×Закрыть

Клоунада на Доу

Мне одному кажеться что, Доу деградировал в какого-то уродливого кадавра. Вот в былые времена, тут постили технические статьи, обсуждали как бы свалить из Украины, обсуждали зарплаты, компании. А что теперь? 23х летние синьоры everywhere (каждый норовит упомянуть в каждом посте про него), политические срачи «дискусии», какой-то невнятный квасной патриотизм в теме про запад.

Я призываю модераторов впредь банить не только тех кто пишет маты, а тех кто превращает доу в подобную отвратительную помойку из которой сбежали почти все вменяемые айтишники, особенно это касается разного рода провокационных тем.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

А может, именно в этом и заключена сермяжная правда взросления индустрии? Когда от щенячьих препирательств о крутости кунг-фу различных фреймворков мы переходим наконец к вечной теме любви? К женщине (мужчине), к детям, к Родине, наконец. Не в том ли заключается истинное предназначение интеллигенции?

Хватит обзывать всех м*даками. Вы тоже являетесь частью ДОУ, и то, во что он превратился, это тоже ваша заслуга.

А вообще, проблемы не вижу.

Пишите хорошие и разные темы, технических побольше, я с удовольствием прочитаю и поддержу.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Мутанты, клоунада, нашествие, dou уже не тот. Сколько этих тем за месяц еще будет? Автор, мое вам имхо, не поклоняйтесь богу Форум. Сильно много любви к ресурсу и излишнего внимания. Сам болел и замечал за многими. Забейте и живите себе, да пивко попивайте. Будут вопросы создавайте тему, будут ответы пишите по теме. Что вы хотите услышать в ответ от других собеседников этой темой?

Создал тупую тему, сюда сразу набежали клоуны вроде Скинина и Войтовича, та дам!

Скинина
Правильно Скайнін — від слова Sky — небо.

Ось такі статті як твоя — псують цей сайт
Почни з СЕБЕ !!!

Ага, с себя начну, а там и вся Украина измениться, весь мир, даже небо, даже Аллах!

Вот в былые времена, тут постили технические статьи,

пропоную обговорити АРІ соціалок

А что теперь? 23х летние синьоры everywhere (

ну я, 40річний ex-джава-джун

пропоную обговорити АРІ соціалок

Чому не инструментацию байткода? Я бы на эту тему поговорил бы.

ну я, 40річний ex-джава-джун

А на самом деле — Embeded lead ?

Чому не инструментацию байткода?
“Сейчас апи социалок знать важнее чем алгоритмы сортировки по кнуту ковырять.”
Владимир Кравченко
А на самом деле — Embeded lead ?
насправді — сам собі режисер

>Чому не инструментацию байткода? Я бы на эту тему поговорил бы.

Тому що: i45.tinypic.com/25z1n6d.png

Я вообще не понимаю предмета спора... Разница между Кнутом и АПИ социалок примерно такая же, как между знанием трудов Захир-Мазоха и умением довести до оргазма собственную жену: Одно важно для общей эрудиции, второе — для ежедневного благополучия. :)

не совсем, это скорее как разница между навыками экстремального вождения на больших скоростях в ограниченом пространстве и в разных погодных условиях, если вы водитель маршрутки и довольны быть им то вами они конечно не нужны, а если хотите быть гоником, испытателем или просто экспертом консультантом при разработке — то очень пригодяться, могу поспорить охраники и касиры супермаркетов тоже не удомевают нафиг было информатику учить ;)

по мотивам того, хотя поражает другое, что адепты АПИ социалок с уровнем дохода вполне себе среднего рассказывают об их важности перед кнутами тем у кого выше средней, это как к примеру тот же касир рассказывал програмисту что ВУЗ не нужен, и в целом для себя прав, ему для того что у него есть он не нужен, другой вопрос что делать тем кому этого мало

помниться Ярослав вы говорили что причина почему укр. програмистам не светил Амазон, МС, Гугл итд что работать по белому над интересными проектами за интересные деньги, как раз знания из Книта по графам, то есть вы считаете что АПИ социалки важнее и достаточнее только потому что Укр Аутсорс это круче всего?

помниться Ярослав вы говорили что причина почему укр. програмистам не светил Амазон

Что за глупость, простите. Амазон пришёл с портфелем вакансий, заполнил, ушёл. Что значит — не светит? Вот ровно сколько было дырок, чтолько Амазон и взял пробок, простите, талантливых специалистов.

И при одиночных вакансиях с жирными условиями, речь об «работящих васях» не шла в принципе, вот о чём я говорил. А вот если бы Амазон комплектовал киевский офис чел на 500, тогда васи имели бы реальный шанс.

Вы же назвали алгоритмы на графах барьером, при этом ратуете за АПИ социалок против Кнута, что собствено и создает этот барьер, который в целом не сложный для тех кто хочет, и да компании часто приходят с наборот вакансий которые надо закрыть, но если хороших кандидаов больше чем надо их оставляют на следующий заезд и если место оказалось удачным то ездить будут часто, позиций у них много не закрытых, другой вопрос что если они увидят что всего 1 из 15 кандидатов подходящий (такой конкурс для одной из компаний в одной из стран поведал мне как-то менеджер который едит туда в набор) и всего 100 кандидатов, то ездить они не будут так как не эфективно

при этом ратуете за АПИ социалок против Кнута

Драссььте.

О, ещё один д’Артаньян. Не хватило имеющихся холиваров — решил создать свой собственный.

И весь собой такой космополит — свалить хочет, патриотизм ему «квасной», видите ли. :)

Ну, если на отечественном, то можно поставить галочку.

Ну, если на отечественном, то можно поставить галочку.

Кстати, «Comanche» — отечественный производитель очень недурственных и при этом очень дешёвых велосипедов.

Корректнее будет сказать — «отечественный собиратель»: критические узлы они затыкают шиманами, а остальную комплектуху заказывают у китайцев (если велик нижнего ценового диапазона) и лепят свои лейблы на неё. Сыпется это всё через несколько месяцев.

Сыпется это всё через несколько месяцев.

Неа, не правда. Посоветовал сотруднику — он хотел подешевле — ну и ездит на нём почти год на работу — КАК НОВЫЙ! Я сам фигею.

Сотрудник ездит на этом велосипеде согласно его (велосипеда) классу и предназначению, или просто по асфальтику в уютный бизнес-центрик?

Ну-с, класс у кросс-кантрийного Comanche — это, в лучшем случае, вел для кросс-кантрийного новичка, а обычно это вел класса «комфорт». Сотрудник так его и использует — по рабочим на работу 10 км, по выходным — на рыбалку. Так что всё сбалансированно, вроде как.

Сегодня большинство производителей велосипедов, собирают их в Китае, а критические узлы «затыкают шиманами» или даже «срамами».

Всё, что дешевле 12к грн, я не рассматриваю. Выше этого порога — море вариантов без Китая.

>>>Всё, что дешевле 12к грн

Какой у вас накат за год?

у меня накат 2000 миль в год, скажите, это достаточная длинная пиписька?

Размер пиписьки зависит от наследственности, а не от ежегодного наката.

Всё, что дешевле 12к грн, я не рассматриваю.

Ооооо!!! За эти самые 12к ($1.5k) я в своё время взял свой первый гоночный вел, Zaskar Expert, на секундочку. С этой цифры начинается что-то хорошее в этом мире, ясное дело, а хорошее чаще всё таки «Made in Taiwan». :)

На велике каталсо.

Не «на велике каталсо», а личным ярким примером пропагандирую здоровый активный образ жизни, кстати в крайне паталогической среде офисного планктона, закрученого в круговороте офис-кабак-койка-офис-кабак-койка-... :)

С учетом этого вашего «по нашим дорогам ездить полный безопаснец» такая пропоганда, имхо, гарздо более вредная чем любые ваши (и не только) оды о том как в Украине хорошо. Впрочем это, конечно, 100 раз обсужено в другой теме...

Нормально їздити по нашим дорогам. Особисто я їздив по тротуарам.

Есои вы хотите это обсудить — ищите тему про велики.

С учетом этого вашего «по нашим дорогам ездить полный безопаснец» такая пропоганда, имхо, гарздо более вредная

По дороге ездить не безопасно, как и на велосипеде вообще — все велосипедисты время от времени падают с велосипеда, сдирают коленки, получают синяки и шишки, реже ломают кости. Но «наши дороги» здесь практически не при чём, хотя есть такой фактор конечно.

Да, все подробности — в теме про велосипеды, bit.ly/Ri73AO

такая пропоганда, имхо, гарздо более вредная

Кстати, нет, если судить по собственному опыту. Недавно устроил совместную прогулку на природу трёх инвалидов — два юнных офисных сердечника, и один велосипедист со сломанной шеей, так велосипедист со сломанной шеей но здоровым сердцем смотрелся куда бодрее и жизнерадостнее. :)

А что Вы сделали для Родины?
— Более 10 лет платил налоги в «неоптимизированном» виде — получал «белую» зарплату
— Принимал участие в борьбе за выборную смену власти в 2004-2005
— Вношу посильный вклад в развитие отечественного бизнеса
— Всегда бескорыстно учу людей вокруг себя
— Вправляю мозги космополитам и анти-патриотам
— Хожу на выборы
— Ращу дочь
Да, это не подвиг Матросова конечно, но что-то соразмерное моим скромным возможностям. :)

Националист — больной человек.

Даже хуже. Национализм — начальная стадия нацизма а потом и фашизма.
Фашизм у людей — это заболевание наподобие бешенства у собак. Смертельно опасная, неизлечимая и заразная болезнь. К тому же больной стремиться заразить окружающих (как башенная собака кусает всех).
Оказывается зомби — вирус уже есть. Только передается не через укусы, а через «заразные» идеи. Но результат тот же: люди теряют здравый разум и превращаются в толпу зомби. Фашизм, религиозный фанатизм, секты, всякие «нефорские» течения ...
И методы борьбы для предотвращения эпидемии должны быть те же: изоляция разносчиков инфекции, «усыпление» и сожжение неизлечимых. В особо тяжелых случаях: введение карантина для полной изоляции территорий, пораженных эпидемией.

Даже хуже. Национализм — начальная стадия нацизма а потом и фашизма.

тобто, напрклад, Вячеслав Чорновіл був потенційним нацистом і фашистом?

И методы борьбы для предотвращения эпидемии должны быть те же: изоляция разносчиков инфекции, “усыпление” и сожжение неизлечимых.

ну вот ми і знайшли одного прихованого сталініста...

Даже хуже. Национализм — начальная стадия нацизма а потом и фашизма.

Не прочто чушь и бред, а грязная клевета.
Национализм — защита своей страны и своего народа, от захватчиков всех мастей.

Нацизм — секта, верящая в превосходство одной нации, и в ущербность остальных, кстати, верящая совершенно необоснованно, как показала история.

И методы борьбы для предотвращения эпидемии должны быть те же: изоляция разносчиков инфекции, «усыпление» и сожжение неизлечимых. В особо тяжелых случаях: введение карантина для полной изоляции территорий, пораженных эпидемией.

Методы у космополитов — всё те же: НКВД, Дзержинский, массовые расстрелы по подозрению, геноцид инакомыслящих.

Вы сами хоть понимаете, что ещё не до конца космополит, а уже больны? Симптомы то те же, в точности.

Национализм — защита своей страны и своего народа, от захватчиков всех мастей.

Что бы не спорить зазря, давайте сначала разберемся в понятиях:

Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа.

ru.wikipedia.org/...wiki/Патриотизм

«Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе.

ru.wikipedia.org/...iki/Национализм
Чувствуете разницу?
С одной стороны любовь к Родине, к своей стране. В том числе и народу, который ее населяет. Независимо от национальности, языка, веры. Патриот защищает страну, стремиться сделать ее лучше других. Т.е. тут конкуренция между странами.
С другой — любовь к своей нации. Националист защищает свою нацию, считает ее лучше других. А от кого он ее защищает и с кем борется? С другими людьми! Людьми «непривальной» нации.
Но ведь человек не сам выбирает свою национальность и изменить ее не может.

Поэтому следующий шаг националиста — в нацизм. Раз человека другой нации нельзя изменить — то его надо «поставить на место», «подавить», уничтожить.

Националист защищает свою нацию, считает ее лучше других. А от кого он ее защищает и с кем борется? С другими людьми! Людьми «непривальной» нации.

Ваша логика по-просту не верна.
Националист защищает свою нацию — потому что она СВОЯ, это родственники, в том или ином колене.
Националистам нет дела до других наций — пусть негры живут в Африке и Америке, пусть воины джихада строят шариат в Европе — это их выбор и не наше дело, по большому счёту.

А вот Украина путь останется для украинцев.

Взагалі іноді нам не вистачає здорового націоналізму, відстоювання перш за все національних інтересів (чи то мова, чи то економіка). Крайнощі, що вироджуються або в боротьбу з жидо-массонами чи неграми, або в жополизтсво Старшому Брату не «есть гуд».

Взагалі іноді нам не вистачає здорового націоналізму, відстоювання перш за все національних інтересів (чи то мова, чи то економіка).

Після того, як маятник гойданули нацисти і він тепер відхилився в інший бік наповну, тепер весь світ втопився в космополітизмі, і наслідки вже не зворотні, для європейських народів як мінімум.

Крайнощі, що вироджуються або в боротьбу з жидо-массонами чи неграми

Можна сказати більше: Український єврей, в якого українське коріння, предки якого віками жили пліч-о-пліч з українцями, та ще й воювали разом і вже давно родичами стали — той єврей вже є частина українського народу, гармонійна і невід’ємна. А ще той єврей — це в середньому 50 робочих місць для українців. :)

А єврейські погроми в нас війська Будьонного вчиняли, якшо хто не в курсі, комуно-космополіти дурні.

або в жополизтсво Старшому Брату

Треба вчинити як це зробили в Австралії: Хто не хоче жити за законами країни, а хоче жити по законам шаріата (в нашому вимпадку — Россійської Імперії) — той має покинути країну.

Кто не хочет жить по законам страны и так рано или поздно попадет в тюрьму.
Другой вопрос — какие это законы и кто их пишет. Националисты могут ведь принять закон что все должны в шароварах и вышиванках ходить, на мове говорить и в церкви по воскресеньям поклоны бить. Кто не хочет — в торьму (и все законно).
А можно, как в «проклятом» совке, написать про «интернационал» и «советского человека».

Мое мнение: людей много, а планета маленькая. Все плывем в одной лодке. Поэтому только терпимость, толерантность и взаимоуважение позволят человечеству выжить. Даже если эти качества придется прививать людям насильно. Если кто-то «раскачивает лодку» — лучше выкинуть его за борт, пока все не утонули. Проявлять гуманизм по отношению к тем, кто не проявляет терпимость — опасная ошибка.

Да, 100% ориентация должна идти на общечеловеческие ценности.

Да, 100% ориентация должна идти на общечеловеческие ценности.

Не забывайте о том, что националистические ценности — ТАК ЖЕ являются общечеловеческими:
— защита своей семьи
— продолжение рода
— процветание своей нации и культуры
— защита собственности, в частности — защита собственности народа на страну

Мне трудно себе представить, чтобы любой человек любого народа был противником этих ценностей (не считая маргинального меньшинства, например воинствующих космополитов)

Националисты могут ведь принять закон что все должны в шароварах и вышиванках ходить, на мове говорить и в церкви по воскресеньям поклоны бить

если они стоят на этнических позициях — да, начнут так напрягать

если на гос, начнут напрягать «переплавкой в общем котле». европейцы правда вот придумали «мультикультурализм»

но — если одна из культур мульти не желает жить в этом мульти, то ох да:

Проявлять гуманизм по отношению к тем, кто не проявляет терпимость — опасная ошибка.

P.S.
Наиболее успешно, считаю, вопрос нации решен в Индии.
Такая пестрота народов и религий ни одному государству не снилась.

Однако — функционирует как государство. и без переплавки в единую нацию.

Ох, уважаемый... Вам бы как-нибудь поговорить откровенно с разработчиками, которые оттуда родом. Правда, в отличие от нас, они откровенничают не часто и ведут себя намного сдержанее. И все же, экономичсеский рост в Индии легко сочетается с массовой нищетой. Целые слои населения практически без доступа к образованию и нормальным условиям жизни. Голод, грязная вода, инфекционные болезни и бюрократия такая, что Украине еще далеко. По ожидаемой продолжительности жизни Индия тоже отстает от Украины, несмотря на йогу и прочую лабуду.

я в курсе :)

почему-то в наших краях — государство ну просто обязано заваливать своих граждан материальными благами. ;)

«Иначе ж какое оно государство!» :D

когда я приводил пример Индии — у меня и мысли не было сравнивать благосостояния.

А — сложность функционирования в национальном вопросе.

Что же до бедности — так я вообще не представляю как такое количество населения что проживает в Индии — может жить как средний европеец :)

Как и в расхваливаемом по макропоказателям Китай. Тоже кстати — многонациональное государство. но там есть нация.

несмотря на йогу и прочую лабуду.

вообще-то, с их лабудой они не только нас, а и штаты переживут. они, да китайцы — будущие земляне. сохранив — цивилизацию.
имхо конечно, машины времени нет. :) просто — интересовался немножко.

просто потому что они да китайцы — и есть альтернативные европейской цивилизации. которую даже подкармливали не раз :) и ассимиляции — не поддаются, хотя глобализм и прочее.

P.S.
Как у меня друг как-то сказал:
Индийская цивилизация — это седой, еще не старик.
Китайская цивилизация — крепкий мужик в районе 40-50ти лет

А европейская цивилизация — это ребенок с прогерией.

есть конечно исламско-арабская, но как-то они очень не мудро друг дружку то изничтожают.

Да я совсем не про заваливание материальными благами. Я про социальные лифты, поддержку слыбых, хотя бы и ограниченную по уровню и по времени, другие такого рода элементы гумманизации правил игры. Человек родился — он заслуживает хотя бы шанс. Если Стэнфорд предлагает онлайн курсы всем, кто пожелает, это совсем не ради забрасывания благами. Просто делают, что могут. На этих курсах полно азиатов-наследников цивилизации. По мне так они ассимилируются не хуже, чем выходцы из восточной Европы. Просто у всех своя специфика. У них порог свой-чужой обозначен четче, и на счет чужих они морально не заморачиваются. В процессе разработки это проявляется, в частности, в том, что вам врут. Но мне попадались и такие, которые не врут. Ассимилированные, значить. :)

я не про ассимиляцию индивидуумов :)

а вот про тот неевропейский гумманизм :) он для европейца выглядит дико, и для меня тоже. но он — устойчивей, как и китайский. чем европейская, имхо.

вопросы конечно сложные, и единодушного мнения быть не может :)
просто считаю что — гумманизм — не математика чтобы только какой-то его единственный вариант был истинным, а остальные — ложными.

как и многие другие явления социальной жизни.

Стэнфорд предлагает онлайн курсы

А почему бы ему — не предлагать?
Но на чем он «стоит»? Он же — следствие, а не причина. он достижение европейской цивилизации, а не ее действенная сила.

У раннего ислама тоже был рывок науки и культуры. И? есть более главные процессы, которые смывают всю науку и культуру в канаву вместе с помоями. И наличие стенфордов, к моему сожалению, почти никак на эти процессы не влияет.

Вы правы, конечно, гуманизм — не математика. Но мне всегда нравилась математика, а потому кажется не лишним иметь некий универсальный количественный критерий, позволяющий хотя бы и грубо оценить реальный уровень развития государственных образований. В этом смысле мне нравится life expectancy, этот емкий интегральный показатель отражает не только условия жизни в том или ином обществе, но также и интерес к жизни составляющих его индивидуумов. Из азиатских стран по этому показателю высочайшие результаты демонстрируют Сингапур и Япония. Там сплав европейского гуманизма с не европейским дает очевидный эффект. А Индии консервация кастовых различий приносит, как мне кажется, больше проблем, чем их решает.

достижение европейской цивилизации, а не ее действенная сила

Не уверен, что улавливаю различия между тем и другим. Все время своего существования люди использовали достигнутое чтобы двигаться дальше. Начиная с изготовления первых орудий труда из камня и кости.

есть более главные процессы, которые смывают всю науку и культуру

И что же это за процессы?

А Индии консервация кастовых различий приносит, как мне кажется, больше проблем, чем их решает.

Если по выбранному вами статистическому критерию — life expectancy, то да

но как уже не раз про статистику писал — с ней нужно очень аккуратно работать. С нее частенько делаются вовсе не те выводы :)

отражает ли life expectancy например — как изменится поведение современного американца если не докармливать начнут?

бедненько индийцы живут? да.

Греки с испанцами получается беднее, раз бузят?

на всяк случай — не спрашивайте меня о хорошо-плохо. в таких ситуациях я слов этих не знаю :)

И что же это за процессы?

экономические, социальные, политические, демографические.

когда варваров местных становится большинство — на обломках стенфордов будут пыхать травкой.

как сами американцы любят снимать в своих постапокалиптических фильмах и сериалах :)

Цивилизация — хрупкая вещь. А она пока не взяла под контроль, не управляет этими процессами — экономическими, социальными, политическими. Даже хуже — прогнозировать не научилась :)

и поэтому в случае сбоя устойчивей те цивилизации — у которых сохранились более древние механизмы.
Образно

Просто расчехлят паровые машины и будут жить дальше, с исчезновением электричества. А что будут делать те, у которых такие машины давно разрушены, и доменные печи давно — тоже электрические?

Рассуждения, вовсе не опирающихся ни на какие критерии, тоже могут привести к ложным выводам. Неиспользование статистики не гарантирует правильности рассуждений. Конечно, имеет смысл отказаться от некого инструмента в пользу иного, более точного или более универсального, но я не вижу, что вы предлагаете взамен статистики.

По моему скромному опыту, кризис дефицита ресурсов я бы скорее предпочел встретить в окружении средних американцев, чем индусов . Думаю, было бы только справедливо позволить каждому вкусить плодов собственных иллюзий и заблуждений.

Греки с испанцами получается беднее, раз бузят?

Ага, месяцами бузят, и ни одного, простите, жмура. А кто-то, бывает, отправится мирно помолиться, по пути сотню передавит и no big deal.

на обломках стенфордов будут пыхать травкой. как сами американцы любят снимать в своих постапокалиптических фильмах и сериалах

Голливуд — фабрика грез, а американцы все-таки в большинстве прагматики. В каком-то смысле, варваров местных всегда большинство, но нарисованный вами сценарий на исторической сцене разыгрывался не так уж часто, не говоря уж о смывании всей науки и культуры. Вы же сами цитируете Аристотеля несмотря на падение античной цивилизации под натиском варваров.

---

я всего лишь пояснил что имел ввиду.

а вы мне доказываете где лучше где хуже :D

я не ставил такой вопрос.

Неиспользование статистики не гарантирует правильности рассуждений.

я не говорил что ее не нужно использовать.

а задал вопрос — какое отношение приведенный вами коэффициент имеет к вопросу об — устойчивости цивилизации.

Ага, месяцами бузят, и ни одного, простите, жмура. А кто-то, бывает, отправится мирно помолиться, по пути сотню передавит и no big deal.

А вы значит прикидываетесь что разницы не понимаете, между бузить — и смертью в давке? ;)

а давайте тогда и гибель в авто и авиакатастрофах посчитаем, раз уж начали ;)

Голливуд — фабрика грез

да, это он наснимал сюжетов, когда цивилизации исчезали по внутренним причинам :D

вот чего европейской мысли не отнять так это — самоуверенности и бахвальства :) мы типа вечные, прогресс, все дела, мы самые самые гуманные — 2 мировые войны затеяли, но то уже все, исправились, больше не будем, ни между собой чубиться и никого никогда обижать не будем :D

По моему скромному опыту, кризис дефицита ресурсов я бы скорее предпочел встретить в окружении средних американцев, чем индусов

и что это доказывает? Что вы — европеец а не индиец?

Вы же сами цитируете Аристотеля несмотря на падение античной цивилизации под натиском варваров.

которого сохранила — арабская цивилизация, в свой расцвет, и от мавров Андалузии, он попал в Европу.

да и с варварами, темная история. есть мнение что это — римский взгляд, который сохранил Ватикан. А варвары были не такими уж варварами :)

да и кем бы они ни были — что ж передовая цивилизация, многоопытная в войнах — пала? Ослабла от чего-то наверное, внутреннего, как думаете?

нарисованный вами сценарий на исторической сцене разыгрывался не так уж част

а что такое — часто, не часто?
да я и не занимался — футурологией. а просто высказал мысль — что Индийское государство, общество — решают куда более сложную задачу. и что стенфорды — не гарантируют устойчивость, и что цивилизация та живучей, которая лучше решает — социальные, экономические и политические проблемы.
а не та которая стенфорды имеет.

лучше — не для конкретного индивидуума.

какое отношение приведенный вами коэффициент имеет к вопросу об — устойчивости цивилизации.

Такое же как средняя прочность и долговечность кирпичей имеет к устойчивости сооружения в целом. Но вообще-то мой бедный мозк протестует против такой постановки вопроса. Если б у нас было репрезентативное множество цивилизаций, мы бы сбивали их, как кегли, трясли на стенде и травили бы кислотой, выясняя предел их устойчивости. А покуда мы находимся внутри, умеренный оптимизм имеет, как мне кажется, некоторые самого общего порядка преимущества перед перманентным ожиданием апокалипсиса.

мы типа вечные, прогресс, все дела, мы самые самые гуманные

Не берусь судить о европейской мысли в целом. Но для меня лично чье-либо стремление к прогрессу и гуманизму — это последняя из проблем, о которых я стал бы горевать.

и что это доказывает? Что вы — европеец а не индиец?

Так ли уж необходима человеку национальная самоидентификация? Возможно, многие индийцы, имея выбор, предпочли бы то же самое, что и я.

какое отношение приведенный вами коэффициент имеет к вопросу об — устойчивости цивилизации.

Такое же как средняя прочность и долговечность кирпичей имеет к устойчивости сооружения в целом. Но вообще-то мой бедный мозк протестует против такой постановки вопроса. Если б у нас было репрезентативное множество цивилизаций, мы бы сбивали их, как кегли, трясли на стенде и травили бы кислотой, выясняя предел их устойчивости. А покуда мы находимся внутри, умеренный оптимизм имеет, как мне кажется, некоторые самого общего порядка преимущества перед перманентным ожиданием апокалипсиса.

мы типа вечные, прогресс, все дела, мы самые самые гуманные

Не берусь судить о европейской мысли в целом. Но для меня лично чье-либо стремление к прогрессу и гуманизму — это последняя из проблем, о которых я стал бы горевать.

и что это доказывает? Что вы — европеец а не индиец?

Так ли уж необходима человеку национальная самоидентификация? Возможно, многие индийцы, имея выбор, предпочли бы то же самое, что и я.

передовая цивилизация, многоопытная в войнах — пала? Ослабла от чего-то наверное, внутреннего, как думаете?
Наверное. Слишком много комфорта, но мало способности и желания действовать. Как писал Поэт,
Лишь стих смешной, уже в огне почти,
Лишь раб дрянной, уже почти без дела,
Лишь грусть без объясненья и предела.

Но аналогии с современностью для меня не очевидны. Глобальную войну за ресурсы не рассматриваю. Это было бы феноменальной глупостью даже и для нынешних политиков. Очевидно, такой конфликт употребит либо уничтожит на порядок больше ресурсов, чем мог бы принести победителю, если таковой вообще обнаружится. Во всех других вариантах выигрывает, сторона, которая таки да, умеет лучше решать проблемы, включая умения заранее избегать те из них, которые уже просматриваются. О каковом умении остается весьма приближенно судить на основании различных статистических показателей, хотя бы до тех пор, пока Стэнфорд не наладит серийное производство хрустального шара, чтоб знать наверняка.

Индийское государство, общество — решают куда более сложную задачу. и что стенфорды — не гарантируют устойчивость, и что цивилизация та живучей, которая лучше решает — социальные, экономические и политические проблемы.

Готов подписаться под каждым словом. :)

а не та которая стенфорды имеет.
лучше — не для конкретного индивидуума.

По мне, одно другому не мешает, а наоборот, способствует.

Такое же как средняя прочность и долговечность кирпичей имеет к устойчивости сооружения в целом.

о том и речь. кирпичи по древней рецептуре — проверены. да, они грубы, обладают избыточной массой. с них нельзя построить элегантное сооружение, «а только — пирамиду».

Если б у нас было репрезентативное множество цивилизаций

их насчитывают что-то 26 или 28 штук.

большая часть — погибла.

умеренный оптимизм имеет, как мне кажется, некоторые самого общего порядка преимущества перед перманентным ожиданием апокалипсиса.

оптимизм и пессимизм — не методы познания. ни анализа, ни синтеза.

я всего лишь сказал то что сказал.

а окраска в перманентное ожидание апокалипсиса — то ваша работа, а не моя.

Так ли уж необходима человеку национальная самоидентификация?

миллиардам необходима, а вы меня спрашиваете? :)

Возможно, многие индийцы, имея выбор, предпочли бы то же самое, что и я.

вы опять о кирпиче, не желающем быть в стене.

а я о — здании.

вы опять о кирпиче, не желающем быть в стене.а я о — здании.

Скорее о выборе стены. Не все кирпичи в восторге от сооружения, в котором водопровод и канализация стоят по приоритету ниже, чем контроль расстояния от параши, на котором каждый кирпич должен располагаться.

Кстати, вот еще пример цивилизации, победно прошедшей через тысячелетия, даже и не заметив падения Западной Римской империи: Архаичные племена. Правда, с life expectancy там тоже не важно.

Архаичные племена цивилизацией не являются :)

ru.wikipedia.org/...iki/Цивилизация

Скорее о выборе стены. Не все кирпичи в восторге от сооружения

мне тогда непонятно, чего «кирпичи» приехавшие в западную цивилизацию начинают желать своих, «как дома», порядков ;)

странность вот такая...

Архаичные племена цивилизацией не являются :)

Ага. Зато как приспособлены к исчезновению науки и культуры!

чего «кирпичи» приехавшие в западную цивилизацию начинают желать своих, «как дома», порядков ;)

Об этом лучше спросить тех, кто требует этих порядков. В штатах такая модель поведения не является преобладающей. Конечно, адаптация к новому всегда требует усилий, что утомляет, раздражает, иногда пугает. Мне кажется, причины этого явления сродни тем, что обуславливают популярность мифов об утерянном рае в СССР. При том, что мне самому кажется, что у СССР был шанс на более удачный сценарий развития.

Ага. Зато как приспособлены к исчезновению науки и культуры!

Убедили. они то точно выживут :D

Конечно, адаптация к новому всегда требует усилий, что утомляет, раздражает, иногда пугает.

мне думается, на основании мнения самих американских социологов, что «плавильный котел» не сработал, потому привязанность к семье, и ценностям оттуда — сильней.

«плавильный котел» не сработал, потому привязанность к семье, и ценностям оттуда — сильней.

Смысл этой фразы от меня ускользает. Может, потому, что не читал тех социологов. Наверное, про американский котел больше грузят иностранные сми своих обывателей за пределами штатов. На практике люди живут кто во что горазд, соблюдая минимальный набор логически обоснованных правил. Привязанность к какой семье, здесь или там? Если здесь, то в спальню к тебе никто не заглядывает. Если там, то выезд из страны свободный и куча юридических возможностей эту семью забрать, если это то, что ты хочешь. Ничто, вроде бы, в противоречие с привязанностью к семье не вступает. Ценности оттуда? О чем, собственно, речь? Если все твои ценности состоят в том, что ты ненавидишь евреев, тогда не ходи гулять в Боро-Парк каждый день, иначе это уже мазохизм. А если ценность в том, чтобы фотографироваться на права в хиджабе, то это уже абсурд. Не нужно долго вариться в котле, чтобы знать, зачем на правах фотография. По улицам Манхеттена плывет поток лиц — все разрезы глаз, все оттенки кожи. Что поделать, так уж здесь живут. Но хватает и районов компактного этнического проживания. Если занят в этническом бизнесе, то и английским можно не заморачиваться. Ограничивая себя таким образом, много теряешь. Типа как пойти в кино и весь сеанс рассматривать огнетушитель на стенке. Но если это твой выбор, почему бы и нет. При этом голосовать за президента у тебя прав столько же, сколько и у обозревателя CNN. Так что я не особо понял, каких ценностей лишены эти люди и почему они не едут туда, где ценности эти в почете.

А вот цитата от Хьюберта Хамфри, где он заявил, что котел остался в прошлом, а сейчас Америка — это ткань из многих нитей:

«Fortunately, the time has long passed when people liked to regard the United States as some kind of melting pot, taking men and women from every part of the world and converting them into standardized, homogenized Americans. We are, I think, much more mature and wise today. Just as we welcome a world of diversity, so we glory in an America of diversity — an America all the richer for the many different and distinctive strands of which it is woven.»

Смысл этой фразы от меня ускользает.

от меня ускользает зачем вы вообще пишите то что пишите.
я сказал «человек — смертен»
а вы в ответ что-то возражаете, намекаете на мой пессимизм

я сказал — плавильный котел не сработал, а вы в форме возражения подробно рассказываете — «да, он не сработал!».

каких ценностей лишены эти люди и почему они не едут туда, где ценности эти в почете.

мне запомнилось удивление одной американки:

«студенты моего колледжа, и граждане США — радовались 11 сентября! как будто это не их страна, не их сограждане погибли....»

Вобщем я в очередной раз не понял что вы хотите сказать своими постингами. Никакой новой информации для меня они не содержат.

Мы с вами очень хорошо переливаем с пустого в порожнее. :)

я сказал — плавильный котел не сработал, а вы в форме возражения подробно рассказываете — «да он не сработал».

Объясню проще, без лирики. Котел — это штамп более чем полувековой давности. Типа «экономика должна быть экономной», " исполним интернациональный долг«, «перестройка ускорение», «бандитов на нары» и «европейский выбор». Только все перечисленное немного поновее. От него отказались в пользу более тонких инструментов, открыто обсуждая эту проблему, в отличие от стыдливого замалчивания перечисленных штампов. Как знать, сработал или нет некий штамп? И где список сработавших штампов?

мне запомнилось удивление одной американки:

Мне это удивление кажется естественным.

Никакой новой информации для меня они не содержат.

Рад за вас. Не стану более утомлять.

Однако — функционирует как государство

Однако — функционирует ПЛОХО, хотя это не самый яркий пример.
Самые яркие примеры — это страны с мусульманским религиозным управлением: С одной стороны, они кричат что Запад должен быть уничтожен (джихад, священная война с неверными — прописан в Коране, как священный долг мусульманина), с другой стороны, они не в состоянии построить хоть сколь либо эффективной экономики, по причине отсутствия обратной связи от народа к власти (каковая есть в демократиях), и потому являются мощными экспортёрами потока шаровиков в более успешные страны. Однако, когда этих шаровиков в успешную страну набегает много, те начинают строить свой любимый джихад с шариатом, круг замкнулся.

Вот такого рода «гостей» Украине не надо, что бы там нам ни пели космополиты всех мастей самыми сладкими голосами.

Однако — функционирует ПЛОХО, хотя это не самый яркий пример.

возможно.

Это как с людьми, один десятилетиями кряхтит, на здоровье жалуется, таблетки пьет.

Другой — здоровяк герой, а потом бац в 50 инфаркт и умер.

Вот такого рода «гостей» Украине не надо

а ведь — будут :)

прямо вот совпадение, как по заказу, сегодня:
Дмитрий Шабанов: Невидимая Нога и национальный вопрос
Взаимодействуя с системой, вы хотите изменить её. Пытаетесь на что-то повлиять... и получаете подножку: ваши действия приводят к противоположному эффекту.
...

А как удовлетворить стареющее население стран на IV фазе? Продолжительность жизни растёт, запросы расширяются, увеличивать пенсионный возраст не хочется... Как обеспечить не просто сохранение уровня жизни, а его рост? Нужны рабочие руки. Откуда их брать? Из стран на III фазе. Потому-то «старушка» Европа заполнена иммигрантами из Азии и Африки; по этому пути пошла и Россия. Но, конечно, у российского пути есть своя специфика.

Нужны рабочие руки. Откуда их брать? Из стран на III фазе. Потому-то «старушка» Европа заполнена иммигрантами из Азии и Африки; по этому пути пошла и Россия. Но, конечно, у российского пути есть своя специфика.

И у России и у Европы специфика примерно одна и та же — ИМПЕРСКАЯ. Хотели иметь колонии — получите вытеснение коренного населения бывшими рабами. И поделом.

там и о том, о чем писал ранее — беде этно-национализма :)

а другого в Украине пока нет :(

поэтому все проблемы с иммиграцией — будут и у нас. со временем.
сами, будет нам с вами по 60-70 годков — позовем.

и выкручиваться придется, и с толерастией, и с «мультикультурализмом»

там и о том, о чем писал ранее — беде этно-национализма :)

а другого в Украине пока нет :(

Чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю — Вы сгущаете краски, ищете проблему там, где её нет.
Национализм всегда был прогрессивной движущей силой и наций и государств, но — самое главное — все эти нации изначально произошли от непонятного былинного смешения каких-то первоначальных племён, но никого никогда это не напрягало и не волновало.

... ну кроме нацистов, но этих сектантов националистами назвать вообще нельзя.

все эти нации изначально произошли от непонятного былинного смешения каких-то первоначальных племён

пішли вони від билинних альфа-самців, крім варіантів описаних в Біблії

Вот такого рода «гостей» Украине не надо

а ведь — будут :)

Вот именно для того, чтобы защититься от этого, чтобы защитить интересы коренного населения, чтобы защитить коренное население от вытеснения — государство должно быть националистическим.

В противоположность этому, космополиты готовы открыть границы, и уничтожить достижения многих поколений наших предков в одночасье. А сами, кстати, движимы теми же высосанными из пальца идиотичными надумаными теориями о всеобщем равенстве и братстве... А не может быть равна развитая европейская нация с избирательной системой и рыночной экономикой, нации, которая кроме джихада ничего построить не может, при том, что ей никто не запрещает.

думаю простые европейцы уже начинают это понимать :)

но — если одна из культур мульти не желает жить в этом мульти, то ох да:

Проявлять гуманизм по отношению к тем, кто не проявляет терпимость — опасная ошибка.

.

Толерасты к нетолерастам нетолерантны. Гыы.

именно :)

... а достояние предков губят вначале сами их потомки

про процветание, пришло в рассылке:
Пять мегаполисов Украины вошли в ТОП-15 самых вымирающих городов мира

В ТОПе и российские города.

это и я называю — «восточные славяне сходят с исторической арены». у самого никаких других корней нет, поэтому — жаль.

вспоминается песенка — я не ангел, я не боог, я олежкат**гныбок

вспоминается песенка — я не ангел, я не боог, я олежкат**гныбок

Ничего не понял.

Кстати, кого ни спроси — все голосовали за Тягнибока, включая даже такой екстрим как этнических русских...

Кстати, кого ни спроси — все голосовали за Тягнибока, включая даже такой екстрим как этнических русских...

По принципу «Всего две вещи ненавижу: национализм и москалей»?

По принципу “Всего две вещи ненавижу: национализм и москалей”?

Гы! Вспомнилось:

Я же вам сказав, що мститися не можу, бо всі люди — це браття на землі, окрім жидів, татар, масонів, негрів, білорусів, которих я ненавиджу. В цілому я ж гуманіст, не те шо ви, папаша. © Лесь Подерв’янський

На самом же деле, все остальные — просто ворьё, и они достали. И, на сегодняшний день, для того, чтобы делать хоть что-то хорошее для этой страны и этого народа (как, в принципе, и для любого другого) — нужно быть националистом.

А космополиты хорошо умеют делать только две вещи — расстреливать, и паковать чемоданы.

европейцы правда вот придумали «мультикультурализм»

Я вот даже представил себе могильный камень с надписью «Они придумали мультикультурализм!»... :(

Проявлять гуманизм по отношению к тем, кто не проявляет терпимость — опасная ошибка.

Толерастия — зло, и Вы это наверняка подсознательно понимаете, но пытаетесь приплести какие-то высосанные из пальца «светлые идеи».
Как я понимаю, у Вас нет детей, и потому Вам не приходится думать о том в какой стране им прийдётся жить, какие люди их будут окружать. Я вот, например, хочу увидеть внуков, и потому я категорически против пропаганды этих ваших новых модных толерастических педерастий, я за запрет их пропаганды.
Реальность сегодняшнего поражённого толерастией мира такова, что толковые талантливые и работящие люди в нём вымирают, а шаровики всех мастей размножаются.
Толерастия в Европе уже привела к тому, что скоро коренные народы станут в ней меньшинством.
Но я понимаю — пока жаренный петух не клюнет, никто не одумается.

Но вот только после краха толерастической Европы Вам станет что-то понятно. И, как всегда, для того, чтобы пробить толоконные лбы — нужна катастрофа. А кто-то удивляется, почему выбрали Януковича...

Посмотрим что девелоперы будут говорить про «толерастию», если в Штатах и Европе националисты запретят переезд для украинских ИТ специалистов.
А то «понаедут», построят свое «бандитское государство» — и прощай демократия.

Когда не любишь «чурок», «азеров», «москалей» и прочих иноземцев от которых надо защищать свою страну и детей подумай о том, как тебя назовут в чужой стране.

Посмотрим что девелоперы будут говорить про «толерастию», если в Штатах и Европе националисты запретят переезд для украинских ИТ специалистов.

Ограничивали — всегда, причём те самые космополиты. И что, родная, характерно — как ограничивать других — Штаты № 1, как кто-то другой ограничивает — это апартеид. :)

Когда не любишь «чурок», «азеров», «москалей» и прочих иноземцев от которых надо защищать свою страну

Какой бред... Свою страну нужно защищать, от врагов любого сорта.

А «чурки» и «айзеры» — кто Вас таким словам научил? Фу.

подумай о том, как тебя назовут в чужой стране.

Если я запрусь в чужую страну и усядусь на пособие, меня назовут — ДАРМОЕДОМ. И поделом.

Если же я запрусь в чужую страну зарабатывать на пособия тамошним шаровикам, меня назовут — ... ;)

Ограничивали — всегда, причём те самые космополиты. И что, родная, характерно — как ограничивать других — Штаты № 1, как кто-то другой ограничивает — это апартеид. :)

а как если не секрет? вроде только Китайцам и Индийцам ограничения давят, а остальные в равных условиях вроде

Я вот, например, хочу увидеть внуков, и потому я категорически против пропаганды этих ваших новых модных толерастических педерастий, я за запрет их пропаганды.

прежде чем беспокоиться за лиц нетрадиционной ориентации лучше бы побеспокоились о том, что у нас процент быдла зашкаливает и при такой тенденции как сейчас в Украине у Ваших внуков куда больше шансов получить по голове от гопников, чем стать жертвой пропаганды гомосексуализма (кстати, как вообще можно стать его жертвой?). Да, толерантность зло, только не по отношению к тем, кто думает/чувствует не так, как Вы, а к тем, кто Вас и ваших детей ни во что не ставит.

ЗЫ. Я ни разу не замечал в Европе какого-либо повышенного интереса к гомосексуальным вопросам и ни разу (повторюсь, НИ РАЗУ) не видел лиц нетрадиционной ориентации (точнее, не видел чтобы они это демонстрировали). Один раз с товарищем спорили на эту тему (он мне как раз доказывал, что в Европе гомосексуализм на каждом шагу) и я решил в Кракове подойти к прохожему и спросить где тут есть гей клуб. Могу сказать, что на меня посмотрели примерно также, как посмотрели бы, если бы спросил на улицах Киева.

Мое мнение: людей много, а планета маленькая. Все плывем в одной лодке. Поэтому только терпимость, толерантность и взаимоуважение позволят человечеству выжить.

Чушь, высокопарная, высосанная из пальца чушь.
1. Человечество не вымирает — глядя на тренды роста населения планеты Земля.

2. Украинцы, коренные европейцы, белые американцы — вымирают (Пруфлинк — дать?). И если не остановить космополитизм и толерастию — вымрут.

www.youtube.com/...h?v=6-3X5hIFXYU

к вашему пункту номер 2. Кстати исследования Ватикана.

белые американцы — вымирают

кстати, возвращаясь к этой теме, не смотря на то что fertility rate у них в минусах, но live birth rate существенно больше dearth rate, и за 10 лет их повымирало в обратную сторону 3 млн. За подробностями в википедию. en.wikipedia.org/...e_United_States

1. Человечество не вымирает — глядя на тренды роста населения планеты Земля.

моя думка така — українці одна із самих живучих націй, яка виживає по принципу — нас ібуть а ми кріпчаєм.
тобто в ДНК покищо назбирано мало сміття.
Вчора дивився передачу, так що висновок такий — основний генофонд несуть жінки, а він у них тут стабільний вже понад 40000 років, а серед чоловічих хромосом відмічено арійськи, варягські, кельтські і арабські/семітські нашарування.

Що в принциапі не суперечить науці і здоровому глузду, так як жінки — консервативна частина, чоловіки — мутативна.

Украинцы, коренные европейцы, белые американцы — вымирают (Пруфлинк — дать?). И если не остановить космополитизм и толерастию — вымрут.

Білу расу у вбиває фемінізм.

а серед чоловічих хромосом відмічено арійськи, варягські, кельтські і арабські/семітські нашарування

Фигня твоя передача. Еще по любому должны быть татарские и монгольские.

вони є, але не проходять 5% бар"єр.

Украинцы, коренные европейцы, белые американцы — вымирают (Пруфлинк — дать?). И если не остановить космополитизм и толерастию — вымрут.

Вымрут — это эволюция. Но люди Земли останутся. Те самые «космополиты» и «толерасты» выживут.

Человечество не вымирает — глядя на тренды роста населения планеты Земля.

Вот это и важно. Человечество, а не отдельные нации или тем более личности с завышенным ЧСВ, которые считают других ниже себя.

Хороший стишок вспомнил:

До свиданья, ***! Скоро вымрете вы скопом,
От отсутствия извилин и инстинкта размноженья
Я спокоен за планету, не грозит ей стать парашей

Здохли ж б***ь неандертальцы, хоть и были поумнее!

Действительно. Не всё ли равно, какого цвета будет кожа у наших потомков?

Главное — что бы они были, эти потомки.

Після того, як маятник гойданули нацисти і він тепер відхилився в інший бік наповну, тепер весь світ втопився в космополітизмі, і наслідки вже не зворотні, для європейських народів як мінімум.

во-во, Европа боится слова “национализм” как огня, нацисты испоганили принцип донельзя, хотя между этими понятиями пропасть

Можна сказати більше: Український єврей, в якого українське коріння, предки якого віками жили пліч-о-пліч з українцями, та ще й воювали разом і вже давно родичами стали — той єврей вже є частина українського народу, гармонійна і невід’ємна. А ще той єврей — це в середньому 50 робочих місць для українців. :)

вообще, в Украине конкретно, меня скорее раздражает не национальность самих людей, а то тупое быдло, которого здесь больше, чем по всей Европе, вместе взятой (Франция не в счёт :) ). И из-за этого самого тупого быдла я должен или жить в говне здесь, или покидать свою страну (что мне крайне не хочется делать). Но тот факт, что этого самого быдла куда больше у нас на востоке — почему-то делает для меня симпатичным этот самый национализм, хотя я положительно отношусь как к русским, так и к украинцам как к нациям (да и вообще с другой стороны не понимаю, как можно оценивать человека прежде всего по национальности). Вот такой вот парадокс.

в Украине конкретно, меня скорее раздражает не национальность самих людей, а то тупое быдло

Еще раз скажу: история идет по спирали. 95 лет назад возникла возможность у каждого проявить свое «раздражение».
Кто-то убивал ж*дов, другие «москалей», «кулаков», «буржуев», быдло... Поэтому и не было на Украине государства — потому что на ненависти ничего не построить. Национализм не приведет Украину к сильному государству — только к войне и разрухе, как уже было.

ru.wikipedia.org/...ойна_на_Украине

так я вовсе не призываю кого-то идти начать убивать, я прекрасно понимаю, что в такой обстановке каждый использует ситуацию в своих целях. А про ненависть — вам на улице мало быдла попадается? Вы можете заставить себя их любить?

Кстати, национализм мне сейчас симпатичен даже не тем, что он косвенно делит людей на нации, а тем, что у этих людей внутри есть что-то большее, чем просто пожрать-поспать. И этим он противопоставлен этому всему быдлу...

Национализм не приведет Украину к сильному государству — только к войне и разрухе, как уже было.

Полное заблуждение. К разрухе Украину привели — иго и геноцид в исполнении коммунистических космополитов.

Более того и напротив, космополитизм ведёт к деморазизации нации и к её упадку.

Украинцы со своей идеологией(моя хата зкраю) не тот народ что бы жить согласно принципам национализма.

Украинцы со своей идеологией(моя хата зкраю) не тот народ что бы жить согласно принципам национализма

єресь

Ну канэшн, президент — зек, на улицах судьи и мажоры давят безнаказанно машинами прохожих, в кабинетах повальная корупция и деребан, а народ делится на тех кто забил на выборы и кто проголосовал за «стабильность и покращення», сидят и радуются что их сегодня не сильно нагнули, остальные в подавляющем меньшинстве.

Ага, мне 50 баксов и 6 часов стоило проголосовать против якуновича, народ в Сакраменто нанимал автобусы и организовано тулил в сан франциско, а почти половине украинцев впадлу встать и зайти в соседнюю школу, всэ одно там вси бандюки. Как в анекдоте про бога, еврея и лотерейный билет.

почти половине украинцев впадлу встать и зайти в соседнюю школу,

Когось влаштовує когось ні, хтось голосує за, хтось прогти, хтось не голосує зовсім.
В чому суть претензії?

Чи ти скучив за СРСР і 99.9% явкою виборців?

Ты прав, кого то устраивает что бы понукали но затo сидеть тихо на попе, кого то нет. Украинский народ устраивает.

Украинский народ устраивает.

до пори до часу

Ну как еще объяснить разницу между страной и нацией?!
Нация — украинцы. Они живут не только на Украине, но и в других странах.
Страна — Украина. В ней живут не только украинцы, а еще почти половина других национальностей.
Защищать Украину — это достойно, это патриотизм.

Говорить «Украина для украинцев» — это национализм. И это плохо! Потому что возникает вопрос «Если Украина для украинцев, то людей остальных наций — куда?»

Нация — украинцы.

соседи хорошо придумали:
русские — национальность, этнос

россияне — нация. хоть ты татарин-мусульманин из Казани.

вот у нас такого пока нет :)

украинцы пока — не нация. а этнос.

Нет в Украине пока нации, не сформировалась еще.

И не только у нас. В той же Испании не сформировалась нация — испанцы. Сколько там кроме басков еще хотят отделиться?

Ваши понятия отстали на два века, и вы не понимаете что слово может означать в Америке и Европе , не тоже самое что у нас.

На западе национальность это принадлежность к нации, а не принадлежность к этносу. Точно также как идея «гражданского национализма» идет с запада к нам. Но вот прежде чем заменять свой этно-национализм, на гражданский, сначала замените свой термин национальность — тоже на западной. Иначе вы просто подменяете понятия как вам удобно.

Но даже в таком смысле национализм не перестает быть глупым, потому что деления людей и противопоставление людей за такой характеристикой как гражданство, язык, культура — глупо.

А идея о нации как главной ценности, и идея о преданности нации — есть или путь к тоталитаризму или же утопия не чуть не лучше коммунизма который вы так не любите (что показывает насколько вы непоследовательны и противоречивы). Причем левые идеи в отличии от национализма не делят людей на группы и не противопоставляют их.

В любом случае, сначала убедитесь что все граждане поддерживают идею формирования некой нации. Или вы насильно это будите делать, репрессиями?

Ваши понятия отстали на два века,

да вы шо :D
это вы так и википедию читаете?
а в моем постинге:

россиянин — это и татарин-мусульманин из Казани — не шмагли прочитати?

Причем левые идеи в отличии от национализма не делят людей на группы и не противопоставляют их.

да вы шо, надо же так о классовой борьбе ничего не знать.

и о делении на эсксплуататоров и эксплуатируемых и их непримиримости.

вы точно википедию читали на эту тему? или только хвастаетесь что читали?

сначала убедитесь что все граждане поддерживают идею формирования некой нации.

во-первых — «национальные интересы» это обычно синоним «интересы граждан государства». Так что поддерживают граждане идею формирования нации, не поддерживают — у них уже в паспорте указана одна из составляющих формирования нации.

P.S. и в первую очередь — это наличие самого паспорта и бытие во взаимодействии с государством выдавшем этот паспорт.

Или вы насильно это будите делать, репрессиями?

во вторых — под «вы» что подразумеваете? я не состою. не состоял, и не планирую состоять в националистическом движении, поэтому вопрос — к кому?

о двух же серьезных недостатках базиса национализма уже сказал.

да вы шо, надо же так о классовой борьбе ничего не знать.

Цель устранить деление, а не создать и усилить.
Никто не отрицает что людей нельзя разделить на нации по определенным признакам, буквально, отрицается это деление ради того что бы сделать его высшей ценность.
Вот идите и почитайте. Но кроме чтения нужно ещё уметь думать.
Могу лишь согласится что я неверно выразился. Если бы читали и понимали, вы бы это поняли. Но раз так я поправлюсь.

Так или иначе, деление на классы не есть основной сутью левых идей. А есть борьба с этим делением. Когда у национализма деление на нации есть основа. И борьба ведется за то что бы разделить.

во-первых — «национальные интересы» это обычно синоним «интересы граждан государства». Так что поддерживают граждане идею формирования нации, не поддерживают — у них уже в паспорте указана одна из составляющих формирования нации.

Привет тоталитаризм. У меня есть паспорт, это дает право вам указывать — что мне любить, а что нет?

Цель устранить деление, а не создать и усилить. — Привет тоталитаризм!

«Все одинаковы!»

Но кроме чтения нужно ещё уметь думать.

да, да, умеющий думать раздает советы :D

Посмотрим, посмотрим на очередную порцию:

деление на классы не есть основной сутью левых идей. А есть борьба с этим делением.

а не об этом ли уже писал ранее — что «всем поровну» — это политически — влево, в теме К vs К ? ;)

теперь о национализме.

Никто не отрицает что людей нельзя разделить на нации по определенным признакам, буквально, отрицается это деление ради того что бы сделать его высшей ценность

Понимаешь, дружочек, какая проблема существует — есть очень яркие примеры что ощущение нации позволяет народу быть успешным среди других народов. А живут народы — в конкурентном мире. Дружба народов — очень хрупка, когда доходит дело до дележа ручья, поля, леса, месторождений, ... — экономических интересов.

И народ, вынужден вырабатывать какую-то идеологию. Иначе народ будет — порабощен, ассимилирован а то и исчезнет.

Другой вопрос — а зачем конкретному человеку требуется ощущение принадлежности к роду, народу, стране, родине и т.д.

