Джуни не хочуть вчитися. Вони хочуть вміти, тут і тепер

💡 Усі статті, обговорення, новини для початківців — в одному місці. Приєднуйтесь до Junior спільноти!

Чомусь сьогодні згадав один коментар, який залишив Іван Цимбалюк під моєю нещодавньою статтею, присвяченою войсчату про девопсів та джунів. Там Іван пише, що початківці зараз не дуже горять бажанням вчитися.

І от мені здається, що джуни не стільки не хочуть вчитися, скільки хочуть одразу вміти.

Раніше між «я не знаю, як це зробити» і готовим результатом майже неминуче стояв сам процес навчання. Тонна документації, курси, Stack Overflow, кілька невдалих спроб і вечір у пошуках того, чому воно взагалі не працює.

Зараз же цю дистанцію можна дуже сильно скоротити за допомогою ШІ (чи вже правильніше казати SI, так, дядько Трамп? :))). Не знаєш, як підняти щось у Docker — запитав AI. Треба написати API — «Привіт, Claude. Дай мені це і це». Вилізла помилка — закинув її туди ж. І те, на що раніше могло піти кілька вечорів, зараз інколи можна навайбити за годину.

Цікаво стало, що ви думаєте про це? Погоджуєтеся з тезою про небажання джунів вчитися чи ні? І як, з вашого досвіду, змінився підхід до навчання за останні пару років? Помічаєте, що ми просто почали швидше отримувати результат замість того, щоб швидше вчитися?

👍ПодобаєтьсяСподобалось2
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Це серйозна проблема і я навіть маю приклад.

Ось взяли джуна, чи інтерна, це як подивитись. І цей джун дуже гарно використовує AI agentic development. Взагалі в компанії дуже позитивно ставляться до агентної розробки.

Робить цей джун PR на проекті, а тех-лід його питає на code review, а що оці декілька строк коду роблять?

Відповідь джуна: я не знаю, це ж агент генерив, а знати мені не обовʼязково, бо якщо що можна спитати агента, та і взагалі тулінг треба покращувати щоб за агентом перевіряти не треба було.

І наче навіть розумно звучить на перший погляд, але по факту це фігня.

Тулінг ніде ще не зроблений на такому рівні щоб будувати продукт агентами без розуміння, верифікації та перевірок. Якщо тулінг ще не тут, то code review та перевірки важливі.

Потім, а де відповідальність та code ownership? Як можна бути відповідальним за код якого ти не розумієш і не знаєш взагалі що він робить? Якщо ти згенерив код агентом то ти все одно залишаєшся відповідальним, а не агент. Прийдуть до тебе питати. А ти нічого не знаєш...

Ви напевно чули про легасі, а знаєте чому часто воно відбувається швидше чим хотілось би? Бо втрачається розуміння що взагалі тут відбувається, носії знань втрачаються. А в сценарії з цим джуном носія знань з самого початку не існує! Джун не знає що він генерить.

Та головне, якщо агент зробив, якщо ти не знаєш що він зробив і не є носієм знань, то для чого потрібен ти джун? Яку додану користь ти додаєш? Може проекту краще агентом тебе замінити? Ти справді настільки дурний і не розумієш, що в твоїх інтересах додавати користь та бути експертом?

Так ті джуни і нічого не навчаться і не будуть мати достатніх знань для верифікації генерації агентів. Не факт що вони взагалі навіть базово будуть розуміти код.

Можна сказати воно їм і не треба буде, але тут і зараз треба! І ще дуже багато років буде треба. Якщо вони не хочуть бути викинутим з ринку.

Я дуже радий, що трохи навчився чомусь в епоху до агентів. Бо зараз я не знаю чи зміг би чомусь навчитись коли агент за мене робив би всі задачі.

Тому навчання та розуміння дуже важливі для джунів, вчіться, не давайте себе замінити агентами. Показуйте що ви корисні. Наразі отримати роботу джуном буде все важче та важче. Бо сіньйор з агентами може багатьох джунів замінити.

Агент дає хороший результат коли ним користується людина, яка може писати той самий код руками. Дуже тупо давати автопілот людині яка не вміє водити.

Все правильно говорять. Зараз ніхто не розбирається з чого складається автомобіль щоб сісти і поїхати на ньому. Та і прямо перед АІ багато хто розбирався як саме конвертується мова програмування в 0 та 1 команди для процесора? З часом джуни виростуть до сінйорів і всеодно із всім познайомляться по мірі виконання більш глибших завдань.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Те що джуни не хочуть вчитись, а хочуть відразу пезультат — це завжди було так.
Проблема бездумного копі-пейсту із стек оверфлоу завжди існувала. Ну і всякі віжл бейсіки тримались дуже довго не просто так.

Просто зараз ші дозваляє забити на те, де прям бездумного копі-пейсту не могло бути.

Це питання часу та прогресу, на даному етапі вже зрозуміло, що людина код писати не буде з часом, так як вона не робить ті речі які колись робила руками. І питання не в тренуванні мозку, а в тому що кожного дня всі процеси вимагають швидкості, яка зростає в прогресії. А мозок та м’язи люди будуть тренувати іншими способами.

