Facebook
Twitter
LinkedIn
двадцатитрёхлетний сениор
На той неделе проходил медобследование в некоем учреждении, в том числе, по части «головных проблем». Разговорившись с милой девушкой-психиатром, удалось свести тему беседы на «компьютерщиков» (по долгу службы, ей приходится «работать» и с ними). Так вот, она поведала, что самыми распостранёнными среди данной категории граждан (независимо от исповедуемого языка программирования — прим. авт.) распостранены расстройста личности в весьма запущенной стадии (на момент обследования), и к тому же, сильно подавляемые носителем, что, в свою очередь, способствует развитию различного качества психозов и общей нестабильности духовного здоровья. О проблемах социализации и связанным с этим дискомфортом (мягко говоря) и рассказывать не стоит. Иными словами, программисты в её глазах (естесственно, в профессиональном контексте) — нарциссы-истерички, страстно пытающиеся это скрыть, и оттого, выглядящие словно эдакие денди современности. Что касается возраста — самыми «матёрыми» ©, как она выразилась, бывают граждане в возрасте
Советует больше отдыхать, заводить новые знакомства, читать исторические книги, путешествовать.
Такие дела.
двадцатитрёхлетний сениор
Вообще, это просто информатиция к размышлению из профильных топику источников, но если вам интересно моё мнение по какому то из означенных фактов — конкретизируйте, пожалуйста :)
Прочтите, пожалуйста, выше мой комментарий уважаемому Grez’у. А то как то получается с ваших слов, что я программистоненавистник, что вовсе не так :)
Если вы обо мне — то я никоим образом не отношусь предвзято к какой либо группе приматов, так как давно решил для себя проблему предпочтений: одинаково ненавижу всех :)
Если вы о милой девушке — то она так же не проявляла избирательности в этом вопросе.
Я о вас:)
А, ну тогда, всё хорошо. Предвзято я отношусь только к руби, питону, хипстерам и дабстепу :)
Дабстеп — я не знаю что это
Соседа с перфортатором слышали? Наверняка, знакомы с этим явлением. Так вот, дабстеп — это когда таких соседей 100, у перфораторов разные тональности, уровень шума, включения чередуются в рандомном порядке, а вы все вместе находитесь на каком-либо работающем металлургическом заводе.
С руби и питоном — понятно. Но чтоже плохого в дабстепе ? )))
Но чтоже плохого в дабстепе
В нём плохо только то, что оно существует :)
Vladimir Tasinich
у психиатров ко всем предвзятое отношение, кто хоть как то отличается от масс. любой выбор специфической специальности (менты, врачи, военные и т.д.) несет в себе какую то личную специфику
Anastasiia Kovalyova
Средненькие и плохенькие психологи/психотерапевты/ппсихиатры имеют склонность к излишнему обобщению и навешиванию ярлыков/диагнозов. По-настоящему крутые психологи/психотерапевты относятся к каждому человеку как к уникальной «системе» со своими особенностями и проявлениями, а не как к набору диагнозов и личностных характеристик (к примеру, холерик с шизоидно-нарцистическими акцентуациями и маникалаьно-депрессивным синдромом...). А среди психиатров судя по ощущениям такое редкость, т.к. у них человек априори «больной» и ему обязательно нужна помощь, в том числе медикаментозная.
Beaver Green
Эта беда из бывшего совка. В СССР психиатрия была «репрессивная» (бороться с инакомыслием). Т.е. или гражданин нормальный советский человек (как все) или «псих». При этом с «психом» можно было делать что угодно: пичкать любыми лекарствами, лечить электрошоком. Нормальный человек, попав в «дурку» за инакомыслие, от такого лечения становился реальным психом.
И этот стереотип остается и сейчас: если пошел к врачу — значит псих. Людей с проблемами много (сказывается непростая жизнь, экология, алкоголь и т.д.). А к врачу сам добровольно никто не пойдет. Хотя вроде бы сейчас уже готовят психологов и психотерапевтов по западному образцу.
не знаю по поводу врачей-психиатров, но психологов вузы готовят диагностов-теоретиков причем теория на 70% 100 летней давности и 30% 50 летней.Хотя вроде бы сейчас уже готовят психологов и психотерапевтов по западному образцу.
по западному образцу — за отдельные деньги в отдельном месте ))
А где у нас готовят по западному образцу?
Grez
Чем больше работаю программистом, тем больше мне непонятно как можно быть уверенным в чем либо вообще... А еще больше мне непонятно почему так много самоуверенных коллег вокруг.
Но какое это имеет отношение к психологии ? :-)
undefined pointer
«Для глупца и полузнайки все ясно. Мудрецу каждый день приносит много загадок» индийская пословица.
«Я знаю что ничего не знаю, но многие и этого не знают!» Сократ
Oksana Kosinova
Как насчет того, что бы применить психоанализ к программистам -дзен буддистам:)
Iaroslav Voitovych
Говорящий уверенно человек — может быть и опытным, и выпендрёжником. Но лёгкая бравада скорее выдаёт человека активного и задорного, целеустремлённого.
Мямля может быть — либо мнительным, либо неуверенным... Но в любом случае это минус.
Мямля может быть — либо мнительным, либо неуверенным... Но в любом случае это минус.
Так что корреляция отрицательная. Увы.
Iurii Shcherbyna
Да и атомной энергетики вообще
Denys Kostin
Интересное мнение. Человек, который кажется неуверенным, то есть мямлей, скорей всего, неуверенный, что априори — плохо, а бравада — это хорошо. :) И это отражает общее мнение...
Абсурд, по моему мнению, заключается в том, что скорее возьмут того, кто говорит уверенно откровенную чушь, так как по мнению с беседующих он рассуждает логически(мне об этом говорили сами собеседующие), чем неуверенно говорящего правильные вещи...
Iaroslav Voitovych
Да, в этом есть элемент абсурда, но это не меняет картины мира. Уверенный балабол всегда успешнее мнительного мямли, даже при том, что второй намного чаще прав.
Мораль: Хочешь быть мямлей — учись проигрывать.
