В Украине зарплаты айтишников достигли максимума?
То писали про 10к в месяц уже послезавтра, теперь вот достигли максимума
podrobnosti.ua/internet/2012/11/27/873247.html
Где правда?:)
×
yesnomaybeidontknow, Software Developer
Facebook
Twitter
LinkedIn
Схожі топіки
Васисуалий Лоханкин
flyman
Украина остается в тридцатке ведущих стран по IT-аутсорсингу, но при этом уступает не только странам Восточной Европы, но и африканским (Маврикий, Марокко).
.====
.====
лол просто лол
Iaroslav Voitovych
Прибацаная статейка. Аффтору китайцы мерещатся, а про индусов — ни слова, это в софтовом то аутсорсинге! Короче, очередные новости с Марса.
junior dev
может потому что Украина конкурирует с Китаем, а Индия с ее обьемами давно в отдельной лиг играет
Iaroslav Voitovych
Для конкуренции с Китаем нам сначала надо построить Комммунизм. ;)
А при том, что от коммунизма в Китае осталась только суть, ядро коммунизма — тирания.
И именно это и есть секрет их успеха: Благодаря коммунизму (тирании) они держат доходы населения на низком уровне, в результате имеют дешёвую раб-силу, и, в результате, демпингуют всё товарное производство во всём мире, скоро задемпингуют в ноль.
И именно это и есть секрет их успеха: Благодаря коммунизму (тирании) они держат доходы населения на низком уровне, в результате имеют дешёвую раб-силу, и, в результате, демпингуют всё товарное производство во всём мире, скоро задемпингуют в ноль.
Потому я и говорю, что конкурировать с Китаем мы не можем, пока нге построим коммунизм — только так можно снизить уровень зарплат до целевого уровня. :)
а вы знаете какой там уровень зарплат у програмистов и средний в тех краях где ит-компании?
если интересно money.cnn.com/...class/index.htmсравните с Украиной, что вы там о дешевой силе говорите?
Да вообще в больших городах средние зп уже выше чем в Киеве, по крайней мере если смотреть на наши официальные цифры. Так что скоро к европейским и американским заказчикам для нашего аутсорса добавятся китайцы.
Roman Brunets
Оба утверждения верные. Если вы этого не можете понять, то может вы просто не ту профессию выбрали??? ;)
1. Нынешние зарплаты достигли максимума. Это факт. Никто больше за ту фигню, которую пишут аутсорсеры, платить не будет. Утверждение верное.2. IT штука весьма быстро развивающаяся. На данный момент перед разработчиками ставятся задачи, которые лет 10 назад или к IT не имели отношения, или вообще не существовали. Стоимость этих задач на порядок выше, чем стоимость задач
Blitz
Вы дефицит учитываете? Качество задач — это конечно верно, но растёт ещё и их количество. И пока рост количества задач быдет выше роста числа программистов — зарплаты будут расти. Тем более, что в украинских реалиях намечается дефицит джунов.
Volodymyr Sydorenko
Расти будут только, пока выгодно заказчикам (хотя бы
Потом начнут больше вкладывать в другие страны, где есть аналогичные ресурсы, но более дешевые и/или где более нормальные условия ведения бизнеса. Пока эти страны есть.
Это и есть наш (украинский) потолок.
Того роста ИТ, что был
Те ж, кто на внутренний рынок — могут прийти к решению выноса разработки в страны с более низкой затратой на разработку при условии наличии там разработчиков.
Но внутреннего-то рынка ИТ у нас почти и нет.
И технологичных украинских продуктов раз два и обчелся. Наверное — пальцев одной руки хватит...
Так что с одной стороны внешние ограничения (стоимость услуг для заказчика) и внутренние ограничения (недостаток кадров даже для имеющихся заказов) будут неизбежно вести к понижению прибыльности и/или затрат (включая зп). В перспективе.
Если я прав, в течении ближайших 5 лет не только ЗП приостановятся, но начнут уменьшаться дорогие «плюшки». И, возможно, будут телодвижения в направлении вывода бизнеса с Украины для некоторых ИТ компаний (не ИТ уже давно выводят).
Anton Hoffman
Зерно истины в этом есть.