Я вважаю, що людина несе повну відповідальність за код з ШІ та повинна розуміти що там відбувається . Бо якщо ні, то за що їй зарплату платити?
ШІ — це лише помічник, а не виконувач. Ну як калькулятор — треба підрахувати скільки буде 4754 та 2134. Ти розумієш, що приблизно буде 68.. з чимось. Але лінуєшся або треба зробити багато розрахунків і ти вираховуєш за допомогою калькулятора точний результат — 6888. А яби він порахував що буде 7832 або 73311, а ти рахувати не навчився ?
От пишу я ще свій проект на С# який зовсім не знаю (віртуальний диск, що надає доступ до файлів телеграм, вже майже дописаний). Так, ШІ гарно пише код, багато коду. Швидко може зробити робочий прототип. Але є моменти де він помиляється, викидає код який працював, ходить колами. І я це можу відслідкувати лише якщо ця кнопка не працює або логіка не та, що я просив. Навіть з інструкціями агента (то роби так, а то не роби) він періодично їх порушує. І якщо проект великий, то в нього дуже великі шанси на помилку. Наприклад, система знижок для клієнта — десь щось не так піде і компанія може піти в мінус.

verification loop построить, нет? дать агенту спеку и инструменты для проверки e2e против спеки, и пусть себе работает автономно.

Я вважаю, що людина несе повну відповідальність за код з ШІ та повинна розуміти що там відбувається . Бо якщо ні, то за що їй зарплату платити?

за время проведенное за работой. а правильно ты ее делаешь или нет по своему мнению это мало кого волнует. есть ожидания, если ты им соответствуешь, то все хорошо, если нет, то тебя выпрут со всей твоей ответственностью за ши-выдачу

ШІ — це лише помічник, а не виконувач. Ну як калькулятор

За калькуляцію чисел калькулятіст не сплачує, та і арифметика детермінована з результатом який не базується на натаскуванні на чийомусь коді. А з ШІ ще плюс до того не зовсім зрозуміло кого вважати автором коду.

Я вважаю, що людина несе повну відповідальність за код з ШІ та повинна розуміти що там відбувається .

якщо написати, що людина відповідає за те, що робить її дупа, то в коментах буде купа альтернативних точок зору.

Проблема не в джунах. Проблема в мышлении. Мозг — такой же орган как и ноги. Будешь бегать или ходить с нагрузкой — будут развиты ноги. Будешь думать мозгом — будет развиваться мозг.
А текуший «AI» — не более чем база поиска, причем устаревшая + саморефлексия. Тот же разговор с чат-ботом — разговор с уточкой.
Проблема начинается тогда, когда уточка начинает разговаривать с тобой.

Мозг — такой же орган как и ноги. Будешь бегать или ходить с нагрузкой — будут развиты ноги. Будешь думать мозгом — будет развиваться мозг.

какая-то научная фантастика. а где тогда надмозги и с атрофированным мозгом люди? а если постоянно делать себе порезы регенерация тоже прокачается?

Не фантастика, но наука. Регенерация нет, но можешь приучить себя лежать на гвоздях, например.

а в чем смысл подносить вещи, которые все могут делать как что-то нереальное?

Так и прокачать мозг — тоже реальное. Но не все делают :)

максимум что можно сделать это изменить нейронные связи, но это не развитие, развитие невозможно, иначе были бы «умственные качки»

Так они и есть. Качать нейроны можно в запоминанеи или логику. Отсюда всякие клубы знатоков и выдающиеся математики, ну и другие ученые.

всякие клубы знатоков

эрудированный != умный. хороший пример вассерман, он тупой как пробка, но очень много фактов знает

выдающиеся математики, ну и другие ученые

удачно зарандомилось при рождении

Ну вот пример работы нейронов в запоминание.
А при рождении рандома нет — можно только орать и сосать сиську.

Дисклеймер: я — 51-річний дядько, ніколи не був розробником (програміст-лаборант з точки зору середньої освіти 1990 року), хоча у роботі широко користувався програмними продуктами, у тому числі — як замовник розробки та модифікацій. Власне щодо питання — на мою думку існує безодня між кодингом та програмуванням. Хтось кайфує від самого процесу. Хтось — від втілення ідеї програмними методами. У існуючій реальності доволі дивно зосереджуватись на кодингу та інфраструктурі, якщо вже зараз ШІ зробить це краще за 98% людей. Багато знайомих, які є розробниками найвищого рівня, радять своїм дітям обирати інші спеціальності, і вони точно мають рацію.

Ви узагальнюєте.
Є початківці, які засмучуються від того, що працюють оператором АІ і не можуть те саме зробити самостійно руками.
Є профі, які затиснуті в такі нереалістичні терміни, що не мають часу навіть почитати результат генерації, лише як навіжені перемикаються між десятками сесій з AI.
Є безліч градацій між ними.
Люди різні, комбінацій їх бажань, мотивів, обмежень — багато. Не узагальнюйте.

Правильно простое — пока есть процесс код-ревью, то есть проблема для джунов и их «магии» с АИ.

Суть в том, что с АИ или без него, джун ты или синьйор, перед тем как отдать свой код на ревью ты должен сам в нем разобраться и подписать кровью что всем доволен в своем PR. Проблема добавления кода о котором ничего не понимаешь была давно, ещё во времена когда мы копировали кусками с stackoverflow не глядя на тот кошмар что там предлагали.
Получается, что проблема давняя и боролись с ней таким образом, что ты обязан понимать что пишешь, иначе на выход. С AI проблема стала сильнее, но решение аналогичное — разберись с тем что написал, будь уверен в каждой строчке, проси AI объяснить шаг за шагом.

Не нравится такой процесс? Ну тогда варианта два:
1. Жди когда AI станет настолько крутым, что процесс код-ревью пропадёт полностью, возможно даже под капотом будет язык который для людей нечитаемый, я не знаю. Но спешу предупредить — платить будут меньше чем сейчас.
2. Посмотри в сторону слесаря, это нужный скилл и в разы престижнее звучит чем «прокладка между AI и настоящим инженером».