Я бы сказал, что уверенный балабол всегда считает себя успешнее мнительного мямли, а мнительный мямля чаще согласен с этим, даже если он сам на много чаще прав.
На то — один из них неуверенный, а второй — балабол. Ведь неуверенный знает, что он — неуверенный, даже готов называться мямлей, может быть, потому и чаще прав, а балабол всегда считает себя успешнее, а если кто-то не согласен... это проблема не балаболов по его мнению.
Мораль: Хочешь считать себя успешным — стань уверенным балаболом. :)
P.S. Умение проигрывать — важный элемент объективной успешности. Об этом много умного написано. Я думаю, это необходимо уметь делать.
мораль № 2Мораль: Хочешь считать себя успешным — стань уверенным балаболом. :)
«Никто не будет тебя уважать, если ты сам себя не уважаешь»
Сумма двух моралей:того кто считает себя успешнее — обычно и другие считают за успешного. И соответственно и относятся.
Следствие:Тому кто уверенно набалаболил — чаще дают серьезную работу, которой можно прославиться и заработать, чем мнительному. Пример — политики которые могут «изменить страну», «всех облагодетельствовать» и проч.
Если бабалабол немножко с головой, то вот мнительного позовет, тот вместо него и будет работать :)
Как-то все смешано. Уважение к себе, уверенность в себе, балаболство. Я не думаю, что эти понятия похожи, не то что тождественны... Если о политике, то не думаю, что Олег Ляшко, например, или даже Жириновский смогут изменить свои страны :) И я не думаю, что типичного д’Артаньяна уважают так же, как он сам себя...
А в целом, согласен. Уважать себя необходимо. Я думаю, те кто себя уважает, редко опускаются до пустословия, становятся балаболами.
не то что тождественны...
конечно не тождественны.
проблема в том что судят — по признакам.А уверенно говорящий — создает лучшее впечатление чем мнительный.
то не думаю, что Олег Ляшко, например, или даже Жириновский смогут изменить свои страны
но они депутаты, верно?
Поэтому вы себе думайте о них что хотите — а они — депутатствуют.
«О человеке говорят скромный — когда о нем больше нечего сказать»И я не думаю, что типичного д’Артаньяна уважают так же, как он сам себя...
«Необходимый признак гениальности — ощущение собственной гениальности»
В долгосрочной перспективе, уважение балабол растеряет, и то, вопрос :) Но ему на смену — придет другой балабол. а никак не мнительный да скромный :)
Уважение к себе базируется на — уважении к себе.Я думаю, те кто себя уважает, редко опускаются до пустословия, становятся балаболами.
для него — ничего не нужно, кроме сугубо психических качеств, установок и отсутствия комплексов.
проблема в том что судят — по признакам.А уверенно говорящий — создает лучшее впечатление чем мнительный.
Да, так и есть.
Да, депутатствуют.Поэтому вы себе думайте о них что хотите — а они — депутатствуют.
А Арбузов управляет национальным банком и почти не дает интервью. Недавно смотрел интервью с Цукербергом и он мне не показался балаболом...
«О человеке говорят скромный — когда о нем больше нечего сказать»
Редко слышал восхищенное: «Какой же он балабол!» :)
Уважение к себе базируется на — уважении к себе.для него — ничего не нужно, кроме сугубо психических качеств, установок и отсутствия комплексов.
Согласен, уважать себя необходимо. Как и необходимо признавать собственные комплексы, чтобы с ними бороться, если считаешь это необходимым.
В целом, я думаю ,что это все вопрос цели. Все мы играем определенные роли исходя из одобренных нами шаблонов поведения, сознательно или не совсем. Хочешь быть Ляшко — депутатствуй, чтобы не говорили. И за ним действительно интересно наблюдать, почти как за Жириновским уже. Но мне, лично, не хочется такой славы.
А Арбузов управляет национальным банком и почти не дает интервью.
то есть из-за мнительности? :)
я тоже не слышал чтобы восторгались:Редко слышал восхищенное: «Какой же он балабол!» :)
«какой же он никчема-молчун!»
В целом, я думаю ,что это все вопрос цели.
вы не поняли. я не о целях, а о механизме отбора :)
не имеет значения чего хочется вам или мне.Но мне, лично, не хочется такой славы.
вопрос — какие законы работают, те что нам хотелось бы, нравятся, или какие-то другие.
А Арбузов управляет национальным банком и почти не дает интервью.
то есть из-за мнительности? :)
Ну не из-за того, что балабол, точно... :)
я тоже не слышал чтобы восторгались:
«какой же он никчема-молчун!»
А о таких поговорках слышали? Болтовня бесполезна — малословие не вредно. Больше всего говорит тот, кому нечего сказать.
вы не поняли. я не о целях, а о механизме отбора :)
А я как раз о цели. Мне кажется, что важно понимать чего добьешься, действуя так, а не иначе. Цель чаще неотделима от средства. Или цель оправдывает средство? :)
Ну не из-за того, что балабол, точно... :)
А Абрамович, говорят, анекдоты хорошо на шашлыках рассказывал. Вот и получил долю, стал «своим в доску» вначале.
И чего вы прицепились к этому слову :)Понятно что если ВСЕ считают человека балаболом, причем в первые же 5 минут, и считают что ничего больше у него ни в голове, ни в душе — то никто такого уважать не будет.
Только мне тогда не встречались в жизни балаболы — ни разу. Я даже не слышал о таких в природе.
Поговорки — штука презабавная — они сплошь содержат и обратные.Болтовня бесполезна — малословие не вредно.
Малословие не вредно — продавцу расскажите.
Можете так же быть малословным на собеседовании. А лучше вообще — молчите.
Ну тогда опять приходим:Больше всего говорит тот, кому нечего сказать.
преподавателям, продавцам, политикам и топ-менеджерам сказать нечего — вот они и говорят много и красиво :D
Мне кажется, что важно понимать чего добьешься, действуя так, а не иначе.
