Роман Хмиль: Почему я вернулся из Америки

На Forbes.ua вышла колонка Романа Хмиля «Почему я вернулся из Америки».

искать для себе новую родину стоит только в исключительных случаях:
  • Вы хотите заниматься наукой, а в Украине исследования в вашей области не финансируются.
  • Все родственники и друзья уже там — вы последний, и без вас они не могут жить.
  • Ваш самый близкий и родной человек по какой-то причине переезжает. Здесь просто нет выбора — нужно ехать вместе с ним.
  • Вопрос жизни, смерти и совести. По новостным сводкам проще наблюдать за тем, как оставшиеся товарищи погибали за близкие для них ценности и образ жизни в застенках НКВД, переживали голод в Украине, отдавали жизни в борьбе за стартовый капитал в лихие 90-е.
  • Как вариант, вы строили страну, все ей отдали, самореализовались, в теперь хотите на пенсии спокойно пожить и можете себе это позволить. Тогда самое время поездить по миру!

UPD
Кроме того, на Фейсбуке появилась полная версия:
www.facebook.com/...​ors-cut/10151075995653845

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Мнение Романа интересное, но в значительной мере ангажировано его успехами в Украине. Это как если бы Торбен Майгард написал «Почему я переехал в Украину» или Петр Порошенко написал «Почему я не уехал в США». Все-таки логично сравнивать сравниваемое, а не «жизнь программиста в США в 2002-м» и «жизнь миллионера и COO крупной компании в Украине в 2012-м».

Хочу описать свою ситуацию. Закончил Одесский мехмат и уехал в Штаты первый раз в 2000 году, там, так же как Роман прожил 4 года и так же как и он вернулся в Украину в 2004. Получил магистра Математики и Computer Science, работал на стартап, зарплата была $52К в год. В 2004 вернулся домой, в Одессу. Почему вернулся? Наверное, во многом потому что мечтал о чем-то большем чем «просто» карьера программиста, которая в 23 года казалась приземленной.

Дома — хорошо: семья, друзья, оранжевая революция. Пришлось, правда, начинать все с начала, но свободное владение языком (что было скорее редкостью 8 лет назад) и уверенность, что все будет хорошо (ведь я же вернулся чтобы жить красиво, а не как «обычный программист») помогли. Быстрая карьерная лестница. В 2009 я де-факто возглавил одесский офис Логики. Не Глобал, по размеру, но в Одессе большего тогда и не было (а возможно что и сейчас).

Что дальше? Хорошая машина, хороший дом у моря, газон, «все дела», ребенок ходит в хорошую школу... В общем я наверно близок к тому «сытому» статусу в котором находится Роман, когда нижние уровни пирамиды уже удовлетворены и начинать стареть в 31 не хочется. Хочется продолжать реализовыватся, достигать, строить. Можно, наверно как Роман, строить «для страны», развивать коммьюнити, продвигать правильные законы, пытаться изменить существующее положение вещей. Хороший подход. Правильный. Наверно. Но для себя я выбрал снова поехать в США и строить карьеру.

Второй раз поехать было сложней — на 10 лет старше, двое детей, много хороших привычек типа еженедельных бани, бильярда, и правильных тусовок с друзьями. Вот уже 1.5 года в Кремниевой Долине. Материальный уровень сравнить очень тяжело с Украиной — в абсолютных цифрах с учетом заработков дома меньше. Тому кто однажны перестал платить налоги, обратно всегда тяжело перестрoиться. Но есть и другое, то что сложно оценить абсолютным значением — дороги другие, много парков, полицейский действительно хочет помочь если нужно и действительно относится к тебе, как к тому на чьи налоги живет его семья. Люди, в общей своей массе, добрее и квалифицированнее — конкуренция работает — в магазине не нахомят; у нас даже когда 4 раза переплачиваешь за хорошую пару обуви, нет-нет, да и проклюнется что-то роднoе, типа, «мы дико извиняемся, конечно, но вы скоро уже, а то у нас обед». Понтов меньше — тот же ужин в премиум-класс ресторане будет стоить в 5 раз дешевле чем в Киеве; ну все знают про одежду, машины... Про политической строй в Украине — ни слова, тут либо хорошо, либо никак. Главный аргумент моей жены — медицина и экология. Я в этом отношении «толстокожий», но в Украине даже за большие деньги к сожалению сложно купить высококвалифицированный медицинский сервис, ну разве что в очередях стоять не будешь; статистика по всяким раковым делам и продолжительности жизни действует даже на меня...

Подытожу: я пока не принял решения хочу ли я оставаться или вернусь. Мои родители, брат, друзья остались в Украине. Я по-прежнему чувстувую, что в Одессе мой дом, мое родное место. Есть куда возвращаться. Люблю этот город, людей, культуру, калорит. Я был дома 13 раз за 18 месяцев, как писал здесь кто-то — «ему как из Киева во Львов сьездить». Но, если честно, все больше и больше чувствую, что комфорт Крениевой Долины, затягивает, слишком все профессионально и четко здесь за твои деньги. Слишком предсказуемо. И сейчас, в 33, в отличие от 10-ти лет назад, это начинает нравится. Хочется быть уверенным, что дочь закончит хороший ВУЗ и будет жить «сыто и счастливо»; что семье не придется уежать в Чехию со сборами в 24 часа, если ты придумал выпускать футболки с надписью «Спасибо жителям Донбасса»; что не собьет нетрезвый водитель с купленными правами твоего сына, пусть даже идущего в крутую частную Киевскую школу.

Здесь другой уровень в пирамидке — он выше хорошей зарплаты в Украине...

Вопрос к Роману: Не хочу обидить, но не кажется ли текущий твой шаг оставаться в Украине более легким решением? У меня сложилось, возможно ошибочное, впечатление, что статья это больше важна для тебя чем написана для читателя. Она звучит как некая попытка самоубеждения в том, что ты поступаешь правильно оставаясь в Украине. А может стоит рискнуть?

Могу сказать — тяжело, но оно того стоит — снова чувствуешь жизнь.

Если Роман еще не понял надеюсь другие поймут — наша родина это планета Земля. Глобализация уже наступила. Никто не ограничивает где и как зарабатывать, радоваться жизни и тд и тп. Вчера он вернулся, а завтра уедет потом что будет что-то новое. Трансформация и изменения неизбежны.

Роман Хмиль, поступил очень даже правильно как для предприимчивого человека. И что самое интересное, этот алгоритм очень прост.
1. Переезд в страну с развитой IT инфраструктурой и множеством клиентов понимающих и могущих платить за IT решения.
2. Смотрим как бизнес работает «изнутри»
3. Использую свой технический склад ума и протторенную дорожку мировых индусских коллег — предлагаем свои услуги заказчику. Смотри товарисчь, зачем тебе та Индия. Украина- поле непаханое(на 2002 год), давай мы тебе быстро и недорого все сделаем?
4. Возвращение в Родную страну с клиентам(и) на руках.
5. Открываем фирму (через терни к звездам) и жмем кнопки за зеленые бумажки ;)

Хеппи Энд.

З.Ы. Считаю правильным: съездить, посмотреть, наладить связи...

Как вариант, вы строили страну, все ей отдали, самореализовались, в теперь хотите на пенсии спокойно пожить и можете себе это позволить. Тогда самое время поездить по миру!

Спасибо, посмеялся. Люди, которые всю жизнь строили страну и всё ей отдали ничего себе позволить не могут. Если им повезло, то они не считают копейки от пенсии до пенсии.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Закон доброго слова и кольта никто не отменял, как и закон «правильного зрения»: sleep sheep
просто одна буква.

Короче лучше у нас в Украине тушки за бугор продавать и государство через СПД перекидывать чем там пытаться с системой совладать.

Хочу описать свою ситуацию. Закончил Одесский мехмат и уехал в Штаты первый раз в 2000 году, там, так же как Роман прожил 4 года и так же как и он вернулся в Украину в 2004. Получил магистра Математики и Computer Science, работал на стартап, зарплата была $52К в год. В 2004 вернулся домой, в Одессу. Почему вернулся? Наверное, во многом потому что мечтал о чем-то большем чем «просто» карьера программиста, которая в 23 года казалась приземленной.

Дома — хорошо: семья, друзья, оранжевая революция. Пришлось, правда, начинать все с начала, но свободное владение языком (что было скорее редкостью 8 лет назад) и уверенность, что все будет хорошо (ведь я же вернулся чтобы жить красиво, а не как «обычный программист») помогли. Быстрая карьерная лестница. В 2009 я де-факто возглавил одесский офис Логики. Не Глобал, по размеру, но в Одессе большего тогда и не было (а возможно что и сейчас).

Что дальше? Хорошая машина, хороший дом у моря, газон, «все дела», ребенок ходит в хорошую школу... В общем я наверно близок к тому «сытому» статусу в котором находится Роман, когда нижние уровни пирамиды уже удовлетворены и начинать стареть в 31 не хочется. Хочется продолжать реализовыватся, достигать, строить. Можно, наверно как Роман, строить «для страны», развивать коммьюнити, продвигать правильные законы, пытаться изменить существующее положение вещей. Хороший подход. Правильный. Наверно. Но для себя я выбрал снова поехать в США и строить карьеру.

Второй раз поехать было сложней — на 10 лет старше, двое детей, много хороших привычек типа еженедельных бани, бильярда, и правильных тусовок с друзьями. Вот уже 1.5 года в Кремниевой Долине. Материальный уровень сравнить очень тяжело с Украиной — в абсолютных цифрах с учетом заработков дома меньше. Тому кто однажны перестал платить налоги, обратно всегда тяжело перестрoиться. Но есть и другое, то что сложно оценить абсолютным значением — дороги другие, много парков, полицейский действительно хочет помочь если нужно и действительно относится к тебе, как к тому на чьи налоги живет его семья. Люди, в общей своей массе, добрее и квалифицированнее — конкуренция работает — в магазине не нахомят; у нас даже когда 4 раза переплачиваешь за хорошую пару обуви, нет-нет, да и проклюнется что-то роднoе, типа, «мы дико извиняемся, конечно, но вы скоро уже, а то у нас обед». Понтов меньше — тот же ужин в премиум-класс ресторане будет стоить в 5 раз дешевле чем в Киеве; ну все знают про одежду, машины... Про политической строй в Украине — ни слова, тут либо хорошо, либо никак. Главный аргумент моей жены — медицина и экология. Я в этом отношении «толстокожий», но в Украине даже за большие деньги к сожалению сложно купить высококвалифицированный медицинский сервис, ну разве что в очередях стоять не будешь; статистика по всяким раковым делам и продолжительности жизни действует даже на меня...

Подытожу: я пока не принял решения хочу ли я оставаться или вернусь. Мои родители, брат, друзья остались в Украине. Я по-прежнему чувстувую, что в Одессе мой дом, мое родное место. Есть куда возвращаться. Люблю этот город, людей, культуру, калорит. Я был дома 13 раз за 18 месяцев, как писал здесь кто-то — «ему как из Киева во Львов сьездить». Но, если честно, все больше и больше чувствую, что комфорт Крениевой Долины, затягивает, слишком все профессионально и четко здесь за твои деньги. Слишком предсказуемо. И сейчас, в 33, в отличие от 10-ти лет назад, это начинает нравится. Хочется быть уверенным, что дочь закончит хороший ВУЗ и будет жить «сыто и счастливо»; что семье не придется уежать в Чехию со сборами в 24 часа, если ты придумал выпускать футболки с надписью «Спасибо жителям Донбасса»; что не собьет нетрезвый водитель с купленными правами твоего сына, пусть даже идущего в крутую частную Киевскую школу.

Здесь другой уровень в пирамидке — он выше хорошей зарплаты в Украине...

Вопрос к Роману: Не хочу обидить, но не кажется ли текущий твой шаг оставаться в Украине более легким решением? У меня сложилось, возможно ошибочное, впечатление, что статья это больше важна для тебя чем написана для читателя. Она звучит как некая попытка самоубеждения в том, что ты поступаешь правильно оставаясь в Украине. А может стоит рискнуть?

Могу сказать — тяжело, но оно того стоит — снова чувствуешь жизнь.

С моей точки зрения искренне, не вижу подвоха в словах. Даже стало жаль, ну почему у нас(в Украине) нельзя так...

тяжело...но снова чувствуешь жизнь! Я ,думаю,ощущение «жизни» не только в перечисленных мелочах,-скорее-В САМОРЕАЛИЗАЦИИ! Мужик после 23-,который мало кому нужен и интересен-драма..тем более вспомни..почему второй раз вернулся в Кремниевую Долину?

я пока не принял решения хочу ли я оставаться или вернусь. Мои родители, брат, друзья остались в Украине. Я по-прежнему чувстувую, что в Одессе мой дом, мое родное место.

да, родное место оно такое...
Не нужно быть патриотом, чтобы на себе почувствовать:

Родина, пусть и не красавица, но она нам нравится.

Одно из проявлений, что видел у приятелей которые навещают оттуда родителей:

личные чувства к стране. К ее проблемам, и т.д. Не абстрактные, вот цифры ВВП, и проч, а — личные.

Оффтоп
«Черт дернул меня родиться русским» сказал Б. Савинков

Да, «черт меня дернул родиться русским». «Народ-богоносец» надул. «Народ-богоносец» либо раболепствует, либо бунтует; либо кается, либо хлещет беременную бабу по животу; либо решает «мировые» вопросы, либо разводит кур в ворованных фортепьяно. «Мы подлы, злы, неблагодарны, мы сердцем хладные скопцы». В особенности скопцы. За родину умирает гордость, за свободу борются единицы. А Мирабо произносят речи. Их послушать — все изучено, расчислено и предсказано. Их увидеть — все опрятно, чинно, благопристойно. Но поверить им, их маниловскому народолюбию, — потонуть в туманном болоте, как белорусский крестьянин тонет в «окне». Где же выход? «Сосиски» или нагайка? Нагайка или пустые слова?
az.lib.ru/...text_0040.shtml

Как по мне, одна из лучших вещей на русском языке, о патриотизме. Я прочел ее где-то в перестроечные времена, и был поражен, что в советской литературе таких тоже по пальцам можно пересчитать.

Ну а сейчас, кажется, вообще не пишут такого.


Оффтоп
«Черт дернул меня родиться русским» сказал Б. Савинков
Ну до чого ти плетеш москалів, га?
українець = москаль?
“О земле втрачена, явися
бодай у зболеному сні.
І лазурово простелися,
і душу порятуй мені.”

Василь Стус

Ще патріот:
Шумим, шумим, — язык болтает,
А лень пошевелить рукой.
Им, видно, Венгрия-торговка

Милей, чем Венгрия-герой.

На миг блеснул меч славы нашей —
И вновь ржавеет на стене.
Еще денек-другой протянем, —
И все пойдет по старине.

Шандор Петёфи

мені ще шукати про почуття патріотизму?

Ну тож сравнил конечно вернутся в Америку синьор разработчиком или сразу директором ;-)

Eduard Glushchenko, все очень просто: вы и та групка людей, которые вас поддержали — потребители. Вам хочется вот это, и вот это....

Роман же производитель. Он приехал в Украину чтобы сеять, его не волнуют хайвеи в США, его волнует когда такие хайвеи будут в Украине и т.д, и он что-то делает в определенных направлениях.

Eduard Glushchenko, все очень просто: вы и та групка людей, которые вас поддержали — потребители. Вам хочется вот это, и вот это....
жаль, что на этом ресурсе нельзя заминусовать юзера до уровня читателя.
все (блин) писатели.

саме тому ви вже 7 років як за кордоном.

что-то делает
Меня вот в последнее время живо интересует вопрос, что именно делают те, кого не волнуют хайвеи в США, его волнует когда такие хайвеи будут в Украине. Даже тему создал. Но пока внятного ответа не получил.
тот же ужин в премиум-класс ресторане будет стоить в 5 раз дешевле чем в Киеве

да ладно, пример можно?

Исключение — подтверждает правило.

Обычно затрагивание темы «родины» всегда сопровождается тошнотворным пафосом. Роман же сумел избежать этого, выдав очень здравый и рациональный текст.

Чего не скажешь о многих комментаторах. Нет, я, конечно, понимаю, что жить в стране (и мире), охваченной шизофренией, и быть от нее свободным невозможно. Но при чем здесь «рыбки в аквариуме и кальяны на крыше» все равно абсолютно неясно... Ребят, на ДОУ скоро табличку надо будет вешать — «Осторожно, злая...»

тут ще б я добавив один пункт, якось упущений.
Тільки що дивився передачу «давай пожєнімся», то там «жених» із Канади російського походження, каже, що там підходиш до жінки, то при знайомстві вона не питає, як тебе звати, а запитує, що ти маєш.
Може і перебільшує, але тут вже писали, що хочеш нормальну сім«ю, їді із своїм «самоваром».
Не знаю, як сформулювати пункт, може так, і добавити до тексту:

— Вам ложити прибор на своє інтимне життя, так як і тут його особливо і нема.

Якось воно дуже «мудрьйоно», до чого б це, шановний?

до чого б це,

до Роминих тез.

Да, в тезисах этот момент упущен, хотя раньше Роман его когда-то поднимал

Мабуть це один із самих суттєвих мометнів, про який скромно промовчав.

Но ми то знаєм ©...

Тільки що дивився передачу «давай пожєнімся», то там «жених» із Канади російського походження, каже, що там підходиш до жінки, то при знайомстві вона не питає, як тебе звати, а запитує, що ти маєш.
Думаєте, в нашх краях таких «меркантильних профур» менше?

я спробую дослідити це питання.

"Держаться больше нету сил "©

Ну сколько можно, XXI век, люди образованные, а все так беспоятся на неньку за родину. Да кому она нужна??? любите родину- отлично. для многих родина- советский союз- которого давно нет. Люди издревле имеют тягу и желание к путишествиям- цель которых всегда очень проста- познание чего либо нового. Так что те кто едут за границу- будут всегда. А вот те которые прекрываются родиной- просто напросто оправдывают свою лень что либо менять в жизни.

Так, пока не будет тысячи коментов, новый топик не пишу ;-))) Хотя читать их совершенно невозможно, нада что-то делать — я же скоро опять напишу чего-нить и чо?

нада что-то делать

вернути «старий теплий ДОУ»

Вже написав ;-))) Розраховую на 5 тис коментарів )))

Для меня Роман Хмиль пример хорошего успешного человека.

Вот это интересно, уже почти 1000 коментов. Думаю эта тема самая горячо обсуждаемая тема на доу. Из чего можно сделать вывод- «украсть трактор» хотят очень многие =)

Суть багатотемного срача не в тому, хочуть переїжджати, чи ні.
Можна виїжджати тимчасово, можна виїжджати на зовсім, це особиста справа кожного.

Головне — не починати гадити на свою Батьківщину, як це робить частина емігів.

Я не эмиг и не думаю гадить но замечать недостатки своей страны тоже надо. Тем более что часто они превышают достоинства.

Як можна самоідентефікувати себе з шматком землі, на якому народився завдяки біологічній випадковості?

а при чём тут земля, страна это ваше окружение, ваши проведенные годы в ней, уклад жизни, а кусок земли, действительно не при чём)

Ну во первых — не страна, а город.

Во вторых — не весь город, а только его часть. Очень маленькая часть. Вот я несколько лет не был на площадке, где играл всё детство, проходил мимо, а там теперь магазин. Вот и нету уже части моей родины, а я ведь ещё никуда не уезжал.

Мне не сильно нравится наше государство, но в то же время всё-таки есть много людей с которыми я не хочу терять связь, возможность общаться в живую.

Друзья не имеют ни малейшего отношения к понятию «Родина».

Что в вашем понимание родина?

В моём понимании такого понятия вообще нет. Я имел в виду классичиское определение.

У меня дом там, где живёт мой кот и стоит мой компьютер.

В моем посте понятие «куска земли» включало среду на нем образовавшуюся. Какая разница, если человек попадает в эту среду вследствие биологической случайности? Зачем из остатков животного инстинкта сбиваться в стадо с целью выживания делать культ «любви к Родине»?

Никто не делает культа. Я тоже интернационалист. Насчет биологической случайности — большой вопрос. Право выбора места проживания есть у каждого человека и зависит от его возможностей и желания, так что вы вольны в своем выборе.

Речь шла о биологической случайности рождения. Во взрослом возрасте без сомнений — каждый волен.

где семье хорошо- там и родина

Головне — не починати гадити на свою Батьківщину, як це робить частина емігів.
Ви б ще азарових повторили, що ота вся опозіція гадить у СМІ

Почему не гадить, только лишь чтобы не гадить.
Если объективно и заслуженно, то можно и нужно гадить.
Или тут действует правило «как о покойниках» ?

Ви знаєте, є різні види дослідників.
Є, наприклад, Міллер (www.ukrhistory.narod.ru/...xts/miller.htm, який прекрасно досліджує історію українського руху в 19-му століття. І є, наприклад, Бузина, який ллє гівно на Україну в «дотепних» опусах.

По аналогії, в цьому конкретному питанні: Хміль — це Міллер, а сковальов — це бузина.

Головне — не починати гадити на свою Батьківщину, як це робить частина емігів.

А внутри страны гадить указывать на недостатки можно?

Можна, софт, можна

На ДОУ теми, в яких кількість коментарів із вложеністю більше 5 перевалює певний поріг, — можна автоматом закривати. Вже пішло обговорення хто де не змиває в туалетах, де можна пити пиво і які сорти продаються.

«Вони шукають те, чого нема, щоб довести що воно не існує» ©

Один блоггер открыл MacBook, отхлебнул любимого кофейку Starbucks, включил фоном музыку Nirvana и сел писать пост о тупых америкосах.

кабаки, проституки, красивые девки, на машине каждый день, пиво в офис

Скажите, Шура, честно, сколько вам нужно денег для счастья?

не в деньгах счастье, если вы еще этого не поняли.
Сравнивать нужно хотябы образ жизни.
Право смешно читать, когда рассказывают что приехали в США и начали на всем экономить, от авто по выходным, до еды в супермаркетах, или аргумент что у тебя чтото не получилось в американской компании мечты потому что ты не пахал как негр там от зари до зари на чужую мечту. Зачем тогда такой переезд айтишнику, непонятно.
Тем более с возрастам от 25-28 лет, когда сидячий образ жизни не добавил здоровья, и както начинать все сначала энтузиазма совсем нет.

Но это мое ИМХО. Вот намечается коммандировка, поеду на недельку туда и обратно и хватит для них.

Расскажите нам подробнее об образе жизни программистов за пределами Украины. Спят ли программисты там на работе? Питаются ли мивиной? Отсутствует ли у них личная жизнь? Вынуждены ли они копить месяцами, чтобы сходить в кино? Мы с нетерпением ждем подробностей.

Расскажите нам подробнее об образе жизни программистов за пределами Украины

Зато в Украине вона как живут:

кабаки, проституки, красивые девки, на машине каждый день, пиво в офисе

Особенно понравилось счастье от «на машине каждый день». Осталось только — «и мороженного много могут купить. Вооооот столько!»

Это не ко мне вопрос. Вот знакомый на против уехал на 6 месяцев в Канаду и приехал обратно, хотя там была родная сестра и хотела чтобы он там обустроился. Вам плохо здесь живется — езжайте. С нетерпением ждем следующего отчета после Романа ;-)

От себя скажу что я бы уехал, но только согласно первому пункту, потому что люблю науку и имею пару интересных исследовательских проектов. Но опять же, уехать это пожертвовать той жизнью которая сейчас здесь на родной земле.

ЗЫ: Про проституток и кабаки утрировал :-D, просто есть знакомые которые по разному проводят время и денег им хватает.

Вам плохо здесь живется — езжайте.

Вы оказываете услуги по оформлению виз? Сколько берете, какие гарантии даете?

Или даете в кредит? Под какой процент?

И что такое — «плохо живется»? Уточните.

просто есть знакомые которые по разному проводят время и денег им хватает.

Счастливые люди!

Как один, несчастный царский адмирал сказал:

У меня сейчас 2ухэтажный дом, но как и мичману когда-то в Кронштадте, мне часто не хватает еще одной комнаты в доме, и 100 рублей до получки.

А может вашим знакомым и полбутылки пива за счастье?

Но опять же, уехать это пожертвовать той жизнью которая сейчас здесь на родной земле.

Сколько лет жили там, что можете сравнивать жертвы и приобретения?

Роман вот да, может.

Вопрос правда интересный, а смысл возвращаться сюда программисту средней руки. Не основателем бизнеса, не топом или около, а вот там — средний программист-трудяга, и тут. Есть смысл возвращаться?

С нетерпением ждем следующего отчета после Романа

Я уже писал, отъезды наблюдаю с 90ых. И слышал только о возвращенцах из Израиля. И то, как-то странно вернувшихся, то они там месяцами, то тут.

Ни из Германии, ни из Канады, ни из США ни у меня, ни у знакомых знакомых вернувшихся нет. Уехавших полно, а о вернувшихся читаю только в интернетах.

Вернулись много людей. Вот мой знакомый который недавно женился, его папа работал в какоето время в США и здесь по сути уже несколько лет. Достраивает дачу, купил одному и другому сыну по квартире.
Подозреваю что не возвращаются те, которые не скопили достаточный капитал чтобы вернутся.

Проверьте среди знакомых своих, действительно ли они за эти 10-20 лет в эмиграции получили больше, чем могли бы иметь здесь.

Вернулись много людей.

Да, в интернете часто такое пишут.

Проверьте среди знакомых своих, действительно ли они за эти 10-20 лет в эмиграции получили больше, чем могли бы иметь здесь.

Из тех что поддерживаю контакты — точно получили больше, чем если бы остались, или сейчас вернулись.