на жаль, Stekoverflow вже більше схожий на смітник...

Якісні тести дуже допомагають ШІ генерувати потрібний код. Але все одно код потрібно читати й розуміти.

Ось той самий сучасний код на C — виглядає як смітник — але для цього є конкретні причини, і це теж треба розуміти!

Знову крок за кроком — посадили на голку AI — і потім підняли цінік ... потім щось не так стало кайфово...

Круто, надо перетерпеть, переждать.

квалификация: набиратель промптов.
ну так и будет конкурировать за работу с точно такими же товарищами.

Ну це норм) Усі хотять одразу кілобакси і щоб працювали за них роботи. А коли це було не так

Смисл вчити щось що не треба?

Років 15-20 тому мені так само розказували за важливість розуміти рівні OSI, патерни чи асемблер.

Абстрактних фабрик я в житті так і не писав)

Років 15-20 тому мені так само розказували за важливість розуміти рівні OSI, патерни чи асемблер

В універах як мінімум зараз так само кажуть :)

Я навчалась не на айтішку, але гадаю майже у всіх універах дають застарілу інфу або ту, яка далека від того, що на роботі прийдеться робити.

Коли я вчилась в КПІ в нас кілька преподів були 80+ років, тому загалом це і не дивує. Повага їм звісно, що можуть викладати в такому віці, але і погляди на життя в них застарілі. Один от все повторював, що дівчатам треба не на інженерів вчитись, а пиріжки в трамваї продавати...що тут скажеш

О, про погляди. У нас був викладач один, викладав диференційні рівняння. І теж був вже у віці (викладав ще в цьому ж універі вищу математику для мами мого товариша). І він нам на повному серйозі казав, що вчіть таблицю інтегралів, бо у вас її точно спитають на співбесіді :/

Хоча, з поточним ринком праці, відбором по знакам зодіаку та карткам таро, я вже нічому не здивуюся

у вас її (таблицю інтегралів) точно спитають на співбесіді

Співбесіда:
- А ви з інтегралами з ШІ-промптами знайомі?
-- Ось моя повна табличка інтегралів ШІ-агентів з вищої математики промптоматики.

Один от все повторював, що дівчатам треба не на інженерів вчитись, а пиріжки в трамваї продавати.

Ха) Він звичайно сексист і чоловіча шовіністична свиня, але все ж таки окреслив серйозну проблему — з пиріжками в трамваях і досі все погано( Навіть на лекціях КПІ, коли я там вчився у 90-х, пиріжків не продавали, а так хотілося гарячого, з мнясом, ммм))

Дивлячись для кого, зараз в Україні стрімко набирають популярність спеціальності (Embedded, наприклад) де важливо розуміти низький рівень (Ассемблер вже занадто, но C/C++ — база для цього), тому розуміти OSI саме там досить важливо

зараз в Україні стрімко набирають популярність спеціальності (Embedded, наприклад)

Це поки мілтех заливають західним баблом.
Але в тому і смисл — вчити треба те за що платять

Це поки мілтех заливають західним баблом.

Ну якщо припустити, що мілтек після війни все (Що дуже малоймовірний сценарій), то Україна вже рівно обрала, нарешті, ± правильний напрям розвитку в інженерній сфері + технології та досвід (UAV технології, роботехніка та ML/CV) з Мілітеку спокійно можна застосувати в цивільному ринку (Да і зараз, наприклад, в є дві доволі великих технологічних українських компаній працюючих у цивільному ринку: Ajax Systems та Squad, але самих компаній більше).
Я вже не враховую DefTech, він ніяк не помре.

Але в тому і смисл — вчити треба те за що платять

Так, але не потрібно казати за усіх. Усе це не просто так існує.

технології та досвід з Мілітеку спокійно можна застосувати в цивільному ринку

Щоб вийти на західний ринок треба зовсім інших людей і компанії.

А укр ринок дуже маленький і дешевий.

Я вже не враховую DefTech, він ніяк не помре.

Та я і не спорю що щось ринок «помре».
Фінансування −50% і джуни/міди стануть не потрібні бо сіньори з досвідом будуть шукати роботу.
От як зараз фронтендщики

Щоб вийти на західний ринок треба зовсім інших людей і компанії.

Вже виходять, наприклад: UFORCE, Swarmer, Frontline Robotics і т.д. Але це поки що у військовій справі, українцям зараз важливіша оборонка, а не цивільний ринок.

не, ну если работа это верстка веб страниц...

Саме так себе заспокоюють оті адміни з ЗП в 20к грн, коли їхні однолітки заробляють по 7к $

Років 15-20 тому мені так само розказували за важливість розуміти рівні OSI, патерни чи асемблер.

уровни оси спрашивают на собеседованиях до сих пор, редко и не понятно зачем, но тем не менее. паттерны спрашивают на каждом собеседовании. ассемблер уверен что спрашивают на стеке, где он применим. получается не соврали

Абстрактних фабрик я в житті так і не писав)

тут 2 варианта: либо все сделал кто-то другой, либо у тебя были только примитивные проекты. 2й вариант типичный для Украины из-за преобладания аутсорса

тут 2 варианта: либо все сделал кто-то другой, либо у тебя были только примитивные проекты. 2й вариант типичный для Украины из-за преобладания аутсорса

Продукт компанія, сотні тисяч замовлень і більше $50 млн виторгу на місяць. В нас інженери самі роблять фічі від збору вимог до деплою, тому немає «хтось» інший робив.

