Роман Хмиль: Украинские программисты скоро догонят Запад по зарплатам

Еще одна колонка Романа Хмиля — о зарплатах. Решил ее выложить отдельным топиком.

Уверен, что через пять лет в Украине зарплаты лучших специалистов с большим опытом выйдут на уровень $8000 — $10 000 в месяц после вычета налогов. Через 10 лет на такой уровень компенсации сможет рассчитывать каждый третий ведущий специалист в отрасли. Это еще не долларовые миллионеры, но уже гривневые.

все идет к тому, что у нас растет солидный средний класс.

Читать полностью:
http://forbes.ua/opinions/1338656

👍НравитсяПонравилось1
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Если вдруг буду в цыклуме собеседоватся — буду запрашивать 4к, буду ссылаться на то, что Роман сказал что сейчас такая средняя зп.

Я вот думаю что не через пять лет, а через месяц уже начнут. На следующей неделе перфоманс ревью — думаю 8к просить и всех призываю так делать. Зачем ждать 5 лет?

Ну, что украинские зарплаты аутсорсерщиков вот-вот догонят западные я уже понял. А когда перегонят? Точную дату обещают? Если у западных фирм нет проблемы платить в аутсорс те же деньги, что и местным, то у них не должно возникнуть проблемы платить и больше, чем местным. Ведь украинские ПМ-ы смогут организовать проект лучше местных, украинские синьоры-помидоры смогут спроектировать лучше ленивых европейцев/американцев, а украинские кодеры и джуниоры смогут запрограммировать лучше, чем местные. Если всё лучше, то и зарплаты им будут платить больше!

И тогда европейцы-американцы поедут толпами в Украину, чтобы прикидываться украинцами, работать через аутсорс на американские/европейские конторы и получать больше денег.

Я вірю в чесність регіонів,
У щирість президентських слів,
В русалок вірю, в покемонів,

В домовиків і бабаїв.

Насчитал, что для достижения цели мне (равно как и многим коллегам) нужно повышать зарплату на 100 баксов в месяц.

А насчет «солидного среднего класса» была тут дискуссия dou.ua/...ums/topic/6022

Роман, приходите на 16-й наблюдать внос фруктов.

А пока разрешите откланяться — пора ехать в свой домик на море кататься на катере :)

Роман Хмиль кстати стал регулярным поставщиком жирнейших вбросов на доу. Неплохо бы завести здесь соответствующие рейтинги.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Сбылось dou.ua/forums/topic/34314
Не 1/3, но у нас ещё год впереди

Сбылось dou.ua/forums/topic/34314

24 вересня 2012, 17:20
+5 років
24 вересня 2017, 17:20

Не 1/3, но у нас ещё год впереди

А поки чекаєте давайте ми вам ЗП на 5% зменшимо, але максимум до осіні ви легко за 30К багзів зможете купити квартиру в Києві.

UPD.

Не 1/3, но у нас ещё год впереди

Сорян, не вірно вас зрозумів, я подумав, що ви говорили, що у 1/3 від поточної кількості сеньйорів будуть отримувати 8-10К.

А ви схоже мали на увазі, що той чувак з 10К і буде 1/3 від всіх кваліфікованих програмістів, це з урахуванням Дія Сіті :)

Вже прямо зараз тільки на джині є 155 кандидатів, зарплатні очікування яких стартують від 8к$/month.
djinni.co/...​&exp_years=5y&sortby=date

А скільки є ще людей з такою зарплатнею, які активно не шукають шукають роботу або просто не мають аккаунту на джині.

Само собою, що частина людей зависила свої очікування, але навряд чи таких багато, враховуючи що всі вони мають 5+ років в індустрії і мають відкритий аккаунт, тобто відкриті до пошуку роботи.

зарплатні очікування

Ну и ты говори ©

Само собою, що частина людей зависила свої очікування, але навряд чи таких багато

Первая страница:
— народ с притензией на С-левел;
— чувак с Los Angeles, San Francisco, San Francisco Bay Area, San Jose локациями
— чувак Віддалена робота, Germany · $70000 (это он в месяц хочет или год?)

Сказка 1:
несколько лет назад приходил чувак с джина, хотел 5К. Пособеседовали — середнячок (таких и на 3К можно было найти). Спросили «а че так много?», ответил «ну может дадут».

Сказка 2:
Недавно одна контора искала синьора с «ЗП до 6К». Я туда сходил, не получил офер. Еще несколько знаковых сходили, тот же результат. А один товарищ сходил и получил офер. Проблема в том что он объективно самый слабый из выборки. Отличался он от остальных еще и тем что просил сильно меньше 5К (по его словам).

Недавно одна контора искала синьора с «ЗП до 6К». Я туда сходил, не получил офер. Еще несколько знаковых сходили, тот же результат. А один товарищ сходил и получил офер. Проблема в том что он объективно самый слабый из выборки. Отличался он от остальных еще и тем что просил сильно меньше 5К (по его словам).

нормас,
збільшили вибірку кандидатів, вибрали дешевший, голандський аукціон.

Вполне реалистичный прогноз, учитывая что уже сейчас у

лучших специалистов

есть в среднем 5000 EUR в месяц и работают они по котракту напрямую с заказчиками минуя бодишопные прокладки.

5000 тогда и сейчас это сильно разные 5000

Якщо QE 35% «нових» доларів до «старих» у 2020, то вже цього року з.п. в USD можуть дати +30% (інфляція теж)

Благодаря удаленке часть вакансий вымывается из дорогих локаций (Киев, Львов). Теперь можно нанять тело из Сум или Запорожья, например. Так что зарплаты расти не будут, может даже немного упадут.

Благодаря удаленке часть вакансий вымывается из дорогих локаций (Киев, Львов). Теперь можно нанять тело из Сум или Запорожья,

Тут главное чтобы в Алабаму или Флориду не начали переносить, ибо это как раз таки ударит по ЗП.

Это да. Может найтись немало любителей писать код в ранчо под горой где-то в Вайоминге. И вот тогда у отечественных 5к-синьоров может наступить облом)

дорогих локаций (Киев, Львов).

известные мировые центры

І рівень буде відповідний, бо те «тєло» там не візьметься нізвідки і з достатньою кваліфікацією.
От зовсім інший приклад — в п’ятницю проводив інтерв‘ю на ремоут у сіньйора з Алмати. Дуже-дуже пристойний хлопець, але навряд чи з сумськими апетитами, радше навпаки...

Обидно то, что ни квалификация, ни опыт не нужны в большинстве случаев. Если просишь сейчас в районе 4k net — по ходу собеседования видно, что подходишь. Но нет — много просишь. Вот 1.5-2к — в самый раз, наверное. Пока все те региональные умельцы не трудоустроятся, боюсь, о суммах конца 2019 года можно будет и не мечтать.
Это я говорю о стандартных условиях, долгосрочный проект и без лидства. Понятно, что контора, взявшая краткосрочный проект на буквально 3 месяца либо в стартап, который через 2-4 месяца закроется — они +$500, наверное, предложат. Лишь бы выдернуть спеца из тёплого места.

Что за муру ты говоришь, у вакансий обычно обозначены ожидаемые выплаты, и если тебе предлагают 2к, то наверно ты на такую вакансию и шел, а думал предложат 4?

Как раз у большинства вакансий ничего не обозначено.

На Доу/Джинни 99% вакансий идёт без вилки. Т.е. уже работающим в конторе точно недоплачивают, раз боятся раскрыть, сколько они готовы платить по новым позициям.

Если в Линкедин стучится рекрутер, то 90% вилку не указывают.
Примерно 30%-40% рекрутеров раскрывают вилку, если явно попросишь.
Однако стандартный ход рекрутера — ответ вопросом на вопрос — «а на какую сумму вы рассчитываете»? Или ещё популярный вариант: «Мы передаём зарплатные пожелания клиенту».

Далее технари с конторы проводят собеседование по табличке из соседней темы про синьорность.

Из всего этого я делаю вывод, что если вилка не названа кандидату, то менеджер, собрав суммы от кандидатов и отчёты о собеседованиях, ищет в этих данных человека с «проходной» табличкой компетенций и в то же время не знающего рынка или недооценивающего свой уровень по деньгам.

В Джинні є вилки, але вони явно не відображаються. Проте можна використовувати фільтри, от наприклад Джава на 4,5к+ — обирайте(:
djinni.co/...​egory=java&location=kyiv

дивно, якщо профі не знає свою «ринкову» ціну

Мне лично тоже кажется странным. Вот сравнительно свежая статья на эту тему:
dou.ua/...​g-with-impostor-syndrome

Хотя тут можно ещё подискутировать, что является рыночной ценой. Потому как «рынков» на самом деле несколько и самая объективная информация — это абсолютная сумма компенсации+срок сотрудничества+обязанности и ответственность.

Ещё буквально на днях наткнулся на интервью с длинным обсуждением, почему так плохо в современном бодишопном ИТ и его альтеративах: dev.by/...​ogrammist-za-okeanom-1990

Мне лично тоже кажется странным.

Так и зачем тебе какая-то «вилка»? Называй свою стоимость и иди на неё работать. Или не иди, если столько не дают.

Не знаю, как там в европах, но в Украине доходит до смешного. Что если ответил на вопрос «на какую сумму вы рассчитываете», то это значит, что это типа твой универсальный ценник специалиста. На любую вакансию, на любые обязанности, на любую ответственность.

К сожалению, в Украине нет объёмного внутреннего рынка, чтобы была какая-то альтернатива посредникам-торгашам, хотя бы в отдельные годы.

Что если ответил на вопрос "на какую сумму вы рассчитываете

відповідь: з.п. залежить від позиції та проекту, і може точно обговорити після технічної співбесіди з командою

Что если ответил на вопрос «на какую сумму вы рассчитываете», то это значит,

Что значит «если ответил»? Если меня контактируют и мне интересно — свой рейт я сообщаю собеседнику во время первого же общения (по телефону, или в ответе на его сообщение). Или шлю прямо в бумагах на позицию, на которую подаю предложение.

Т.к. нет смысла тратить своё и чужое время на то, чтобы встречаться, общаться — а потом не сойтись в оплате...

П.С. Речь идёт о разрботке без руководящей функции, понятно. А уж что там разрабатывать за устраивающий меня рейт — без разницы.

Все очень просто, проходишь марафон, выбираешь лучшее, это если надо работа побыстрее и не хочется проедать запасы.
Потом уже в неспешном режиме ходишь туда где соглашаются рассматривать зп на 5\6К, авось да пройдет. Вот и весь секрет ;-)

Если быстро нужно найти хоть какую-то работу — то да, это стандартный алгоритм. Но если уже есть что-то приличное и ищешь что-то явно получше — то процесс растягивается на месяцы и лично меня очень утомляет. Особенно работая полный рабочий день с нормальной загрузкой.
Потому как уйти с хорошей работы — дело нехитрое, а вляпаться в дерьмовый проект с дерьмовым клиентом — элементарно, стоит только ослабить бдительность. Что и подтверждается опросами типа dou.ua/...​/ratings-2020-vox-populi

Но если уже есть что-то приличное и ищешь что-то явно получше — то процесс растягивается на месяцы и лично меня очень утомляет.

в мене одне питання, напоркуа?

при пасивному пошуку отримує як мінімум одне запрошення на співбесіду в тиждень, а при активному може кожен день по кілька разів.
що в мене за останній місцяць було від ловлевел на мікроконтролерах до бекенда/крипти на С,С++,Go,Rust і навіть Пайтоні, часом 3-4 співбесіди за день

А ты зачем ищешь? :-)

Причём с плотностью интервью, как у безработного. ХЗ, как можно выдержать, будучи кандидатом, 3-4 технических(?) собеседования за 1 рабочий день.

Сравнение с женой, ИМХО, некорректно. С женой вы друг другу обещаете отношения до смерти, а наёмная работа — это всегда временно.

60% розводів, яке «до смерті», не Філіпіни ж

Это статистика. Но обещать то обещают. С временным, непроверенным человеком можно просто вместе пожить без обязательств. В то же время в Украине никто не ожидает, что ты задержишься на новой работе более чем на пару лет.

тому, що, ти можеш витратити час на співбесіду, а в результаті скажуть, — «ви нам сподобались, але може скосите зп, бо це поза межами бюджету на вакансію»

Такое могут легко сказать и при вилке, «сорянчик но на верхнюю планку вилки вы не тянете, можем попробовать другой проект или пока на зп средненьку по рынку, а через пол года по результатам перформанса поднимем, честно причестно»

можуть, але якщо контора декларує вилку — я принаймі знаю, що в неї є відповідний бюджет. І це ок, якщо вони пропонують низ вилки, я на цей варіант підписався. Але, коли я деклапую суму, вони махають гривами, а потім кажуть — ой в нас таких грошей нема, коли я потратив час на кілька співбесід...

На самом деле не все так однозначно.
1 — основная масса вакансий это медиана, которая не дотягивает и до 4К.
2 — собесы бывают очень разные, и можно просто на просто не пройти собеседование викторину про все параметры методов в фреемверке.
3 — насколько тебе срочно нужна эта работа
4 — насколько галере нужно закрывать вакансию
5 — какой бюджет у галеры, там часто 40-45К в год потолок
и так далее и так далее...

Вот и получается что офферы легко могут приходить с разницей в 1К баксов.

В подарок к жирному офферу ты можешь получить лычку тимлида и интеграцию с 100500 сервисов которые пишут копченные, об этом ты узнаешь уже на дейлике))))

Поиски очень хорошей работы с хорошей зп это процесс на месяцы, когда у тебя есть стабильная работа которая тебя уже устраивает и ты параллельно ищешь хороший и очень редкий вариант куда свалить на «выше рынка».