его папа работал в какоето время в США и здесь по сути уже несколько лет. Достраивает дачу, купил одному и другому сыну по квартире.

Все Карпаты в домах, заработанных в португалиях и испаниях. Это — не относится к вернулись.

Вы бы в Карпаты сьездили покатались на лыжах как-нибудь. Узнали бы стоимость абонементов на подьемники в Буковеле, прокатались бы на такси-буханке на Драгобрат туда и обратно. Возможно бы поменяли мнение с каких средств в Карпатах такие домики строятся.

Вы бы в Карпаты сьездили покатались на лыжах как-нибудь.

Бываю каждый год почти. И летом тоже.

И очень люблю общаться с местными, а не рот раскрывать от дорогих пансионатов.

Летом в Карпатах — мужика и не встретишь, особенно в глубинке. Все на заработках. Ну по крайней мере до кризиса.

Так что это вы глаза разуйте, и не с подъемника на Буковеле на жизнь посмотрите.

Летом в Карпатах не бываю, но допускаю что люди ездят на заработки, в отпусках. Сезонная работа.

В каких еще отпусках?
В отпуск они на зиму приезжают.

Вы плохо осведомлены, несмотря на то что гастарбайтрству не один год, и пару миллионов из самого трудоспособного населения, по разным источникам, им занято.

Изучайте тщательней нравы своей страны, прежде чем что-то о ней рассказывать ;) Я об Украине.

Тоесть ВЫ утверждаете, что на зимнем отдыхе(лижи, агротуризм) Закарпатье(Славско, Сколе, Воловец/Подобовец) не зарабатывает? Поедьте, пообщайтесь с местными — изучайте нравы своей страны!

Сколько тех курортов, а сколько населения в Западной Украине?

И какими курортами зарабатывают волыняне?

Поедьте, пообщайтесь с местными — изучайте нравы своей страны!

Я даже чуть на девушке из Львова не женился, и не переехал во Львов. В начале 2000ых. Она сама не коренная львовянка, «лимита понаехавшая». Сейчас — рук отдела тестирования в одной львовской компании.

Так что чем мужики с ее боооольшого села, и с соседних зарабатывают, — понаслышан.

И еще, вы когда в Киеве будете мимо строителей проходить, послушайте из забавный польско-венгерско-украинский говорок. И так, немножко подумайте, откуда они такие родом.

Ну і де Львів а де Закарпаття?

мдя, придется вместо гугла работать, оказывается и на доу есть народ что не в состоянии

17 липня 2012
Заробитчане активно скупают недвижимость

“Традиционно жители Буковины уезжают на заработки в Испанию, Италию, Португалию и Грецию. Часть заработанных средств они всегда вкладывают в покупку или строительство недвижимости. Но за последние два-три месяца количество заявок от них выросло как минимум вдвое, причем преимущественное большинство располагало относительно небольшими суммами, около 30 тысяч евро, но старались приобрести недвижимость в кратчайшие сроки и вернуться на работу за рубеж”, — цитируется в газете глава черновицкого регионального отделения Ассоциации специалистов по недвижимости Украины Виталий Авдеев.

Ранее сообщалось, что Украина занимает 5 место в мире среди стран с наибольшим количеством эмигрантов.

karpatnews.in.ua/news/48174

Закарпаття є потужним донором робочої сили для країн близького та далекого зарубіжжя (заробітчанство стало чи не основним способом виживання для багатьох тутешніх сімей)

В Ужгороді вийшла книжка про закарпатське заробітчанство zakarpattya.net.ua/...zarobitchanstvo

Повторюю, де Львів, аде Закарпаття?

забавный польско-венгерско-украинский говорок

польско-венгерско-украинский говорок
лол просто лол

Хто б казав: носій сербсько-церковно-славя"нського суржика із елементами моноголо-татарського нарєчія.

Повторюю, де Львів, аде Закарпаття?

І як відповідь на це питання стосуєця заробітчанства у Закарпатті як головного заробітку?

Хлопче, тролити теж треба вміти.

польско-венгерско-украинский говорок

Тобто ви не бували у Закарпатті, і не чули тамошню говірку.

Хто б казав: носій сербсько-церковно-славя"нського суржика із елементами моноголо-татарського нарєчія.

О, то ви істиний арїєць, Укр! :D

Ни из Германии, ни из Канады, ни из США ни у меня, ни у знакомых знакомых вернувшихся нет.
У мене є. Але там були нюанси а-ля так і невивчена мова...

Расскажите нам подробнее об образе жизни программистов за пределами Украины. Спят ли программисты там на работе? Питаются ли мивиной? Отсутствует ли у них личная жизнь? Вынуждены ли они копить месяцами, чтобы сходить в кино? Мы с нетерпением ждем подробностей.

А что вы работает программистом на Украине и вынуждены все это делать?

Якщо ви мали на увазі мене з фразою

и начали на всем экономить, от авто по выходным, до еды в супермаркетах

то по вихідних я їхджу бо в робочі дні користуюсь метро, це не 10-15хв довше, зате не так гіморно, не потрапиш в пятничну пробку, можна почитати, поговорити :) і звичайно дешевше. А про їжу в супермаркеті щось не зрозумів взагалі.

Вы нам лучше расскажите сколько вам осталось там чтобы стать миллионером. Ведь едут за американской мечтой, как никак. Рассказы о рачительности и рациональности метро/велосипеда прочьих девайсов право не интересны.

Дело в том, что вот это не является универсальными ценностями:

кабаки, проституки, красивые девки, на машине каждый день, пиво в офисе

Но вы считаете иначе — отсюда ваш внутренний конфликт и непонимание мотивов других людей.

А что касается миллионов, то о них мечтают все. Если вы думаете, что проживание в Украине дает какие-то ощутимые преимущества в воплощении этой мечты, то это не так. Во всяком случае нет никаких внятных аргументов в пользу такой точки зрения. Но если это вопрос веры, и вам так комфортнее, то почему бы и нет.

В вас хибна думка про американську мрію. Суть американської мрії — це мати свій будинок де буде в достатку жити ваша сімя, і це тут мають значно більше людей ніж в Україні, так це забезпечується здебільшого кредитом на 30 років — такий тут стиль життя. Доречі, я розказував про мінуси життя в штатах, якщо вам дійсно цікаво можу і плюси перелічити :)

Не далее как вчера видел предложение на рынке, за 55К предлагают дом недострой под 320 квадратов, кирпичный, а не по канадской технологии из фанеры. 35 км от Киева, тоесть на работу добираться можно. Покупайте, достраивайте, стройте свою мечту. Обеспечивайте свою семью. И чтото мне подсказывает рядовой айтишник пока купит и достроит этот дом не будет 30 лет сидеть в кредите. В чем проблема, собственно ?

а не по канадской технологии из фанеры

Вы путаете, не по канадской, а американской. Потому что США — намного южней, и им каменные дома не нужны. А вот Канада, особенно континентальная — холодная. Там в почете поэтому дома из дерева, а не из кирпича.

за 55К предлагают дом недострой под 320 квадратов

Интересно сколько нужно будет вложить чтобы достроить, и сколько будет обходиться содержание такого дома. Не думали? ;)

Уж не намекаете ли вы что в США коммуналка будет дешевле чем в Украине ?

Интересно сколько нужно будет вложить чтобы достроить, и сколько будет обходиться содержание такого дома.

$200-$250K для того, щоб будинок став комфортабельним і на ділянку можна було б без остраху дивитись і без сорому показувати.

Обслуговування (комуналка) будинку від $100/mo влітку та від $500/mo взимку. Ліміту зверху нема.

$200-$250K для того, щоб будинок став комфортабельним і на ділянку можна було б без остраху дивитись і без сорому показувати.

Да, стыдоба показывать. Прийдеться теперь всю жизнь бомжевать по сьемным квартирам :-D.

320 квадратов, вы представляете размер этого сарая? И сколько бабла стоит его протопить зимой? И 55к это реально очень сильный недострой :)

Це мабуть напівзавалені стіни, без даху, без електрики, без газу, без дороги та на спірній землі :)

Коробка на земле, через которую по ген. плану пройдёт новое шоссе :D

Угу. І без документів, бо земля — ОСГ :)

1-2 котла на 45 Кватт, в зависимости от этажности, планировки и утепления (~30000 грн) + 300-600$ в месяц за газ при −15 за бортом.

Угу, вы только себе в дом проведите сначала электичество достаточной мощности и молите Аллаха, чтобы ветер не оборвал провод на времянке.

Вы так пишете, как будто бы я кому-то предлагал переехать в глушь.

Я жил в 8 км от Киева в мажорном селе. Зимой света иногда не было 2-3 дня к ряду.

1-2 котла на 45 Кватт, в зависимости от этажности, планировки и утепления (~30000 грн) + 300-600$ в месяц за газ при −15 за бортом.

печка на дровах. Дрова — почти бесплатно ;-)

Не бесплатно, но таки немного дешевле газа, правда запас на зиму займёт весь участок. К тому же три раза в сутки нужно загружать массу в топку и чистить золу. Можно купить автоматизированную линию, но это суммы на порядок выше.

Не бесплатно, но таки немного дешевле газа, правда запас на зиму займёт весь участок. К тому же три раза в сутки нужно загружать массу в топку и чистить золу.

мне прям страшно подумать как наши предки выживали с такими ценами на газ, и участком забитым дровами.

У меня личный опыт. Два котла на пелетах. До этого был один на газу и один на дровах.

Трохи забагато, я при −30 вночі і −20 вдень, завантажував по дві охапки дров, один раз зранку другий ввечері і було в кімнаті 13 тепла. Це при тому, що приїхав в село на три дні, і прийшлось розігрівати хату від мінусовою температури.
Не Ташкент, жити можна. І то морози такі довше неділі не тримаються.
На рік достатньо прицепа дров, це 5-6 складометрів (буде гірка дров висотою в 2-3 метра або можна під навіс акуратно скласти, участок не затарюється, це не солома), + можна 1 тону пресованих брикетів або бурого вугілля чи торфу.
Хата цегляна. на кухню і дві кімнати.

На дрова піде десь 500 грн — на вугілля десь ще 1000 грн. Але вугілля ще лишиться на наступний рік.

Какой мощности котёл, какая площадь дома и до какой температуры вы его прогревали? Хата в селе может и печкой отапливаться, а тут речь о доме 320 кв. м и 21-22* тепла. Брикеты, да — загружать реже значительно надо, но опять же. Товарищ выше утверждал, что использовать дерево можно бесплатно. О каких брикетах речь?

який котел?
є дві грубки, +є піч, але її майде не палю, хіба що коли сушу яблука / гриби
Дрова можна і забезплатно, аби було чим їх притарабанити.
Для чого будинок на 320 квадратів?
Я от цього не розумію. У мене бабця жила в хаті на три кімнати то казала, що їй самій достатньо і однієї кімнати, бо все просить догляду.
Якось тре скромнішими бути, і жити по засобам і по змозі.

320 квадратів, це 18м*18м. це будинок на трьох сотках

flyman, вы это мне пишите? я просто не понимаю, с кем вы разговариваете. прочитайте всю ветку и поймёте и что за котёл, и почему в доме 320 метров

Тому що в мене є в себі будинок, і там жилої площі, як в 3к хрущовки.

Чим більше будинок, тим більше за ним і догляду і гріти тре. Обігріти 300кв. це газу спалити. Я от ніколи не розумиів гігантоманії і євроремонтів.

Трохи забагато, я при −30 вночі і −20 вдень, завантажував по дві охапки дров, один раз зранку другий ввечері і було в кімнаті 13 тепла.

и смысл себя так мучать? уж лучше тогда бетонометры.

себе мучити — це їхати в Китай літом, де вологість відносна вологість 99% і жара 30 по шкалі Цельсія.
Мені в прохолоді комфортно. Якщо живеш цілий рік, то в хаті набагато тепліше, я ж писав, що розігрівав серед зими, так від мінусової температури, коли на вулиці по ночам було −28-30.

Я бачу ви в селі не жили і зиму там би не перезимували.

Я бачу ви в селі не жили і зиму там би не перезимували.

я жил в частном секторе, топили газом, в доме даже в самый лютый мороз было всегда тепло

Да, но уже 2 года, как газ для отопление дома обходится очень дорого. Сравнимо с лизингом котла на пелетах и покупкой тех самых пелетов.

вот врать только не надо. загружать может нужно и 3 раза в сутки, зависит от размеров и устройства печки и величины дома.
у нас дровник был где-то 10×2, заполненный на половину — это наверное годовой запас для печки, которая являлась хелпером в случае −15 к газовому отоплению и бани, которая за раз съедала недельную норму дров печки.
мои родители когда жили на Украине совместно зарабатывали всего около $250, газ обходился максимум 300-400 грн в зимний месяц, при том что в доме у них никогда не было холодно (мне по крайней мере, а я не мерзляк).
дом чуть больше 100м2

до газа топили каменным углем, он занимает меньше места, но не в курсе дешевле ли он. по моему тонна стоила 300грн (я с Донбасса, нам его давали бесплатно), 10тонн хватит на зиму в очень прожорливую печку.

Антон, вот вы мне скажите, вы вообще читаете комментарии, прежде чем на них отвечать? Или просто у вас желание что-то ляпнуть?

у вас там были просто какие-то немыслимые затраты на отопление

Это не повод для меня читать какую-то хрень про уголь

Дело в том, что цена недвижимости при прочих равных условиях определяется рынком. Если по совокупности фаткоров, объект — дерьмо, то он и стоит соответственно. Очевидно, что «недострой в 35 км от Киева» — это дерьмо. Поэтому даже непонятно, мало это 55 тысяч или много. Научитесь выбирать более подходящие примеры для сравнений. А то тут многие так стараются исказить реальность в пользу своей мифологии.

А как это вы определили что это дерьмо ? Про ваш дом там не спрашиваю, ответ очевиден, но вы были у своего начальника в частном доме в Дании, там вилла с басейном и сауной и не дерьмо ?

Потому что я очень хорошо знаю, на что похожа Киевская область. Жить в 35 километрах от Киева невыносимо. Даже если бы там было готовое жилье. А там какой-то «недострой».

Не надо сравнивать пригороды в развитых странах с пригородами Киева, тем более когда речь идет о 35 километрах от КПП. Это принципиально разное качество инфраструктуры, и, как следствие, качество жизни.

Дома у меня действительно нет, как нет его и у большинства анонимов-миллионеров вроде вас. Но спешу вас разочаровать. Я живу не в коробке от телевизора, а в замечательной квартире в уютном районе. До центра города полчаса пешком, до моря и того меньше.

И конечно же на свою зарплату можете снять там 6-7 таких уютных квартир, как это может сделать любой приезжий айтишник в Киеве Вашего уровня ?

По ціні на нерухомість Україна звичайно виграє(для ІТшників), тут і сперечатись нема чого.

Проблема в тому що це Україна, з школами і інститутами, з лікарнями і лікарями з купленими дипломами, з даішниками яких мені доведеться «спілкуватись» часто, з державою і її структурами які вже давно не виконують своїх прямих функій — а причина тому всьому люди які це все тут «обустрояли» і їх більшість.

Звичайно що бути в Україна сінйором з ЗП $4K краще ніж мідлом в США з ЗП в $60K — і на це треба зважати. Але візьмем до уваги те що $4K це далеко не середня ЗП, як і $60K там. Треба дивитись, думати і аналізувати, рахувати, а не сліпо вірити що в США «ельдорадо» чи в Україні все так кльово :)

краще ніж мідлом в США з ЗП в $60K — і на це треба зважати. Але візьмем до уваги те що $4K це далеко не середня ЗП, як і $60K там.

60k это очень низкая зарплата для прграммиста в штатах, тем более если речь идет о мидле. Если у вас такая и вы на H1B — найдите хорошего рекрутера и походите на интервью — поднимете как минимум до 80ти.

Дуже дякую за пораду :)

Скажем прямо, в Украине ипотеку редко рассматривают всерьез из-за драконовских процентных ставок. Тем более жилье, которое может выплачивать даже домохозяйство с относительно высоким доходом, выглядит весьма печально. Получается на одной чаше весов убогая квартира в очень многоквартирном доме, а на другой — половина ежемесячного дохода. Такие мысли вгоняют в депрессию. Поэтому те, кто унаследовал прабабушкину «гостинку» на районе рассказывают о том, как легко накопить на дом с бассейном, а те, у кого ничего нет, предпочитают верить в чудо, в частности в истории про домик с бассейном.

Скажу вам честно, я был в доме в Дании у одного своего начальника с многодетной семьей ( кстате эмигрант во втором поколении), обычный одноэтажный дом и две машины во владеньи с пробегом от 200к. И он вовсе меня не впечетлил. Если вы считаете что сможете заработать там на дом лучше чем этот глава фирмы который на рынке у себя уже более 10 лет, то конечно же пожелаю Вам удачи. Относительно гостинок, знакомый не может продать квартиру однушку за 45 к с ремонтом и двух остановках метро от центра. При такой цене не понятно зачем айтишнику ипотека на 20-30 лет.

Относительно гостинок, знакомый не может продать квартиру однушку за 45 к с ремонтом и двух остановках метро от центра. При такой цене не понятно зачем айтишнику ипотека на 20-30 лет.

Однушка это вообще не квартира.

А вы у Сережи спросите что за уютную квартирку он снял там. Уверен пентхаус

Сережа даже публиковал фотографии. Нет, не пентхаус. Но живя в Киеве, к сожалению, не сталкивался с настолько хорошими предложениями. Если увидите что-то хорошее за адекватные деньги (вы там говорили о 1/6 — 1/7 зарплаты программиста), дайте знать — желательно со ссылками.

Однушка это вообще не квартира.

А чо?

Однушка это вообще не квартира.

а 10000 баксов — нє дєньгі ©

За колбасой(машина дом деньги) стоит ехать в штаты а не в европу

Из комментарий в комментарий вы продолжаете сравнивать кислое с мягким.

Мне трудно понять какая связь между вашим многодетным начальником с невпечатлившим вас одноэтажным домом в Дании и знакомым в Киеве, который не может продать однушку за 45 тысяч.

Хотя примерно так выглядят 9 из 10 комментариев в этой дискуссии. Там про среднюю зарплату соврем, тут дом сравним с квартирой, а еще добавим про цены на бензин и друзей, с которыми можно попить пиво.

Нет абсолютной истины в вопросе где лучше, а где хуже. Каждый решает для себя сам. Странно только, что для отстаивания СВОЕГО мнения многим приходится ссылаться на «квартиру знакомого», «дом начальника», «видел объявление».

Я про это и говорю, что у каждого свои мотивы. Сегодня нету ярко выраженого черного и белого как в девяностые что там будет лучше чем здесь.

Сегодня нету ярко выраженого черного и белого как в девяностые

Да, если про отъезд, то неоднократно и сам об этом писал.
Нужно думать, пробовать.

Но можно точно сказать — пару лет опыта жизни и работы там — очень пригодятся и здесь. Пример Романа только чего стоит.

там будет лучше чем здесь.

Однозначно другое — здесь будет еще хуже, чем там, если беда там будет серьезной.

Или, по другому, здесь не будет лучше чем там, в обозримом будущем.

Украина пасла, и пасэ задних, як мени вид того не прыкро

А вот «жить здесь, а работать там» — мечта старая, и пока у местного ИТ это получается.

И у гастарбайтеров.

Заслуга в этом — только одна — смогли воспользоваться ситуацией. Но никакого влияния на эту ситуацию не имеем.

Странный вы молодой человек. То вы говорите что дом в 320 квадратов и 30 км отдаленности от Киева цитирую — «дерьмо». То прыгаете на уютненькое экономное жилье в Копенгагене, или где там. Где вам указывают цену на уютненькое жилье здесь, в Киеве. После чего вы не можете определится причем здесь квартиры к домам, и рассказываете нам про море в котором не купаются. Рассказали бы нам лучше о тамошних ценах, и о том сколько получается откладывать ежемесячно. А на счет инфраструктуры, извините, теща которая мне частенько напаковывает сумки с продуктами моя инфраструктура, а не велосипедные дорожки в городе. На вкус и цвет ;)

То вы говорите что дом в 320 квадратов и 30 км отдаленности от Киева цитирую — «дерьмо».

Ну так а действительно непонятно сколько нужно в тот дом еще вложить, есть ли там газ/электричество/канализация и элементарная инфраструктура в виде больницы, школы, магазинов, и сколько от-туда добираться до Киева и по каким дорогам.

Да, нужно прилично влить денег. Но и программисты здесь имеют хорошее соотношение доходы\расходы, тоесть возможности вливать и достраивать есть. И иметь хороший дом по факту через 3-5 лет. Пускай не 320 квадратов, но 150-160 можно отстроиться, в этом нет ничего военного, после кризиса цены значительно подупали. Инфраструктура здесь как и везде в пригороде столицы. Дороги, больницы, садики, электрички, маршрутки, супермаркеты есть. Люди живут, стройки идут.

Ну так а цифры в студию можно сколько именно нужно влить и конкретное географическое положение? А потом уже посмотрим потянет ли програмист такое и стоит ли оно того.

Сам, увы, ничего не построил, поэтому точно не могу рассказать.
Но товарищ несколько лет назад построил дом в броварском районе. Точнее даже не сам товарищ, больше родители занимались, которые у него не бедные. И этим летом я был у него в гостях. Немного был в шоке, и даже мысли остались довольно неприятные — вот же я лох, по сравнению с людьми которые отстроились в данном районе. Ну, товарищ экскурсию небольшую сделал — вот тут дом попа, тут — начальника таможни, тут еще какой-то чиновник. Так вот, я то и не интересовался, но товарищ между прочим рассказывал, что построить просто коробку средненького домишки стоит в районе 70 штук баксов, плюс провести газ, свет — десятки тыщ гривен, плюс отделочные работы, мебель — я так понял что домишко свой мне не по карману вообще.

И если программисты здесь зарабатывают стоко что могут себе оформить частный дом с нуля за 5 лет, и это правда, то пойду завтра же к начальнику — пускай подымает мне зорплату в 5 раз!

Хата в ~150-200 кв.м. (екв ~100 кв.м.квартири) з стану «чисте поле» в закінчений (з меблями) обійдеться в $120-$200K

Ділянка землі зі стану «чисте поле» в пристойний вигляд приводиться за ~$1K-3K сотка.

А остальная информация: доезжаемость до Киева, наличие инфраструктуры(электричество, газ, вода, школы, больницы, садики)? Ну и мне кажется твой опыт относится к кризисным ценам?

Дороги — як повезе, обирайте ділянку з під’їздом. Класти самому дорогу з асфальтної крошки (не асфальт) коштує ~100грн/кв.м. Мінімальна ширина — 3м.

Електрика — як повезе. Розраховуйте на $1K за 1кВт ліміту потужності. За $2-3 за Вт можна стати енергонезалежним. Будинку треба від 5кВт (у мене 15)

Газ — як повезе. У мене нема і не буде. Коштує від $3K до нескінченості.

Вода зазвичай вирішується власною скважиною. Від $1K

Школи-лікарні-садки — в Київ. Або сам.

Так, 2009 та 2011 роки.

Сухий підсумок — за $200-300К можна зробити красиве і приємне для життя місце для себе. Питання *соціальної* інфраструктури це не вирішить ніяк, як і питання бикуватого сусіда, який прокладаючи собі газ перекопав дорогу і ти не можеш 3 тижні під’їхати до свого будинку.

Робіть висновки.

Безотносительно остальных факторов 200-300К обычному пртограммисту помоему не под силу.

Чому я в цей тред і вліз.

Єдине що теоретично може купити середній найманий програміст — це квартира. А власник квартири — раб обслуговуючого підприємства і буде щомісяця платити стільки, скільки намалюють.

Купити (побудувати) будинок з зарплати розробника *тут* - нереально.

А власник квартири — раб обслуговуючого підприємства і буде щомісяця платити стільки, скільки намалюють.

Да ладно, сейчас новые дома имеют свои ОБСС(или как они там называются) которые полностью контролируются жильцами.

Твоя відповідь складається з двох тверджень.

ОСББ — є.

Але мешканцями вони, як правило, не контролюються.

В якості тесту пропоную будь-якому учаснику ОСББ перевірити наявність угоди про обслуговування будинку, що відповідає діючому законодавству, акту на землю і калькуляції нарахованої плати за обслуговування.

Бонус-місія — отримати копії фінансових документів ОСББ типу балансу та P&L.

Або ще простіше — хто читав статус свого ОСББ? ;)

У меня была квартира в доме с ОСББ, руководство выбиралось на собраниях жильцов, все вопросы(консьерж, всякие замки счетчики) решались тоже голосованием из предложенных вариантов. ОСББ отсылала на имейлы полную структуру расходов, и сколько денег собрано и где они лежат.

Ок, повезло. У мене досвід інший.

Купити (побудувати) будинок з зарплати розробника *тут* - нереально.

А если поубавить вот этот пункт

без сорому показувати.

, строить из дерева, а не кирпича, и не двух этажный, и не огромного размеру, так ли уж нереально?

Сарай можна поставити швидко, десь за ~$10K і жити в оточенні бур’яна в свій ріст.

Але... Восени-навесні ви до свого сараю доїдете? Що скаже дружина на нього? Ви готові ростити в ньому дітей?

Насчет буръяна конечно не знаю, но

Що скаже дружина на нього? Ви готові ростити в ньому дітей?

А что она скажет на убитую однушку ? Убитая однушка помойму выигрывает только за счет инфраструктуры рядом и “ближе” к рабочему бараку добиратся.

Купити (побудувати) будинок з зарплати розробника *тут* - нереально.