Как только оплата аутсорцера + налоги + маржа посредника достигает хотя бы минимального американского / европейского уровня, то у заказчика уже возникнут вопросы.
Как только оплата аутсорцера + налоги + маржа посредника достигает хотя бы минимального американского / европейского уровня, то у заказчика уже возникнут вопросы.
Как только достигнет среднего, вопросы будут уже гораздо настойчивей... :)
Денис Кузьменко
вопрос в том, когда она достигнет этого уровня, вчера, завтра или через 5 лет.
Vladimir Tasinich
не только, еще есть другая составляющая — конкуренция, как только кто то будет готов сделать дешевле с приемлемым качеством, начнут делать там, со всеми вытекающими...
Так в америке/европе тупо некому будет делать такой объем работы. Так что никуда не деться, придется искать людей в других странах, пусть и не сильно дешевле.
Нет, не правильно. Есть ещё несколько факторов:
— Деньги. Содержание дивелопера в каких-нить Штатах стоит несоизмеримо дороже — там и офисы, и инфраструктуры, и менеджеры, и уборщики, и страховка, и газоны стричь мексиканцев найми. Чтобы выйти на равенство в цене — зарплата украинца должна быть примерно 3х зарплаты американца.
— Мода. Если не выкинул дивелопмент в аутсорсинг — ты лох. Если нанял индусов — лох. Китайцев — лох. Евреев — гы, может и не лох, но тебе будет весело. Нанял хохлов — это вроде как стандартный вариант, всё по шпаргалке.
— Традиция. Железо делают китайцы. Говнокод — индусы. Нормальный код — хохлы. Всё просто.
— Инерция. Стоит дев лаб в Киеве, работает, проносит доход, релизы выпускает. Но зарплаты в Киеве — растут. Повысить разработчикам зарплату на 20% всегда проще, чем искать новое место под дев-лаб, тем более что не известно, чем кончится.
— Деньги. Содержание дивелопера в каких-нить Штатах стоит несоизмеримо дороже — там и офисы, и инфраструктуры, и менеджеры, и уборщики, и страховка, и газоны стричь мексиканцев найми. Чтобы выйти на равенство в цене — зарплата украинца должна быть примерно 3х зарплаты американца.
— Мода. Если не выкинул дивелопмент в аутсорсинг — ты лох. Если нанял индусов — лох. Китайцев — лох. Евреев — гы, может и не лох, но тебе будет весело. Нанял хохлов — это вроде как стандартный вариант, всё по шпаргалке.
— Традиция. Железо делают китайцы. Говнокод — индусы. Нормальный код — хохлы. Всё просто.
— Инерция. Стоит дев лаб в Киеве, работает, проносит доход, релизы выпускает. Но зарплаты в Киеве — растут. Повысить разработчикам зарплату на 20% всегда проще, чем искать новое место под дев-лаб, тем более что не известно, чем кончится.
— Тренд. Американци не хотят быть инженерами — это дорого, рискованно, сложно, не выгодно, бесперспективно. МС вон в сенате пробивает квоту на индусов, так что всё ещё и усугубляется...
code monkey
каких-нить Штатах стоит несоизмеримо дороже — там и офисы
я вот сильно сомневаюсь на счет этого. Вот, например, оффисное здание в центре Сиэтла:
www.loopnet.com/...Ave-Seattle-WA
стоит $22 зв sq ft в год, итого 12k sq ft (1114 m2) обойдется вам в 264k в год
Киев: www.citycon.com.ua/...nt/16/8556.html
пишут что 45$ m2 в месяц, допустим, что это слишком крутой бизнес центр, можно найти дешевле, пусть будет $35
итого 1114 * 35 * 12 = $467k в год, почти в 2 раза дороже
в обоих местах можно найти дешевле, есть отъехать от центра
в цене проекта на Украине присутвует коррупционная состовляющая, когда нужно платить за то, что бы многочисленные проверящие\контролирующие службы и налоговая не мешала работать. Ну и если ресь не идет о представительстве, то владельцы\учередители аутсорс цента тоже хотят получать прибыль и покупать трешки с видом на Риверстоун.