Чтобы это понимать — вначале нужно разобраться в объективных закономерностях, а не выдавать желаемое за действительное.
Если решили стать отшельником-одиночкой — конечно молчите.
Если работаете с людьми и среди людей — то скорее поможет достичь успеха, признания, и просто приобретение друзей — уверенная речь, чем молчание.
Цель чаще неотделима от средства. Или цель оправдывает средство? :)
Я не понял как вы пришли к такой демагогической постановке вопроса.
Поэтому умолкаю:хотите малословием чего-то добиться — да пожалуйста, пробуйте :D
Я не понял как вы пришли к такой демагогической постановке вопроса.
Это Макиавелли пришел. :)
Я еще раз скажу, что в целом я согласен, что нужно уметь вселять в других уверенность в себя. Только опять же, я не согласен с тем, что классический д’Артаньян это делает.
Я как раз за то, чтобы понятькакие законы работают
И почему-то везде, кроме нынешнего ай-ти, фармрынка десятилетней давности и продажников в целом тоже, наверно, десятилетней давности, уже давно работают классические психологические, философские и пр. категории успеха, успешности и пр.
А в ай-то до сих пор пропагандируются законы, по которым работали гербалайф и фабрика Здоровье десять лет назад — не пускают в дверь, влезь через окно... И выдаются за успешные мотивируя тем, что сфера в целом успешная.
Вот скажите честно, если Вы пойдете в магазин выбирать пылесос, Вас там встретит по-гербалайфовски подорванный торговый агент, который будет пол часа рассказывать какой его пылесос уникальный, что высосет пыль не только у вас, но еще и у соседей и можно даже двери к ним не открывать, а на другие Вам даже смотреть не нужно, не важно, что там говорят. Вы купите пылесос этого балабола? Но на собеседовании такого же наймете...
Мне кажется, что такая искаженная оценка «законов» основана на том, что у среднестатистического айтишника среднестатистическая эмпатичность понижена, а конгруэнтность — повышена. Вот и не хватило 10 лет...
Это Макиавелли пришел. :)
Макиавелли — как раз только балабольством и вошел в историю. Вы вот даже его цитируете. А чего он достиг в жизни то? Почитайте о нем, о результатах его гос деятельности.
То есть — вы сами ссылаетесь на балабола — и пытаетесь убедить что балабольство — ни к чему приводит :D
Гейтс — никто тогда, пришел в IBM и уверенно наобещал того, чего у него на тот момент не было.давно работают классические психологические, философские и пр. категории успеха, успешности и пр.
Джобс — молчун да, известный? А может он работал — молча? Творил себе скромно, и все?
Поясните — как молчаливость приводит к успеху и успешности? Я не понимаю. Все что я видел вокруг у успешных — было сделано немало их языком, который без костей.
Я вам как раз и об том — что уже для того чтобы некто уделил внимание результатам твоего любого труда — нужно вначале убедить что этому кому-то стоит тратить на это время.Никто не будет вникать в твой великий код, например — если ты не скажешь всем кому можно — мой код велик, и бла-бла-бла
Или, был вопрос на доу — почему народ делает доклады по ИТ, а то и мини-курсы?Мне очевиден один из мотивов — балаболит потому что! только так он станет — известным! Только так о нем — вспомнят. Забудут что он там говорил, а его самого — запомнят. Как — активного в профессии — минимум.
А как зовут того парня что пишет код и помалкивает?
Вот скажите честно, если Вы пойдете в магазин выбирать пылесос ... Вы купите пылесос этого балабола?
уже говорил — не имеет значения что отвечу я на этот вопрос.
Я — нерепрезентативен. И подозреваю что и вы.
Важно — что считают сами продавцы о том — как повысить уровень продаж. Они в этом — специалисты, а не вы или я.Советуют ли они — молчать, пусть люди сами выбирают?
сугубо из житейской и профессиональной биографий — я не отношусь к среднестатистическим айтишникам.искаженная оценка «законов» основана на том, что у среднестатистического айтишника
И как раз знаю — что с коммуникативными способностями у коллег проблемы нередки.
Вот мне и видится ваша сугубо субъективная аргументация как среднестатистического айтишника.
и вот такой диалог:
Вы: — буду трудится, скилы наращивать и молчать
Я: — а молчать то зачем?
Вы: — ну, балабол, это плохо, потому что бла-бла-бла
Я: — а может все проще — у тебя просто проблемы с говорением, общением, уверенностью в себе с чужими людьми, или выше тебя рангом? И все это бла-бла-бла о балабольстве — просто самооправдание этому факту?
Потому что — кто умеет говорить — не молчит. Кто умеет убеждать — убеждает. .. кто не умеет — молчит и дуется на весь остальной мир, который его — не замечает.
Конечно, и дело делать нужно уметь.Но при прочих равных умениях:
у балабола шансов на успех больше чем у молчуна.
Это я видел многократно в жизни.
при прочих равных
Вобщем — вы мне рассказываете какие-то нелепости.Зачем кстати, почему — не молчите? ;)
Макиавелли — лакмус по многим критериям, а Герострат — еще более известный... :)
Ну я не среднестатистический айтишник точно. Хотя спасибо. :) Мне часто интересно понять. Просто был случай, на одном из собеседований был очень удивлен использованием методик, которые когда я еще был медицинским представителем уже считались плохим тоном...
Мне кажется, что подумать иногда полезно. А в дискуссии думается легче. Тем более, что не так много я еще в жизни видел.
И я не говорил, что избыточная экстравертивность — это обязательно плохо. Всему свое место. Но возможно, не все хотят быть Ляшко, Жириновским или даже Макиавелли...
Существуют теории по которым именно неуверенные в себе, даже имеющие комплекс неполноценности, сворачивают горы, потому что никогда не останавливаются, им всегда нужно что-то себе и другим доказать. Известная философская загадка. Кто сильнее, бактерия, которая как жила в геотермальном источнике миллиарды лет назад, так и живет там до сих пор? И технически, та же самая. Или какой-нибудь многоклеточный организм, которого она вытеснила из ареала и который был вынужден приспосабливаться, чтобы найти новую пищу? :)
Что такое успешность? Больше денег и славы? Их никогда не бывает достаточно...