І ніхто тими абстрактними фабриками не страдає.

Навпаки я їх бачив на легасі проектах коли на атсорсі працював, напхати патернів чи побітові зсуви щоб виї#нутись це якраз і ознака укр аутсорсу.

уровни оси спрашивают на собеседованиях до сих пор, редко и не понятно зачем, но тем не менее. паттерны спрашивают на каждом собеседовании.

Хіба в дешевому аутсорсі чи гов#о фірмах.
Нормальна компанія питає що ти робив, перевіряє як ти думаєш, чи ти норм тіммейт.

Продукт компанія, сотні тисяч замовлень і більше $50 млн виторгу на місяць

и? он может быть как примитивным, так и сложным

В нас інженери самі роблять фічі від збору вимог до деплою, тому немає «хтось» інший робив.

ну вот если оно есть и делал не ты, то это «кто-то», если нет, то это никто

І ніхто тими абстрактними фабриками не страдає.

потребность может быть, а может не быть, в примитивных потребности обычно нет, поэтому я так и написал

Навпаки я їх бачив на легасі проектах коли на атсорсі працював, напхати патернів чи побітові зсуви щоб виї#нутись це якраз і ознака укр аутсорсу.

то аутсорс 10 летней давности

Хіба в дешевому аутсорсі чи гов#о фірмах.
Нормальна компанія питає що ти робив, перевіряє як ти думаєш, чи ти норм тіммейт.

компания ничего не спрашивает, спрашивают те кто там работает. чем больше компания, тем больше шанс такого встретить. поэтому во всех наших с 1к+ количеством людей это кто-то да спрашивает

якшо іти в формошльопи а не в cisсo/oracle/faang тоді мабуть і не обовʼязково,
розробникам файрволів чи субд це мастхев

пригадалося іронічне, чи то з лурку чи старіше, про пацанчиків — хочуть бути відсиділими не сидівши

Дебілів породить точно.

Ну так, тепер всі деви це PO+QA, а всі QA+PO це деви. В майбутньому сео просто візьме декілька менеджерів і зможе зробити глобальний продукт без знання будь-яких мов програмування і т.п. Та вже зараз абсолютно все одно на чому писати. Головне, знати чітко потреби, які необхідно закрити. Так навіщо вчити те, що ти ніколи не використаєш?

Головне, знати чітко потреби, які необхідно закрити.

Для того, щоб знати те, що ти вирішуєш, і як краще це вирішити, а не подумати, що перший варіант з нормальної дистрибуції — це ідеальне рішення — треба якось це дізнатись, але як? Для того і були ці сіньори, ліди і архітекти. Вони багато всього бачили і вирішували і економили дуже багато часу і ресурсів, бо знають «як не треба» і «що ще треба, про що ти не подумав, але тобі дуже треба про це подумати», це — відкритий бакет в проді, який чогось скіпнувся і т.п — це банальний приклад, не треба писати «є сікюріті чеклісти і скілли і тп» — перше, що в голову прийшло що десь на реддіті у когось траплялось, але пруфф шукати довго.

В процесі навчання і самостійного вирішення проблем ти дуже багато чого пізнаєш і розумієш те, як саме ти хочеш, а не як тупо приймати те, що модель дає.

Зараз можна це бачити на навайбкожених дизайнах = багато людей захоплюються результатом, але як тільки Ви хоч трохи попрацюєте реальними дизайнером, то Ви зрозумієте, наскільки те, що зазвичай видає модель з 1-шота, фігово зроблено, непродумано і навіть якщо все реалізовано, то виграє ваш конкурент, який дійсно знає те, що він робить.

Я є в дуже багатьох групах по ллм-ках і там одна людина написала «моушн-дизайнери всьо», але результат того, що він кинув — це просто вирвиоко слайдшоу з переюзаними темплейтами, яке може викликати епілептичний епізод і от ще x.com/...​tatus/2103185769359962277

«Молоді не хочуть вчитись і хочуть усе одразу» — знайома пісня? А ви пригадайте себе в їхні роки. Та й попередники наші казали абсолютно те саме.

Насправді, інстинкт до навчання у молоді закладений природою і нікуди не зникає. Просто на старті він рідко спрямований на суху теорію чи глибокі абстракції.

Це більше схоже на спортивне змагання: хто швидше кине м’яч або зробить хом-ран, а не на стратегію виграшу світової серії. Молоді бігають неймовірно швидко, але поки що — зигзагами. І це абсолютно нормально. Власне щоб не бігали зигзагами і треба — тренер.

Агент дає хороший результат коли ним користується людина, яка може писати той самий код руками. Дуже тупо давати автопілот людині яка не вміє водити.

BTW Були випадки коли пілотів літків звільняли, бо камери зафіксували як вони спали за штурвалами. Конкретно 1 травня 2022 року, рейс AZ609 авіакомпанії ITA Airways, який виконував переліт з Нью-Йорка до Риму на літаку Airbus A330. З землі збирались підіймати винищувачі, позаяк були підозри — що літак захопили терористи.
BTW У військовій сфері людину з кабіни пілота і саму кабіну із купою агрегатів для житьє забезпечення прибирають вже зараз. Це різні доктрини — одна типу F-35 інша, типу Шахед 136.

Це до чого порівняння взагалі? Пілот робить основну роботу, коли літак взлітає/приземляється. Решту часу він на круіз-контролі. Щодо сну для цього жа там 2 пілоти

Це серйозна проблема і я навіть маю приклад.