Мода. Если не выкинул дивелопмент в аутсорсинг — ты лох
спорное утверждение, мода была лет 10 назад, сейчас по поводу аутсорсинга никто илюзий не питает
Традиция. Железо делают китайцы. Г0вн0код — индусы. Нормальный код — хохлы. Всё просто
спасибо, посмеялся, очень глубокая мысль, не качественнный код вам напишут индусы и украинцы практически с равной вероятностью.
Повысить разработчикам зарплату на 20% всегда проще
ежегодно?
Тренд...
начали за здравие, закончили за упокой, противоречите сами себе в одном и том же посте. Если все так хорошо аутсорсится, зачем ввозить индусов?
Anton Hoffman
Чтобы выйти на равенство в цене — зарплата украинца должна быть примерно 3х зарплаты американца.
То есть, от 15 к?
Вот гложат меня смутные сомнения — неужели содержание жопоместа в Америках обходится более 10 к в месяц? Тем более что затраты на офис в аутсорце никуда не деваются, ну проще в организационном смысле , конечно.
Мода.
Нет. Я так вижу, что уже пришло более трезвое понимание проблем, связанных с аутсорцом.
Инерция.Да.
Владимир Кожаев
Помнится я работал в Николаеве, году эдак в 2006. Тоже нам говорили, что зарплаты очень большие, что 300 баксов это в четыре раза больше, чем средняя зарплата и увеличивать никакой возможности нет. С тех пор з.п. поднялась ровно в десять раз :)
Так что будет как будет и никакие крокодильи слёзы не изменят этого
Так что будет как будет и никакие крокодильи слёзы не изменят этого
А если многие поверят в искренность слез?
Владимир Кожаев
Не уедут.
С чего взял? Если прекратится рост зарплат эта фекалийная страна низачем не нужна
такое мое ИМХО. срачей на эту тему уже было предостаточно — давайте не повторяться.
Так, насколько я понимаю, ехать за ростом то особо и некуда. Только СШП, только Нью йорк, или СФ... и все.
Dmitriy Seryy
Она не нужна, пока здесь живут _такие_, которые ее _такой_ называют...
Какой тогда был разрыв между з/п программиста на месте и расходами на аутсорсера? И какой сейчас?
Так месседж в том, что оутсорсеры вымрут
В статье написано нечто другое..
С тех пор з.п. поднялась ровно в десять раз :)
Ваша в 10 раз? Или вообще? Тогда в Николаеве ИТ бум.
Моя в десять раз, только я уехал в Киев и поднаторел в профессии
Igor Rogov
Я эти мантры слышу уже больше десяти лет начиная с кризиса доткомов. Просто рост получается неравномерный, бывают спады, кризисы, но потом все равно происходит скачок с лихвой компенсирующий предыдущий спад. Пока Штаты, да и остальные, будут печатать бабло шо дурные, имхо рост в абсолютных цифрах продолжится.
Халва, халва, халва. На самом деле оутсорсерам нужно целовать ПРавильную партию во все места. Если к власти придут нормальные люди, бизнес — климат улучится, здесь откроют офисы продуктовые компании. Конкурировать с ними оутсорсу будет трудно
Dmytro Riabov
какие такие продуктовые компании? :)
Из больших и известных Google, Microsoft, Intel, IBM, etc.
Знаю парочку, которые уже пришли — Cypress, ADB Global.
Bogdan Shyiak
Из больших и известных Google, Microsoft, Intel, IBM, etc.
И хоть у одной из них есть что-то кроме «отдела продаж» в Украине?
Нету, насколько я знаю. Потому я их и не отнес к тем, которые уже «пришли».
Потому я их и не отнес к тем, которые уже «пришли».
А почему вы решили что они вообще могут/планируют приходить? Или просто назвали пару известных ИТ-контор?
Знаю парочку, которые уже пришли — Cypress, ADB Global.
Ну тогда уж Мелексис, Материалайз. Можете еще самсу вспомнить. Весели дев-вакансии Оракла. Но это не значит что они хоть сколько значительны по сравнению с Люксом и их 2+К технарей.
ну он еще наверное думает, что придут и дадут интересные проекты и нерыночную зарплату и все побегут из аутсорс компаний.