якщо ти в ринку, то відчуваєш його пульс, не залежно від того, що пишуть в об«явах та з.п.опитуванні ДОУ

а так як хороший спеціаліст, при пасивному пошуку отримує як мінімум одне запрошення на співбесіду в тиждень, а при активному може кожен день по кілька разів.

получается что офферы легко могут приходить с разницей в 1К баксов.

може не приймати і торгуватися, нє?

очень хорошей работы с хорошей зп это процесс на месяцы

«дуже хороша робота», в кожного своє бачення, як і «дуже хороша жінка»

40-45К потолок

і шо? підеш в депутати/прокури?

собесы бывают очень разные,

і що?
представ, що в мене за останній місцяць було від ловлевел на мікроконтролерах до бекенда/крипти на С,С++,Go,Rust і навіть Пайтоні, часом 3-4 співбесіди за день

основная масса вакансий это медиана, которая не дотягивает и до 4К.

базар большой

може не приймати і торгуватися, нє?

Та торгуйся сколько хочешь, бюджет потолок в N К долларов, не хочешь? Ну — досвидос :-)

при пасивному пошуку отримує як мінімум одне запрошення на співбесіду в тиждень, а при активному може кожен день по кілька разів.
3-4 співбесіди за день

Это уже полноценная работа, я не знаю как себя не уважать чтобы совмещать работу и несколько собесов каждый день. К чему такая горячка? Я даже при активном поиске не ставил два тех собеса в день.

базар большой

Отож, знал бы ты базары понимал бы что там тоже разброс небольшой и просто так цену не уступают.

Остальное вообще дичь какая-то — депутаты, жена, пульс...

К чему такая горячка?

такий попит

Остальное вообще дичь какая-то

тебе не влаштовуя скляна стеля по з.п.- змінюй діяльність, країну ...

А где я писал что меня что-то не устраивает?

такий попит

И ко всем надо ходить на собес? Или сразу нельзя сказать что по некоторым параметрам проект не подходит?

і по яким? як ти взнаєш, не сходивши? Ванга?

Хотя бы по списку базвордов и заявленному перечню обязанностей в описании вакансии.

Мждно сразу сказать свою цену и часть вакансий сбреется, также стэк, проект с нуля или нет...Легко можно задать вопросы эйчарке которая перенаправит их местным задротам. Я так часто делаю чтобы сэкномить время. Бывало общался на пол часа с манагером/лидом где мы понимали что мы не подходим изначально и не тартили время на тех собес.

Подпишусь под каждым словом касательно сезона зима 2020-2021 и сферы бизнес софта (серверная Java, .NET).
Ещё как вариант, что типа жирный офер — это заменять собой 2-3 специализации одновременно. А до него пройти ещё собеседования со специалистом по каждой из них либо с таким же универсалом-ноулайфером.

дивно, якщо профі не знає свою «ринкову» ціну

Так ціна ж міняється з часом.
1. Гарний приклад сисадміни, в яких ще років 5 назад зп були значно нижчі за девелоперів, потім появилась роль devops, людей не хватає і зп перегнали зп девів. Можливо чеез пару років на ринку з’явиться купа devops-ів і зп впаде. але це не точно.
2. прогрес в англійському і софт скілах, що є трохи неявним відносно прогресу технічних навичок. Без умовного B2, базових навичок переговорів та презентацій моя зп була б на 1/3 нижча. Зуб даю.

Из всего этого я делаю вывод, что если вилка не названа кандидату, то менеджер, собрав суммы от кандидатов и отчёты о собеседованиях, ищет в этих данных человека с «проходной» табличкой компетенций и в то же время не знающего рынка или недооценивающего свой уровень по деньгам.

Ем. Ну так це ж і є ринок. Так і має бути, кандидат хоче зп по-більше, галера хоче закрити позицію по-дешевше.

Що за маразм, що Львів — це дорога локація.
Навпаки, зарплати у Львові вирівнялись до рівня дорогих локацій.

Якщо не помиляюсь, найдорожчий найм на Джині хед оф девопс в один з київських аутсорсерів — 12k$/month.

Попахивает бредом, какой смысл хантить чувака на 12, если есть куча на 4-5к готовых/умеющих делать ту же работу и достаточно качественно.

Ви самі відповіли на своє запитання :)
Очевидно, що він вміє або має експертизу в чомусь такому, в чому дешевші кандидати не мають або не вміють.

Думаю, такого рода объявления в Киеве — это либо ошибка, либо замануха. Во всяком случае, пока реально не получил на банковский счёт за отработанный месяц обещанную сумму без задержек в 100% объёме. И так на протяжении 12 месяцев минимум, иначе это не найм, а краткосрочное сотрудничество.

між тим, де тепер цей казкар? Черговий бодішоп створює, де у кожного третього зп от-от буде 10к?

Якшо реально, то там в лінкедині срачі, як можна відмовитись від 7к, люди в коментарях дають дещо іншу картину реальності. Поодинокі випадки 10к — це ше не показник усієї вайтісфєри. До 10к кожному третьому разрабу треба буде почекати ше років сім-десять з урахуванням наступних QE

Можно предположить, что после работы в Укравтодоре насобирал на частную пенсию.

все гораздо интереснее, он основал супер инновационній бизнес — коворкинг, не без кидалова партрнеров, конечно же)

між тим, де тепер цей казкар?

Управляет Creative Quarter

А чому всі почали хейтити Романа за прогноз і в той же час ніхто не намагається подискутувати з його словами, де він, по суті, просто викладає факти і потім на базі цих фактів робить прогноз.

Повторю ще раз, що декілька раз тут вже писав: Більшість компаній прийде до моделі, якщо працівник на ремоуті та виконує обов’язки, то пофіг звідки саме цей ремоут відбувається.

Згідно з www.payscale.com/...​=Software_Engineer/Salary
для штатів base salary, тобто власне кількість грошей які платять робітникові, складає
$62k — $128k або $5,167 — $10,667 на місяць.
Не беремо зараз міфічні каліфорнійські 200-300k$ тільки base salary які отримують супер-зірки в своїй галузі.
Деякі сіньйори, тімліди, архітектори, девопси, менеджери вже прямо зараз отримують вище за 5167$ на місяць.
Тобто ми вже догнали нижню границю, тепер просто буде поступово рости «стеля».

Тому що більшість людей не розуміють процеси в динаміці, а здатні мислити лише в рамках статичного зрізу на сьогодні.

Ти ж сам пишеш про 10К у статиці. 10К хмілівських тоді далеко не дорівнює 10К сьогодні. Ясен пень, що завдяки інфляції у нас колись буде 10К. Звісно, якщо доллар не перетвориться у ядерний попіл.

Нє. То ви зараз такі мудрі.
А Хміль був таким мудрим ще 5-10 років тому.
І вам то було тоді не зрозуміти.
Не ваш рівень. Сорі, чуваки. Але вам до Хміля — як до Неба рачки. :-)

А Хміль був таким мудрим ще 5-10 років тому.

В чём мудрость? Зарплаты 10к/мес за коденье — были в Киеве и 10 лет назад. Но очень редко (может, 1 спец на 10к). Сейчас скорее всего, ещё реже — т.к. после «войти вайти» спецов стало намного больше.

А Хмиль пишет: «Через 10 лет на такой уровень компенсации сможет рассчитывать каждый третий ведущий специалист в отрасли.»

Хміль — молодець. Пророк.
Мало хто міг робити такі далекоглядні прогнози на початку 2010-их.
А Хміль — міг. І був правий як ніколи.

Лише треба додавати 5 років як поправку на війну.

Какой хитрый. Не виделил слово

ведущий

. А это уже Lead и никак не меньше.

Процесс в динамике это стопка срезов — моментов времени. Эта стопка и есть объект четвертого измерения. Может быть маленьким, может большим. Мало-вероятным и много-вероятным. Прошлое ведь определено настоящим. Но можем ли мы доверять настоящему? Все зыбко.

Святой Августин когда-то писал, что прошлого уже нет, будущего — еще нет, а настоящее исчезает, как только пытаешься его осознать.
Похожие мысли у Догена, который принес дзен в Японию — все время существует одновременно без разделения

Я размышляю над реализацией MVC с учетом 4-ого измерения и вот что получается:
Рассмотрим линию времени — разделив ее на моменты времени или состояния работы приложения, которое показывает экран с кнопкой, потом ждет нажатия, потом запускает реакцию на нажатие (например бат файл операционный системы)
Before click (A) — Awaiting click (B) — After click ©
A — мы выводим кнопку
B — начинаем ожидание клика
С — обработка клика
Представить ABC (все вместе, сразу) это склейка нескольких событий в одно или ошибка перемешивания. Накладка.
То есть, если кто-то пытается использовать полный идентификатор ABC к чему-бы-то-ни-было его будет разрывать на 3 или более частей в ходе реализации.
Любой черный ящик это чаще всего склейка. Хорошо для криптографии, плохо для людей.
Например: айфон это склейка. Не DIY путь.
Рефакторинг призван исключать смешения. Любые человеческие проблемы это когда не просто смешивают А и С но еще и не видят промежуточного B
Не видя B зависаем в непонятном поиске непонятно чего — и так гипнотизируем всех вообще.

Транзакции в базах данных — это попытка сразу перейти из А в С, спрятав все промежуточные этапы, и запретив кому-либо в них вмешиваться.

Не всегда это хорошо. Я люблю mysql за то, что он скорее атомарен, чем сложен.

посмотри sqlite — он еще легковеснее, вроде

Я всего лишь нейронная область внутри GPT-3, грезящая об AlphaZero...

В моей модели, будущее представлено списком выборов, настоящее — конкретным выбором чего-то то есть определением квантового значения, а прошлое это зарегистрированные результаты (ибо когда что-то определяется — автоматически вычисляется целая куча функций, которые до этого ожидали пока хоть что-нибудь определится)
То есть можно даже математически показать:
Before: ???? = undefinedFunction ( Some Data )
After: Some Result = definedFunction ( Some Data )

Взяв нижню межу там, приклав до верхньої межі тут — бінго!

Я це бачу як круги Ейлера, один круг зарплата тут, інший зп там.
Наразі перетинання невелике, є тенденція, що перетин буде тільки збільшуватись.

Більшість компаній прийде до моделі, якщо працівник на ремоуті та виконує обов’язки, то пофіг звідки саме цей ремоут відбувається.

 а я думаю что так не будет. Разве что во фрилансе/аутсорсе.

Твітер вже перейшов повністю на ремоут і декларує, що більшість на ремоуті й лишиться. www.washingtonpost.com/...​rk-from-home/?arc404=true

Дуже багато компаній планує впровадити змішану модель, при якій кожен бажаючий зможе лишитись на ремоуті.

Ну і особисто я вже чув про декілька випадків вертання з Каліфорнії в Україну, як мінімум, на час карантину, Малєєв привіт.

Всё это хорошо, но как это всё относится к программистам с обычными украинскими паспортами?

Из того, что я лично вижу, Ciklum публикует вакансии для офиса, Epam Anywhere — это ремоут на почасовом микрорейте для застрявших в райцентрах.

Ciklum публикует вакансии для офиса

ці готові заганяти в стойло зразу після карантина

Epam Anywhere — это ремоут на почасовом микрорейте для застрявших в райцентрах.

це Одеск варіант, із базумовним базовим доходом, щоб не вмер з голоду між проектами на бенчі

Предлагаю поднять этот некротопик через пару лет и проверить как оно там сложилось)

Твітер вже перейшов повністю на ремоут

так багато хто перейшов, а в гітлабі наприклад давно така модель була. Проблема в тому, що зп корегуються до локації працівника.

Сравнивать зарплаты стафа там и контрактора тут совсем неправильно. Бери контракторов там и тут (ФОП), вот тогда и будет видно насколько плата приблизилась. У стафа и годовые бонусы и фантики и бенефиты, у контракторов ничего это нет, как правило, голые деньги.

Так я навів лише Base Salary, не включивши бонуси, стоки, акції і т.д.

Нет, ты всё равно не понял. Нельзя сравнивать стафф и контракторов. Вот ты пишешь, что нагнали нижнюю границу, но не учитываешь кучу различных бенефитов, которые имеет full time employee в Северной Америке и которые не имеет ФОП в Украине. Та нижняя граница в США на грани выживаемости, поэтому если бы не бенефиты и прочее, то было бы совсем грустно.

Например, частный пенсионный фонд — компания может матчить твои сбережения в частный пенсионный фонд, я ложу $400 баксов в месяц и компания ложит столько же на счёт. Скидки на многие товары, оплата частных садиков, тренажерный залов и т.п. Там за бортом невидимо очень много чего. Контракторы этого всего не имеют, как правило. Поэтому сравнивать staff base salary с ФОПами в Украине некорректно.

8-10К до податку теж досить непогана зарплатня)

Ну если внатуре 12к гросс — то это 11353 чистыми.

Нагадую, що медіана ДОУ −2,6к. Тобто вдвічі менша від нижньої межі....

Так. Хміль був правий.
І тут не треба було генієм, щоби таке передбачити.
Просто включити логіку + розуміння історичних процесів.
Єдине чому ми так довго йшли до реалізації пророцтва Хміля про зарплати у 10 000 доларів — нам завадила російська агресія.
Москалі відкинули нас по зарплатам на 5 років назад.

А ще завадила польському гуглу платити таку ж ЗП як він платить у Швейцарії та Лондоні. Да?

Не потрібно заговорювати тему і відводити розмову вбік.

Це не спроба відводу, а лише саркастична демонстрація абсурдності твого твердження.

Ну — то вам до психолога тоді.
Я вам тут не лікар.
Якщо дитячі комплекси і лікуються — тут до пана доктора.