Ось взяли джуна, чи інтерна, це як подивитись. І цей джун дуже гарно використовує AI agentic development. Взагалі в компанії дуже позитивно ставляться до агентної розробки.

Робить цей джун PR на проекті, а тех-лід його питає на code review, а що оці декілька строк коду роблять?

Відповідь джуна: я не знаю, це ж агент генерив, а знати мені не обовʼязково, бо якщо що можна спитати агента, та і взагалі тулінг треба покращувати щоб за агентом перевіряти не треба було.

І наче навіть розумно звучить на перший погляд, але по факту це фігня.

Тулінг ніде ще не зроблений на такому рівні щоб будувати продукт агентами без розуміння, верифікації та перевірок. Якщо тулінг ще не тут, то code review та перевірки важливі.

Потім, а де відповідальність та code ownership? Як можна бути відповідальним за код якого ти не розумієш і не знаєш взагалі що він робить? Якщо ти згенерив код агентом то ти все одно залишаєшся відповідальним, а не агент. Прийдуть до тебе питати. А ти нічого не знаєш...

Ви напевно чули про легасі, а знаєте чому часто воно відбувається швидше чим хотілось би? Бо втрачається розуміння що взагалі тут відбувається, носії знань втрачаються. А в сценарії з цим джуном носія знань з самого початку не існує! Джун не знає що він генерить.

Та головне, якщо агент зробив, якщо ти не знаєш що він зробив і не є носієм знань, то для чого потрібен ти джун? Яку додану користь ти додаєш? Може проекту краще агентом тебе замінити? Ти справді настільки дурний і не розумієш, що в твоїх інтересах додавати користь та бути експертом?

Так ті джуни і нічого не навчаться і не будуть мати достатніх знань для верифікації генерації агентів. Не факт що вони взагалі навіть базово будуть розуміти код.

Можна сказати воно їм і не треба буде, але тут і зараз треба! І ще дуже багато років буде треба. Якщо вони не хочуть бути викинутим з ринку.

Я дуже радий, що трохи навчився чомусь в епоху до агентів. Бо зараз я не знаю чи зміг би чомусь навчитись коли агент за мене робив би всі задачі.

Тому навчання та розуміння дуже важливі для джунів, вчіться, не давайте себе замінити агентами. Показуйте що ви корисні. Наразі отримати роботу джуном буде все важче та важче. Бо сіньйор з агентами може багатьох джунів замінити.

на жаль, джуни вимирають, і давно. Це — частина бізнес-моделі ai-adoption, щоб в свій час, який настане, коли доведеться підняти ціни та токени, вже не було достатньої кількості шкіряних. І ШІ був безальтернативною опцією, наркотиком.

Ви напевно чули про легасі, а знаєте чому часто воно відбувається швидше чим хотілось би? Бо втрачається розуміння що взагалі тут відбувається, носії знань втрачаються.

не тільки. ще — архітектура, яка дозволяє продукту стало розвиватись, якщо вона є,
youtube.com/watch?v=...​si=lCPNp-o0Du88_9fu&t=715

інакше, продукт перетворюється на клубок трешу, в якому небезпечно щось міняти, бо та сама фіча зроблена багато разів копіпастою, з різними варіаціями на різних наборах даних, наприклад, значення «Balance due» — ніби те саме значення, але на кожній табі його рахують різними методами, які додавались різними людьми в різний час. Щось поміняв — і все поплило.

тех-лід його питає на code review, а що оці декілька строк коду роблять?

Відповідь джуна: я не знаю, це ж агент генерив, а знати мені не обовʼязково, бо якщо що можна спитати агента, та і взагалі тулінг треба покращувати щоб за агентом перевіряти не треба було.

джун прав, техлиду стоило бы к нему прислушаться. а то с таким подходом к code review он застрял в прошлом поколении. нравится нам это или нет, но индустрия software engineering изменилась.

fxtwitter.com/...​/2102050467505430555?s=20

Нічого він не застряг, той техлід сам активно агентів використовує, але розуміє що йому вони генерують.

Так в чому джун правий?

Якщо тулінг не готовий то значить рано, наче просто як 2+2=4

в том, что нет нужды глазами верифицировать код и знать, что каждые три строки делают. тулинг не готов? вот техлид и должен туда свой фокус направить.

розуміє що йому вони генерують

и за каждые три строки ответит? ну брехня же.

Як буде час після задач стейкхолдерів так відразу і направить. Але це буде колись.

Зараз треба розуміти що робить той код який ти посилаєш в PR від свого імені.

и за каждые три строки ответит? ну брехня же.

Звісно, по перше він зможе їх прочитати і швидко зрозуміти бо має досвід в написанні коду руцями. По друге він їх перед тим як мержити як мінімум проглянув та оцінив.

Нічого він не застряг, той техлід сам активно агентів використовує

агентов сейчас только ленивый не использует. задача техлида — создавать харнесс и тулинг для эффективной агентской работы в команде. тот же code review может агентом делаться, а если техлид вызывает джуна, тыкает пальцем в код и спрашивает, что эти строчки делают, то это именно «застрял».

Задача техліда зовсім інша, а ось задача джуна слухати що йому кажуть та вчитись.

Не існує серйозних продуктів які були фулл навайбкоджені.

Не існує магічного автоматичного пайплайну з ШІ де не потрібні human in the loop.

І все ще актуально, навіщо компанії джун, якщо його додана користь дорівнює нулю? Навіть в перспективі! Та легше звільнити і агента налаштувати з semi automatic пайплайном.

Задача техліда зовсім інша

и какая?