если и придут — то для поддержки чего-нибудь старого и с рыночной зарплатой
ну он еще наверное думает, что придут и дадут интересные проекты и нерыночную зарплату и все побегут из аутсорс компаний.
Вот в рашке так получилось :) А у нас «нерыночная ЗП» == «ниже рынка», к сожалению.
ну в Рашке аутсорс себя ни так уж и плохо чувствует при всём при этом.
Нездоровым песси пессимизмом веет от Вас.
На ЗП значительно выше рынка я не претендую, но проекты-то за что? Есть причины отдавать сюда только «поддержку чего-то старого»?
вы странно рассуждаете.
а причины чтобы отдавать что-то новое есть?
Ну, раз уж причин для перекоса мы не нашли, то отдавать будут все подряд. Нормальный здоровый баланс — и сливки и саппорт.
ага. и в региональных офисах вашего лидера рынка проекты такие же интересные, как и в Киеве
А почему вы решили что они вообще могут/планируют приходить? Или просто назвали пару известных ИТ-контор?
Нет, не решил. Мне показалось, что человек не в курсе, какие бывают продуктовые компании. Но, черт возьми, как же еще объяснить то, что в Кракове Гугл есть, а в Киеве нету? Вот мне ничего в голову не приходит, кроме деятельности/бездействия ПР.
"Все із доброго, чи злого починається з малого"©Но это не значит что они хоть сколько значительны по сравнению с Люксом и их 2+К технарей.
Но даже если сюда зайдет мегагигант, типа того-же Google, ему все равно понадобятся годы (5?), чтоб дотянуть до 2к.
да я в курсе какие есть гиганты.
вот только не понимаю почему аутсорс станет непривлекательным так сразу
Максим Дарбак
Элементарно ради престижа.
За пивом раньше «да пилю екоммерц для ребят из Колорадо», после «Пилю вот ту штуку, которой ты только что свой долма отфоткал и отправил в Galushkagram» ...
это что-то вроде «23летний синиор в мировом лидере рынка», а не «23летний синиор в лидере рынка».
ну я не знаю. это для студентов еще возможно катит. вон люди работают в компаниях из 50 человек и не парятся особо, если зарплата не ниже рынка и проект интересный
Разница есть все таки, вот я мечу в R&D Google, но нужно еще поработать для опыта.
За престижностью стоит часто возможность работать над нетривиальными задачами, которых есть в достатке у продуктовых компании и то что результаты твои трудов увидит пару миллионов людей, а не 2000 менеджеров в Денвере, которым как бы «ложить» в целом на вашу систему.
Когда деньги те же, всегда играет выбор самореализации. Вот вопрос что есть самореализация сугубо субъективный, я сужу так.
И я знаю людей, которые отличные разработчики, все также находятся в Украине и пишут эту злополучную екоммерц для денверцев и прекрасно себя мироощущают.
ну самореализацию люди видят по-разному. кому-то больше нравится самореализовываться на интересном проекте, а кому-то нравится чтобы его труд был доступен миллионам
Зачем в Киеве, если есть Google Russia в Москве? Населения и бизнеса в Украине в таком количестве нет, поэтому русский офис накрывает все хСССР, Краковский для центральной европы, в Цюрихе главный, в Ирландии управленческий. Так что проще в Москву разраба перетянуть или в Краков.
Другой вопрос если появится хотя бы
Так, вроде, неохотно они, эти разрабы, перетягиваются. Тем более в Москву, Краков.
Из личного опыта, 2 сокурсника уехали в Москву, один правда в Яндекс, это во многом зависит от семейного положения...
Но мы же здесь не об отдельных случаях говорим, правда?
Тренда нет, соглашусь.
Однако и хватает исключений, это кстати местами из-за инертности наших ребят.
Сашко
недавно видел в новостях что китайский производитель автомобилей закрыл сборку на КрАЗе и переносит производство в Беларусь, типа там условия для бизнеса получше будут чем у нас. Так что придет на Украину Гугл — зависит не только от наличия на местном рынке синиоров.
Viewdle(особенно после покупки Google ом)
Не гуглом, а мотороллой. (Разница таки есть)
Самый большой shareholder Motorolla уже Google, конечно политика немного другая, но они будут консолидировать постепенно руководство.