Но пока — подавляющее число людей на Земле — испытывают в этом необходимость, и ее удовлетворение дает и экономический эффект — то извини дружочек, просто так отмахнуться от этой «фигни», от этого самоощущения большинства людей — не удастся.

А кому массово удастся, по тому самому Дарвину будет быстро скушан другими нациями.

Вот собственно о чем говорят — националисты. наши, японские, перуанские, — любые.

Когда ты поймешь их эти тезисы, И причины таких тезисов, тогда и продолжим про «уметь думать» ;)

У меня есть паспорт, это дает право вам указывать — что мне любить, а что нет?

Не мне дружочек, не мне. А тому институту — что дал тебе этот паспорт. Ты уже имеешь — обязанности, получив паспорт. а в СССР как раз то — и требовали любить многое

Сейчас, в Украине — не требуют.

Поддерживаю тут вас Александр:))) Видите, я не такой уж и непримиримый противник:))))

Собственно все население земли — это человеки, и отношение должно быть соответствующим, надо психологически настраиваться на то, чтобы быть «гражданином Земли». Соответственно надо ориентироваться на общечеловеческие ценности, на равенство всех людей перед законами и т.д. А в противном случае видим кумовство, землячество и т.д.

В землячестве есть позитивные элементы безусловно, но люди должны объединяться не по территориальному признаку, а хотя по единству взглядов на жизнь.

Касательно населения Украины, при всем уважении к народу Украины небольшой исторический экскурс. В 19 — ом веке подавляющее большинство населения Украины жило в селах с менталитетом «мой мир ограничивается моим селом, или даже хутором». Я не говорю что это плохо, не порицаю, но это так. Способность к договорам и совместным действиям обрывалась на уровне села, вы посмотрите даже на ДОУ — сколько тут разногласий. Потому украинцев фактически постоянно заставляли снаружи организовываться в государство. Если б не это, мы б до сих пор жили почти в каменном веке в хатах с соломенной крышей. Да, может это было бы неплохо... Но увы, другие нации организовывались в города, государства, а мы продолжали жить в селах в хатах под соломенной крышей, менталитет очень сложно изменить.

Говорить «Украина для украинцев» — это национализм. И это плохо! Потому что возникает вопрос «Если Украина для украинцев, то людей остальных наций — куда?»

Очень хороший вопрос.
Надо просто понимать, что сложившаяся историческая общность — и есть украинский народ. А национальность в паспорте надо писать — украинский еврей, украинский татарин, и так далее, если это человек с украинскими корнями и считающий себя частью украинского народа.

Более того, надо понимать, что примеси монголов и татар, евреев греков и так далее — их не вырвешь из народа, потому что никого не останется. Надо понимать, что мы те кто есть, и вот это нужно беречь и умножать.

И очень интересный ответ.

Надо просто понимать, что сложившаяся историческая общность — и есть украинский народ. А национальность в паспорте надо писать — украинский еврей, украинский татарин, и так далее, если это человек с украинскими корнями и считающий себя частью украинского народа.

Выходит украинец — это не национальность в генетическом смысле?
Просто если жил на Украине и считаешь себя частью украинского народа то можешь в паспорте писать «украинский русский» (а почему не «русский украинец» или «татарский украинец»). А если родился в семье «американских украинцев» в Канаде и на Украине никогда не был? Или только что приехал жить на Украину из Вьетнама, Чечни или Нигерии, зато уже считаешь себя частью украинского народа?
Как решать кому писать в паспорте почетную приставку «украинский» (сиречь «свой»), а кому нет (значит «чужой»)?

Иначе если просто всех живущих на Украине «беречь и умножать» то какой-же это тогда национализм?

Более того, надо понимать, что примеси монголов и татар, евреев греков и так далее — их не вырвешь из народа, потому что никого не останется.

Тот, кто это понимает, национализмом не «заболеет». Патриотом может быть, а вот «зомби» не станет.

Потому что любые зомби — идеи (национализм, религиозный фанатизм, «сталинизм») основаны именно на слепой вере в догмы и лозунги «вождей». Все украинские националисты твердо уверенны, что они самые правильные украинцы. Попробуй сказать им про «еврейские примеси».

Надо просто понимать, что сложившаяся историческая общность — и есть украинский народ.

Проблема, Ярослав, в том, что никакой исторической общности в действительности не существует. а есть «математическое» множество людей которые относят себя к некой ист. общности.

Но если эти люди не могут сформулировать единые черты общности(не говоря о согласованном поведении в жизни), то возникает вторая проблема — «поиски национальной самоидентификации», так что даже нельзя выделить это «математическое» множество.

То есть только и можно сказать — некая общая история, а вернее — культура воздействовала на людей (потому что история не воздействует, воздействуют воспоминания об истории принятые в культуре),
и придала им какую-то общность менталитета для стороннего наблюдателя.

но парадокс в том что сами эти люди откажутся, обычно, от взгляда этого стороннего наблюдателя на себя как на нацию :) им не понравится, обычно, то что видит этот сторонний наблюдатель — общего.

Только я бы сказал, не национальной даже, а государственной самоидентификации — способности объединиться в государство. ИМХО у большинства украинцев эта способность отсутствует. Они даже ОСББ создать не могут.

Видел на примере дачного кооператива. Все кричат каждый в свою сторону, абсолютная неспособность к договорной деятельности и доверии не к родичам. да, не всем свойственно, есть исключения безусловно.

Только я бы сказал, не национальной даже, а государственной самоидентификации — способности объединиться в государство

так это и есть один из факторов — формирующих нацию.
и есть разные мнения, потому что разные примеры в истории — когда нация уже ощутила себя нацией — и сформировала государство. и наоборот, когда сформировавшееся государство начало формировать нацию из своих граждан.

правы, имхо и те, и те. и так, и так бывает.

а неумение договариваться между собой — никак не говорит, имхо, о том есть или нет нация.

нация, как и этнос, род — это надличностные образования.

Нация понятие сложное и растяжимое, тут шаг не туда — тут же обвинят в национализме, хотя я не националист. Потому я избегаю говорить о нации, скажу так — население и народ. Население — это просто люди, живущие на территории. Народ — это население, могущее договориться между собой до того, чтобы объединиться в свое государство.

Народ — это население, могущее договориться между собой до того, чтобы объединиться в свое государство.

такой народ и называется — нацией :)

народ которые НЕ испытывает потребности в своем государстве — не нация.

например «советский народ» — не был нацией, в итоге государство СССР — исчезло.

но бывают и случаи как с Украиной — когда нации еще нет, а государство — есть. причем, так как и «население Украины» в основной массе считает это государство — чужим, не своим — то исчезнет при проблемах. распадется на государства — национальные (этнические вероятней всего). Как распалась Югославия, «югославы» не стали нацией. Как распалась Чехословакия — чехи и словаки не стали единой нацией.

Баски, курды — народы желающие стать нациями, но — не судьба. так просто соседние нации не дают возможностей.

Такая вот сермяжная правда националистов — не будет нации, не будет ни «своего» государства, ни может статься — вообще этого государства.

Другое дело что наши националисты — не гос-, а этно-националисты. А значит нацию создать они не смогут. Без прямого, конкретного насилия над сознанием других этносов. как русских, так сознанием «совков». для этих категорий сограждан этноУкраина станет еще более чуждой чем нынешняя феодальная.

Про Югославию особенно смешно. Учитывая что сначала националисты хорваты мочили сербов, евреев и циган, при поддержке фашисткой Германии, и под предлогом образование независимого государства, и борьбой с чужаками на своей родной земле, во второй мировой.
А потом позже, в девяностые, югославские народы уже мочили друг дружку под предлогом что им нужно сове государство для своей нации, со своей культурой и религией.

Ваши любимые националисты и развалили Югославию, а за одно поубивали кучу людей.

Учитывая что сначала националисты хорваты мочили сербов, евреев и циган

Дружочек, я понимаю что ты очень думающий.

Но понимаешь какая загадка — националисты мочат только других националистов.

И если б «югославы» стали нацией, то никакие бы ни хорваты, ни сербы друг дружку не мочили б.

а теперь попробуй еще раз перечитать мой пост, и увидеть там —

«югославы» не стали нацией

далее

Ваши любимые националисты и развалили Югославию

Дружочек, националисты всегда говорили — что то государство где нет нации — развалится.

Неумение сформировать нацию в Югославии и привело к ее — исчезновению. То же и с СССР.

а теперь попробуй еще раз перечитать мой пост, и увидеть там —

Такая вот сермяжная правда националистов — не будет нации, не будет ни «своего» государства, ни может статься — вообще этого государства.

Я понимаю дружочек, тебе не нравятся "законы"(силы которые действуют) этого мира. Но понимаешь какая заковыка, ты можешь игнорировать конечно эти законы. ровно до той поры, пока на тебя самого например не наклеют ярлык где-нить в бразилиях — а, ты русский, с тобой все понятно!

как с Украиной — когда нации еще нет, а государство — есть. причем, так как и «население Украины» в основной массе считает это государство — чужим, не своим — то исчезнет при проблемах. распадется на государства — национальные (этнические вероятней всего).

Украина и так уже неоднократно распадалась и переходила по-кускам под власть соседей. И повторение этого сценария весьма вероятно.

соседи просто ограничены международным правом. Это только.... недалекие вопят что оно, международное право не работает.

Следование ему действительно далеко до идеала, но если б оно вообще не работало... Украины в нынешних границах уже б не было :)

Кстати там, в праве этом, так и не решили проблему национализма :)
А записали противоречащие друг друг пункты (как помнится по хлопски)
— нация имеет право на самоопределение

— государство имеет право на сохранение своей целостности

так что может кто и хочет игнорировать нации, да вот только — не само человечество, что вынуждено было такое вписать.

собственно:
Организация Объединённых Наций — заметьте, не Государств :)

сборище националистов вобщем :D

— нация имеет право на самоопределение

— государство имеет право на сохранение своей целостности

Это звучит, как надпись на скрижалях истории: «Космополиты, знайте своё место!» :)

Украина и так уже неоднократно распадалась и переходила по-кускам под власть соседей. И повторение этого сценария весьма вероятно.

Тем не менее — выстояли о объединилась, не взирая ни на что. И, кстати, по данным соцопросов, большинство (!) украинцев считают себя патриотами. :)

ага, и в 2004 эти «объединенные» патриоты готовы были друг другу морду бить, ато и разьеденяться изза <party of="" your="" choise="">

ага, и в 2004 эти «объединенные» патриоты готовы были друг другу морду бить, ато и разьеденяться изза <party of="" your="" choise=«">

Ну-с, футбольные болельщики тоже морды друг другу бьют, случается. И тем не менее — не разъединились, и, кстати, иные из тех маргиналов, кои предлагали «разъединяться», уже успешно проплыли мимо нас по реке. ;)

кстати, по данным соцопросов, большинство (!) украинцев считают себя патриотами. :)

понимаете, проблема в том что предмет патриотизма у них — очень разный :)

а советские школьники да, писали в сочинениях жизни не пожалеют за родину свою.

Распалась родина — и сколько вышло ее защищать?

Распалась родина — и сколько вышло ее защищать?

Ой, и Вы и я понимаем, что политическая система — совсем не родина, а та сдыхающая полностью разложившаяся коммуносистема, которая разложилась, ой, простите, развалилась — за неё уже и драной портянки никто бы не дал. А вот Родина — осталась, и процветает, невзирая ни на что. :)

осталась то она осталась.

просто она как мама — у каждого своя :D

Для цього є вдалий термін «компліментарність.»

Защищать Украину — это достойно, это патриотизм.

Говорить «Украина для украинцев» — это национализм. И это плохо! Потому что возникает вопрос «Если Украина для украинцев, то людей остальных наций — куда?»

поддержу однако. Для меня вообще не понятны как можно делить людей по расе/народности. Мне кажется, что это вообще неестественно для человеческой сущности (мы внутри себя оцениваем людей по их действиям/мыслям, а не по цвету кожи и «нравится/не нравится» нам человек явно не за цвет кожи) и нацизм как таковой это искусственная идеология, поддерживаемая только пропагандой.

Но вот тот момент, что у человека есть что-то большее, чем приземленные ценности (в том числе и деньги) — это вызывает симпатию к националистам (конечно, не к крайним, у которых «Украина только для украинцев как народности») и противопоставляет быдлу, голосующему «как скажут» и остальным политическим силам, у которых перебежчик на перебежчике где больше заплатят.

Вообще то дифференциация по расе/народу — это как раз естественно. Это — ошметки обезьяны в человеке. Националисты просто больше обезяны, чем остальные.

Вообще то дифференциация по расе/народу — это как раз естественно. Это — ошметки обезьяны в человеке. Националисты просто больше обезяны, чем остальные.

не знаю как там у обезьян, но у меня незнакомый человек, пока он не начал как-то себя характеризировать, не вызывает никаких отрицательных эмоций из-за цвета кожи

И положительных тоже?

у меня должны появляться положительные эмоции, когда вижу негра вместо белого? Говорю же — я вижу просто человека, мне незнакомого и всё

Ладно, вы видите незнакомого белого и незнакомого негра. Вы к ним одинаково относитесь по умолчанию?

хм, а почему я должен к ним относиться по разному по умолчанию? Два незнакомых мне человека...

Ну значит вы космополит. Сейчас приблежит Ярослав Войтович и съест вас живьём)

по тем его сообщениям, которые я видел, я не могу так сказать

ну дык это про безопасность. оценка свой — чужой. и далее градации. Я-семья-родственники-друзья-двор-территория. и перестанет это быть актуальным только когда перестанут «чужаки» быть опасными.

вот именно что незнакомый человек есть незнакомым, независимо от цвета кожи (в одной градации по вашим словам).

Вообще то дифференциация по расе/народу — это как раз естественно. Это — ошметки обезьяны в человеке. Националисты просто больше обезяны, чем остальные.

Борис, вы антисемит?

Интересно, каким макаром тут евреи приплелись.

Борис говорит, что дележка на свой-чужой — это то что досталось человеку от животного мира. И тех кто активно пытается разделить людей по народу/расе этих «рудиментов» больше чем в других. Я же в своем вопросе хотел узнать, действительно ли Борис так думает о вполне конкретной группе людей, где разделение на свой-чужой очень даже присутствует. Считает ли он, что и эта конкретная группа людей, также как и у абстрактные националисты:

больше обезяны, чем остальные.

Ну у них выбора нету, рядом находится государство почти с ядерным оружием законодательно(здесь я правда не уверен) ведущее агресивно-враждебную политику.

Hу во-первых, я бы хотел узнать мнение Бориса.

A во-вторых, если есть исключения, что национализм — это необходимость, получается старая, добрая схема: «Если очень хочется, но нельзя — то можно»

А с чего ты взял кстати что в Израиле национализм? Там помоему вполне спокойно живет куча арабов и пользуется всеми благами цивилизации.

Если очень хочется, но нельзя — то можно

Не хочется, а частенько более примитивная и брутальная сила побеждает более цивилизованную. Это совсем не значит что первая выше по развитию по отношению к первой.

А с чего ты взял кстати что в Израиле национализм?

А с чеего ты взял, что я об Израиле?

Это совсем не значит что первая выше по развитию по отношению к первой.

Vae victis уже отменили?

А с чеего ты взял, что я об Израиле?

Ок, расскажи тогда про национализм евреев за границей.

Vae victis уже отменили?

это к чему?

Потому что так и есть. Вы можете подавлять животные инстинкты или не подавлять. Я — подавляю.

Что касается изралетян, то я вам советую туда поехать, и посмотритеть на Израиль изнутри. Я то ситуацию знаю из первых рук — у меня там полно родствеников. И если вы думаете, что туда ехали от большой любви к нации — то ошибаетесь. Ехали за лучшей жизнью, ехали, потому что боялись погромов, в общем, ехали по самым разных причинам, но настоящих сионистов и националистов в Израиле гораздо меньше чем кажется.

Вы можете подавлять животные инстинкты или не подавлять. Я — подавляю.

А вот секас — это ведь тоже жывотнэ инстинкт. Для зачатия детей медицина изобрела оплодотворение в пробирке.

Рекомендуете тоже подавлять?

Сравнили розетку с фикусом.

Сравнили розетку с фикусом.

Ну Ви таки первые сказали глупость за подавление животных инстинктов.

но настоящих сионистов и националистов в Израиле гораздо меньше чем кажется.

Между «нет совсем» и «есть, но мало» разница куда существеннее чем между «мало» и «много».

Чтобы два раза не вставать — выпячивание Холокоста и выделение его в какую-то отдельную страницу в страшной мировой трагедии я считаю одной из наиболее омерзительных форм фашизма, по сравнению с которой Сталин и Гитлер — оба пацаны. Белорусов жгли заживо деревнями, кто-то слышал про «отдельный белорусский геноцид»? Всему миру прожужжали уши дневником Анны Франк, но пилять, сколько людей в израиловке хотя бы слышали о ленинградской девочке, написавшей «Все умерли, осталась одна Таня»? Десяток хотя бы найдётся? Или этот дневник менее страшный, потому шо в его продюссирование не вбухали кучу бабла?

Вы считаете инстинкт размножения эквивалентным стайному? Ну — ну.

Ну а про Холокост, во первых посмотрите не на абсолютные цифры, а на процентное соотношение: ашкенозов просто уничтожили, а такие как я, к ним относятся лишь де юре.

А во вторых, ну если России или Белоруссии наплевать — это их дело. Да и по большому счёту они правы: незачем ворушить прошлое.

PS: почитайте в википедии определение фашизма, вы явно не понимаете что означает это слово.

а на процентное соотношение: ашкенозов просто уничтожили

А разве ценность человеческой жизни зависит от того, сколько человек разделяют его культурную самоидентификацию? Жечь в крематориях китайцев менее преступно, их же вон сколько?

А во вторых, ну если России или Белоруссии наплевать — это их дело.

Как должно выглядеть «не наплевать»?

Мемориал в Бабьем Яру на сектора поделить для поминовения по национальному признаку? Я вот только думаю, что первыми какраз «космополиты» возмутятся, если кто-то кроме них самих станет делить погибших по национальностям.

почитайте в википедии определение фашизма,

Принимаю поправку — одной из наиболее омерзительных форм нацизма.

А разве ценность человеческой жизни зависит от того, сколько человек разделяют его культурную самоидентификацию? Жечь в крематориях китайцев менее преступно, их же вон сколько?

Хех, для меня то — нет, мне всё равно какой национальности человек. А для националистов, особенно, как тут кто то писал, этнических, таки да, менее преступно, ведь националист ставит нацию выше личностей, её составляющих.

Как должно выглядеть «не наплевать»?

Ну можно поставить ещё пару памятников русским, или белорусским, или ещё каким, жертвам войны. Но мне таки наплевать, пусть история остаётся историей.

Принимаю поправку — одной из наиболее омерзительных форм нацизма.

Идите читать в Википедию определение нацизма (национал — социализма).

Хех, для меня то — нет,

во первых посмотрите не на абсолютные цифры, а на процентное соотношение:

Надо что-то одно выбрать.

Идите читать в Википедию определение нацизма (национал — социализма).

Да, именно так. Корнями — оно оттуда. Национал-социализм окончательно уйдёт в историю, когда вся эта околохолокостная мурня прекратится и жертвы войны останутся жертвами войны. А до тех пор — Адольф Алоизович с нами и среди нас.

Надо что-то одно выбрать.

Я давно выбрал — мне всё равно. Я просто объяснил способ мышления еврея — националиста.

А вот вам выбор не помешает: потому что националист, критикующий Холокост — просто нелеп. Или вы ставите национальность выше личности, и тогда признаёте что уничтожение нации чудовещнее, чем уничтожение просто большого числа людей, или заканчивайте критиковать космополитизм: нельзя сесть на два стула сразу.

Или вы ставите национальность выше личности

Для меня — не выше, а часть, имеющая значение.

Преступление же остаётся преступлением. Я за законные методы культурной конкуренции.

Какая смешная логика. Значит, если русские, украинские, ещё какие националисты не в состоянии обеспечить хорошую рекламу своей культуры, то те, кто способен поступают незаконно? Если руки из жопы и мозгов не хватает, то окружающие в этом не виноваты.

Что же касается конкретно Холокоста — как особо трагичного прецедента мировой истории — то с точки зрения настоящего националиста — это вполне обоснованно: вы помните другое тотальное истребление целой нации, за последние, скажем, пять веков?

Куди там нам, до того піару, який проводять представники постраждавшої націаональності, які влаштували кілька світових воєн, заколот 1917 року із всіма наслідками і ще багато чого, і попри те все далі плачуть, що вони самі нещасні, потихеньку відкладаючи жовтий метал на чорний день.

Это уже за гранью уровня бредовости, который я буду обсуждать.

вы помните другое тотальное истребление целой нации, за последние, скажем, пять веков?

за 5 останніх віків багато яких національностей зникло, асимілювалось, втатило мову або самоідентифікацію або було поселено у резервації.

А що означає «тотальне знищення», це 100%, чи скільки?

В асимиляции нет ничего страшного. Те же евреи довольно успешно асимилировались.

Много или мало да? Ну пусть будет больше 60%. Вполне достаточно, что бы нация рассыпалась.

Те же евреи довольно успешно асимилировались.

Ну прям так ходять з пейсами в шароварах і їдять сало.

лол, просто лол.

Можно подумать вы ходите, укр вы наш.

К какой языковой группе относится идиш? А ладино?

PS: Я ем сало. И борщ тоже.

Я ем сало. И борщ тоже.

але українцем від цього ти не станеш,

як кажуть математики, їсти сало — необхідна, але не достатня умова, щоб бути українцем

Так мне ещё оселедець выбрить, что ли?

Вообще то я таки украинец, в обоих паспортах прописанно и в свидетельстве о рождении.

Так мне ещё оселедець выбрить, что ли?

спочатку визначся ким ти хочеш бути, козаком чи українцем

Я и так украинец, нравится вам это или нет. И вы ничего с этим поделать не можете.

Не собираюсь сканировать паспорт и свидетельство о рождении, обойдётесь.

це доказ того, що ти громадянин України, але ніяк не українець

В графе национальность свидетельства о рождении написанно, что я украинец. Да и потом, учился я в украинской школе, языком владею, да по большому счёту я представитель украинской/русской (тут всё смешалось) культуры.

Так якого дидька вам ще потрибно?

Так якого дидька вам ще потрибно?

поважати людей, які боролися за незалежну

Обойдётесь. Если речь об УПА — то эти люди объеденились с фашистами, этому поступку никакого оправдания нет.

можете съездить в зап. Украину и поинтересоваться как люди, которые почитают УПА, относятся к фашистам.

Люди у которых в голове умещаются противоречащие вещи — не редкость. Хороший пример — ВО «Свобода», с таким именем организация, а тем не менее от программы и от идеологии прет тоталитаризмом (про фашизм я уже молчу). Ещё большие проблемы у людей которые за них голосуют, по той причине что «плохой Янукович — тиран-узурпатор, и вместо демократии устроил тоталитарный режим...» А тоталитарная «Свобода», конечно же хочет всем подарить свободу и демократию.

Так что что нам с того, что мы увидим очередных таких людей, которые ненавидят одних убийц, и в тоже время почитают других, и ситуативно — то любят, то не любят третьих?

Если речь об УПА — то эти люди объеденились с фашистами, этому поступку никакого оправдания нет.

Йобаныйпиздец!!1АДЫН

Ну почитайте хоть одну книгу по истории с отсылками на реальные документы, а не на “заганжовані” фантазии авторов. УПА — действовали как против СССР, так и против немцев.

Я знаю. Вы мне сейчас ещё раскажите, что они совсем, вот ни капли не сотрудничали с немцами.

а ты когда-нибудь слышал о полицаях в русских/украинских/белорусских сёлах?

Во-первых, полицай это один случайный человек, а не целая организация, тем более таких людей никто не почитает.

Во-вторых, я так понял вы уже согласились по поводу УПА и сотрудничества, и таким способом оправдываете их?

УПА не сотрудничала с немцами, оттого, что она воевала при этом и против СССР, вовсе не делает её союзником фашистов.

Ещё раз — съездите хоть раз во Львов и поинтересуйтесь у местных их отношением к фашистской Германии.

Зачем мне ездить во Львов, если я там живу?

Вот к слову, сколько раз был во Львове, и самое сильное проявление национализма, которое я там встречал — магнитик на холодильник с надписью «Вставай Украино, Москаль вжэ годыну нэ спыть». Понятия не имею, где там откапывают тоны националистов. На окраинах ютятся, что ли?

Вставай Украино

в дополнение к моему посту:
а что оно такое — Украина?

это название — чего, и по какому принципу появилось это название? экономическому, религиозному, либеральному, ..., или — национальному?

Это ведь холиварная тема для историков, а не для нас. Насколько я знаю, слово Украина появилась от слова оукраина, что означало пограничную область. Если так — то выходит что по территориальному.

Это ведь холиварная тема для историков

Мне интересно ваше мнение. И как вы уживаете — отрицание национализма с жизнью — в каком государстве, как оно вот формировалось?

Если так — то выходит что по территориальному.

И где ж на фотографиях с космоса виден — территориальный признак для государства Украина?

Моё мнение? Мне абсолютно всё равно, как сформировалось это название. Меня этот вопрос не интересует.

я не о названии

а об истории государственности.

Меня этот вопрос не интересует.

странно, а что ж вы столько пишете о национализме?

А почему нет? У меня выходной и мне нечего делать. И потом национализм претит, мне как идея, я мог бы с тем же успехом перегавкаться с русским националистом, или ещё каким.

А что касается жизни в Украине — я не выбирал где родится и ещё не имею возможности эмигрировать.

И потом национализм претит, мне как идея

так я ж о том и спрашиваю, как вы живете с такой изжогой то, в мире где подавляющее число государств — фомировались на основе этно-национализма. Где и ныне — государства эти берегут национальное как стержневую идею социума.

А те что не имели такой истории, пытаются ее — придумать, наскрести, и создать обоснование — нации.

У меня выходной и мне нечего делать.

ай ладно, интернет большой, и тем в нем в это мгновение обсуждается много.

Вы же почему-то выбрали — национализм для обсуждения ;)

я не выбирал где родится и ещё не имею возможности эмигрировать.

Хорошо, тогда назовите государство, которое задумывалось, мечталось, цементировалось НЕ националистами. Ну куда бы вам хотелось поехать, чтобы вашим детям в учебниках истории не говорили о героях нации по локоть в крови.

США?

потом национализм претит

вы слишком предвзято к нему относитесь (хотя думаю, я в этом ответе не оригинален). Даже я, который физиологически не может заставить себя относится предвзято к людям из-за их национальности, при этом не вижу в здоровом национализме ничего плохого.

Что плохого в том, что «нация ХХХ — классная, успешная, трудолюбивая, способная построить своё гос-во»? Что плохого в «Украина для украинцев» если под украинцами понимается не запись в свидетельстве о рождении, а то, что гражданин гордится своей страной и считает себя украинцем?

Я слышал такую «народную мудрость»:
«Украли — вот и назвали Украина.»
Как по мне — очень подходит. И казаки грабежами жили, и Махно, Петлюра и прочие атаманы были «идейные» («значит будут грабить») и после развала СССР все разворовали, да и сейчас еще продолжается.

Видимо судьба у страны такая: природных ресурсов нет, работать не любим, зато в центре Европы — можно сказать «на большой дороге».

природных ресурсов нет

нет природных ресурсов — это в Люксембурге...

+100. земля, вода, климат (и это без угля/газа и пр.). нашу бы территорию японцам, те не нарадовались бы. а нам все мало...

нашу бы территорию японцам, те не нарадовались бы. а нам все мало...

Вот-вот, давно пора понять, что дело не в месторасположении страны или полезных ископаемых, а в людях. А людишки в Украине, после 200 лет хозяйничания Кремля (из которых, почти 100 лет было дiкарство совка) — препоганые.

Как по мне — ерунда полная :)
Даже не могу придумать эпитетов, «поверхностная» — это будет очень похвально :)

Лингвофричество?

Потому что казаки составляли крохотную часть народа. И грабежами — не жили :) А вполне себе имели хутора, где семья и земля пахотная. Много награбишь, в походах — на кого? На крымских татар?

Потому что Махно «совсем другой» чем Петлюра. звания «атама» — недостаточно для «родства».

Развал СССР — тоже не имеет отношения к грабежу — народом. Потому что разворовали как раз не националисты, а парт номенклатура.
Про работать не любим — странно чем за границами заробитчане наши занимаются, грябят наверное, или наркотой торгуют?

Про в «центре европы» — тоже, давно уж географический центр не представляет особой ценности. Торговые пути уж очень изменились за последние даже полвека. Да и как-то кроме грабежа транзитного газа больше и не слышал обвинений.

Вобщем, как вам в голову пришло даже повторять за кем-то такое мнение :)

Видимо судьба у страны такая:

В каком смысле? фатума?

Или — сложившейся социально-экономической ситуации: локальной и мировой?

А создание государства и название его Украина к народу как раз отношения и не имеет.
Исторически «Украин» было много и в разных границах. И провозглашали их зачастую люди, далекие как от простого народа так и от украинской национальности.
Последний раз Украину как независимое государство, провозгласили именно «комуняки», которые видели перспективу разграбления созданного в СССР, но не хотели делиться с Москвой.
Народ, между прочим, голосовал за Украину в составе союза государств (России, Белоруссии и т.д.).

ru.wikipedia.org/...сохранении_СССР

А создание государства и название его Украина к народу как раз отношения и не имеет.

Как это — не имеет :)

Исторически «Украин» было много и в разных границах

То есть, были украины в испании, индостане, сибири, ...., ....?

И провозглашали их зачастую люди, далекие как от простого народа так и от украинской национальности.

можно имена таких?

Ну и в сравнении с другими провозглашателями, чтобы сравнить и сделать вывод о — «зачастую»?

Последний раз Украину как независимое государство, провозгласили именно «комуняки»,

Я об этом спрашивал — зачем изначально большевикам понадобилось выделять какую-то УССР, если «создание государства и название его Украина к народу как раз отношения и не имеет»?

;)

Народ, между прочим, голосовал за Украину в составе союза государств (России, Белоруссии и т.д.).

Во-первых референдума было два.

Во-вторых — в составе «союза» и в составе "государства"(национального) — две большие разницы.

Так что народ как раз, проголосовал странно — никакой такой государственности у Украины не было, провозглашали ее зачастую люди, далекие как от простого народа так и от украинской национальности — и вот те ж на — а народ за отдельное государство.

Что-то в ваших объяснениях очень не сходится, не находите?

Я хотел сказать что не было народа, который бы боролся за свое государство Украина.
Были различные политические деятели (большинство не этнические украинцы), которые ради своих интересов провозглашали государства той или иной степени независимости. Малороссия, УНР, ЗУНР, УССР, Украина.

При этом украинцами «автоматически» становились русские, поляки, румыны, татары, евреи, которые жили на своей земле и ни о каком собственном государстве не мечтали.

так українці де мають будувати свою державу, в Канаді чи Аргентині, чи на Алтаї?

Я хотел сказать что не было народа, который бы боролся за свое государство Украина.

Ну а я хотел сказать что так не бывает :) Что никакой другой народ просто так государство свое не делит, не дарит, ради непонятно чего.

Если знаете еще пример — то интересно будет узнать.

Были различные политические деятели (большинство не этнические украинцы), которые ради своих интересов

Ну, тут вопрос веры.

Кто-то верит в силу «политических деятелей».

Я не верю даже в «вашингтонскоий обком», чтобы считать каких-то местячковых, украинских деятелей при таких соседях — столь могущественными, чтобы государство могли объявлять.

При этом украинцами «автоматически» становились русские, поляки, румыны, татары, евреи, которые жили на своей земле и ни о каком собственном государстве не мечтали.

Вы путаете два понятия — этнос и гражданство.

Немцами евреи в Германии за века — стали? а в Украине — ?

У румын и поляков нет своих государств?

Вобщем как-то несерьезно...

Украина получается слишком удивительной, исключительной.

1.Сколько лет США и сколько Украине.
2.Кто строил США? Американцы? Их тогда как нации не было, были ирландцы, рабы, англичане, французы и т.д.
3.Кто строил Австралию и Новую Зеландию?
4.Чем были Хорватия, Черногория, Прибалтика?

Как-же достали всякие ...., которые чуть что пытаются обосрать историю Украины, какая тяжкая и горькая она не была.

Что за бред с комуняками?

Все есть в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Украина
«Комуняки» провозгласили УССР, которую признали в мире, она вошла в ООН, при них обрела современную территорию и юридически стала той страной, которая есть сейчас.
Но и при развале союза у власти были все те же вчерашние «коммуняки». И «незалежнисть» была провозглашена с вполне меркантильными целями.

А если копнуть глубже: так на Украине почему-то чаще всего при власти были не этнические украинцы (да и сейчас не они).

а де поділися ЗУНР, УНР, акт Злуки, це теж большевики?

Ти ніби історію вчив по короткому курсу ВКП(б) і на тому твої пізнання закінчилися

«Комуняки» провозгласили УССР

То есть до них никакой Украины не было? А они взяли и придумали?

Вы сами то статью в википедии — прочли?

И «незалежнисть» была провозглашена с вполне меркантильными целями.

То есть, ради этих меркантильных целей 1991го года, Украину задумали комуняки за века?

А если копнуть глубже: так на Украине почему-то чаще всего при власти были не этнические украинцы

??? Это как вы так копаете? С какого века? А имена у этих «чаще всего» — есть?

их тонны только в вашей голове. Как и фашистская УПА

Мне другое непонятно, когда разбираются с историей УПА.

Кого ни возьми, из мечтавших, теоретизировавших, боровшихся за независимость Украины — они сплошь были этно-националистами. Что Шевченко, что Грушевский, что Петлюра с Петрушевичем. Ну а террористы УВО типа Коновальца и юного Шухевича, так вообще должны быть приравнены к обычным бандитам.

То есть, тому кому претит национализм — должно претить и само государство Украина. Вернее — история его создания. Тот должен тогда отбросить всю ту сложную борьбу украинского народа, и объявить что государство Украина появилось просто ниоткуда, само по себе. По какой-то прихоти большевиков, создавших УССР (или случайности Брест-Литовского мира), а потом по прихоти, случайности Беловежского соглашения.
А украинский национализм ну никак ни при чем.

Потому что вообще-то и украинцев, с претензией на народ, никаких нет :D по мнению историков русского народа, которым Грушевский что-то там лопотал.

Ну, товарищ пацреотический борцун, я только в этом посте нашёл пучок недонациков. А про фашисткое УПА вы можете почитать в школьных учебниках.

вообще-то, вы что-то не дочитали в этих учебниках :)

фашизм и нацизм — это не тождественные понятия :)

ОУН, а потом ее боевое крыло УПА — сложно назвать фашискими организациями :) По их — идеям.
Это все — стереотип советских учебников.
Там не писали например, что Гитлер выговаривал фашисту Муссолини что как-то он не очень нацист.

А фашист Франко — вообще отказался ввязываться в войну.

Советской пропаганде нужно было как-то придумать радикальную разницу, между фашизмом и коммунизмом. А это — весьма сложно. Вот немецкие нацисты и дали в руки советским пропагандистам повод надумать эту разницу.

пацреотический борцун

это я борцун? Рассмешили. Я далеко не идеализирую УПА и не отрицаю, что у них было куча перекосов в разные стороны (особенно по отношению к полякам). Но когда их приравнивают к немецким фашистам — это уже клиника. Притом в этой «клинике» живёт вся Восточная Украина

Недалекий нон-конформист, который живет на востоке, при этом ненавидит восток, любит запад, хотя на западе только посетил один Львов, как турист. Я угадал?

я живу в центре (который да, скорее восток в этом плане) и не скажу, что ненавижу восток. Да, меня кумарит «бытовое» быдло, которого здесь поболее, чем во Львове, но это не значит, что из-за этого негативно отношусь к здешним людям в целом (и не скажу, что меня сильно беспокоят по жизни эти «идейные вопросы»).

Но также скажу, что когда здешние люди ведутся на пропаганду, не стараясь вникнуть в суть — они тоже не вызывают уважения

якого року підручники?

в наколаті апілсіни про які розкавула супруга Світлоликого теж віриш?

Я бы не считал такие магнитики — проявлением национализма, это же просто шутка, которая эксплуатирует это эти понятия)

В остальном, это очень сложная вещь. Конечно же люди такие же как и в других городах, большинство — терпимо относятся к людям других национальностей, я думаю в повседневной жизни они вообще об этом не задумываются часто. К тому же, во Львове много русскоговорящих, многие из них спокойно говорят на украинском. И многие кто в основном говорят на украинском — понимают русский.

В тоже время, есть действительно ярые националисты , но их незначительный процент (я надеюсь).

Но вот среди не ярых, вроде бы нормальных людей, есть часть, которых переклинивает что ли. Они с тобой нормально общаются, не думаю о всем этом, но потом они идут, смотрят по телевизору выступление всяких Тягныбоков, и вот они уже ненавидят москалей, жи-дов, и так далее... но завтра они опять с тобой будут общаться нормально.

Кроме того, можно выделить архетип умеренного националиста, он ненавидит москалей, но если ты приезжаешь во Львов как турист — он тебя любит, потому что, ты же не приехал захватывать его землю, ты же погостить приехал в гости, значить ты хороший москаль. А если ты и с Украины, тогда ты не москаль вообще, просто жертва русификации.

По поводу признаков национализма, конечно на каждом заборе не весит плакат “убивай москаля”, но было бы не справедливо говорить, что вообще ничего такого нету.
ВО “Свобода” регулярно вывешивает плакаты “Украина для українців” (сейчас кто то прибежит и начнет рассказывать что это невинный лозунг не имеющий ничего общего с национализмом), в маршрутках часто можно видеть наклейки с эмблемками ОУН (не УПА, а именно ОУН) и одно время лепили плакаты с Шухевичем. Очень популярные наклейки от “Свободы” — как правильно говорить в маршрутке (опять же, совсем невинные, учат людей вместо суржика говорит на нормально украинском,
но то — какая организация эти наклейки лепит — дает им не очень приятный контекст).
Также можно добавить наличие всевозможных памятников, переименованных улиц (при этом от всего советского в этом плане — уже давным давно избавились, очевидна что одна пропаганда заменяется другой).
Ну и главное, ежегодные сходки и шествия,
очевидно что приезжающему во Львов на чуть чуть, это не заметно, потому что, повторюсь, большая часть людей в повседневной жизни — как бы нормальные люди, нормально с тобой общающиеся. Но вот признаки повышенного внимания к национализму — наблюдаются,

то ли это малый процент маргиналов, которые просто создают много шума и сильно влияют на других, то ли это некоторых людей переклинивает в определенные моменты, не знаю.

www.youtube.com/...h?v=6ktCw-zOemo
Вот кстати интересный пример, на видео кстати виден мер города Львова.
www.youtube.com/...h?v=w1enr8aGGEo
Вот ещё шествие.

Но поскольку обычно они где то там себе соберутся, походят, а потом на год пропадают, то я думаю многие на них не обращают внимание... но это не значит что вот такое не происходит.

Я предлагаю Вам прийти в центр Львова на стометровку, включить на полную громкость гимн СССР и размахивая красным прапором пройти хотя-бы метров 100 :).

можно прийти в центр Москвы на день ВДВ, врубить речи Гитлера, и, размахивая флагом со свастикой, пройти метров 100 (хотя в последнее время по-моему в Москве такие марши проводили и общество скушало) :)

ЗЫ. Предвидя вопли некоторых форумчан — я не вижу ничего плохого в том, что во Львове, что в Москве не дадут вытирать об себя ноги. Это, опять же, тоже вполне здоровый национализм.

Вам, да и другим, о другом стоит подумать.
О самом понятии — Украина. И причинах требования государственности... кого?
По какому принципу, праву появилось такое — государство? Какими принципами руководствовались адепты украинской государственности?

Назовите пожалуйста.

Нет, только такие как вы. Которые жителю города Львова — предлагают поехать во Львов, и что то там узнать.

так откуда у вас такое восприятие УПА как фашистов? Вы же там живёте и прекрасно думаю знаете, как народ на западной Украине относится к гитлеровскому фашизму.

вы до сих пор не поняли, что это была провокация?

ЗЫ. Пройдитесь по львовским кладбищам и посмотрите сколько могил советских солдат с красными звёздами, которые кстати в идеальном состоянии, при этом коммунизм у западенцов вызывает примерно те же эмоции, что и фашизм. Вы можете представить, чтобы могила со свастикой в восточной Украине сохранилась до настоящего времени? Я — нет.

из русской википедии:
Предыстория

1 марта 2011 года партия «Русское единство» заявила о намерении провести шествие по улицам города...

9 мая во Львов приехали активисты движений «Дозор», «Родина» и «Русское единство», которые ранее высказывали намерение пройти маршем под 15-метровым красным флагом по улицам города

Перевожу:
Русские националисты (заметьте, не КПУ), решили воспользоваться 9ым мая, и подразнить украинских националистов.

То есть, русский национализм значит — хорошо, благородно, замечательно, а вот украинские националисты — мерзавцы?

интересно, как бы отреагировали в любом российском городе, если бы кто-то прошёлся со свастикой на 9-е мая

"Сам дурак"/"Они первые начали" x5

"Сам дурак"/"Они первые начали" x4.

Вы мне сейчас ещё раскажите, что они совсем, вот ни капли не сотрудничали с немцами.

Ок, читать — это не ваше, посему краткий пересказ:
УПА-"Поліська Січ" создана в 1941. В 41-42 руководство ОУН(М) которым подчинялось тогдашнее УПА приняло решение о сотрудничестве с немцами, при этом УПА массово не сотрудничали. В 42-43 отряды лояльные к ОУН(Б) разоружили отряды лояльные (но не сотрудничавшие) к немецкой власти.
То есть до 42-43 — УПА действовали только против СССР, с 42-43 — против обеих сторон.

А с немцами сотрудничала (не объединилась) только небольшая час ОУН (политическая организация). И то сотрудничество было сугубо в контексте борьбы с СССР, а не с работой в концлагерях и тд.

Лучше перескажите Акт провозглашения украинской государственности 41 года.

а пакт Молотова-Риббентропа?

Договор о ненападении и приложение, о переделе Польши, Финляндии и ещё каких то стран. Перестал дейтсвовать после нападения Германии на СССР.

Лучше перескажите Акт провозглашения украинской государственности 41 года.

Читал. И что? Там декларируется что планируют сотрудничать с немцами, как независимая страна.
Если не ошибаюсь, то последним пунктом. Обычное политическое заявление, сделанное политическим деятелем, который не имел особого отношение к УПА, на тот момент.

Вопрос: Сотрудничали ли?

Конечно, можете хоть ту же Википедию полистать. Действительно, во второй половине войны УПА сражалась на оба фронта (ИМХО, наверно надеялись, что противники истощат друг друга). Но начинали эти товарищи как союзники фашиской Германии.

Но начинали эти товарищи как союзники фашиской Германии.

Еще раз: Не эти товарищи. Полисся создавалось при поддержке Германии, потом стало ясно что работать НА немцев никто не будет и отношения (по факту односторонние) прекратились. Все желающие служить Великой Германии перешли во всякие нахтигали/галычины (которые к слову не особо то и воевали).

А УПА как таковая с немцами не объединялась. Ну или хоть назовите совместную операцию УПА и вермахта.

Но начинали эти товарищи как союзники фашиской Германии.

посмотрите год основания ОУН, в той же википедии.

А также — против кого они начали воевать, кто был врагом № 1, и кто, в этой войне выглядел — союзником. Ну так, отстраненно посмотрите, как на историю какой-нить латиноамериканской страны.

Если же вам львовские погромы мешают, то напомню и погромы времен Петлюры, за что был убит в Париже, и суд полностью оправдал убийцу. И напомню не один век погромов евреев, выселений и иных притеснений евреев как в Российской Империи так и в Европе. До немецких нацистов. То есть предлагаю все же — отделить еврейский вопрос. Так уж грустно вышло, что он — особая глава в истории европейской цивилизации.

Самое удивительное, что через пару дней спустя этого самого политического деятеля кинули в концлагерь, в котором он находился до конца войны. При этом СССР успешно разделил Польшу совместно с Германией в 39-м. И при этом фашистским приспешником называют Бандеру

Вопрос: Сотрудничали ли?

Сотрудничали :) Правда скорей это можно было назвать — лавировали, лукавили, и пытались использовать немецкую помощь против поляков, в 30ых, а потом для создания украинского государства. Очень быстро правда поняли, что не они немцев поимели, а немцы их... Да и немцы увидели, что союзники в лице украинских националистов какие-то хитрожопые, воевать — не хотят, служить карателями — тоже как-то вроде да, а на деле — саботируют, и неэффективны.

Сотрудничали :) Правда скорей это можно было назвать — лавировали, лукавили, и пытались использовать немецкую помощь против поляков, в 30ых

Хмм... Я то думал что УПА была создана в 41-м.

да я отдельно УПА давно не рассматриваю :)
Это, нелепо что-ли, вычленять УПА, и делать любые выводы, как и — «герои», так и «гады-нацики».

ИМХО

да я отдельно УПА давно не рассматриваю :)

А вот зря. Ибо ОУН(до раскола), ОУН(М), ОУН(Б), УПА, Нахтигать, Галиция — это разные сущности.

Меня всегда больше исторический фон интересует. Идеи, которые двигали людьми. А уж потом, что они делали, как. Потому что без понимания мотивов поведение может быть совершенно непонятным. И оценить его — тоже будет сложно. Например на соответствие декларирования мотивов и поступков.

Меня всегда больше исторический фон интересует. Идеи, которые двигали людьми.

Новость: Идеи которые двигали ОУН абсолютно не пересекаются с идеями национал-социализма Германии тех годов.

как помнится, они назывались:

интегральным национализмом

парадокс для меня в другом:

Украина обязана своим существованием разнообразным украинским националистам, но — украинский национализм это плохо. :)

Но разбираться в тонкостях истории Украины многим гражданам Украины почему-то неинтересно. Им интересней повторять идеологемы ИСЧЕЗНУВШЕГО государства, толи СССР, толи Российской Империи.

Другие национализмы — хорошо, но вот для гражданина Украины — украинский нередко — это очень плохо, и ая-яй.

Того и влез в бесперспективное обсуждение вопроса :) Забавно просто как у людей отключается аналитическая часть мозга, когда есть — Стереотип.

Если вам пропаганда в советском союзе — нанесла серьёзную психическую травму, это не означает что все кто не согласны с вами и все кому не нравится национализм — повторяют «идеологемы ИСЧЕЗНУВШЕГО государства».

Скунин

Правильно, Скайнін, від Sky.

перехід на образи означає «зачот сліва»

Этот человек написал уже более 10 комментариев, с оскорблениями в мою сторону, другое дело что они все были завуалированы и/или намеками, хотя некоторые были достаточно явными. Мне это уже надоело.

не мешайте человеку быть в своих фантазиях

ЗЫ. Честно говоря, у меня почему-то возникает стойкое мнение об интеллекте человека, который принимает на веру какие-либо факты, не выяснив что и как, и далее начинает строить далекоидущие суждения на основании этих «фактов»

Честно говоря, у меня почему-то возникает стойкое мнение об интеллекте человека

Сугубо личное мнение: Борис Рошаль — таки вполне адекватный человек, как мне показалось.

Просто история такая штука, что при правильно предоставленных или не предоставленных фактах, можно сформировать любое мнение. И если человек целенаправленно не исследовал тему, то очень сложно принять не «заганжоване» решение.

Сугубо личное мнение: Борис Рошаль — таки вполне адекватный человек, как мне показалось.

я вовсе и не говорю что он неадекватный и вообще зачем Вы его связали с моим высказыванием, это же тогда оскорбление собеседника с моей стороны, что запрещено правилами ДОУ :)))

Понимаете, история это или сплетни у ларька — если человеку свойственно верить чему-либо, не послушав другую сторону или не разобравшись в вопросе — где-то внутри себя я человека характеризую как недалёкого (извините за прямоту, но из песни слов не выкинешь). С адекватностью это никак не связано.

который принимает на веру какие-либо факты, не выяснив что и как, и далее начинает строить далекоидущие суждения на основании этих «фактов»

Вы, например?

Перескажите пожалуйста кратко — жизнь такого персонажа как Шухевич. Ну конечно же с учетом реальных документов.

Перескажите пожалуйста кратко — жизнь такого персонажа как Шухевич.

Это вы на его службу в нахтигале намекаете.
Некоторые считают, что он «одумалсо» в 43-44, некоторые что был внедрен в ОУН для контроля над ними. Прямых доказательств второго нет, но очень похоже не то.

Внимание вопрос: И че?

А что это за оправдание «одумался»?
Очень похоже? А как насчет комментариев про фантазии и факты в этой ветке? Не нужно фантазировать.
Шухевич находясь в западной Польше, помогал отбирать украинских националистов в батальон «Нахтигаль», сам же входил в состав этого батальона. Этот же батальон полноценно воевал на стороне нацисткой германии. И с ни же батальон «Роланд». Позже из обоих был сформирован — ru.wikipedia.org/...хранной_полиции . В Белорусии они конечно тоже воевал чисто за украинскую независимость.
И да, после они отказались «присягнуть А. Гитлеру» (что бы это не значило), и их расформировали. Тем не менее до этого все эти люди включая Шухевича — отлично поработали на благо нацисткой германии.
При этом, Шухевич — герой, а позже, главный командир УПА.

Не говоря уже о том, что Шухевич был убийцей ещё до Нахтигаля. И какой у организации командир, такая и организация.

А дивизия СС «Галичина» это выдумка советской пропаганды?

А что это за оправдание «одумался»?

тут выше один уже оправдывался, что нападение Германии на СССР аннулировало пакт Молотова-Риббентропа и после этого СССР белый и пушистый, зато попытки использовать деятелями ОУН тогдашней политической обстановки делает из них «поддерживающих фашистов». А кем тогда должен быть СССР, который совместно с нацистами напал на Польшу (проявил агрессию), чтобы поиметь с этого свою выгоду?

Если вы на меня намекаете, то я не оправдывался, а просто привёл этот факт. А Сталин не во многом лучше Гиттлера.

Но, если кто то свинья, то другое свинство это не оправдывает.

ну так все так любят тыкать в сторону «западенцов» мол они вон при провозглашении акта независимости упомянули фашистскую Германию, и что у них была «СС Галичина» и т.д. и т.п., зато факт того же пакта Молотова-Риббентропа скромно умалчивается или придумываются оправдаловки мол «война его аннулировала» (и что значит аннулировала? Польше и тем погибшим от рук обеих сторон от этого на тот момент стало легче?). Вы же как раз и были зачинщиком данного холивара, заявив что УПА — приспешники фашистов.

На самом деле, это не математика и нельзя определённо сказать кто хороший, а кто плохой. Были самые различные у всех воюющих сторон, и везде были те, кто прислуживал фашистам (и может даже на западной больше). НО! Посмотрите на ситуацию в целом — на цели УПА, на их действия, на отношение к гитлеровской Германии. Так вот, отношение УПА (и современных западенцев) к гитлеровской Германии негативное (не верите — поедьте и поспрашивайте). И вообще, как оно может быть позитивным, если лидера УПА эта самая Германия засадила в концлагерь. Многочисленные стычки между УПА и фашистскими войсками были? Были. ГДЕ ТУТ УЧАСТИЕ В ВОЙНЕ НА СТОРОНЕ ФАШИСТОВ???

А то, что баба Маня в восточноукраинском селе втихаря добровольно носила немцам пожрать, а дядько Остап воевал в СС — абсолютно ничего не говорит и не повод писать душераздирающие истории в инете по поводу фашистских приспешников (коими он пестрит)

На самом деле, это не математика и нельзя определённо сказать кто хороший, а кто плохой.

Действительно, это не математика, когда ты убиваешь человека, это не обязательно плохо. Например для тебя, если ты считал что ты имеешь право на это и делаешь что то хорошее, это ведь хорошо. Поэтому убивать людей это хорошо.

Так вот, отношение УПА (и современных западенцев) к гитлеровской Германии негативное (не верите — поедьте и поспрашивайте).

И кто такие, эти современные западенцы, определение можно?

Поэтому убивать людей это хорошо.

Дружочек, ты расскажи кого свободовцы убили. А потом посчитай скольких убил только американский солдат за время существования «ВО Свобода».

Можешь даже убитых ОУНовцами за время прибавить. Только тогда уж за тот же период, на ЧУЖОЙ территории, без прямой военной агрессии, посчитай сколько убил — американский солдат.

Тебе это никак не беспокоит, да? А убийства ОУН — очень волнуют? И ты после этого хочешь сказать что осуждаешь — убийство человека человеком? Типа такой весь благостный гумманист?

Дружочек, иди работай, я уже говорил, у тебя осталось мало времени доказать нашему капиталистическому обществу что ты талантливый и трудолюбивый, скоро пенсия, а на яхту ты скорее всего не заработал, поспеши.

то есть вся благостность как дешевая позолота бытенько слазит, да, дружочек? ;)

Хто ж так спорить? Доложу замполіту , надає тобі по жеппє :)

Не встревай, если не знаешь о чем речь.
И чего же ты первую часть комментария своего удалил?

Испугался что тебе тоже надают?

Испугался что тебе тоже надают?

отставить виртуальный бокс!

Действительно, это не математика, когда ты убиваешь человека, это не обязательно плохо

та блин, где тут кто-то кого-то убивает? Или что кого-то в войну убили из-за повальной анархии и перекосов в разные стороны? Так там у каждого руки в крови, у любого гос-ва/политического образования. И повторюсь, я не отожествляю УПА с белыми и пушистыми и не могу закрывать глаза на их перекосы. Но назвать их фашистскими приспешниками — не могу тоже.

Например для тебя, если ты считал что ты имеешь право на это и делаешь что то хорошее, это ведь хорошо. Поэтому убивать людей это хорошо.

причём тут я? Я где-то предлагал кого-то убивать?

И кто такие, эти современные западенцы, определение можно?

большинство, живущее на западе Украины, которым симпатична в той или иной мере УПА и неприятен советский коммунизм

та блин, где тут кто-то кого-то убивает?

Ну, ОУНовцы убивали? Вот потому негодяи.
А остальным — можно, простительно было. Только вот украинским националистам тех времен и событий категорически — низя было.

Советская пропаганда вполне сделала свое дело.

Хотя, батя мой в эти выборы голосовал за «Свободу». :) После 27 лет служы в Советской Армии. Нацист, не иначе.

Замполиты рассказывали ему рассказывали... а он своим родителям поверил больше.

Ну конечно, только НКВД негодяи... все остальные были вынуждены убивать, боролись на свое государство, культуру.

Если человек понимает кто такой Тягныбок и «Свобода», то он нацист. Если не знает — то он глуп. Хотя глуп он в обоих случаях.

Хотя чего ждать от людей, которые вместо того что бы думать самостоятельно — обязательно кому то должны верить, родителям или замполитам.

Ну конечно, только НКВД негодяи...

Ну что вы, они милейшие люди.

Как по количеству жертв, так и по тому — выбору

Хотя чего ждать от людей, которые вместо того что бы думать самостоятельно

Дружочек, то что ты говоришь, я слышал еще в советской школе. Все эти штапмы и прочую хрень.

Твоя вера в собственное думание — совершенно напрасна и неоправдана. Ты даже еще не приступал к процессу.

Иначе бы понял, что ценность свидетельских показаний куда выше, чем измышления о том как правильно а как нет, и на основе этого — как оно было, какого-то милого мальчика в 2012ом годе.

Хотя глуп он в обоих случаях.

Конечно, конечно, перезревшие детки всегда уверены в глупости других, и никогда в своей :D

Слушай, дружочек, я вообще с тобой не говорил и в дискуссию не звал. Все твои глупенькие комментарии которые на 20% состоят из демагогии, и на 80% из непосредственных атак на личность оппонента уже порядком надоели.

Конечно, конечно, перезревшие детки всегда уверены в глупости других, и никогда в своей :D

Самоанализ, это так чудесно скунин.

тут выше один уже оправдывался, что нападение Германии на СССР аннулировало пакт Молотова-Риббентропа и после этого СССР белый и пушистый

А причем тут я и тема разговора, мы обсуждаем, ОУН, УПА, и деятелей.
Или это опять отговорки в стиле, «они первые начали» или «сам дурак»?
Батальон «Нахтигаль», «Роланд», Шухевич как командир, и идеология близкая к нацисткой — делает. И это все факты.

И это даже не просто сотрудничество, это бойцы ОУН официально состоящие в армии нацисткой германии, с формой и званиями.

И это даже не просто сотрудничество, это бойцы ОУН официально состоящие в армии нацисткой германии, с формой и званиями.

И?

Вы в курсе что на Нюрнбергнском процессе не всем был вынесены смертные приговоры?
Например Карлу Дёницу. Он что, не носил нацискую форму, что получил всего то 10 лет?

А такой фактик: Некоторые офицеры-союзники (в частности, адмирал Нимиц) после приговора выражали Дёницу своё сочувствие.

Вы думать немножко, о людях в истории — можете чуть шире «ора» и «истерики»?

и идеология близкая к нацисткой — делает.

Любой национализм близок к нациской идеологии. Сколько государств мира тогда должны разрушить памятники героям своих народов, убрать с ден знаков морды эти почти нацистов? Не думали?

и идеология близкая к нацисткой — делает

например? Представители русской национальности должны быть уничтожены? Есть такое?

Есть, “жи-ды и москали захватили нашу страну, и все время не давали нам построить наше независимое государство, убивали нас в 37-ом, жи-ды и москали виноваты во всех наших бедах”. Конечно из Тягныбоков никто явно не говорит про уничтожения, потому что большинство в Украине все таки воспримет это негативно, даже на западной Украине, и это будет политическим самоубийством, но обычно высказывают они это более тонко, ссылаясь на Шухевича и ко, рассказывая о том — что вот они действительно были героями, потому что мочили москалей и жи-дов (и да, да немцев тоже)

“Вони не боялися, як і ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию і пішли в ті ліси, вони готувалися і боролися з москалями, боролися з німцями, боролися з жидвою і з іншою нечистю, яка хотіла забрати в нас нашу українську державу... Треба віддати Україну, нарешті, українцям. Оті молоді люди, і ви, сивочолі, оце є та суміш, якої найбільше боїться москальско-жидівська мафія, яка сьогодні керує в Україні”

Совершенно ничего общего с нацисткой германией, в которой евреев обвинили во всех проблемах, и начали убивать.

Уж уж точно, в том дословном варианте что я дал выше, выплескиваются эти идеи на форумах в ваших интернетах,

когда какой то студент наслушается Тягныбока, и идет на форумах украинских писать, о том как ему тяжело живется, а все потому что жи-довская мафия все прибрала к рукам, и не дает ему молодому, здоровому, умному украинцу работать.

Даже если мы сделаем вид, что всего этого нету, это никак не меняет то, что в обоих случаях в основе — национализм. Ведь от идеи, что твоя нация — превыше всего, совсем не далеко до идеи, что только твоя нация заслуживает благ, а другие нации несут зло для твоей нации, и поэтому нужно их уничтожить.

Есть, «жи-ды и москали захватили нашу страну, и все время не давали нам построить наше независимое государство

Тараса Шевченко цитируете?

Надо бы да, и его запретить.

Совершенно ничего общего с нацисткой германией, в которой евреев обвинили во всех проблемах, и начали убивать.

Я уже предлагал Борису, отделить «еврейский вопрос» предложу и вам:

ru.wikipedia.org/...огромы_в_России

Ну а у гугла сами спросите:

Еврейские погромы в Европе.

что в обоих случаях в основе — национализм

В основе независимости Польши, Чехии, Литвы, Эстонии, и прочая, и список бооооольшой — тоже.

Вы как-то невовремя родились, в основе государств мира — сплошь национализм (кстати кажется новое появится, каталонцы собираются отделяться от Испании. Баскам правда, так и не светит) а вы вдруг слово узнали страшное — национализм.

А что это за оправдание «одумался»?

А кто оправдывался.

Шухевич находясь в западной Польше, помогал отбирать украинских националистов в батальон «Нахтигаль», сам же входил в состав этого батальона.

В каком году? Уже после тога как присоединился к УПА.

Тем не менее до этого все эти люди включая Шухевича — отлично поработали на благо нацисткой германии.

Так уж и все? УПА до 43, с 43-46, с 46 — это разные организации.

А дивизия СС «Галичина» это выдумка советской пропаганды?

А какое отношения она имеет к УПА?

А какое отношения она имеет к УПА?

Удивительно, какое отношение имеет Шухевич к УПА?

И те люди которые по Львову ходят, с символами ОУН и УПА, совсем не ходят (видео в другом комментарии) с эмблемой СС «Галичина».

Удивительно, какое отношение имеет Шухевич к УПА?

Так. Еще раз Шухевич служил в нахтигале, потом в УПА.
Повторяю:

Какое отношение Галиция имеет к УПА?

И те люди которые по Львову ходят, с символами ОУН и УПА, совсем не ходят (видео в другом комментарии) с эмблемой СС «Галичина».

Киньте пожалуйста ссылку сюда.

Так. Еще раз Шухевич служил в нахтигале, потом в УПА.

То есть тут мы уже пришли к согласию? Что связь между ОУН и УПА — была, и между Шухевичем и УПА.

Но Шухевич был не единственным ОУНовцев в Нахтигале.

Какое отношение Галиция имеет к УПА?

Часть офицеров из Нахтигаля и Роланда после того как 201 батальон полиции расформировали — пошли в туда, а часть пошла в УПА. Опять же, это ОУНовцы националисты.

Опять же, современные ярые националисты украинские, любят и тех и тех.

Вот вам парад во Львове.
www.youtube.com/...h?v=w1enr8aGGEo

Вот эмблема, en.wikipedia.org/...(1st_Ukrainian

Но Шухевич был не единственным ОУНовцев в Нахтигале.

От мне просто интересно: я единственный человек на этом форуме, кто учил мат-логику/дискретную математику?

Вот вам парад во Львове.

www.youtube.com/...h?v=w1enr8aGGEo

УПА действовала до 60-х годов, там свиду никого старше 30 лет нету. Каким боком это видио касается нашего разговора?

Это видео к тому, что для некоторых ярых националистов, это одно и тоже. Это бонус в тему.

От мне просто интересно: я единственный человек на этом форуме, кто учил мат-логику/дискретную математику?

Конечно ты единственный умный логически мыслящий человек тут, ну ещё скунин.

А вот я дурак, жуткий дурак и неудачник, потому не сдержался, и опять полез в этот спор, спор с неадекватными людьми, которые постоянно несут какой то бред про языки программирования, про ОС на смартфонах, которые спорят по поводу очевидных вещей.

Ну а де мали хлопці проходити воєнний вишкіл?

Наскільки я пригадую, націоналісти тих часів використовали і можливість пройти вишкіл як в червоній армії так і німецькому вермахті.

Ну даже наоборот, в вермахте то лучше, они ведь тоже против жи-дов и москалей были... а потом, ведь можно и самих немцев перебить, просто отлично.

А какие националисты за красную армию воевали? Расскажите подробней, интересно.

Вообще то Махно был анархо-коммунистом. Или просто анархистом, если вам так нравится. Философия националистическая и анархистская, тяжело совместимы, одна с другой.

анархо-коммунистом

можливо, але чому воював з військами Денікіна?

newzz.in.ua/...-anarxizmu.html

А почему он не должен был? Как это из него делает националиста.

Это уже тенденция, что сейчас из Махно пытаются делать украинского националиста. Видно что автору хочется, что бы Махно был националистом, несмотря ни на что (ведь это классный колоритный персонаж исторический).

Я просто приведу цатату из текста

“Згідно визначення відомого історика анархізму М.Неттлау ‘анархісти являють собою полярну протилежність по відношенню до націоналістів’. Перші прагнуть до зруйнування держави, другі до її побудови. Але на Україні ці течії політичної думки не впали в свої крайні прояви і догматизм, що зробило можливим пошук взаємопорозуміння”

Так вот Неттлау понимал что такое анархизм (ещё бы), а автор текста — нет.

en.wikipedia.org/...National_issues

И Махно я думаю тоже, понимал.

Отже, махновці воювали із окупантами і будували свою селянську вільну територію, ОНУ-УПА теж воювали із окупантами, із метою вільної України.
Ну і в чому тоді радикальна відмінність?
ОУН-УПА, виходить майже нацисти, бо відстоювали ідею побудови незалежної держави для українців?
Може там у їх прорамах написано, що українці вища раса, а всі інші тре винищити?
Звідки паралель між українськми націоналістами і фашизмом, від совітьскої пропаганди.
Дядя, 20 років незалежності, вже виросло нове покоління дітей, в українській незалежній президентсько-парламентській республіці.
Російським імперіалістам і шовіністам це ніяк сіль на рану.
п.с.
Моя думка така, що Україна просто на той момент (час після 1ї світової війни) мала малочислене міське українське населення, (в той час, коли під боком більшовики будували нову імперію), щоб національна буржуазія, як у багатьох європейських країнах, привела націю до побудови держави, заснованої на націаональному признаку, як то Польща, Фінляндія, Угорщина і т.д.
Так от, з точки зору на вище сказане, Махно і його військово-теріторіальне формування підпадає під націоналістичний рух із чисто селянсько-хуторянським присмаком віддаленості від центральної влади і не бажанням її мати (то бішь — анархію).
vmelitopole.ru/...art-book8-2.php

Советские историки не слишком любили упоминать о Гуляйполе. А если и вспоминали, то с неодобрением, как о центре «махновщины» — крестьянского движения, просуществовавшего с 1917 по 1921 год. Возникновение в Гуляйполе «государства в государстве» до сих пор считают одной из самых необычных загадок истории Украины. Несмотря на то что сохранились архивные документы, проливающие свет на основные события «махновщины», ее роль в становлении украинской государственности еще не определена. Было ли созданное батькой Махно государство первой в мире анархистской державой? Или последним оплотом крестьянской цивилизации?

Ну даже наоборот, в вермахте то лучше, они ведь тоже против жи-дов и москалей были... а потом, ведь можно и самих немцев перебить, просто отлично.

когда это было так, что УПА была сильнее немецкой армии?

Относительно добровольная ассимиляция и эволюция культуры (язык и культура меняется со временем так или иначе) не есть тоже самое что убийство людей пачками, по какой то иди-отской причине, отправка в лагеря и так далее.

Но тут больше, вы в добавок ещё и обвиняете большое количество людей, подавляющие большинство которых никак не связаны с организацией ни заговоров ни войн.

Вы нормальны?

А все ваши слова про плачь и пиар можно и обернуть и в другую сторону. По поводу 37-года, и так далее. Вам это понравится? 1111 человек, это сколько %?

Относительно добровольная ассимиляция

це як, добровільно — прінудітєльно?

решта бла-бла-бла — Ваші фантезі на рахунок звинувачень і нормальності та маджік намбер 1111

маджік намбер 1111

Ссылка на эмо-телеканал:

tv.tvi.ua/...kh-myttsiv.html

О да да, я ждал этого. Привет Адольф. Во всем виноваты евреи, да?

Ну хотя для некоторых, это были сербы — ru.wikipedia.org/...бов_(1941—1945

Хотя там тоже евреи наверно все устроили, да?

Ну или так — ru.wikipedia.org/...еноцид_в_Руанде

це як, добровільно — прінудітєльно?

Ну использовать английские слова в качестве псевдонима — никто ведь не заставлял? Это было относительно добровольно. И сериалы интересные американские, тоже никто не заставляет смотреть. Ведь относительно добровольно, нет? Какую культуру человек потребляет — тем его культура и становится, и человек уже начинает понимать шутки, которые человеку незнакомому с той чужой культурой — не понятны, и тому подобное. Происходит фьюжен, а интернет этому процессу только помогает. Но это никакая не потеря самоидентификации, это эволюция.

Ваші фантезі на рахунок звинувачень

Куди там нам, до того піару, який проводять представники постраждавшої націаональності, які влаштували кілька світових воєн, заколот 1917 року із всіма наслідками і ще багато чого, і попри те все далі плачуть, що вони самі нещасні, потихеньку відкладаючи жовтий метал на чорний день.

Люди которые что там там организовывали, уже умерли, так кого же вы обвиняете?

так кого же вы обвиняете?

я чекаю судового процесу над КПСС

А ничего, что его уже 20 лет, как нет?

А ничего, что его уже 20 лет, как нет?

і що ти хотів цим сказати?

що білі і пушисті?

Хотел сказать, что пинать труп — извращение.

что пинать труп — извращение.

Комса рулить, старпери голосують за КПУ, а як же, вона обіцяє життя як при Брєжнєві у СРСР, а те що поробили більшовики — це так, казочки для бебібумерів.

Тю, так подайте на Симоненко в суд за красный терор Ленина.

Борис, а давай так.
Если у чьих-то родителей мозгов не хватило научить общаться вежливо, то окружающие в этом не виноваты. Да?

Теперь насчёт преступления:

уничтожение нации чудовещнее, чем уничтожение просто большого числа людей

Нет, не чудовищнее. Оба преступления равнозначны, ни одно из них не может быть оправдано культурной конкуренцией.

вы помните другое тотальное истребление целой нации, за последние, скажем, пять веков?

Во-первых, испанское завоевание Южной Америки. Уж всяко оно было «более особо» трагичным, так как сейчас даже некому угрожать «окружающим» уголовкой за отрицание конкисты. Да и Северной тоже самое.

Борис, а давай так.

Если у чьих-то родителей мозгов не хватило научить общаться вежливо, то окружающие в этом не виноваты. Да?

Потише, мы с вами на брудершафт не пили.

Нет, не чудовищнее. Оба преступления равнозначны, ни одно из них не может быть оправдано культурной конкуренцией.

Согласен. Так что вас не устраивает? Что евреи воспринимают и представляют катастрофу как катастрофу, а русские, украинцы и белоруссы на свои катастрофы плевать хотели? Ваши и их проблеммы, никто не запрещает, хотя с моей точки зрения, такая позиция более оправданна.

Во-первых, испанское завоевание Южной Америки. Уж всяко оно было «более особо» трагичным, так как сейчас даже некому угрожать «окружающим» уголовкой за отрицание конкисты. Да и Северной тоже самое.

Зачёт. Но есть большая разница — индейцев не зачищали по идеолгическим соображениям. Ресурсы, територии, всё это цинично, трагично, и таки да, очень похожее по маштабу событие, но другого рода.

индейцев не зачищали по идеолгическим соображениям.

це то в Південній Америці?

А навернення в хрисииєянство і та інші католицькі настанови ні причому?

А они могли принять религию. Многие тем и спаслись. А вы раскажите, как поменять национальность?

как поменять национальность

покайся Иванич, тєбє скідка будєт

Ага, мой прадед по отцовской линии так и сделал: «немцы цивилизованные люди». Вот вообще не помогло.

Ага, мой прадед по отцовской линии так и сделал: “немцы цивилизованные люди”. Вот вообще не помогло.

твій висновок: — німці — редиски?

Мой вывод — националисты/нацисты/расисты/фашисты — мастдайная дрянь, независимо от гражданства и национальности.

Мой вывод — националисты/нацисты/расисты/фашисты — мастдайная дрянь, независимо от гражданства и национальности.

Націоналісти?
Я так розумію, що під цим тре розуміти:
“Этіхъ бендєровцев нада стрєлять акі сабак бєшаних”.

Аффтар жгі ісчо.

Бендеровцев в смысле солдат УПА? Так и так постреляли, и за дело.

Ну что вы, я человек гуманный. Пока вас нет во власти, меня всё устраивает. Хотя хотелось бы всяких бендеровцев взять скопом, и отселить куда ни буть, подальше от себя.

В тебе вихід однин:

чемодан — вокзал — мск.

Там вам подобных с противоположенным вектором полным полно. Но идея правильная, мне нравится.

вердикт один — промытые мозги

Почитал Ваши рассуждения.

Понимаете, в чем проблема:
Космполиты могут отказаться от национализма.
Они могут пропагандировать мультикультурализм.

Но, ровно до первого серьезного столкновения с националистами или теми кто категорически не приемлет иной культуры. А ислам обычно то — не приемлет. (разве что татарский, в России — терпим. Не один век потому что с славянами то в содружестве, то в мордобитии — свыклись вобщем с соседями :) )

И тогда либо тебя в «Бабий Яр», либо в второсортные мусульмане, либо — придется становится «брейвиком»

Причем, другая проблема что это все на себе вряд ли испытают сами мультикультуралисты. А вот их дети да внуки, вполне есть шанс.

В итоге, зачем мультикультуралисты ТАК детей и внуков своих воспитывают, чтобы они потом стали изгоями потом на своей родине?

Можно сколько угодно местных националистов и нациков считать дрянью, и всячески изничтожать, морально, культурно, и законодательно. Но это просто младенчеки по сравнению с «талибом».

Но как на днях сюжет видел по Евроньюс, об окраинах Парижа. Типичный герой сюжета: алжирского происхождения, родился во Франции, а на вопрос корреспондента — считаете ли вы себя французом: «Категорически нет! Это они — французы! Это они над нами измываются! Это они, французы, не дают нам возможностей получить образование, зарабатывать, иметь хорошее жилье и т.д. и т.п.
Но ничего, ничего.... »

А часть съемок под вопли — не общайтесь с ними! Они все с микрофонами к нам милые приходят! И народ — избегает даже общаться. То есть они уже в немалой степени — переговоры с французами закончили! Имея законно, по праву рождения французкий паспорт — это паспорт «оккупантов», Франция как государство — оценивается как враждебное, а французкие СМИ — как окончательно клеветнические, на службе у врагов французов. Но так как Франция И их Родина, то конечно никуда не поедут. А... будут копить силы чтобы сделать свою Францию, а французов этих, малость поопустить. Как одна, успешная, владелица косм салона сказала — я пробилась, нас в семье 8 было. А французам — все на халяву достается!

То есть мирно сейчас только потому что их численность — не достаточна. А вовсе не потому что они тоже — толерантные.

Вот в чем проблема: становясь добровольно «беззубым» — не обязательно другой в ответ последует твоему примеру. Считая всех землян братьями и сестрами — не обязательно другой признает в тебе брата. Оценивая других по личным качествам, а не национальным, рассовым, религиозным — не обязательно тебя в ответ будут оценивать по твоим личным качествам, а не рассовым, религиозным и культурным.

Я так тоже думал, пока австралийцы не депортироали с десяток придурков, надумавших наводить в Мельбурне шариат, а ведь одна из самых люберальных и космополитичных стран. Остальные теперь тише воды — ниже травы. Так что, не так уж сложно приструнить обезьян, пока страна соблюдает золотое правило: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

PS: а французкие муслимчики таки доорались: довели ситуацию до того, что в паранже незаконно выходить на улицу. Вот уж добились шариата, нечего сказать.

Так что, не так уж сложно приструнить обезьян

Вопрос — количества этих обезъян.

Каков их процент в Мельбурне?

пока страна соблюдает золотое правило: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого.

Страна — это люди+территория.

Люди — не просто поголовье, а связанные какой-то культурной, национальной или религиозной общностью.

Так вот уже можно констатировать — паспорт гражданина не создает такой общности.

А то что пока «страна» соблюдает золотое правило — временно, глядя на демографические и иммграционные тенденции.

А впереди проблемы еще и усиления. Недавно посмотрел три лекции Денниса Медоуза в Москве. На ютьюбе есть. Рекомендую :)

И вот как потом выросший в мультикультурализме будет отстреливаться — интересно. «Это ж братья! к нам десятками тысяч в гости идут!» Без спросу.

а французкие муслимчики таки доорались: довели ситуацию до того, что в паранже незаконно выходить на улицу

алжирских это и не волновало. это не они в паранже ходят.

Вопрос — количества этих обезъян.

Каков их процент в Мельбурне?

2% от 3.8кк населения. Выходит что 76к.

А то что пока «страна» соблюдает золотое правило — временно, глядя на демографические и иммграционные тенденции.

Поэтому и крутят с законами о трудовой миграции. Что бы фильтровать и отсеивать обезян. Лекции посмотрю.

алжирских это и не волновало. это не они в паранже ходят.

Я к тому, что дурной дебаш французких муслимчиков привёл к прямо противоположенным результатам.

2%

мелочь вобщем. потому пока можно и приструнить без особых проблем.

Поэтому и крутят с законами о трудовой миграции.

крутить можно — да только работать кто будет :) «законы» мусорные баки убирать не умеют :)

Я к тому, что дурной дебаш французких муслимчиков привёл к прямо противоположенным результатам.

обычно любой революции предшествуют неудачные попытки :)

каков процент во Франции муслимчиков? а как станет 50%, да в парламент пройдет мусульманская партия?
Вот тогда и посмотрим, на мультикультурализм — как бы не обязали ходить в паранже и не мусульманок. ;)

Вы ж поймите — они — это не либеральные европейцы. Которые не знают на себе что такое диктат большинства.

Даже если мы на секунду представим что война эта такая отличная и нормальная вещь, то, жертвы войны это: солдаты (или любой кто принимает непосредственное участие) или сопутствующие потери (случайно попавшие под огонь, люди пострадавшие от последствий). А методичное истребление людей по какому то признаку, уже после оккупации, вне сражений — это не война, это просто убийство и истребление, и в данном случае с идеологической поддержкой со стороны национализма.

Нацизм не уйдет, пока подавляющие большинство людей не будет понимать — что нельзя судить о человеке — по тому к какой нации/этносу он относится.

во-первых да, как ниже написал товарищ DedushkaGrga, почему один уничтоженный еврей равен 10 (или 100, столько их там?) уничтоженных китайцев?
Во-вторых, в процентном соотношении думаю цыгане пострадали ещё больше.

Да, евреи один из самых пострадавших народов от нацизма, но всё же не самый. Да, они были одними из первых в списках на уничтожение в фашистской Германии, но там же были те же цыгане. В же количественном отношении китайцы пострадали от япошек куда похлеще. Да и славяне тоже были далеко не в конце списка. Но почему-то везде слышно только о пострадавших евреях. Вообще им респект в том, что они не забывают свою трагедию и стараются придать этому значимости (кстати, вот это и есть здоровый национализм), но когда требуют от других гос-в выплачивать им разные пособия только за принадлежность к еврейской нации — это уже перебор. Вот у меня пару знакомых ровесников еврейской национальности живёт в Германии на пособия. Какое они отношение имеют к той трагедии? То, что их прадедушка ВОЗМОЖНО серьёзно пострадал от нацистов? А возможно просто какой-то немец только назвал нехорошим словом этого прадедушку. А возможно, что вообще он не пересекался с нацистами. Но в результате пособие германское правительство платит правнуку, который кстати абсолютно ни хрена там не делает и из личности превратился в овощ. Кстати, я думаю сами евреи понимают, что вот такие вот их истеричные требования как раз провоцируют развитие национализма, т.к. немцы явно не в восторге оттого, что он должен часть своих заработанных денег отдать евреям (!), которые при этом не хотят работать. Но видимо нацизм и его рецидив их не так волнует, как возможность поиметь денег за просто так

проблема только в том что нация формируется долго, сложно, а разрушается быстро. неустойчива как под внешним влиянием, так и по внутренним причинам. аки плазма в термоядерной реакции — сила есть, вот только неуправляемая.

в этом слабость национализма. При всей его реальной востребованности, при всем его базировании на реальных, важных ценностях — сама его база — нация, хрупка, ненадежна, изменчива.
даже предсостояние нации — этнос — и тот неустойчив.

ну а замена этнического базиса на этатизм — быстро приведет к необходимости цементирования — фашизмом. или коммунизмом, хрен редьки не слаще.

Националист защищает свою нацию — потому что она СВОЯ, это родственники, в том или ином колене.

ru.wikipedia.org/...iki/Гаплогруппы

Пакуйте чемоданы, и езжайте в Африку на родину.

Националистам нет дела до других наций — пусть негры живут в Африке и Америке,

Негры это не национальность. А Африка не страна. В Африке ещё и арабы живут. Пожалуй тут вы и прокололись. Вы у нас на самом деле расист и фашист.

пусть воины джихада строят шариат в Европе — это их выбор и не наше дело,

Эти «воины» ни чуть не лучше националистов. Во многом они даже похожи.

А вот Украина путь останется для украинцев.

Распечатку своего генома дайте пожалуйста, удостоверяющего что вы являетесь предком Первого Украинца. Вы наверно от тех самых Укров произошли? Если нет, то опять же таки, пакуйте чемоданы, и на родину в Африку.

Националист защищает свою нацию — потому что она СВОЯ, это родственники, в том или ином колене.

ru.wikipedia.org/...iki/Гаплогруппы

Пакуйте чемоданы, и езжайте в Африку на родину.

Ви займаєтеся аналізом галогруп по аватарках?
Троюрідні брати — з ними «спільного генокоду» — лише чверть (якщо вважати, що з рідним братом 100% спільне), але ж і троюрідні брати також родичі.

Ну або наприклад в категорії «кум, сват, брат» — тільки брат є кровним родичем «по генокоду», але ж і кум і сват, теж родичі. Маєте заперечення?

Вы наверно от тех самых Укров произошли?

Ирония ситуации в том, что если тебя ругает коммунист, и уже даже с пеной у рта — значит ты всё делаешь правильно. :)

Та при чому тут геном? Ніхто про якісь генетичні еталони мови не веде. Любий негр буде більшим українцем, якшо він тут родився і всіми своїми діями показує,"чуваки я свій, я з вами, я за вас" а не веде себе як 5 колона, морщиться і каже «нет рибьята, я не с вами, вас вообще не существует, я имперец, дайте мне поджопника»

хоть в чём-то я с Вами согласен :)

Поэтому следующий шаг националиста — в нацизм. Раз человека другой нации нельзя изменить — то его надо «поставить на место», «подавить», уничтожить.

бліін розгорніть термін:
uk.wikipedia.org/wiki/нацизм

нацизм — націонал-соціалізм із чого видно, що націоналіст не завжди дорівнює соціаліст.

А то розвели тут «трололо»

Даже хуже. Национализм — начальная стадия нацизма а потом и фашизма.

Угу. Секс — начальная стадия формирования сексуального маньяка. Обязательно надо запретить.

Доречі, ці звинувачення націоналізму звучать не просто так, це наслідок пропоганди совка, який, таким чином, будував ідеологічне підгрунтя для знищення «антиімперіалістичних елементів», ототожнюючи їх з фашизмом. А піпл хавав.

Забавно, люди которые даже не могут пойти в гугл, прочитать что означает термин «национализм», говорят что-то про пропаганду «совка».
Не знаю правда причем причем тут пропаганда «совка»...

Я вот регулярно мучаю себе демократической пропагандой от Стивена Колберта, Джона Стюарта в телепередачах прям из вашего Нью-Йорка, но что то не работает! А, наверно нужно республиканской пропаганды больше, а то ведь демократы с Обамой, а он ведь социалист, и вообще негр (как тут некоторые в комментариях писали, негры должны в Африку убираться).

Націоналізм — ідеологія і напрямок політики, базовим принципом яких є теза про цінність нації як вищої форми суспільної єдності і її первинності в державотворчому процесі.

Нація — поняття, що застосовується для характеристики великих соціокультурних спільнот індустріальної епохи. Причому нація може базуватись як на понятті держави і громадян, так і на етнічних спільнотах.

Всі сучасні націоналізми якраз базуються на поніття держави і народу, тому коли, як ви кажете, Обама звертається до нації — він звертається не тільки до чорношкірих, а до всіх американців будь-якої національності.

Телевізор не дивлюсь вже років 5, і вам раджу — допомогає, особливо якщо ще книжки почитувати деколи :)

До речі, фашизм це форма правління а не ідеологія (як націоналізм), і так, дійсно, ідеологія фашизму базувалась на етнічному націоналізмі, при чому з культом особистості, така форма була тоталітарною і імперіалістичною. Фактично комунізм відрізнявся від фашизму тільки тим — що замість національної ознаки використовували класову.

националист == последователь национализма, то есть идеологии и политики, основывающейся на идеях превосходства и исключительности какой-либо нации...

ну это от туда же...

P.S. Гитлер был выдающимся националистом всех народов и времен, мечтавшим о ////

кстати, откуда вы знаете, про Обаму, не смотря тэлэвизор?

youtube, twitter, facebook, CNN

а чем эта вся хрень отличается от телевизора?

1. Тим що вона інтрерактивна
2. Тим що я можу фільтрувати що дивитись
3. Тим що зазвичай там можна знайти різні точки зору

4. Можна читати/дивитись в будь який зручний час

А фільми дивлюсь на Netflix, без реклами :)

Якщо чесно, незнаю нащо я вам це пишу, ви думаю і самі знаєте.

соответственно — ничем

Ага, нічим, тоді дивіться далі телевізор з рекломою кожних 15 хв, бажано канал Інтре — так і до повного пакращення дойдете :)

а де вы живёте, если не секрет?

а что в США покращеня от Осамыча иначе подают? ;)

такое впечатление, что в Ньюйорке работает три украинских канала, только с 10:00 до 16:00, которыми управляет один человек, и фильмы там не транслируют.

Націоналізм — ідеологія і напрямок політики, базовим принципом яких є

И это все? А в википедии написано больше.

То все что из этого вытекает.

Всі сучасні націоналізми якраз базуються на поніття держави і народу, тому коли, як ви кажете, Обама звертається до нації — він звертається не тільки до чорношкірих, а до всіх американців будь-якої національності.

Когда Обама обращается к нации, он не имеет ввиду то, что имеют ввиду все те кто в этой ветке защищает национализм. В английском языке, и тем более из уст американца — в это слово вкладывается понятие отличное от того что вкладывается в русское или украинское (даже если имеется ввиду не этнос).

Расскажите пожалуйста, что это за нация в Америке, и как это сосчитается с определением в википедии, и тем что местные ДОУ националисты твердят. Только не забудьте, что в Америку приезжают и приезжали люди из разных стран, с разной культурой. И конституция да и вообще культура ставить идеалы свободы, демократии, справедливости на первое место.

И интересно, как такая нация может быть чем то первичным, если она сама образуется именно за счет государства и культуры и прочего, а не наоборот (или вообще одно и другое развивается, эволюционирует воздействуя друг на друга, при том что люди более первичны, и то тоже находятся под воздействием).
Как может сочетаться свобода, и идеи национализма, о том что нация и государство образованное этой нацией — есть высший идеал?

Забудьте вообще об Америке, потому что американский национализм, это не национализм вообще, это лишь любовь и гордость за общество и культуру. И не потому что это “свое”. А за конкретные ценности в этом обществе и культуре. Среди которых есть те, что не очень то далеки от космополитизма, который тут некоторые жутко ненавидят.

Телевізор не дивлюсь вже років 5, і вам раджу — допомогає, особливо якщо ще книжки почитувати деколи :)

А я тоже не смотрю. Я смотрю их с сайта, как вы сами сказали, “CNN, youtube”, а у меня это msnbc, официальный сайт передачи Colbert Report, читаю reddit. Так что сори, я не жертва совковой пропаганды, я жертва американской либеральной пропаганды.

ідеологія фашизму базувалась на етнічному націоналізмі,

Как для ВО “Свобода”, так и для многих националистов в Украине (и России для примера тоже), это тоже этнический национализм. А для некоторых это что-то среднее, хотя они говорят что они не за этнический, тем не менее с той же силой предлагают запихивать “культуру” людям в глотку, а всем кто против предлагают — убираться к себе на “родину”. И с такой же яростью нападают на космополитизм.

Так вот для начала может стоить себе культу такую сформировать (или позаимствовать) как в Америке, и перейти на Английский язык (который уже международным стал), а потом её навязывать (и навязывать может не придется совсем)?

Фактично комунізм відрізнявся від фашизму тільки тим — що замість національної ознаки використовували класову.

Вот я же говорю, почитайте википедию. Коммунизм не утверждает что класс это есть главная ценность, коммунизм наоборот, это идея о обществе где невозможно делить людей на классы. Это утопичная на подобии идеи (аналогия), о том, что человечество не будет разделено на разные государства, от чего будет меньше конфликтов. Точно также — в коммунизме, общество не будет разделено на классы. То есть, если речь идет о борьбе классов, это не означает что следуя коммунистической-социалистической философии — это есть хорошо, и деление на классы должно существовать, и это есть высшая ценность.
Когда национализм утверждает, что нация это главная ценность, что нации должны существовать, и конечно же, что “своя” нация — лучше других.
В добавок социалистическая философия (если так можно сказать), содержит в себе идеи, о том что главная ценность, это человек, его права и свободы, справедливость.

Когда для национализма, главная ценность, это какая-то нация, и государство которое эта нация образовывает. И человек должен свои интересы подчинять нации.

Любую такую идею и философию можно использовать как оправдание для какого то зла, и продвигать её тоталитарными методами. Но если идея сама по себе в основе содержит негатив по отношению к человеку и его свободе, и тоталитаризм, то с ней это произойдет быстрее.

В английском языке,

ага вимйшов Обамич -"Хелло піпл!"

вот так і комуністів/соціалістів усе без розбору записують в «больниє люді», прихильників кривавого палача Сталіна, таємних організаторів голодоморів та звірств і тд...

Я думаю, все ж не варто записувати усіх лівих сталіністами: dou.ua/...ic/6379/#252193

рівно як і не варто усіх націоналістів вважати нацистами і прихильниками біснуватого фюрера...

Я думаю, все ж не варто записувати усіх лівих

Правда?

рівно як і не варто усіх націоналістів вважати нацистами і прихильниками біснуватого фюрера...

Национализм сам по себе глуп, как с той стороны, с которой одна группа людей превозносится выше другой, по совершенно не рациональному признаку. Так и с той, что человек должен ставить интересы государства\"народа" (читай интересы — правящих “элит” ), выше своих.

В добавок строится на примитивных представлениях о том что такое культура (игнорируется индивидуальная культура человека, заменяется какой-то общей, игнорируется то что культура изменяется со временем, в том числе и усредненная-общая).

Национализм сам по себе глуп, как с той стороны, с которой одна группа людей превозносится выше другой, по совершенно не рациональному признаку.

А не путаете ли вы «национализм» и «нацизм»?

Так и с той, что человек должен ставить интересы государства\"народа" (читай интересы — правящих «элит» ), выше своих.

А если не привязываться к конкретным реализациям. Почему вы считаете что интересы общества (в данном случае народа) глупо ставить выше интересов личности?

А не путаете ли вы «национализм» и «нацизм»?

Нет не путаю, смотрим википедию если есть сомнения.
Ну или, что по вашему такое национализм?
Только не рассказывайте, что это любовь к стране и поэту Шевченко.

В любом случае, если любишь за содержание, значить и национализм тут не причем, если любишь потому что это «свое родное», значить любишь не за содержание, а значить любишь потому что «свое» по умолчанию лучше чем «чужое», а значить и превозносишь одно на другим, только потому что это «свое» (что есть иррациональный критерий, к тому же если ты к этому своему не особо причастен).

А если не привязываться к конкретным реализациям. Почему вы считаете что интересы общества (в данном случае народа) глупо ставить выше интересов личности?

Потому что человек — личность и главная ценность для него это свобода.

Можно ставить на уровне, но не выше. Когда ставится выше, это означает что одно получаешь за счет потери другого.
Интересы общества должны реализоваться через интересы каждой личности,

а не как интересы какого то единого организма путем угнетения интересов индивидуальных.

В добавок, в национализме речь не о обществе, а о этносе или государстве, то есть речь не о всей совокупности людей учитывая особенности каждого члена общества, а речь о едином организме, нации, во славу которой ты должен себя пожертвовать (это и заканчивается тем что идет подмена, и жертвуешь ты себя лишь на благо элит).

Пожалуй моя ошибка, от части, разделить это на два пункта,
возможно забота о благе других людей и самопожертвование не так уж и плохо,

плохо когда во-первых это принудительно (как я выше написал — не через угнетение личных свобод), а во вторых когда это самопожертвование и забота выборочная, и выбор делается на основе глупого критерия (возвращаемся к первому пункту).

Нет не путаю, смотрим википедию если есть сомнения.

Вікіпедія підказує, що таки плутаєте.

ru.wikipedia.org/...iki/Национализм

В любом случае, если любишь за содержание, значить и национализм тут не причем, если любишь потому что это “свое родное”, значить любишь не за содержание, а значить любишь потому что “свое” по умолчанию лучше чем “чужое”, а значить и превозносишь одно на другим, только потому что это “свое” (что есть иррациональный критерий, к тому же если ты к этому своему не особо причастен).

Що поганого в тому, коли батьки люблять своє дитятко більше від інших, лише тому, що воно своє?

Ви хочете заставити батьків любити сусідського синка відмінника більше, ніж свого рідного хулігана?

Потому что человек — личность и главная ценность для него это свобода

Ну вот, якраз вам приклад, виступи за незалежність в 91му році, хіба не боротьба за свободу? Хоча в ході такої боротьби можна і бути розчавленим танком. То що, не треба було тоді боротися, виступати?

В добавок, в национализме речь не о обществе, а о этносе или государстве, то есть речь не о всей совокупности людей учитывая особенности каждого члена общества, а речь о едином организме, нации, во славу которой ты должен себя пожертвовать (это и заканчивается тем что идет подмена, и жертвуешь ты себя лишь на благо элит).

Отже, Чорновіл, Лук’яненко, Хмара, дарма сиділи? Не треба було жертвувати?

а во вторых когда это самопожертвование и забота выборочная, и выбор делается на основе глупого критерия (возвращаемся к первому пункту).

тобто коли батьки жертвують собою ради рідної дитини, то нехарашо, треба заради всіх жертвувати?

Вікіпедія підказує, що таки плутаєте.

Это собственно суть всей истории всех ваших комментариев про коммунизм, капитализм, национализм, вы просто игнорируете вещи что бы оставаться правым, но ведь это само обман.
Вот откройте свою ссылку, и почитайте все что написано под “Доктрина”.

Укажите конкретно, что я путаю.

Що поганого в тому, коли батьки люблять своє дитятко більше від інших, лише тому, що воно своє?

Ничего плохого.
Вы путаете разное — “свое”. Вы же не считаете что родной ребенок это на уровне колбасы произведенной в Украине, или своего гопника с улицы?
Ребенка можно любить, тем более, как я уже говорил, со своим ребенком общего больше чем с гопником с улицы. Значительно больше. А вот гопника и плохую колбасу любить только потому что они “свои” — глупо.
Семья это другая вещь, и ещё раз, семья это не национализм, национализм вам говорит о том, что вы должны и семьей пожертвовать ради “нации” (что бы это не значило).

Вот только плохо, когда “дитятко”, начинает гадить и делать подлости другим людям, а также напивается водки и сбивает пешеходов на остановках, а родители продолжают его любить, считать самым лучшим в мире, и отмазывать от трюмы, но это уже другая история, просто как пример, что и любовь к родственникам может быть иррациональной.

Откройте вики и прочитайте:
“Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов”

Также — почитайте за одно что такое “патриотизм”, оно друг от дружки далеко не ушло.

Ну вот, якраз вам приклад, виступи за незалежність в 91му році, хіба не боротьба за свободу? Хоча в ході такої боротьби можна і бути розчавленим танком. То що, не треба було тоді боротися, виступати?

Ну действительно, тоталитаризм в Советском Союзе тоже можно так оправдать, а что, ведь воспитываем человека ради светлого свободного будущего, так что можно чуть и потерпеть, или что — не бороться теперь?

Хотя какое отношение к теме и разговору имеет? Бороться можно за свободу и без национализма. Не путайте свободу “нации” и свободу индивидуальную. Вообще как можно говорить о свободе в рамках идеологии которая обязывает свои интересы подчинить каким то другим интересам, которая накладывает какие ограничения на людей по каким то глупым признакам — кто где родился, на каком языке разговаривает?

Может вы ещё считаете что тоталитарная секта ВО “Свобода”, за свободу хочет бороться?)

тобто коли батьки жертвують собою ради рідної дитини, то нехарашо, треба заради всіх жертвувати?

А что вы все детей и родителей трогаете, вы давайте про гопника Васю с улицы говорите.

Он ведь часть нации, ради него жертвуйте собой.

Отже, Чорновіл, Лук’яненко, Хмара, дарма сиділи? Не треба було жертвувати?

Чем они жертвовали и ради чего? Эти все люди — ярые националисты именно в том виде в котором я описал в комментариях выше. Они не жертвовали ради свободы, они себе вбили в голову параноидальный бред, о том что их культуру кто то мучает, не дает говорить на Украинском и молится в своей “правильной” церкви. То есть возможно они и думали что они жертвуют за свободу, вот только это разные свободы.
Зачем мне атеисту, не считающего отдельно взятые языки чем то особенным — их отсидки?
Я в отличии от них, понимаю, что я говорю на русском по стечению обстоятельств, и потому что на нем больше всего говорили мои родители (которые кстати прекрасно знают Украинский, лучше некоторых этим вопросом сейчас озабоченных), но я не ощущаю батхерта, если к примеру я в день больше читаю на английском, чем на русском, и не ощущаю батхерта когда кто-то говорит на украинском. И меня не тревожит мысль, что украинский мог бы быть моим родным языком или что он таким не является (несмотря на украинские корни), или Польский или ещё какой то. А вот такие люди как они считали и считают, что если в магазине на украинском — мало книг, то это ужас и страшное угнетение их родной культуры. В масштабах истории и масштабах человечества — это глупо и примитивно. Так что мне глубого плевать — что они там сидели.

Если обсуждать диссидентов, то уж лучше какой-то Сахаров, чем эти.

Як Ви себе ідентифікуєте, може Ви — євей?

Бо на людях від них несе космополітизмом, але тихенько вони люблють свій Ізраїль

А зачем мне себя идентифицировать в этом плане?)

Что я тихонечко делаю, так это ненавижу всех людей, да.

ненавижу всех людей

і себе теж?

Что я тихонечко делаю, так это ненавижу всех людей, да.

Говорили-балакали, сіли, та й заплакали.

Тяжело быть коммунистом, никто тебя не понимает — ты им про светлое будущее, а они тебе про геноцид. :)

Проблема не в этом, проблема в том что люди открывают википедию, и тупо игнорируют то что там написано, а потом идут на форум и говорят что черное это белое, и демонстрируют тотальную непоследовательность в своих суждениях, а как бонус ещё пишут намеками что ты дурак, и они умнее и поэтому твой аргумент не валидный.

Проблема не в этом, проблема в том что люди открывают википедию

проблема в другом, что выросло поколение которые ни шиша кроме википедии не читает, и не знает.

поэтому не в состоянии отличить там хорошую статью, абзац, от мути, подделки.

Вот откройте свою ссылку, и почитайте все что написано под “Доктрина”.

Укажите конкретно, что я путаю.

Де саме в розділі “Доктрина” ви побачили пункт про неодмінну побудову концтаборів та газових камер?

Тільки прошу привести цитату, а не “ну вот посмотрітє”.

А вот гопника и плохую колбасу любить только потому что они “свои” — глупо.
...
Вот только плохо, когда “дитятко”, начинает гадить и делать подлости другим людям, а также напивается водки и сбивает пешеходов на остановках
Ну вот чому у вас як українська продукція, то обов’язково погана?
А чому ковбаса обов’язково тільки погана? Може і сало теж неправильне? Може тоді за вашою “логікою” і софтвар теж має бути поганий? Чому як Україна, то одразу гопніки і продажні чиновники? Дивно, як ви ще українція Онопрієнка сюди не записали? (а про їхніх Теодорів Банді мовчите...)

Може годі вже займатися самообсиранням?

Семья это другая вещь, и ещё раз, семья это не национализм,

Чому не можна розглядати націю як велику сім’ю?

национализм вам говорит о том, что вы должны и семьей пожертвовать ради “нации” (что бы это не значило).
...
Откройте вики и прочитайте:
“Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов”

Точно, з 7ми пунктів розділу ru.wikipedia.org/....B8.D0.BD.D0.B0 по пункту “Нация как высшая ценность” конкретно я не проходжу. І що? Це заважає мені вважати героями тих, хто віддав все в боротьбі за волю України? То лише я егоїст та боягуз, а вони — герої.

Ну действительно, тоталитаризм в Советском Союзе тоже можно так оправдать, а что, ведь воспитываем человека ради светлого свободного будущего, так что можно чуть и потерпеть, или что — не бороться теперь?

З ким боротися? З куркулями? Ми вже про це сперечалися в темі про комунізм.

вы давайте про гопника Васю с улицы говорите.

у вас постійні проблеми при спілкуванні з гопніками? Сходіть погуляти в деякі квартали Парижа або Лондона, наші гопніки не виглядатимуть вже такими страшними.

Отже, Чорновіл, Лук’яненко, Хмара, дарма сиділи? Не треба було жертвувати?

Чем они жертвовали и ради чего? Эти все люди — ярые националисты именно в том виде в котором я описал в комментариях выше.

Точно, все як в 91му — страшилки про Чорновола, що їсть рускіх дітей, не забудьте сюди ще про звірства в Львівському метро дописати, і про страшний ресторан “Криївка” де подають людське м’ясо.

Зачем мне атеисту, не считающего отдельно взятые языки чем то особенным — их отсидки?

Ану давайте спробуємо заставити всіх перейти на есперанто, щоб всі “були рівні” і подивимося, що з того вийде.

Де саме в розділі “Доктрина” ви побачили пункт про неодмінну побудову концтаборів та газових камер?

А где я что про концлагеря говорил?

Ну вот чому у вас як українська продукція, то обов’язково погана?

Не обязательно, но такое все равно бывает.

Вы отрицаете что она такой может быть? Вы отрицаете что коррумпированные чиновники существуют?

Чому не можна розглядати націю як велику сім’ю?

Нельзя.

З ким боротися? З куркулями? Ми вже про це сперечалися в темі про комунізм.

А с кем ваши националисты? Вы демонстрируете не последовательность. Коммунизм вам плохой, потому что он тоталитарный. Национализм вам хороший.

у вас постійні проблеми при спілкуванні з гопніками? Сходіть погуляти в деякі квартали Парижа або Лондона, наші гопніки не виглядатимуть вже такими страшними.

Как это относится к теме?

Точно, все як в 91му — страшилки про Чорновола, що їсть рускіх дітей, не забудьте сюди ще про звірства в Львівському метро дописати, і про страшний ресторан “Криївка” де подають людське м’ясо.

Причем тут это? Ненужно мне эту херню свою любимую писать.

Вот ваш Лукьяненко ещё недавно по телевизору бред генерировал, человек помешан на том что его “культуру” кто-то пытается уничтожать, даже сейчас он об этом думает. Долбонутые националисты есть долбанутые националисты. Ещё расскажите как Тягныбок за свободу борется.

Ану давайте спробуємо заставити всіх перейти на есперанто, щоб всі “були рівні” і подивимося, що з того вийде.

Зачем я должен кого-то заставлять что-то делать?

Это вот пришибленные националисты хотят что бы все перешли на их язык. Даже тут на ДОУ мне рассказывали, что если я гражданин Украины, то должен учить украинский и его любить.

А где я что про концлагеря говорил?

ну то в чому проблема?

Ну вот чому у вас як українська продукція, то обов’язково погана?

Не обязательно, но такое все равно бывает.

Вы отрицаете что она такой может быть? Вы отрицаете что коррумпированные чиновники существуют?

Ви заперечуєте, що маньяки убивці бувають і в америках і в європах?

Чому не можна розглядати націю як велику сім’ю?

Нельзя.

Обгрунтуйте

З ким боротися? З куркулями? Ми вже про це сперечалися в темі про комунізм.

А с кем ваши националисты?

Не “з ким” а “за що”. Ви бачили в українських націоналістів плани подібні планам комуняк?

Как это относится к теме?

ви помічаєте тільки “наших” гопніків та корупціонерів, так, ніби “за бугром” гопніків та корупціонерів нема

Причем тут это? Ненужно мне эту херню свою любимую писать.

Це хіба моє любиме про “страшний Львів” та його жителів-націоналістів?

Долбонутые националисты есть долбанутые националисты.

Інших аргументів крім “долбанутые потому что долбанутые” нема?

Даже тут на ДОУ мне рассказывали, что если я гражданин Украины, то должен учить украинский и его любить.

Вам, очевидно, англійську вивчити набагато легше, ніж братньословянську українську?

Нет не путаю, смотрим википедию если есть сомнения.

Посмотрел и не увидел там:

одна группа людей превозносится выше другой

---

Потому что человек — личность и главная ценность для него это свобода.

И что дальше? Ну свободны вы, личность. В среднем через 60-80 лет вы перестанете существовать. Жизнь — херня, ... а потом смерть. Задача любого живого существа — выживание и и развитие всей живой природы, людей, людей конкретной расы, конкретной нации, конкретной семьи.

Посмотрел и не увидел там:

Тоже самое, что и у Medved Preved — смотри в вики, видим... ничего там не видим.

Цитирую:

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, культурное и духовное возрастание, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей

Конкретней, в доктрине:

Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов.

И ещё:

Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др.

«Тоталитаризм», «Тоталитаризм», «Тоталитаризм».

Забавно что люди как Medved Preved, так расстраиваются по поводу тоталитаризма в Совке, а в остальное время считают себя националистами, и думают что это так чудесно.

Тоталитаризм национализму нужен больше чем большевицкому коммунизму, если коммунизм можно себе представить в далеком утопическом будущем без тоталитаризма, то национализм — нет.

И все-таки многое зависит от того кто читает слова. От не увидел я в цитатах которые вы привели, нечего похожего на:

одна группа людей превозносится выше другой

И все-таки многое зависит от того кто читает слова. От не увидел я в цитатах которые вы привели, нечего похожего на:

Все просто — нация ставится как главная ценность, а также требуется преданность нации. Также говорится
«Национализм постулирует, что человечество законами природы поделено на фундаментальные единицы — автономные и самодостаточные нации, которые отличаются набором определённых объективных характеристик.»
Уже имеем группы которые отличаются, и уже имеем требование о верности к конкретной группе. Но почему не к другой? Она лучше чем то?
В добавок, если говорится что ты должен быть предан конкретной группе и ставить интересы этой конкретной группы выше своих, очевидно что ты также должен ставить интересы своей группы выше интересов других групп.

Ну где я не прав?

И что дальше? Ну свободны вы, личность. В среднем через 60-80 лет вы перестанете существовать. Жизнь — херня, ... а потом смерть. Задача любого живого существа — выживание и и развитие всей живой природы, людей, людей конкретной расы, конкретной нации, конкретной семьи.

Я ещё забыл на это ответить))) Я тут хотел сказать — Адольф, ты неверно понял Дарвина))
Задача человека и человечества не определена.
Если у природы есть такие вот законы, то
то не означает что люди должны жить по этим законам.
Хотя в природе это скорее выживание вида в целом, а не какого то семейства, если глобально. Хотя да есть и семьи и стада, и стаи.
Ну то-есть, мы все должны опустится до уровня животных, думать как животные о личном выживании, выживании стаи и так далее?
Хотя это опять не по теме.

Потому что это опять не национализм. Национализм говорит не о семье и стае, он говорит о нации. Точно также как расизм говорит о расе. Мы же не будем оправдывать расизм тем, что стая белых волков, не будет принимать черного волка?))

Мы же не будем оправдывать расизм тем, что стая белых волков, не будет принимать черного волка?

Насколько я помню (могу ошибаться), стая волков не пример такого же волка, но из другой стаи.

Я тут хотел сказать — Адольф, ты неверно понял Дарвина))

Адольф не понял Дарвина, а я как-то не понимаю вас. :) Вы ваапшэ о чем?

Задача человека и человечества не определена.

То что вы ходите, не значит что вы не сидите ©

Адольф не понял Дарвина, а я как-то не понимаю вас. :) Вы ваапшэ о чем?

Я к тому что определенные люди использовали труд Дарвина как оправдание своим не очень приятным идеологиям. Логика была в таком же стиле, что таковы законы природы, и так далее. Ошибка в том, что Дарвин пытался объяснить как что-то работает, а не как что-то должно работать. Законы природы — это не идеология.

Насколько я помню (могу ошибаться), стая волков не пример такого же волка, но из другой стаи.

И по этому мы должны быть как волки. Верно?

Все просто — нация ставится как главная ценность, а также требуется преданность нации. Также говорится
«Национализм постулирует, что человечество законами природы поделено на фундаментальные единицы — автономные и самодостаточные нации, которые отличаются набором определённых объективных характеристик.»

Уже имеем группы которые отличаются, и уже имеем требование о верности к конкретной группе. Но почему не к другой? Она лучше чем то?

Она, эта нация — твои родственники. А конкуренция — основа жизни, бро. «Дарвиновская эволюция» — слышал о таком? Кто не размножается — тот вымирает.

В добавок, если говорится что ты должен быть предан конкретной группе и ставить интересы этой конкретной группы выше своих, очевидно что ты также должен ставить интересы своей группы выше интересов других групп.

Ну где я не прав?

Конкуренция наций, конкуренция государств — это не реальность жизни?
Более того, именно в этой конкуренции и рождается прогресс мироустройства: Государства имеют разные системы государственного устройства, и эффективность этих различий затем становится видна по результатам развития государств.

И, в частности, адаптация европейскими государствами космополитизма — УЖЕ имеет негативные последствия для коренных народов, близкие к геноциду.

Она, эта нация — твои родственники. А конкуренция — основа жизни, бро. «Дарвиновская эволюция» — слышал о таком? Кто не размножается — тот вымирает.

Вы так не любите Совковый тоталитаризм, а сами уже почти как фашисты говорите, и Дарвина опять мучаете.
www.youtube.com/...h?v=M9RicAuk_2U
Вымирает в контексте эволюции. не семья и не индивид, и не стая, и не нация, вымирает вид.

en.wikipedia.org/..._of_the_fittest

И, в частности, адаптация европейскими государствами космополитизма — УЖЕ имеет негативные последствия для коренных народов, близкие к геноциду.

О ещё один с параноидальным бредом. И где у нас геноцид? Кого-то массово убивают в Европе?

Конкуренция наций, конкуренция государств — это не реальность жизни?

То есть я понимаю, что вы и не спорите с утверждением о том что национализм ставить одну группу людей, выше других? Об этом и был мой комментарий (не вам адресованный). Я так понял вы просто хотите дать оправдывания этому подходу?

Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др.

«Тоталитаризм», «Тоталитаризм», «Тоталитаризм».

С одной стороны, Вам ли, как последователю коммунизма, говорить о тоталитаризме — который является непременной основой государственного устройства всех доселе известных попыток воплощения коммунистических «учений» на практике? Без геноцида инакомыслящих у вас, ребятки, ну никак не получается, и получиться не может — признайте это наконец. :)

С другой стороны, что может быть светлее и чище, чем защита собственной семьи, родственников, нации наконец? Подобная стратегия совершенно естественна и сплошь и рядом присутствует в живой природе, на уровне инстинктов — это вам не высосанные из мирового вакуума бредни идеологов очередного хренизма-бодунизма.

С другой стороны, что может быть светлее и чище, чем защита собственной семьи, родственников, нации наконец

так он ради классовых интересов — пренебрежет интересами семьи, родственников. да, он такой.

как он пишет:

Если у природы есть такие вот законы, то

то не означает что люди должны жить по этим законам.

прямо — «если у природы есть закон потребности в продолжении рода — то это не означает что люди должны ему следовать».

А чё, чем меньше знаешь — тем легче переделать мир, а заодно и "законы"(силы) природы :D

так он ради классовых интересов — пренебрежет интересами семьи, родственников. да, он такой.

А вы их тех кто будучи начальником на гос предприятии, устраивали бы своих родственников на теплые места, ничего не делать, но получать деньги?

А чё, чем меньше знаешь — тем легче переделать мир, а заодно и "законы«(силы) природы :D

Наверно Дарвин тоже по вашему дурак был, и по этой причине тоже не считал, что-то что описано в его книге является идеологией и инструкцией как нужно строить человеческое общество.

прямо — «если у природы есть закон потребности в продолжении рода — то это не означает что люди должны ему следовать».

Действительно, если человеку природа дала ноги, это означает что он не должен ездить на машине, а должен ходить.
Ах, да, и ещё...
en.wikipedia.org/..._fertility_rate

en.wikipedia.org/...ent_controversy

А вы их тех кто будучи начальником на гос предприятии

вообще-то я из тех, кто всегда избегал работы на гос. предприятиях. потому что я из тех кто за частную собственность на средства производства.

на теплые места, ничего не делать, но получать деньги?

Вы про СССР и ее наследников? ;)

Наверно Дарвин тоже по вашему дурак был

Дарвин тут ни при чем.

А вот это да, правда:
«Дуракам закон не писан
если писан, то не читан,
если читан, то не понят

если понят — то не так.»

и инструкцией как нужно строить человеческое общество.

вообще-то мое мнение — что человеческое общество строится под воздействием малоизученных сил. А уж что там коммунисты или националисты — строят... то воздушные замки. Хотя нужно отметить, что национализм имеет естественную, природную базу.
Понятие нация такое же как капитализм — можно спорить о том какое описание верное, но то что явление существует, а не придумано — факт. который и отражен в списке с словом «национальный -е *»

А про то чем является коммунизм — уже писал.

Действительно, если человеку природа дала ноги, это означает что он не должен ездить на машине, а должен ходить.

и действительно, человек уже нарвался на гипертонию, сердечные заболевания и прочие прелести сидячего образа жизни. Хотя ходит еще немало.

Давайте еще больше его заставим — сидеть? ;)

Ах, да, и ещё...

Total fertility rate

Дружочек, а тебе в школе не рассказывали за сколько бы бактерии заполонили Землю, если бы им хватало ресурсов для питания?

Ха, и вот это вообще супер:

То есть вы за инстинкты и за жизнь по законам природы?

Вы значит против инстинктов и жизни по законам природы? :D
а желание потреблянства, социалистическое и коммунистическое — это что?
а желание комфорта, не напрягаясь — это что?
да сами два правила справедливости
всем поровну (семья)
каждому по заслугам (стая)

это не инстинкты и не законы природы? :D

А вы сами почему на свете до сих пор живете? Это такое ваше рациональное, интеллектуальное решение, да? :D

С одной стороны,

Да да, с одной стороны вы плачете про тоталитаризм совка, а с другой рассказываете что это таковы законы природы — и оправдываете национализм.

Вы очень последовательны.

Без геноцида инакомыслящих у вас, ребятки, ну никак не получается

Это то о чем в тайне мечтают все националисты,
и в отличии от коммунизма это явно прописано в доктрине,
нация должна иметь общее сознание, общие ценности,

инакомыслие — угроза национализму.

С другой стороны, что может быть светлее и чище, чем защита собственной семьи, родственников, нации наконец?

Ничего светлее. Только не плачьте потом про Януковича и других, они защищают свою семью и свой клан. И не плачьте чуть что о несправедливости — потому что таковы законы природы.

сплошь и рядом присутствует в живой природе, на уровне инстинктов

То есть вы за инстинкты и за жизнь по законам природы?

И что дальше? Ну свободны вы, личность. В среднем через 60-80 лет вы перестанете существовать. Жизнь — херня, ... а потом смерть. Задача любого живого существа — выживание и и развитие всей живой природы, людей, людей конкретной расы, конкретной нации, конкретной семьи.

Красиво говорите, понравилось. :)

Я думаю, все ж не варто записувати усіх лівих

Правда?

|

прошу перечитати ще раз мою думку за лінком dou.ua/...ic/6379/#252193

Национализм сам по себе глуп, как с той стороны, с которой одна группа людей превозносится выше другой, по совершенно не рациональному признаку.

Ми вже з вами сперечалися про це ось тут dou.ua/...=comment#244143

Так и с той, что человек должен ставить интересы государства\"народа" (читай интересы — правящих «элит» ), выше своих.

Це ми про який з націоналізмів говоримо?
От вам асоціативний ряд пріоритетів
1. Я любимий
2. Мої родичі, кум, сват, брат
3. Мої співвітчизники
4. Общечеловєкі

5. Інші розумні форми життя у космосі.

Якщо я надаю перевагу моїм співвітчизниками, перед общечеловеками, хіба це значить, що я не можу любити себе любимого більше ніж решту співвітчизників?

Хіба те, що я себе любимого люблю більше ніж решту співвітчизників, одначає, що мої інтереси завжди розходяться з інтересами співвітчизників?

От вам асоціативний ряд пріоритетів

Во-первых, ваш ряд глуп (ничего личного), вдруг так случится, что кум или сват козел окажется козлом (ну не разобрались в людях), и у вас будут плохие отношения, вы все равно будите следовать этим приоритетам?
Или ваш соотечественник (я уже говорил об этом, в той же теме), пьяный водитель убивающий людей на остановке своим внедорожником?
Гопник отбирающий у школьников карманные деньги?
Чиновник требующий взятки за то что бы людям выписать бумажку, хотя он должен это делать и без взяток, и эта букашка никому не нужна кроме как бюрократической машине?
Приоритеты останутся на месте?

То есть очевидно, что все зависит от конкретных людей, и я уже говорил, гражданин другого государства с которым ты общался по скайпу — это больший приоритет, чем какой то незнакомый гопник с улицы, хотя по вашей шкале — приоритеты наоборот должны быть.

Во-вторых, ваши приоритеты с национализмом имеют не много общего, разве что глупость такой преждевременной однозначной расстановки приоритетов. И разве что на пункте 3.
Национализм подразумевает что вы пожертвуете родными и собой любимым, ради пункта 3.

При этом в определенный момент, некоторые люди попытаются ваш пункт 3. вам хитро подменить на что то другое, и противопоставить его пункту 4.

В случае с родными, это действительно рационально, так как с этими людьми вы часто пересекаетесь. К тому же родным приятней помогать эмоционально, потому что все таки интересов и общего у вас скорее всего больше чем с гопником с улицы. Но тогда нужно между 2. и 3. добавить — коллег по работе, соседей (но только тех с которыми дружите), других знакомых хороших людей (которые могут быть с другой страны, и тем самым вы нарушаете пункт 3. опять).

Якщо я надаю перевагу моїм співвітчизниками, перед общечеловеками, хіба це значить, що я не можу любити себе любимого більше ніж решту співвітчизників?

Это просто значить, что это не национализм. Это полу-недо-национализм. О опять же таки, почему “співвітчизників” сразу, а почему не всех людей на планете — критерий ваш глупый. И соотечественники — дальше чем ваши родные, с некоторыми вы никогда и не пересечетесь, а с некоторыми вам наверно и не захотелось бы вообще пересекается.

Но вы все равно их противопоставляете общечеловекам, зачем?

Наверно вы ещё болеете за футбольную команду, в которой вы никогда не играли, которая содержится не на ваши деньги, на которую вы никак не влияете, в которой играют люди не живущие в вашем городе, а иногда даже не в вашей стране, только потому что она “своя”? Ой хотя это пример наоборот, ну да ладно, пусть будет как намек на противоречивость.

Во-первых, ваш ряд глуп (ничего личного), вдруг так случится, что кум или сват козел окажется козлом (ну не разобрались в людях), и у вас будут плохие отношения, вы все равно будите следовать этим приоритетам?

ви знову забуваєте про важливий кондішен — “при прочіх рівних умовах”. Але навіть не при зовсім рівних умовах: як я вже писав “всі успішні люди намагаються допомогти і пристроїти поруч своїх родичів — кум, сват, брат, навіть тоді, коли взяти стороннього професіонала з вулиці було б ефективніше.”

dou.ua/...=comment#244051

Национализм подразумевает что вы пожертвуете родными и собой любимым, ради пункта 3.

чому ж? чому я не можу пожертвувати пунктом 4 в угоду пункту 3? І чому я обов’язково повинен жертвувати? Ми що, язичники і щодня повинні “приносити жертви богам”?

Но тогда нужно между 2. и 3. добавить — коллег по работе, соседей (но только тех с которыми дружите), других знакомых хороших людей (которые могут быть с другой страны, и тем самым вы нарушаете пункт 3. опять).

я не стверджував непорушність “системи пріоритетів”, рівно як і не стверджував її вичерпність. я лише вказую приклад “при прочіх равних условіях”, ну або не дуже равних, про що я вже писав тут dou.ua/...=comment#244051

Это просто значить, что это не национализм. Это полу-недо-национализм.

Опять же читаємо: ru.wikipedia.org/...iki/Национализм

“В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, культурное и духовное возрастание, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[2]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы.”

Де тут вказано, що конкретно я повинен пригати під танки?

О опять же таки, почему “співвітчизників” сразу, а почему не всех людей на планете — критерий ваш глупый.

Тому що цей ряд пріоритетів “при прочіх равних условіях” — природній

И соотечественники — дальше чем ваши родные, с некоторыми вы никогда и не пересечетесь, а с некоторыми вам наверно и не захотелось бы вообще пересекается.

Но вы все равно их противопоставляете общечеловекам, зачем?

Уточніть, яку ви пропонуєте альтернативу? Скасувати державу Україна і роздати землі общечеловекам?

“всі успішні люди намагаються допомогти і пристроїти поруч своїх родичів — кум, сват, брат, навіть тоді, коли взяти стороннього професіонала з вулиці було б ефективніше.”

Вот из за таких людей, государство у нас гов-но, и общество такое же.
По вашему любовь к родственнику и хорошее отношение должно проявляться в том, что вы родственнику помогаете продвигаться в обществе, занимать лучшие места — даже если ваш родственник этого не заслуживает, или не пригоден для этого места?
Да я о таком наслышан в государственных учреждениях, где один неудачник за всех работает, а десять удачников сидят ничего не делают а получают деньги из бюджета как и неудачник, только потому что у них родственник — начальник.

Я подумал, в таком контексте это даже хуже чем национализм.

чому ж? чому я не можу пожертвувати пунктом 4 в угоду пункту 3? І чому я обов’язково повинен жертвувати? Ми що, язичники і щодня повинні “приносити жертви богам”?

В переносном смысле жертвы.
А почему? Потому что вики — “Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов.” Нация выше ваших родственников.

Ну если вы не согласны что нация выше родственников, то вы лицемер, если считаете себя националистом.

я не стверджував непорушність “системи пріоритетів”, рівно як і не стверджував її вичерпність

Тогда о чем разговор? А вот национализм утверждает, что нация превыше всего, всегда, и все.

Де тут вказано, що конкретно я повинен пригати під танки?

Ну если на нацию никто не нападает, то не должны конечно и вам повезло, но если нападает, и нации нужна ваша жертва — то вперед.
Написано же “проповедует верность и преданность своей нации”.
Или вы хотите предать нацию испугавшись танка?

Ну хорошо, под танки нет, но вот говорить на не родном языке много — нельзя, любить иностранных писателей больше родных — нельзя (даже если они лучше и вам больше нравятся). Думать о том что Америка лучше Украины — нельзя. А ещё вы единое целое с гопником Васей с улицы, и толстым чиновником.

Тому що цей ряд пріоритетів “при прочіх равних условіях” — природній

При равных условиях — все что дальше семьи и коллег на работе, практически одно и тоже, что страна, что человечество, это в контексте отношения к семье друзьям и родственникам. А друзья и родственники опять же могут нарушать границу государств и наций. У вас равные условия, а у кого то не равные, вот у кого то родственники — в другой стране, и другого гражданства, и на другом языке говорят, и друзья тоже, а национализм не делает различий, это заложено в его глупой природе

Уточніть, яку ви пропонуєте альтернативу? Скасувати державу Україна і роздати землі общечеловекам?

Зачем? Ну так исторически сложилась, есть Украина, и вы в ней родились и живете, но хотите живите в ней дальше, просто так, хотите живите и старайтесь что то улучшить, хотите старайтесь улучшить глобально в мире, хотите локально — в городе, доме, а хотите — езжайте там где вам приятней. Зачем для этого всего нужен национализм? Который вы кстати неправильно понимаете.

Если вам нужна именно идеология, могу предложить вам — “Свобода, Равенство, Братство”. Гуманизм, и так далее. Идею о социальной справедливости, правах и свободах человека. Идеи труда добровольного на блага человечества и себя любимого в составе. Продвижение науки. И так далее.

Вот из за таких людей, государство у нас гов-но, и общество такое же.
По вашему любовь к родственнику и хорошее отношение должно проявляться в том, что вы родственнику помогаете продвигаться в обществе, занимать лучшие места — даже если ваш родственник этого не заслуживает, или не пригоден для этого места?

Да я о таком наслышан в государственных учреждениях...

Шановний, я не працюю в державних структурах. Я не чиновник.
Продуктивність моєї команди це ж мої проблеми, а не ваші.

Ви заперечуєте моє право взяти на роботу родича? Чому? Бо я тоді не візьму вас — справжнього професіонала?

Нация выше ваших родственников.
...

Тогда о чем разговор? А вот национализм утверждает, что нация превыше всего, всегда, и все.

Читаємо мою відмовідь тут dou.ua/...ic/6379/#252843

Ну если вы не согласны что нация выше родственников, то вы лицемер, если считаете себя националистом.

Де саме я себе називав націоналістом чи героєм?

Я одразу всюди казав, що я егоїст, але це не значить, що я вважаю нехорошими тих, хто переступив через свій егоїзм.

Или вы хотите предать нацию испугавшись танка?

Ну конкретно я злякаюся, а герої підіб’ють танк. Де тут я називав себе героєм? Може мене не буде на вулиці, але хто сказав, що я не можу скромно подавати снаряди?

А ещё вы единое целое с гопником Васей с улицы, и толстым чиновником.

Читаємо мою відмовідь тут dou.ua/...ic/6379/#252843

При равных условиях — все что дальше семьи и коллег на работе, практически одно и тоже, что страна, что человечество,

Та в тому то і справа, що не одне й те ж. От ви за кого на Євро 2012 вболівали? За Україну, чи за “общечеловєків”?

Ну так исторически сложилась, есть Украина, и вы в ней родились и живете

Ну да, це добре, що “так исторически сложилась”, але якби не 91рік, то і не склалося б. І що, казали б “"нащо вам та незалежна Україна? сидіть в СССР на благо общечеловеків.

Если вам нужна именно идеология, могу предложить вам — “Свобода, Равенство, Братство”. Гуманизм, и так далее. Идею о социальной справедливости, правах и свободах человека. Идеи труда добровольного на блага человечества и себя любимого в составе. Продвижение науки. И так далее.

Ми вже з вами про то говорили, ось тут dou.ua/...ic/6378/#251497 і ось тут dou.ua/...ic/6378/#251969 я вам не бороню будувати комунізм в окремо взятому селі)))

Шановний, я не працюю в державних структурах. Я не чиновник.

Какое облегчение, а ведь могли бы быть.

Продуктивність моєї команди це ж мої проблеми, а не ваші.

Вашей, а вы уже директор своей фирмы? А все работники ваши рабы (и по этой причине наплевать на то, будет у них работа завтра или нет, и плевать что им придется с вашим непрофессиональным родственником работать вместе?)

Ви заперечуєте моє право взяти на роботу родича? Чому? Бо я тоді не візьму вас — справжнього професіонала?

Именно так, потому что если вы отвечаете за кадры, то ваша задача набрать самые эффективные кадры, эта ваша работа. Или вы у нас директор фирмы — капиталист, что хотите то и делаете?

Читаємо мою відмовідь тут

То есть просто отрицаем то что написано в доктрине национализма?

Де саме я себе називав націоналістом чи героєм?

Ну вот и чудесно, мы выяснили что ваша любовь к своей семье не имеет ничего общего с национализмом, верно?

Може мене не буде на вулиці, але хто сказав, що я не можу скромно подавати снаряди?

А может нации не нужны будут — те кто подают снаряды, нации нужны будут герои, и нацию нельзя предать — вперед на танк.

Та в тому то і справа, що не одне й те ж. От ви за кого на Євро 2012 вболівали? За Україну, чи за “общечеловєків”?

Ни за кого. Мне футбол не интересен, а другие виды соревнований — я если смотрю то мне интересен процесс, а не результат, и симпатична мне та команда которая более достойна. Только конечно я тут не причем к теме.

Ну да, це добре, що “так исторически сложилась”, але якби не 91рік, то і не склалося б. І що, казали б ""нащо вам та незалежна Україна? сидіть в СССР на благо общечеловеків.

Какой ужас, а кто то вообще в средних веках родился.
А кто-то в Африке голодной. Беда.

И СССР конечно украинские националисты исключительно развалили.

я вам не бороню будувати комунізм в окремо взятому селі)))

Ой, я чуть не забыл, предлагаю вам в отдельном селе построить национализм, вперед, только меня туда не зовите.

и по этой причине наплевать на то, будет у них работа завтра или нет, и плевать что им придется с вашим непрофессиональным родственником работать вместе?

А ще їм доведеться зі мною працювати... і що?

Или вы у нас директор фирмы — капиталист, что хотите то и делаете?

Допустим. І що? Ви не зможете прожити якщо не попадете саме до мене на роботу?

Ну вот и чудесно, мы выяснили что ваша любовь к своей семье не имеет ничего общего с национализмом, верно?

Ну чому ж не має? Я ж вам намалював ряд Я->Сім’я і родичі->Нація->І вже тільки після того Людство.

А может нации не нужны будут — те кто подают снаряды,

Не може існувати ніяка боротьба без відповідної економічної бази.

и симпатична мне та команда которая более достойна.

Вот ми і приїхали до того, що є люди, що вболівають за свою команду, а є люди яким по суті пофіг — приєдуються до сильнішого.

А кто-то в Африке голодной. Беда.

ну то біжіть бистріше помагайте

Ой, я чуть не забыл, предлагаю вам в отдельном селе построить национализм, вперед, только меня туда не зовите.

А хто сказв, що я його не будую? Тільки не в селі а в сім’ї.

А ви вже навчили всіх родичів (чи друзів) на благо комунізму пахати?

к і не варто усіх націоналістів вважати нацистами і прихильниками біснуватого фюрера...

Ну как, сказать, украинский национализм это интегральный национализм что само по себе фашизоидное движение. Так что, националисты украины, таки прихильники біснуватого фюрера.

украинский национализм это интегральный национализм что само по себе фашизоидное движение

Чорновіл був фашистом?

Так что, националисты украины, таки прихильники біснуватого фюрера.

Які саме “националисты украины”? Ви так говорите, ніби вони є єдиними, монолітним рухом, але ж вони не є.

Черновол на самом деле вертел эти идеи на кое-чем, то что он декларировал себя как националист еще не значит что он им был. Попросту говоря националистические идеи (впрочем умеренные) популярные у населения в той ситуации позволили ему сделать политическую карьеру, были бы в той ситуации популярны и уместны идеи, например вступления в ЕС, то он форсил бы их.

даже в простітуток є свої преференції, а ти так пишеш, що будь популярна комуністична доктрина, Чорновіл би порвав вишиванку і носив червону сорочку, шкіряну куртку і кепку і на мітингах співав інтернаціонал.

Чорновіл би порвав вишиванку і носив червону сорочку, шкіряну куртку і кепку і на мітингах співав інтернаціонал.

Жил бы он в году 1918 то конечно вступил бы, много было примеров когда войска центральной рады переходили на сторону большевиков, а вот обратных не наблюдалось.

Ви прям очевидець подій тих років і тонкий психолог

рівно як і не варто усіх націоналістів вважати нацистами і прихильниками біснуватого фюрера...

Принципиальная разница в том, что националист заботится о сохранении своей нации, нацист — порабощает или исстребляет другие нации.

Нацизм ближе к коммунизму: Кто не с нами — тому классовая борьба, в той или иной форме. Националист же говорит — ідіть геть і мого не чіпайте.

Националист — больной человек.
Данеужели?
Сначала одни космополиты утопили эту и соседние страны в коммунистическом геноциде почти на сто лет, теперь космополиты топят в помоях Европу — и все такие белые и невероятно пушистые?
Националист — защитник собственного народа и собственной страны, в отличие от космополита, который разбазаривает и страну, за которую деды воевали, и будущее собственных детей.
Так кто больной, на самом деле?
Сначала одни националисты дважды утопили эту и весь мир в империалистическом геноциде на четыре и шесть лет, теперь националисты топят в помоях Европу — и все такие белые и невероятно пушистые?
Космополит — защитник народов мира и человечества, в отличие от националиста, который угнетает свободу, за которую деды воевали, и будущее собственных детей.

Так кто больной, на самом деле?

Космополит — защитник народов мира и человечества... и будущее собственных детей

Как Вы поведёте себя, если Ваша дочь выйдет замуж за муслима, примет ислам и наденет на лицо платок?

Вы будете участвовать с новыми родственниками в их религиозных праздниках? С радостью принимать их у себя дома?

Позвольте я отвечу. Моя гипотетическая дочь не вышла бы замуж за муслима, потому, что я бы приложил немало усилий, что бы передать потомку моё отвращение к религиям вообще и исламу в частности. Но если бы, скажем, вышла замуж за китайца — я с радостью принимал бы его родствеников у себя дома.

Ну, во-первых потомки частенько плевать хотели на страх и отвращение своих родителей — вспоминаем себя лет эдак в 16-18.

А во-вторых,

моё отвращение к религиям вообще... Но если бы, скажем, вышла замуж за китайца

А они что же, все поголовно атеисты? Да хоть бы и так, а расскажите-ка теперь чем отвращение к людям по религиозному признаку лучше отвращения по культурно-языковому?

Вспоминаю. Когда мне было 16-18, я верил отцу на слово, потому что, для меня он был и остаётся авторитетом. Намного позже я переосмыслил его позицию и не нашёл в ней слабых мест.

А они что же, все поголовно атеисты? Да хоть бы и так, а расскажите-ка теперь чем отвращение к людям по религиозному признаку лучше отвращения по культурно-языковому?

Религия — это личный выбор. Даже если ты родился в религиозной семье — от религии можно отказаться. А культурно языковой признак так просто не поменять.

А культурно языковой признак так просто не поменять

Однако представителя одной нации Вы готовы воспринять терпимо безотносительно к его религиозным убеждениям, представителя другой — только без его религии прицепом.

Ничего подобного. Араб — атеист и китаец — атеист для меня равнозначны, так же как араб — мусульманин и китаец — мусульманин. Другое дело, что в Китае атеисты почти все, а в арабских странах их практически нет, поэтому я и не стал это уточнять.

Ну а к разным религиям у меня разное отношение, и к даосисту я буду относится гораздо лучше, чем к мусульманину. Но опять таки — религия — вопрос личного выбора.

Другое дело, что в Китае атеисты почти все,

Серьёзно? Кто бы мог подумать.

поэтому я и не стал это уточнять

Конечно же, дело не в этом. В бытовом представлении каждого из нас окружающие нас нации поделены на нормальных и невменяемых, цивильных и дикaрей. Но когда мы на форуме — златокудрые космополиты и защищаем мультикультур-мультур. А вот когда этот самый культур стучится в твои двери — начинается «чем такой, так уж лучше другой», и это внутренне деление (машинально) прорывается наружу, что мы и видели. Я не лучше, у меня оно тоже есть.

Если вы не в состоянии увидеть личность за культурой — это только ваши проблемы. На меня попрошу не переводить, мой лучший друг детства — армянин.

Да хоть бы и так, а расскажите-ка теперь чем отвращение к людям по религиозному признаку лучше отвращения по культурно-языковому?

Во-первых, в вашем примере сначала нужно определится, речь о добровольном надевании платка и и принятии религии или нет.

Во-вторых, это не отвращение по религиозному признаку, это отвращение по отношению к тому что несет в себе определенная культура и/или религия.

Например если культура или религия в себе несет угнетение прав женщин, или вообще несет в себе нарушение прав людей как норму.

По вашему если человек космополитичен, он должен относится ко всем культурам одинаково, даже если одна из них содержит предрассудки в большом количестве, идеи о том что людей можно забивать публично камнями, о том что муж диктует — жене во что верить и что одевать на голову? В том числе если некоторые элементы культуры противоречат космополитизму?

В добавок религии в себе несут, независимо от того — какая именно это религия, негатив, специфический подход — принимать все на веру, не критиковать, подчинятся, в добавок кучу предрассудков.

То есть очевидно что ваш пример не приятен тем кто вам ответил, но не потому что им не нравится чужая культура, потому что им не нравятся определенные конкретные элементы этой культуры. А также потому что им не нравятся религии вообще, а не конкретная «чужая». Вообще если человек считает себе космополитом, то сложно мне представить, что бы он был верующим (или хотя бы сильно верующим), потому что если человек смотрит на человечество в целом, он должен понимать, что какая глупость эти религии, так как их множество, но каждая претендует на истину, и заявляет что другие религии неверны.

Ну, во-первых потомки частенько плевать хотели на страх и отвращение своих родителей — вспоминаем себя лет эдак в 16-18.

Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его. Когда мне исполнился двадцать один, я был изумлён, как поумнел старик за эти семь лет ©

ТАК быть гостеприимными все умеют. Я например, и к мусульманам вообще нормально отношусь) А вы привили б дочери умение понимать и любить культуру мужа? Потому что если нет, то недалеко глядите, нафик китайцам в своей среде такие космополиты, которые со временем предадут забвению и разрушат их культуру? Там, между прочим и религиозные элементы не просто присутствуют, их культура и является их религией, философской концепцией. Дочь согласна будет относиться с уважением к «учению, доставшемуся от предков»? Ведь лично у нас на Украине такого почитания никогда родителей не было и нет. А у них — одна из основ их культуры. Вы ее научите этому заранее? Очень сильно сомневаюсь. Пожалейте Восток, ну зачем ваша гипотетическая космополитка-дочь китайцам?)) Разве что бездушным или наивным китайцам). Вот зачем, скажем, Украине такие космополиты, которые утверждают, что слово хохол — не обидное, не потрудившись поизучать обычную украинскую классику, что бы хоть из интересу, если не по уму понять, как именно это слово употребляли в народе. И что, соответственно, под ним понимают этнические украинцы. Сейчас, конечно за такое не убивают — но стоило б, что бы естественный отбор отсеивал невежественных, эгоистичных индивидов:) Породнившись с какой то семьей — вы берете на себя обязательство породниться с их культурой. Космополитам таких вещей вообще не понять, только патриотам)

Породнившись с какой то семьей — вы берете на себя обязательство породниться с их культурой. Космополитам таких вещей вообще не понять, только патриотам

Вот, да. Я действительно задал довольно топорный вопрос, но ради этих двух фраз оно таки того стОило.

Для того что бы любить культуру — надо очень хорошо знать эту культуру (чем, к слову, не может похвастаться большинство поцреотов). Так что нет, я могу только объяснить, что нативная культура не лучше остальных, просто потому, что она нативная. А уж дальше каждый сам решает сможет он перестроится для жизни в другой среде, или нет. Я знаю достаточно людей, которые смогли.

Националистам, тоже понять кое что тяжело.
Например тяжело понять что у человека есть индивидуальная культура, которая отличается от культуры нации, или даже культуры других членов его семьи. Также тяжело понять, что культура «нации» это собирательный образ, который никак не отражает индивидуальную культуру реальных людей живущих в тои или ином регионе. Культура индивидуальная одного человека содержит множество того чего в общем собирательном образе и близком нету, а также то что свойственно другим культурам (локальным, глобальным — не обязательно нации). И точно также как людей можно разделить по разным признакам, так же и собирательный культурный образ можно построить не на основе нации, а на основе города, кружка по интересам, и другого. Например культура граждан Советского Союза. Или культура жителей города Львова.
А человек, который хочет что бы его культура соответствовала культуре нации, это унылый человек, и если он действительно последовательный, то он вообще должен шарахаться чужих языков, чужих знаний, чужой литературы. Он должен не смотреть телевизор, не пользоваться интернетом, сидеть в домике в деревне, и перечитывать Т. Г. Шевченко.
Соблюдать культурную чистоту.
Вот только проблема, что Шевченко в произведениях — Российскую Империю вспоминает, так что так или иначе там содержатся элементы чужой культура (о ужас).

Но такого не бывает, потому что все читают иностранную литературу, смотрят фильмы, и вообще радостно все хорошее заимствуют.

А самое интересное, некоторые особо умные псевдо-националисты, выступают за родной язык, и навязывают его, а сами до сих пор на нем не говорят. Разрушают свою родную культуру!

хохол — не обидное, не потрудившись поизучать обычную украинскую классику, что бы хоть из интересу, если не по уму понять, как именно это слово употребляли

Называйте имена, вдруг это кто-то присутствующий в теме, и вдруг он сможет вам ответить, что он не говорил что это не обидное слово.

Но точно лучше националист, который говорит что «жид», это не обидное слово, он то уж точно потрудился что-то прочитать, что бы понять, как и где оно употреблялось.

Моя гипотетическая дочь не вышла бы замуж за муслима, потому, что я бы приложил немало усилий, что бы передать потомку моё отвращение к религиям вообще и исламу в частности.

к иудаизму — тоже?

Поменьше. Из всех авраамистических религий — иудаизм — найменее невменяемый.

Почему именно иудаизм, если не секрет?

Почему именно иудаизм, если не секрет?

для полноты картины.

глубоких симпатий или антипатий я к религиям не питаю.

А ничего что среди китайцев много мусульман? :)
en.wikipedia.org/.../Islam_in_China

при их маштабах это соизмеримо с количеством проваславных в Украине

еще правда есть ru.wikipedia.org/...Абхазские_негры
и такое

ru.wikipedia.org/...Эфиопские_евреи

Ну и потом наблюдали бы, как они чавкают за столом, считая это нормальным, как на улице громко харкают.

Хотя, может быть и есть там люди, воспитанные ближе к общепринятой культуре.

А насчёт ислама вы погорячились. Это не такое большое зло, как вы себе представляете. Зло — только в фанатизме, будь то афганский Талибан или новые российские православные фанатики. И они не понимают, что они от идеалов своей же религии очень далеки.

Бывают такие родственники, что по сравнению с ними и муслим лучше будет. Им хоть пить религия запрещает. А у нас прийти в гости ужратым и просить денег на «догнаться» — в порядке вещей.

Хороший человек или плохой совсем не зависит от его национальности или веры.

а это уже — вторая слабость национализма :)

приверженность к своей нации не делает из дурака — умного :) среди свободовцев — ну такие кретины есть, что ах. но — они за нацию, вот и в партийных активистах.

Они везде есть, дело не в национализме конечно. Просто сито какое-то — тоже не то. не по делам, заслугам, а по — ты свий чы чужый?

Бывают такие родственники, ... прийти в гости ужратым и просить денег на «догнаться» — в порядке вещей.

Бывают. Но по этой ситуации ИМХО, на форуме будет полное единодушие. А я задал прямой вопрос о другом. И пока не получил ни одного прямого ответа.

ой слушай Егор вот где ты был когда я тут пытался поговорить о amazone rds. Если что то сложнее ’посоветуйте учебник по жабе для чайников’ тут всяплывает- все молчат как в рот воды набрали.
А со свалить уже задрали — тема становится уже не то что избитой, она тупо бессмысленна. Т.к. кто правда хочет свалить — сваливает, а остальные вышли позвиздеить и колбасой померятся. Дескать я такой сижу в неньке а колбоса то почти такой толщины как у вас. Ну ничо что вокруг воняет и в колбасу тут принято черпачок фекалий добовлять — толщина то ого го .

Я все текущии тренды осяветил или чего упустил?

Вообще-то, упустил. Еще люди жалуются, что коллеги по плантации временами недорабатывают и получают свою пайку не совсем заслужено. По-видимому, пишущим на эту тему стоило бы попытаться открыть свою фирму, где начать наконец выплачивать заработную плату щедро и по справедливости.

А что интересного в обсуждении зарплаты, компании или как свалить? Зарплата, она либо есть, либо ее нет. Если нет, тогда что обсуждать? А если есть, то чего о ней особенно думать? Можно, конечно, обсуждать не свою, а чужую зарплату, но какая от этого прибыль? Компании как правило похожи друг на друга, а что касается того, как свалить, то я давно уже свалил. Оказалось, здесь тоже проблем хватает. Остаются технические статьи, в инете этого добра навалом. Правда, сидеть на такой диете как-то скучновато. К тому же технические знания имеют тенденцию устаревать быстрее, чем они усваиваются.

А что интересного в обсуждении зарплаты, компании или как свалить?

Поговорить об этом гораздо проще, чем рискнуть что-то делать. Тот, кто не боится действовать, уже без разговоров свалил в новую компанию на большую зарплату. Тем, кто не может решиться, остается только обсуждать свои проблемы с другими такими же лузерами.

Деление людей на винеров и лузеров мне кажется крайним упрощением. Помимо порога смелости существует много иных причин, по которым программисты меняют место работы либо предпочитают сохранять статус-кво. Любая стратегия не универсальна, а умение трезво оценить плюсы, минусы, риски и свои возможности, мне кажется важнее слепой погони за успехом любой ценой. Задав вопрос, я просто имел в виду, что список тем, обозначенных автором в качестве эталона, по существу ничем не лучше тех, что предлагается закрыть. Если какая-то тема меня не интересует, я просто не станy ее комментировать. Но если кто-то туда пишет, кому это мешает?

вот интересный форум
зайдите проветриться

police-russia.ru/...read.php?t=6363

Да понабирали на работу быдло, которое неизвестно каким образом себе опыт заимело, вот и сидят, хотят вернуть Сталина, тогда «ЗАЖИВЕЕЕЕМ»

тогда «ЗАЖИВЕЕЕЕМ»

Та й де ж ви тут бачили тих, хто «сидят, хотят вернуть Сталина»? (агов, сталіністи, ви де? признавайтесь!)

Почитали б тут, що вони пишуть, тай було б видно, щось нема ніяких явних сталіністів... може хтось таємно і хоче проголосувати за відомого політичного клоуна полум’яного комуніста Пєтю Симоненка, та і то не признаються, стидно, напевно....

Будувати хочуть тільки «правильний комунізм» ©™®(Ъ), з найкращими альтруїстичними намірами «на благо людства», а те все, що було при Сталіні то було «нерозуміння» та неправильні імплементації.

Та навіть і будувати не хочуть: dou.ua/...ic/6378/#251497
І навіть не зобов’язані нічого будувати, бо «правильний комунізм» ©™®(Ъ) то для наших шановних «прихильників комунізму» тільки симпатична побудова, така що подобається і не більше dou.ua/...ic/6378/#251969

таке «подобання» ні до чого не зобов’язує.

Так що ніяких красних бригад, ніяких комісарів та розстрілів, просто «вот колись» раптом люди візьмуть і самі собою роздадуть свою приватну власність «на колективне благо», без розстрілів та революцій (ага-ага, так і роздадуть!)

Так що виглядає всі тутешні розмови про «правильний комунізм» ©™®(Ъ), то чисто теоретичні розмови, приблизно такого ж роду, як розмови про «приліт інопланетян», «круги на полях» ну чи «кінець світу», «друге пришестя» та «прихід Царства Небесного» і, відповідно, «правильний комунізм» ©™®(Ъ) ніколи не буде збудовано.

Проблема-то не в доу, а в аудитории.

«разруха не в клозетах, а в головах»

Банить нужно за нарушение правил. Банить за поднятие тех или иных тем — это цензура.

Или вы хотите записать в правилах: «запрещено превращать доу в отвратительную помойку»

А вообще я бы вводил карму. Давайте ставить на голосование.

Карма порождаетъ кармодрочерство. ©

самого банили не раз.
и сам был модером. и да, приходилось вникать в разборки и банить, банить...
и кроме хабра знаю где пытались ввести карму

система кармы быстро изгоняет любых оригиналов, уникумов. Вместе с откровенными троллями — и тех кто вносит какие-то новые, непривычные мысли, мнения.

форум тогда быстро превращается в сборище среднестатистического рунет-пейстателя.

только ручной тюнинг форума...

кстати, на БФ (буддийский форум — board.buddhist.ru) тоже не раз поднимался вопрос о родной такой — карме. Но мозгов хватало прийти к выводу что первым же кого заминусуют толпы будет — Будда :D
(в христианском варианте — если бы сейчас пришел Христос в мир, его опять распяли б)
Но правила там вполне жесткие. и банят нередко именно с припиской — на недельку радной, поостынь :)

Ну Христа вроде на три дня забанили, если я всё правильно понял.

ну дык, с таким папанькой то :D

все как и положено, папа кто — генерал, ну и ты генералом станешь.

Кстати, и в буддизме:
Будда то кто по рождению? Принц, Гаутама Шакьямуни (из касты шактиев то бишь). Того даже его путь религиозный — ой брахманы не взлюбили, он занялся «хлеб» у них отбивать, и не по праву, не из той касты!
Но — воспитан как принц, вот и стал — главой религии, и в отличие от Христа, Сангху (Церковь) основал уже лично, лично выписал устав в деталях, для монахов и для мирян, лично «модерировал», разборки внутри как положено появились.

Конечно и благодаря личному упорству. не почивал, весь путь прошел от «солдата», простого йогина, до вершин.

Но — принц! Сыну раджы, воспитанному как будущему радже — заложено в фундамент.

Не участвуйте в бесплодных делах тьмы. И обличать тоже не надо.

Я знаю — трудно, сам грешен. Но, говорят, елси не трогать, то оно само рассосется.

Чем больше постов на DOU, тем меньше IT-ники работают над своими прямыми обязанностями.
3.14159265деть — не мешки ворочать.

Не выбить из души нашего человека Коммунизм.

Не коммунизм — а «Совок».

И совок уже вернулся! В бодишопе не надо работать. Никто не похвалит за перевыполение плана — только больше работы навалят. А еще хуже если сделать проект досрочно (клиент скажет что завысили эстимейт изначально). Мы сделали — и теперь «красим траву» всей командой.

как-то читал, еще в советской литературе, про обмен опытом, наши красные директора общались по организации труда гостивши тама с ихними. И дружно сошлись в мнении, соц и кап директора — соц соревнование и вручение грамот победителям — очень то, очень выгодный способ поднимать производительность. расходов то считай никаких

Хватит обзывать всех м*даками. Вы тоже являетесь частью ДОУ, и то, во что он превратился, это тоже ваша заслуга.

А вообще, проблемы не вижу.

Жаль, что рядом с кнопкой «Палец вверх» нет кнопки «Палец вниз»

Да, действительно, очень жаль, но какое это имеет отношение к моему сообщению?

Михаил, а зачем вы украли аватарку у Джефа? :)

Тс-с-с! Пусть это будет нашим с вами секретом.

ДОУ — жёлтые страницы украинского IT :)

жёлтые страницы

Как-то многозначно получилось :)

Многозначно, и все смыслы подходят. Итить! :)

модераторов впредь банить .. тех кто превращает доу в подобную отвратительную помойку

постов за день делается довольно много, модераторам за всем отследить невозможно. Система должна уметь сама себя модерировать, например, так это сделано в слешдот, реддит или том-же рсдн: Если вы пишете всякую хрень, ваш пост будет заминусован вашими же коллегами в небытие. В больших обсуждениях помогает увидеть только самые интересные коментарии и пропустить шлак. Это касается как оригинальных топиков так и комментариев к ним, к стати, когда-то давно доу умел это делать.

У такой системы есть недостатки. Люди сразу начинают использовать её что бы давить тех, с чьим мнением они ну согласны. Например если вы пойдете на реддите в r/gaming, и где то напишите в теме про то «как крут Gabe Newell», комментарий о том что он не так уж и крут — вас заминусуют, не зависимо от того — правы вы, или нет, и насколько хорошие аргументы вы привели. Если вы пойдете на дёти.ру, и выскажите какую то критику по поводу Навального, Жванецкого или прочих — вас заминусуют (хотя есть персонажи о которых вы так можете говорить любую гадость — вас будут плюсовать).

Собственно, не этот пост, но тот, реакцией на которой является этот пост — это пост человека, которому не нравится, что есть люди с другим мнением, и он бы хотел что бы они не существовали на ДОУ (не говоря уже о том, что он их считает больными иди-отами). Такие люди и будут других минусовать в первую очередь.

Ещё лучше если реализована такая штука, как карма, которая к тому же влияет на возможность создавать не только посты, но и комментарии, это чудесно.

Редко кто из-за комментария полезет ставить в карму плюс, зато вот такие борцы с чужим мнением, первым делом бегут ставить минус. В такой системе, тот кто не пишет хороших постов (что бы компенсировать минусы), и не сидит тихонечко в комментария — быстро сливается.

но писать то посты — лень ;-)

Неделя «оригинальных» вбросов на доу :-)

А может, именно в этом и заключена сермяжная правда взросления индустрии? Когда от щенячьих препирательств о крутости кунг-фу различных фреймворков мы переходим наконец к вечной теме любви? К женщине (мужчине), к детям, к Родине, наконец. Не в том ли заключается истинное предназначение интеллигенции?

Мне уже те фреймворки менять как носки менять, суть жизни не в фреймворках.

Всё понятно. Скажите лучше, из какого класса гимназии Вас выгнали?

закончил с красным дипломом:))))

Не, если вы имеете в виду как я оцениваю фреймворки — то скучно, сугубо технически на основании кучи критериев:) Но в сравнении с жизненными темами это как смена носков реально.

Про взросление — согласен. Но индустрия то тут при чем?

Обсуждать вечную тему любви на ДОУ это все равно что обсуждать красоту UML диаграмм на сайтах художников.

Та просто, чтобы лишний раз пообсуждать тему любви, идти на космополитан.ру совсем не хочется.

Когда от щенячьих препирательств о крутости кунг-фу различных фреймворков мы переходим наконец к вечной теме любви? К женщине (мужчине), к детям, к Родине, наконец.

Взрыхление индустрии — это как раз наоборот: когда фреймворки и Родина занимают равное количество времени. Это значит что люди интересуются в равной мере и своей профессией и тем что от нее далеко.
__Жесткий__ перекос в сторону фреймворков — это недостаток «эрудиции» и/или большое количество фриков.

__Жесткий__ перекос же в сторону Родины — это переполнение «случайными людьми» (которое и наблюдается на ДОУ).

P.S. Для непонятливых я выделил слово «Жесткий».

может, кстати, да, может.

гниль просто удручает...

поэтому и не молчал :)

пока не работаю, по собственному хотению — могу себе позволить.

Феерично... Маэстро, позвольте автограф? :)

Я бы сказал, что тут на лицо ситуация, когда с развитием пришло и понимание того, что никто не в курсе с ответом на вопрос «а что же дальше?». По первой было модно «хвастаться» разницей в ЗП по разной ранжировке, обсуждение политических вопросов под эйфорией «майдана» или карьерного роста. Позже постеры начали замечать, что их «авторитет» начинает клониться к закату, и темы вбрасывают 23-х летняя молодежь. А молодежи просто по приколу загнать Мэтров DOU в бесконечный цикл самоанализа.

В общем, мне кажется, что IT (не знаю как везде, но тут — точно) переживает кризис среднего возраста. Когда дури уже не хватает, а опыт только на горизонте.

(Сразу всем ответившим) Парни, вы чего, это же была аллюзия к творчеству Ильфа и Петрова...

це про те коли труъ QA 3.14дили бидлокодера Лоханківна?

Сермяжная, посконная и домотканная :)

Вот в былые времена, тут постили технические статьи

мне нравится stackoverflow и DZone,

читаю с помощью RSSOwl, старомоден, люблю GUI.

в подобную отвратительную помойку из которой сбежали почти все вменяемые айтишники

э-э-э.... я пару раз попробовал. Больше мне на технические темы с «вменяемыми айтишниками» не хочется :) Не потому что я такой супер-вменяемый. Просто — больше не хочется почему-то. Я лучше DZone почитаю. и там комменты, на технические темы.

но, технических форумов — немеряно. а ДОУ — единственен!

обсуждали как бы свалить из Украины, обсуждали зарплаты, компании

да вроде и сейчас обсуждают...

это касается разного рода провокационных тем.

а вас то что провоцирует? проходите мимо да и все. пишите только в технические темы, или зарплатные

но, технических форумов — немеряно. а ДОУ — единственен!

Ойкакжеменядосталиподобныесказки!

«Не технических» сайтегов еще больше.

хочется ж именно с айтишниками общаться, на тех сайтах, процент упоротых просто зашкаливает, а здесь более-менее адекватные люди.

Тянемся понимаете-ли, к собратьям по цеху.

хочется ж именно с айтишниками общаться, на тех сайтах, процент упоротых просто зашкаливае

RSDN?

не, я именно о тех сайтах где обсуждаются социо-экономические вопросы:)

не, я именно о тех сайтах где обсуждаются социо-экономические вопросы:)

РСДН же
rsdn.ru/forum/job
rsdn.ru/forum/life
rsdn.ru/.../flame.politics
rsdn.ru/forum/humour
rsdn.ru/forum/flame
rsdn.ru/forum/abroad

rsdn.ru/...forum/education

ок, спасибо, приму во внимание:)

rsdn.ru/.../flame.politics

у россиян, очень другое :)
когда-то наобщался, где-то в 06-08ых.

как тут, в Украине, кто себя не считает сталинистом, путинистом, пророссийским, или еще кем — он понятия не имеет о разнице :) по крайней мере из таких что хоть как-то встречались в разговорах-мнениях.

обсуждать с россиянами политику — это наверное как как с индийцем, бразильцем и канадцем. язык разве что учить не нужно.

при том что старшие классы я был на Севере, в друзьях школьных — главные двое сибиряков было. И вот та самая русская литература была искренним первым фундаментом.

ИМХО конечно. у меня не один год как отрезало. просто — чуждые в этих вопросах люди. дальше чем местные коммунисты :)
В технических — россияне обычно покруче наших будут. у нас даже немерлистов с лисперами нет :) а у них — хотя б форумные есть.

и по взгляду на ИТ они другие. долго рассказывать, даже без — доказывать :)

Вообще, и в этом вопросе, из-за того что и работал на Россию, и общался с россиянами, и уехавшие туда есть — чувствую себя прямо эрудитом, аж корона жмет. Россия по отдаленности уже не ближе чем США :)
Когда я слышу наших политиков о России, любой направленности, я просто диву даюсь какую пургу они гонят.

Это ж как смотреть рекламу — посмотри немножко с вниманием — и быстро вычислишь целевую аудиторию.

но кто хочет, пусть и правда сам попробует в RSDN эти темы :)

на русских форумах обычно обсуждение политических вопросов занимает мало пространства. Но правда очень резко активизируется в момент каких-то редких случаях, типа Украина украла газ и тп.

на русских форумах обычно обсуждение политических вопросов занимает мало пространства

последние пару лет? не следил, да может быть. Об этом тоже немало их же политологов говорило — в России нет никакой политики, кроме антиамериканизма.

Украина украла газ

это не политика, это бытовуха :)

да там немерлисты давно все подняли.

Про немерлє былаб отличная доу-тема яп_вс_яп. Я например даже не знаю что это такое, а там оказываеться ктото есть =)

очень интересная.... как бы это сказать, даже не тенденция.

давно поглядываю.

Тупик то в развитии ЯП — конкретный :) (не удивлюсь если какой-то профессор из MIT уже доказал что дальнейшее, качественное развитие ЯП — невозможно)
новых идей — нет.
и только три варианта которые по разному мусолятся
гибридные (плюс авто вывод типов) — Scala например
DSL

метапрограммирование — (рубисты уже накушались, а как радовались, как радовались. аки дети — будем кушать только в макдональдсе!)

Так вот парочка польских задорных аспирантов-преподов толкнула ЯП

метапрограммирование + DSL

уникальный гибрид.

Но подробности лучше на многолетних мега-флеймах RSDN :)

Для меня основной недостаток данной чудо-технологии убивающий всякое желание даже ознакамливатся — дотНет онли.

да оно и там не взлетело. один из админов RSDN Vlad как-то там рвал годами на своей груди и оппонента майку.

Поляки — забросили, их давно MS в F# перекупило, что-то в таком духе.

а что на дотнете — так CLR .NET помощнее будет, хотя и на JVM можно конечно. просто те поляки, кажется Вроцлавский универ, влом вики открывать — решили себе жизнь упростить

«Не технических» сайтегов еще больше.
да? я давно на доу заглядывал, еще за год или два до момента когда нажал — залогинится. кроме ДОУ не знаю где тусуются хоть какие-то украинские ИТшники (1Сники не в счет, эти места я знаю). Искал — нима.
на не- или около- технические темы.

если знаете, поделитесь, может и правда там информативней об ИТ в Украине разговоры.

кроме ДОУ не знаю где тусуются хоть какие-то украинские ИТшники. Искал — нима.

РСДН.

может и правда там информативней об ИТ в Украине разговоры.

А тут типа информативно?

на безрыбье и рак рыба.

плюс новости, дайджесты. интервью, подкасты

я искал, не раз. лучше не знаю

РСДН.

ссылки уже видел, надо глянуть.
по карьере — интерес к местным фирмам, стилю, и проч.

если там есть такая инфа — пропустил значит, перепроверю.

А тут типа информативно?

смотря какую информацию искать.

как влияние «эгрегора Украина» — в других местах такой информативности не знаю.

Мне одному кажеться что, Доу деградировал в какого-то уродливого кадавра.

ДОУ — зеркало украинского ИТ. Есть технические статьи в «колумнистах», есть «креш-тест» и есть новости.

Но больше всего комментируют именно «дурацкие» темы. И это то же отражает определенную тенденцию. Не ДОУ деградировал — а ИТ деградирует! Потому что бодишопы и бюрократия. И потому что девелоперы в них то же деградируют.

не согласен, почему нельзя обсуждать социо-политические темы? Или темы, не относящиеся к ИТ?

Для технических вопросов я лажу на англоязычные темы по-любому. Для меня доу — это возможность пообщаться с разными умными людьми, а в ИТ процент умных достаточно высок, на разные темы. ну давайте все время по джаве или ООП, или алгоритмам общаться, вам будет интересно?

Та ладно вам! :-)

На доу в флейм ветках активно тусуеться не такая уж и большая пачка «бездельников» разной наглости, троли, особо-упортые, и редкие интересующиеся. За прям все айти я б не говорил...

Это не деградация :) Когда разговор касается политики/религии/истории и тому подобных штук, у многих, казалось бы вполне вменяемых людей, начинает тихо ехать крыша. Потому как вроде бы и «каждая кухарка может управлять государством», но... в общем-то нет, не может :)

начинает тихо ехать крыша

«Хорошая крыша летает сама»! («Агата Кристи»)

это да, правда нужно задать вектор, и тогда уж направление «капитализм супротив коммунизму» лучше, чем если б оно в код летело

+1 «сам летчик и сам самолет» © они же :)

Пишите хорошие и разные темы, технических побольше, я с удовольствием прочитаю и поддержу.

Буду выступать с докладом на tech talk в конце месяца, сможете потом послушать, например.

на tech talk в конце месяца
А подробнее мона. Че и о чем это?
Нашел только это: dou.ua/calendar/2339 но оно в начале следующего и там обещают тока 2 боянчега.

там обещают тока 2 боянчега.

«За что я ненавижу Hibernate?»

это да, кратко по сути то вот:
Вьетнам компьютерной науки
Тед Ньюард
June 26, 2006

citforum.ru/...ticles/vietnam

Чего б вас не забанить, вижу вы явно против свободы слова.

Мне одному кажеться что, Доу деградировал в какого-то уродливого кадавра.

Нет. Но сделать ниче нельзя. Кто уже говорил про зеркало местной ИТ-индустрии.

Можете попытаться и добавить сюда вменяемого контента. Вот хеш-тег #hacker_news_ua мо у вас получитсо, пока как-то не взлетело.

Я призываю модераторов впредь банить не только тех кто пишет маты, а тех кто превращает доу в подобную отвратительную помойку из которой сбежали почти все вменяемые айтишники, особенно это касается разного рода провокационных тем.

Данунах! Для лулзов пусть будут ;) А вот сделать вменяемую фильтрацию хорошо было бы.

P.S. Мо перенесите эту тему в «Администрация сайта», хотя не думаю что от этого будет польза.

P.S. Мо перенесите эту тему в «Администрация сайта», хотя не думаю что от этого будет польза.

Перенес и создал тег:

dou.ua/...оу_уже_не_торт

всё короче интервалы между постами По теме «доу_уже_не_торт»

то есть можно сказать что склока в украинском социуме такая, что даже крохотная и весьма специфическая аудитория на доу — и та — зеркало нежизнеспособности?

Подписаться на комментарии