А маленьку хатинку?

та можна і велику. Десь в забутому Богом селі.

що для означає «Богом забуте село?»
Для мене:
— море пусток, (через хату)
— живуть одні пенсіонери
— магазину нема, лише пару раз на тиждень доїзджає машина з продуктами

— автобуси в найближчий райцентр ходять раз на тиждень.

Ну я про такі села і кажу

Так там можна одну сінйорську зарплату купити будинок і ще за одну — довести до пуття.

Прикрутити інтерент, і вєлік, КПК і дзееркалка — і вперед фоткати букашок і природу. В Ганса з Пітера є розповідь.

Так до теплого офісу трохи далеко.

так це ж ніби взаємо виключні параграфи.

Бодішопи чомусь офіси за межі великих міст не виносять — тушок мало.

У меня в селе в черниговской обл живет мать, где-то 120 км от Киева. По соседству есть заброшенная хата, продается не один год да бестолку (вроде как 3 штуки у.е. хотят за нее). Приехал я как-то в субботу в гости, вижу — на соседнем участке орудует молодая пара, лет под 30, хлам разбирает, мусор палит и тп. Спрашиваю в матери что это за хозяева, да говорит вроде как дачники киевские купили. Вечером пошел я на автобус домой ехать, автобус отьезжает, тут кто-то говорит, подождите вон люди бегут. Вижу, забегает эта пара, уставшие, потные. Как-то подумал, типа вот вам, городским, дача, это не то что приехал да “вперед фоткати букашок і природу”. И в самом деле, больше я этих дачников не видел.

Купи трейлер. $15-25K

Але комфортним я це житло назвати не можу.

тут не той клімат, хоча будівельники живуть в вагончиках

Сухий підсумок — за $200-300К можна зробити красиве і приємне для життя місце для себе.

вы сравниваете кирпичный, скольки этажный дом на сколько квадратов — с чем ? с киевской однушкой ? Сравнивайте хотябы с трехкомнатными квартирами в новострое. Цена выйдет такаяже. Вывод — программисту всю жизнь бомжевать, ну или повесится.

Підкажу, як назбирати на власну квартиру.

Квартира на Оболоні на етапі котловану (1-ка), коштує 55 тис. Забудовник дає розстрочку під 15%, початковий внесок 30%. Тобто треба 16 тис, що сеньйор не напружуючись назбирає за рік. Далі, за наступні 4 роки (теж не напружуючись) виплачуєте залишок, а квартиру (в новобудові, продаєте вже за 85 тис. Це буде початкова сума на ваш будинок, який будуєте за містом (на землю і початок будівництва точно вистачить).

a жить между продать квартиру и построить дом где? 300-700 долл минус. Минус семья, дети и нормальная жизнь. И где взять 120-220 тыщ разницы между

в новобудові, продаєте вже за 85 тис

и

Сухий підсумок — за $200-300К можна зробити красиве і приємне для життя місце для себе

Один участок в пределах 20 км от Киева с коммуникациями а не чиста в поле будет 40-50к.

Вывод — программисту всю жизнь бомжевать, ну или повесится.

Или уехать туда где ипотека дешевле в 5 раз, а зп в 3 раза выше.

Фор хум хау...

Один участок в пределах 20 км от Киева с коммуникациями а не чиста в поле будет 40-50к.

Это где? в раене кончезаспы ?

да таже Буча, 10 соток, не так давно родители продали :)

a жить между продать квартиру и построить дом где? 300-700 долл минус. Минус семья, дети и нормальная жизнь. И где взять 120-220 тыщ разницы между

1. Жити там же, де і велика кількість людей у вашій новій країні — орендувати квартиру.

2. А що, питання було — де взяти 200 тис одноразово, чи може, як заробити 200 тис за певний період?

Или уехать туда где ипотека дешевле в 5 раз, а зп в 3 раза выше.

Тобто, якщо сферичний сеньйор в Києві отримує, 3-3.5 тис чистими, то там він отримуватиме 10 тис в місяць на руки? Ви кому байки розказуєте?

Аренду нашару раздают? А семье с детьми? а с двумя? а садики/медицина на семью (помню «шикарная» люксофтовская страховка была тольк она работника, на семью — из своего кармана)

думаю что сколько сферических сеньйоров получают «вчерную» 3-3.5к (ибо если по белому половина убудет), то столько же в мелкософтах/амазонах/симантеках имеют120к год, 8к на руки будет, смотря где какие налоги

ЗЫ: имхо ипотека в США от налогооблагаемой базы вычитается, так что считать не так уж влоб из на руки надо

«велосипед» в области как сделать недоступное жилье доступным какбэ изобрели уже. ипотека, только не под украинские 15-20%, утраивающие стоимость даже за 10 лет, а 3-5% что даже при 25летнем горизонте набрасывает менее 50% емнип. Поэтому живущий в СВОЕМ жилье платит как за рент, но "«капитализирует» свое а не сьемное жилье.

В Украине этот вариант нереален еще и тем что продать кредитную квартиру на Осокорках и купить на Теремках, да с прописаными детьми — mission impossible, хотя в другой части света все делается за один день у лоера и в банке «перебросив» кредит на новый обьект

Но можно изобретать МММ, покупая котлован и потом искать 200к на достройку дома черти де

Тобто, якщо сферичний сеньйор в Києві отримує, 3-3.5 тис чистими, то там він отримуватиме 10 тис в місяць на руки? Ви кому байки розказуєте?

а вы большой специалист по зарплатам сеньеров за рубежом? Расскажите сколько и где прожили, какую зарплату получали? Посчитайте сколько остается на руки с зп в $130k в штатах и удивитесь? А к ней обычно есть еще и бонус. Пейчек калькулятор здесь: www.paycheckcity.com/...calculator.html

Есть дома готовые на 90% которые стоят уже лет 5, а их владельцы бомжуют по съемным квартирам. Кроме того, к 15% еще парочку скрытых процентов будет что за 4 года даст дополнительно около 12к только процентов. Далее, при продаже надо заплатить налог государству, если мне память не изменяет. Так что схема мутная.

Підкажу, як назбирати на власну квартиру.

Квартира на Оболоні на етапі котловану..

расскажите лучше сколько таких квартир вы сами купили и сколько продали и сколько домов на эти деньги возвели? А то пока что только теория одна.

А я про що кажу?

Доки тут люди не почнуть домовлятись про сумісні дії і хазяйнування, ситуація н зміниться.

навіщо тобі стільки, ти що там 5-6 дітей хочеш мати чи відкрити дітдом сімейного типу?

Кабінет + хазяйська спальня + дві дитячих + два санвузли + кухня + вітальня + обслуговуючі приміщення (топочна, гардеробна, кладовки) — як раз під 200кв.м. виходить.

Типова помилка «квартирних» мешканців — рахувати лише метри своєї квартири. В будинку доведеться організовувати все самостійно.

ще тре серверна, підвал, мансарда, гараж, винний погріб, веранда, літня кухня, баклко, лоджія... та тут і 300 м2 буде мало!

:)

Мансарда, гараж, балкон, лоджія — необов’язкові. Решта — виростає навколо будинку, в якому живеш.

В будинку 100кв.м. я себе відчував як в своїй двокімнатній квартирі в Києві (~45кв.м.)

В будинку ~200кв.м. мені зараз комфортно і місця вистачає.

В будинку 100кв.м. я себе відчував як в своїй двокімнатній квартирі в Києві (~45кв.м.)
===
так і є, як в сучасній 2к, або 3к хрущівці.
====
В будинку ~200кв.м. мені зараз комфортно і місця вистачає.

Для одного забагато, якщо сім"я з дітьми або батьками — то в самий раз.

Якщо нема сім’ї то ± все одно де жити, аби було тепло :)

Якщо звик до спартанських умов, то так

дайош басейн з підігрівом!

Вы упрямо продолжаете сравнивать кислое с мягким, пытаясь убедить всех и себя в первую очередь, что ваша теща вас хорошо кормит.

Про «рассказали бы нам лучше» — вы сначала наберитесь смелости писать от своего имени, а не анонимно.

Я и так обо многом в рассказал. С подробностями, которые редко где встретишь. Кому было интересно, прочитали.

то что теща меня хорошо кормит меня убеждать не надо, спасибо. Борщ есть борщ, а не скандинавская сухомятка :)

О да! Европейскую кухню терпеть не могу. Пластиковая. Как сказал финн take salami pizza, it never goes the wrong way

А что вы считаете «европейской кухней»? И что, для контраста, едите и готовите вы?

Готовлю я. Супы. Картофан капуста курочка рис. Сало селёдка. Водка перцовка. Люблю борщ, котлетки. Всё как у людей, чтобы стол был праздником каждый день.

А я не готовлю вообще. Разленился, лень мыть посуду и всетакое. Или жена приготовит, или что дешевле все заказываю в столовой. Каши и картошку стараюсь не есть, больше фруктов, овощей, опять же супы борщи. Вот ездил забирал жену, заехали в супермаркет, купили две баночки красной икры по 34 грн тут по акции продавалась. Завтра сделаем бутрики к пиву.

Нидерланды:
1. Сыр голландский лучших сортов, с тем что на Украине не сравнить — 6 евро за кг (не в супермаркете, маленький магазинчик от производителя.)
2. Молокопродукты — натурпродукт, с тем что в Укр. в супермаркете не сравнить. Мороженное — вспомнил СССР.
3. Мясо в супермаркете. Анализ не проводил, но на вкус ничем не хуже украинского.
4. Хлеб — да намного дороже, но ВКУС. Вкус натурального хлеба, а не понятно чего.
5. Рыба свежая — на базаре купить без проблем. Выбор не самый богатый, но лучше чем на Укр.
6. Фрукты, овощи — да фигня, так как климат не тот.
7. Общепит, типа пицерий — да фигня полная. Наверное у вас впечатления именно от таких заведений остались.

НО, Внимание!
Италия
1. Сыры — супер.
2. Мясо — супер.
3. Фрукты, овощи — супер.
4. Рыба свежая — супер.
5. Пица — супер. Ни в какое сравнение с любой пицой, той что в Украине.

О какой Европейской пластиковой кухне вы говорите?! Ту пицу или шаурму, что вы у турков купили — это никакого отношения к Европейской кухне не имеет. Или может сосиски в фастфуде в автомате покупали? Так это тоже не с той оперы.
Много в супермаркете полуфабрикатов. Вплоть даже тарелка с готовыми макаронами залитыми соусом, с курочкой и затянута фольгой. Ставь в микроволновку и употребляй. Но я эту фигню не покупаю. Выбор есть.

даже не могу представить где вы в Украине жили, что в ней всё так плохо с продуктами

мне для счастья нужен один сорт водки а не 10

Я сам жил в такой депрессии 6 лет, оплачивая по 500уе кредита Приватбанку.

Это, по Вашему, много для программиста, который получает от 4к?

Одновременно с кредитом я решил забить работать на кого-то ( компания около 200 человек, тогда мне было 26 ) и открывать свое дело вместе с работой там.

Было очень тяжело и получал где-то 1.5 к в месяц и треть денег нужно было отдать банку. И только в этом году более-менее смог выпрямиться.

Кредит — зло, лучше снимать квартиру. А если будут деньги на квартиру, то Вы ее сможете купить ( Вы это читатели форума ).

Ипотеку редко рассматривают в серьез, не только из-за ставок, а из-за анального рабства которое она за собой влечет, в Голандии с ней конечно проше, но все равно не айс за дом платить 20 лет

Никто не заставляет брать кредиты. Можно купить за кэш. У вас есть триста тысяч — полмиллиона кэшом? Поздравляю, вы большой молодец! Но у многих домохозяйств в Западной Европе таких денег нет. В Украине и подавно.

Ну так это выбор без выбора) Как бы он и есть, но для большинства вариантов нет

в Голандии с ней конечно проше, но все равно не айс за дом платить 20 лет

про Голландию не знаю, в штатах, например, покупка дома может обойтись дешевле или сравнима с расходами на аренду. Жить то где-то надо, так что платить все равно прийдется. В долгосрочной переспективе свой дом выгоден, так как основная стоимость — это земля на которой он построен. Соответсвенно вернуть свои деньги и расчитаться с банком в случае переезда — не проблема.

Ну, и такие люди есть :) Нередко с возрастом связано. Например — какой рибятенок не мечтает каждый день именно в макдональдсе и завтракать, и обедать и ужинать. И попробуйте его переубедить в пагубности такой диеты :)

И думается, что если бы Роман Хмиль был из таких как эти «шуры балагановы», то ни в в америку, и не из, он бы не ездочился.

Но для чего ? Где тут вообще логика ?

Логика очень простая:

будет оправдан только для ваших детей,

А завтра будет завтра.

Там завтра будет. А тут, будет ли это еще вопрос.

Лююди. Мужчина живёт в той стране где он нужен. Где его оценили. зарплатой, квартирой, социумом вокруг. Я в США не был, а вот в Голландии был. и туда ни ногой. Потому что в Украине несмотря на всё народ лучше. Это к старости нужно понимать. Где семья там и дом. Где дом там и Родина. И всё.

Расскажите, чем в Голландии народ хуже чем в Украине.

никто никому не нужен. нет друзей в нашем понимании. в томтоме все экспаты — грустны, все мечтают уехать, но зарабатывают деньги. вы там можете ходить по кабакам и проституткам, но там нужны не вы а ваши деньги. там реально одиноко. потому и развит у них туризм что у них нет семей. женщинам мужчины не нужны — отсюда и гейпарады. голландских болельщиков порвало в харькове! они хотят в украине отдыхать.

но там нужны не вы а ваши деньги.

А у нас в кабаках и у проституток нужны вы, а не ваши деньги? Уверены?

там реально одиноко

Взрослый человек — одинокий человек. «Это в детстве — весь класс друзья»

Мне и здесь одиноко, правда я не испытываю особого от этого дискомфорта.

потому и развит у них туризм что у них нет семей.

О да, у нас только почему-то тьма матерей одиночек и спившихся мужиков. Среди одноклассниц и по работе женщин — через одну. И туризм не спасает, ибо денег нет даже на Крым.

голландских болельщиков порвало в харькове! они хотят в украине отдыхать.

Ну да, дешевое пиво и водка их сразили, пили прямо в супермаркетах :)
При этом, поразили харьковчан своей жизнерадостностью. Те кто были в фан-зоне, стремились и к стадиону с ними идти. Знаю с рассказов вполне хороших знакомых. «Это ж как у них в Голландии легко и безмятежно живется, раз они такие!» сказала одна коллежанка жены.

Так что голландские фаны — как раз очень хороший показатель, в какой стране произрастает лучезарность, а в какой — мрачняк.

Так что голландские фаны — как раз очень хороший показатель, в какой стране произрастает лучезарность, а в какой — мрачняк.

Я в отпуске тоже жизнерадостный и лучезарный, а когда работаю, часто погружен в очередной такс который делаю (даже когда рабочий день закончился)... Так что — это все мнимая лучезарность... тоже самое в штатах, выберитесь на любой курорт и там все радостные улыбаются здороваются, а потом выберитесь на утром на манхетн и увидите контраст

Так что — это все мнимая лучезарность...

Я пока нигде в настоящем зарубежье не был.

Но слышал многократно, от разных людей, что нашего — что россиянина или украинца на улице NY или Мельбурна видать за версту.

Верю, потому что даже в западных сериалах по лицам вижу русских статистов. Смотрю титры — да, наш человек.

А именно — печаль, мрачняк, подозрительность-настроженность, ... типичные черты нашего человека, как маска, даже когда роль другая.

Не каждого естественно, и не каждый наш тут и там таков.

Я в отпуске тоже жизнерадостный и лучезарный

Наверно просто я не там отпуска провожу, как-то среди наших отпускников такой тип — жизнерадостный и лучезарный — редкость.

тоже самое в штатах, выберитесь на любой курорт и там все радостные улыбаются здороваются,

На крымских — не так. Особенно молодые семьи — такое собачилово устраивают, он хочет наконец винища нажраться, а она — на пляже полежать, и его не отпускает.
Вот в начале сентября, в очередной раз и наблюдал, вполне добротный по крымским меркам пансионат, так даже соседи собачились.

Другая молодая пара, хорошо так, душевно поцапалась на обеде с пожилой парой по пустяку.

В штатах говорите на пляжах здороваются и улыбаются? Какие там чудесные пляжи...

Наверно просто я не там отпуска провожу, как-то среди наших отпускников такой тип — жизнерадостный и лучезарный — редкость.

Так может проблема не в обществе, а вас или вашем неверном выборе?

Я вот как-то в штатах на байке в гетто заехал так меня детишки камнями закидали. :) Если каждый день туда заезжать, то можно также как и вы утверждать, что все плохо, мрачняк, сатана...

Так может проблема не в обществе, а вас или вашем неверном выборе?

Согласен, нужно выбирать американский пляж, а не крымский!

Вы очень убедительны :)

Я вот как-то в штатах на байке в гетто заехал

То есть когда я гуляю по центру Харькова, или Киева — это я по гетто гуляю? Ну, скажем в Киеве, на Подоле да, следы второй мировой на каждом шагу видны до сих пор (я не раз там на квартире знакомого останавливался, возле м. Контр. пл.)

Снимал квартиру в центре и во Львове, и в Черновцах — тоже гетто? Почему в Польше и Чехии на «гетто» вот так просто не натыкаешься, а в вот у нас в центрах городов — только взгляд отведи.

Вот в чем прикол.

Переведу, пожалуй, сей пассаж голландцам, вместе поржем за баночкой пива на рабочем месте.

смейтесь смейтесь. поживите там. а я там 15 недель прожил. и общался с массой экспатов, работающих там. вы над их грустью посмейтесь. а экспаты — со всего мира вообще. томтом — вавилон.

Я тут больше года живу, у меня тоже вокруг экспатов полно, никто особо не грустит. Продолжайте рассказывать как здесь всем грустно, у вас очень убедительно получается.

живёте? всё что я увидел в голландии — броуновское движение людей от скуки. да, броуновское движение создаёт впечатление что им не скучно. но бесцельно. даже работают от скуки. даже начинают нанимать на работу «мотивированных» людей. социализм с бесплатной едой убил в людях мотивацию быть завтра лучше чем сегодня. вот вы за год изменились в лучшую сторону? лично я встречал только тех кто коллеккционирует сорта пива которые попробовали. они меряют свой статус коллекционированием своего досуга

Вот вы тут ругаете социализм, а в других комментариях выплескиваете обиду на Романа, будто он вам что-то был должен кроме оговоренной контрактом зарплаты. Это какая-то политическая шизофрения, не находите?

Обиду вы вообразили. Я ему благодарен. Он мне подарил массу учителей быть человеком в Глобале. Я никогда никому не жаловался на зарплату. Возможно вы просто недовольны своим начальством.

Я не обижался даже тогда, когда внедрял продукт, купленный у BMC за очень дурные деньги, который просто потом оказался неподходящим для наших задач. Решение покупать принимали большие боссы, у айти мнения не спрашивали. Но я безупречно носил круглое и катал квадратное.

А после «неудачного внедрения» продуктов BMC уволили Джонатана, самого лучшего директора айти в Глобале, настоящего американца с настоящей улыбкой и настоящим человеколюбием. Он мне поднял ЗП когда я его не просил. Его брал на работу Рома, и я думаю что даже не извинился перед ним.

Понятно, социализм убил в людях все прекрасное и живое, эти бездушные варвары начали работать по интересу и желанию, вместо того, чтобы помогать Родине встать с колен, воспрянуть к вершинам экономического благополучия! Эти бездушные роботы только и делают, что бросаются от одного хобби к другому и даже коллекционируют сорты пива, которых должно быть только два — Оболонь Светлое и Черниговское Белое. Все остальное ересь!

P.S. И да, я таки продолжаю успешно развиваться как в профессиональном, так и в личном плане, но это вас вообще не должно касаться, по идее.

не злитесь. зачем злиться если вы уже счастливы.

Точно не студент ?

Не ну правда смешно читать про два сорта пива и вашу коллекцию.

Здесь действительно всем грустно. Под офисом большая стоянка на сто авто и все забито и очередь еще на 122 автомобиля, некуда новоиспеченные митсубиси паджеро, форд куга, а иногда и каены ставить.

Вы идёте на работу как на праздник? Если бы были уже миллионером — работали бы там же?

вах вах вах ... что действительно можете позволить себе пиво на рабочем месте ?

В нас на роботі кожен четвер видають по пляшці пива, пєм ми його само собою прямо в офісі :)

Быть может, подразумевается возможность пить пиво в рабочее время на рабочем месте? Может, это такая форма бунтарства, которой следовало бы очень дорожить? Напомнило один очень бородатый анекдот:

В парижском ресторане оркестр играет «Эмигрантское танго». За столиком — поручик Ржевский и поручик Голицын.
— Эх, тоска-то какая! — говорит Ржевский. — Так и хочется влезть на сцену и насрать в этот белый рояль!

— Нельзя, это тебе, братец, не Россия! Французы не поймут, скоты-с!

Сергій, ваше надзвичайно влучне порівняння «насрати в білий рояль» і традиції «пиво в четвер» у нас в офісі якось дуже нагадує улюблену вами фразу «порівновати кисле з мокрим» :)

Тут або ви хочете заробити зеленого язика, або ви настільки «суровий» до себе що вам на роботу треба їздити не на веліку а бігати «трусцой» :)

Да нет, я про аргументацию этих товарищей, утверждающих, что только они могут попить пиво на работе, и в этом выражается их дополнительная степень свободы. А тут такая традиция тоже есть, только по пятницам.

Наверно это вас радует потому что «бесплатно». А мы в Глобале делали себе праздник по своему желанию за свои деньги. Спасибо Роману, не мешал :) Лушче отдыхаешь — лучше работаешь.

Работа в Голландии — просто работа, но не праздник.

Да, могу позволить, каждый день с пяти часов, по пятницам можно хоть в три пиво пить. Пиво бесплатное, хотя и хайнекен. Неужели это так удивительно?

Нет, это не удивительно. Удивительно что вы этим гордитесь, как какойто студент в КПИшной общаге. Тачками, домовладениями и выплачеными ипотеками вроде как щас модно гордится.

Ну так подайте пример!

я не пример, машина есть уже давно, на счет квартиры\дом пока в раздумиях как лучше поступить.

Пока на первом месте семья\дети, всетаки мне уже за тридцать перевалило.

Вам не кажется, что этот ваш комментарий на фоне предыдущих ваших комментариев выглядит жалко? Я то уже ожидал увидеть фотографию «домика с бассейном»™ и Porsche Boxter. А оказалось «семья, дети, Ланос с пробегом, а про жилье одни лишь раздумия». Вообщем, почти как у этих «студентов из КПИшной общаги».

почему вы жалеете тех у кого нет домика с бассейном и порша? можно быть вполне счастливым и без этого. счастье это ощущение силы, здоровья и отсутствие страха перед завтрашним днём

Если вы не следите за нитью дискуссии, то эту матрицу ценностей предложил кто-то другой. А теперь «сливает».

Забавно, я когда у вас спросил сколько у вас остается денег в сухом остатке и вы не ответили, я же не обиделся на вас и не ответил вам что ктото «сливает». Почему вы меня спрашиваете нескромные вопросы о счете в банке и модели авто ? :)

возможно и «сливает» потому что уже счастлив и без дискуссий здесь. они ему не нужны. а я пишу здесь не только вам но и всем кто захочет почитать о смысле переезда за бугор и обратно.

Да никто не сливает. Просто товарищу всетаки нужно пройтись по стоянке и посчитать количество ланосов, которых там нет среди сотен авто. Хотя может парочка и найдется, не всматривался.
И не нести бред.

Ну а финансовые вопросы, действительно не в рамках этого топика, пускай наш товарищ крепче спит и завтра увереней едет на велике на работу, так сказать ;)

Зачем мне эти замеры штангерцикулем. Я как понимаю Циклум вам ближе всего. Будете в киеве, пройдите как нибудь по стоянке и пересчитайте количество ланосов.

Оклол, пошли ad hominem атаки. Трололо не зашкаливает? Или давайте серьезно: я где-то написал, что я горжусь возможностью пить пиво на работе?

нет. вы посмеялись над тем что в Украине «два сорта» пива. смеятся над слабостями других — и есть гордость

Вы просто профессионал троллинга: yourlogicalfallacyis.com/tu-quoque + yourlogicalfallacyis.com/strawman + yourlogicalfallacyis.com/black-or-white

По факту: в Украине есть лагер и witbier. Редко портер. Bok, stout, blond, amber, tripel, IPA в Украине не варит никто. Из пивоварен у нас более-менее Мыкуленецькая, Подольская и Бердичевская. Все остальные варят ширпотреб. Минипивоварни обычно имеют собственные кафешник, собственно и все, бутылочку пива какого-нибудь днепропетровского пива в Киеве купить невозможно, я уж молчу про draft. Опять таки, стили дальше вышеназваных лагер и белого не уходят (бывают исключения, видел портеры). Будете рассказывать дальше про изобилие различных сортов украинского пива?

нет. мне для счастья нужно совсем мало сортов пива. гнаться за изобилием можно бесконечно. я профессионал не троллинга, а жить счастливо и тратить на это минимум и желать минимума

действительно пива только два сорта, толи дело бесплатный хеникен в офисе.

О, опустились до смешивания двух совершенно несвязанных между собой комментариев. Let’s wait until you hit a new low!

Покажете, где я смеялся? Или просто продолжите приписывать мне слова и действия?

