Открытие офиса в Польше или Украине? Где же лучше?

Вчера я создал тему об открытии офиса в городах Украины

Или стоит рассматривать другую страну? Если да, буду рад любым мыслям.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Живу во Вроцлаве два года и пишу о быте poland-wroclaw.blogspot.com

Классный город, я в нем за пару последних месяцев 5 раз был. Блог будет полезен, кто не имеет представление о стране.

Добрый день!

В Польше недорого и быстро можно открыть собственный бизнес в Фонде Предпринимательства. В этом случае Фонд автоматически помогает Вам с визой, разрешением на работу и регистрацией бизнеса в Польше и вообще со всеми административными вопросами, даёт возможность не только пользоваться юр. лицом и юр. адресом Фонда, получать различного рода консультации (юридические, налоговые, бухгалтерские), но и на легальных основаниях отказаться от уплаты соц. страхования и иметь льготный подоходный налог.
Для начинающих предприятий, особенно с небольшим стартовым капиталом, это идеальный вариант, т.к. расходы на ведение бизнеса минимизируются, а всеми административными вопросами и прочей бумажной волокитой занимается Фонд.

Если захотите узнать подробнее, пишите.

А чого в Україні такого немає? Хоча б для своїх :(

Чего нету? Фонда? У нас открыть чп очень просто и быстро, и не особо затратно. А помогать с визой и разрешением на работу некому, так как иностранному мелкому бизнесу тут делать нечего.

Думаю теперь уже нет сомнений

1. Относительно высокие налоги.

А кто-то в курсе об этом моменте? Я как-то интересовался: 19% налог на прибыль + НДС — 23% выглядит как-то слишком дофига.

Да, налоги такие, как Вы и сказали.
Однако есть возможность льготного налогообложения на прибыль в размере 9%, если сможете доказать, что ваш вид деятельности подходит по отметку «авторское право» (создание новых технологий, IT сфера, написание книг, переводы, преподавание и т.д.). Однако с этого года стало очень сложно для ЧП доказывать это авторское право. Единственное. что в различных фондах, помогающих открывать бизнесы, с льготным налогообложением проблем нет.

Минусы Польши (от которых частично свободна Украина):
— Климат недостаточно тёплый (впрочем как и в большей части Украины).

— Запрещены аборты (актуально для женской половины).

как я понимаю, офис в Украине или Польше — это задумка сэкономить.
почему не Индия? разработчиков больше, они в 2 раза дешевле, уровень сравним для мидлов.

ну разве что набирать нужно самому чтоб был значительный выигрыш в деньгах, а не через бодишоп.

почему не Индия?

Потому что там Индия...

ну а тут Украина, недостатки тоже есть, тока цены на прогеров почти европейские. в индии хоть по баблу будет приличный выигрыш.

В/на Украине принципиально и фундаментально более годное мышление у программистов, которое в Индии ни за какие деньги не купишь.

сеньйоры и там хорошие, с такими же зп как у нас.
мидлы на уровне наших, но в 2 раза дешевле.

особенность укр программистов — миф. разве что в вравнении с совсем топорными индусами — но там есть и нормальные, и дешевле наших.

особенность укр программистов — миф

Они не особенные. Они просто умеют думать. То есть у них этот процесс как таковой присутствует в нормальном виде.

Имел удаленный опыт.
С индусами: 3 негативных и 1 позитивный с пакистанцем.
С бывшего СССР: все 5 негативных, причем часто переступая в неадэкватое поведение.

иногда неадекватность это ответ на загоны клиента, надеюсь в вашем случае не из-за этого не сложилось с девелоперами из пост-СССР

часто переступая в неадэкватое поведение.
Следует признать, это национальная особеность «софт-скиллов». Равно как и наоборот: более чем адекватное и вообще подобающее к начальнику-господину отношение со стороны идусов, но более чем неадекватное — в техническом плане. И с организацией процесса тоже могут быть странности-тонкости.