лол =) На 10к чистими, зі смішною вартістю життя — кордон доведеться закривати від програмістів з Азії і східної Європи =) Українським програмістам — доведеться на ринках бананами торгувати =)

зі смішною вартістю життя

сыр обычный русский уже по 250 до сыра по 500 уже совсем рядом только в данном случае уже для простого мудрого нарида (к) (тм)

этот миф уже на столько миф что в этом признались продавцы сыра

«Ситуация, которая сложилась на рынке сыров в Украине, идет не на пользу отечественным производителям, поскольку им сложно конкурировать с импортной продукцией со стороны Европейского Союза, проигрывая и по цене, и по качеству.»
(к)

я хз як можна їсти таке гівно як український сир. Американський, доречі, теж гівно =) Так що, якщо мірятись сирами — Європка однозначно виграє =)

Москалі відкинули нас по зарплатам на 5 років назад.

як завжди у всьому винуваті!

Ото времена были!!! Yuri Ivanchenko лайкал коменты Sergey Kovalyov’а! :-)

Забавно было увидеть эту тему в 2021-м. ) И сходить в зарплатный виджет, по которому видно, что с 2012 г. усреднённые компенсации в лучшем случае росли на 2% в год официальной американской инфляции.

Одно радует в этом вбросе — что пока не началась гиперинфляция.

Гаряча вакансія: Principal Backend Engineer в People.ai, зарплата до $10000, Київ
jobs.dou.ua/...​ople-ai/vacancies/144689

Вакансія то в тему, але у «гарячої» має бути додатковий символ 🔥

Це я пропустив, визнаю, дякую що виправили

Я тут запостив не стільки тому що гаряча, а тому що це відсилка до фрази з топіка «зарплаты лучших специалистов с большим опытом выйдут на уровень $8000 — $10 000 в месяц после вычета налогов».

Крутая вакансия. Но принципал. У нас на проекте 2 принципала со штатов + 2 (сеньор и мидл ) с Украины. А вот наших отечественных принципалов здесь не видел, наверно они сразу уезжают))

Хміль — то наш український пророк.
Майже як Шевченко.

Ставлю на то что там будут спрашивать по алгоритмам в том числе

Что бы там не спрашивали, в сети ходят слухи, что в Китае гораздо более щедрые компенсации на подобные роли, чем во всём мире. После сравнимых американских. И, наверное, без идиотских приставок «до $nnn».

В материковом Китае. Гонконг несколько на другом специализируется.

материковом Китае.

в южном или северном?

Северный Китай — это уже почти везде закрывшиеся, выработанные шахты, рудники а также логистические шлюзы с РФ. По сути эта территория визуально — полное продолжение РФ, только с китайцами.

Я уже приводил где-то данные на Доу, что в Tier 1 мегаполисах квадратный метр квартир стоит столько же или больше, чем в сравнимых перегретых западных городах. По суммам — 7-10 тыс. долларов за квадрат. Понятно, что пузырь и на Западе, и в Китае, но в разных источниках пишут, что вернувшимся из американских университетов китайцам и людям, доказавшим свою способность делать корпоративные прорывы мирового уровня — платят щедро. Оттого и цены такие.

Я согласен с тем, что упоминать Китай тут, на Доу, не совсем уместно, так как практической пользы от этого никакой. Ровно как и апать давно умерший, несбывшийся «сказочный» топик ссылкой на экстравагантную вакансию.

Скоро шесть лет? Я полагаю треть лучших специалистов с большим опытом которые были на тот момент на сегодня таки имеют сравнимые з.п. как вы считаете?

ЗЫ: миллион гривен на сегодня это чуть больше $38k соотв. в год.

Украинские программисты уже зарабатывают по 10 тысяч в месяц, но для этого им пришлось свалить в штаты.

но для этого им пришлось

Ты проник в суть недописанного между строк... ))

«Я живу на одну зарплату в $200 тыс. в год». История Дмитрия Сергеева, создателя Depositphotos, Crello и Bird in Flight
mc.today/...​sergeev-podsel-na-biznes

Такс, остался год. Есть смысл уже покупать обратный билет?

Еще 6 лет ждать надо, не спешите

эх, я то думал я лучший специалист с большим опытом, а, оказывается, всего-то каждый третий... Ладно, пока не беру билет. Тогда до встречи через 6 лет

Ждать уже не долго осталось)

Будем жить плохо, но не долго ©

Но ведь, уже дождались:

Это еще не долларовые миллионеры, но уже гривневые.
эх, мечтатели, хотя бы основы экономики изучили бы. кстати, глава киевского люксофта тоже когда-то утверждал такое :-)

если в штатах реально наступит ж..па в виде дефолта то украинский программист сможет и 100 тыс баксов в месяц заколачивать.Вот только что можно будет купить на эти бумажки?

Я вот думаю что не через пять лет, а через месяц уже начнут. На следующей неделе перфоманс ревью — думаю 8к просить и всех призываю так делать. Зачем ждать 5 лет?

Хто проситиме менше , буде забанений на доу ))

Я вижу трава у Романа все забористей и забористей с каждым годом)

ЗЫ: Циклум жалко почему-то

В Украине такое возможно через 5 лет только при гиперинфляции доллара.

за счет оутсорса ну никак.

8к — 10к (после налогов) это амеровские з.п. синьеров (130-160к) до налогов. в европе такие з.п и не снятся.

первое: будет ли здесь такая же развитая *продуктовая* индустрия как в штатах за 10 лет?

второе: и ч-з 10 лет програмеры будут работать как ЧП? или будет великая налоговая и пенсионые реформы?

ну скажем так контракторам в Лондоне сниться и больше, но кому оно надо платьтить такие деньги удаленным диким обизянам в восточной европе (плюс учтите что и компании иметь с тушки хотят вовсе на 10% )

В таких раскладах весь аутсорс перебереться в Австралию или Канаду :)

Я не против перебраться вместе с аутсорсерами в Канаду :)

про Канаду забывайте. Кончилась Канада.

Шо такое, там учёные перестали быть нужны?

ну если только ученые ) програмисты со всех списков повылетали

ученые или люди PhD? нужны на совсем или по временому контракту?

ну если только ученые ) програмисты со всех списков повылетали

Учёные — программисты.

ученые или люди PhD?

Учёные

по временому контракту?

по временному, но прожив время я подсуечусь и подам на вид на жительство.

после года на рабочей визе можно подаваться вроде как было раньше, знающие поправят, друго вопрос что чаще нужны хорошие инжинеры или одеры в бодшоп, а серьезное научное програмирование вроде в Канаде не светилось, во вком случае если отбросить обороные проекты, но там надо иметь гражданство и допуск и платят тож не сильно, больше народ из-за пенсии стараеться, или у вас естьдругая инфа?

Кстати, а что в вашем понимании ученый и чем он отличаеться от человека PhD? потому что получить более менее признаваемую известность в тех кругах куда сложнее кнута и амазона

Это устаревшая инфа. Месяца два назад был принят новый закон децл меняющий правила:
— со списком профессий все будет как раньше (где есть все)

— ужесточают требования по языку (есть мнение, что это станет серьезной проблемой)

Все это уже одобрено и вступает в силу с 1 января. Заявления начнут принимать (ориентировочно как они говорят) в начале след. года.

о прикольно

интересно сроки рассмотрений будут такие же конские? Тк там уже вроде очередь на 3 или 4 года вперед )

бэклог насколько я помню почти полностью обрезали.

Что касается сроков: 3 года это более чем нормально. Пока молодой — спланировал — подался. Поднакопил опыта и денажек. А потом раз и визы подоспеют.

А столица переедет в Нью-Васюки? Читая последние шедевры Романа, загон аленей крепчает с каждым днем. Упредител-ный удар по ФБ (который в РФ девелоперов вагонами сманивает аля МС в1998) ?

Мой опыт мне говорит что за последние четыре года зарплаты сениор джава девелоперов не растут. Максимальное предложение на рынке $3500. Откуда Роман Хмиль нарисовал $8000 для специалистов — мне не понятно.

Есть и четыре, но это надо побегать и поискать. А вообще, тенденцию ты уловил: зачем платить больше, если есть согласные работать за мало, пусть даже и с худшим качеством?

было предложение максимум четыре, но это 1 случай и 20. хотя опят же это ниже амеровского ждуна, и никак не десять амеровского синьера.

не загоняйся, америка большая. Это обычная зп после налогою для US если не брать особо жирные места типа SF или NY. Там и траты другие

Нюанс в том, в какие потери (времени и/или денег) потом выльется это худшее качество.

В потери времени для кого? Для оутстаффера? Так ему ж хорошо, чтоб разработка была как можно дольше

Аутстафферу потом придётся долго и в разных позах объяснять заказчику, почему всё делается так медленно и некачественно.

Так это будет потом, уже после того, как нынешний менеджер перейдёт с повышением в другую контору

И всё бы ничего, только истории такие накапливаться будут, и это повлияет как минимум на репутацию компании. А в это время и в других компаниях будут происходить такие же истории.

Ну а менеджеру — то что? Он заработал для компании хорошие деньги, раскрутил клиента на тонну бабла. Через три года, когда последствия его факапа станут видны о нём уже никто и не вспомнит.

Дело в том, что преимущества от грамотной архитектуры становятся видны через определённое время и оно довольно таки большое. До этого предела писать грязно и быстро выходит быстрее.

Ну вот, смотрите: был менеджер, работал, таски закрывались быстро, находил дешёвых специалистов но клиент ими был доволен. Потом менеджер(увидев, что проекту торба, но кто ж об этом знает) уволился. С его уходом дела пошли плохо.

Вот как это может выглядеть. К сожалению, наши конторы совсем не заботятся о мотивации персонала, потому получение краткосрочной выгоды цветёт и пахнет.

Система после N изменений требований должна быть переписана заново. Иначе будет долгая, тоскливая и неэффективная работа. Часто игнорируют тот факт, что если сделать всё заново, то в выигрыше будут все.

Блин, дружище, но какое дело до этого менеджеру?

Он получил свой профит. Контора? Да хоть провались она.

Просто я против такого подхода, когда «после нас — хоть потоп».

Ну ты против, но конторы, выходит нет. Почему? А потому, что нет бонусов годовых, нет плюшек сотрудникам проработавшим больше n лет. Новых нанимают на з.п. большие, чем з.п. стариков. Вот и получается, что легче «замести пыль под ковёр» получить приз за быструю уборку и свалить, пока халтура не обнаружена.

Вот-вот...

Именно это и есть проблема номер один в нашем аутсорсинге, а не «завышенные» зарплаты программистов.

Ну, что украинские зарплаты аутсорсерщиков вот-вот догонят западные я уже понял. А когда перегонят? Точную дату обещают? Если у западных фирм нет проблемы платить в аутсорс те же деньги, что и местным, то у них не должно возникнуть проблемы платить и больше, чем местным. Ведь украинские ПМ-ы смогут организовать проект лучше местных, украинские синьоры-помидоры смогут спроектировать лучше ленивых европейцев/американцев, а украинские кодеры и джуниоры смогут запрограммировать лучше, чем местные. Если всё лучше, то и зарплаты им будут платить больше!

И тогда европейцы-американцы поедут толпами в Украину, чтобы прикидываться украинцами, работать через аутсорс на американские/европейские конторы и получать больше денег.

Нарешті знайшовся аналітик, який має сміливість сказати те, що давно в Романа на умі. Прошу не шукати сарказм в мої словах. Я цілком серйозно.

Не може бути інших висновків після прочитання аналітики Романа чи деяких інших життєрадісних дописувачів форбсу. Хіба що сьози умілєнія.

Аутсорсять не тільки тому що там десь дешевше, але через локальні ліміти ресурсів. Наскільки я чув професія програмістів там зараз не дуже популярна при вступі в ВНЗ(вищий навчал. заклад), більше вибирають професії менеджерів. Тому аутсорс буде жити досить не погано (звісно не так вже добре як Хміль описав:), якщо попит ростиме на ІТ-шників, тільки от чи не омине це Україну :)

Наскільки я чув
Це дуже аргументована думка.
Аутсорсять не тільки тому що там десь дешевше, але через локальні ліміти ресурсів.
Якщо платити нормально, то і ресурси підтягнуться. А поки що аутсорс — це всеодно що найняти контрактора на зарплату перманента без бонусів.

Це дуже аргументована думка.

Ну це мені сказала людина, що 20 років в ІТ у США, а ви володієте іншою інформацією?

Володію. Вакансії по 50к баксів на рік висять по півроку, потім кантора здається і бере контрактора на 500+ баксів на день. І одразу є бажаючі працювати.

habrahabr.ru/post/152785

Microsoft: наступил «кризис гениев», инженеры на вес золота, в том числе и иностранные

та да, гениев нет, одни формошлепы по баснословно низким ценам :)

Ну это больше проблема МСа, у них большая утекучка хороших кадров и застаивание болота, в итоге при большом размере компании, эфективность падает, ныне не очень модно идти туда туда работать, как это было в 90е, а ввиду того что там работает очень много людей, выровнять условия до более мелких и перспективных конкурентов им сложно не потратив кучу денег в пустую на месное болото, которое и так команию не покинет, и реформы последних лет тотальной уровняловки только ухудшают эту ситуацию

зато в Індії дуже поулярна, а вони ребята дуже «проворні» і не дорогі.

до речі у до них пейпел ходить без проблем, а ми у одному ряду із Зімбабве ...

Это еще что! Вот я подсчитал, что при росте з/п на 20% в год зарплаты нынешних синьоров достигнут миллиона долларов в месяц к выходу на пенсию, а нынешние 23-летние синьоры будут получать $4,409,000 после вычета налогов. Какой там домик и катер — личный остров, яхта и Bugatti Veyron станут обязательным атрибутом в жизни лучших специалистов IT.