мне кажется что вы смеётесь. мне кажется что вы гордитесь. мне кажется вы меня не понимаете. вы мне кажетесь :)

фраза «неужели это так удивительно ?» вроде как тянет на гордость овнера какогото проперти

О, прекрасно, вы научились думать за собеседника. Следующий этап — научиться разговаривать за собеседника.

ничего плохого в этом не вижу. здесь вас никто не оскорбляет, раздражаться нет причин. вы ведь тоже почему-то думаете за нас что тут в Украине нам всем плохо, за нас решили сколько тут сортов пива. а их масса, хороших.

Никто не говорит что всем на Украине плохо. Потребности разные. Я вот водку вообще не пью. Нам с вами друг друга не понять :) Но это же хорошо, что выбор есть. Вам лучше на Украине. Я это прекрасно понимаю. Другим лучше в других местах. В чем вы видите проблему? :) И на Украине есть плюсы. Например цена за стрижку. Я думаю что люди могут поделиться мыслями, информацией, но зачем друг другу что то доказывать? Это же все субьективно.

я так розумію «пакращіння» все-таки діє :)

сколько тут сортов пива. а их масса, хороших.

Которые по большей части не отличаются друг от друга на вкус.

Или являются удешевленными вариантам чешских и немецких брендов.

Я например поэтому Flensburger предпочитаю не один год :)

Да, оно ощутимо дороже украинских нонеймов.

І чим вам так не вгодила Голандія? Так розумію Роман Хміль видав мало добових на відрядження? :)

отношением к людям. вот мой коллега вернулся, очень общительный. обратно в амстердам не хочет. там нет социума в нашем понимании. хотя если покурить травы и поучавствовать в гей-парадах, да и сходить в квартал красных фонарей — то вам туда. некоторые мыслят деньгами, другие — людьми. голландия — страна первых. я — вторых. да и я лучше буду с родителями, я им нужен.

там нет социума в нашем понимании.

У нас тоже нет того социума что интересен мне.

Вам, вашему коллеге интересен этот социум — тогда конечно.

да и я лучше буду с родителями, я им нужен.

Что значит — вы им нужны? Вы с ними живете что ли?
А когда они умрут, раньше вас, как вы тогда жить то будете — никому не нужный?

Родители, это как по мне вообще нелепое оправдание. Потому что обычно не то что не навещают, а и звонят раз в месяц, по 5 минут. Но как рассказывать — так прямо всю жизнь родителям назад возвращают.

Это зависит от того любите ли вы своих родителей или нет. Я живу отдельно, но постоянно показывают отцу что он не зря дал мне меня. Ведь я — смысл их жизни. Как кто-то станет смыслом моей жизни. Я решил что я буду с ними вживую общаться а не звонить по пять минут. Мне добавляет радости в жизни и им. А значит и всем кто их окружает. А значит — и всей стране.

Это зависит от того любите ли вы своих родителей или нет.

А это немало зависит от самих родителей.

Ведь я — смысл их жизни.

Тавтология. Дети для родителей — конечно один из главных смыслов жизни. Из чего не следует, что и родители для детей — должны становиться смыслом жизни.

И тогда для данной темы вопрос — а что желают родители своим детям.

А значит — и всей стране.

Давайте еще любой свой пук мерять масштабами страны.

Мужчина живёт в той стране где он нужен. Где его оценили.

Ну тут зависит от того что понимать под «мужчина». В моем понимание:

«Мужчина» — это человек который может сделать так чтобы его оценили не зависимо от станы нахождения (необходимое, но не достаточное условие).

Мені в Голандії супер. Я не скажу що там дуже комусь потрібен, але в Україні не потрібен нікому теж. :-) Справді там не дуже прийнято такі стосунки, як компанійські регулярні гулянки і пянки. Це ніколи не було для мене потребою. Також навряд чи буде можливість поговорити по душам :-) Знову ж таки — це не моє. Тому ніяких втрат. Зате культура побутова на набагато кращому рівні. Почуваєш себе людиною. Ще ні разу мені ніхто не нахамив чи попсув нерви. А у Львові це регулярна щоденна процедура в любому публічному місці. Приходячи на роботу (особливо після вихідних) я не чую більше тупих регулярних розмов, як дехто з моїх колег бухали, блювали, часом і грали і т.д. В їхньому розумінні це означало чомусь круто віддихали. Тут такого НЕМА. Але розумію, що для «душевних» людей, які не можуть без такого типу соціуму, тут може бути «тоска». Тому це нормально, що одним підходить, а іншим ні.
Як висновок, тим хто не визначився, рекомендую спробувати самому і зробити власний вибір.

Але розумію, що для “душевних” людей, які не можуть без такого типу соціуму, тут може бути “тоска”.

Перескажу байку, прочел в чьем-то ЖЖ когда-то. Вполне верю что наверное правда.

Наш человек живущий в Японии лет 5 написал.

Что японцы конечно — никак не компания. Ну совсем. И поэтому в рунете есть сообщества наших живущих там, и друг друга так находят и знают.

Разве что:
Молодые японцы с мегаполисов, очень искренне любопытны к людям других культур.

А больше всего на наших людей похожи — якудза! По теплым отношениям, душевности, незакрепощенности. По тому же культу мачо, телок, тачек, кабаков-казино, и конечно простой “русской” речи — “... а он ему в морду! а тот что? А тот скопытился и утух” (сериалы наши, российские особенно посмотрите, там даже девицы так говорят, на настоящем русском языке)

на завтра, как говорил не безиизвестный Леонид Данилович Кучма,
даже похоронное бюро гарантий не дает.
Попробуйте спрогнозировать внешний долг США или кризис Еврозоны.

«А еще там негров линчуют».

А ещё в США и Европе живут в долг. И это — научный факт. А в Украине пока ещё не жгут машины и не бьют витрины. Как буд-то машины и витрины виноваты. Европа уже трещит по швам, только слепой на деньги не заметит.

смешно ведь. впечатление что вы в другой реальности живёте. в Украине всё ОК с точки зрения масс пролетариата громящих всё вокруг как в Греции и недавно было в Англии

Пока Европа треснет, то Украина 3 раза ко дну пойдет, не надо сравнивать

Даже не так

Европа пукнет, а у Украины инсульт с инфарктном случится. Очень не хотелось бы, чтобы таким способом жизнь показала восторженным юношам с аусорс-компаний — как оно устроено в мире сейчас.

В тойже Москве аутсорца значительно меньше, кормятся с внутреннего рынка. К томуже Евросоюз против Беларуси уже давно санкции вводит, но что-то массового нашествия аутсорцеров вешающих люстры и прикручивающих розетки пока что тоже не видно. Так что не аутсорцем единым.

В тойже Москве аутсорца значительно меньше, кормятся с внутреннего рынка.

Дружочек, вы как-то не в курсе с чего в Москве такие деньги.

К томуже Евросоюз против Беларуси уже давно санкции вводит

Какие такие санкции, вы бы вначале погуглили :) Как и о том, что многие беларусские компании как раз через московских посредников и работают :)

Так что не аутсорцем единым.

Да, да, после «девок и пива в офисе» как высшей ценности бытия о вашей осведомленности сомнений не было :D

P.S.
Можете поинтересоваться как аукнулся пик кризиса на империях ахметова и прочих.

не аутсорцем единым... это да, в 90ые ж как-то тоже жили.

О чем ваш спич. У меня два образования и по сути три специальности. Проживем как нибудь без аутсорца, если вы на календарь майа намекаете. Вы о себе лучше подумайте, а то знаете ряды торгующих картошкой архитекторов в США после дот.комов ( а по возрасту вы должни это помнить ) тоже могут случится. Да и банально выслать обратно из страны, как это произошло с моим знакомым в Швейцарии, тоже могут при первой возможности.
Так что как там говорил Шевченко. У кожного свого доля и свий шлях широкий.

Удачи.

У меня два образования и по сути три специальности.

Извините, по постам этого никак не скажешь.

А я вот в 90ые и грузчиком с год на ликеро-водочном работал, и с год слесарем на нефтебазе. В Украине как раз я — точно выживу без аутсорса с запада. Неплохо знаю местную жизнь и ее правила.

Проживем как нибудь без аутсорца

Как нибудь я уже жил. Если вам интересно как-нибудь жить, то мне нет.

Вы о себе лучше подумайте

Подумал. Место в рядах 1Сников с удовольствием уступаю.

Удачи.

И всем нам, чтобы на «западе» нужны были рабочие руки и головы. А то тут они не нужны были, и не предвидится.

Более того, должен сказать!
Уж постите за подробности, но в Европе (точнее во Франции) в туалете после себя не смывают!

Научный это факт или нет, но материал об этом на данном форуме имеется...

Не удержусь :) Не ну это вообще прикол, если нечего выковырять из носа. По крайней мере туалеты у нас в компании (Нидерланды) не обосцаны как в некоторых офисах аутсорсинга в Украине. Да и на унитазе следы какашек не оставляют. :))))))
А вообще это уже маразм.

Извиняюсь, но так и не понял, как вы отнеслись к моему замечанию. Вообще то, это из интервью одного француза живущего в Москве и его русской жены, ссылка на интервью была на форуме. Так вот там и прозвучала мысль что французы с целью экономии не смывают за собой, так что это не я придумал, я тут ни при чем...

Тогда я не понимаю, каким он боком отношение имеет к тому, что здесь обсуждают? Ну кому то там перемкнуло — не смывают. Тем более что это по каким то непонятным слухам. Зачем туман напускать ?
От меня до Парижа 350км. При случае буду во Франции — поделюсь впечатлениями на эту тему. В чем сильно сомневаюсь что это правда. В Нидерландах куб. м. воды 23 цента стоит.

De overheid schafte in 2012 de Rijksgrondwaterbelasting af. Daardoor betaalt u nu € 0,23 minder per 1.000 liter

ну это я просто хотел добавить к высказанному мнению что "

Европа уже трещит по швам

"

Зачем туман напускать ?

Ну вообще, даже пошутить нельзя...

Лучше бы поехали на ГОА или Тайланд и прислали фотки в гамачке с ноутом на берегу какой нить бухточки и сладком рассказе о каком нить интересном фрилансе =) Вот это я понимаю человек поменял формат жизни. Сменить шило на мыло, тоесть один мегаполис на другой, то это ИМХО, скажем так, шаг для смелых людей =)

даже похоронное бюро гарантий не дает.

Угу, вот только там вероятность где-то более 97%, а тут 50/50 или будет, или не будет.

Попробуйте спрогнозировать внешний долг США или кризис Еврозоны.

Хм, а я думал шо все программисты заканчивали экономические факультеты :)

Если там будет плохо, то здесь уже ничего не будет.

Откуда эта вечная мантра что завтра будет хуже чем сегодня ?
В 90е мечтали о ста сортах колбасы в супермаркете, на тебе супермаркеты. Мечтали о личном авто, на тебе авто. Мечтали о доступной жилье, на тебе обвал 2008 года.

Что опять не так ? Вам так плохо живется ?

Откуда эта вечная мантра что завтра будет хуже чем сегодня ?

Кто сказал шо хуже. Повторяю:

Угу, вот только там вероятность где-то более 97%, а тут 50/50 или будет, или не будет.

Люди едут отсюда, не потому что там лучше, а потому что тут надо каждый день доказывать шо ты не баран.

Мечтали о личном авто, на тебе авто. Мечтали о доступной жилье, на тебе обвал 2008 года.

Какое авто? Какое жилье? Вот в чем разница.

В 90е мечтали о ста сортах колбасы в супермаркете
...

Что опять не так ? Вам так плохо живется ?

Скажите, Шура, честно, сколько вам нужно денег для счастья?

В 90ые я мечтал не о колбасе, а о том что Украина станет достойной Европы страной. Как я был наивен. Когда вот, как понимаю молодому человеку достаточно ста сортов колбасы к пиву в офис и счастлив.

Мечтали о доступной жилье

Опа, это у нас стало доступным? Что я пропустил?

Для кого, программистов работающих на Запад?

Хорошо, пусть я буду Шурой с золотого теленка, но вас США манит как Рио-де-жанейро Остапа и не более того :)

ЗЫ: А денег я получаю не много, всегда не хватает, но, трачу 30% от своей зарплаты. Желаю вам тогоже в США.

С чего вы взяли что меня манит США?

А денег я получаю не много

Немало в моем квартале, и в квартале родителей, в другом городе что вообще не получают. Но на водку им почему-то хватает. Счастливы вполне, посиживают днями в тенечке. В отличие от вас. Вы ведь трудитесь, верно? А зачем?

Для него конкретно, вашего оппонента Сергей.

Мечтали о доступной жилье, на тебе обвал 2008 года.

От вчора ріелтори прислали пропозицію, 1к — 31 м2, новобудова на Новому шосе, на даний момент $700 м2, 1к — 31 м2 = $22000. Здача — 30.06.2013.
Річний дохід сенйора.
Скільки тре працювати на студію в субурб біля Мельбурна/Сіетла/NY/Лондона/Амстердама/Мюнхена і т.д.?

Ну може кому 1к — не житло, добре 2к = дві річних зарплати, і ніяких кредитів.

Если субурб прямо, только приличный, так чтобы на электричке не больше 20 минут до Амстердама — то 180-200к за 110-20кв.м. в новострое. Мортгейдж на 30 лет, после возврата налогов, на такое счастье обойдется в 550-700 евро в месяц. Аренда в таком же доме обойдется в 700-900 евро.

Я вообще удивляюсь тому, что в разговорах о жилье не учитывают причины разной его себестоимости.

А она та немало складывается — из стоимости труда как самих строителей, так и остальных создателей «комплектующих».

И забавно тогда выглядят оды Украине как «стране с перспективами», где недвижимость — такая дешевая.

Неужели неочевидно, что при таком уровне оплаты труда как в европах — жилье конечно будет стоять не по нашему?

Не, я ж не против — товарищ спросил, товарищ получил ответ.

Скільки тре працювати на студію в субурб біля /Сіетла і т.д.?

не студии, а 1bd — примерный аналог наших двушек, жилье для одного человека или семейной пары без детей

Сиэтл 1bd 85k www.redfin.com/...9/home/30831048
Сиэтл 1bd 129k www.redfin.com/...4/home/35643917
Белвью 1bd 119k www.redfin.com/...D109/home/44465

Исаква 1bd 119k www.redfin.com/...-111/home/72591

подробней здесь: tinyurl.com/8rq4ljs

Если вы действительно интересуетесь вопросом, а не серфите риэлторские сайты в поисках аргументов, то должны знать, что сдаа 30 июня 2013 года — это огромный фактор риска.

Когда наступит этот день, если дом таки будет сдан в срок, а он не будет сдан в срок, цена вырастет, и вырастет очень серьезно.

Повторю то, что уже написал в другом комментарии — все эти сравнения недвижимости выглядят как сравнение кислого с мягким.

Мне, например, кажутся ужасными даже апокалиптичные пейзажи «элитного жилья на Печерске» www.facebook.com/...150490618269772, а вы тут какое-то «Новое шоссе» продаете.

Хотя на вкус и цвет товарища нет.

Тю, вот вам 59000 в Торонто, даже не в субурбии, даже не годовая зп сеньора, а мидля, или прости господи тестера-мануала
www.realtor.ca/...Key=-1705835321
Причем это 2бдр, аналог украинской 3ки (ибо гостиную в Украине за комнату считают, в Канаде спальни считают)

262 бакса в месяц при максимальном кредите...

Данная квартира находится на пересечении Джейн энд Финч — самое злачное место города. Квартира в нормальном районе торонто — это минимум 3-4К за квадрат. А если брать совсем нормально — 5-6К.

Если квартира дешевле определнного порога это либо пакистанское гетто (как крисчиан таун) либо мусульманская махалля (флемингстоун парк) и тд

A вот врать товарисч нехорошо...не Джейн а Киплинг, не норс Йорк а Этобико, хоть и северное, прилично на запад от вашего «гетто». Так что не передергивайте. Кстати если уж про криминальность говорить тот район Альбион вполне спокойный, не криминальнее Ирпеня :) я жил немного к югу от него 1,5 года :) и недалеко (дома правда староваты, 1980х гдето) за 120-140к 2-3бдр продавались

3-4к за квадрат это как раз не минимум а почти максимум — в каком нить новострое (законченном) на Лэйкшоре.

Вреш ты — причем нагло и беззастенчиво.

Ни про какой норс йорк я не говорил. Квартира в скольки метрах от знаменитейшего перекрестка ? Просто пиз.дец какой-то: белое называть черным.

Северное Этобико и Скарборо — херовые места — но ДнФ стоит особняком.

3-4к за квадрат это как раз не минимум а почти максимум

Ты покупал ? Я вот в процессе. Однобедрумка в нормальном месте — это хотябы 200-250К. Если брать совсем нормальные места — 300. Если брать двухбедрумку — 300-400. Это я беру очень божеские цены. Это реалии а не твои фантазии.

Разуй глаза и посмотри на карту КИПЛИНГ, КИПЛИНГ а не Джейн, усек, васек?
/

Ни про какой норс йорк я не говорил

Данная квартира находится на пересечении Джейн энд Финч

Не находишь противоречий в собственных постах?

Jane and Finch is a neighbourhood located in northwestern North York

Это если тебе не ведомо про что ты сам говорил :)

Себе я уже купил в прошлом году за 300к 3дбр 2.5 бдр ~ 200 квм фрихолд таунхаус в 5 минутах от своей работы :), так что вполне в курсе цен, хотя кондосями перестал интересоваться после первого месяца просмотра — для семьи с детьми в доме удобнее и по ходу выгоднее если считать цену квм

А желающие могут сами по mls.ca ползить, и если тебе в конкретном мест надо до усрачки где 2бдр стоят 400к, это не значит что нету кучи других хороших районов с гораздо меньшими ценами. Засвети район, поищем :)

Себе я уже купил в прошлом году за 300к 3дбр 2.5 бдр

Ну тогда могеш сказать нам комьюнити. А мы позыркаем.

www.yourburlington.ca/...he-orchard.html

Ждемс адреса района мЯчты с двухбедрумками за 400к...

Ну вот давай попробуем разобраться.

Ты приводишь в пример достаточно дальний пригород: это 50-60 км от города. Естественно там можно взять таунхаус за 300к. Точно так же можно отъехать в Берри и взять SFH у озера за 400к. Только это все не имеет отношения к самому Торонто. Оуквиль — далеко. А это еще дальше.

Возникает вопрос — а почему при такой доступности жилья не взять такой же таунхаус в пределах Торонто. Я понимаю ты скажеш что тебе было удобно — работа — все дела. И в упор не скажеш что такой же дом в пределах города стоил бы тысяч 500-600 (тут я могу ошибаться — не мое поле).

Теперь по кондо. Мне опять таки не совсем понятно о чем спор. Есть факты что квартиры дешевле 200к можно купить все в нескольких кластерах в городе. В своем большинстве это либо северный этобико либо скарбро — это злачные места. В других местах — точечные удачи. Мне вот за последние пару месяцев таких попадалось всего несколько (н-р была однобедрумка (!) в белгравии).

Каждые раз когда я вижу недеорогой вариант — это окрестности ДнФ (в радиусе 2-3 км).

Из той зоны которую я тебе очертил — покрывается 75 процентов города. На севере — будет вон\мархем\ричмонд хил — там еще дороже ибо илитно.

Северо-запад города — этобико (см ДнФ). Северо-восток — скарборо. Можно так купить квартиру за 100-150К. Можно.

Всем читающим рукомендую задуматься почему при среденей цене квадратоного фута в 500 баксов там квартиры в пять раз дешевле.

Смотрим примеры

toronto.kijiji.ca/...ackendZ10000000

Слушаем что говорит статистика

business.financialpost.com/...estment-lustre

The group says the average sale price was $509 per square foot in the fourth quarter, up from $471 square foot a year earlier.

The average size of a new condominium in the GTA is 650 square feet per year, meaning based on average price, it will cost you $330,000.

Кстати — ты как раз кидал ссылочку на такую квартирку. А либерти виладж хорошее место — но далеко не самое дорогое.
---
The average price of newly-constructed condos in the Greater Toronto Area fell by 6 per cent in June from a year ago, to $432,256, according to RealNet Canada Inc.
---
The average selling price in July was $476,947, up 4% from a year ago.

---

А вот это любопытно

Concerns about a condo bubble had been mounting in Toronto where average prices have surged by a third to $516,787 from five years ago and there are more <b>skyscrapers under construction than any city in North America</b>.

---

А это про рынок перепродаж (

www.moneyville.ca/...rage-of-360-892

---

Можно и нужно говорить, что статистикой манипулируют — она не совсем корректно отражает реальность, но это не меняет главного: очень дорого — очень. Не зря флаерти объявил войну рынку недвижимости. Ибо как уже говорят тут prick the bubble or pricks will keep bubbling.

Правительство в спешке закручивает все что только можно — в окт к слову 4 раунд ужесточения моргиджей. Ибо уже невыносимо — это просто безумие какое-то. Опять таки ты забываешь упомянуть, что с 2008 года (момента для многих стран поворотного на рынке недвижимости) в Канаде пузырь начали дуть с новой силой. И только сейчас уже перешли черту.

А ты рассказываешь как все радужно и просто.

Я хочу донести свою мысль до тебя — можно купить дешевле. Да можно — не обязательно быть пафосным жлобом. Но когда ты приводишь хаты за 59к — в самом херовом месте в городе — ты совершаешь подлог. Ты вводиш людей в заблуждение. Это не есть гуд. Признай это.

Я в свою очередь признаю, что Берлингтон это годный вариант.

300к ... жесть. Кредит поди на 30 лет ?

а однушка за 100к (если в украинский кредит то 2к в месяц 10 лет) которую хрен продать пока в кредите это не жесть?

Я плачу дешевле рента при этом оно на свое капает, если переезжать, эту продал новую купил и на нее кредит «перебросил», какие проблемы? Или рент уже даром подают?

ЗЫ: при ипотеке под 3% платить столько в месяц же а то и более за рент щетаю нецелесообразным....

Это очень — очень дешево для канады.

Вот для сравнения динамика цен на SFH (просто дом) в торонте за этот год.

January $742,993
February $818,815
March $816,169
April $831,214
May $820,816
June $803,671
July $752,431
August $746,300

Sept (mid) $805,308

В Торонто цены очень передутые, в той же Оттаве можно смело делить на два.

В Торонто цены очень передутые, в той же Оттаве можно смело делить на два.

не понимаю, и что народ нашел в этой Торонте (толпы народу, летом — жара, зимой — холодина). Самое лучшее место для жизни в Канаде — Ванкувер и Олимпия (IMHO, понятное дело).

Так если в Торонте было бы больше работы, но количество серьёзных IT/ICT компаний не выше, чем в других городах (там разве что засилие всяких финансовых организаций и различных health care). Зарплата на одном уровне с другими крупными городами.

Оболонь, наверное мега крутое место по мировым показателям (преступность, экология..)
www.oasis-obolon.com

2к (1бдр) аж с 2 санузлами...280к уе! 3500 квм Куда там селу Торонто за такими ценами :)

6 годовых зп киевского джависта-сеньора...

www.realtor.ca/...idKey=517590985

если таки прямо надо ла Лэйкшоре , 3 годовых зп торонтуйского

ХОтя изначально бралось доступное жилье НОРМАЛьНОГО качества (а не недострой с голыми стенами в который еще и вложится надо) так чтоб и купить можно было и жить, а не меряние чей премиум-сегмент дороже будет. С Этобико с 90% ИТ контор Торонто в пределах часа, скорее даже 30-45 мин (если вдоль 401го офис), из Бучи в Циклум/Глобал минимум час будет да по киевским пробочкам...

www.realtor.ca/...idKey=517590985

60кв — 300к — Считать умеешь по чем метр.

И это средняя цена. Если вверх по янгже — будет дороже. Местам ощутимо дороже.

Ну тогда для сравнения яблок с яблоками , если схотелось на Янге, посмотри почем квм на Кресте или на Печерске, тоже _от_ 4куе квм, если уж боблонь 4куе стоит... так шо Киев очень даже борзо берет за недвигу, тока зп в 2-3 раза менее

ЗЫ: конкретно где не видать, сцылко битое

ЗЫ: конкретно где не видать, сцылко битое

www.realtor.ca/...idKey=517590985

Это хата в в районе либерти виладж которую ты кинул. Там 60кв м. по цене 300к. Твой цынк.

Про Оболонь как райское место с 1бдр (2к) за 80-90k !!

dou.ua/...ums/topic/6116

Жилой фонд в цене 80к ± просто ужасен.
Например, типичная двушка на Оболони это — 46-48 квадратов. 48/30/8 или 46/28/7, есть и исключения вроде 54/30/8.
Дома — ужасны. В основном начала и конца 70-х и панельные. То есть среднему дому около 35 лет...

В каждом втором подъезде, где я смотрел квартиры — воняло, лифты загажены до невозможности, подъезды как будто после войны. Все это оставляет впечатление некого гетто.

Я уже не говорю о квартирах с граффити и грибком на стенах, шприцами и бегающими днем тараканами.

И это 2 годовых зп сеньора бтв (сравнить что можно купить до 200к в GTA можно по тому же mls.ca, как минимум новые дома с бассейнами и жимами и подземными паркингами а не парковкой на газоне и выглядыванием по ночам шоб не спи..онерили авто, магнитолу, диски...)

<blocсquote>купить до 200к в GTA можно по тому же mls.ca

Ты удивишся — но я каждый день торчу на киджижи и млс — твои байки оставь для местных студентов. Сразу видно — хату не покупал — реалий не знаеш.

ЗЫ то что ты живешь в GTA не означает что ты понимаешь почем стоят квартиры.