Но на рутинных задачах особенно сырой ручной обработки данных — практически незамеными и с украинцами несравнимы.

Добрый день, вы не указали самого главного — чем будете заниматься.

Польша отличная страна, но надо понимать что в перспективе зарплаты выравняются на средне Европейские. Если вам надо открыть офис до 10 инженеров, то их можно собрать в любом городе. На развитость рынка труда стоит обращать внимание, если вам надо нанять человек 50 за полгода.

Как бы по тексту не сложно догадаться :)

Интересные данные, если рассматривать IT-аутсорсинг, Польша явно повыше, чем Украина, я думаю что не зря ain.ua/...12/11/16/102437 .
Между Польшей и Украиной, я бы выбрал Эстонию :)
1. Низкие налоги, из-за низкого социального бремени, можно сказать что мини офшор в Европе. Налоговая система достаточно прозрачная.
2. Низкие цены на недвижимость (добавлю ссылки, что б не быть голословным www.kv.ee , www.okidoki.ee/ru ) Если не брать курортные города и Таллин, и к примеру перебратся куда нибудь в глубинку отличная экономия получается.
3. Благоприятный бизнес климат, филиалы открыли много крупных компаний
4. Отличная транспортная система (в том плане, что в ЕС, летают лоукосты, в любую точку за 20 евро можно долететь), кстати, страна в ЕС
5. В плане развития ИТ, намного выше, у них в первых были выборы по Интернет.
6. Русский понимают практически все

7. На счет специалистов, придется привезти, но учитывая условия открытия визы, это не проблема, зайдите на сайт посольства почитайте.

Ну, и маленькая рекомендация, смотреть не восточную часть, а западную. Для того, что бы понять почему, почитайте отзывы.

Как хорошо, оказывается, в Маврикии. И тепло там... :)

Интересно, что когда пишут про мелкие околокурортные городки или подобные страны с хорошими условиями для бизнеса, говорят, что специалистов нет, но их можно привезти и это не проблема. Вы сами пробовали кого-то перетащить из крупного города в депрессивную эстонскую деревню? Мне кажется, что даже для несемейных людей это придется компенсировать большей зарплатой, что в итоге съест всю выгоду от дешевого офиса. Плюс некоторые вообще не смогут поехать по личным причинам.

Вот поражаюсь с доу, вот только ля-ля. Кто пишет о деревне. Посмотрите карту, и посмотрите города, если на это пошло, перед тем, как писать. Конечно это не Киев, городишка не большие, но это ничего не значит.
Кстати, Эстония, небольшая страна, если с географией сложно.

Во всей Эстонии живет втрое меньше людей, чем в Киеве. Маленький город практически всегда — деревня.

Можно региться на Кипре, а инженеров нанимать в Украине. В итоге почти все минусы Украины можно вычеркивать.

рассмотри Белоруссию

Из минусов на Украине:
1. Отсутствие стабильности.
2. Ужасная экология, инфраструктура.
3. Отсутствие реально работающей судебной системы.
4. Риск того, что завтра могут отобрать бизнес.

5. Ненадёжная банковская система и валюта.

Як хоча б один з цих факторів може негативно вплинути на ваш бізнес? Забрати бізнес- це що взяти в заручники ваших співробітників чи може відібрати ваші ноутбуки, чи чим ви таким займаєтесь що злі дядьки забрати можуть.

Я б добавив в плюси ФОП(СПД), наймаєш програміста і звільняєш коли хочеш, нема ризиків — соціальних гарантій ітд перед працівниками.

Не Украинец и не Поляк, работал в украинской компании в 500 человек, сотруднячещей с поляками (примерно 400 человек), до этого — в международной компании, имеющей два центра разработки в Польше (Варшава и еще какой-то город, всего около 500 польских инженеров). Всего работаю с поляками в той или иной степени около 4х лет.