задача джуна слухати що йому кажуть та вчитись

я бы посоветовал этому джуну поменять работу и найти команду с более вменяемым техлидом.

Не існує серйозних продуктів які були фулл навайбкоджені.

а мы здесь не про вайбкодинг.

Не існує магічного автоматичного пайплайну з ШІ де не потрібні human in the loop.

их нужно создавать, адаптировать и human in the loop — это часть процесса, безусловно. только из твоего описания видно, что техлид не понимает где его место в этом loop.

І все ще актуально, навіщо компанії джун, якщо його додана користь дорівнює нулю? Навіть в перспективі! Та легше звільнити і агента налаштувати з semi automatic пайплайном.

да, все идет к этому. требования к джунам, ко входу в профессию изменятся и вырастут.

Задача техліда в загальному це забезпечення життєздатної архітектури та технічного стану проекту. Кортше кажучи, забезпечити технічний успіх в мінливих умовах потреб бізнесу. А далі вже можна деталізувати.

Я бачу протиріччя в ваших твердженнях, ось ви кажете:

да, все идет к этому. требования к джунам, ко входу в профессию изменятся и вырастут.

А де буде відбуватись ріст джуна якщо він все генерить?

я бы посоветовал этому джуну поменять работу и найти команду с более вменяемым техлидом.

Припустимо ви праві і той техлід не шарить, а джун дуже прошарений. Які шанси знайти роботу джуну в компанії де все автоматизують? Та він там не буде просто потрібний )))

Ось в цьому і протиріччя, ви кажете що джун правильно робить що не розбирається ні в чому, компанія X каже що це фігня якась і нам такі не потрібні, цей джун пробується в компанію Y яка каже, що вже автоматизувала роботу того джуна і він їм не потрібен.

І такий розумний джун опиняється ні з чим, і йому тільки залишається мінятись та стукатись в компанії типу X.

---

Я вважаю, що техлід правий в цій ситуації.

Взагалі на мою думку то майбутнє з LLM це не фулл автоматизація всього, зовсім ні.

Майбутнє за людьми з глибокою та широкою експертизою які оркеструють агентами для рішення різноманітних задач. Це люди які в середньому знають набагато більше чим звичайний «кодер», а тому і стати таким спеціалістом в майбутньому буде важко. Та і потреби в великій кількості таких експертів не буде.

Тому готуватись треба вже! І займатись не тупою генерацією без розуміння. А вчитись та ставати ближче до того рівня де тебе як monkey coder не замінити, бо ти вже давно переріс той рівень.

Але це буде зовсім не скоро, щоб вам не розказували всі продавці лопат )

Давай розглядати дві різні проблеми (бо на мою думку їх дві)
перша (джун) — так, йому, на відміну від сіньора, краще розібратись що оті «три рядки коду» роблять, бо йому це потрібно для самоосвіти. тому треба джуну пояснити, що він має той код, який ллмка згенерувала, дивитись (і питати ллм-ку чому так зроблено) саме з точки зору того що це дасть йому краще розуміння мови/фреймворку/продукту.
друга (техлід) — насправді питання тулінгу досить серйозне. бо виглядає як «немає часу пилу гострити, треба пиляти». і додавши агентів які роблять код-рев’ю, він спростить життя і собі і джуну, ще й зекономить час на інші речі.
p.s.
питання чи потрібні бізнесу джуни взагалі на даний момент — залишаємо за дужками.

Так я погоджуюсь, що це два окремих питання. А джун не погоджується, він просто не хоче визнавати, що розуміння коду це все ще важливий етап в навчанні.

Тому аргумент джуна про тулінг це наче спроба перемкнути розмову на іншу тему, інше питання.

Щодо тулінгу, так там є LLM Code Review у них в процесі, просто компанія не вважає, що машинне Code Review є достатнім. Це додатковий quality gate, який не відміняє всіх інших.

Коли я вживав слово «тулінг», то я маю на увазі щось більше продвинуте та автоматичне.

забезпечити технічний успіх в мінливих умовах потреб бізнесу

ну так то, что я вменил в обязанность техлида, вполне подходит под это.

А де буде відбуватись ріст джуна якщо він все генерить?

как джуны набираются опыта? делают задачи попроще и получают обратную связь — это базовый принцип.

с появлением агентской разработки, задача написания кода в целом решена. современный инженер не пишет код, он создает фичи: разрабатывает спеки, контролирует перечень инвариантов и граничных случаев, определяет e2e тесты и принимает результат.

джун должен делать то же самое, только на более простых и не самых критичных задачах. а ревью от супервизора должно быть нацелено именно на те области, где был вовлечен джун и то, что он делал непосредственно сам.

нет смысла в ревью итогового кода — агент, вооруженный coding standards, линтерами и прочими инструментами, напишет вполне корректный и достаточный код. человек нужен на границах процесса: постановка задачи и контроль выполнения. именно эти края и нужно ревьюить. а код читать уже нет смысла.

код — самая простая задача, поэтому ревью в виде «объясни, что делают эти несколько строк кода» — это просто профанация.

техлід правий в цій ситуації.

для 2022 года — да. для реалий 2026 — нет. в нашей профессии/индустрии нужно быть или наравне с фронтиром, или ты вылетишь на обочину. потому я и прокомментировал, что судя по написанному — джун улавливает текущие тренды, но с таким техлидом он не будет развиваться.

задача написания кода в целом решена.