сравнить что можно купить до 200к в GTA

Открываем млс — вводим фильтр от 100 (нам парковки не нужны ) до 200 к. Зрительно ограничиваемся

юг — берег
север — 401
запад кил стр

восток — викториа парк

Ты получишь приблизительно 100 предложений из которых

большая половина это мэйси сквеар (см пакистанское гетто) и флеминстоун парк (самое большое мусульманское комьюнити в городе). Остальное рога — скарборо и чуток в этобико.

Из центральной магистрали — янгже — запад\восток плюс минус 5 км — еденичные варианты.

Теперь делаем тот же фокус только фильтр расширяем до 500к.

а чо прям так кил стрит афигеть мконец города...западнее кила дофига ороших комьюнити, здесь вам не Киев, тут все микрорайонно, и говорить что западнее Кила жизни нет может человек который там не был и не жил

ЗЫ: не всем в таундаунов надо, кроме как работать там особо делать и нечего, с детьми то вообще, пару раз посетил и ладно...

ок, понял, тебе до несхочу охота жить в «центре», ну как в Киеве задаться целью купить жилье в пределах 3км от Майдана, и шоб «европейского» уровня. Будет дорого, ясен пень. Тока здесь жизнь не а-ля москва/киев, не «центростремительная», ну тебе ТАКхочется — плати :) тока не надо делать на этой основе глобальные выводы что ВСЕ квартиры в Торонто 400к, Янг это не Торонто, особенно на кондо рынке

Східні землі — такі східні, давай краще візьмем байерів десь так у Монахені

Хуже чем Ирпень, шо не ясно? А Буча так вообще любой город в Германии уделает.

Не могу судить о Германии, но сверху товарищ привел квартиру в Торонто по цене квартиры во Львове. Такие примеры могут создавать иллюзию в головах людей неопытных. Дескать: «Только в нашей стране все так уродливо !!!». Я уточнил, что чувак показывает хату из криминального гетто. Что квартира подобных габаритов в нормальном районе может стоить и в 10 (десять) раз дороже. В таком случае можно было привести в пример и какой-нибудь Кливленд, где муниципалитет отдает дома бесплатно в некоторых районах — только платите налоги. А желающих нет.

Нельзя вырывать отделительную хату и просто говорить: «Смотрите как дешево». Нужно, чтобы знающие люди сказали, что да — таки нормальный вариант в нормальном доме и районе. Откуда мы знаем, что там в тех хатах в германиях — может там турецкий аул живет на этаже.

Любопытно кстати глянуть медиану цен в Берлине

Откуда мы знаем, что там в тех хатах в германиях — может там турецкий аул живет на этаже.

Хочу заметить, что купив квартиру в Украине, шанс получить соседей из академии наук, центральной филармонии или професоров ничножно мал. Скорее всего, будет парочка быдла, которая закуривает прямо выйдя из квартиры, малолетки, который напишут большое слово FUCK прямо напротив вашей двери, вполне возможно будут торчки, а так же есть ненулевая вероятность что купить винт вы сможете прямо у себя на этаже (кстати довольно удобно). Что лучше — турецкий аул или «это» — мне сложно сказать.

Купивши квартиру в новобудові, такий шанс сильно зменшується, бо у бидла, як правило, грошей на купівлю немає.

Купивши квартиру у новобудові, ви отримаєте сусідів, які будуть робити ремонт в найближчі 10 років, а також мажорів, які будуть святкувати доволі часто до 2-3 ночі. Про запаркований порш на газоні я вам розказувати не буду.

У вас, я бачу, великий досвід. Багато квартир в новобудовах купили?

Те що я не купив хату в новобудові, не означає що те що я сказав не правда.

Це означає лише те, що ви описуєте власні фантазії щодо новобудов.

Які фантазії, шановний? Новобудова здається з голими стінами. Логічно, що ремонт буде тривати не один рік. За цей час буде купа будівельного сміття, зламані ліфти і перфоратор 24/7. Про те що у вас буде паркуватись порш на газоні ви хочете посперечатись? Ті, хто купують квартири в новобудовах мають машину і не одну. Де вони її будуть паркувати? На балконі? Паркінгів під будинком на всіх не вистачить.

таки фантазии... я купил квартиру в доме 2008 года, да ремонты еще идут и активно, только вот есть куча ограничений, например нельзя вести шумные работы после 19:00 а также в праздничные и выходные дни... так что перфоратор я слышу ну очень редко...

и что после 19-00 и в выходные никто ни разу кондиционер не повесил? Ограничения то есть, но в Украине на них все забивают. И, заметьте, ремонты идут уже 4 года и когда это закончится — никто не знает.

каюсь не проверял, но гипотетически может кто-то и повесил, но поверьте после 18:30 в дома достаточно тихо. но если вам хочется верить в обратное, то тут вам никакие доводы не помогут.

Вы в хорошем доме живёте, я вас поздравляю с успешной покупкой. Но в 99% случаев всё будет не так.

В этом вся проблема что большинство людей просто надеяться (или не надеяться) , что все будет так (не так), только вот большинство новостроев — не привязаны к жэкам и прочему, а числятся как ОСББ, а т.е. жители сами решают как и по каким правилам им жить...

Это как некоторые жалуются на отдых в Крыму и каждый год упорно едут туда же где им в прошлом году не понравилось, а Крым то большой

жители сами решают как и по каким правилам им жить...

Это никак не относится к ремонту.

Это как некоторые жалуются на отдых в Крыму и каждый год упорно едут туда же где им в прошлом году не понравилось, а Крым то большой

Про отдых в Крыму это отдельная песня. Каждый говорит, да, там грязно, но я знаю место ....

Каждый говорит, да, там грязно, но я знаю место ....

Сколько не был, так и не нашел того места :(

Действительно, теоретик

Уже давно всё придумано, начиная от просьб заканчивая мусорами. В частности, любая строй-бригада в курсе временных рамок ремонта (кроме залетного молодняка, но это быстро лечится).

Хто вам сказав, що в усі новобудови здаються з голими стінами? Хто вам сказав, що в новобудовах не роблять підземних паркінгів? Звідки всі ці фантазії?

1) Будь яка новобудова якщо і має ремонт, то базовий, який переробляють. Може є якісь і з ремонтом, я не буду сперечатись, але було б добре мати лінк.

2) Підземні гаражі роблять далеко не в усіх новобудовах. Ви в Києві давно були? На Позняки проїдьте і побачите, скільки там новобудов і скільки підзамних паркінгів. Про ціну на підземний паркінг теж відпишіть.

Я в Києві живу.

1) Що заважає купувати в новобудові, де є ремонт, який не треба переробляти? Зараз новобудови надають опцію, коли покупець може надати свій проект змін, і йому забудовник змінить типовий проект під час будівництва, і нічого вже не треба буде ламати. наприклад — www.ministersky.ua, тут є висока ступінь готовності квартир, підземний паркінг, закрита територія з відеоспостереженням.

2) Хто заважає купувати квартиру в новобудові з підземним паркінгом?

1) Що заважає купувати в новобудові, де є ремонт, який не треба переробляти?

Розкажіть це вашим сусідам.

2) Хто заважає купувати квартиру в новобудові з підземним паркінгом?

Ну купите ви хату з підземним паркінгом, а ваш сусід не купить і запаркується на тротуарі чи газоні.

Доречі, скільки коштує там двушка разом з паркомісцем?

Далі, цитата з того сайту:

первой очереди комплекса — 25-26-ти этажного жилого дома на 540 квартир и подземного паркинга на 286 машиномест.

Отже на 540 квартир лише 286 паркомісць. А де ще 250 авто запаркують? На балконі? На кожну квартиру повинно бути 1 паркомісце (а краще більше) + обов`язковий гостьовий паркінг.

1) Чергові ваші фантазії.

2) Запаркується — ОСББ йому штраф впаяє (на законних підставах).

Да, до речі там надземний паркінг на 100 місць в першій черзі, в інших буде більше, місця вистачить всім.

Двушка там зараз (на етапі першого поверху в другій черзі) коштує близько 70 тис доларів. При оплаті одразу 100% буде −5% знижка.

1) Чергові ваші фантазії.

Які фантазії? Людина купила квартиру і хоче зробити ремонт. Це очевидний факт.

2) Запаркується — ОСББ йому штраф впаяє (на законних підставах).

Вам самим не смішно? А якщо член ОСББ запаркується? І 100 паркомісць не вистачить, я ж кажу що 250 не вистачає :)

Двушка там зараз (на етапі першого поверху в другій черзі) коштує близько 70 тис доларів. При оплаті одразу 100% буде −5% знижка.

То віртуальна двушка. Реальна вона буде коли вона добудується. + За підземний паркінг, мабуть 15-20к треба додати.

1) Ваші фантазії про 10 років безперервного ремонту
2) Ви не розумієте, що таке ОСББ. Всі власники квартир стають членами ОСББ. Крім того, машини є далеко не у 100% власників.

3) І що? Після добудови буде коштувати 85-90 тис.

1) Ваші фантазії про 10 років безперервного ремонту

В топіку вже писали про хату, якій 4 роки і ремонти йдуть. Про 10 я може і перебільшив але 5 — легко.

2) Ви не розумієте, що таке ОСББ. Всі власники квартир стають членами ОСББ. Крім того, машини є далеко не у 100% власників.

Є гроші на квартиру а немає на машину у третини власників? Це навіть не смішно. Навіть якщо грошей немає зараз, то так як хата вже куплена то вони будуть за рік — два.

3) І що? Після добудови буде коштувати 85-90 тис.

От як добудується — побачим.

1) Як написано, ці ремонти не заважають жильцям. При тому, якщо ступінь готовності квартир висока, тривалість ремонтів зменшиться до року-півтора. Ось ще один ЖК на Оболоні, тут взагалі квартири з повним ремонтом і кухонним гарнітуром продають novostroyki.lun.ua/...к-яскравий-1122. Однокімнатна — 62 тис. з повним ремонтом, завозь меблі й живи.

2) Як би вам не дивно було, далеко не всі хочуть мати машини. 100% — це лише ваші фантазії.

Ось тут коллега писав як купляв хату:

dou.ua/...ums/topic/6116

Щось там за 62 від однушку з ремонтом не знайшов.

Як би вам не дивно було, далеко не всі хочуть мати машини. 100% — це лише ваші фантазії.

Звичайно, хтось не хоче. А хтось має і по 2-3.

Колега хотів на пішохідній відстані до метро, йому 10-15 хвилин на маршрутці до метро не підходить.
Крім того, нерухомість на вторинному ринку дорожче, аніж на первинному — для вас це дивина?

62 тис з ремонтом — це я дзвонив у їх відділ продажів.

Я так розумію ви там купили? Якщо так, то бажаю щоб ваші очікування виправдались :)

Ні, я там не купив, там є проблеми — поряд будівельний супермаркет (шум постійний буде), неподалік колектор (обіцяють відремонтувати, але наразі тхне), і ЛЕП. Тим не менш, народ активно купує.

бугага! Так чого ж ви цей шлак скрізь рекомендуєте?

Де це скрізь? Я про Яскравий вперше пишу.

2013. Сдача после выборов. Риск? Ну как в русской рулетке....
Оттуда же

Cхема финансирования: обмен на закладные (риск очень высокий)..

Кухонный гарнитур...какой именно, ни фоток ничего, поставят самый дрековый из ДСП который захочется выкинуть сразу же. Про сантехнику ни слова, кста, как и про светильники (скорее всего ни того ни другого). Чистовая отделка это значит какието обои да будут.

В севаме, покупая жилье там УЖЕ есть холодильник/плита/микроволновка/посудомойка/стиралка/сушка, здесь к 62к еще и быттехнику накинуть.

І в чому ризик з виборами? Ніяких катастрофічних виплат по кредитам Україна після виборів не має робити, з чого виникнуть проблеми?

Як написано, ці ремонти не заважають жильцям.

Розкажіть це своїй дружині, яка сидить з немовлям, а в квартирі під вами бригада будівельників два тижні зносить і переносить несучі стіни. Строго в дозволений законодавством час.

:(

Я отдельный бокс (площадью метров 30) в паркинге снимаю за 1000 грн/месяц (с учетом охраны, отопления и освещения). Да, покупать дорого, но есть под домом еще одна охраняемая и одна — неохраняемая парковки.

Да, покупать дорого, но есть под домом еще одна охраняемая и одна — неохраняемая парковки.

я как-то парковался на Оболони, на свое место на охраняемой стоянке очередь на несколько лет, есть возможность оставить машину на ночь, но колличество место тоже ограничено, если приехать попозже — мест нет. Остается только ставить машины под окнами, где тоже с мест особо нет. Короче каждый вечер — летерея: удастся пристроить авто на ночь или нет.

удивительная логика. но это ведь не означает что это — правда. вы просто ВЕРИТЕ что кругом в украине плохие люди. а нормальные люди и с плохими соседями разберутся сами, без мамы-государства.

вы просто ВЕРИТЕ что кругом в украине плохие люди.

Я в Украине вырос и сейчас живу. Вы что-то хотите мне рассказать о моих верованиях об украинцах?

А может это вы ВЕРИТЕ, что кругом и сплошь в Украине хорошие люди? Не приходила в голову такая крамольная мысль?

да, я верю что в Украине хорошие люди. я отношусь к ним хорошо — они относятся ко мне хорошо. удивительно но работает :)

Я тоже считаю что украинцы хорошие люди. но не все. А еще среди даже хороших людей в Украине очень велик процент просто глупых людей, людей с ФГМ. Что приводит в итоге к тому что есть.

О, зато в голландии и германии сколько людей которые защищают права феминистов, гомосексуалов и прочих борцов за «равенство» между слабостью и силой. Вы бы доверили разработку серьёзно продукта женщинам? Я — нет. А в успешной европе успешно женщины вытесняют мужчин из парламента. Это хорошим не кончится. Так что лучше Янукович чем Меркель.

О, зато в голландии и германии сколько людей которые защищают права феминистов, гомосексуалов и прочих борцов за «равенство»

А что вас беспокоит? Что жене в зубы заехать нельзя будет?

А гомики чем вас обидели, боитесь за свою попу?

Вы бы доверили разработку серьёзно продукта женщинам?

Такой как Грейс Хоппер — вполне бы доверил.

А в успешной европе успешно женщины вытесняют мужчин из парламента.

И каков результат?

Так что лучше Янукович чем Меркель.

И каков результат???

Это он для вас хороший человек?
Образец для подражания?

Вам мил этот полуграмотный?

да, нужно глупости заехать. гомики меня не обидели, они просто глупы и слабы и легко манипулируемы. результат хорош — я горжусь страной. да, с этим полуграмотным я бы выпил водки, а в голландии даже боятся водки, ведь она открывает сущность человека.

гомики меня не обидели, они просто глупы и слабы

То есть к глупым и слабым вы тоже не относитесь хорошо?

результат хорош — я горжусь страной

Ну это дело личное, чем гордиться.

с этим полуграмотным я бы выпил водки

А я бы и на одном поле покакать отказался. Разве что если б заплатили хорошо.

Вот такой я плохой украинец, а вы да — хороший, побухать «с нашим овощем» вам в радость.

я к глупым и слабым у власти отношусь плохо. как и вы, наверно, как руководителя не наняли бы ленивого и нецелеустремлённого и не смелого. а гомосексуалисты боятся женщин. я заметил вы слишком много употребляете слово «деньги». собственно европа и предназначена для тех у кого деньги — цель жизни.

я заметил вы слишком много употребляете слово «деньги».

А вы — бухло.

собственно европа и предназначена для тех

Собственно Украина и предназначена для тех кто любит побухать. Не только я, а даже приезжие голландцы это отметили :)

Еще Украина славится дешевыми, несмотря на красоту девушками.

Потому что тут их считают за «сексуальные батарейки»

Все сходится — Украина есть бордель. Или бардак, в обоих смыслах слова.

Не только большинству местных, а и приезжим погостить нравится.

Боюсь с ним вы бы не выпили спокойно водки — закончилось бы дракой с результатом не в вашу пользу. А вот с голландцем выпили бы. Да и водка — она вообще — то из Голландии была Петром привезена. до него в основном на Руси брагу употребляли. Да и наш человек куда как больше камней за пазухой держит в целом чем европеец. я с нашими по волчьи вою всю жизнь живу, с европейцами тоже общался.

я в голландии только один раз смог выпить крепкий алкоголь с голландцем, да и у того глаза прокуреные что за версту видно какие у него хобби. скорее это вы держите много камней за пазухой на людей в Украине. а я уже нет. а пробыл я в вавилоне ТомТом 15 недель. и уволился по собственному желанию. уныло.

я в голландии только один раз смог выпить крепкий алкоголь с голландцем

Да я уже понял, что у вас типично нашенский набор ценностей — побухать.

скорее это вы держите много камней за пазухой на людей в Украине

Нет, просто побухать как самоцель меня не греет. Хотя тоже местный, вполне могу и с удовольствием. Но — не обязательно.

з Голландии была Петром привезена. до него в основном на Руси брагу употребляли.

Мені лише цікаво, яке пійшло готувалося в той час в корчмах на Україні, теж брага, чи може вже і горілка була?

Откорректирую свой же пост. Если быть абсолютно точным, то

«Аква-вита»

Вопреки расхожему мнению, что водку придумали русские монахи в 15 веке, символ русского застолья, а вернее, его «прапрародитель» появился на Руси еще при Дмитрии Донском. Как-то Великий князь принимал купцов из Генуи, которые и подарили русскому правителю напиток Aqua-vitae (в переводе с латыни — «вода жизни»). Что любопытно, ни на князя, ни на придворных «вода жизни» впечатления не произвела. Выпили — забыли. А на русских столах в то время традиционно царствовали крепкий мед и пиво.

В следующий раз aqua-vitae появилась при русском дворе в 1429 году и уже в качестве лекарства. Заморские гости рекомендовали лечить «водой жизни» различные болезни. Напиток со второго раза ко двору пришелся, но был весьма крепким, жгучим, поэтому его разводили водой. Возить древнюю водку из тридевяти земель было долго, да и дорого. Поэтому русские, а именно — монахи, быстро наловчились изготовлять «воду жизни» сами. Иностранцы перегоняли свою «аква-виту» из сока забродившего винограда. На Руси стали делать водку из зерна, благо государство было им богато точно так же, как иноземные теплые края — виноградом. Что касается происхождения самого названия «водка», то по одной из версий, на Руси окончание «ка» означало уменьшительный вариант понятия или предмета. Так «водка» произошла от слова «вода», ведь воды в напитке было всегда меньше, чем спирта.

И понеслось — по некоторым сведениям, в 1533 году при Иване Грозном было открыто первое в России «питейное заведение», где народу продавали спиртные напитки, в том числе и водку. Любимые опричники жестокого царя проводили в заведениях все свободное время и оставляли там все нажитые деньги. Выливалось питие обычно в кабацкие драки и бунты.

Самого большого размаха водка получила при Петре Первом, но самое начало историческое оказывается не он заложил, он его пропатчил это начало алкоголизма. А начал получается Иван Грозный.

На Украине много пили браги, даже анекдот помню исторический, как жены двух мужиков отправили на базар продавать домашнюю брагу. Да, больше всего употребляли домашней браги потом перешли на водку. Ну и в заможных семьях — запеканка с красным перцем.

Кайдашеву семью Нечуй-Левицкого читал?:) Один из моих любимых украинских писателей между прочим.

Працював 4.5 роки на голандському проекті — того що голандці бояться «водки» чи будь-яких інших спритних напоїв не помічав :)

Доречі, а ви не думали що з вами голандці не хотіли «сошиалайзитись» і пити водку не через те що вони такі всі замкнуті і бояться спиртного, а через те що в вас побачили щось таке що в їх суспільстві вважається «дурним тоном»?

А я бы доверил женщинам. Я встречал кучу случаев когда женщины справлялись не хуже, а в области человеческих отношений лучше чем мужчины. Женщины — это не станки для удовлетворения сексуальной похоти мужчин.

я не доверяю слабости и эгоцентризму женщин, они всегда видят более узкую картину мира и не способны мыслить стратегически. для меня женщины — сексуальные батарейки. и похоть это хорошо, это лишь нереализованые фантазии того кто боится женщин

для меня женщины — сексуальные батарейки.

Да, я уже понял что вы недалеко от шариата ушли. Опоздали на пару веков, не в ту эпоху родились.

Хотя, не только вы. Украина как социум и есть такая, на пару веков от Европы. Дальше только афганистаны да африка.

судя по количеству эмигрантов из азии — шариат уже пришёл в европу :)

судя по количеству эмигрантов из азии — шариат уже пришёл в европу :)

Пока не слышал о законах. Наоборот, в той же Франции не раз уже были приняты законы вызывающие недовольства правоверных.

Даже не везде в исламских странах он жестко действует.

Так что спешите с выводами, ИМХО :)

А вы к врачу-женщине попадали на прием когда — нибудь? И детей ваших в школе учат сексуальные батарейки? И хлеб вам пекут они тоже?

Извините но если вы троллите то так и скажите, я вас только поддержу чтобы вам бейджик красивый зеленый присвоили:)

Иначе увольте, я вижу в ваших высказываниях настолько скажем так. далекие от истины вещи что даже трудно с ними спорить:)

А вы к врачу-женщине попадали на прием когда — нибудь?

Та оставьте его :)

Я его запомнил по инету еще пару лет тому. Уж очень яркий представитель типичной части нашего населения.

Как вижу — не изменился. Да и действительно, с чего бы. Это мы с вами странные, откуда только такие взялись. :)

попадал. учат. пекут. не тролю. вещи действительно далеки от ВАШИХ истин, но близки к истинам других людей. спорить действительно бесполезно, мы очень разные люди. зла на вас не держу. хотя я уже понял какая у вас «демократия» — кто с вами не согласен и с кем ВАМ трудно спороить — идёт в бан.

А об чём с бухарем спорить то?

вы меня оскорбляете. я не бухарь.

вы меня оскорбляете. я не бухарь.

Вы назвали неоднократно что для вас ценно.

Таких я называю — бухарями. Ничего оскорбительного. Есть например наркоманы, тоже никакого от меня оскорбления.

Вот лодырь, да, от меня это оскорбление.

Вас лодырем не считаю. Как и многих, и многих бухарей, своим трудом живущих.

P.S.
Но раз уж зашла речь, то уточню:
Вызывает большие сомнения душевность, искренность общения требующая обильных доз алкоголя.
Очень сомнительна такая неотделимость алкоголя и душевности.
Как-то странно, что душевные люди могут душевно общаться только залив глаза.

Это касается не только восточных славян.

Что-то не так, с такой душевностью. Вы не находите?

А я честно сказать даже лодырей не осуждаю, если они спокойные добрые, пофигистичные и не навязывают свою позицию никому:) А вот агрессивные лодыри сбивающиеся в партотряды с целью раскулачивания меня очень раздражают:)

А чого ви ображаєтесь? Можливо в ВАШИХ істинах ви не бухарь а «рубаха парень», а в істинах інших людей ви бидловатий бухарь який свою безпардонність і не вихованість подає як вийняткову безпосереднісь і духовну відкритість, а потім ще дивується чого виховані люди не хочуть з вами горілку вживати...

Про жінок як сексуальні батарейки взагалі мовчу...

Да не в бан ни в коем случае, я сам против бана серьезно а просто я думаю красивый зеленый бейджик вам бы очень подошел:)

А я не верю. Как вот в чайник, не верю, и все. Просто воду в нем кипячу.

А просто живя, встречал разных.

Не имеет смысл верить в то, что можно — проверить.

я отношусь к ним хорошо — они относятся ко мне хорошо.

По тону ваших постов незаметна такая жизненная позиция :)

Мало того, из одних и тех же микросхем можно собрать блок управления ядерной боеголовкой, а можно веселого робота для ребенка.

Поэтому даже если взять вашу веру за истину, то еще вопрос, что такое Украина как конструкция. Какие ее качества, цели, правила.

Институты формальные и неформальные, если по умному.

удивительно но работает :)

А в Голландии значит — НЕ работает?

Только в Украине такие люди живут?

без мамы-государства.

мамы они разные бывают. Есть и такие что о своего ребенка окурки сигареты тушат.

вы мой тон вообразили по пикселям на мониторе согласно вашему текущему настроению. я спокойным бы вас не назвал

я спокойным бы вас не назвал

А я и не претендую.

Это вы такой благостный ко всем, по вашим словам. Причем не, не ко всем. только к населению Украины. За границами какие-то нелюди живут. Только у нас — Человеки произрастают!

А я исповедую — с разными людьми по разному и нужно общаться.

да, в европе я встретил массу злых людей за маской овечек. чуть забери у них бесплатную еду — бьют витрины и жгут чужие машины. люди везде, но более унылых чем в голландии не встречал. даже если там и купить квартиру, то некго в гости пригласить, да и не приедут, цены на транспорт зашкаливают.

да, в европе я встретил массу злых людей

Да, после побухать с Януковичем — ваш набор ценностей понятен, как и у другого с его «девками, кабаками и рулить своим авто каждый день»

нормальные люди построят нормальное государство, оно собственно состоит из людей

а також мажорів,

А що мажори геть такі бідні?

обити ремонт в найближчі 10 років

10 років ремонту — лол просто лол.

А в звичайних столичних будинках тихо однако, як на кладовищі. НІхто не вселяється — ремонтів не роблять. По ночам під вікнами серенади пияки не співають, сигналізації на машинах не ревуть, салюти не пуляють, сміття в 3 години ночі сміттярками з баків не забирають, діти маленькі не плачуть, забави на хаті не влаштовують т.д.

Ну вот не нужно обобщать, при нормальном ОСББ все будет хорошо. Ни у меня, ни у кого из друзей в новостройках описанных проблем не было. Аргумент из серии «негров линчуют».