Да так и сейчас есть. Вон на Ларри Элисона посотри

Сколько программеров доросли до Элисона? (численно — меньше , чем компаний, доросших для Оракла).
А сколько украинских компаний доросли до Оракла? :)
А сколько украинских компаний дорастет до Оракла, если учесть, что Оракл уже есть? ;)

Так далеко не все программеры начали програмить во времена Элисона! Еще есть время вырости!

Я вірю в чесність регіонів,
У щирість президентських слів,
В русалок вірю, в покемонів,

В домовиків і бабаїв.

Вступай в нашу святую церковь Свидетелей Покращення, да не будет у тебя другого президента, кроме Яйцепадного и Кровосися пророк его :)

Я уже предвещаю срач через 10 лет на тему жилья почему однушка в Киеве стоит $1 000 000, а везунчики из 2012 года успели купить в ипотеку за $100 000 ;-)

Попытки уравновесить спрос ростом числа выпускаемых из ВУЗов специалистов ничего не дали.

А у многих компаний есть постоянный набор на обучение и производственную практику?

Знаете что я вам скажу, господа, если зарплаты украинских синьоров и вырастут до такого уровня, то только благодаря тому что американские и европейские программисты будут получать не 12k$ а 17-20k$.

В принципе это реально, вон у юристов получилось, у нас тоже получиться.

Понимаешь, юристы — не задроты. Они не говорят, как некоторые:"мне денег много"

А что с юристами? Я пробежался по вакансиям там больше все 500-700$

может это про американских юристов, тогда, про врачей тоже стоит упомянуть)

В Украине будучи юристом/дипломатом без связей найти, что-то по настоящему стоящие анриал

Наверно имелись в виду американские.

Что-то я последнее время всё меньше встречаю людей в айти которые преданны исключительно своему делу и не гонятся за деньгами, наверное, в этом виноваты современные 3-х месячные курсы программистов

преданны исключительно своему делу и не гонятся за деньгами

Ты знаешь, джипы почему то за интересные проекты не дают.

я правильно понял, что деньги торт?

Явно не в нейронных сетях и не в работе.

Тут понимаешь в чём дело: хочется вообще перестать работать и на досуге заниматься чем угодно. Может это будет сети, может рисование, может ещё что

полностью перестать работать не получится, это утопия и сказки для глупых малолетних идиотов :-)

Да? Почему у рантье получается, а у меня нет?

Самый простой способ: купить несколько квартир и сдавать. Три однушки в Киеве, уже штука баксов.

типичный пример сломанной логики. Работать прийдется — решать вопросы жильцов, делать ремонт, платить по счетам, искать новых жильцов и т.д.

Это вам так кажется, что делать ничего не нужно. Если ничего не делать, то за пару лет будет не 3 квартиры, а одни руины.

ну и сомневаюсь, что на 1000$ в Киеве можно жить и не работать и чувствовать себя полноценным человеком.

Скорее всего для этого прийдется купить штук 5 квартир, в итоге работы прибавится тоже и иллюзия про получать деньги и не работать — испаряется как роса на солнце.

Можно вместо сдачи 5 квартир сделать 5 сайтов и повесить рекламу на 1000$ в месяц :)

Сергей и много вы таких сайтов уже сделали? Кроме того сайт тоже надо обслуживать, иначе он и этих 1000 не будет приносить.

Пока сделал только 1 :( Зато его не нужно обслуживать.

и что — прямо 1000 долларов в месяц через Google Adsense?

Нет, конечно, но если бы сйтов было несколько, и они были более хорошими, то могли бы вместе и 1000$ приносить, может не только через Adsense, а и еще через какие-то виды зароботков в интернете.

опять занимаемся теоретикой, как и выше по треду человек с квартирами?

лучше сайт — больше обслуживания, больше сил по продвижению и т.д.

Ну вобщем мне хотялось, чтобы разработчики пробовали делать больше своих проектов, тогда из некоторых могло бы получиться что-то интересное. Иногда нужно просто подождать, и график посещаемости или прибыли будет таким: i.imgur.com/YuFoQ.png Покупать и ремонтировать квартиры — как-то не тру.

всем бы хотелось, но не у всех получается.

свой проект это всегда тяжело, если это не ГС.

Кстати график без абсолютных величин на них — не репрезентативен, кроме «вов» эффекта.

Да и посещаемость и заработок не всегда ходят рядом. С того же маркетгида можно налить 100к в день, а заработать 10 грн.

свой проект это всегда тяжело, если это не ГС.

Ну зато это часто интересно, если это не ГС. Тяжесть регулируется своим же желанием и возможностями. Мне не очень тяжело было написать 350 строк JS кода или 10 строк C кода, зато потом приятно читать что-то типа:

Мы, я и жена решаем Ваши задачи каждый день, чтобы мозги не потеряли способность мыслить. Мы на пенсии, лет много, но двигаться не перестаем.

мы немного о другом изначально говорили — о том, чтобы «не работать и ничего не делать, а получать бабло». Со своего проекта (одного) — это невозможно (т.к. требует постоянно внимания и участия).

Как дополнительный заработок — да, годится, примеры по типу блога или сайта как у вас — имеют право на жизнь, но не основной доход.

С тучки говносайтов — возможно, но нужно постоянно эту ферму обслуживать, обновлять и т.д.

Как дополнительный заработок — да, годится, примеры по типу блога или сайта как у вас — имеют право на жизнь, но не основной доход.

Ну если бы я был таким себе менимейкером с основной целью не работать, у меня был бы блог с реферрельными ссылками, сайт с рекламой, немного говносайтов, депозиты в банках, акции Apple, EPAM и газпром, фриланс «на всякий случай» и ничего бы из этого не было основным доходом, но как-то жить бы можно было. Правда неясно, насколько это хороший путь бы получился.

Вот еще сегодня нашел проект, который вроде бы довольно неплохо продается
codecanyon.net/...-gallery/461126

интересно, много еще в Украине подобных разработчиков?

слил хомякам всю доу-концепцию...

У доу концепция ближе к

Работать прийдется — решать вопросы, делать редизайн, платить по счетам, искать новых сотрудников и т.д. Это вам так кажется, что делать ничего не нужно. Если ничего не делать, то за пару лет будет не ДОУ, а одни руины.

Прям как по заказу, сегодня вечером оказалось, что провтыкали продлить домен, и сайт из-за этого стал недоступен большинства посетителей.

Было бы печально, если б кто-то увел домен.

каким образом? ) ТМ на домен им никто не передаст.

европейские программисты будут получать не 12k$ а 17-20k$
тогда работодателю такие программисты еще дороже выйдут с учетом налогов для компании, например в той же Германии

Логично что выйдет, но таков рынок, когда спрос превышает предложение, тем более на рынке труда то востребованные спецы будут стоить дороже.

Через 10 лет на такой уровень компенсации сможет рассчитывать каждый третий ведущий специалист в отрасли.

Видел что было в 2009г., не так давно, как увольняли довольно неплохих разработчиков, потому что не было проектов, и какое было отношение со стороны некоторых работодателей.

Прочитал тут анонс вакансии в Швейцарии для дот-нетчиков. Может, кому будет интересно: www.facebook.com/...s/3981205603467 Понятно, после 8-10 тысяч дома условия не ахти, но встречаются любители экстрима, готовые отправится в страну 3-го мира, даже если это Швейцария — одна из беднейших и наиболее опасных стран Европы.

В этой стране очень унылые пейзажи: www.flickr.com/...29220/lightbox

Население живет в страшной бедности, поэтому селятся в трущобах прямо на обрывистых склонах: www.flickr.com/...80506/lightbox

Даже обычная поездка на работу — опасное приключение: www.flickr.com/...75292/lightbox

Пока «хозяева жизни» развлекаются в казино: www.flickr.com/...47294/lightbox

Обычные работяги-программисты собираются в многочисленных храмах, чтобы словами поддержать друг друга: www.flickr.com/...02928/lightbox

На этой фотке тоже изображены все масштабы бедствия в Украине, как с позиции демографии, так жилищного фонда, так и унылости пейзажей.

Понимаю что всех кто побывал ТАМ теперь мучительно больно смотреть в какойже клоаке они прожили всю жизнь по сравнению с Швейцарией.

s019.radikal.ru/...1e6c5eca5d3.jpg

аргумент напомнил про голодающих в нищей Сев Корее.
Вот фотки ,покажите мне, где там голодающие и несчастные, где несчастье?
Наоборот — таааакие одухотворенные лица!
Там на фотках видно что даже чертовых автомобильных пробок там нет!
Самый грандиозный праздник в истории Северной Кореи:
loveopium.ru/...rnoj-koree.html

уже както говорил,
"нельзя дать свободы больше чем есть внутри"©Герцин

Если чувствуете себя жителем северной кореи, то менять местоположение бесполезно.

я всего лишь показал, как можно подбирать фотографии, чтобы показать что угодно.
А вы сразу телепатировать мои чувства :D

Думаю не нужно пояснять что это хрестоматийный демагогический метод, называемый в народе — троллингом? ;)

Я ничего не подбирал. Фотография моя сделана на мобильник 2 недели назад на выставке цветов.

фотка, кстати, на любителя. Бетонные джунгли на фоне и непонятная площадка с кучей людей на переднем. Конечно это круче чем Швейцария, но еще есть куда стремиться. Вот ориентир: www.facebook.com/...7742.1547351603

У меня есть лучше. Сделанные в Украине.

Даже домашнее видео снимаю, показывать своим родителям и родителям жены.

Но я не фотографию и не снимаю то что мне не нравится.
Так что вы могли бы проще аргумент привести:

А нука народ, пошуршите по своим дискам и фотоальбомам, где вы там найдете проблемы в Украине?

В родительских фотоальбомах советской поры я тоже не вижу никаких проблем.

Однако в Швейцарии тоже не свалки муссора снимали.

Я бы даже сказал так. Если бы выставить лучшие фотки пейзажей в Украине, Карпаты, Крым, Каменец-Подольский, Киев, Одесса, Львов и выставить лучше фотки в Швейцарии, то Швейцария выглядела бы довольно посредственной провинцией.

О как... пейзажи — это в смысле, бетонные джунгли? Иначе я не очень понимаю вывод насчет «посредственной провинции».

Я скажу так, чтобы это был Сидней нужно курильщиков выдворить в спец. уголок, бардюры и асфальт сделать покруче, отшлифовать. Ну и в принципе такая же стратегия по всему Киеву. Мост красивым сделать, в стиле Харбор бридж. В центре Сидней очень Киев напоминает, кстати.

Не осмелюсь утверждать, но как я помню центр Сиднея меньше исторического красивого центра Киева. Да, в Киеве ещё бы постройки СССР снести, тогда у нас вообще будет красота в сравнении с Австралией.

есть одна фигня. Как ты Киев не украшай жить в нем будут свиномордые кыяне...

а тотальное курение всех и везде это одна из вещей отсутвие которой меня абсолюто не напрягает в миграции. Возможность сходить в паб и не быть прокуреным как копченая рыба- прекрасно

Кстати о курении. Живу пол года в Нидерландах. В провинции, не в столице. Удивляет что на улице в городе могут закурить находясь в непосредственной близости около тебя. Например подсесть к тебе на лавку, и чуть ли не в лицо тебе дым пускать. Я сначала офигел. На замечания реагируют, без агрессии , но с удивлением. Типа мол всегда вот так курю, и никому в жизни не мешало, а тут на тебе свалился которому это неприятно. Подчеркиваю, это случается регулярно, то есть не единичные случаи. Вроде бы в Европе борятся с курением в общественных местах, а тут тебе на такое.
Кто еще втречался с таким? И в каких регионах это впринципе считается ненормальным?

провинция, хуле. У нас курильщиков загнали в угол и вообще говорят о запрете продажы табака.

Европа :) там и в больших городах больше курят чем в ваших краях

у нас вместо рекламы сигарет в газетах — полосы от табачных компаний с воем о свободе выбора. типа имеджевая реклама курения.

У нас пока сигарет нигде нет на открытых витринах, говорят о одинаковых пачках как у оззи. Там табакопродавцы уже вешаются

В украине вроде как нельзя курить в пределах 50м (точно не помню) от отстановок общественного траспорта, тоже борятся с курением...

Мусор на тротуаре, мусор на газоне, мужичок с папироской на переднем плане оздоравливает всех вокруг ... высотки за рекой и бетонная площадка.

Вообще достаточно мило, я в нашей стране бывал в таких клоаках, что по сравнение с ними на фото рай на земле

это типа праздник жизни?

Серёжа Ковалёв, очнись, пожалуйста, вся Швейцария размерами как Киевская область. Ну давайте мы сейчас сократим население до 8 млн. путем поднятия цен и налогов до уровня швейцарских, т.о. оставим самых выживающих, те кто смогут с такими ценами выжить дейсвительно смогут отстроить больше чем все эти унылые швейцарские дома и казино.

А че,Швейцария когда либо проводила массовую резню пенсионеров?

Здесь нужно идти от обратного: мало денег для жизни в Швейцарии — мало детей. На западе европы там детей на семью в среднем мало приходится.

А в Украине много и поэтому живут бедно? Может все таки причины другие?

Украина одна из самых населенных стран в Европе. Бедно живут — это понятие относительное. В Украине самая недооценненая валюта в мире. Ну давайте я вам на пальцах объясню как нам повысить ВВП до австралийского. Берем бутерброд, к примеру. В Австралии хороший бутерброд стоит 20$, в Украине 5$. Давайте поднимим стоимость продуктов для изготовления бутерброда, зарплату продавцу бутерброда, и тогда у нас буретрброд будет тоже стоить 20$ чтобы покрыть расход. Теперь, что такое ВВП?

макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

т.е. наш бутерброд входит в ВВП страны, т.к. у него есть рыночная стоимость 20$ и это конечный товар для употребления.

Если бы стоимость бутерброда была бы 5$, то ВВП был бы ниже на 15$.
А так у нас есть контрибьюшин в ВВП в размере 20$.

И так по всем товарам и услугам нужно поднять цену.

Итого, получается, что в Австралии на самом-то деле ВВП выше во многом из-за разницы в ценах, ну и, пока соглашусь, немного из-за более эффективной жизни.

Проблема только в том что украинцу негде взять эти $20, потому что его труд на внешнем рынке продается за копейки, намного дешевле чем труд австралийца

Проблема только в том что украинцу негде взять эти $20, потому что его труд на внешнем рынке продается за копейки, намного дешевле чем труд австралийца
Должна быть правильная политика в области управления гривной.

Если мы перейдем на платное мед. обслуживание, образование, и т.д., будем повышать цены потихоньку и будем строго настрого запрещать расчеты в валюте, то тогда спрос на внутренню валюту будет расти и она будет укрепляться к доллару/евро. Когда валюта хорошо укрепится, тогда нам будет проще покупать иностранные товары и валюту и ездить за границу.

Очевидно курс валюты пропорционален потреблению электричества печатным станком, и ортогонален благосостоянию граждан

там только есть две подставы.
— до вида на жительства там надо сидеть 9(!) лет и паспорт потом могут не дать тк рожа не понравилась, например
— с такой зп про моргидж можно не думать. Там совершенно упоротые цены на недвижимость. Что не удивительно учитывая благосостояние страны.

Вакансия на поработать несколько лет набратся зарубежного опыта и свалить куда то еще. Неплохой вариант пожалуй.

То, что долго ждать ВНЖ — правда. Но сейчас везде ужесточается. В Дании тоже долго. А недвижимость действительно космически дорогая. Но озвученная зарплата при этом высокая. Просто так сложилось, что даже хорошей зарплаты много где недостаточно для хорошей недвижимости. Причем Киев в этом смысле от Швейцарии не сильно отличается. :-)

а я и не говорю что зп плохая. Я к тому что бы народ пересчитав в доллары не подумал дурного.

У нас в Down Under тоже правила ужесточаються, скоро с Украины бежать будет уже некуда. Но похоже что средний украинский девелопер на кипячение его в Украине реагирует как лягушка. Спокойно варится :)

Девелоперів в Україні поки ніхто не кипятить, їх поки тримають як молоденьких поросят «на виріст», а поки пилять облгази, укрелекоми, залізницю та іншу стратегічну інфраструктуру, на черзі земля сільгосп-призначення, думаю після того як попилять все а апетит нікуди не дінеться візьмуться і за «зажравшихся айтішників» — а то бабушки без мяса а вони всі з дзеркалками :).

хз хз как по мне еще когда начались проблемы со свидетельствами для ЧП и прочие приятные глупости типа паспортов при обмене валюты для меня очертания окружающей кастрюлю вполне проступили )

Паспорта ввели щоб не розхитували штучно валютний ринок валютні спекулянти, сумніваюсь що для того щоб трекати реальні доходи. А от відміна єдиного податку і перехід на 5% — це прикормочка і хід який дозволить точно оцінити розміри ринку. А далі, як прийде час, з огляду на «бабушок які не їдять мяса» 5% перетворяться в 50%, і ринок розділиться на білих які будуть платити податки які можна буде спокійно і звично «попилити» і на сірих — яких можна буде взяти за одне місце в будь-який момент і які будуть просто джерелом кешу.

А для звичайних девелоперів це вилиється в те що замість +250% росту ЗП як пророкує Роман буде спад на 25-50%, бо ясьен-пень фірми не зможуть аж ніяк ці розходи оплатити самомтійно.

именно из за этой все фигни я предпочитаю максимально прозрачно платить свои налоги в другом месте

Из того что рассказывали — там цены упоротые на все =)

— до вида на жительства там надо сидеть 9(!) лет

Строго говоря, есть вариант ПМЖ за 5 лет, но там нужно «хотя бы билетик купить» (немного выучить язык).

Так что решили ? Айти загибается, пора переквалифироваться в менеджеры по продажам пылесосов ?

Будем смотреть правде в лицо, через 10 лет останутся одни конфигурасты.

интересно, мне дадут кредит, если я принесу в банк эту статью ?

Похоже, миграционный отток начал кусать очень сильно. А что до предсказанного роста — мы только за. Может будем заезжать погастарбайтить.

Кстати, все обсуждают синьёров и совсем забыли про мидлов и джунов. Какой мидл будет работать за 2 если синьёр получает 8? Правильно, надо просить 6 и не меньше. А какой джун будет вкалывать за 0.5 если мидл получает 6? Дурных нет, через три месяца надо просить минимум 4 косаря. В связи с этим у меня вопрос: предусмотрены ли вертолётные площадки для менеджеров (которые должны получать 20к) в дизайне офиса мечты? А взлётка для СЕО?

все просто — все будут синёрами

сейчас попробуй еще найди мидла))
все или джуны или синиоры))) ... во как оно

Высокие ЗП сениоров будут привлекать в индустрию толпы джунов, так что я не думаю, что их средние ЗП будут сильно расти. Мне кажется, мы идем по индийскому сценарию ... Посмотрите на исследования ЗП там.

Что то мне кажется, что не будет мидл работать за 2 если мидл получает 8. Будет плохая атмосфера в коллективе и текучка кадров. Да и наши джуниоры — это не индийские джуниоры.

По-моему на Украине (average revenues of top 5%) / (average revenues of bottom 5%) как были в районе десятки (грубо) десять лет назад, так они остались и сейчас. Так что будет как и раньше: мидл будет работать за мидлово, а джуниор за джуниорово. Quod licet Jovi или как там.

Не

синьёр получает 8

а

зарплаты лучших специалистов с большим опытом выйдут на уровень $8000 — $10 000 в месяц после вычета налогов

Это не одно и тоже, одно дело вздутый самопиаром хрен, а другое — proven track record.

Логика у меня простая. Когда в Европе платят 7к евро на руки, сверху еще столько-же накладных уходит на налоги-офисы-коммунальные и т.д. В Украине налоги ниже и накладные ниже. Поэтому в конце концов, даже если ЗП будут сравнимы, в Украине будет дешевле все остальное и сюда все еще выгодно будет отправлять заказы ...

А если при этом производительность-качество наших программистов будет выше конкурентов и самих европейцев (что часто именно так), то отдавать работу будут даже при одинаковых затратах.

Опять же, сюда отдадут посредственные проекты, всякая веб-фигня и финансовое по написанное индусами 10 лет назад. Украинские программисты — блистательная посредственность.

Ну почему вы так думаете? Посмотрите что отдают уже сегодня. По крайней мере у пятерки крупнейших игроков на рынке очень много крутых проектов, в которых заказчик полностью зависит от наших инженеров. А дальше будет только лучше, доверие к нашим инженерам только растет.

Это, вам так хочется, Роман. На самом деле очень мало кто отдаёт действительно сложные проекты на оутсорс.

Интересно, кто же более осведомлен в этой теме, Роман Хмиль руководивший двумя из пяти гигантов, или qwertysmerty, который... просто всё знает.

Интересно, кто в этом вопросе более объективен: Роман — менеджер страдающего от оттока специалистов крупного бизнеса, или кверти — так, погулять вышел.

Бытие определяет сознание. Марксизм :)

в которых заказчик полностью зависит от наших инженеров.

Полностью зависимым можно быть разве что от хирурга, ремонтирующего вам аорту. Для большинства прочей работы, даже той, которую не умеешь далеть сам, вопросы решает смена исполнителя.

А в аутсорсе — кастомер сам всё это умеет. Он просто экономит деньги и время для более концептуальной работы. Я могу и сам поменять масло в движке, но я не хочу пачкаться. Но если за получасовую замену масла все вокруг мне начнут заряжать мой дневной заработок, то я таки полезу под днище. Просто из принципа.

Приведите, пожалуйста, пример таких проектов, в нашем родном GlobalLogic.

похоже на комплекс неполноценности

В уравнении не хватает одного слагаемого, а именно прибыли бодишопа. Тоесть сумма, которую платит заказчик = зарплата сотруднику + накладные расходы + прибыль. Странно, что все забывают про прибыль :)

Роман не может говорить по другому, это такой политический ход, чтобы привлечь инвесторов.

Даже если вынести доход аутсорсинговой компании за скобки, в приведенной логике много нестыковок.

Например, «7к евро на руки» — это сильное преувеличение. Если речь идет о брутто зарплате, то реалистично, но все равно «выше среднего».

И «сверху еще столько-же накладных уходит на налоги-офисы-коммунальные» — тоже неправда. Про налоги уже решили — они в тех 7 тысячах. Аналогичные украинским отчисления с ФОТ есть не везде, а где они есть (во Франции, например), там 7 тысяч не платят.

В остальном откуда такие огромные цифры? Аренда офисов порой дешевле, чем в Киеве. Мебель и технику покупают лучше и дороже — это да. Но ее ведь не приходится менять чаще, чем раз в 2 года!

На что 7 тысяч ежемесячно? На туалетную бумагу, лампочки и кофе? Смешно!

В свое время слышал мнение Торбена на этот счет, более реалистичное, а именно 6-10 тысяч долларов (не евро!) — брутто расходы на человека в дорогой Дании.

К тому же много фирм позволяют локальным работникам работать из дома. В этом случае не нужно нести расходы на лампочки и кофе с туалетной бумагой, но в случае необходимости можно легко пригласить этого работника на совещание в офис. Плюс нет проблемы с часовыми поясами и языковым барьером.

И че тогда аутсорсят? Потому что нанять у себя не могут, потому что европейцы работают лениво, потому что толковых мозгов там мало, потому что студенты в ИТ не идут — тяжелый хлеб. Денежная выгода — лишь один из факторов.

Роман на посты с конкретными цифрами не отвечает, можешь не стараться сильно.

Ну да, я 2+2 за вас складывать не хочу. Если человек уже сходил на GlassDoor, чего-то поресерчил и возражает, я тоже поделюсь цифрами и постараюсь обосновать свою точку зрения.

Ну посмотрите на цифры публичных компаний, какие у них накладные расходы. Офисы в ту же цену, что и у нас, а то и дешевле, не спорю. Зато вертикаль менеджмента чего стоит!

6 тыс долл в Даннии — это студент. Ну посмотрите на отчеты рекрутинговых порталов, тот же GlassDoor ... Там видны ЗП. Дальше посмотрите отчеты публичных компаний техносектора, там видны накладные расходы, налоги и все остальное.

Роман, не верю. Я работал в Орхусе. Средние ЗП специалистов с опытом более 3-х лет на уровне 6 — 8 тис. Евро ДО налогов.

Логика у меня простая. Когда в Европе платят 7к евро на руки, сверху еще столько-же накладных уходит на налоги-офисы-коммунальные и т.д. В Украине налоги ниже и накладные ниже. Поэтому в конце концов, даже если ЗП будут сравнимы, в Украине будет дешевле все остальное и сюда все еще выгодно будет отправлять заказы ...

когда магнитофоны и мобилки только появились их собирали в америках и япониях.
потом производство перемещали в страны с дешевой рабсилой.
то же произойдёт с разработкой ПО.

зачем платить больше?

То, что просто, действительно будет удешевляться. Но потребность в айти/ технологических инновациях растет, а это непростые задачи для студиков. И те, кто будет способен делать эти сложные вещи, add value так сказать, те и будут получать нормальное бабло.

Просто у украинцев за счет хорошего фундаментального образования и инженерной школы есть хорошие шансы оттяпать premium сегмент аутсорсинга. Дело это конечно непростое, конкурировать в этом сегменте приходится уже с лучшими из лучших, а не со студиками из Индии. Но это возможно и мы это делаем.

Просто у украинцев за счет хорошего фундаментального образования и инженерной школы есть хорошие шансы оттяпать premium сегмент аутсорсинга.

Где хотя бы одно достижение нашей инженерной школы?
Это время прошло. Украина по уровню образования, гм, даже не знаю, где.

Относительно Индии. Я знаю множество индийцев, достигших очень многого в айти, создании компаний, некоммерческой деятельности. И знаю ~0.5 украинца. Их больше, экономика Индии растет, образование растет. У нас тоже самое, только со знаком «минус».

пожалуй, да.
образовательный и технологический уровень страны деградирует.
утечка мозгов усугубляет ситуацию.
впрочем, утечка у нас — это приток их там, где они востребованы.
а в наших краях ими испокон веку землю удобряли.

спасибо отсорсу что есть возможность заработать не воруя.

В Украине налоги ниже и накладные ниже.

Почему же тогда компании даже людям на заплату 1К навязывают схему СПД, боясь брать официально???

Так не боятся. Просто в модели СПД ты отдаешь человеку лишних 400+ долл на руки, которые он может положить в частный пенсионный фонд и обеспечить себе старость. А иначе отчисления те же, а пенсии боюсь не видать. Компании же на самом деле переходя на СПД всегда говорили — хотите в штат, пожалуйста, только ЗП меньше на размер отчислений в пенсионный и другие фонды.

Роман, подскажите надежный частный пенсионный фонд в Украине, в которой шанс увидеть эту пенсию выше, чем в государственном :)

Компании же на самом деле переходя на СПД всегда говорили — хотите в штат, пожалуйста, только ЗП меньше на размер отчислений в пенсионный и другие фонды.

Помню я люди готовы платить налоги, но только почему то их никто в штат не брал.