как-то вы подозрительно многословно уходите в сторону ;)
еще раз:
— к поднятому вопросу отношения не имеет.не все хотят быть
Вопрос был — как оценивается то или иное качество в среднем, обычно, какие механизмы стоят за такой оценкой.
Ярослав уже кратко все описал.
Я попытался подробнее — а вы мне о каких-то «не все хотят».
Что такое успешность? Больше денег и славы? Их никогда не бывает достаточно...
Успешность — это оценка другими, в первую очередь. К «достаточности» — тоже ну никакого отношения не имеет, какие бы показатели не брались.
то есть та же путаница между — общественными, обычными критериями достижениями кого-то, и мнением этого кого-то о своих достижениях.
прямого тождества между тем что человек думает о своей успешности и тем как его успешность оценивают другие — нет.
...интересное мнение...А в дискуссии думается легче.
мне в дискуссии почти никогда не думается(подозреваю что я не особенный, а исключений — пренебрежительно мало — «Познание приходит в тишине»). Думать нужно до и после. А во время дискуссии основные усилия тратятся — на оформление в виде речевых форм и логических увязок :)
Но уходим от темы.
Если вы согласны что при прочих равных — бла-бла-бла чаще приводит к успеху, чем молчаливость, то осталось только выяснять, с чем же вы были собственно не согласны :)
Никто не будет вникать в твой великий код, например — если ты не скажешь всем кому можно — мой код велик, и бла-бла-бла
Я думаю, что примерно, 99% программистов уверены, что их код велик. Это специфика сферы. А Вы советуете им эту идею еще и пропагандировать... Может быть интересно. Все баги станут фичами, причем уникальными... :)
Мне, просто, кажется, что вы описываете слишком простой рецепт успеха, чтобы быть правдой.
Возможно, что у Гейтса и Джобса было что-то большее, чем манера говорить?
уверены, что их код велик
Не имеет значения — молчаливая уверенность. Они с тем же результатом могут быть и не уверены.
А Вы советуете им эту идею еще и пропагандировать...
Это не я советую. Все книжки по которым учился и учусь в программировании написаны — не просто уверенными, а наглыми и смелыми чтобы заявить миру в виде книги — «Вот мой код! Вот мое мнение! Я считаю что на нем — можно поучиться!»
ЗюЫю
99% программистов уверены, что их код велик.
и кто знает об их этой уверенности?
Они ладно книги — свой великий код на гитхабе хотя бы опубликовали? А после того — не пиарили его в блогах и на форумах?
До лампочки что там мнят о своем коде молчуны. Покажи — наберись бахвальства и покажи миру — вот мой великий код!
А раз не можешь показать — то может и сам знаешь что вообще-то туфта твой код, и ценности и просто интереса ни для кого не представляет. Вот и помалкивай дальше «в тряпочку», и гордись что это типа я такой скромный. «мне слава не нужна», и проч.
понимаете?
и потому «ляшки» — будут депутатами — потому что на самом то деле люди и оценивают как выше написал не только чей-то неизвестный код.Мне, просто, кажется, что вы описываете слишком простой рецепт успеха, чтобы быть правдой.
мы обсуждали всего лишь один из компонентов.
Повторюсь — я сужу из того что наблюдаю вокруг себя лично и в мире.На чем основаны ваше несогласие — не понимаю. На пословицах?
Даже люди видов искусств где нужно работать одному — пиарятся. А о тех что НЕ пиарятся — знают только искусствоведы. Что, Пикассо или Дали — так велики как художники?
Возможно, что у Гейтса и Джобса было что-то большее, чем манера говорить?
важнее что те кто не умели говорить — канули в безмолвие. Хотя тот же Гейтс и Джобс на их работе сделали себе успех и пользу людям.
и как вы собираетесь оценить их нечто большее — сделав их скромными молчунами?как вы себе представляете хотя бы теоретически — чтобы молчун стал известен просто трудами?
и я не говорил о — достаточности условия.А о его — необходимости.
Вы же не согласны что балабольство — необходимо для успеха.Как я вас понял.
Повторюсь — я сужу из того что наблюдаю вокруг себя лично и в мире.
На чем основаны ваше несогласие — не понимаю. На пословицах?
Ну я тоже немножко стараюсь по сторонам смотреть... :)
Очень полезно оттачивать и шлифовать свой ум об умы других. (Мишель де Монтень)
И пословицы, интересные мысли собираю.
важнее что те кто не умели говорить — канули в безмолвие. Хотя тот же Гейтс и Джобс на их работе сделали себе успех и пользу людям.
Существуют разные точки зрения на роль, по крайней мере, Гейтса и пользу его деятельности...
Даже люди видов искусств где нужно работать одному — пиарятся. А о тех что НЕ пиарятся — знают только искусствоведы. Что, Пикассо или Дали — так велики как художники?
Я не искусствовед, но мне кажется, что Пикассо и Дали — великие художники. Художники часто также становятся известными только после смерти, когда уже не пиарятся: Ван Гог, Эми Уайнхаус... :)
как вы себе представляете хотя бы теоретически — чтобы молчун стал известен просто трудами?и я не говорил о — достаточности условия.
А о его — необходимости.Вы же не согласны что балабольство — необходимо для успеха.
Как я вас понял.
Вот — цель. Стать известным. Если Ваша цель стать известным, то конечно, пиариться необходимо. Наконец-то мы пришли к цели от неопределенной успешности, кто кого лучше и пр. Вы отождествляете успешность с известностью. С этим я спорю.
Существуют разные точки зрения на роль, по крайней мере, Гейтса
я не слышал еще чтобы его не считали — успешным...
я не оценивал их как художников — а говорил о количестве пиара, которые они устраивали всю свою жизнь себе.но мне кажется, что Пикассо и Дали — великие художники.
Зачем это им, таким великим нужно было — пиариться?
«Великим это не нужно» и прочая. — где в их случае?