як правило, грошей на купівлю немає.

Як варіант — що щось продали: хату в селі або землю, або яку спадщину або ще щось «не нужноє».

Але % буде менший чим столичних у хрущівках/багатоповерхівках.

вы просто себе очень плохо представляете что такое «турецкий» аул. В киеве (ну возможно за исключением пары раенов в которых я никогда не был) нет понятия гетто

Если что я полгода жил в районе, где из белого населения был только я и мои коллеги. В Киеве такого хорошего района нет. Хотя сам факт наличия действительно плохих районоа на западе я отвергать не стану, но всегда есть возможность выбора. В Киеве же выбора особого нет, все районы одинаково унылы, только близость к метро даёт определенные бонусы.

есть и в киеве выбор и здесь и вопрос не в цвете кожи, а именно в этнической и религиозной общине + социальный момент в том что они выбирают не работать и могут себе это позволить. В украине нет проблемы «мультикультурности» (которая нихрена не работает в общем смысле) + если откинуть откровенных уголовников (которые все же не так часто, наверное, встречаются), то деньги приходиться зарабатывать, даже на водку, что занимает время. Т.е. в киеве у вас получится какое-то количество непутевого народу в доме, а тут получиться раен в котором вас и человеком возможно считать не будут (неверных вроде не обязательно за людей считать ;) ) и у большинства нет никаких занятий кроме как нервничать по поводу социальной несправедливости.

а тут получиться раен в котором вас и человеком возможно считать не будут

так не живите в том районе, всех делов.

)) ну дак и вы не живите в таком месте в киеве.

с тем что средний уровень «безопасности» в европах выше чем в украине никто не спорит, но серебряной пули нет ни там ни тут

ну в Киеве как бы качество жилья оставляет желать лучшего, про парки и т.д. и говорить не хочу.

с парками тот тоже далеко не всегда все так весело как хотелось бы, куча раенов в которых парков мало. Другое дело что все не настолько закатано в бетон, что выглядит получше + маленькие размеры всего приводят к тому что добраться до какого нибудь парка можно быстрее чем в киеве ( а киев, наверное, будет побольше практически любого европейского города, возможно исключая лондон и еще несколько)

Качество жилья — нуу , это отдельная тема. Звукоизоляция практически отсутствует, за счет более теплого климата все вообще хер забили на теплоизоляцию. Нет, есть конечно очень прикольные домики которые строят для себя и которые потом стоят по 500к, но в общем — я не вижу никаких «новых» технологий.

Бучу я бы скорее сравнивал как раз с турецким районом

там багато турків? мусульман?

Берлін я би порівнював іх Харковом.

Це не житло — це пизд..ць(курятник) за містом. І за ЦЕ, ще грошей хочуть? Стидалися би.

ну не Межігір"я і не Конча Заспа, ясний перець

Ой, а які ціни на Донеччині, просто казка! В Єнакієвому «трьошку» в центрі можна за десять тисяч доларів купити! І нащо Вам та Буча!

Тому що мені подобаєєтьс пригород, принаймні той в якому я був-жив: Українка, Ірпінь, Буча.

Таке питання, герой був у Єнакієво, щоб пропонувати 3к там? Чи це вся інфа із ЗМІ?

На щастя в самому Єнакієвому не бував, максимум Ясинувате, Донецьк, Дзержинськ, Макіїівка, Горлівка. Але народився і виріс у Краматорську, де, до речі, і зараз живуть найближчі родичі мої і дружини,там контингент хоча і солідніший, але... У вищеназваних містах проживають знайомі і родичі, от вони і в Єнакієвому бували, тож ціни не зі стелі.
У Краматорську, до речі, за трьошку в центрі доведеться викласти вже 16-20 тисяч доларів...
А, до речі, чим Вам не до шмиги Гостомель? Суперціни :-) Хоча і є одне «але»...

Я би хотів, щоб була електрична тяга, а не тільки шосейне сполучення

Рекомендую Кожанку :-) Там у мене якісь родичі навіть живуть за переказами... І мама була прописана років 40 тому...

Попробуйте спрогнозировать внешний долг США или кризис Еврозоны.

Вы лучше попробуйте спрогнозировать куда денется эта бравада, когда США с Европой сюда прекратят давать работу. Какие тогда девки и пиво в офис будут.

Конечно же здесь начнется голодомор

Ну не голодомор, но об айпадах придется забыть и вспомнить умение ставить розетки, у кого оно конечно же есть. У меня нету:(

Ну, в Африке голодомора на большей части нет.

Но вот порулить каждый день свое авто — может там далеко не каждый.

Ну, Вас, припустимо, Газпром виручить...

При прогнозировании желательно еще вспомнить осень 2008 года, конечно, многих программистов у нас тут не очень коснулось, но тогда чего-то резко рекрутеры перестали звонить и работу в люксофте предлагать...

Красивые девки с баблом совершенно не связаны, и с позицией синьора тем более.

Ну понимаете, одни берут натурой, что девки и сами готовы приплачивать, другие вынуждены платить. Вот чел о вторых и пишет. Им без денег — девок не видать :)

Б-г-г. Це в Києві на з/п сіньйора-помідора таке можна робити? Я із сім"єю такого собі дозволити не міг. Не говорячи вже про виплачену іпотеку за п"ять років. Ну хіба що убитий хрущ на 30-ть квадратів. Розпишіть свої розрахунки.

Чи це може якась інша категорія сеньйорів, які, як тут хтось увисловився, отримують 5 кіло в 20 років і бухають у Будда-барі?

кабаки, проституки, красивые девки

лол, просто лол. Тут як ІТ-шнегів послухать так прям як не мачо так Дон-Жуан.

нє. Автоматизатор, джава + ВБ, З/п аж далеко не менша. На рівні.

Ну есть разные ньюансы. Возможны вы взяли ипотеку до кризиса.
Скорей всего жена и ребенок не работает, естественно вам не до списка.

И зарплата автоматически делится на три части. Разное бывает.

SDET,

в MS нет большой разницы между SDE и SDET, SDE — работает над продуктом, SDET — над автоматизацией тестирования продукта

Б-г-г. Це в Києві на з/п сіньйора-помідора таке можна робити?
Ви не зрозуміли. З того списку "кабаки, проституки, красивые девки, на машине каждый день, пиво в офис, выплаченная ипотека за 5 лет..."можна вибрати лише щось одне. :)

А, тоді це має якийсь сенс :)

верно, я лично выбрал кабаки...

Вспомнилось:
Один иммигрант о жителях Брайтона:

«Они до сих пор уверены что уехали из СССР»

Роман Хмиль: Почему я вернулся из Америки

Вопрос — а вернулся ли Роман из Америки?

Вернулся, чтобы остаться. Ему в Америку с Киева слетать, наверное то же самое, что для простых смертных со Львова в Киев съездить. Глобализация :). Да кстати, зачем обязательно в Америку? На Земле и другие интерестные места есть. На его уровне страны, расстояния виртуализируются. Поэтому легко говорить.

На его уровне страны, расстояния виртуализируются. Поэтому легко говорить.
Это разве что у него в закромах есть правильный паспорт. С украинским паспортом количество стран, в которых ждут совсем не велико.

Тоже вариант. Получить «нормальный» паспорт — одна из главных причин, почему я уехал из страны (не все деньги решают).

Вообще, за 3-4 килоевро можно сделать румынский паспорт (по слухам), а за 20-25 — кипрский (по опыту знакомого). Вполне честный ЕС, с 2014 можно будет в ЮК ездить на работу без ворк пермита (как полякам сейчас).

Это 100% дешевле, чем переезжать :)

Не ну это не то. Зачем мне румынский, или кипрский.Тем более не уверен, но кажется это типа кого то подкупить, обмануть, за взятку, как у нас все умеют? Как насчет Германского, Нидерладского, UK, USA, Дания? Со мной работают ребята из Румынии. Как то тоже не против голландского паспорта.

А можно подробнее, зачем румынам голландский паспорт?

Про кипрский — это неправда.

Обман, это кидалово к сожалению. Вот чисто про паспорта — обман. Там после такой оборудки обычно зарабатывают волчий билет в Шенген:) Лучше жить честно и законно особенно в Европе.

За что купил, за то продал. Сам такими схемами не пользовался и пока желания особого нет.

Ну вот конкретно насчет Штатов — раз в 5 лет сходил продлить визу и летай, сколько влезет. У меня при продлении ни одного документа не спросили и вопросов не задавали.

Припоминаю тут кто то писал, 4-ре голландских шенгена имел, на 5-й без каких либо обяснений отказали.

Я ж написал —

конкретно насчет Штатов

Это безотносительно привлекательности украинского паспорта для поездок.

Вот и я об том :D

Что и, например, фирташи-ахметовы-пинчуки «живут не в Украине», хотя как-то ниоткуда не возвращались, и никуда не уезжали.

совершенно верно. и та страна не такая, и эта, и там зарплаты не те, и тут. и там цены не те и тут. и там люди не те и тут. вообще идеальной страны нет. где бы такой человек ни был — всё не так. значит что-то не так не со страной

где бы такой человек ни был — всё не так. где бы такой человек ни был — всё не так. значит что-то не так не со страной
Ну вы может и такой человек. Которому везде и всегда х*во.

Я разных встречал. Например немало знакомых 1Сников уехало в Москву. Проблем хватает, например с покупкой жилья, но возвращаться — ни-ни.

«Хуже всего, когда люди начинают ныть и жаловаться на то, что страна не та и им все должны, а сами не готовы ничего делать, даже уехать.»

Хм, а ведь золотые слова.

Хм, а ведь золотые слова.

Угу, за такие слова Ромни похоже проиграет выборы в США :)

«Есть 47%, которые поддерживают его (Обаму), которые зависят от правительства, которые думают, что они жертвы обстоятельств, которые считают, что правительство должно нести за них ответственность, что они имеют право на медицинское обслуживание, на продовольственную помощь, на бесплатное жилье»

Но интересно другое, если Роман подразумевает под нытиками программистов аутсорсеров, и «которые не делают что-то для страны», то что тогда делают для страны миллионы остальных наших сограждан?

Но интересно другое, если Роман подразумевает под нытиками программистов аутсорсеров, и «которые не делают что-то для страны», то что тогда делают для страны миллионы остальных наших сограждан?

Поясните, пожалуйста. Считаете ли вы, что программисты-аутсросеры делают для страны больше, чем миллионы остальных граждан или же я неверно интерпретировал ваши слова?

Считаете ли вы, что программисты-аутсросеры делают для страны больше

Угу, неверно.

Если эти нытики умудряются хотя бы зарабатывать на себя любимых больше — то что скажем о их согражданах, оптимистов и не очень?

Как по мне — да пусть они бы тоже ныли, но обеспечивали свою жизнь на уровне «джуниора».

А фраза — «делать для страны» мне вообще непонятна.

Потому что для меня страна это — люди, объеденные культурно-ментально-"национально«-религиозно плюс территория, за ними «закрепленная». Ну вот навеяло новостями — Курдистан — страна курдов.

Поэтому когда я слышу «делать для страны» у меня сразу мысли о себе и газоне под окном, который в следующим году собираемся с женой привести в порядок, после забот о Евро 2012 и нынешней кипучей деятельности людей от кандидата в депутаты ВР.

То есть — а я разве не страна? Или вот тот — страна, и я ему что-то делать должен поэтому?

Но это другой, обширный вопрос.

В кассу о жителях нашей могучей и необьятной Родины: ibigdan.livejournal.com/11637714.html

Именно.

И если честно, последние лет 5 я как-то мало себя ассоциирую с этой страной. Да, другие страны еще более чуждые(хотя надо пару лет пожить-поработать там, а то нет уверености в их чуждости), но одна из составляющих «страны Украина» — люди — меня мало греет. Есть конечно наверное процентов 20, а то и 30 нашего народонаселения, вызывающие симпатию.

И почему-то на 99% уверен, что и Роман «для страны» ничего не делал, и не будет делать :) Либо он эту страну просто не знает. А знает — мааааленький такой ее срез: Киев, ИТ тусовка, успешные из этих 20-30%. (как легендарное у соседей — Москва это НЕ Россия, и «Есть ли жизнь за МКАДом?...»)

Так ведь и в советское время были эти проценты, несоветских во «внутренней эммиграции» :)

А что, среди программистов-аут-, как Вы выразились двумя постами выше, -сросеров ситуация чем-то принципиально иная?

если Роман подразумевает под нытиками программистов аутсорсеров

Он сказал, что достали нытики. Кто именно эти нытики не уточнялось, совсем необязательно было палится.

Он сказал, что достали нытики.

Ну так чего тогда «вернулся из Америки» :D

Если уж в его ИТ окружении, нытики достали, то общался ли он с обычными гражданами Украины?

совсем необязательно было палится.

Это такая провокация из детсадика? :D

А может где то есть номер счета, на который можно скинуть кто сколько может в поддержку инженеров в Америке? Пусть хоть разок поедят не в макдональдсе или в кино сходят.

Я б на вашомі місці створив краще фонд «Постраждалі кредитори Міші Собіна» :)

если не секрет...
GL купили индийцы? зачем?
-у них мало программистов? — но они же утверждают на всех углах, что хороших программистов там достаточно_много, а в Киеве очень недёшево отсорситься.

-у них слишком много заказов? — так в каждой дырке демпингуют индийцы

Как вариант, вы строили страну, все ей отдали,

А вот хренушки. Я живу для себя.

Я живу для себя потому что я живу для семьи и родителей.

Как-то я не заметил, что сюда запостили ;-))) ДОУ как обычно по коментам всех обскакал, либо я тут раскручен уже ...

Если кому-то интересна полная версия, читайте здесь, а то Форбс порезал оригинал конкретно.

А на коменты здесь постараюсь ответить по мере сил ...

Ну вот это

читайте здесь,

уже слова не мальчика, но мужа. Прошу прощения за несколько невоздержанный тон поста ниже — меня ввели в заблуждение перевравшие статью журнализды.

В исходном посте рассказов о том как плохо «там» и шоколадно «здесь» нету.

Очень порадовала статья! и про «червяков» хорошо .. :)

Есть только несколько «но» :

1. С цифрами странно (конкретно зарплатами), но на 2002 год возможно так и было .. Сейчас не все так плохо .. И зарабатывать деньги можно. «Чистый доход» на конец месяца больше чем в Украине .. хотя это все индивидуально ..

2. Автор, в данном случае, лицо заинтересованное и это стоит учитывать.

3. К причинам отъезда я бы еще добавил:
— Возможность поработать в продуктовых компаниях. Этот опыт существенно отличается от аутсорсинга.
— Намного более широкий выбор технологий, чем в Украине (сколько вакансий в Украине на Scala, NodeJS, etc ... Они есть, но их несравнимо меньше)...

— Заинтересованность в работе в стартапах или создании собственных. Можно получить огромный опыт, комьюнити больше, да и сам рынок несравнимо больше ...

А вот по поводу культуры, адаптации и душевных терзаний в статье написано все красиво и по делу. Мысли подобные возникают регулярно :)

Еще раз спасибо за статью :)

Роман вернулся потому что его там не оценили, он хотел легко жить, а в США нужно работать чтобы много иметь. Он вернулся к жене и матери, вместо того чтобы забрать их. В Украине он построил компанию мечты, но не для себя, а для семьи, потом продал индусам, вместе с людьми, они ведь для него ценности не представляли, так, «машинка для зарабатывания денег». В результате компания полностью обросла индией, правилами, полиси, внешне красивая а внутри народ нетворческий, глупый, а деливери — страдает. Заказчики уже крупные и унылые. Творчество ушло, умный народ разбежался. Сам Рома вообще ничего не сделал, всё делали за него другие, опыта реально он не имеет, работал скорее имиджем, рекламой. Даже светлофор поставил перед входом в свой кабинет, так он не любил тех кто на него работал, сидел как рыбка в аквариуме. Он готов продать всю страну аутсорсерам. Так Евпропа колонизирует мир, и сейчас сама захлебёнтся в своих слабостях. Случись завтра кризис — компании которые делают игрушки или работают на крупняк, т.е. пишут дорогие игрушки — загнутся. Так что Глобал обречён, да и Циклум тоже. Вот так продают людей и страну в рабство — с американской улыбкой на лице. Самое ценное для него — его жена и мать, но не те, кто кормят его и его семью, все остальные для него — игрушки для зарабатывания денег и статуса, да и тянутся к нему те кто себе хочет поднять денег и статуса. И за это ему спасибо. Иногда оранжевый цвет — просто оранжевый.

самий кращий пост в даній темі!

Отличный пост, много НЕНАВИСТИ!

Неа, я на него уже не работаю. :) И доволен собой! Ведь я — не он!

Я в душе такой же маленький ребёнок как и он, только не играю в игрушки, и не играю людьми как игрушками. А для Ромы весь мир — игрушечка.

Неа, я на него уже не работаю.

Я не об этом

не играю в игрушки

Напрасно. Это реально такой кайф.

я знаю что кайф. просто я нашёл другую игрушку :)

Что плохого в создании аутсорсовой компании, которая помогает зарабатывать деньги людям, это просто бизнес, в нём нет ничего личного. Вы всегда можете сказать, что вас не устраивает данная форма работы/ведения дел и заняться тем, что вам нравится. Вообще я заметил, что в украинской сфере айти могут придраться к чему угодно, критика не вариант. Никто никому не запрещает находить инвесторов и создавать продукты в Украине или искать заказчиков на аутсорс за границей. Почитав форум доу сталкиваешься с мыслью о том, что все кодеры ничуть не меньше чем Торвальдс, Цукенберг, где тогда наш линукс, фейсбук, дропбокс, где наши таланты, которые не уехали, где инициатива или всё что здесь могут это просто критиковать кого-то из топика в топик, разводить демагогию и рассказывать почему за границей лучше...

плохое и хорошее — в отношении к людям в компании

а в чём заключается плохое отношение к людям в глобале?

недооценка и зарплата крошечная в интернале как минимум, делаешь ради них подвиги и получаешь в ответ медальку

а в чём заключается плохое отношение к людям в глобале?

Их заставляют курить кальян на крыше. :)

Курят они сами кальян. И при мне никогда с Ромой не курили, его не было рядом.

Да самое страшное: людей из доставки пицци и суши не пускают в здание. Приходится самим спускаться забирать)

Что плохого в создании аутсорсовой компании, которая помогает зарабатывать деньги людям, это просто бизнес, в нём нет ничего личного.

Ничего плохого. Но есть разница, КАК сделать.

А вам что не понравилось? кофе не того сорта или есть действительно значимые вещи?

Иногда компании берут откровенно дрянные проекты. Причём это не всегда вынужденное решение. Наблюдал как крупную, так и мелкую компанию. Вторым надо было с чего-то начинать, а первые тупо не глядя взяли г@внопроект.

Это навскидку что вспомнилось.

Еще добавлю: как только открываешь офис и набираешь людей, многие «ИТ» начинают ставить чуть ли не претензии , почему ты еще не ГЛ или ИПАМ, забывая что сами там не работают

Хорошо!

Цинизма многовато, но если исходить из «цинизм — это отрыжка опыта», то что ж поделаешь :)

Вот так продают людей и страну в рабство — с американской улыбкой на лице.

Ну что ж поделать, если самые активные да умные наши люди — успешны в гастарбайстерстве в основном. И вот их то почему-то частенько не только Роман, а и азаровы с тигипками называют — нытиками. И призывают не продаваться европам, а «работать на страну»

рандомний потік свідомості...

Наконец то прочёл статью. В общем, извините, дядя — Роман — вы гоните беса.

Вот сам же Роман и пишет: «после всех расходов(всех!!!) у меня оставалась тысяча долларов, которые я копил, иногда тратил на отпуск».

Знаете, что это означает? Что когда я уеду из страны — какашки в нормальную мой доход минимум не упадёт!!! Причём, по прошествии времени(язык, связи), он будет расти

После этой статьи задумалася о переезде, серьёзно. Раньше я верил в лабуду о том, что мол доходы упадут, но сам — же главный пропагандист оставания, великий и ужасный Роман Хмиль в АГИТАЦИОННОЙ статье сказал, что доходы будут приблизительно одинаковыми.

При этом, я буду жить в нормальном обществе где люди считают полицейских другом человека и улыбаются друг другу.

Раньше я верил в лабуду о том, что мол доходы упадут

Є багато різних чинників, якщо їхати попрожняком, це одне, якщо брати сім"ю — зовсім інше. Також які плани — назбирати грошей, зв"язків, досвіду, чи на завжди.

Роман Хмиль в АГИТАЦИОННОЙ

тре ба ж якось ПіаРитися, а то після прощанням із ГЛом якось Роман притих у публічності.

Роман, а вы даете взятки?

А вся компания его мечты — взятка.

А вся компания его мечты — взятка.
а у вас есть своя компания?
и вы не пользуетесь этим инструментом?

Есть моя компания. Это мои настоящие друзья. Включая отца. И Я сам им — взятка.

Якщо ви подивитеся ЖЖ цього графомана, ви все зрозумієте )

Почитайте :) Интереснее читать психа неадекватного о женщинах чем длинные статьи о причинах переезда к женщинам.

а чего, простите, мне нужно добиться?

неинтересно это — какашками кидаться.

не поймут.

вы какашки воображаете. и я не из тех кто только «лайк» жмёт, т.к. сам не боюсь критики.

Старая дилемма:

Оставаться первым парнем на деревне, или ехать в город, чтобы стать там электриком, сантехником, ..., «горожанином второго сорта», «понаехавшим».

У Романа правда получилось вернувшись, стать хозяином, с соответствующим уважением, и доходами, которыми и тот «горожанин» может позавидовать.

Но в целом, у меня нет никого кто вернулся бы, или хотя бы обмолвился что «а может вернуться..., а? может я приезжая, не все вижу, не замечаю позитивных изменений?»

Одно точно, за последние 5 лет зарплаты программистов с учетом их жизни ЧПшниками — снимают остроту финансового мотива, как было в 90ые.

Мне кажется, что все эти ужасы про завоевание Америки времен первой волны эмиграции, когда люди ехали в никуда, на маленькие деньги, когда многие подрабатывали посудомойками и т.д. — это не про современную профессиональную эмиграцию для программистов.

Сейчас даже программист среднего уровня, уезжая в США, обычно получает зарплату выше median household income, то есть выше дохода, который получает как минимум половина семей в этой местности. Поэтому, я в упор не понимаю о каких людях второго сорта идет речь.

Но в целом, у меня нет никого кто вернулся бы, или хотя бы обмолвился что «а может вернуться..., а?

У меня есть примеры другого, более прагматичного подхода, но это вряд ли можно назвать «возращением» :)

Есть знакомые, которые работая на компанию едут в Украину, Россию и т.д. по контракту в качестве консультантов или руководителей подразделений своей фирмы, на какое-то время (1-2 года).

Есть знакомые, которые работая на компанию едут в Украину, Россию и т.д.
Ну отчего б так не «возвращаться» :)

Я еще знаю когда не просто по контракту, а будучи главами фирм(в 3 человека, в спальном пригороде зарегестрированых) основанных там, приезжают «искать» партнеров тут. или оказывают еще какие услуги, типа тама по инстанциям походить, или конторку открыть, куда партнеры отсюда могут перечислять деньги. ;)
Ну или вот, давняя классика — «Изучение английского в стране с носителями!» Тут подготовительные курсы, а потом выезд на пару месяцев. Очень даже хорошее «возвращение»

Кстати Роман — очень даже хорошо вернулся :) Что там ему не понравилось, стесняло — можно гадать, но что реализоваться ему проще здесь — свершившийся факт.
Да и не только он, помнится уже были интервью с топами местного аутсорса, вполне прошли и учебу и бизнес-школу там. Но там топами точно бы не стали, а тут — вполне. Еще и остальным польза — рабочие места создали.

В Украине легче добиться успеха — страна инфантильная, доверчивая, да и тут продать бизнес можно, а в США бизнес США уже не продашь за принципиально большие деньги, уже ведь сам в США.

Представьте, что вы индус. Средняя зарплата по индустрии — 2500 долл в мес. Сениоры при этом получают вдвое больше, чем у нас, студики — в два раза меньше. Стоимость жизни — за 300 долл в мес можно нанять 6 чел, которые работают 24/7. Поток обратной миграции из США в Индию — колоссальный.

Думаю, лет через 5 будет то же самое с Украиной. В смысле ЗП вырастут, а уровень жизни станет притягивать людей обратно ...По моему мнению сегодня мы проходим Break Point — точку, в которой особой финансовой мотивации уезжать уже нет, в отличие от 90х. Едут за качеством инфраструктуры, медицины, образования и т.д. Если ЗП тут вырастут вдвое, образование перейдет в онлайн, а страна сделает еще несколько шагов вперед в своем развитии, то можно будет смело возвращаться ... но может быть поздно, здесь растет хваткое поколение.

В Америке, Роман, нет ПРавильной партии. Вот установят налог в 60%, как всем остальным гражданам и повалят разработчики косяком в нормальные страны

Поток обратной миграции из США в Индию — колоссальный.
А можно конкретные данные? Откуда такая информация? Индусы бегут из шатов потому что у них все очень негладко с получением ГК, очень долго ждать нужно.

Индусы бегут из шатов потому что у них все очень негладко с получением ГК

все верно, уезжают т.к. практически не осталось лазеек чтобы зацепиться и остаться на эмиграционной визе. Вместо них приезжают новые. Кому удалось получить гринку никуда уезжать не собираются.

а страна сделает еще несколько шагов вперед в своем развитии, то можно будет смело возвращаться ... но может быть поздно, здесь растет хваткое поколение.

