Мне вообще валить не хочится, т.к. я верю в то, что многое зависит от самого человека в его жизни и он может ее обустроить т.к. как он сам захочет, но к сожалению в нашей стране, государство работает против населения :-/ Поэтому мы и испытываем трудности.

Подписаться на комментарии