конечно политика немного другая, но они будут консолидировать постепенно руководство.
Мо через 5+ лет и будет гугл в Украине. Но кудо более вероятно, что или останетсо Видле или всех ключевых вывезут.
Я тоже так думаю что останется как есть, в лучшем случае свезут недалеко. Вот они недавно купили ITASoftware, но вряд ли кто-то будет их перевозить из Великобритании.
А вот если они дадут разрабам Вьюдл 100-120k$/y как в США, то они возможно будут чудеса творить. Я б творил =))
те самые разрабы будут чудесить за бОльшие деньги? вряд-ли. а вот из других, еще более крутых, очередь соберется.
зачем? думаете так тяжело просто нанять контрактора из аутсорсеров?
думаете так тяжело просто нанять контрактора из аутсорсеров?
Это альтернативный путь развития.
Легко. И нанимают. И Google в том числе. Но, очевидно, это дороже, чем собственный офис.
создается впечатление, что вы таким занимались (ну в смысле нанимали и офис свой откррывали)
нет, конечно, куда мне.
а Вы, значит, открывали?
раз аутсорсеров наплодилось больших и маленьких, то есть в этом профит?
а Вы, значит, открывали?
а я и не пишу что что-то выгодее, чем что-то другое
ну, как-бы, не обязательно самолично взять 2 яблока и положить в корзину, в которой уже есть два других, чтобы утверждать, что врезультате в корзине окажется 4.
ну не утрируйте так.
тут всё сложнее.
да все как раз просто — если есть у бодишопа маржа, значит можно его ее лишить. не сложнее, чем 2+2
ну ведь вместо бодишопа придется нанимать всё тот же обслуживающий персонал и иметь дело с контролирующими органами. не известно что дороже
не маржа, а прибыль. так понятнее?
Alex Fogol
Samsung?
здесь откроют офисы продуктовые компании. Конкурировать с ними оутсорсу будет трудно
Самсунг? Шота я не слышал шоб они были уж такими популярными.
Самсунг — исключение из правил, да я и слышал, что это не совсем продукт — просто самсунг сюда оутсорсит
они себя даже rnd называют. должно быть очень интересно.
ну и компания богатая. должна зарплаты выше рынка платить
ну и компания богатая. должна зарплаты выше рынка платить
Они считают, что работать в самсунге стоит только за строку в резюме.
вы тоже так считаете?
много таких людей?
какой-то совковый менталитет.
в ситуации, когда вы как сотрудник востребованны на рынке и вашу квалификацию не так уж и сложно проверить — это всё предрассудки.
много таких людей?
какой-то совковый менталитет.
в ситуации, когда вы как сотрудник востребованны на рынке и вашу квалификацию не так уж и сложно проверить — это всё предрассудки.
для компаний, которые сотрудникам самсунговского рнд готовы платить больше это сильно принципиально? они хантят этих сотрудников целенаправленно?
какой-то совковый менталитет.
При чем тут это. Свалить проще. Кредиты брать проще (но не совсем актуально в наших условиях)
неужели так сложно свалить?
Не в том суть. Если стоит выбор взять человека который работал в Самсе 5 лет или в нонейме 5 лет. Что выберете? (При схожих навыках)
ну мне вообще никого не приходится выбирать, но ходят слухи, что у них так плохо с зарплатами и вообще обстановкой, что 5 лет мало кто задерживается
что у них так плохо с зарплатами и вообще обстановкой,
Есть мнение: Это связанно с тем что ЗП там привязана к опыту и окончанию ВУЗа. И
что 5 лет мало кто задерживается
Так они у нас в наверное менее 5 лет :)
ну то-есть они намеренно набирают жунов (совсем зеленых) и платят им ниже рынка. всё-равно картина не самая приятная вырисовывается.
ну то-есть они намеренно набирают жунов (совсем зеленых) и платят им ниже рынка.
Я такого не говорил.
естественно не говорили. я это сказал. суть от этого не меняется.
суть от этого не меняется.
От только ваша суть отличается от той которую я пытался донести. :)
А зачем же сопли тут растягивали несколько месяцев про грейды и оцифровку програмистов, если оценить, оказывается, просто?
вы тоже так считаете?