странно, что представители этого нового цепкого поколения уже слегка надоели постоянными расспросами о том как можно побыстрее свалить из страны потенциально сделавшей шаги вперед.

ЗП вырастут, а уровень жизни станет притягивать людей обратно
Это конечно, что если в родном селе(с лесом и рыбалкой в 10 минутах пешком) наконец протянут газ и кабельное ТВ с интернетом, обасфальтят улицы, а доходы с ста соток позволят купить авто, чтобы жене детей возить в соседний райцентр в лицей и в 3D кинотеатр, то стоит подумать, а нужно ли в 2ух комнатной гостинке в городе маяться, без перспектив.
но может быть поздно, здесь растет хваткое поколение.
Это конечно, если 100 соток своих продал, чтобы купить ту гостинку...

Если, если...
Но повторюсь, полностью согласен — той остроты мотивов как в 90ых — уже нет, даже сейчас, без этих радужных перспектив «родного села» :)

Поток обратной миграции из США в Индию — колоссальный.
С времен краха доткомов. Как приятель, осевший в том самом НьюДжерси, в конце 90ых, рассказывал :) А навстречу им — опять же поток из Индии колоссальный :D Движняк правильный — пообтерся, постажировался в США пару лет, и назад, домой, Уважаемым Человеком и Дорогим Специалистом.

Думаю культурные различия жизни в США и Индии — куда сильней чем в США-Европе и Украине :) Поэтому очень даже понимаю возвращающихся индийцев.

P.S.
А насчет культурных различий, то да, приятель говорит что дружат семьями с индийцами. С американцами — невозможно, шибко другие, индийцы и то роднее :)

Отсутсвие гопоты в developed countries — есть не результат ношения оружия большей частью населения, а результат

Общество у них такое, относительно здоровое...

Вот когда и если Франция, Германия, Штаты развалятся тогда и будем сравнивать.

Да и вроде, как в странах Запада, местами похуже, чем у нас — давайте вспомним беспорядки в Париже. А в Скандинавии взрыв преступлений на сексуальной почве — иммигранты стараются.

А вообще, если вы хотите защитится от гопоты, то вы уже приняли какие либо меры предосторожности — от качалки или до покупки каких нибудь нелетальных средств самообороны.

що в разі чого на поможе держава

Может и было заложено, но скорее всего изрядно выбито.

А если нет, то зачем оно (государство) надо?

Чтоб мы друг друга не перезали.

от качалки

Неэффективно

покупки каких нибудь нелетальных средств самообороны.

Каких это?

Неэффективно
Аргументы хде?
Каких это?
Пневматика, газовые балончики. Да хоть толстое сверло, как явара заюзать.
Уж если человек озабочен своей самообороной, то что-нибудь придумает.

Аргументы хде?

Качок — не боец.

Пневматика, газовые балончики. Да хоть толстое сверло, как явара заюзать.

Это всё можно и успешно делается. Более того, хорошая палка в портфеле и двое — трое нападающих будут хорошо избиты, но... Понимаешь, палка — она не страшная, психологического эффекта нету. А ствол стреляет одинаково в руках качка и маленькой хрупкой женщины. С расстояния в пять — десять метров в пузо попадёт любой и дырка будет одинаковая вне зависимости от навыков стреляющего.

Поговорка есть такая: полковник Кольт уравнял всех. Да, стрелять тоже нужно учиться, но ты слышал о ограблениях банков с помощью палки? Я вот нет, никогда. С другой стороны, ствол он страшен сам по себе.

Теперь давай смоделируем ситуацию: идут три гопа на стоп. Они рассчитывают, что жертва может сопротивляться? Да, рассчитывают, поэтому втроём и идут. Даже если одного отоварят, второй схватит за руки, а третий зарядит обрезком трубы в чайник.
С другой стороны, если у человека может оказаться ствол, на гопстоп идти уже стрёмно.

Там ведь как, достал пушку и всё, пиф — паф, в пузе дыра. От фингала под глазом вылечиться можно, но вот от дырки в брюхе скорее нет, чем да. Да и врач обязан написать заяву в милицию, а там спросят, мол при каких обстоятельствах вы получили пулевое.

Именно поэтому, в странах с введением легального ношения огнестрела кривая насилия резко идёт вниз — убить могут.

Там ведь как, достал пушку и всё, пиф — паф, в пузе дыра. От фингала под глазом вылечиться можно, но вот от дырки в брюхе скорее нет, чем да.

Гопники тогоже мнения, и размутившись стовалами охотнее пойдут на грабеж. Ибо так и сяк человек еще может выделываться. Но с приставленым к виску пистолетом обосрется и все отдаст.

размутившись стовалами охотнее пойдут на грабеж

Где ты видел, чтоб с легальным стволом грабили? Нелегально даже я могу найти где купить. Тебе ж говорят У преступников оружие и так есть, достать его легко. Нужно чтобы у законопослушных граждан была возможность защищаться от вооружённых преступников с оружием

У преступников оружие и так есть, достать его легко.

Преступникам да, но у обычной гопоты редко, ибо денех нету. А так, дал комуто по голове, и ствол у тебя — жизнь удалась.

Качок — не боец.

Лучше качок — не боец, чем некачок не боец.

Теперь давай смоделируем ситуацию:

Ну давай моделировать.

Идут на тебя 3 гопа, которым стремно, ибо у тебя может быть ствол — поэтому они идут с оружием...

Идут на тебя 3 гопа, им не стремно и у них оружия нет. Ты теряешся, пугаешся, оружие достать не можешь, наставить не можешь...
В общем, если подфартит убегут. Не подфартит — заберут ствол, вставят и будут долго крутить... Правда, мушку можно и спилить.

Чтобы хорошо ориентироватся в ситуациях, когда оружие понадобится неплохо бы в таких ситуациях бывать, желательно, регулярно.

Короче говоря, все упирается в психологию и опыт. Если человек знает как вести себя при попадавлове, ибо там был, то он справится при любых раскладах. Все остальное у таких, при нужде, уже прокачано.

Не думаю, что оружие, кардинально, что-либо изменит.

как раз быть накаченным спасает в мелких бытовых ситуациях, но от гоп-стопа ради денег не спасет, сзади могут напасть. Спасет только наличие мозга. Мой брат двоюродный по голове в Дарнице получил — отошел в кусты отлить, правда в 3 часа ночи, так что разумное поведение — залог безопасности ИМХО.

Ствол от гоп стопа тоже не спасет.
Но ведь преступность, с которой может столкнутся программист — это действия непрофессиональных преступников, а обычные гопари, бытовуха вобщем.

Ну ещё софт ворованный. Ну или милиция...

еще зависит от того попадал ли в подобные ситуации. Я как то раньше не очень смотрел на людей, ну иду вечером, ну стоят в подворотне пару типов с виду не очень успешных — мне то что, наша милиция нас бережет, не Америка, однако, где чернокожие с пистолетами в трусах по дворам траву курят (со слов одного пользователя форума). А когда попал под гоп-стоп, когда в милиции у меня заявление никто не хотел принимать — полдня там от одного следователя к другому стрелки переводили, то после этого по другому на все смотришь, проходишь мимо какого-то подозрительного чувака, и на тень косишься — а не пошел ли он за тобой. Другое дело, конечно, если в три ночи отлить пошел — значит пивас пил в это время, а под алкоголем чувство опасности пропадает, вот что плохо...

Быть накачаным то конечно в таких ситуациях и лучше, если скажем к своим 70кг накачаешь еще 50, но зачем себя так деформировать...

Идут на тебя 3 гопа, которым стремно, ибо у тебя может быть ствол — поэтому они идут с оружием...

И так ходят с оружием.

Чтобы хорошо ориентироватся в ситуациях, когда оружие понадобится неплохо бы в таких ситуациях бывать, желательно, регулярно.

Или тренироваться.

Не думаю, что оружие, кардинально, что-либо изменит.

Даст возможность выстрелить гопнику в голову

И так ходят с оружием.

Так таки все гопари с калашами ходят? Опасный Киев город, однако.

Или тренироваться.

На живых мишенях? Это в ближайшем парке гопарей отстреливать?
Радикально как на меня, но рациальное зерно тут есть.

Только для этого легализация не нужна — можно просто оформить охотничье/спортивное и тренироватся.

Даст возможность выстрелить гопнику в голову

Даст возможность выстрелить кому угодно в чью угодно голову.

у обычной гопоты редко, ибо денех нету

Обычную гопоту можно разогнать подсрачниками, тренироваться надо. Речь скорее о гопоте от власти.

А так, дал комуто по голове, и ствол у тебя — жизнь удалась.

Так стрелять надо в дающих по голове

На живых мишенях? Это в ближайшем парке гопарей отстреливать?

Тир

Даст возможность выстрелить кому угодно в чью угодно голову.

И сесть, ибо гильзотека

Один мой знакомый с детсва занимался айкидо. К нему подвалили пять гопарей. Порядка ради, двоих он таки уронил, за что в последствии был сильно бит ногами. Так что не расказывайте сказок, про волшебные тренировки, после которых вы аки Джеки-Чан будете убивать гопоту взглядом.

Давать по голове вам будут сзади (что бы вырубить человека его желайтельно бить в затылок), так что не выстрелете. Тир к подвортне имеет примерно такое же отношение, как «Генералы» к войне.

Один мой знакомый с детсва занимался айкидо

Не надо ходить на айкидо не имея в запасе к.м.с по боксу или борьбе

Какая именно борьба? Впрочем, это не принципиально.

Относительно высокая эффективность у бокса, муай-тай, самбо и крав-мага, но ничего из этого не расчитано на пятерых баранов с арматурой.

Относительно высокая эффективность у бокса, муай-тай, самбо и крав-мага, но ничего из этого не расчитано на пятерых баранов с арматурой.

Как раз

самбо и крав-мага

рассчитаны.

Это какое то экзотическое самбо, обычное заточено на поединок один на один на спортивном ковре по правилам.

Это какое то экзотическое самбо

Самбо создавалось как боевая система диверсионных подразделений. Практически сразу же появилось «спортивное» направление.

Ну а кто нибудь своими глазами видел эту «боевая система диверсионных подразделений»?

Ну а кто нибудь своими глазами видел эту «боевая система диверсионных подразделений»

самбо = «самооборона без оружия»

самбо и крав-мага

и сколько лет ими нужно заниматься и какого уровня достичь чтобы раскидать 5ых вооруженных гопников?

Мне этот вариант нравится больше:

www.youtube.com/...h?v=3I_Ds2ytz4o

Не сколько, это не реально. А вообще такими вещами нужно заниматься с детства.

Можно и не с детства. Если ты в Киеве — пиши в личку. Через пол года от тебя гопы будут разбегаться аки тараканы.

Я уже тратил время на это время и деньги, спасибо.

в теорії N-3 будуть чекати черги (такі обмеження багатопоточності), так як рукопашний бій ведеться максимум трьома

Сравнивать эффективность отдельных стилей боя — такое же дремучее юношество, как сравнивать убойность тигра и льва. Оба ничто перед акулами...

волшебные тренировки

А еще некоторые с битой ходят:

Задержанные рассказали, что в ночь совершения преступления они прогуливались по массиву в поисках «легкой добычи». У дома 29 на улице Закревского заметили мужчину, который шел вдоль аллеи. С целью завладеть личными вещами последнего, мужчины подбежали и нанесли парню несколько ударов по голове бейсбольной битой. Забрав два мобильных телефона и деньги, злоумышленники скрылись с места происшествия.

korrespondent.net/...ejsbolnoj-bitoj

Именно так, США были страной свободы и социализма там не так много как в Европе, потому США — крепкий орешек для крепких орешков.

Судя по приведенным цифрам, средняя семья с двумя детьми в Нью-Джерси голодает, да? Ну, если Роман с трудом укладывался в 40 тыс, а они вчетвером мучаются на 45? :))

Питаются на помойке, чего уж там. Роман цифрами отлично умеет жонглировать, наверное поэтому в Глобале были (и есть) проекты где синьоры (с десятилетним стажем) работали за 1.5к и не помышляли даже о повышении зарплаты.

Ну, тут «отлично» явно не получилось, слишком уж на поверхности сопоставление...

поэтому Роман отличный мененджер. программисты не помышляли об уходе и работали, т.е были мотивированы.
ЗЫ. были времена когда синьоры вообще 20 баксов зарабатывали...

да, это было в 95-97м, тогда правда 100 баксов были ДЕНЬГИ, но все же...а как студент,я работал бесплатно, только бы получить доступ к 286 компу..

В Глобале сейчас админ который бы стоил 2.5К получает чуть больше 1К. Их делают из саппортеров и зарплату повышают на 100 у.е. Так принято.

Середня сімя в NJ яка звробляє 40К на двох не голодеє по наступних причинах, з них знімають значно менші податки, вони отримують дотіції на дітей, їдять вони не в ресторанах а в фастфудах або готують самі, продукти не органік а подешевше. В бідних і «апасних» районах нерухомість дешева і оренда теж. +Тут є програми коли держава у вигляді лотереї розігрує дотації на зйом квартири, і буває що в домі на манхеттені де зняти квартиру коштує від 3К в місяць живе кілька чорношкірих сімей які платять по 600 а решта держава (правда вони не мають права користуватись тринажерами, басайнами і т.д.). І ці всі бенефіти звичайно не доступні коли ти приїхав по H1B і ЗП в тебе далеко не середня і ти без сімї.

Угу, «а можно нам прислать то, что они не доедают». Какие бенефиты недоступны по Н1В? Готовить дома?

По H1B не доступні ніякі бенефіти, ви будете платити податки в повному обсязі. Якщо є сімя — то буде невелика знижка якщо є діти. Також щоб отримати H1B потрібно довести що вам платять ЗП не нижче ніж середня по ринку на цю позицію в цьому локейшені, саме тому ЗП в вас не може бути така по якій є дотації.

На рахунок «готувати вдома» — звичайно можна, це зекономить багато грошей, але ринок «харчування» тут сильно відрізняється від того що вдома. Тут чітко є розподіл на органік і не органік — різниця в ціні в два-три рази. Тут є напівфабрикати які дешеві але шкідливі. Якщо їсти не вдома то обід коштує від 5 баксів на одного і далі, в середньому 15.

Тому на сімю з 2х дорослих і дитини на хавку потрібно мінімум 500 баксів в місяць якщо готувати самостійно і не органік, якщо органік то сума буде в 2 рази більша, якщо додати сюди походи в не дорогі ресторанчики по вихідних то 1500.

ПС. В вашому запитанні я також розгледів скепсис і навіть насмішку, на запитання

Угу, «а можно нам прислать то, что они не доедают»

я відповім, якщо у вас 40К на сімю з 4х чоловік ви можете спокійно харчуватись органік їжею якщо будете готувати вдома, але якщо з 40К заплатити за оренду, за автомобіль, за телефон (мінімум 60 баксів на сімю в місяць), за інтернет (мінімум 20 баксів) за страхівку здоровя, підете в поїсти аутдор(що практикують майже всі) а якщо ви захочете віддати дитину в платну школу або найняти няню — то баланс звести буде не так просто.

Еще раз повторю — согласно расчетам, приведенным в изначальной версии, на 40 тысяч вчетвером выжить вообще невозможно, поскольку на них еле-еле в одиночку (кстати, налоговые преференции тут ни при чем, поскольку как минимум одна цифра была посленалоговая). Так что либо средний доход на 4 человек не 40 тысяч, либо жизнь на 40 тысяч в одиночку не столь уж безрадостна, как описано.

Я в статті не побачив твердження

согласно расчетам, приведенным в изначальной версии, на 40 тысяч вчетвером выжить вообще невозможно

ні в своїх дописах.

На рахунок 40К і «можливість вижити» — ясно що вижити на 40К можна, також багато залежить від того де живеш, наприклад є місця де за 500-800 баксів можна зняти житло, а є великі міста, де житло починається тіки 1000 за студіо.
Не вірите?
Можу привести приблизний розрахунок :)
Квартира(оренда) — $1000 (мінімум біля великих міст і пристойна подалі)
Комунальні послуги(+телефон, +інтернет, + телебачення ) - як мінмімум $200
Їжа — $1000
Одяг — ~$300

Медична страхівка — будем вважати що її оплачує робота(хоча дуже часто треба доплачувати $100-600)

Як бачите наразі при «необхідних» затратах вже назбиралось $30К в рік. А ми ще не додали сюди автомобіль (ціна авто + страхівку + бензин + обслуговування), побутову техніку, меблі(квартири тут здаються пустими).

В Україні зрозуміти тутешні розходи і їх складові складно, бо вони зовсім різні, стиль життя інший, але повірте на слово, по скромності 40К в штатах це приблизно 3-4К грн в Україні, голодати не будете, але і «солодкого життя» теж не відчуєте :)

Таким образом средняя семья из 4 человек тратит

1000 на квартиру (если живет в однокомнатной)
1000*4=4000 на еду.
300*4=1200 на одежду.
На медицинскую страховку эээ... ну пусть 100*4

200 на коммуналку.

Итого 7 тыс в месяц, то есть 84 в год. Таким образом «средняя американская семья» из статьи с доходом 40 тыс. не в состоянии позволить себе таких расходов. Повторяю вопрос — они голодают и живут в картонной коробке?

штуку баксов на еду на человека? Это типа шутка?

Мне тоже не верится, но оппонент настаивает на этой цифре.

І правильно не віриться :)

Я писав всі цифри на цілу сімю, нащо ви їх помножили на 4 відомо тіки вам.

Если вы писали цифры на всю семью, значит в одно рыло на 45 тысяч можно чувствовать себя очень неплохо. Что и требовалось доказать.

Так, на одного розрахунок буде приблизно таким

Квартира тих самих $1000 бо вам захочеться жити поближче до міста а не в «глубінке»
Комунальні — (+телефон, +інтернет, + телебачення ) як мінімум $100
Їжа — $500 (можна і дешевше, але я незнаю нікого хто живе тут сам і не ходить час від часу в столовки :) )
Одяг — $100 (не ділю на 4 бо для дітей тут одяг значно дешевший)

Тачки у вас нема(а в великому місті вона не обовязкова) і ви купуєте проїздний за $104 бакси в місяць.

і того $21K в рік, так як ви будете один, ніяких податкових знижок і повернень в вас не буде, і податків ви заплатите по повній ~12K і того при дуже економному способі життя (ніякого алкоголю, ніяких подорожей, ніякого автомобіля, ніяких кінотеатрів — тіки дім-робота) за рік ви зможете відкласти $7K — як вважаєте це дуже не погано?

, і податків ви заплатите по повній ~12K

12К налогов верните обратно, пожалуйста — в оригинале цифры уже после налогов.

як вважаєте це дуже не погано?

(чота ржет) Да, вы знаете, с точки зрения жителя наших благословенных палестин это очень неплохо.

Я мав на увазі гроші до податків і ми говорили про середній дохід на сімю, в програмістів звичайно картина краща.

(чота ржет) Да, вы знаете, с точки зрения жителя наших благословенных палестин это очень неплохо.

А з точки зору сінйора який отримує в Україні $3K не платить податків і при тому тратить $1K? А ще в Україні житло скажімо однокімнатна квартира у Львові коштує $35K а от аналогічна в штатах в 10 раз дорожча :).

Ви не подумайте — я не хочу сказати що в штатах гірше, тут краще в загальному (принаймні зараз), але ідеалізувати і вкривати міфами «райського життя» теж не треба, ну і якщо сюди потрапить скажімо середньостатистичний роботяга — йому в США буде значно краще, а от якщо сінйор девелопер — то треба подумати бо є плюси і мінус і вони достатньо вагомі :)

С точки зрения синьора, как я понимаю, речь будет идти уже не о 45 тысячах.

Я никоим образом не идеализирую Штаты, более того, я отчетливо понимаю, что, например, лично мне скорее всего там хорошо не покажется (разницу в зарплате я моментально отдам ребенковой няне) — меня просто несколько развеселило соотношение цифр в исходном тексте.

Они конечно укладываются в 40 тыс, покупают дешевые продукты — мясо на гормонах и гидропонику, потом ожирение и болезни. Не могут себе позволить приличную школу для детей, ездят на дешевых авто, живут в бедных районах, жилье выплачивают всю жизнь в кредит и кстати оно строится из прессованого картона, вы угадали.

Степеней свободы на порядок меньше в жизни. А так жить можно конечно ... У нас в селах не лучше, а хуже, поэтому я не сравниваю среднестатистического гражданина, так для примера сказал, чтобы задумались.

Можем сравнивать программистов с программистами для чистоты эксперимента ...

Ну давайте посмотрим, как можно прокормить семью из четырех человек на зарплату миддла. Для чистоты эксперимента...

Ну давайте посмотрим, как можно прокормить семью из четырех человек на зарплату миддла

можно прекрасно прокормить и не жить при этом в гетто и ездить в старых авто тоже не прийдется

Ась? 1300 медианная зарплата миддла в Харькове, −300 хрущевская двушка на Салтовке (съемная, а не покупная), в итоге 250 баксов на лицо? Ну да, если питаться и одеваться на государственный прожиточный минимум (140 на человека), то всего за два года можно накопить на Новенький Матиз! Это, конечно, если излишествами вроде компьютеров, интернетов, школьных учебников и тому подобного не страдать.

Кстати, в Киеве, судя по той же статистике, ненамного слаще...

Ась?

я почему то решил, что ваш вопрос был о зарплате мидла в штатах. Как сейчас живется мидлам на Укарине я не знаю.

А, ну просто жизнь на зарплату (видимо все-таки джуниора) в США Роман мне уже подробно описал в самых черных красках :))

Роман мне уже подробно описал в самых черных красках

зарплата джуниора зависит от компании, где-то их на 90k берут, где-то 60 нужно постараться получить. Джуниоры обычно вчерашние студенты, семьи нет, живут они с руммейтами, в общем представить структуру из расходов довольно тяжело. Что-то в роде: $500 за комнату, $1k за лиз на M3, остальное на алкоголь и женщин. Еда бесплатно или за дешево в кампусе.

В среднем запралата мидла это где-то 90+k. Из них осатется в зависимости от штата ~$5.5k чистыми в месяц

Из этих 5.5k с раскладкой на семью из 3-4 человек:
~$1500-1800 —
рент 2bd квартиры в хорошем районе с хорошими школами;
~$200 — коммуналка
~$800-1000 — органик еда.
~$300-400 — кредит на авто, у кого есть (кредит) конечно.
~$100-200 — бензин.
~$50-100 — страховка авто в месяц.
~$50-100 — мобильные телефоны.
~$50-100 — кабельное, интернет.
~$200 — допустим в стреднем траты на шмотки, хотя все зависит от вкуса, кто-то и в валмарт одевается.

+ ~$200 — если компания требует доплаты за медицинаску страхоку на всю семью

Итого получится: 3450 — 4300 примерные расходы на жизнь. При этом можно экономить, например, не тратясь на дорогие контракты на мобильную связь и кабельное и купив дешевый подержаный авто за кеш. Соотвественно на него будет низкая страховка.

Итого получатется, что после всех расходов у американского мидла остается целая зарплата украинского мидла.

Человек, который в Штатах получает 90+, это наш сениор с 5 годами опыта. Который в Украине получает 4к.

Вы занизили стоимость страховки на машину раза в три, в остальном все верно. Ну и если это семья, то там нужно 2 машины. А еще нужно в отпуск, что-то родителям в Украину, бытовые вещи и т.д. В общем, по нулям, если работает один человек, а жена дома сидит.

В общем, по нулям, если работает один человек, а жена дома сидит.

А нафига такая жена?

Человек, который в Штатах получает 90+, это наш сениор с 5 годами опыта.

возможно

Который в Украине получает 4к.

4k это топ по Киеву. Такой человек бедут получать 130+ в штатах

Вы занизили стоимость страховки на машину раза в три, в остальном все верно

моя страховка на 2 машины сейчас с полным покрытием == $800 за 6 месяцев (прогрессив). Свою первую авту я страховал вобще за $150 за 6 месяцев в гейко.

Ну и если это семья, то там нужно 2 машины.

спорно, т.к. при не работающей жене 2ая машина можеть быть не нужна.

А еще нужно в отпуск, что-то родителям в Украину, бытовые вещи и т.д.

если в отпуск не летать через атлантику, то получится странимо с любимой украинскими сеньерами Турцией.

что-то родителям в Украину

как это отличается от Украины? У кого-то родители сами в сосотоянии обеспечить себя

бытовые вещи и т.д

пусть это входит еще 100 в месяц. Не критично, и дешевле чем на Украине

В общем, по нулям, если работает один человек, а жена дома сидит

таки не выходит. Жена дома сидит до получения EAD, что сейчас занимает год примерно. Дальше вполне может работать.

Человек, который в Штатах получает 90+, это наш сениор с 5 годами опыта. Который в Украине получает 4к.

Рома, откуда такие цифры? откуда 4к? )))

Мне год назад в штатах предлагали 160к, а глобал (тогда еще возглавляемый вами), не смог даже 3к предложить, при этом еще умудрились без моего ведома назначить меня внештатным консультантом на другой проект...

Вообще тяжело сравнивать в денежном эквиваленте.

Факт в том, что по нулям в Украине и по нулям в Штатах — совсем разные уровни. Лучше по нулям в Джерси, чем по нулям в Киеве.

Лучше по нулям в Джерси, чем по нулям в Киеве.

в штатах есть на много более интересные места чем NJ. Тем более, что при правильном планировании бюджет «по нулям» не получится.