Вот — цель. Стать известным.
Известность — это оценка вовлеченности в коммуникацию, и положение на ее вершине.
Молчанием — коммуникация создается весьма сложно. и ограниченно.
Вы отождествляете успешность с известностью. С этим я спорю
я говорю что не знаю успешных — молчунов. даже в науке — нужно уметь выступать, много заявлять о себе, и первее другого публиковать свою работу.
но раз вы так решили поставить вопрос:тогда назовите неизвестных успешных :D
Да, c этим я согласен. Только если поменять причину и следствие местами, то не согласен. Поэтому, если без софизма — считаете ли Вы Герострата успешным? Он сделал все, наверно, по его мнению, чтобы стать успешным, он стал известным...
но раз вы так решили поставить вопрос:тогда назовите неизвестных успешных :D
Я не могу назвать неизвестных успешных, потому что они неизвестные... :) Но это не говорит, что они не успешны... Например, существует немало материально успешных людей даже в Украине, чьи имена неизвестны в широких кругах, как и успешных ученых и пр. О Шредингере стало известно благодаря коту, была бы мышь — вряд ли... :) А теория — интересная.
Герострат однозначно — известен.считаете ли Вы Герострата успешным?
Если он ставил целью войти в историю — то цели достиг а значит — успешен.
(на эту тему есть даже маленький юмористический рассказ — судья узнав что Эпиох поджег храм чтобы войти в историю объявил: везде имя заменить на Герострат, а Эпиоха казнить)
Если он ставил целью сохранить имя поджигателя в глубокой тайне — то цели не достиг, значит — неуспешен.
если поменять причину и следствие местами,
как можно получить крупный ИТ заказ — молча?
я правда не понимаю, как вы так связали причину и следствие, ведь уже писал — необходимо, но НЕ достаточно.То что не достаточно — не может быть причиной.
замечательно :)Я не могу назвать неизвестных успешных, потому что они неизвестные... :)
значит таки тождество между успешностью и известностью — существует? ;) Оно конечно не строгое, но невозможно рассуждать о том что никак не известно. и тем более приводить в качестве аргумента :)
хотя конечно, можно стать на ортодоксально агнотистическую позицию :)проблема только будет в том, что позитивное утверждение не опровергается с помощью методов агностицизма.
существует немало материально успешных людей даже в Украине, чьи имена неизвестны в широких кругах
...но если мы объявим эти имена широким кругам — эти широкие круги не будут их считать — материально успешными?
то есть благодаря — бла-бла-бла. просто забавной фразочке :)О Шредингере стало известно благодаря коту
Я не понял — зачем вы приводите пример в пользу моей позиции :)
Сложно дискутировать о нетождественности успешности и известности с тем, кто считает эти понятия синонимическими.
Те успешные люди, о которых мы с Вами не знаем, не становятся от этого менее успешными, если мы не адепты субъективного идеализма. Мы просто тоже будем считать их успешными, как друзья Шредингера.
Герострат однозначно — известен.Если он ставил целью войти в историю — то цели достиг а значит — успешен.
Теперь Вы отождествляете успешность с выполнением цели... А если цель — не стать известным, не ставший известным — успешен? :)
Сложно дискутировать о нетождественности успешности и известности с тем, кто считает эти понятия синонимическими.
я уже вообще не понимаю — как можно дискутировать — когда вы сами признали эту связь :D
Те успешные люди, о которых мы с Вами не знаем, не становятся от этого менее успешными
критерии какие будут — для таких успешных людей?
да ну :DТеперь Вы отождествляете успешность с выполнением цели...
я всего лишь ответил на конкретный вопрос.
А если цель — не стать известным, не ставший известным — успешен? :)
уже было — это про отшельника из гималайских пещер речь?
Как можно быть успешным взаимодействуя с людьми, как в коллективной деятельности, так и в мене результатами труда — и не стать известным, и не приобрести универсальных черт успешности?даже «в узких кругах» — уже будет известна успешная деятельность кого-то. Даже если он не ставил цели становится известным — его успех будет отмечен. Хотя бы — коллегами.
Полностью согласен. С описанием социальной успешности. Только так и возможно. Вы считаете, что личностная и социальная успешность — это одно и то же?
мне с вами скучно продолжать обмен мнениями.
Извините.
А мне в Вами нет. :) Я считаю, что признание первичной социальную успешность, «докажи хоть что-то миру — станешь успешным и уверенным в себе» запускает порочный круг. Человек вечно старается что-то другим доказать, стать успешным, как научили, а свою личную неуверенность сублимирует, в итоге, он не получает того, что хочет. Социальная успешность есть, показная уверенность в себе есть, научиться не сложно. Но на душе, все равно, не спокойно. И погоня за признанием продолжается, борьба с ветряными мельницами... А если человек в себе уверен, возможно, он и не захочет хоть что-нибудь доказывать всему миру. Иногда такого называют даже мямлей те же самые балаболы. Как-то так.
Прошу прощения. :)
пока примером будут успешные, а не гармоничные — и критерии успешности будут их, а не ваши
однако — считается более высокой ступенью достижения не просто личное достижение просветления — а желание помочь, научить других.
то есть — даже там, где «отшельник — молодец, это лучше раджи!» — «вернулся из пещер учить людей — ЕЩЕ круче!»
вы тоже не знаете.
однако хотите что-то возразить.
Понимаете? Уверенному человеку НЕЗАЧЕМ прятаться, кроме как от шума отвлекающего его от более важных, по его мнению дел.
то-то на этом обучении столько зарабатывается, а успешных особо не прибавляется :D
пока упрямо путаете — личную мотивацию к счастью с давлением общественных ценностей и установок — что есть счастье — не разберетесь даже в нашем разговоре.
например в буддизме говорится о той самой иллюзорности успехаА если человек в себе уверен, возможно, он и не захочет хоть что-нибудь доказывать всему миру.
однако — считается более высокой ступенью достижения не просто личное достижение просветления — а желание помочь, научить других.