Польские разрабочики в среднем гораздо хуже украинских.Там есть очень припамятные архитекторы, но их гораздо меньше, чем здесь.

Можно ведь открыть в Польше, а в Украине найти людей, которые будут не против переехать, думаю таких не мало наберется.

Я не знаю, как в Польше, но во многих странах ЕС это — еще тот геморрой.

Или стоит рассматривать другую страну?

Хотя бы на уровне фантазий...
2 офиса: на Украине и на Филиппинах.
Свободное перемещение украинских сотрудников между этими двумя офисами. С контролем за тем, чтобы на Филиппинах они не вздумали делать 2 вещи: раздолбайствовать (глядя на курорт) и ляпнуть в разговоре с местными, что они там _работают_ (официально — просто в гостях, во избежание).
Чтобы работали хорошо и с соблюдением мер безопасности.
В качестве премий — частичная оплата перелётов туда-обратно.

Если вдруг такое получится сделать, то наверняка найдутся девелоперы, готовые рвануть к вам из любого города Украины.

Гм... Чому Філіппіни?

Прекрасные тропические курорты.
Красивые девушки, в отличие от Таиланда.

Слышал, что польский Luxoft растёт, насколько это соответствует действительности не в курсе.

Мне за последние пару месяцев приходило три предложения перебраться в Польшу, что, с одной стороны, говорит о развитии IT-направления всё же, с другой, о нехватке специалистов там.

Вообще про Эстонию очень много положительного слышу и читаю последнее время, интересно, как там в реальности дела обстоят.

могу сказать, что с поляками очень легко наладить контакт, язык начинаешь понимать после нескольких дней общения, народ в большинстве своём очень доброжелателен, как программисты не хуже наших

ЗЫ. Вадик, привет :)

4. Еврозона.

С каких пор Польша — еврозона?

Еврозона и евросоюз — это не одно и тоже. В Польше валюта — злотый, собственно поэтому Польша не является частью еврозоны, а только готовится к присоединению.

ru.wikipedia.org/wiki/Еврозона

Знайшов статистику по мовах і по зарплатах

Програмісти в Польщі такі, які і в Україні. Великої різниці не помітив. Є сильні спеціалісти і є халтурщики.

Цікаво, що вони люблять приходити раніше і йти раніше, щоб уникнути пробок. Тобто працюють 8-17 за місцевим часом, думаю це може бути плюсом для комунікації з українською командою.

мне поляки говорили ЗП программистов от 4 до 15 тыс злотых

Напевно так і є, просто на графіках медіана зарплат

Работал в Польше пару месяцев будучи студентом в одной из крупных контор.
Ребята хорошие и адекватные.

С технической точки, тоже все ок было, хотя может это потому, что у меня не было опыта и нужного количества знаний.

Никита, на каком языке вы общались? Какой уровень заработных плат PHPшников?

По зарплате PHPшников ничего не скажу, т.к. там была Java. Мне как студенту абсолютно без опыта и знаний на уровне начинающего платили 300 злотых в неделю чистыми. На проживание плюс погулять и съездить в Берлин на выходных.
Язык английский, все в офисе знали его на уровне не ниже B1.
Шеф владел языком свободно.
Плюс через пару недель начинаешь понимать польский более-менее (если не сильно быстро говорят)

От 3000 злотых в месяц брутто.

знакомый работал с поляками, был недоволен. все адекватные из польши уехали в германию

Не все еще, Варшава держится... )))

Я бы на вашем месте менталитет украинцев записывал не в плюс. Менталитет украинцев, как работников — типичный пример постсовка, когда вы, как работодатель, должны делать все, а украинец взамен не должен ничего. Это присуще далеко не всем, но экземпляров немало.

Я не знаю, какие поляки, как программеры, но скажу вам, что многие украинские программеры отвратительны, т.к. по сути являюцца обезьянками, хызующимися знанием наборов фреймворков, а не умением решать в сроки и качественно поставленные задачи. Скажем, сравнивая с теми, с кем я работал из США, Австралии и Сингапура, украинские программисты в звании синиора представляли наиболее жалкое зрелище, в звании джуниора же украинцы наоборот делали даже миддлов зачастую и по скорости мысли и по предлагаемым путям решения поставленных задач.

Я вот только не понимаю, какая цель созадния вашего предприятия? Какие вы бенефиты хотите от него получить, кроме самой прибыли (например, бизнес-виза, возможности дял выращивания детей и т.п.)? От этого уже можно отталкивацца в плане страны. Лично я никаких существенных достоинств конкретно Польши не вижу, мое предпочтение — Прибалтика.

Почему вы считаете, что Прибалтика — это хороший выбор? Пожалуйста, приведите примеры.

Буду говорить за Латвию:
— Язык не сложный;
— Есть русскоязычное население для того, чтобы общацца (про работу с русскоязычными смотрите в минусах);
— Латыши (коренные) и некоторые русские — весьма неплохие с точки зрения менталитета работников;
— И латыши, и русские понимают русский, посему с русскоязычными работниками других стран пробелм не будет, молодые латыши неплохо знают английский;
— 15% корпоративного налога;
— На затраты можно относить все, включая проституток, которых вы вызываете во время переговоров;
— Хорошая экология;
— Неплохая недвига по сравнительно невысоким ценам, если не брать в расчет раскрученные места, типа Юрмалы;
— Стоимость жизни была до этого лета сравнима с жизнью в Украине, стала на 10-20% дороже к лету, но сейчас после выборов и резкого удешевления гривны опять догонит Украину, т.к. прозреваю резкий рост;
— Прозрачное законодательство и рабочие суды (слышал такой пример, но не знаю, сказки или быль: вам что-то непонятно, вы звоните в налоговую и задаете вопрос, перед ответом вам выдают входящий номер записи вашего разговора, которая храницца весь срок исковой давности в стране, при этом сами пояснения детальные и действительно отвечают на ваши вопросы, а не так, как с разъяснениями налоговой Украины, в случае, если ошибся сотрудник налоговой при консультации ,вы можете это доказать и это будет аргументом в суде для того, чтобы не выплачивать штрафы);
— Льготы при открытии компании и создании рабочих мест в депрессивных районах, которыми нонеча Латвия полна;
— ЕС;
— Острая нехватка рабочих мест и средняя зарплата ниже, чем в большинстве других стран ЕС;
— Самая стабильная валюта в мире;
— Стабильная небогатая экономика;
— Понятные правила игры;
— С технической точки зрения латыши неплохие, но слишком с малым коилчествуом челвоек сталкивался, чтобы была репрезентативная выборка;
— Они реально хотят вас, как работодателя и предпринимателя и рады вам, поляки к нашим предпринимателям после бизнес иммиграции, которую слегка прикрыли законами, относяцца к нам с осторожностью.

Из минусов для меня:
— Переход на евро в 2014м;
— Микространа, нет возможности путешествовать в ее пределах особо;
— Большинство русскоязычных — такие же постсовки и дел с ними лучше не иметь, кроме, как в общении;
— Русский бюрократ в Латвии до сих пор не в курсе, что совка уже нет, посему, натолкнетесь на русского и вы попали на длительное колупание в бумажках.

В Латвии еще не самый хорошый климат ИМХО.

Хотя страна — да очень класная! (пожил там неделю у друга).

ХЗ. Мне, наоборот, больше нравицца, чем адская жара вонючих городов Украины без зелени и с раскаленным асфальтом.

И теперь самое главное: все программисты оттуда уже давно свалили в Великобританию.

Далеко не все. Также, как и поляки не все в британию свалили. На одну компаниюточно хватит.

С латышами как бы ежедневно общаюсь и ситуацию о Латвии они сами характеризуют так: «у нас уехало полстраны». Для них действительно открыты рынки работы высокодоходных стран (в UK вообще восточноевропейский говор слышится повсеместно в самых обычных будничных ситуациях), так что квалифицированных работников в Прибалтике найти проблематично. Говорят так, что ситуация за последние годы несколько измеинилась в лучшую сторону, вроде того, что кое-кто вернулся.

Роман, вы не улвоили моей точки зрения. Какая разница, насколько много уехало, если много осталось достаточно? Особенно, в контекстте того, что, как я понял, ТС не предполагает такое количество людей, когда набор новых может стать пробелмой из-за нехватки кадров.

Примеры субъективизма в студию. А то как-то необъективно звучит обвинение в субъективизме без пруфов.

Если вы набрали 23-х летних синьоров по баксу за пучек зазубривших пару фреймворков то кто вам дохтур ;-)

А причем здесь я? Я ведь не из лидера рынка и близко. Я даже не синиор. А вот настоящий младой циклумовский (насколько я помню) синиор, которого я люблю цитировать:
i47.tinypic.com/rr8bpv.png

И эт я еще не вспоминаю темы ранние, где укросиниоры рассказывали о том, что байтики знать (в теме обсуждалась важность знания С) как переставляюцца — не круто, ибо оне «разрабатывают орхетектуру!!!».

типичный пример постсовка, когда вы, как работодатель, должны делать все, а украинец взамен не должен ничего.
кстати да
хызующимися знанием наборов фреймворков, а не умением решать в сроки и качественно поставленные задачи
тоже да.

Я бы не спешил с Украиной. В странах запада намечается спад, а значит в Украине будет обвал. Любой малый/средний бизнес в таких условиях — будет кормушкой, которую чиновники будут доить и себе в карман, да ещё и в бюджет.

Это, помимо прочих прелестей «покращення», типа ужесточённого валютного рeгулирования (с требованием продавать всю валюту НацБанку по некоему «официальному» курсу), разгула преступности, улёта «официального» курса гривны до 12 за бакс (а неофициального до 20 за бакс, с исчезновением валюты в обменниках)...

В общем, рекомендую подождать и посмотреть, куда всё будет развиваться...

Подождать не получится, поскольку нужно развивать бизнес, а не ждать. Кроме этого в Украине делать какие-либо прогнозы — крайне тяжело.

Если выбор Польша-Украина — то открывайте основной офис (для клиентов) в Польше (я так понял — он уже есть), а программистов по схеме ЧП в Украине. Риск минимальный. Не по схеме ЧП работать в данный момент не рекомендую %)). Если дело пойдет — начнете потихоньку лучших перетягивать в Польшу, правда есть риск, что он пойдут транзитом.

Насколько я слышал по Польскому законодательству сначала нужно отказать 30 полякам, чтобы иметь право нанимать на работу НЕполяков

Закона о 30 поляках нет. Вместо этого Вам только необходимо доказать, что на вакансию нет претендентов поляков. Обычно это делается сужением требований к претендентам. Например, обязательное знание русского языка для общения с восточными заказчиками.

отказать 30 полякам, чтобы иметь право нанимать на работу НЕполяков
Так и не надо их нанимать. Как уже было сказано — это еще и чревато их транзитом в ту же Германию/Бенилюкс. Да и вообще без особой необходимости «перетягивать» лично я не вижу.

ЗЫ: немцы и британцы уже в курсе украинских налоговых особенностей «схемы ЧП» и соотв. цифр и сами вспоминают об этом грустным тоном. )) Но сделать ничего не могут.

Подождать не получится, поскольку нужно развивать бизнес
у Вас бизнес на 50 человек, что это так критично?

Если Вам нужен экстрим с геморроем то езжайте в Польщу строить бизнес.

А в чем экстрим собственно? :-) просто интересен ход мысли...

Підписатись на коментарі