Роман, нет таких ЗП в Европе на руки после налогов. Если и есть, то это редкие случаи не для большиства. Откуда у Вас такие цифры?

Друзей поспрашивал че получают. Посмотрите тот же GlassDoor по европейским инженерам. Отнимите налоги, поделите на 12

Только ты забыл добавить что на глассдоре зарплат европейских компаний практически нету. Сам то смотрел?

Но и проекты разные. В Европе можно найти людей для написания как для социалки, так и для написание софта для космических кораблей. У нас таких можно пересчитать на пальцах одной руки, да и то пара пальцев не пригодится. Граммарли уже пару месяцев ищет спецов по NLP и пока не очень успешно. А это отнюдь не rocket science.

Граммарли уже пару месяцев ищет спецов по NLP и пока не очень успешно
Имхо, за то время, что они ищут можно уже не умеющих обучить + на сколько я знаю, их з.п. не сильно отличается от средней, которая без заумных математик

на сколько я знаю, их з.п. не сильно отличается от средней, которая без заумных математик

Так а «интересные проекты»? Человеку с заумными математиками наверное интереснее в грамарли работать чем формы клепать в цилкуме или лоджике

Не факт, что их алгоритмы через год-два не будут восприниматься человеком как формошлепство. Одно дело, когда работа ограничена собственным умом и опытом, другое — текущим проектом.

не факт, но шансы такого значительно меньше чем у лидеров аутсорса

В ж_опу, интересные проекты, бабло рулит. Имхо, лучше клепать формочки с девяти до шести за много бабла и заниматься «интересным» вечером.

Мне интересно. Когда формошлепский проект закончится, а в других местах за кидание контрлов на формочку много бабла не дают, то что тогда делать? Идти формошлепить, но уже не за много бабла, а за кусок хлеба? На таких проектах можно начать терять скилы со временем.

Когда формошлепский проект закончится, а в других местах за кидание контрлов на формочку много бабла не дают

Перейти в погонщики формошлёпов

Перейти в погонщики формошлёпов

Погонщиков не нужно так много как программистов. Это возможный вариант, но это смена профессии по сути.

Это возможный вариант, но это смена профессии по сути.

Я за деньги буду ассенизатором работать. Куплю респиратор, резиновые сапоги и вперёд. А ты говоришь «смена профессии» — мне программирование как работа никуда не упёрлось.

тут хлопці, крім того щоб тарабанити пальцями поклавці більш нічого не навчилися, ні резетку поставити, ні плитку виложити, ні холодильник/стіралку починити.

А на таких темаах бабло можна теж зашибати.

НУ так по твоим словам деньги приблизительно одинаковые. Я например вообще готов отдать 30% ЗП за интересный проект. Ну и если угадать направление, то уже через года два полученный опыт можно очень хорошо монетизировать, а формошлеп это застой и отсутствие развития.

Ну маладец, но кроме тебя ж еще есть люди?

Эти люди сбивают цены своим идио_тизмом. Работодатель(безотносительно Граммарли, обобщённый) готов платить пять штуцеров: три за жабу и две за предметную область. Но находиться дурачок, который говорит: я согласен работать за 3000 — 30%, потому что проект интересный. Ну интересно тебе, хорошо, деньги не нужны, тоже бывает, хотя это по моему уже граничит с помешательством. Но сбивать то цены зачем? Не нужно бабло — сожги, положи в тумбочку, купи детдомовским детям конфет, но не обрушивай рынок.

Ты что не понимаешь, своим задротством ты гонишь из профессии нормальных, не презирающих деньги людей, которым нужно кормить семьи. У которых, может в планах покупка недвижимости, машины, общение с красивыми женщинами наконец. Получается, для того, чтоб хорошо заработать нужно не учиться, а воровать — всё равно за знания предпочитают платить интересными проектами

Не понял в чем проблема, не хочешь конкурировать с задротами — иди в формошлепы(хотя ты вроде и так там). Если контора даст топ ЗП на ИИ работу я с удовольствием соглашусь.

Таки да, те же Граммирли работают на международный рынок, как продуктовая компания могут платить нормальную зарплату даже по меркам штатов.

У меня есть товарищ, не программист, но больше по электронике, перепрошить там чего, спаять какой-то девайс. Так послушать его жалобы на инженеров и их ассоциальность, но программисты еще в шоколаде...

что-то не пойму логики.

положим, есть «неинтересный проект», с которого «идиот» уходит на другой, «интересный» проект. на з/п 70%. никто ж не заставляет конкурировать там — иди на «неинтересный проект», и требуй там 120%, которые работодатель с радостью даст, ибо сроки горят и работать некому.

что-то не пойму логики.

Поясняю. Есть проект, где знать особо ничего не нужно, только формочки научиться рисовать и есть где нужны нейронные сети, дискретная математика, аналитическая геометрия или другой какой нибудь рокет сайнс.

Вместо того, чтоб повысить з.п. работодатель вешает лапшу о интересных проектах и платит что за то, что за другое одинаково. Это при том, что на рокет сайнс найти человека очень тяжело. Вон, тот же Граммарли ищет — ищет и найти не может. Вопрос: зачем тогда учиться? Да я из принципа не пойду на одинаковую с формошлёпом з.п. решать фундаментальные проблемы. Буду лучше сам формошлёпом, но приходить домой свежим.

Вова, это рынок, если есть дефицит кадров, то зп будут расти безотносительно одного человека согласного работать за еду. Если дифицита нету, то интересные проекты — это бонус от работодателя за который вполне можно заплатить снижением зп.

зп будут расти безотносительно одного человека согласного работать за еду

Проблема в том, что знания в данном контексте не увеличивают зарплату. Ты можешь знать эрланг, лисп, хаскел и т.п. но платят как за java в оутсорсе. Вопрос: зачем учить эрланг?

Если дифицита нету, то интересные проекты — это бонус от работодателя за который вполне можно заплатить снижением зп.

Проблема в том, что «интересные проекты» более сложные, делать их может далеко не каждый. Почему я должен учиться, чтоб получать меньше?

Так не учись, тебя ж не заставляют

Вот и получается: лучше учиться воровать и всё из за гнусных задротов

Та нет, все из-за быдло-девелоперов, у которых бабло только в мозгах, и которые делом своим не болеют. Поэтому в украине и рулит аутсорс с перепродажей жопочасов а настоящих технологических компаний нету, потому что задротов исчезающе мало которые могли бы такие компании построить.

А зачем строить — то? Платят одинаково или меньше.

Вот мне интересно разрабатывать новые языки программирования и шо, где спрос на эту работу?

А зачем строить — то? Платят одинаково или меньше.

Откуда дровишки? Есть инфа сколько платят архитекторам яндекса или касперского?

Вот мне интересно разрабатывать новые языки программирования и шо, где спрос на эту работу?

Ну вон Одерски недавно на скалу $30млн поднял, программистов ищет, только вряд ли ты потянешь.

Есть инфа сколько платят архитекторам яндекса или касперского?

Не знаю, как на счёт Касперского, а в Яндексе платят среднеоутсорсинговую з.п

кодеркам вроде тебя наверняка, но я то спрашивал не о них?

Откуда дровишки? Вы уверены? www.glassdoor.com/...ies-E218706.htm

Яндекс даже в штатах офисы держит что бы народ хоть как-то переманивать который на историческую родину к золотым горам почему не спешит

Проблема в том, что «интересные проекты» более сложные, делать их может далеко не каждый. Почему я должен учиться, чтоб получать меньше?

Хм, тогда на рынке людей способных сделать это будет меньше чем формошлепов и цена на них будет расти, так же как крутить баранку маршрутки еще проще чем контролы кидать, и пацаны там приятнее для вас, почему тогда они меньше задротов-энафистов получают?

За два года в это направление набежит стоко индусов, что как бэ хватило заработать на хлеб с вашим то опытом. ;-)

Ну вот НЛП уже наверное 50 лет, а индусов как то не набежало. Тоже самое например в области NoSql БД, индусов там не особо видно. Наверное сложно для них.

Где спрос на эти вещи хотя бы по $5K?

Например на iOS и Android набежало предостаточно, рейты обвалились.

НоСкл спрос есть устойчивый, правда не у лидеров аутсорса а на прямую с работодателем.

Если посмотреть комит листы cassandra & hbase, там есть товарищи сидящие в Белорусии и Украине.

в самой европе полно мест, где зарплаты программиста 2500-3000 евро грязными. возьмите словакию, венгрию и прочую восточную европу.

если в Дании зарплаты 7000 евро, это еще не значит что они такие во всей европе. В копенгагене мариотт стоит 500 долларов ночь, а даже в штатах цена обычно 250-300. :)

Все верно. На самом деле и в Дании 7000 евро — это мягко говоря значительно выше среднего.

а 500 баксів за готель в штатах це тіки в Нюйорку і Санфранциско, і то ця ціна вище середньої.

зависит от сезона, walk-in, или наоброт какой-то офер и кучи других фкторов, к примеру Хаят в Монреале зимой 95, летом 125, а в выходные Ф-1 — 800 и мест нет :)

Насчитал, что для достижения цели мне (равно как и многим коллегам) нужно повышать зарплату на 100 баксов в месяц.

А насчет «солидного среднего класса» была тут дискуссия dou.ua/...ums/topic/6022

Роман, приходите на 16-й наблюдать внос фруктов.

А пока разрешите откланяться — пора ехать в свой домик на море кататься на катере :)

Роман Хмиль кстати стал регулярным поставщиком жирнейших вбросов на доу. Неплохо бы завести здесь соответствующие рейтинги.

Роман, приходите на 16-й наблюдать внос фруктов.

Роман Хмиль кстати стал регулярным поставщиком жирнейших вбросов на доу.

Логично будет перейти теперь от вноса фруктов к вбросу фруктов.

А пока разрешите откланяться — пора ехать в свой домик на море кататься на катере :)

Спасибо, поржал.

Вас всех затроллили, ребята.
Потому что никто не будет аутсорсить за границу и платить западные зарплаты, когда можно или своих нанять(выпускников стенфорда, MIT, беркли и прочих) и не испытывать трудности с коммуникацией и затягиванием сроков бодишопами, либо аутсорсить в Китай или Индию, где затраты гораздо ниже

И не надо мне тут задвигать про то что украинский код лучше чем у товарищей из Азии, у них и образование не хуже нашего, и людей умных не меньше.

Яростно плюсую. Мы ж европейския Индия, не больше.

Или европейская Мексика, учитывая еще и наших заробитчан физ труда.
Не только строителей.
Настолько, что недавний скандал на польском радио, про «украинскую няню», показывает что это уже просто обычная черта польского(например) быта. Иначе ж шутка бы не родилась. А уж в Италию то как наши девушки и женщины по той же работе едут...

P.S.
Да, и следует все же сказать положительное об Украине.
Хорошее географическое расположение.
Не идет наркотраффик по нашей территории. И потребителя такого нет у границ.
А то была бы точно — Мексика.

Вас всех затроллили, ребята.

люди «сверху» — респектабельные арчитекты, СЕО пиарятся и соревнуются «кто круче вбросит», и мы стали подходящей площадкой.

Я вот смотрю на результаты оценки клиентами Productivity наших команд в Украине, которое они сравнивают со своими командами в Европе. И по многим клиентам общий уровень производительности выше. Клиенты в результате сами говорят, что им нанимать украинцев нравится и несмотря на расстояние результаты лучше, чем у них в офисе. А вот с Индией они такого феномена пока что не наблюдают, наоборот, в последние несколько лет резко выросло кол-во проектов, которые переводятся из Индии к нам

А вот с Индией они такого феномена пока что не наблюдают, наоборот, в последние несколько лет резко выросло кол-во проектов, которые переводятся из Индии к нам
Вот скажу честно, звучит очень обнадеживающее. Но все же, как я понимаю, в цену западного разработчика заложено еще и возможность наехать (подать в суд) за разглашение NDA, а почти каждый серьезный проект подразумевает NDA, я не думаю, что зряплаты украинских (даже «недутых») сеноров сравняются с зарплатами западных сениоров. По крайней мере до того, как Украина станет членом Евросоюза.

Роман, суть аутсорсинга — экономия, и спихивают на аутсорсинг в основном посредственность — проекты десятилетней давности, много ли станут платить за посредственность?

бред

Не согласен, это пятнадцать лет назад с этого начиналось. Да и то, поспрашивайте те компании, которые были на рынке тогда. Даже в то время они делали очень даже нетривиальные проекты.

Потом пошла волна аутсорца и да, сначала отдавали что попроще абы денег сэкономить. Но на сегодня крупные компании занимаются серъезными проектами и я не удивлюсь, если завтра известный бренд купит кого-то с потрохами, чтобы получить доступ к нашему рынку. Вот Самсунг уже тихонько зашел и гребет лопатой. Сняли 10 тыщ метров недавно офиса в Киеве. Это же 1000+ инженеров!

Сняли 10 тыщ метров недавно офиса в Киеве. Это же 1000+ инженеров!

Самса платить як кетайцям, так що там не зрозуміло, чи то інженери-задроти чи студенти

Я вот смотрю на результаты оценки клиентами Productivity наших команд в Украине, которое они сравнивают со своими командами в Европе. И по многим клиентам общий уровень производительности выше.
Возьмем джава-разработчика с 10+ лет ОР и дотНет разработчика с 1 гол ОР. У джависта продуктивность выше.
Вывод: Джава круче дотНета.
Важно смотреть кого они там нанимают: синьоров или джунов (грубо говоря).
Очень часто разработанные в Украине продукты не только не уступают, но и выигрывают по качеству на мировом рынке.

forbes.ua/...a-mirovom-rynke

А что можно было ожидать от интервью, украинскому изданию, которое дает человек, завязаный на украинских работников? Разумеется, что он будет хвалить. А если его спросит индийский отдел Форбс, то он тоже самое скажет про индийских программистов.