А коли не “решена” — це значить не “в целом” :)

Та звісно ця проблема вирішена, тільки пацани з Linux Foundation чомусь про це не знають, вони як пітекантропи мільйон років тому, все ще чомусь хочуть, щоб людина була відповідальна за той код, який вона під своїм іменем заливає в репу.

docs.kernel.org/...​ss/coding-assistants.html

AI agents MUST NOT add Signed-off-by tags. Only humans can legally certify the Developer Certificate of Origin (DCO). The human submitter is responsible for:

Reviewing all AI-generated code

Ensuring compliance with licensing requirements

Adding their own Signed-off-by tag to certify the DCO

Taking full responsibility for the contribution

Taking full responsibility for the contribution

ты не понял суть того, что там написано.

Я дуже радий, що трохи навчився чомусь в епоху до агентів. Бо зараз я не знаю чи зміг би чомусь навчитись коли агент за мене робив би всі задачі.

Ну це якби я написав, що дуже радий, що коли я вчився то Інтернету у нас ще не було, а були в кращому разі книжки типу «Windows Internals», SoftICE, IDA Pro і якийсь обмін досвідом через FIDO. Бо з інтернетом я б не міг так глибоко навчитись працювати з дебаггерами, писати програми без копі-пасту і розбиратись як щось працює без достатньої документації.
І в цьому є доля правди, але не вся правда. Бо Інтернет приніс набагато більше можливостей для бажаючих вчитися.
От так і тут — ллм-ки дають набагато більше можливостей для бажаючих вчитися.
Так, людина — істота лінива, і вчитися не дуже хоче, якщо її чимось не стимулювати, але це вже інша проблема, вона і раніше існувала.

я помню, как я покупал книжки на рынке Петровка и учился по ним, в эпоху, когда еще Git не был разработан, не то, что stackoverflow появился. учиться сейчас — ребята, это чистый кайф просто. вот они знания, бери их, сколько угодно, все зависит только от тебя. человек или умеет учиться, или нет.

О, розблоковано спогад 1991+ років, як у проміжку між парами побачив у фойє 7 корпусу КПІ розпродаж книжок зі знижками і вхопив «Ассемблер» Пітера Абеля!

да, там была отличная раскладка! ФЭТ, 1995 год)) Абель у меня где-то на даче лежит, вместе с Джордейном))

я на ИФФ учился, токо уже подазбыл год поступления — 1992 вроде)
а из компов в лаборатории Свирида были «Поиск»-и с CGA мониторами, но и за таким посидеть было счастьем, один раз сводили на 286-й посмотреть — это уже было что-то из области фантастики))
а по рутинным DOS-командам аццки выручал трехтомник Фигурнова)

Все ж таки це трохи різні зміни.

Раніше зміни були в тому, що покращувались інструменти пошуку, тобто вже не треба в бібліотеці книгу шукати коли можна знайти багато інформації в інтернеті і так далі.

Але LLM дали щось інше, вони тепер за тебе не тільки шукають інформацію, але ще й компілюють в статтю реферат та вирішують за тебе практичні задачі.
Мінус практичні завдання.
Мінус вміння працювати з інформацією.

Раніше щось знайшовши ти ще мав хоча б якось зрозуміти це те що тобі треба чи ні. Зараз за людину приймає рішення LLM.

Такого ще не були в історії, щоб порівнювати з бібліотекою, FIDO чи теперишнім інтернетом.

Мені здається краще порівняти з багатим студентом який всі свої лаби та домашню роботу делегує другу по кімнаті за гроші, а сам нічого не робить для навчання.

Тепер це джин з лампи, який виконує бажання і робить домашню роботу за тебе. Стало гірше.

Раніше НЕ-вчитись було набагато важче, людина істота звісно лінива, але молода людина ще й не серйозна, не думає в більшості своїй про майбутнє, а в організмі грають гормони на всю. У багатьох просто не було можливості пропустити вирішення задач та компіляцію інформації.

Тепер навіть школярі використовують «чат жпт» щоб вирішувати домашку яку задали.

Йде повне делегування розумової діяльності і я такого в історії ще не бачив.

без аналітики (розуміння) — того, що згенерував ШІ — можна потрапити в калюжу, яку ти сам створив, використовуючи ШІ.

на словах — це агент робить... треба завершувати розмову...

дуже багато слів!

Ніхто нікуди не зникне. Звичайний юзер із Ші може написати простий інструмент для тут і зараз, але він не зробить великий складний проект, не маючи базових знань та кмітливості.
Все одно доведеться сісти і розібратися, інакше ШІ ходитиме колами по тих самих помилках, або палити е токени з космічною швидкістю і той проект вийде золотим.
Сприймайте ШІ, як нову мову програмування ще вищого рівня, от і все.
Ви ж не вимагаєте в джунів розуміти як JS перетворюється в машинний код.
Так і тут — скоро йому не треба буде задрочуватися із синтаксисом, лише достатньо розуміти базові принципи.

Я десь читав (не знаю на скільки воно правда), що великі компанії постійно в пошуку талантів. Бо заміняти старих сеньйорів на когось потрібно. Думаю хедхантери шукають самих талановитих самородків, ще на рівні шкіл і олімпіад. Відповідно рівень навчання там інший — просто супроводжують джуна серйозні наставники.

Щодо таких джунів або світчерів як ми, тут бачу два моменти:
1. AI підказує купу моментів, розширює поле огляду. Правда поки, що з роботою ніяк.

Колега (працює в напрямку 3D моделювання) навайбкодив собі скріптики за вихідні і поки п’є зі мною каву кумпутер паше замість нього (але це людина з комерційним досвідом більше 5ти років).