то есть — даже там, где «отшельник — молодец, это лучше раджи!» — «вернулся из пещер учить людей — ЕЩЕ круче!»
при прочих равных — орден за бла-бла-бла.
Или вы считаете что Сидхартха Гаутама вернулся поучать после своего просветления — потому что был в себе не уверен?А может Иисус из Назарета, после бдений у ессеев вернулся с «Я — Сын Божий» от неуверенности?
Понимаете? я не знаю ни одной области деятельности человека, где молчание, сокрытие — признак, условие, критерий, ..., успешностивы тоже не знаете.
однако хотите что-то возразить.
Понимаете? Уверенному человеку НЕЗАЧЕМ прятаться, кроме как от шума отвлекающего его от более важных, по его мнению дел.
Это очень странная, подозрительная уверенность — спрятаться так, чтобы тебя никто не знал, не ведал о тебе, и твоих делах.
потому и неинтересно с вами — информации новой не даете, но просите побороться с какими-то вашими предрассудками, толи идеалистическими, толи перфекционискими.
да ну :DСоциальная успешность есть, показная уверенность в себе есть, научиться не сложно.
то-то на этом обучении столько зарабатывается, а успешных особо не прибавляется :D
не смешите, ну честн слово.
Гаутама Сидхартха и Сын Божий миссионерствовали когда уже были в себе уверенными, после пещер, пустынь, уединения и познания чего-то большего(возможно). А Вы предлагаете, как мне показалось, миссионерством решить проблему этой неуверенности... Не получится, а получится порочный круг. Именно поэтому
то-то на этом обучении столько зарабатывается, а успешных особо не прибавляется :D
Не обижайтесь. :)
Не получится, а получится порочный круг
не разберетесь даже в нашем разговоре.
Вряд ли это правда ;)Я ... мнительным доверяю больше:)
скорей просто не наблюдали за собой
либо вы — уникум! ;)
не поверите, подавляющее большинство людей имеют ту же склонность.
И тогда, приходится принимать решения на косвенных фактах.
А назревание конфликта и установка ролей — кто хищники кто жертва наступает сугубо «по базару», «кто на горло возьмет»
Когда есть время для раздумий и информация.
Проблема вот только в том, что обычно этого времени и информации — недостаточно.И тогда, приходится принимать решения на косвенных фактах.
И один из них — какова речь человека, как он что называется держится — уверенно или нет?
Это, кстати и происходит во время конфликтов с быдлом, от которых некоторые надеются спастись оружием в кармане.А назревание конфликта и установка ролей — кто хищники кто жертва наступает сугубо «по базару», «кто на горло возьмет»
И как завизжит кто — «у меня пистолет!» этот визг и будет сигналом — «это жертва, хаваем его!»
фундамент одинаков для этих двух случаев:недостаток информации компенсируется оценкой поведения.
и конечно, когда годами вместе работаете — то эта информация уже есть :)
А Вы, Андрей, патологически не уверены в себе, и пытаетесь оправдать это домыслами вроде «айтишного многоумия». И отсутствие фото в профиле и эта тема говорят об этом.
Очень знакомо, я тоже когда-то проходил это, в детстве.
Вообще, конечно, нужно уметь вселять в окружающих уверенность в себя... :)
Самая, наверно, комичная комбинация, когда неуверенный в себе балабол, пытается показать как он в себе уверен...
Хех, а ведь ничего не мешает уверено говорить «сроков не знаю, нужен анализ». Если это подкреплять уверенными инсайдами архитектуры проекта, и уверенными примерами где в похожих ситуациях сроки завалились, то такому спецу менеджмент по идее должен доверять значительно больше чем «балаболу».
«сроков не знаю, нужен анализ».не уверен то есть.
непрофессионален, слабый опыт
не хочет брать ответственности, напускает туману, оттягивает решение
это подкреплять ... примерами где в похожих ситуациях сроки завалилисьвместо того чтобы искать выход из ситуации, — ищет оправдания
никакого доверия к такому от менеджеров и быть не может.
«Если ты говоришь что можешь это сделать — то наверное прав
Но если ты говоришь что не можешь сделать — то тоже прав!»
Г. Форд.
Уверен — не уверн, как психологический фактор, это скорей как поставлена речь, мимика итд. Конечно если мямлишь аля «нуууу.... незнаю.... ну может недели три..... может четыре», то тут собеседника видит чуство твоей неуверенности, и ему не особо хочеться тебе доверять. А если говориш четко «Это займет минимум 3 недели. +неделя, две на доводку неучтенных требований и багов», то значит знаеш о чем говориш. Со «сроков не знаю, нужен анализ» — вообще другая история. Я работал только в небольших тимах, и некоторых оптимистимных балаболов (кстати, отличных специалистов, гораздо превосходящих меня в некоторых областях), «попускал» прямо при менеджере, задавая большую пачку наводящих технических вопросов.
Уверен — не уверн, как психологический фактор, это скорей как поставлена речь, мимика итд.
да, уверенность можно изображать, тренировать сугубо актерски, или — и внутренне.
и некоторых оптимистимных балаболов (кстати, отличных специалистов, гораздо превосходящих меня в некоторых областях), «попускал» прямо при менеджере
знакомо, знакомо :D
но представим такую ситуацию, глазами менеджера.он отдельно, с глазу на глаз в смысле, выслушал оптимистичного балабола.
затем так же отдельно, «попускателя» который ничего кроме «страхов», «рисков» и прочей неуверенности не озвучил.
ИМХО — первому и будет поручено дело. За редким исключением, с кучей «но», типа — проект столь рисков и затратен, важна каждая мелочь, что лучше задержка в сроках, чем полная туфта — тогда критикана да, ставить во главе, а оптимиста — в «архитекторы». (подозреваю что вот по второму сценарию в космической отрасли нужен выбор)
хотя, хотя... не уверен... потому что оптимист обычно плохо чувствует запах паленого, и вероятней пропустит момент когда дело пошло наперекосяк, а вот критикан — скорей учует, что что-то не так, начнет разбираться и принимать меры пока не поздно.