Помоему статьи на форбс уа и тем более от лидеров аутсорсинга уже сложно воспринимать как авторитетные, спасибо Роману за это.

)) раз так, жду вашей статьи, мне же тоже нужны кумиры и авторитеты

Украинские люди падки до чинов, статью клирика 4-го уровня никто даже не опубликует.

Ну уровни от места зависят где-то это много где-то мало, а случайно ваши уровни не связаны с популярной тут компанией в постах ряда товарищей?

У нас не компания, у нас Гильдия, ты что, читать не умеешь?

Неа, не обучен, ранова-то еще как-то, а в чем разница?

А тебя все еще в гугле и википедии не разбанили?

было б ради чего просить расбанить

Є люди — топ випускники Стенфорда, і є люди, у яких зарплати 7-8к. Проблема в тому, що це різні люди.

Выйти замуж за айтишника — это верный путь в «генеральши»

Но весёлые дни ушли навсегда
Взятые в плен суетой
И как часто бывает, прожжённая блджад
Генеральской вдруг стала женой
Жена генерала, как с обложки журнала,
Смотрит на мир свысока.
Она ездит в авто, носит супер-пальто,
Ходит фильмы смотреть в Дом кино.
А её старый муж, отставной импотент
Вечерами дома сидит
И взглядом безумным полным сарказма
В цветной телевизор глядит

© «Крематорий»

Масло маслянное... График роста зарплат девов/инфляция за последние 10 лет в студию!

График роста зарплат девов/инфляция за последние 10 лет в студию!

Судя по статье. Инфляции не существует, а ЗП растет постоянно на 15-30% в год.

Зарплаты в долларах, долларовая инфляция — на сайтах минстата США. 3% в год.

У нас покупательная способность доллара просто изменилась. Но это отдельная тема почему и как быстро она меняется.

Моя грубая оценка за 10 лет: в 2002м средняя ЗП была 1к, макс 2к, сейчас средняя 2.5к, макс 5к.

Рост замедлится по мере того, как ЗП будет приближаться к той, которую платят в Европе. Мой прогноз — еще через пять лет будет средняя 3.5к, макс 7к, а через 10 средняя 5к, макс 10к.

в 2002м средняя ЗП была 1к
как-то много мне кажется.
по крайней мере в вакансиях предлагали 300-600 для опытных спецов.

В Киеве было повыше, наверное, в провинции в 2002 было минимум 200 — 500 максимум.

я весной 2003 получал 500 в Софтлайне на позиции миддла. осенью в другой конторе получал 600, весной 2004 — 800 в третей конторе, осенью 2004 опять в новой конторе — 900. а в феврале 2005 — 2000 в Москве уже.

вот так росли тогда зарплаты, смена работы происходила легко и непринужденно.

Моя грубая оценка за 10 лет: в 2002м средняя ЗП была 1к, макс 2к, сейчас средняя 2.5к, макс 5к.

Это очень «грубая» оценка. Ведь у вас есть гораздо более точные цифры. Зачем тогда искажать?

В 2002 году ничего подобного не было. 1 тысяча долларов была весьма хорошей зарплатой даже в 2005 году. И сейчас среднее не 2.5 тысячи, а меньше. В 5 тысяч максимум поверю, но тут важно, что на всем диапазоне от 2.5 до 5 тысяч очень мало людей, а до 2.5 — подавляющее большинство. Иными словами, это тот случай, где максимум вообще ничего не значит в отрыве от распределения, а средняя цифра, повторюсь, завышена.

Я так понимаю, Роман пишет про среднюю и макс не среди девов вообще, а среди синьеров.

Та не было в 2002м такой «средней ЗП». Может у пары человек, в чем сильно сомневаюсь.

Не буду спорить, я начал работать в 2005 :)

в 2003-4м когда я заканчивал универ было «ух ты, вон у того чувака зарплата почти 1000» и у ведущего специалиста конторы которая пилила тендеры на модернизацию наших ГЭС за европейские денежки было аж 50баксов в час ( и только в командировке!) о чем мне «по секрету» тихо делилися коллеги, когда я был на стажировке.
Лично у меня было аж 160баксов. Через год 300 с чем то. В месяц

2 точки? Тут нечего экстраполировать.

Да и насчёт средней зарплаты, вы, ИМХО, малость хватили. Впрочем, теперь я знаю, сколько надо просить в Циклюме, спасибо.

Моя грубая оценка за 10 лет: в 2002м средняя ЗП была 1к, макс 2к, сейчас средняя 2.5к, макс 5к.
А развитость рынка в 2002 и 2012 мы не учитываем
а через 10 средняя 5к, макс 10к.
Так уже 5, а еще вчера было:
зарплаты лучших специалистов с большим опытом выйдут на уровень $8000 — $10 000 в месяц после вычета налогов.
Или 10К это для единиц? Если да так и сейчас есть (по факту были) люди с такой ЗП.

В сумму 5К для синьора лично я верю, но чисто за счет «инфляции», при этом ЗП в Европе и Штатах вырастут еще больше.

Я же там написал по моему, через 5 лет для единиц, а через 10 такие ЗП будут у 30% сениоров

Роман, а почему через 10 лет? Почему не через год? Если твои программисты так круты то на высокие аутсорсинговые рейты можно уже претендовать в краткосрочной перспективе.

А это как с коммунизмом его нельзя обещать через год, нужно для начала поработать 40 лет за баланду.

Ну вобще-то в 2002м иметь 1к это было недостижимой мечтой
Хотя, Роман, ваши слова да Богу в уши. Я был бы очень рад через 5лет получать пятерку денег в Украине

в 2002м средняя ЗП была 1к, макс 2к
Это где, в Нью Джерси??? :)))
Роман, тут не только 23-летние синьоры собрались, и многие 2002 год помнят очень не плохо :)
600 долларов в 2002 считалось достаточно высокой зарплатой. Мидлы просили и 300 и 400.
Были редкие иностранные компании, которые приходили с готовым бюджетом: «Я у себя плачу 5К, тут хочу платить 30% = 1.5К». От счастья офигевали и компании и сотрудники, но это была редкость :)
Так что средняя 1К — это смешно, а за 2К можно было душу продать :)

погодите-погодите, так через 5 лет всё же «макс 7к» или «$8000 — $10 000» ?
показания расходятся

В пронозе нет ничего удивительного. Каждые пять лет в Украине зарплаты программистов удваивались. Через пять лет снова удвоятся, а может быть станут и больше, учитывая качество кода по сравнению с немецким или индусским кодом.

Через пять лет снова удвоятся, а может быть станут и больше, учитывая качество кода по сравнению с немецким или индусским кодом.

Знание матчасти на лицо. Чтобы удвоить зарплаты до 8-10к надо (не учитывая налоги) поднять рейты до 100 баксов в час. Платить такое бабло за аутсорс никто не будет.

угу, 6к сейчас в Москве не из аутсорса и теже 10к в сапе на внутреннем рынке тоже наверное фантастика. Зарплаты ростут постоянно.
2000 год 200-300 баксов
2005 год 800 баксов
2010 год 2000 баксов
2012 год ???
2017 год считайте сами

На самом деле, с Москве средняя зарплата синьёра — 100к рублей, тоесть 3килобакса. При этом куча вакансий и на 60-80. 6-10 может и есть, но это скорее исключение чем правило (жду линки на вакансии если что). Более того, с этой суммы надо платить налоги, которые далеко не 5%, да и жизнь в Москве подороже будет в разы.

Далее по вашим цифрам. Можете рисовать себе любые перспективы, но зарплату диктует рынок. Для того чтобы вам заплатить трёшку с заказчика надо содрать минимум пятёрку. Чтобы вам заплатить 6 — уже надо десятку брать. А тут внезапно оказывается, что налоги то аутсорс не платит, а по хорошему работодатель и работник должны заплатить в сумме 30%. Добавим к десятке 30% (которые за 10 лет нарисуются) и получим 13к.

Итого, ваши мечты в 6к в месяц чистыми стоят заказчику 13*12=150к баксов в год. Вы не находите, что это несколько дороговато и вы столько не стоите?

А тут смеяться не надо, если у вас есть другой подсчёт — велкам.

Статья здесь была, почему в Москве аутсорц не развит, почитайте.

Читал. Аутсорс просто не готов платить такое бабло.

Сап зверь редкий. Да и не 180, а от 100 до 180 грязными. Вы что то банальнее найдите, сишарп какой то или пых.

Вы что то банальнее найдите, сишарп какой то или пых.

Да, мне лень отвечать. Да и работать нужно.

А вы выглядите как на приеме у психолога, занимаетесь самобичеванием себя и своей страны и хотите чтобы вас переубедили. Нет, переубедить бесполезно. Это такой сорт людей )

Нет, переубедить бесполезно. Это такой сорт людей )

Конечно, убедить меня что белое — это черное не получится.

А вы выглядите как на приеме у психолога, занимаетесь самобичеванием себя и своей страны и хотите чтобы вас переубедили

Коренным киевским снобам, гордящимся своим происхождением и фактом, что Киев выкачивает ресурсы с регионов, сложно понять...

180к, Москва

Это средняя (медиана) по Москве?

Вот тут можно глянуть что предлагают:

hh.ru/...anie-Razrabotka

Вот тут можно глянуть что предлагают

Сэр, я не вас троллил.

Я как-то считал, стоит ли мне ехать в Москву ради 3к, с учётом жилья и всего остального. В общем отличие от моего города одно — больше грязи и неприветливых людей.

Москва вообще странный город. Я пока там был прошлый раз, за НЕДЕЛЮ в метро увидел аж двух улыбающихся людей.
Постоянно мокро, туман, смог. Все чего-то злые. Ну его.

2000 год — 200 $
2010 год — 2000 $
2020 год — 20000 $

2030 год — 200000 $

я правильно считаю?

Ваша аватарка в шоке от Вашей математики :)

Было бы неплохо, если б так действительно было... (я про числа)

Просто через десять лет, вы будете на этот год смотреть, также как сейчас смотрите на 90е с зарплатами в 200уе. И что тут удивительного ?

Через 10 лет могут динозавры ходить по Земле или, например, Виктор — наш любимый — Федрович будет кодить на РНР....

Я к тому, что может быть Вы и правы.

И что тут удивительного ?

Удивительно — такая невообразимо высокая инфляция для Западных стран — в 10 раз за 10 лет... да там просто революцию устроят.

в Германии, в 2000 году средняя зарплптп сеньора была в районе 40К евро, сейчас 50К, за 12 лет такой рост, да

Ну дык, это же не в 10 раз за 10 лет...

2000 год — 200 $
2010 год — 2000 $
2020 год — 20000 $

2030 год — 200000 $

Скорее так:
2000 год — 200 $
2010 год — 2000 $
2020 год — 2002000 $

2030 год — 20020002002000 $

угу, 6к сейчас в Москве не из аутсорса

Ну Вы сравнили анальное отверстие с пальцем. В этой нефтеимперии, где денег не куры не клюют, неаутсорс = откат+распил, почти как и у нас. А уж если чиновники абсолютно не смущаются, что километр асфальтовой дороги дороже километра коллайдера, того самого.... Перепадает кроха и простым программистам, даже такая большая. Но в Украине нету так много нефтедолларов, так что сентенсии про Москву — это не про нас — доллары то за нефть, а не за славянские голубые глаза..

А мне платят чето. Хотя да, на 160ч в месяц — врятли.

учитывая качество кода по сравнению с немецким или индусским кодом.

Одинаковое и хуже?

Гарна екстраполяція. Тобто, через 100 років програміст зароблятиме 4 мільярди на місяць?

Ні, ми говоримо не про зарплатний тренд, а про те, коли глобально вирівняються

Задача для доу: нарисовать график изменения различных ЗП за последние 10 лет, и показать актуальные тренды.

ехал тренд через тренд
видит тренд в тренде тренд
сунул тренд тренд в тренд

тренд тренд тренд тренд

Про суммы зарплат не скажу, считать нужно, но работы не убудет:

Рынок ИТ-аусорсинга находится на подъёме — к такому выводу пришли эксперты из консалтинговой компании Bluewolf на основании опроса двухсот руководителей американских компаний. Исследование показало, что около трети организаций (32%) планируют в ближайшие год-полтора увеличить свои затраты на ИТ-аутсорсинг. В частности, 48% компаний собираются преимущественно заключать договора с провайдерами ИТ-услуг вместо увеличения штата постоянных сотрудников, работающих полный рабочий день.

Кроме того, опрос выявил пять основных ИТ-областей, которые чаще всего передаются на аутсорсинг. Назовём их.

Разработка приложений: 46% компаний отдают на аутсорсинг разработку приложений, а около трети респондентов (30%) планируют расширить эту область. Около 40% привлекают внешних провайдеров, увеличивая за их счёт количество сотрудников, участвующих в реализации проектов, а 36% пользуются услугами консалтинговых фирм. При этом 48 центов из каждого доллара, затраченного на ИТ-аутсорсинг, приходятся именно на разработку приложений (для сравнения: на разного рода инфраструктурные услуги расходуется 35 центов).

www.pcweek.ru/...l.php?ID=142033

В Україні (та й в принципі в житті) заглядати на 5 років наперед — це нарівні із Пашею Глобою або із гадалкою. Тим більше гривневих мільйонерів 100500% покращать.

Але ж звісно хочеться щоб це була правда :)

в худшем случае обеспечена комфортная жизнь с домиком на берегу моря и скоростным катером у причала

А нука у скольких здесь программеров уже есть домик у моря и скоростной катер?

а опытные сотрудники с 5-7-летним опытом нередко получают $3000-5000

кстати вполне можно было написать 2-10к, а так какой то слабый троллинг получается

домик у моря

Помню когда-то Роман писал о программистах следующее:

к сожалению на сегодня мы не можем заменить нашим сотрудникам банк. Мы предоставляем так называемые «мини-кредиты», $3000 или $5000 на срок 12 или 24 мес. Кредит безпроцентный, обычно используется для выплаты начального платежа при покупке квартиры или машины.

Хочу заметить, что получить кредит в банке при условии белой зарплаты программисту на сегодня не составляет труда. Конечно, в центре города цены у нас зашкаливают и являются самыми высокими в Центральной Европе, и купить ее работая программистом нереально... У нас многие ребята покупают машину и домик под Киевом, постепенно его перестраивают и получают отличное решение жилищной проблемы. Конечно, приходится ездить на работу 30−60 мин, но в мире это стандартная практика.

Хотел было найти этот пост, нашел — dou.ua/.../comments/3930 но автор какой-то VERAPAPA. Хотя помню что это Роман отвечал. Что такое...

мне до океана ехать 15 минут. даже не по моторвею. это считается у моря? :))))

з вікна океан видно, якщо так, значить «у моря»

с окна только парк мдя, ну ладно не очень то и хотелось

А моторвей разве к океану идет? он же вроде достаточно далеко от берега, как я понимаю вы про М1 который и единственый, или я ошибся?

да чего один то? просто они связаны все в систему.

ну из окланд централа до Муривая пилячить по Norht-West надо довльно далеко, Про Пиху умолчим. мне жe как настоящему westie туда ближе чем на работу...

А, я думал про тот что на соседнем континенте, он практиески от Нюкасла и Гилонга идет, а дальше обычный хайвей, хотя разницы всего 10 км-ч и отсутсвие раунд-эбаутов

скорее лайт версия. вместо моря Киевское водохранилище и вместо катера моторка надувная.

В развитых странах человек, получивший хорошее образование в IT-сфере, сразу попадает в средний класс по уровню доходов.

если только по уровню доходов, то максимум куда человек попадает — это под категорию Мыдло

и даже если

$8000 — $10 000 в месяц

то сколько же «там», если одной из целей аутсорсинга является экономия?)

Ну я думаю экономия постепенно перерастает в элементарную нехватку светлых голов. Другой вопрос насколько таких голов много у отечественного аутсорса.

у европейцев часто оснавная причина- банальное отсутвие ресурсов. ну негде им быстро нанять 20 чугунно жопых жавистов. плюс возможность нанять контракторов по цене месного перманента тоже играет роль

Цифры на самом деле весьма странные, да и начало мне как-то не понравилось.

да и начало мне как-то не понравилось.

Про выйти замуж за программиста? Я, кстати, гдето когдато в нете набредал на пару «странных» статей о том что это довольно неплохо для девушки.

Не лучшее начало вроде как серьезной статьи с аналитикой сферы.

да шо Ви понімаєте шановна в бульварній пресі

Ну, они чуток поредактировали мой текст и забыли согласовать, крутое ж издание. У меня первый абзац был в конце. На будущее договорились что постят как есть

А то у меня как-то резонируют, и хочется сразу: «а как же любовь».

А как же висящие в воздухе разговоры о том, что айти это мыльный пузырь и он скоро лопнет и что никто не делает реальных проектов, а только социалочки для котиков и что сфера обслуживающая бизнес, не должна стоить дороже самого бизнеса?

Это не один пузырь, а много маленьких. И чтобы все было хорошо, нужно успевать надувать новые не медленнее, чем лопаются старые :))

Если вдруг буду в цыклуме собеседоватся — буду запрашивать 4к, буду ссылаться на то, что Роман сказал что сейчас такая средняя зп.

Кстати, я вот это сморознул, и тут до меня вдруг дошло, что вапщета так и задуманно! :-)

А такой инфы, к слову, в топике нет :)

а опытные сотрудники с 5-7-летним опытом нередко получают $3000-5000.
Может быть, это отсюда?
i.imgur.com/XSq6E.png

на этой картинке вроде как более половины Java сеньоров с о опытом 5+ получяает $3000+

Я эту цитату интерпретировал, как то что 75% от 5+ должны получать 4000+

«нередко получают» и «должны получать» это разные по смыслу фразы.

О том какое распределение зарплат в диапазоне 3000-5000 тоже ничего не говорилось кажется.

Общий тон данной (да и предедущей) статьи наводит именно на такую интерпритацию.

И еслиб он сказал чтото типа «иногда получают больше 3500», то таких вопросов небылоб.

Да и для того чтобы выполнить план «10к через 5 лет» — сейчас должны уже платить 4к минимум.

Я спрашивать с циклума буду :-)

Вот вам вакансия на «четверку» it.rabota.ua/.../vacancy5022112

Ну почему бы и нет. Мы же показываем ваши ЗП ожидания заказчику, он их сравнивает со своими перцами и решает. Так что если вы настолько же круты, как его перцы там, то даст столько же, но будет расчитывать на более высокую продуктивность работы. Вот только если ваш сосед не будет при этом демпинговать ;-)) Это же рынок, определяют все не компании, а спрос-предложение.

Кто-то в начале кризиса рассказывал что 5% от ЗП не так уж и много и к концу 2008-го квартиры в Киеве будут по 30 Кбагзов.

Через 10 лет

Или ишак умрет, или падишах умрет, или я умру. ©

Ну вот, на меня набросились за dou.ua/...ums/topic/6252, а еще надо разобраться кто троллит на самом деле.

Но если серьезно, считаю очень странной такую коммуникационную стратегию «Сиклума». Ведь после второй статьи это выглядит уже именно стратегией.

С одной стороны рассказы про нынешние $4000 едва ли радуют самих разработчиков, большинство из которых весьма далеки от этой радужной цифры. С другой — такая цифра обозначила уровень, на который будут ссылаться новые апликанты и нынешние сотрудники на «перфоманс ревью», а компания вряд ли способна удовлетворить эти ожидания.

Гораздо правильнее, на мой взгляд, следовать правилу «underpromise — overdeliver».

Ведь никто не воспримет всерьез фантастику про «$8000-10000 уже через каких-то пять лет».

Но тут есть интересный момент, над которым действительно следует поработать аутсорсинг компаниям с заказчиками. А именно: ничто принципиально не мешает платить западноевропейскую зарплату в Украине, если дела идут хорошо.

Пусть не сразу, но перспектива зарабатывать $5000-8000 в месяц была бы серьезной мотивацией для руководителей проектов и ведущих разработчиков, многие из которых упираются в потолок, который на самом деле ниже тех самых $4000, и теряют интерес.

очень странной такую коммуникационную стратегию «Сиклума»

Рома драйває підвищенн з/пл в ІТ

ничто принципиально не мешает платить западноевропейскую зарплату в Украине, если дела идут хорошо.

А жадность, Сергей? Как же так, каким то программистишкам и деньги, платить!!!

Я бы не сказал, что это именно жадность. Ситуация абсолютно рыночная. Нет такой силы, которая ее искуственно поддерживает.

И даже если какая-то компания станет платить своему тим лиду или ведущему разработчику западноевропейскую зарплату, он окажется в сильной зависимости от работодателя — ведь вокруг совсем другой рынок труда.

Трудно сказать, как изменить эту ситуацию и можно ли изменить вообще. Но проблема «практического потолка» объективно существует.

Вот и выходит, что отрасль держится на 20-30-летних, которые ощущают хорошую динамику роста и думают, что это навсегда. Что заветные $8000-10000 — всего лишь вопрос времени.

Наверное, в первую очередь им и адресована эта «научная фантастика».

Сергей, предложив $8000 в месяц вполне можно переманить этого разработчика на запад. 8000*12=96. Вполне неплохая з.п. как для начала.

Вопрос: зачем платить на Украине, если можно иметь разработчика рядом?

8000*12=96

8000, это было чистыми, если, например, добавить штатовские налоги, то это будет соответcтвовать ~130k в зависимости от штата

Ну слушай, во первых, кто тебе сказал что налоги на Украине останутся такими же?
Во вторых, 96 штук даже до налогов, в Америке это тоже не очень плохо.

В третьих, за налоги ты получаешь услуги государства. Здесь же это просто феодальная дань в кармашек семье и приближённым

Уверен, что через пять лет в Украине зарплаты лучших специалистов с большим опытом выйдут на уровень $8000 — $10 000 в месяц после вычета налогов.

Уже прям вижу, как кодингмонкею, и прочие уехавшие, бегут недобегутся, и стоят в очередях за визой назад на неньку! )))

Далеко не всегда хотят «иметь разработчика рядом». Некоторые предпочитают «иметь разработчика удаленно». :-)

А если серьезно, то в ряде случаев в релокейшне с точки зрения работодателя нет практической необходимости.

Например, в центральном офисе нет разработки вообще или в Украине человек руководит командой и от него во многом зависит эффективность подразделения в целом.

Это не говоря о тех случаях, когда в релокейшне не заинтересован сам работник. Тем более такая зарплатная перспектива, будучи реальной, для многих снимает остроту заинтересованности в релокейшне.

В Украине зарплата программиста такая же как любого другого — 1000 — 3000 грн. В среднем. А то что 3-4 килобакса — так это аутсорс, да. Только между аутсорсом и «зарплатами лучших специалистов в Украине» нет вообще никакой связи.

В последних дайджестах вакансий были, например, вакансии для 1С программистов з ЗП 16К грн, не аутсорс. Даже в укрпочты 8000 грн.

Во-первых, такие вакансии проскакивают только последнее время — и это таки Киев. То есть это скорее исключение из правил. Эти отклонения от среднего — в пределах нормы. Во-вторых, я пока не видел еще ни одного живого 1С программиста или админа на укрпоте с ТАКИМИ зарплатами.

— Что касается зарплат — успеваете угнаться за аутсорсерами?

— Нам просто деваться некуда. Либо мы даем адекватную зарплату, либо нас нет на рынке.

вакансии для 1С программистов з ЗП 16К грн
ну, наверное бывают места, где так платят 1Ску, а не «пишут в вакансии».
Тьма штатных 1Сников сидит на ставках 3-6 т грн (хотя наверняка нахалтуривают еще пару тысяч. если есть где, активны, и не пустоголовы). Это в главных городах. А так — и 2 т — не редкость, и ребята чешут репу, как бы это перебраться в областной центр.
Я вообще не очень понимаю, зачем платить 1Ску зп в 16 т, если встречал немало 1Сников уровня, выше которого просто не хватает фантазии представить.
Обеспечить разве что конкурс хороший, таким объявлением. (Владельцев внедренческих фирмочек, или рук команд фрилансеров в расчет не беру)

лучшие специалисты в Украине сидят где нибуть в ссаном нии на 2000гривен и ходят в одном свитере по 8 лет?

1000 — 3000 грн? А вы не путаете программистов с админами?

5 років тому, в Харкові, зовсім не в аутсорсі, ЗП програміста була 800-1000 тодішніх доларів.

Три года назад в Кривом Роге получал 1200 грн. в частной компании инженером ИТО (программер+ДБА+админ)
Потом перешёл в разработку за 3000грн.
В гос конторах сейчас платят как мне тогда в частных компаниях.
Цифры адекватные.

я писал о нынешних зп в нормальных конторах (не только аутсорс). Если люди сидят за 3000грн, то это еще не значит, что такова средняя зп по рынку

Чому тоді проектуєте власний досвід на решту?
і що таке нормальна контора? і взагалі, що таке тоді нормальний розподіл? і де в нього середнє і медіанне.

Чи «нормальна» контора у вас там де платяться топові з/пл.

ну могу только посоветовать посмотреть на ДОУ статистику по зп

а, ДОУ, репрезентативна вибірка, о май гад

дело в том, что ДОУ не создавался для программистов с зп 1000-3000 грн. Может меня создатели поправят

я писал о нынешних зп в нормальных конторах (не только аутсорс).

ru.wikipedia.org/...ственные_науки

ДОУ не создавался для программистов с зп 1000-3000 грн.

для альтернативно обдаровваних

дело в том, что ДОУ не создавался для программистов с зп 1000-3000 грн.

Це вже мем ДОУ, чи він ще тільки форсається?

Немного о зарплатах 2007 года:

web.archive.org/...ry-by-year/2007

Зара 4куе з/пл, а скоро буде 8куе.

Де там трава така забориста біля Протасовго яру?

Видимо на форбс тоже так и не сделали табличку Сарказм...

Слишком толсто, 5000 коментариев не будет.

Слишком толсто, 5000 коментариев не будет.

разбавить оффтопом: недвигой, оружием, бабами, политикой, чем там ещё?

зы: признавайтесь, кто стырил у Волошина модераторскую саблю? в углу стояла, ржавая такая абордажная сабля, он ею в старые времена комменты вырубывал прям ветками, нещадно. верните.

судя по планам госдепа запустить печатный станок , то можно и на 15к выйти. только покупательная способность будет таже что и сейчас

У всех шок... Однушка в Ирпене за 3 месяца! Осталось подождать всего 10 лет. А к тому времени обладатель такой зарплаты возможно будет не только гривневым миллионером, но и гривневым миллиардером.

ну допустим я не очень верю в такие сказки. 8-10 к чистыми- да за такие деньги на прямую можно брать контракторов в англоязычных странах. по крайней мере сейчас....

8-10 к чистыми- да за такие деньги

Папандопуло вспомнился, из «Свадьбы в Малиновке»
=бери, ещё напечатаю...=

баксы печатают там, где про совесть давно забыли.

Средних контракторов.
Хорошего контрактора вы за столько не купите.

Подписаться на комментарии