2. Галюцинації того ж AI. Вчора провів вечір крутячи даними. І практично нічого корисного для себе не витяг. Тільки напрямки. Цікавила робота або отримання досвіду в напрямку QA/UX research/CX.

Маючи досвід в юриспруденції питав в AI один кейс, він так впевнено галюнив.....до моменту коли я почав питати номери справ звідки він того набрав. Так, що джуни з AI будуть поки що часто потрапляти в галюцинації які будуть витрачати час в нікуди.

Я особисто навчаю розробці ігор з Unreal Engine 5 і повторюю своїм учням, що якщо ви повністю всі задачі будете робити разом зі ШІ, то ви ніколи не станете кращим за ШІ. Фактично — це позиція вічного стажера. Ти залишаєшся на рівні навіть не Junior Game Developer, а Intern Game Developer. Куди там казати про Middle Game Developer рівень або Senior Game Developer рівень. Тож така позиція є стоянням на одній сходинці. Ви не навчаєтеся. Ви не розвиваєтеся.

Судячи з темпів розвитку технологій, людина вже ніколи не буде краща за ШІ. Це перше, а друге: не використовувати такий інструмент для отримання результату означає програти тим хто його використовує.

Сучасні LLM мають стелю — дані на яких навчаються і які генеруються людьми, експертними у певній галузі — вище якої вони не стрибнуть і до якої вони вже наблизились. Якщо далі ці дані генеруватимуть люди, які користуються LLM, то рівень їх експертизи з часом падатиме, як і рівень якості самих LLM.

Чому він має падати? Чому може зупинитися зростання — я розумію, але чому рівень має впасти?

Цікаво, а чому вони тоді вже можуть розвʼязати математичні задачі тисячоліття? Це мабуть на датасеті натренерували?

потому что ты не знаешь как ллм это делают, они не решают, они находят решения. брутфорс с эвристикой. люди тоже так могут, просто шансы крохотные найти решение. ллм просто берет количеством попыток

І шо? Головне що вони можуть вирішити проблеми для яких немає датасету. Це говорить про те що стелі ще не має для ШІ.

для перебора есть датасет =\

Перебрали купу рішень з датасету?

Цікаво, а чому вони тоді вже можуть розвʼязати математичні задачі тисячоліття?

ні, самі не можуть, не читайте жовту пресу

Ну це ж не перший випадок вже.

не перший випадок жовтої преси

Я не забороняю своїм учням використовувати ШІ. Але, оскільки я вчитель, який має навчити важливим речам, я маю глибоке переконання, що мої учні мають вміти здати екзамен без допомоги ШІ. Навчитися, отримати роботу, стати технічним директором у майбутньому. Я завжди заохочую своїх учнів до цікавості і вивчення світу, що і як влаштовано, щоб вони могли здобути глибокі інженерні знання побудови складних математичних систем. Можливо, мої учні навіть створять свій ШІ колись.

Сходинки «Розібратися» та «Розглянути альтернативні варіанти» потребують часу та дисципліни. Ці сходинки прострибували задовго до впровадження ШІ-інструментів.
В команді може цінуватися підхід «зробити якомога швидше», бо менеджменту постійно треба успішний успіх і щоб графіки в джирі були красиві, тоді і джун постійно буде вважати успіхом, перше працююче рішення.
Старшим розробникам треба активно працювати над навичками джуна, а не чекати, що у того станеться прозріння: робити 1-1 для обговорення неякісного PR, ділитися новими знахідками в існуючих рішеннях, обговорювати складні задачі, влаштовувати парне програмування і т.і.. А якщо вплив буде тільки від менеджмента, то і результат буде відповідний.

Це ж супер, мені подобається дивитися як воно горить, палає....

Все правильно говорять. Зараз ніхто не розбирається з чого складається автомобіль щоб сісти і поїхати на ньому. Та і прямо перед АІ багато хто розбирався як саме конвертується мова програмування в 0 та 1 команди для процесора? З часом джуни виростуть до сінйорів і всеодно із всім познайомляться по мірі виконання більш глибших завдань.

Аналогія з автомобілем прям зовсім мимо.

Якщо ви не працюєте на СТО (станції технічного обслуговування) або ви не працюєте на заводі з виробництва автомобілів, то звісно вам не треба розбиратися з чого складається автомобіль. Вам достатньо заплатити грошей тому, хто розбирається.

Враховуючи кількість д*в на дорогах, особливо на електо-смітті, бехах та аудюхах — цейво, відповідально заявляю, що раніше трохи краще було, коли треба було розбиратись.
З айтішечкою аналогічно, дореч. Оце коли треба було шарити як зібрати комп і виставити перемички, поменьше всяких рендомів було.

Зараз ніхто не розбирається з чого складається автомобіль щоб сісти і поїхати на ньому.

от тільки на дорогах йде війна, з вбитими і пораненими кожен день.

Про автомобіль, мені здається, дійсно трохи не туди, там зверху в коментарях гарно про автомобіль сказали:

Дуже тупо давати автопілот людині яка не вміє водити.
багато хто розбирався як саме конвертується мова програмування в 0 та 1 команди для процесора?

Я розбирався, і мене декілька разів питали про це або про дуже схожі речі на співбесідах.

Це не гарантує, що ти будеш хорошим програмістом, якщо знаєш це або те, що відбувається після того, як ти вводиш адресу веб-сайту в браузер і тиснеш Enter, але це з суттєво більшою ймовірністю говорить про те, що твій кругозір та загальна технічна грамотність є досить високими.

Джун чи навіть сініор, який хоче йти на посаду програміста, зобов’язаний знати технологію, з якою збирається працювати.