А можно поинтерисоваться, где в Украине можно сеньеру 4К за работу получать?... У меня складывается впечатление, что все кто «наживаются» на программистах — создают своеобразный вакуум вокруг нас, и ЗП у нас и так большие, и разбалованные мы сильно, и главное ехать никуда не надо, там еще хуже...

А можно поинтерисоваться, где в Украине можно сеньеру 4К за работу получать?...

Скоро узнаете — я дал ссылку на этот коммент знакомому рекрутеру.

и ЗП у нас и так большие, и разбалованные мы сильно, и главное ехать никуда не надо, там еще хуже

Главное, слушая эти тирады держать фигу в кармане

создают своеобразный вакуум вокруг нас, и ЗП у нас и так большие, и разбалованные мы сильно, и главное ехать никуда не надо, там еще хуже...

те у кого своя голова на плечах сами разберутся, тем более сейчас у всех есть друзья\коллеги\знакомые работающие за бугром у которых можно узнать как реально обстаят дела. А если кому то нравится верить в сказки, ну так это их проблема.

это наш сениор с 5 годами опыта. Который в Украине получает 4к.

в ГЛі чи Сайклумі?

в ГЛі чи Сайклумі?

пока что только в теории

Человек, который в Штатах получает 90+, это наш сениор с 5 годами опыта. Который в Украине получает 4к.
Я не сумніваюсь, що в Україні жоден “синьйор” з 5 роками досвіду не отримує 4к. І навіть 3.
Мої реальні розходи зараз
1br в районі з школами $1400, 2br буде коштувати від $1900
їжа $1000 без ресторанів
тачка без кредиту
банзин $100 — їзджу тільки по вихідних
стаховка на авто при відсутності історії 2400 в рік, мінімум в NY 1200
мобілка — $150
інтернет + кабельне мінімум $60
на шмотки $300

страховка — $600

стаховка на авто при відсутності історії 2400 в рік

это $200 в месяц получается, дороговато. Я первый год страховал только положенный минимум, ну и имел в кармане деньги на новую такую же на случай аварии или кражи.

страховка — $700

это медицинаская? странно, что работодатель не покрывает.

Покриває 70% а 30% з своєї кишені. Страхівка сімейна.

сорі, не $700 а $600 — не попав по клавіші :)

Спасибо, я как-то так и предполагала, приятно увидеть такое подробное описание.

Щось малувато для Харкова. Я в далекому 2007-му в Харкові отримував 750, і це був не аутсорс.

Источник — зарплатный опрос на ДОУ. По личным наблюдениям примерно так же получается...

А відтоді не так вже й сильно зарплати зросли...

Це, м’яко кажучи, неправда.

Ви поправку на власне професійне зростання зробили?

мясо на гормонах и гидропонику
Романе, я навіть не сумніваюсь, що ВАМ відомо, чим відрізняються продукти, які купуєте ВИ, від продуктів, які купує більшість наших співгромадян...

Ми ж порівнюємо цифри вже після податків. У них з 45 тис податки не беруть. Так, є доплати на дітей, але вони їх і витрачають на дітей. Суть в тому, що я один жив на 40 «впритик», а там двоє дорослих.

А взагалі мені хотілось жити в центрі Нью Йорку, престижному будинку «з видом на», чому б ні. Так от в Україні я це можу собі дозволити, причому маю власне житло, а не кредитне, а в Нью Йорку ніхто з моїх знайомих поки що не спромігся.

Хоча матеріальні речі мені набагато менш важливі. В Україні у мене немає будь-яких обмежень, все в моїх руках. А там навіть президентом не оберуть, не кажучи вже про більш пристойну роботу ;-)))

Не сперечаюсь з вашими розрахунками, я більше сперечався з тими що думають що в штатах на середню ЗП можна жити «препеваючи», наразі дорахувались до того що для одного потрібно мінімум щоб прожити 21К, то при тому не хворіти(бо навіть з страховкою хворіти дорого), не купувати дзеркалку і велік :), не їздити в Україну додому, не курити і не пити спиртного, не ходити в кіно і не мати телевізора, не подорожувати навіть в сусідна міста і дт.

Єдине що в штатах дешевше — це автомобілі(саме ціна покупки) і техніка(але не сильно дешевше :) ), то при тому що володіння автомобілем в рази дорожче.

Є звичайно і купа плюсів, але головне не прогадати з ЗП і навіть не думати їхати в США на ЗП типу $50К в рік — бо по купівельній спроможності це аналог $1000 баксів в Україні.

продукти не органік а подешевше.
Повірте, і у нас вже давно «продукти не органік а подешевше»...

Именно так. Можете представить себе уровень жизни, если товары мы покупали по одинаковым ценам. Нужно видеть районы и условия, в которых живет большинство американцев, а не 10% элиты и среднего класса ...

Можете представить себе уровень жизни, если товары мы покупали по одинаковым ценам.

цены разные, что-то дешевле, что-то дороже

Нужно видеть районы и условия, в которых живет большинство американцев

а что с этими районами не так? Большинство районов где живут украинцы напоминает американское гетто.

Где какие районы в разрезе: расса, доход, образование можно посмотреть здесь: projects.nytimes.com/...s/2010/explorer

статья правильная. Просто надо понять, что посыл: Надо было съездить куда-то надолго, а потом уже возвращаться.

У Ромы плачевная ситуация: нет ни одной родной страны. США не то, Украина не то. Нигде не чувствует себя как дома.

После того как Роман сознательно? слехка исказил факты (уровень налогов, з/п програмиста, доход домохозяйств) в 1.5 раза занизив доходы (или оперируя ОЧЕНь старыми данными, что для Схх-чегототам большой компании есть или умысел или грубейше неумение работать с данными, чего за Романом не замечено было, так что скорее первое) используя актуальные данные расходов, однако, то ощущение заказнячка для загона рыцарей зеркалки и велосипеда в стойло бодишопов весьма укрепло :)
ЗЫ: что венулся и смог создать Source Valley заглобалить ее, ну молодец, 10к он там привез или что еще, эт его дело. Другой вопрос что таки да не всем это надо, кому-то таки интересно быть «инженером» чем «администратором», и в США кстати действительно можно материально выигрывать не вступая на админ стезю и оставаясь СПЕЦИАЛИСТОМ (высокооплачиваемым). В Украине выше определенного потолка, надо идти в ПМы/директора/...или заниматься тем что интересно, но получать копейки.

Это кстати одна из причин моего переезда,

Откуда такая уверенность, что в Украине ПМы зарабатывают больше тех. специалистов?
Это далеко не всегда так.
И у них свой потолок, можете не сомневаться.
Хотите без потолка — открывайте собственный бизнес и боритесь.
У наемного рабочего потолок всегда будет, это правила, по которым живет капитализм. И в Америке будет точно так-же.

Кстати, по поводу «копеек» — хорошие специалисты реально в Украине зарабатывают больше, чем в Штатах. Сюрприз? Учтите налоги, расходы на аренду жилья, страховку, медицину, обучение детей — и вуаля. В Украине вы просто Царь с $2500-$3000 в месяц. В штатах другие прелести, но по деньгам там сеньерам ловить особо нечего. Только если интересует нечто большее, чем деньги.

Учтите налоги, расходы на аренду жилья, страховку, медицину, обучение детей — и вуаля. В Украине вы просто Царь с $2500-$3000 в месяц. В штатах другие прелести, но по деньгам там сеньерам ловить особо нечего. Только если интересует нечто большее, чем деньги.
А можно конкретные цифры? Вот например синьйорская ЗП во многих метрополиан эриа это 130к(не включая стоки и бонусы), например в шате Вашингтон после налогов они превращаются в 8600 в месяц. Как это становится «ловить нечего» по сравнению с «В Украине вы просто Царь с $2500-$3000 в месяц» ?

Как это становится «ловить нечего» по сравнению с «В Украине вы просто Царь с $2500-$3000 в месяц» ?

ну так понятно же, когда 70% процентов населения за чертой бедности, сеньеры-помидоры со своей зп в 2 штуки баксив попадают в верхние 10% по уровню доходов.

А в штатах что? Со своей зп в 130k + бонусы ты всего лишь в мидл классе, скорей всего живешь в городке где все такие же как и ты. Ходишь в клубы и рестораны, где опять все такие же как и ты. На работе тоже все на одном уровне примерно. Ни тебе крутой тачкой запонтоваться, ни похвастать как круто в Турции отдохнул со «все включено». Короче не жизнь, а мучение одно.

Мой друг Игорь, с которым, кстати, работал Рома вместе в Штатах, говорил что в США для общения в социуме играет качество личности а не зарплата. В клубе можно сидеть с человеком в порваных джинсах, а он — миллионер.

говорил что в США для общения в социуме играет качество личности а не зарплата

не факт, если вы миллионер, то годовой абонимент в ваш гольф-клуб может стоить пирмерно годовую зарплату сеньера sw инженера. Соответсвенно сеньеров-инженеров вы в этом клубе не встретите.

Ну и таки да, дешевые понты (крутая тачка, дорогие шмотки) в штатах особо не ценятся. Хотя для особых любителей всегда есть гетто, где 22 дюймовые блестящие диски на вашей 10-летней Импале вызовут всеобщее восхищение и уважение.

Только не забудьте, что сениор в Штатах — это человек с 10 годами штатовского опыта. То есть переехать на такую ЗП не получится ...

это человек с 10 годами штатовского опыта То есть переехать на такую ЗП не получится ...

Это высосано из пальца и не соответствует действительности. Переехать может быть на такую ЗП и тяжелее потому что меньше контор хотят заморачиваться с H1B, но по приезду а тем более после получения ГК человек находится на свободном рынке.

А вы знаете среднее время получения ГК? А то, что до ее получения вы не получите много денег (ну, $80к). А после этого новая компания вас не возьмет на ЗП сильно выше (даст 90к). И до 130к вы будете расти еще 10 лет ...

Либо покажите конкретного человека, который прошел этот путь быстрее.

А вы знаете среднее время получения ГК?

Я свою получил за 10 месяцев

А после этого новая компания вас не возьмет на ЗП сильно выше (даст 90к). И до 130к вы будете расти еще 10 лет ...

Это все сказки.

А вы знаете среднее время получения ГК? А

в 2008ом весь процесс занял 1.5 года по EB2. Знакомые подавшие документы год назад уже получили свои EAD и могут менять работодателя не заботясь о визе.

А то, что до ее получения вы не получите много денег (ну, $80к).

что ему (работодателю) помешает? В тех же MS, Amazon и Google толпы H1B-шников из Индии и СНГ с зарпалатами выше 90k

И до 130к вы будете расти еще 10 лет ...

аргументируйте почему?

Либо покажите конкретного человека, который прошел этот путь быстрее

их очень много. С топ компаниями, ежегодно нанимающими в СНГ, этот путь проходится за 3-4 года.

А ви спробуйте спочатку отримати грінкарту, скажу «по секрету» що в декого це займає 7 років.

Я уже писал, попробовал, и получилось за 10 месяцев. Алгоритм простой — если текущий работодатель не согласен делать по ЕБ2, сразу с трапа самолета ищешь другого который согласен. Ну а под лежачий камень как известно вода не течет.

сейчас все в одной очереди вроде. так что быстро не будет

Вызывающе неверная информация. Смотрим разницу между 3d and 2nd employment based categories travel.state.gov/...letin_5770.html

Только не забудьте, что сениор в Штатах — это человек с 10 годами штатовского опыта

спорное утверждение, и сильно зависит от конкретного места жительства в шататх. К стати, чтобы получать такую зарпалату не обязательно быть сеньером и жить в долине или NY.

То есть переехать на такую ЗП не получится ...

переехать не получится. Зато через пару-тройку лет вполне реально.

Познакомите с кем-то, кто через 3 года после приезда в Штаты получает $130к?

тут на форуме, вообще любят крутить цифрами: когда вопрос стоит сколько просить сеньору здесь, то цифра ниже 3К не называется..когда идет сравнение украинского сеньора с американским, то вдруг сеньорская зарплата резко «падает» до 1,5К,но а американские, соответсвенно повышаются до небес. Особенно смешно читать про джунов которых берут в Штатах на 80К и что там просто ждут всех, причем в Гугле, Майкрософте и т.д

то вдруг сеньорская зарплата резко «падает» до 1,5К

ссылку на это?

Особенно смешно читать про джунов которых берут в Штатах на 80К и что там просто ждут всех, причем в Гугле, Майкрософте и т.д

на много интереснее читать скептические комментарии людей которые толком не разбираются в вопросе, и предпочитают верить в сказки об Амерзительных Омериках © так как это на много проще и удобнее.

Ну а про 80k, в таких компаниях как MS даже интернам платят из расчета 80k в год + разные плюшки. Так что в следущий раз перед тем как умничать, лучше в начале разобраться в вопросе.

А на счет ждут или нет, MS и Amazon проводили интервью в этом году в Москве и Киеве. Кто захотел — сходил.

разговор ни о чем, когда в США можно будет уехать любому джуну на 80К,и сеньору который тут имеет3К на 150, вот тогда и продолжим.

везде есть бриллианты и таланты, которых везде возьмут на хорошие деньги. Пусть тут отметится кто-нибудь кого хотя бы в московский офис Гугла взяли

разговор ни о чем

понятно, согласен. Слив засчитан.

когда в США можно будет уехать любому джуну на 80К

дайте определение для «любой джун», сейчас джун из СНГ может приехать на работу в штаты на 80k.

и сеньору который тут имеет3К на 150

ну так вроде в этом форуме уже такие отписались, или будете отрицать очевидное?

тут на форуме, вообще любят крутить цифрами: когда вопрос стоит сколько просить сеньору здесь, то цифра ниже 3К не называется..когда идет сравнение украинского сеньора с американским, то вдруг сеньорская зарплата резко «падает» до 1,5К

Вообще то если ты внимательно почитаешь, то именно менеджмент глобал лоджика и циклума называет цифры в 2-3 тыс уе

Познакомите с кем-то, кто через 3 года после приезда в Штаты получает $130к?

как то не хорошо получается, я вот вам поверил, что в Киеве зарплата сеньера $4k, а вы здесь открыто подозреваете меня во лжи. Ну и как я уже говорил, личные данные и контакты только по имейлу.

Есть конкретные примеры или это теория?

Есть конкретные примеры или это теория?

это теория подтвержденная практикой

Стартова ЗП в Google 90K, якщо вам по H1B дадуть більше ніж 80K — вважайте вам пощастило, $130K — це висока ЗП не тільки для H1B але й для місцевого ринку, так є тут і такі що $200K заробляють — але отак відразу ніхто такиг грошей не платить.

Думаю устроиться на сеньора в гугл будет оооочень нелегко

Нелегко, но товарищ сам про гугл заикаться начал.

Согласен. К тому же, чтобы хорошо жить в США, совсем не обязательно зарабатывать 200К.

Ну да, конечно. Это же с бонусами, которые не всегда платят. И по большей части такие ЗП получают непростые перцы. Есть хоть один знакомый кто получает столько? Познакомьте ...

Я здесь никаких имен приводить не буду. Статистику я уже показал. Если интересна не анонимная статистика, идем на www.foreignlaborcert.doleta.gov/...arterlydata.cfm где есть все кейсы х1б и пермов с четко указанными зарплатами, и видим что гугл платит х1бшникам-мидлам в районе 140к.

Роман, а может ты поделишься твоим видинием зарплат в гугле и источником твоей информации? А то как то критика неконструктивна получается.

Стартова ЗП в Google 90K, якщо вам по H1B дадуть більше ніж 80K — вважайте вам пощастило

трансфер H1B не большая проблема, как-только вы поставите работодателя Google в LinkedIn профайле, хедхантеры вас закидают предложениями перейти. Это в принципе относится ко всем top компаниям.

В штатах другие прелести, но по деньгам там сеньерам ловить особо нечего.

откуда такая уверенность?

В Украине вы просто Царь с $2500-$3000 в месяц.
Когда я работал в глобале у меня как раз была зп где-то между $2500 и $3000 и мне с трудом этого хватало, а вы говорите царь...

зп как раз между $2500 и $3000 и мне с трудом этого хватало

интересно, что о царской жизни на сеньерскую зп на Укарине обычно рассуждают те, кто ее никогда не получал и кому до этой зарплаты еще очень далеко.

Ну почему же. С налогами я абсолютные цифры по памяти указал более-менее верно, а процент нет. Итак, State Income Tax примерно 3%, а Federal Taxes 25% (Income Tax + Social Security + Medicare). Подробнее здесь: en.wikipedia.org/wiki/In come_tax_in_the_United_States

В результате, с 60тыс долл зарплаты сначала оставалось $3500, а потом ЗП постепенно росла и с 75 тыщ оставалось уже $4500. В среднем за период пребывания там получилось $4000 ...

Данные мои 1998-2002го года. По расходам тоже, у меня за год подробные записи расходов, пытался понять куда деньги деваются, так что все ходы были записаны ;-)

Вполне очевидно почему Роман вернулся — там бы он был простым инженером, а тут смог использовать возможности для зарождавшегося аутсорсинг бизнеса. Я уверен что Роман бизнесмен в первую очередь, и не был бы он CEO (а теперь COO и просто крупным акционером) то и не пропагандировал бы патриотические идеи. А так, конечно, ему и тут хорошо, формы то клепать не надо.

а что вы умеете делать ещё кроме как клепать формы/как-то кодить ?)

А что Хмиль умел в 90х? Примерно тоже.

вам никто не мешает даже без кодерских знаний искать контакты в штатах.

Вам тоже, и 100% айти индустрии.

при чём здесь я?) Я хочу горизонтального, а не вертикального роста. Разве я написал тот ваш пост выше?

Я хочу горизонтального, а не вертикального роста.

если тебе меньше 50-ти, то ты неправ, коллега.

расти надо вверх.

ТЫкать всё-таки не хорошо, может я не правильно выразился, под горизонтальным я понимаю техническую лестницу до тим-лида. В административно-руководящую я заходить не хочу, а прав я или нет — индивидуально)

рома ничего не умеет. повертье. сидит пишет статьи.

та при чём здесь умеет/не умеет, некоторые люди умеют удачно вписываться в контекст времени, понятное дело не без скиллов.

Вполне очевидно почему Роман вернулся — там бы он был простым инженером

Типа нету уехавших и ставших непростыми инженерами.

я в интернетах знаю одного муденя он уехал в AU с женой
потом со скандалом уехал без жены ( собрав денег на гдее на помощь нескачному замученому мерзской чужбиной)
а теперь он вернулся за паспортом и сидит там на велфере. Я думаю это непростой инжинер!

Загадка почему Рома ушёл в Циклум. Ведь в Глобале дураков не держат :)

Как вариант, вы строили страну, все ей отдали, самореализовались, в теперь хотите на пенсии спокойно пожить и можете себе это позволить. Тогда самое время поездить по миру!

Спасибо, посмеялся. Люди, которые всю жизнь строили страну и всё ей отдали ничего себе позволить не могут. Если им повезло, то они не считают копейки от пенсии до пенсии.

Если они при этом ещё и самореализовались, то не факт...

Угу, один вон шапки крал, а теперь президент

А один на вокзале бомбил, а теперь мэр :3

І не дивно. Система, яка рахувала своїх громадян рабами, не могла залишити щось інше тим рабам крім мізерних пенсії і згадки про ковбасу по 40 коп.

На жаль, наша рабська ментальність буде вилазить боком, ще дуже довго. Тепер нащадки рабів Системи, з презирством відносяться до свого краю, людей і до себе, і думають, якщо приїдуть на все готове — свободи, цінності, що сторіччями виборювали на заході, вони там становляться автоматично вільними людьми...

Як дітьми рабів були так і залишитесь з тим ярмом, поки не зрозумієте, цієї істини.

Треба починати з себе, а не сміятися.

Изменить мир сложнее, чем изменить своё положение в этом мире.

Непотрібно змінювати світ. Почніть змінювати себе.

Світ просто потрібно добре розуміти, його закони і з цим жити.

Частіше світ змінити хочуть, коли не розуміють його.законів.

Хоча ми є частка світу...от у чому складність.

Підкажіть, що змінити в собі щоб інші люди почали прибирати за собаками і не паркуватись на газонах? Про паління на зупинках я навіть і не згадую.

Ну спочатку дозволити вільне носіння вогнепальної зброї, це зробить людей ввічливими.

На жаль, буде на початку певний хаос, але думаю це з часом вирішиться.

Ну спочатку дозволити вільне носіння вогнепальної зброї, це зробить людей ввічливими.

На жаль, наша рабська ментальність буде вилазить боком, ще дуже довго.

Дарагой, теоретик.

Если раздать всем оружие, то рабы, в большинстве, его не возьмут — ментальность, а вот «угнетатели» с радостью. Прежде чем приводить Японию и дикий запад в пример, вспомните тогдашние условия.

Ті хто пригнічує і так має зброю зараз або керують тими хто має ту зброю по уставу.

Умови такі, як треба до речі.

Ви уявляєте собі ботанів зі зброєю?

Тут ми переходим в теоритичну повністю площину... давайте все ж таки дозволим, а там Побачим ботанів. Хоча можливо з’їздить в Швейцарію і спитати у них як почуваються їх ботани?

Ви не порівнюйте Україну і Швейцарію.

Я навів приклад, а не порівняння. Мені подобається їх система війкових сил.

Умови такі, як треба до речі.

То есть общественная мораль не осуждает насилие?

Ті хто пригнічує і так має зброю зараз або керують тими хто має ту зброю по уставу.

А вы еще и предлагаете это легализовать.

В силовом противостоянии побеждает тот кто сильнее. И «простой человек» явно не сильнее.

На мою думку, це вже окремий топік.

Поздравляю! Вы слили

[troll dance]

а попробуйте угадать с одного раза по какой-такой причине многочисленным и разнообразным «сапогам» платят хорошую з\п и льготную пенсию, а остальным баранам — дулю.
не потому ли что кого-то побаиваются и покупают лояльность?

зы: эта лафа со льготами бесконечно длиться не сможет.

Если раздать всем оружие, то рабы, в большинстве, его не возьмут — ментальность, а вот «угнетатели» с радостью

Так у них, у угнетателей, оружие уже есть.

Детский сад, блин, ты думаешь сына прокурора посадят за то, что у него нашли ствол? Вот тебя при необходимости посадят, даже если ствола нет — подбросят и все дела. Будешь потом в СИЗО объяснять сочувствующим сокамерникам, что ты не виноват.

Детский сад, блин, ты думаешь сына прокурора посадят за то, что у него нашли ствол?

Не посадят ... хотя если мелкий то мо и припугнут. Но отмазывать придетсо.

Вот тебя при необходимости посадят, даже если ствола нет — подбросят и все дела.

И как мне поможет легализация оружия? Ну ствол подбрасывать не будут, так их и сейчас не особо подбрасывают (бо легко вычислить). Есть наркота, уже лет 20+ работает.

как мне поможет легализация оружия?

Так из наркоты стрелять нельзя. Вот сейчас я ношу в кармане ножик. За сам факт ношения статьи не будет, ибо не холодное оружие. Может только за превышение пределов необходимой самообороны.

Так вот, если ты носишь в кармане ствол для самозащиты, становишься преступником по определению. У товарищей же намеревающихся совершить с помощью оружия преступление оно и так есть. Более того, если ты совершил вооружённое ограбление/убийство, статья будет с точно таким же сроком, как и не за вооружённое, поскольку действует принцип поглощения меньшего срока большим.

И как мне поможет легализация оружия?

Будешь носить ствол в кармане — милиция, если даже остановит, не посадит найдя ствол.

«Отягощенные Злом» Стругацких читали? Там тема «дать всем оружие» раскрыта полностью.

Кроме того, вы можете выстралить в человека? Вы ведь, скорее всего убьёте. А зная, что гопник может оказаться ментовским сыночком и на вас повесят все «висяки» за этот месяц?

2 рази мій улюблений твір з їх творчості. Мені подобаються Стругацкі але за 6 років тому, коли я обмірковував цей твір, я прийшов до трохи інших висновків.

вы можете выстралить в человека? Вы ведь, скорее всего убьёте.

А если убьют тебя.

А зная, что гопник может оказаться ментовским сыночком и на вас повесят все «висяки» за этот месяц?

А если убьют тебя? Ствол просто так не вынимают

Краще стати калікою і вмерти ніж на тебе повісили якусь віслюльку... то їх правда з якою вони живуть.

«Краще нехай дванадцятеро судять ніж шестеро несуть»

Я не это спрашивал. Вы можете выстрелить в человека, если присутсвует большой шанс, что вы его убьёте (а стрелять по ногам вы не сможете) при условии, что он вас убивать не собирается?

Де факто ствол вам ничего не даст, если бы всё решалось один на один — уличные преступления уже бы прекратились. С тем же успехом можете использовать нож или шокер (только шокер нужно акуратно подбирать, много низкомощных подделок).

А вообще тема про ношение оружия — бред собачий. Нужно устранить причину — хреновую работу ментов.

Нужно устранить причину — хреновую работу ментов.

facepalm.jpg

Все ж таки Ви ельф 80 рівня.

Никогда не играл в WOW, честно.

Ладно, теперь серьёзно. Отсутсвие гопоты в developed countries — есть не результат ношения оружия большей частью населения, а результат

а) Должной работы их гос-структур (в данном случае — ментов).

б) Уровнем культуры. А там, где этого уровня нет... В Гарлеме средний срок жизни — 28 лет. Так вот, у нас половина страны (в лучшем случае) не превосходит тамошних кадров. Легализация оружия просто превратит всю страну в такой вот Гарлем. Представьте: пьяный с оружием! Наркоман с оружием! Поцреот-фошыст с оружием! Ымперец-хоругвеносец с оружием! У нас этих кадров в сотни раз больше, чем у них