да, уверенность можно изображать, тренировать сугубо актерски, или — и внутренне.
Я думаю, что таким навыком заморачиваются всякие каръеристы, и прочие «настоящие балаболы». Обычные девы врятли такой фигней страдают.
глазами менеджера. он отдельно, с глазу на глаз — первому и будет поручено дело.
Конечно не исключенно. Во всяких больших конторах итд. Еще больше вероятность, что для всяких оценок уже есть выделенный техлид.
По поводу космоса — отличная статья была про программистов шатла. Эдакий, интересный случай, где полная бюрократия — победила.
Blitz
Я обычно множу срок, который мне кажется правильным на два. И добавляю «скорее всего».
двадцатитрёхлетний сениор
Denys Kostin
Я думаю, это одна из болезней роста. Как, например, на этапах становления свободной торговли, ходили по домам представители канадской кампании, перенося уверенность в себя в доход за свой товар, как на этапе становления фармрынка, медпредствителей учили работать по принципу не пускают через дверь — зайди через окно, продай. Только как-то от этого постепенно ушли, просто представителям канадской капании перестали открывать двери, а у влезшего в окно — что-то покупать. Я надеюсь, это произойдет и с нашим ай-ти рынком.
Действительно, про уверенность в себе много сказано и, в принципе, никто не спорит с общими фразами, например, но в ай-ти много чего по-своему, возможно ощущение собственной уникальности, заставляет изобретать велосипед. Это, например, приводит к пропагандированию такой уверенности в себе как блага, которая взращивает очередного д’Артаньяна, абсолютно уверенного, что главное — именно быть в себе уверенным, так как его этому учили, с него это требовали, и воспринимающему отрицательное к себе отношение как завиcть и еще много как.
Но нужно, конечно, сказать что отношение к людям пышашим уверенностью заслуженное. Каждый в праве выбирать для себя сам кем быть. Хочешь продаться? Недельные курсы подготовки торгового представителя сделают для тебя чудо. Только не расстраивайся, что как купили, так и продадут. Хочешь более стабильных инвестиций в себя? Руководствуйся обычными, может даже древними категориями, как-то: внимательнее слушают тех, кто говорит тише, меньше и по делу и пр. Но не стони тогда, что к тебе не относятся так как к д’Артаньяну, сам же выбрал себе роль. :)
Serhii Kovalchuk
Как мне кажется, тут нет понятия лучше/хуже.Вообще мне стало казаться, что в относительно сложных отраслях типа программирования чем меньше бахвальства и чем больше критики и неуверенности тем лучше.
Если разработчик первый раз видит проект, в котором надо дописать какую-то фичу, то если он не решается назвать сроки сразу, а ему нужна эстимация — то это правильный разраб) А если он уже два года делает таски для этого проекта, прочитал половину кода, а на вопрос: «Сколько времени займет эта маленькая фича(причем, он имеет опыт разработки таких фич вообще)?», он мнется и просит полдня «на подумать» — значит либо он слабый джун, либо эту безнадежную систему давно пора выкинуть ко всем чертям и написать новую с нуля.
А доверие к эстимейтам появляется со временем.
Как-то так.
Татьяна Галковская
По моему опыту, если человек не может назвать хотя бы ориентировочные сроки, то это говорит о том, что заниматься моим проектом он будет спустя рукава, между каким-то другими проектами. Так что, если он жмется и мнется, то скорее всего, нужно искать другого программиста
Татьяна Галковская
Может быть, у программистов ситуация иная, но я, к примеру, всегда могу назвать ориентировочные сроки выполнения работы, а если вижу, что могут возникнуть накладки, то сразу предупреждаю. Опытный специалист, как мне кажется, всегда может сказать, сколько приблизительно времени ему понадобится на работу. Хотя, конечно, бывали случаи, когда человек называл точные сроки и срывал их, иногда даже на пару месяцев.
но я, к примеру, всегда могу назвать ориентировочные сроки выполнения работы, а если вижу, что могут возникнуть накладки, то сразу предупреждаю.
Когда Вы начнете работать над задачами архитектурного типа то обнаружите что время — посторонний фактор в таких задачах, и на первом месте будет технический потенциал, финансовый ресурс, аналитические инструменты и тд ... Если же задача шаблонная — то естественно ее можно спрогнозировать с допуском +/- день, неделя, месяц, год ...
или просто не уверенный в себе человек, хотя он может и обладать необходимым для Вас потенциалом
Лично я знаю другой тип людей, которые на моргнув глазом скажут «легко», будут получать за свою работу деньги, по итогу ничего путевого не выйдет и они так же не моргнув глазом пошлют и тебя и проект. Но обычно такие люди умеют хорошо съезжать и делать виноватым кого угодно, но не себя.
Владимир Кожаев
если человек не может назвать хотя бы ориентировочные сроки, то это говорит о том, что заниматься моим проектом он будет спустя рукава
Тут ключевое «назвать сроки не подумав». Планирование требует времени, как и всё остальное. Для сравнения, вас спрашивают: за сколько построите дом. Какой дом? Из каких материалов, с какими разработчиками?
В такой ситуации, как мне кажется, нужно просто попросить время на анализ всех вводных и сказать, к примеру, что ответ по срокам будет тогда-то. Заказчику ведь тоже нужно как-то планировать работу.
А где же описание пятого типа программистов?
люди
Так вы же пишете о программистах для программистов на программистском ресурсе :)
Євген Козлов
скажи это моему паскалю (немного перефразировал известную фразу)
Я думаю что пятый тип — это архитекторы, которые неплохо смыслят в бизнесе, для которого нужен специализированный софт. Например — options market making. Архитектор, который не смыслит в торговле опционами сломает себе зубы о специфические задачи.
realdeveloper
Вы ветку до конца прочли, прежде чем комментировать? :)
Вообще-то да. Перечитал еще раз и как-то не увидел противоречий. Хотя у
Плохо, что не увидели. А они, как и логика и синьоров, таки есть :)
Vasyl Lytovchenko
Когда человек произносит больше слов чем надо, да еще к тому же у него всегда все «просто» и «очень просто», то в какой-то момент ждешь от него не результата, а предложения купить «Гербалайф». А если он еще и обещания начальству раздает, то точно «Гербалайф» получается: деньги уплочены, есть кучка неведомого говна, и с этим со всем надо что-то делать.