Я там работал если что. Большинство тех, кто со мной работал, уволилось в течении года. При этом школоту набирали бешенными темпами.
ну вот. а вроде бы и название красивое и компания с оборотом в 200 миллиардов в год
у самсунга есть разные офисы и разные зарплаты.
ну мы ведь сейчас говорим конкретно об Украине и офисе этой компании в Украине
Пусть фиговый офис. Но название ему все-равно Samsung
какая разница как он называется?
ну так разговор же о «строчке в резюме» и «красивом имени»?
или я потерялся?
да ну не смешите.
вы ведь программистом работаете и в резюме можете более весомые аргументы предъявить, чем «работал в Самсунг»
таки потерялся — про строчку в резюме в соседней ветке.
но Вы спрыгнули — «а у вас негров линчуют».
не понял при чем тут негры. вас когда собеседовали — много внимания уделяли компании в которой работали или всё-же уделяли время проектам и вашим навыкам?
lurkmore.to/..._негров_линчуют
А чего там уделять-то? Компания или известная и спрашивать о ней не надо, или неизвестная и спрашивать о ней тоже нечего.
Например?в резюме можете более весомые аргументы предъявить, чем «работал в Самсунг»
100500 технологий, так их может указать практически любой (в рамках специализации).
ГитХаб? Далеко не у всех там известные проекты, а не просто домашняя поделка.
да не обязательно же исходники предоставлять, просто написать: работал над X делал Y
Так, в рамках специализации, Y у большинства совпадает. А вот X уже интереснее. Ибо продуктами самсы многие пользуются в том числе и девочка ХР, которая не сильно сечет в технологиях, а вот как вы оцените оффлайн систему в keysurvey.com ? (Ваш вопрос «Че?» и является ответом :) )работал над X делал Y
Известное имя цепляет (особенно не технических людей), а вот технические навыки надо показывать на собеседовании ибо в резюме они мало кому интересны.
Ivan Voloshchuk
...Известное имя цепляет...
Анна Дзюба детектед:
Первое — работать надо только в известной международной корпорации, говорит Дзюба, .... Причем дело даже не в зарплате. В небольшой частной фирме человек может получать и в три раза больше, чем Дзюба, но все это будет не то: он и его компания будут «не на слуху», — объясняет менеджер слагаемые успеха.
Анна Дзюба детектед:
В вашем случае: Человек который не способен удержать контекст в голове детектед. :)
Они считают, что работать в самсунге стоит только за строку в резюме.
И в общем правда, только в моем случае потеря предполагалось, на тот момент, в 2 раза. Хоть мне и объяснили чем почему так мало.
«Схантить» — это громко сказано. :)вас пытались схантить в самсунг?
Предложили прийти на собеседование, пришел, что-то поговорили, назвали суммы, разошлись.
что это не совсем продукт
А кто ж тогда совсем продукт? Из небольших продуктовых, про которые я знаю, ЗП у все на уровне рынка (± 15%), при той же схеме СПД. И при этом это все не гиганты.
Sergii Voloshyn
Вроде почти одно и то же пишут:
Хмиль:"Рынок стабилизировался, и сейчас зарплаты разработчиков уже не будут расти с такой скоростью, как в предыдущие годы
Рост замедлится по мере того, как ЗП будет приближаться к той, которую платят в Европе. Мой прогноз — еще через пять лет будет средняя 3.5к, макс 7к, а через 10 средняя 5к, макс 10к.
Уверен, что через пять лет в Украине зарплаты лучших специалистов с большим опытом выйдут на уровень $8000 — $10 000 в месяц после вычета налогов. Через 10 лет на такой уровень компенсации сможет рассчитывать каждый третий ведущий специалист в отрасли.
В последнем интервью говорят что такого роста, как сейчас, уже не будет. Значит, средняя 3,5к через 5 лет не получится.
Ну просто у нас же такая ситуация, что ЗП джунов в
Если исключить джунов из статистики, то сейчас средняя наверно где-то 2300, чтобы она стала 3500 через 5 лет нужно увеличение на 9% в год, так что может не так уж это нереально.
noname fordou
хотел вставить остроумный коммент про сложный процент, но вижу что его уже учли
116 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів