×Закрыть

Самореализация или деньги?

Добрый вечер.

У меня назрел вот такой вопрос на почве тем о «жадности» и «счастье на работе».

Предположим у Вас 2 работодателя.

Первый предлагает Вам заниматься тем, чем вы давно хотели. Для вас это что-то новое, не изведанное и хороший опыт (и, к слову, никаких гатантий успеха), и предлагает вам платить Х денег.

Второй предлагает Вам заниматься тем же, чем вы занимались ранее и вполне успешно и при этом согласен платить Х+20%*Х денег.

Самореализация или деньги? К кому бы вы пошли работать и почему?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Этот вопрос не был бы актуален, если бы айтишники не считали себя богами.

Я думаю не так уж и много народу считает себя богами. Да и среди других специальностей есть люди которые считают себя богами.

А вот если взглянуть на вопрос с другой стороны. Человек который зарабатывает 2к зелени в стране где средняя зп 500 баксов. Имеет при этом интересную работу ну может и не имеет. Ну вообщем есть чего нос задирать.

По сравнению с настоящими «богами» Украины ИТшники могут только пестовать комплекс неполноценности. И бояться что «боги» вдруг обратят на них свой взор и отберут их «европейские» зарплаты.

Депутаты, чиновники, силовики, «блатные», «кидалы», «каталы», «мажоры» — вот кто «боги» для которых все позволено и обычные люди просто «лохи».

могут только пестовать
прям цитато =)

Бред, все адекватные люди в ИТ не считают себя богами ни в коей мере, не расписывайтесь за всех.

По крайней мере я некоторых таких знаю :)

Я теж таких знаю. Але серед них банківські працівники, секретарки, бухгалтера, лікарі, торговці в бутіках, фірмових магазинах, працівники ЖЕКів і багато-багато інших спеціальностей. До професії це відношення не має.

Такое ощущение, что вопрос поставлен выпирающим ребром: «Выбирайте, куда вас изнасиловать...», словно нельзя от этого мероприятия вообще отказаться.

Можно же наливать благородное вино в благородный хрусталь, зачем эти ограничения.

зачем эти ограничения.

Обычно их жизнь придумывает...

Мое мнение

Самореализация или деньги?

— деньги. Самреализация — это миф.

Х+20%*Х денег.

— мало, если бы

Х+50%*Х денег

, то я бы перешел на другую работу и занимался этим же.

фак. у меня три варианта.
1. текущее место + интересно + Х денег
2. новое место + чуть менее интересно + существенной иной опыт + Х денег

3. новое место 2 + наименее интересно + 1.5*Х денег

вот че так каждый раз

Ну я например не программист, но свои 5 копеек вставлю. В первом случае, вы больше работаете на себя и мотивации делать очень качественную работу намного больше. Имеет смысл, если вы амбициозны и имеете цели в жизни. Если думать о будущем не очень охота, но важна стабильность — вариант два. Людей, которым удобнее, чтобы за них думали другие много, поэтому второй вариант всегда найдет своего клиента:)

Не факт что первый вариант гарантированно принесет самореализацию, а второй — никакой самореализации — исключительно деньги.

Если можно, например, заниматься тем чем Вы давно хотели, но, никогда не занимались/занимались давно/только смотрели в сторону, Вы, в общем-то, можете и не знать что это такое: работать с этим N дней в неделю, по M часов, в компании Y, имея в качестве насяльника мистера Х.

С другой стороны, я, например, никогда не предполагал что проработаю там где работаю, шесть лет, в одном и той же команде, правда, с разными тайтлами. Потому как описание того чем они занимались в принципе-то было скучным, да и работа по началу тоже.

А у вас уже є де жити?
Я просто дивлюся на цю ситуацію з своєї сторони. Отже, у мене поки немає квартири в Києві, тому я напевне віддав би перевагу варіанту 2.
А маючи як мінімум однкімнатну чи двох кімнатну квартиру і наприклад машину, я думаю можна дозволити собі і варіант 1.
Для повноти інформації варто відмітити, то батьки живуть не в Києві, і тому варіант 2 є пріоритетним до певного достатку.

Ну все як в Піраміді Маслоу=)

Я просто дивлюся на цю ситуацію з своєї сторони.

В этом и суть. Каждый смотрит со своей стороны, вот я и хочу услышать мнения людей в зависимости от ситуации в жизни.

А у вас уже є де жити?

Есть, я киевлянин, но снимаю квартиру по определнным причинам.

А зачем Вам нужна квартира в Киеве???

Прямо уже религия какая-то.

Рядовому американцу, что Киев, что Урюписнк, если Вы делаете свою работу хорошо, то ему без разницы, где Вы географически находитесь в Украине.

Что Вам мешает работать удаленно из своего (или любого другого) города, насобирать свою команду, обучать людей и самому назначать свою ЗП и ЗП остальных?? И в конце концов, купить хорошую квартиру и новенький лексус по цене убогой однушки на окраине Киева... разве это не самореализация?

Ідея то в цілому цікава, і навіть реалістична. але поки я працюю в хорошій великій ІТ-компанії, яка обслуговує банківський сектор України. Тому і «пляшем» з того місця де стоїмо зараз. Над змінами я поки роздумую, і готуюся до них — підвищую кваліфікацію в своїй сфері, закриваю всі теоретичні пробоїни в знаннях, довожу до ідеала англійську...
І далі уже буде видно, чи варто кожен день переживати за завтра будучи підприємцем, чи все ж можна знайти хорошу вакансії і рости в організації з хорошою ЗП.
Я не критикую варіант підприємця, що працює на захід, я і його розглядаю також. Але зараз я в стадії підготовки до змін. І ще до дедлайна багато часу.

Але коментар цікавий. Дякую.

Что Вам мешает работать удаленно из своего (или любого другого) города, насобирать свою команду, обучать людей и самому назначать свою ЗП и ЗП остальных??
А вам? сколько вы уже людей обучили в урюпинске, и они успешно на вас работают ?

Достаточное, правда не в Урюпинске.

Могу разве что немного скорректировать это тем, что все таки сначала часто густо нужно поработать за копейки или даже забесплатно (кстати очень распространено тут на западе — интерншипы и т.п.), то есть в приоритете накопление знаний, опыта и т.п. в выбранном направлении, потом, когда достиг определенного уровня, надо работать за деньги (они будут приоритетом на много-много лет), когда достиг определенного уровня в финансовом плане, тогда уже переходишь на другую ступень вообщем то. Я когда до давно 4 года работал за копейки в авиационном кб, чтобы достигнуть определенного уровня, потом ушел на денежные места. Уход с денежного направления лично для меня еще очень далек, думаю, лет так 10-20 надо будет хорошо поработать за деньги. Есть среди моих коллег люди, как правило после 50ти, кто достиг насыщения в финансах и сейчас в творческом полете. И да, можно работать за деньги и развиваться профессионально. Особенно это выраженно тут на западе (наверное потому, что часто-густо на аутсорс щас отдают неинтересное и неразвивающее), а там у них, чтобы оставаться спецом и отрабатывать свою большую зп надо работать и работать над собой.

Это везде так. Сначала работаешь на опыт, потом опыт работает на тебя.

Камни в сторону второго варианта:

1. Если заниматься только тем, чем занимался ранее и только тем, что хорошо знаешь (как правило за это платат максимальные деньги) без попыток освоить что-то новое, и получать сегодня 2 * X, то в отрасли ИТ уже черз 5-10 лет легко можно стать никому ненужным синьором и зарабатывать 0.2 * Х, а то и меньше.

2. Опять же если всегда делать одно и то же, мозг постепенно дубеет и человеку становится крайне сложно делать что-то другое и вообще учиться.

3. У рядового программиста на работу уходит треть жизни. Одно дело если он проводит эту треть осмысленно, с интересом и увлечением, познавая что-то новое, экспериментируя, падая, снова поднимаясь и пытаясь найти себя, и более того, в итоге получает признание в своем кругу, открывает успешный стартап, зарабатывает 30 млн уе и т. д. А другое дело, если он проводит ее в скукоте, делая рутину, и каждый день ждет, когда же эта часть его жизни закончится, чтобы потом проср*ть лишние заработанные 500 баксов, на очередную зеркалку.

У рядового программиста на работу уходит треть жизни.

Накопив достаточно денег можно перестать быть программистом.

Ну, если для теб программирование сайтов — смысл жизни, тогда

тогда — что? какой-то сомнительный прием — прерывать фразу на полуслове.

и да, если для тебя программирование вообще ≡ «программирование сайтов», то да, не сто́ит себя заставлять

тогда — что?

Тогда мне с тобой не по дороге. Для меня программирование — способ заработать денег. Перестанут платить и я тут же перестану им заниматься

У рядового программиста на работу уходит треть жизни.

вах, как безапелляционно

несчастных 220 дней в году, по 5 часов, на протяжении 20-30 лет — называть третью жизни

свій проект — самореалізація

чужий — лаве

Давайте поставимо паралельне запитання:
Шановні роботодавці, що Вам більш важливо, прибутки, чи реалізація в інших сферах. Наприклад стати Компанією Мрії ваших працівників.

прибутки, чи реалізація в інших сферах

Бессмысленный вопрос. Любой бизнес создается ради прибыли. Если не прямо сейчас — то в будущем. Какие могут быть “другие сферы”?

Абсолютно згоден. Аналогічно запитання-торгівля Гроші vs Самореалізація по відношенню до працівників — це таке собі аморальне шахрайство, розраховане на «незрілі наївні молоді голови». Самореалізація і матеріальна складова повинні іти в одному напрямку, за виключенням деяких випадків, які НЕ поязані з НАЙМОМ працівників.

Работа — это не бизнес. Параллель несовсем корректна.

почему? бизнесс тоже может создаваться не ради почлучения прибыли, а ради инноваций например.

А инновации зачем? Разве не ради еще большей прибыли в будущем?

Но выж можете представить программиста который работает не ради денег, а «самореализации». Почему же тогда не можете представить бизнесмена, который тоже работает не ради денег, а ради «высшей цели». Другое дело что в украинских реалиях такого бизнесмена очень тежело представить :-)

Почему же тогда не можете представить бизнесмена, который тоже работает не ради денег, а ради «высшей цели»

Больных на голову в бизнесмены не берут. В программисты сплошь и рядом

Любая оутсорсинговая контора. Просто спят и видят дурачка, чтоб не гнался за деньгами и сидел на их проекте до пенсии

Любая оутсорсинговая контора. Просто спят и видят дурачка, чтоб не гнался за деньгами и сидел на их проекте до пенсии

Я вам мало скажу, много «продуктовых», да и вобще любый компаний видят тоже самое ;-)

Но мой вопрос кассался

Больных на голову в бизнесмены не берут.

Кто кого куда не берет, если бизнесмен сам себе бизнесмен ?

Кто кого куда не берет, если бизнесмен сам себе бизнесмен ?

Сарказм ТМ

Якщо мова йде про аутсоргинг (в більшості випадків у даному контексті), то коректна. Тому що бізнес аутсорсингу(аустафінгу) побудований на маржі. Відповідно компанії намагаються отримати більше прибутку не зарахунок інновацій, технологічності і т.д. А запудрити мозги і заплатити менше. От для прикладу початок 2000-х, платять девелоперам по 200-300 дол. місячну ЗП продаючи їх по 30 дол. за годину. І ні в одного аутсорсингового «бізнесмена» не болить душа, що він нагріб скажем мягко задохера. Рентабельність була на рівні більше 10-15 раз від затрат. При цьому годували гарними казками. На даний момент ЗП вже далеко не 200-300, але намагання недоплатити по пару сотень дол., розказуючи знову таки гарні казки про «цікаві» проекти і «самореалізацію» — це часта практика аутсорсингу.

Якщо мова йде про справжній бізнес, не пов’язаний з торгівлею людьми, то так згоден. Прибутки компанії, яка стоїть на ногах, як правило неспіврозмірні із ЗП. Тому ніхто казок про «самореалізацію» не розказує. Платять стільки, скільки вважають ринковою ЗП.

Маю чудову можливість відчути це на власній шкірі пропрацювавши 10 років у «казковому» аутсорсингу із «самореалізацією». А тепер порівняти із компанією, бізнес якої сильно відрізняється від торгівлі людьми. Думка про те, щоб ставити на терези, або самореалізацію, або ЗП навіть нікому в голову не приходить, ні серед працівників, ні серед керівництва. Люди працюють по 10-12 років на одному місці, і при тому у них рівень розвитку ні чуть не нижчий за мій чи моїх колишніх колег по аутсорсингу. Я би сказав навіть вищий. При тому вони не бігають все життя по співбесідах. Їх не жме жаба, що десь там дають на пару сотень більше. Мають повноцінне спокійне особисте життя, навіть серед робочого дня, якщо потрібно. Офіс на вихідні принципово закритий. Дома як правило проводять час із сім’єю, а не вивчаючи чергові модні фрейворки з чергового «цікавого» проекту. Немає такого поняття як «горить» проект і треба гребти із потом.. І ще багато-багото плюсів.

Слушай, напиши мне в личку куда резюме прислать

Кстати, не факт, что не в аутсорсинге к вам будут относится как не к станку дающему деньги.

Звичайно що не факт. З іншої сторони ауотсорсинг теж не є злом. Просто не потрібно пудрити мозги будуючи «ідеологію» такого бізнесу. Кому така робота підходить і так буде працювати. І таких не мало. Можливо прийдеться заплатити трошки більше. А не керуватися поняттями «цікавих» проектів, «зради» компанії і колег, «карєрного» росту, «самореалізації». Кого цікавить самореалізація — повірте зробить це. І перейде на кращий проект і на кращу ЗП. І чим кращий в людини матеріальний стан, тим більше можливостей, і тим легше самореалізуватися надалі. А не слухати роками «прісні» казки про «Компанію Мєчти», чи «карєрний» ріст в аутсорсингу. Досить! Вже будували «Комунізм» 70 років ради майбутнього дітей. Живем зараз і сьогодні, а не завтра!

А что общего между аутсерсингом и самореализацией???

Конечно, в первые годы, когда никуда не берут, можно там себе шишек понабивать и это будет весьма продуктивно, но потом... что там делать потом в плане самореализации?

Ровно как и ЧПшник, работающий в аутсерс-конторе — не бизнесмен, т. к. он работает на зарплату и делает он то, что скажет ему начальник, а не рынок.

Вот фрилансер, например, — это уже ближе к бизнесу (опять же, не путать с удаленным работником).

Трапляються люди(їх не мало), які вважають, що вивчивши чергову наступну технологію, це велике досягнення в плані «самореалізації». І вони згідні йти на меншу ЗП, але працювати скажімо з останньою версією .NET. В аутсорсингу це ж можливо. Насправді ж це нічого не має спільного з самореалізацією (моя особиста точка зору). Але тим не менше, такою ситуаціює користуються часто аутсорсингові компанії і грають на цих почуттях. Як на мене це зі сторони виглядає підло. І з нову ж таки з метою наживи.
Для порівняння компанії які вартують уваги, як місце праці (IMHO), ніколи не задають запитання з якою версію фреймворка ти працював. Часто навіть мова програмування не береться до уваги. Дивляться на загальний рівень кандидатиа, на базові знання в computer science, на вміння логічно думати, проводити аналіз, на людські якості. Якщо тебе беруть на роботу в таку компанію, то вже перебуваючи її працівником, людина вивчає всі необхідні технології (чи доучує). Відповідно створюються всі умови, щоб ти не шукав нову роботу за рік, оскільки часу і грошей на тебе потрачено багато.

Согласен. Самореализация для разных людей, наверное, разное понятие.

Для меня что «новая версия фраэмворка», что «ЦС», что «интересный космический проэкт» — все сорта одного и тогоже. То чем работодатель пытается снизить вам ЗП. А что конкретно является самореализацией — субъективно для каждого человека и для его уровня.

А что общего между аутсерсингом и самореализацией???

аутсорс — это социальный лифт.

достигнув определённого уровня можно задумываться о самореализации. Когда есть хлеб с маслоу))

а бедному студенту не до высоких материй.

«Сначала деньги, а самореализация и прочая фигня для души — потом» — это фиговый подход. В итоге будет просто хотеться больше денег, и больше ничего.

В итоге будет просто хотеться больше денег, и больше ничего.

Значит это и есть самореализация.

это самообман :) деньги — это не ты, ты — это то что ты с этими деньгами делаешь.

Любой бизнес создается ради прибыли.

Ни один серьезный бизнес не создается ради прибыли, разве что какой-нибудь ларек с шаурмой.

Вот этот товарищ говорит, что ради того что бы себе ставить какие то сложные задачи и их решать. Чего то достигать. Хотя он конечно исключение.

К сожалению, именно ради прибыли, иначе это уже не бизнес, а благотворительность.

Коли я міняв роботу, я вибирав:
1) Залишитися на поточній роботі, отримувати X
2) Перейти на нову цікаву роботу на «гарячий» проект на X — X * 10%

3) Перейти на нецікаву роботу на нецікавий проект на X + X * 20%

Я вибрав 2, і вважаю, що зробив правильно.

P.S. Нещодавно проводив співбесіду з кандидатом, який виявився з 3). Як виявилося, за 8 місяців після старту нецікавого проекту, команда дотнетчиків була повністю розігнана. Моя «чуйка» не підвела )

У мене переважно:
1) Залишитися на цікавій поточній роботі, отримувати X.
2) Перейти на нову цікаву роботу на X + X * Y %

Думаю це більш збалансовано :)

А що таке «гарячий» проект у вашому розумінні? Це коли втрачаєш почуття реальності і гребеш аж димить? Якщо так, то це не здорово, з віком проходить. Саме тому «рідний» аусорсинг любить наймати молодь, щоб пихтіли на ентузіазмі і питання ЗП вважали, як би то сказати правильно, постидним, чи що :)

Ні, гарячий проект, це проект, який не соромно показати потім в резюме. Крім того, −10% — це за рахунок білої ЗП (не СПД)

який не соромно показати потім в резюме

А потом чего? Вот, был я буквально вчера на собеседовании в одной фирмочке.

Да, говорят, опыта у вас хватает, но мы ищем людей, которые согласны на компенсацию з.п. ниже рынка интересной работой.

Я у них и спрашиваю: с чего вы взяли, что ваша работа мне интересна? Я за деньги работаю. Молчат, ничего не говорят. Видать разрыв шаблона

А всё зависит.

1. Насколько исходных 100% хватает на жизнь. Если хватает — самореализация. Если не хватает или есть необходимость зарабатывать больше (себе- хватает, но надо помогать больным родственникам, близким друзьям и т.д.) — деньги.

2. Жизненные установки. «Хочу большего» — обычно деньги всегда побеждают. «Довольствуюсь доступным, но в кайф» — победит самореализация.

Иными словами, отталкиваться надо от «а зарабатываю ли я УЖЕ достаточно для желаемого»?

Раньше у меня был приоритет в деньгах и серьезности проектов. И это хорошо, потому что теперь я точно утвердился, что главное самореализация и интересный проект

Это все путь в никуда.

Нужно искать свой продукт, свою нишу и тогда будете что-то новое и з.п. намного выше чем 20%, от себя скажу что скучать не придется, даже по выходным.

тежолое это дело, мало людей способных пойти на такое.

Ну так харить ХРов и кидать понт как им подняли з.п. на новом месте на 400 уе и еще дают сеньера — на это многие горазды :)

А вот интересно, сколько бы вы согласны были бы заплатить чтобы ваше имя упоминалось в школьных учебниках? А то оставите после себя кучу устаревшего и уже никому не нужного кода и никому ненужную могилу на кладбище.

А тебе уже похер будет, будет ли твое имя в учебниках или нет.

А то оставите после себя кучу устаревшего и уже никому не нужного кода и никому ненужную могилу на кладбище.

Я об этом міркував. На самом деле можно перевернуть подобную мысль в весьма положительный подход.

чтобы ваше имя упоминалось в школьных учебниках?

А разве это вклад в историю? Вон на всех бигбордах имена за деньги написали — а что сделали для будущего?

Вот если какой нибудь алгоритм полезный придумать и своим именем назвать — это достойно.

Если такой вопрос возник, то однозначно — деньги.

Если прет от «нового, неизведанного и хорошего опыта», то таких вопросов не возникает, и, тем более, их не выносят на обсуждение.

20% — это как бы неочень много.

А вообще это личное дело каждого, деньги тоже большой гуд:)

Пример Луи Пастера, он мог ради денег сидеть просто преподом и курить бамбук по выходным, а он самореализовывался в любви к науке и человечеству, глупый — нашел прививки от бешенства и т.д.

Вспомнился почему то — смешной эпизод из чтения мною вукипедии:))) Энциклопедии звездных войн:)

Там где — то упоминались две инопланетные расы с одной планеты, одни с более романтичным менталитетом так сказать, любившая реализовываться не только в деньгах, а еще и в технологиях и т.д., и другая раса, очень практичная, любившая деньги. В результате эволюции первая стала летать по космосу и строить звездолеты, а вторая осталась на уровне развитого средневековья.

Сказка ложь, но в ней намек...

Ага, только в реальном мире первых бы постоянно п...ли вторые и в результате все бы пришли к новым технологиям, только чуть попозжей. Римляне тоже любили реализовываться, только Аттила не заценил их романтичный менталитет =)

И не только Атилла. Арабы феерично получили звездюлей от немытых испанцев

Ну. тут история нам приводит массу примеров на самом деле, но все обычно сводится к тому, что как только цивилизация становится «слишком романтичной», сразу находится добрый сосед, который все вернет на круги своя =)

То еще достижение.

Любители малаги сидели нагнутые, начиная с 711-го года, аж пятьсот лет, и еще один год.

Звездюлей арабы получили только в 1212, и то по причине того, что войско альморавидов от сытой жизни «разложилось до такой степени, что превратилось в разрозненные банды пьяниц, грабителей и воров, не способных противостоять натиску христиан с севера». Собственно, приходи и натискивай, делов то, они сами уже разваливаются...

Ну начнем с того что римляне нагибали десятки народов в течении более 600 лет. Рим ковал лучшее оружие, лучшие доспехи, имел лучшую армию, лучшую тактику. Но всему приходит свое время. И вот когда пришло время рима и появились гунны и со смертью Атилы исчезли, потому что все решает верхний мозг а не мечь в руке. В итоге гунны побыли в европе несколько десятков лет. Ни что если сравнивать с римом.

Омг! Что это за поток сознания, причем тут мозг и мечЬ? При чем тут несколько лет? Они начали не лучшую эпоху, котрая потом длилась 1000 лет, и что?

Это гуны начали не в лучшую эпоху? А чем для римлян их эпоха была лучше? И назовите это не лучшую эпоху которая длялась 1000 лет?

Деньги конечно!

Самореализовываться лучше через алкоголь и женщин, а не через работу

Через алкоголь только деградируют.

От работы кони дохнут

А от перебарщивания с алкоголем — люди дохнут или травмируются... или семьи разваливаются.

Отдых не значит бухалово... Отдых, это велик, зеркалка, девушки, рыбалка и еще куча полезнейших вещей.

Виноделы протестуют! Репост очень!

Вы не представляете, как протестуют афганские производители опиума. Прямо-таки негодуют. :-)

Если вброс то ха-ха. Если жизненная позиция то ха-ха-ха-ха:))) не пейте много, товарищ Сметанкин, аццкая белочка не дремлет.

Да, белочку ту сделали довольно натурально.

есть вариант — выбираем вариант 2, но работать не 5 дней в неделю, а 4, т.е. работать на 20% меньше времени. В итоге ЗП будет такая же как и в варианте 1, но будет еще один свободный день для реализации своих планов. потому что, как уже сказали в комментариях, какая бы ни была работа, но 100% интересной она никогда не будет, потому что таски вам дают свыше тот, кто платит.

А вы много знаете компаний, в которых разрешают работать меньше 40 часов/5 дней в неделю?

Имхо, в опыте ради опыта нет никакого смысла. Переходить на меньшую з.п. можно только в случае, если скажем через год это сулит двукратное увеличение.

Если же никаких дивидендов, кроме чувства глубокого удовлетворения это не приносит, в звезду такой переход.

Что-то вспомнилось как на рсдн один форумщик удивлялся: почему с первых строк становится понятно что пост написан qwertysmerty — ни у кого так не получается!

Ну это наверное потому, что мне неприятны ограниченные асоциальные задроты. Повбывав бы!
Увлечения это конечно хорошо, но что занадто, то не здраво. Я встречал типусов с которыми рядом находиться неприятно: одет как бомж и воняет, пардон, несвежим бельем. При этом у парня зарплата точно больше тысячи долларов.
Да, он трудоголик, но что мне с того?

ИМХО чувство глубокого удовлетворения чего-то да стоит

Займись онанизмом, удовлетворишься по самое немогу.
Что не хочешь? Так вот и я не хочу моральным онанизмом заниматься — мне претит мысль, что кто то пытается мне втюхать нечто нематериальное за вполне осязаемое бабло

ты не испытываешь чувства удовлетворения вообще от чего — то, полученного результата в чем — то? даже от борьбы своей?

если так то грустно было мне быть тобой...

в какой — то мере да, но для меня например результат это деньги + нечто еще. Кое-где доля денег увеличивается даже до 100% кое — где снижается, обычно кое — что присутствует, например, удовольствие от изучения интересной технологии. или совершенствование в ООП — дизайне и т.д.

Нечто ещё это увеличение моей эффективности. К примеру, если я занимаюсь спортом, фефект будет от изучения РАБОТАЮЩЕГО приёма, или комбинации. Чтоб чувака с гарантией придушить, или зарезать.

Учить очень красивую но бесполезную связку я не буду

мне уже страшно, успехов тебе, все хорошо, с тобой больше не спорю:)))

С чего вдруг? Я белый и пушистый.

Если не начнешь первый

бить ногами, всё будет хорошо

Ага, я уже выше написал, что на тот свет заработанное не заберешь :)
Еще понимаю, если бы речь шла о 2000 грн. vs 20k грн. — в первом случае откровенная бедность и совершенно другой уровень жизни, но 20% к стандартной з/п дева..

на тот свет заработанное не заберешь :)

Я и на этом свете найду как потратить

«И после смерти мне не обрести покой..»

Если же никаких дивидендов, кроме чувства глубокого удовлетворения это не приносит, в звезду такой переход.

По такой логике если бесплатный секс ничего кроме чувства глубокого удовлетворения не приносит то лучше заниматься проституцией за деньги.

Коллега, Вы достаточно точно резюмировали комментарии самого qwertysmerty в некоторых предыдущих темах.

Хотя с другой стороны в тесте между жаренной курицей и женщиной заключенный в камере одиночке на 10 лет — выбрал курицу. Так что на голодный желудок секс он не очень.

можна было съесть женщину — там больше мяса.

Просто сила привычки. За 10 лет можно забыть зачем женщины нужны.

Я вот то же 10 лет отсидел в бодишопе и теперь не хватает духу бросить его и пойти во фриланс. Просто не верится что где-то есть свобода и интересная работа.

Аналогия кривовата, кстати.
Секс может быть бесплатным, а работа — она всегда за деньги.
Вопрос только в том, получаешь ты еще и удовольствие или нет :)

Типовой коммент qwerty № 100500.
А как же удовольствие от того, чем занимаешься 8 часов в день?

Денежки-то с собой в могилку не заберешь.

а удовольствие заберешь ? деньги, кстати — семье, детям можно передать, а вот удовольствие врятли ;-)

Удовольствие — это мера наполненности той самой жизни (говорю не только про примитивный гедонизм). Деньги, вообще-то, зарабатываются тоже ради продолжения жизни и получения удовольствия (спасибо, ваш Кэп).

Да. только причем тут смерть ? :-)

При том, что жизнь ограничена и тратить ее на заведомое уныние... не все считают хорошей идеей.

так не тратьте. Большое количество денег на счетах, позволяют вам не тратить время на работу, а на веселье и радость ;-)

На доу все олигархи с з/п от $10k, конечно...

По моим прикидкам, минимальная сумма на счетах, позволяющая скромно жить не работая — 150-200 k$. Штука в месяц вместо зарплаты будет на процентах (про инфляцию умолчу). Не очень-то легко накопить, даже достаточно сильно себя ограничивая, приходится работать.

Не очень-то легко накопить, даже достаточно сильно себя ограничивая, приходится работать.

Ну если по 1 — 1.5 К в месяц откладывать то можно за 10 лет накопить (про инфляцию умолчу).

Но это если 1К баксов в месяц хочешь потом тратить (по мне та это не очень скромно). А если 4 К гривен хватит то вдвое быстрее.

Тысяча баксов взята не совсем с потолка, это на скромную, без излишеств, жизнь семьи из двух человек (без детей!), со своим жильем и машиной. 4 тысячи хватит разве что на выживание.

так жена пусть на себя работает, ато! :-)

Но это если 1К баксов в месяц хочешь потом тратить

У меня уходит ровно столько на расходы критической важности (квартира + машина + еда + одежда...)

«Кто понял жизнь — работу бросил».
С одной стороны — это правильно. Но возникает вопрос — а что потом?
Это только кажется что ничего не делать — это здорово. Ну первый месяц наверно так и будет. А потом?
Лично мне после 2 недель отдыха в отпуске становится скучно. Уже как-то надоел и пляж, и кабаки, и всякие аттракционы с экскурсиями. Потому что это «движение есть — прогресса нет» (из ДМБ). А если человек ничего не достигает — то быстро теряет интерес. Хороший пример — компьютерные игры (особенно MORPG). Как только «прошел», «прокачался», достиг максимума — уже и играть дальше как то не интересно.
Посмотрите на пенсионеров: что делают те, кто не занят внуками? Мужики спиваются от безделья, а бабули смотрят и обсуждают сериалы. Уже не живут — а «доживают».
Поэтому поменять работу на «веселье и радость» — это значит быстро и красиво сдохнуть от наркотиков, пьянства или экстрима. Это декадентство:

ru.wikipedia.org/...ki/Декадентство

Но возникает вопрос — а что потом?

Потом...
1) Чемпионат мира по боевому самбо. Если не работать, время на тренировки будет.
2) Диссертацию закончить наконец то. Заняться вплотную проблемой юнит тестирования MVC архитектур.

3) Возобновить занятие графикой.

что делают те, кто не занят внуками? Мужики спиваются от безделья, а бабули смотрят и обсуждают сериалы. Уже не живут — а «доживают».

Знакомый дедушка, 76 лет, живёт во всю. Уже на пенсии. Даже спортом занимается

Поэтому поменять работу на «веселье и радость» — это значит быстро и красиво сдохнуть от наркотиков, пьянства или экстрима.

Пьянство и наркотики не интересны. Я пью сухое, очень хорошее вино. Банально не выпью столько, чтоб спиться

Я вас в некотором смысле понимаю. Суть в том, что человек, врятли сможет в одиночку создать чтото действительно стоящее. Пирамиду один каменщик не построит. Тем не мение при наличии денег на жизнь, можно пытаться найти действительно интересный для себя проект, и посвящать ему столько времени, сколько захочется, а не строго 40 часов в неделю с овертаймами.

Для меня идеал — это какойто свой проект, которому даешь начало сам, и раскручиваеш немного сам. Потом если есть желание расширятся — ищешь инвесторов, и вперед :-) Зато если оно прогорит — то без крыши и хлеба не останешся.

>>>

не строго 40 часов в неделю с овертаймами.

Не больше сорока, без овертаймов

А как же удовольствие от того, чем занимаешься 8 часов в день?
Секс удовольствие? Имхо, куда лучше работы, любой работы
Но ты попробуй потрахайся восемь часов в день — я на тебя посмотрю.

Сравнение работы с сексом — зло.

Хорошо. Вот мне нравится борьба, фехтование но заниматься этим каждый день, по восемь — десять часов я не буду. Почему ты считаешь, что я должен заниматься программированием по восемь — десять часов в день не за деньги?

Стоп.
В постановке задачи условия «не за деньги» не было.
Была зарплата Х (предполагается, что вполне достойная) на интересной работе.
И 1,2Х на скучной и не ведущей к развитию.

Секс и фехтование, в отличие от работы, являются некоторой самоценностью, поэтому ими не то что не за деньги занимаются, так и доплачивают еще ;)

Была зарплата Х (предполагается, что вполне достойная) на интересной работе.

И 1,2Х на скучной и не ведущей к развитию.

Для меня любая работа скучная, ибо восемь часов. Работа от слова раб, или раб от слова работа :) Кто понял жизнь, работу бросил.

Секс и фехтование, в отличие от работы, являются некоторой самоценностью, поэтому ими не то что не за деньги занимаются, так и доплачивают еще ;)

Ну вот, я хожу к тренеру, он берёт за тренировку 40 гривень разово, или 240 в за месяц. То есть, платят ведь деньги. Но денег с тренировок получается мало, поэтому у него ещё бизнес. Хотя, мог — бы заниматься тренировками с утра до вечера, спрос то есть — в зале яблоку некуда упасть.

Кто понял жизнь, работу бросил.

А живет понявший жизнь на подаяния, аки принц Гаутама? Годно, поддерживаю.

живет понявший жизнь на подаяния, аки принц Гаутама?

На проценты с активов

Активы появляются по факту понимания исключительно?

Простите, гуру, не узнал.

Но тема, кмк, для простых смертных, которые еще не достигли просветления и вынуждены зарабатывать хлеб свой насущный.

Да я пока тоже вынужден, но хочу понять жизнь, купить активы и жить на проценты

Что бы что-то купить нужно обычно что-то продать. К своим активам наиболее вероятный путь через свой бизнес, так что вперед дерзай!

Если учесть, что средняя зп синьйора сейчас 4к, то +20% это в сумме 4.8к. Второй вариант рулит неимоверно :-)

средняя зп синьйора сейчас 4к

А пруфы будут?

вы что, статьи Романа не читали?

Читали, там инфы о том:

что средняя зп синьйора сейчас 4к

... нет. Ваши фантазии :)

Называйте чьимо угодно фантазиями, но в общепринятый мем доу это уже вошло ;-)

что средняя зп синьйора сейчас 4к

Really? :D

Если средняя з.п. сеньора в Украине 4к, то тогда средняя з.п. джуниора 2к.
Хотя судя по обзорам з.п. на Доу где-то так и есть :)

В автобусе сегодня видел объявление «Пропонуємо роботу Водіям в київпастранс. Середня заробітня плата 4900 — 5200грн»

предлагает Вам заниматься тем, чем вы давно хотели

Иногда может так оказаться, что такое невозможно в принципе. :-)

есть такие слова «самореализация» есть еще такое «self-motivation» — сферические HRовские термины в вакууме, я их смысла не могу понять

Это сводится к тому, чтоб ты не убежал на +500 баксов на точно такой же проект/вакансию

Деньги. Просто поймите, что самореализация вам нужна тоже ради денег.

ЗЫ. Я бы пошел к первому.

Просто поймите, что самореализация вам нужна тоже ради денег.

А деньги тогда зачем нужны? Ведь деньги — это не цель, а средство. Средство для достижения своих жизненных целей. А разве достижение целей это не самореализация?

Ведь деньги — это не цель, а средство. Средство для достижения своих жизненных целей.
«Мой рок-н-ролл — это не цель и даже не средство» ©

Как быть тем, у кого цели не связанны с программированием очередного сайта?

Вы банально перевернули мое высказывания. Получается, что для самореализации нужно идти ко второму работодателю. Кстати, вы тоже правы. Можно и так.

Кто-то гонится за деньгами (трудное детство, деревянные игрушки), кто-то за самореализацией (детские комплексы). К вопросу о смысле жизни, заданному топикстартером, эта мышиная возня отношения не имеет. :)

выбирать то, что интересно — это ребячество, согласен.

но сфигали это называть «комплексами»?

Смотря от состояния души. Если много сил, есть «наснага» то выбрал бы первого. В данный момент как раз работаю по второму сценарию:)

никаких гатантий успеха

а что такое «успех» в данном контексте ?

сермяжная правда жизни в том, что новизна быстро проходит, и интересность любых проектов со временем сходится в одной точке вблизи нуля...

«Успех» в данном контексте = все получается на уровне acceptable и выше.

интересность любых проектов

Зачем привязываться к конкретному проекту или к проектной деятельности вообще? В условии же сказано:

заниматься тем, чем вы давно хотели.

То есть тем, что является любимым делом, которое в обозримом будущем не надоест.

Склоняюсь к мысли, что любимое дело, ставшее повседневной работой, перестаёт быть любимым быстро, так что такого, какое бы в будущем не надоело, не существует в природе.
Даже такое вроде бы физиологически ненадоедающее удовольствие, как жрать, став работой, превращается в кошмар — классик раскрыл тему: www.ostrovok.de/...ko/story059.htm

Склоняюсь к мысли, что любимое дело, ставшее повседневной работой, перестаёт быть любимым быстро, так что такого, какое бы в будущем не надоело, не существует в природе.

С одной стороны — так и есть. Даже такое интересное дело, как жизнь, может со временем надоесть.

Но вот насколько быстро это произойдет зависит от конкретных действий. Если каждый день делать одно и то же — то быстро. Если же каждый день разное — то и перед смертью будешь жалеть что чего-то так и не успел.

Мне программирование до сих пор нравится хотя програмлю больше 8 лет. Мне оно даже больше стало нравиться.

Конечно самореализация!

Тем более что разница всего 20%. Это 200 баксов с 1 К зарплаты. Как показывают опросы за такую прибавку многие не готовы даже перейти на такой-же проект в другую контору. Средняя прибавка для переманивания 500 баксов, это примерно 25% от средней зарплаты в 2К.

Самореализация или деньги? К кому бы вы пошли работать и почему?

Лично я денег уже заработал. Если бы вдруг меня уволили, я бы вообще не стал устраиваться в контору. Работая по 40 часов в неделю просто невозможно успеть оставаться на переднем крае ИТ технологий. Лучше работать фрилансером или консультантом по 10-20 часов, а все остальное время заниматься саморазвитием.

а что такое «саморазвитие» ? и зачем оставаться на переднем крае ИТ технологий, если Вы толком-то и работать не собираетесь ?

понимаете ли, ИТ интересно вполне само по себе. Я бы тоже программил бы даже если б не работал вообще или на пенсии сидел:)

Сам процесс проектирования и написания кода — это классно, приятно мне во всяком случае.

зачем оставаться на переднем крае ИТ технологий, если Вы толком-то и работать не собираетесь?
1. Мне это интересно. Гораздо интереснее, чем смотреть сериалы или играть в MORPG (на что тратят время многие обычные люди).
2. Приятно знать что можешь сделать что-то сложное. Даже если не делаешь это каждый день.
3. Чувствовать прогресс. Если в конце дня ты понимаешь что делал все то же, что и вчера и не узнал и не сделал ничего нового то это демотивирует.
синьор бобёр

заработал все деньги к двадцати трём годам :D

Ах если бы к двадцати трём. «Если бы юность умела, если бы старость могла».
В 23 года я мечтал что скоро заработаю на собственный домашний компьютер. А теперь мечтаю что скоро изобретут машину времени что бы «написать письмо в прошлое».

У меня назрел вот такой вопрос на почве

Внутреннего конфликта? :)

А если вопрос повернуть немного другой стороной.
Есть первый проект на котором все до пи..цов задолбало и ты чувствуешь, что деградируешь на этом проекте с зарплатой Х.
А есть возможность уйти в другой интересный проект, который прокачает тебя по технологиям, но с зарплатой −20% с возможностью быстрого роста.

Ваш выбор?

Ни один из перечисленных вариантов :)

Обычно, при смене компании, ты всегда переходишь с инкризом или на такую же ЗП, за редкими случаями.

По этому, я выбираю первый вариант и занимался бы поиском более релевантного (чем указанный) «второго».

20% могут повлиять на выбор лишь при изначально большом X, а при изначально большом X выбор второго варианта не вижу целесообразным из-за оверхеда(да, денег лишних не бывает, но на данный момент круг собственных потребностей весьма скромен). Если же формула будет X+N где N вытягивает, например, плачевную ситуацию с X(или вовсе формулу сводит к чему-то вроде X*2), то как не крути, а второй вариант предпочтительнее :)

«Тем, чем хочешь» лучше заниматься владея объектом или единолично или с компанией единомышленников. Работа над увлечением в качестве наёмного клерка опостылеет в течение полугода-года по целому ряду причин, и недополученные за это время 20% будут потом долго сниться по ночам.

То есть Вы бы выбрали второй вариант?

Да.
P.S. Хотя вообще-то, вопрос наполнен взаимоисключающими параграфами чуть менее, чем наполовину:

и, к слову, никаких гатантий успеха
Если я наёмный анжинер у работодателя, то о каком успехе речь, что мне с того успеха?
Если же мне с того успеха «что-то», а с неуспеха тоже «что-то», то это уже не совсем отношения в рамках работодатель->работник, но тогда приглашать человека, для которого
это что-то новое, не изведанное
выглядит слехка рискованным.

Согласен. Даже очень интересный проект надоест.

В том и суть, что это риски, так как вы не можете знать и быть уверенным наверняка в том, что у Вас всё получится в лучшем виде.

А если не получится, то что? расстреляют?

В случае работодатель-работник это риски больше работодателя, а не мои. И успех — больше его, чем мой. Стьо раз уже на форуме это обсуждалось.

А если не получится, то что? расстреляют?

Нет, не расстреляют. Что будет в случае «факапа» уже от ситуации зависит.

В случае работодатель-работник это риски больше работодателя, а не мои. И успех — больше его, чем мой. Стьо раз уже на форуме это обсуждалось.

ИМХО, и это тоже от ситуации зависит.

Тогда мой ответ на Ваш вопрос из стартового сообщения и отклика на мой первый камент — «зависит от ситуации».

Самореализация через деньги.

Залежить від того, звідки куди переходиш. Змінювати варіант на варіант — повинні бути вагоміші причини.
а якщо не маєш роботи і два варіанти — то скоріше перший, тому що 20% — не на стільки вагома сума.

у всього є ціна, тому, якщо 20% змінювати на, скажімо, 30, 40, 50... — то колись варіант два переважить.

Никто не говорил о «менять». Говорилось о «выбирать».

Суть не в 20%, 30% или 40%, а в том что разница по ЗП для Вас весомая. «Весомость» — штука индивидуальная. Представьте сколько % для Вас весомо и замените 20% на этот %.

тогда уж сто́ит уточнить: а в варианте 1 какая оплата? если там не хватит даже на аренду квартиры, то к месту ли говорить о самореализации? а если там денег столько, что не знаешь куда тратить — то далеко не каждый будет выбирать вариант № 2 с дофига×2 и мучениями каждый день.

тогда уж сто́ит уточнить: а в варианте 1 какая оплата?

Примерно такая же, как вы получаете сейчас :)

В том-то и суть — условие для всех «своё»!

бгг.
тогда положим, что в варианте 1 уже достаточно денег на «жить, отдыхать и на будущее откладывать»
и вопрос о приоритетах стоит уже так: готовы или нет «упустить» часть дохода(не «отобрать кусок хлеба у семьи») в обмен на интересное для вас.

по-моему, разительно отличается от «умирать с голоду или заниматься неинтересным делом», а?

уже достаточно денег на «жить, отдыхать и на будущее откладывать»

Звучит фантастически, даже 5K не хватает, чтобы «жить, отдыхать и на будущее откладывать».

ну, так и 6К будет мало, раз так.

Да, а кто говорил про смерть и город?

Зачем вечно так усложнять задачу? Я уверен, что из всех тут присутсвиуюших мало кто (если не сказать — никто) не испытывает трудности с тем, чтобы себя прокормить, одеть и не умереть.

20% — не на стільки вагома сума

Це дивлячись від чого. Наприклад від ляму — це 200к. 200к це вагомо чи ні?

Представьте сколько % для Вас весомо и замените 20% на этот %.
... или +$500-600-700-800 сколько Вам надо для «весомо»?

В любом случае я буду честным. Работать лучше за бабло, а то что нравится — делать в свободное от работы время (к примеру работать 4 дня в неделю).

К сожалению, такого варианта нет по условию :)

Исходя из условия, вы выбираете второй вариант, верно?

Да. Опять же, если есть +20% то можно поработать годик и взять пару месяцев перерыв.

если есть лям, то +200к примерно так же весомо, так и +200 баксов если есть тыща

Не совсем так. Если есть лишних 200к то можно нанять 4 супермена в Украине и открыть своё дело. Если есть лишние 200 баксов то можно ужинать в ресторане раз в неделю.

якщо маєш лям, що в перерахунку 20 суперменів, то додаткових чотири — не так вже суттєво.
тому таки, якщо говоримо у відносних значеннях — то давайте продовжувати діалог у відносних значеннях...

ситуації-то гіпотетичні.

Відносні значення не зовсім катять, тому що доки ти не маєш X який достатній для того, щоб ні в чому себе не обмежувати, 20% будуть вагомі.

в умові задачі сказано про відносні 20%. =)

загалом, "цікавий"/"той, яким займався до цього" проект — це ще більш абстрактна відносність... це значення(перший варіант вихідної задачі) можна виразити через 20% чи 300% порівняно з другим?

Слово «проект» вообще лишнее. Суть в том что вы делаете, а не в том на сколько «интересный» проект, и проект-ли вообще.

По моим наблюдениям парадокс в том, что обычно таких дилемм не возникает: или низкая зарплата и тупая механическая работа, или высокая зарплата и ответственный интересный проект.

Предложим, она у вас возникла.

Если первый вариант ну очень сильно понравился или второй близок к тому, чтобы быть мучительным и неприятным, однозначно выберу первый вариант.

Если варианты примерно равнозначные и первый лишь немного лучше, скорее пойду туда где больше денег — первое впечатление может быть неправильным, проект может надоесть, а деньги есть деньги.

Варианты, как и написано:
Первый — делать то о чем вы давно мечтали, но за меньшие деньги.

Второй — делать то что делали раньше (не мучительно, не неприятно, а обычно), но за бОльшие деньги.

Многое скрыто в деталях, но если фиксируем условия, тогда склоняюсь к первому варианту.

или низкая зарплата и тупая механическая работа, или высокая зарплата и ответственный интересный проект.

Иногда бывает: интересная работа — очень средняя ЗП, механическая — очень высокая.

Логика подсказывает что на новом, инновационном проекте риски выше — поэтому тут могут быть варианты:
1. Заказчик хочет минимизировать вероятность риска нанимая профессионалов за хорошие деньги.
2. Заказчик хочет минимизировать последствия риска, поэтому стремится получить первую версию с минимумом затрат (обещая золотые горы «если взлетит»).
В любом случае если проект ответственный, то хорошая зарплата связанна с ответственностью. И если не сделали — то навряд ли хорошо заплатят.

Так что выбор как всегда между «синицей» и «журавлем».

Первый предлагает Вам заниматься тем, чем вы давно хотели. Для вас это что-то новое, не изведанное и хороший опыт (и, к слову, никаких гатантий успеха), и предлагает вам платить Х денег.

Второй предлагает Вам заниматься тем же, чем вы занимались ранее и вполне успешно и при этом согласен платить Х+20%*Х денег.

Самореализация или деньги?

В описанной вами задаче нет не слова про самореализацию, поэтому там где больше платят. :)

Х+20%*Х денег.

Все покупаетсо и все продаетсо.

ИМХО, 20% — это не цена, поэтому вариант № 1, если вопрос стоит именно интересная/не_интересная работа.

В описанной вами задаче нет не слова про самореализацию

«Возможность занимать тем чем всегда хотели» в Вашем мире как называется?

20% — это не цена,

Расскажите это сотрудникам Люфтхганзы, которые бастовали (!) за +4% в год и чуть не соврали мой рейс из Испании.
Если вам лично 20% мало, пусть для Вас будет 30% или 40%.

Суть в том, — что разница по деньгам весомая.

«Возможность занимать тем чем всегда хотели» в Вашем мире как называется?
Таки пропустил, сорри.
Расскажите это сотрудникам Люфтхганзы, которые бастовали (!) за +4% в год и чуть не соврали мой рейс из Испании.
Это совсем другое. Или тамошние работки, за 4% перешли в конкурентам.
Если вам лично 20% мало, пусть для Вас будет 30% или 40%.
Суть в том, — что разница по деньгам весомая.
Так мне и 40% мало :)
Но если таки весомая, то на разницу ДОсамореализовываться (именно ДО) можно и в свободное от работы время. Важная оговорка: Предположение что работа № 2 хоть как-то коррелируется с интересами героя (ну не зря же он ею раньше занимался)

Для меня есть определенный порог Y, количество денег, которых хватает, чтобы обеспечить себе комфортную жизнь. Если X больше этого Y, то пошел бы к первому. При условии, что остальные условия труда более-менее одинаковы.

У меня 4 года назат был один Y, через год — другой. Еще через год — третий.

Сейчас новый Y равен примерно 7 первоначальным, и я вообще не понимаю как мне могло хватать Y-ка четыре года назат (если подумать, понимаю, конечно. В жизни многое изменилось)!

комфортная жизнь

Ровно на сколько же растяжимое потяние, как и величина ЗП.

С возрастом растут и потребности.

Кстати, я выбрал бы первый вариант.

С возрастом растут и потребности.
Потребности есть материальные и духовные. И у каждого они растут или убывают с возрастом по-разному.

Убывают редко. И чаще с выходом на пенсию, ИМХО.

выбрал бы первое потому как x + опыт заработанный за время потраченное на x это уже 2х, а 2х всяко лучше чем 1.2х

Подписаться на комментарии