есть люди которые умеют хорошо себя продавать и хорошо что то делать. а есть просто которые умеют хорошо себя продавать но хорошо работать не умеют
Vasyl Lytovchenko
Когда «хорошо продают», то «покупаешь» все-таки не совсем «товар», а скорее «ощущения» от товара. Даже если на самом деле человек-то хороший, и делать что-то умеет хорошо, хорошая продажа как таковая — это обман и манипуляции.
Vladimir Tasinich
В общем можно разделить людей на уверенно обещающих и делающих и не делающих и не уверенно обещающих и делающих и не делающих.
Ху из ху ответ даст практика работы с таким человеком или профессионально проведенное собеседование.
Ху из ху ответ даст практика работы с таким человеком или профессионально проведенное собеседование.
Ваш Кэп :)
двадцатитрёхлетний сениор
ТС, вы поддерживаете практику проведения индивидуальных бесед программистов с штатным психологом, а так же проведение массовых мероприятий схожей тематики?
Пожалейте выпускниц экономических вузов — ведь с таким подходом придётся сокращать количество сотрудников HR-отделов, и девочки останутся без работы! :)
Beaver Green
Начинать анализ надо с менеджеров — ведь именно они в конечном итоге утверждают сроки. А менеджеры проходят специальные тренинги, где их учат, что: нельзя говорить НЕТ, «смелость города берет», «кто не рискует — тот не пьет шампанского», «главное — ввязаться в бой» и т.д.Соответственно вижу что крутые программисты достаточно осторожны в высказываниях и прогнозах, потому наверное менее привлекательны для менеджеров:)
В итоге менеджер нацелен на «победу любой ценой». Занизить эстимейт, пожертвовать качеством, затулить халтуру, придумать отмазки, заставить подчиненных овертаймить и т.д.
Оптимистичный джун, который обещает сделать «на вчера» и никогда не сомневается в начальстве — вот идеальный подчиненный. Скептически настроенный умудренный печальным опытом синьор со своей неуверенностью (и временем на «подумать»), а тем белее критикой — только угроза власти менеджера — бюрократа.
умудренный печальным опытом синьор со своей неуверенностью (и временем на «подумать»), а тем белее критикой — только угроза власти
Лично я говорю уверенным голосом, что с работой справлюсь, при этом завышаю сроки в три — четыре раза :)
Mikhail Boiko
блии-и-иин..
Думал очередная тема ХРю против неХРю, а тут такое.
Oleg Shastitko
Вы прям Америку открыли. Кто много говорит — тот ничего не делает (и его слова имеют совсем другую ценность), по-моему это правило чувствуется просто везде и всюду, во всех сферах нашей жизни.
Oleg Shastitko
согласен, просто хочу обсудить возможность коррекции этого положения применительно к ИТ
та что тут обсуждать, балабольство и дешевые понты здесь точно такие, как и на базаре, так и в кружке любителей классической музыки :)
maxdz
Чувствуется, украинскоe ИТ — детсад, ещё тот. :)
А почему хороший разработчик должен быть неуверенным? Гении-ниты — это только в фильмах попадаются. :) К тому же, гении в коммерческой разработке, скорее вредны, чем полезны.
Как правило, у хороших спецов 1) хорошие резюме и рекомендации 2) хороший внешний вид 3) хорошо-подвешенный язык. Как бы, от умного человека это и ожидается.
Аутисты хороши — но только в науке, а не в коммерческой разработке. Так что, нафиг-нафиг... :)
У вас в коммерческой разработке сплошная говорильня?
На мало-мальски серьёзных проектах, говорильни много. Понятно, что в Украину идёт всякий формошлёпский шлак, где надо не говорить, а клепать — но и там гении-аутисты без надобности (т.к. они просто не потянут рутину).
3. Хорошо подвешенный язык — программисты в большинстве интроверты, а некоторые еще и аутисты, классные программеры с подвешенным языком встречаются, но очень редко.
«хорошо подвешенный язык» и «интроверт» — не исключают друг друга. интроверт может уметь говорить, и может уметь говорить достаточно хорошо, но... если ему есть чего сказать. просто говорить ради того чтобы говорить интроверты не будут конечно.
1) хорошие резюме и рекомендации
как бы да, согласен, странно было бы, если бы у хорошего спеца были плохие рекомендации. Хотя разное бывает, например рекомендации — довольно неплохой способ манипулировать человеком.
2) хороший внешний вид
внешний вид — это только говорит о том, насколько человек следит за собой. Хотя конечно корелляция есть — если человек выглядит как бомж — можно сделать какие-то выводы о нём. При этом, обратите внимание, часто «элитные» торгаши и балаболы всех мастей одеты с иголочки. Кстати, мне немного претит, когда человек одет чрезмерно по-деловому
3) хорошо-подвешенный язык.
хорошо подвешенный язык может быть у кого угодно! Даже скажу больше — мне кажется, что хорошо подвешенный язык чаще встречается у трепачей, чем у людей, у которых слова не расходятся с делом.
maxdz
Планирование сроков — дело не одного раза. Скажем, планирует разработчик сроки 5 раз (для 5 разных задач) — правильный менеджер запишет и прикинет, какие ошибки были у разработчика при планировании. А ориентироватъся на уверенность/неуверенность — это, битте, в детский сад.
Разработчиков в команды отбирают по разным параметрам, в числе которых квалификация может быть даже неключевым. Так что, сложно обобщать.
Но с планированием времени — тут всё просто.
В результате — закономерный фейл.
что уже говорит об ошибке выбиравшего. Если выбирал сроки (а не тимлида, хотя и для тимлида это второстепенный скилл) по командному голосу — грош цена такому выбиравшему
132 коментарі
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів