Вхід і реєстрація
Розробка · 3 грудня 2012, 22:09 9771
Singer

Ruby VS PHP

Підписуйтеся на Telegram-канал «DOU #tech», щоб не пропустити нові технічні статті

2 года работаю PHP программистом в большой компании. Есть предложение перейти в одну маленькую и перспективную компанию, которая пишет только на Ruby. По уровню ЗП не сильно проигрываю. Но поскольку компания маленькая, то есть возможность большего карьерного роста, чего нету в текущей.
Ruby пока только начинаю изучать. Как язык он мне не очень нравится. Ну не читается для меня код на нем, как на той же джаве даже.
Еще меня смущает, что если перейду на RoR, то выбор вакансий у нас в стране не очень велик. Тоесть, если прийдется в отдаленном будущем искать другую работу, то по сравнению с ПХП, выбор будет у меня мизерный.
Вот хочу взвесить все за и против, чтобы прийнять правильное решение.
Читал на форумах разное типа, что у Руби нет большого будущего.
Вместе с тем читал, что рейт у руби программистов значительно выше, чем у пхпшников.
Кто что думает, господа?

Теми: PHP, Ruby
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Схожі топіки

Найкращі коментарі пропустити

двадцатитрёхлетний сениор 06.12.2012 00:38

Руби — мертворождённый язык, для хипстеров и стартапов, без перспектив в Украине. Вы хипстер, пишущий стартап?

Хотите поднимать сотни бабла на похапэ — учите пхп-фпм, нжинксы, перконы + стек их по, ораклы, no-sql’ы, сфинксы с люценами, зенды\yii\симфони, шаблоны проектирования, методы хранения структур данных, ооп + иные парадигмы, методы оптимизации всего, чего можно наоптимизировать, бенчмаркинг, профайлинг (бд, код, qa), линуксы уровня аппер убунтиум, глубокое понимание работы %RDBMS-name% и пхп, php.net в конце концов штудируйте, там много чего интересного, читайте хабр. За год средней напряженности межушного нерва достигнете высокооплачиваемых высот. Этого хватит со скромностью на $2500, наклеите синиорско-лидские лычки — и на 3к вытянете. Дальше — больше: теория алгоритмов, масштабирование, облака, кластера, репликации, хадупы-редьюсы — и будете красавчиком на расхват у рекрутёров. Для увеличения ЧСВ и привлекательности у забугорных работодателей пройдите сертификацию ZCE — на таких программистов у западных рекрутёров перманентный стояк, вдруг решите покупать трактор?

А с руби будет Ад и Израиль, везущий вас в бездну уныния. По рельсам, да.

Перейти до дискусії
двадцатитрёхлетний сениор 10.12.2012 12:28

Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав, мне 22 года и я пхп программист. Я сижу на пхп с 18 лет.

Первый раз я попробовал пхп с другом. Мы сидели, обсуждали веб-технологии и тут он сказал, что недавно пробовал пхп. Он предложил попробовать мне. Поначалу я не согласился, ведь это пхп, я слышал много плохих слухов про него, слышал, что он вызывает зависимость. Но друг настаивал, говорил, что в жизни нужно попробовать все и я сдался. Он предложил бесплатный скрипт, выводящий «Hello world!». Он казался совсем безобидным, но как потом оказалось, я уже не мог остановиться.

Уже очень скоро благодаря пхп я попробовал свою первую cms. Это сейчас я понимаю, насколько опасным был этот шаг, но тогда я ничего не понимал, и мне это нравилось. Я не заметил, как после первой испробованной cms, мне уже захотелось написать свою. Дальше было только хуже. Я уже рискнул попробовать кое что потяжелее. Я решил попробовать свой первый фреймворк. Это было прекрасно. Но это была дорога в никуда.

На тот момент родственники уже отчаялись мне помочь, а моя девушка узнав, что я использую пхп бросила меня. Я все больше отдалялся от своих друзей и родных, мое окружение составляли такие же пхп-программисты как и я. Мы собирались у одного в квартире, подключались к серверу и совместно программировали, используя пхп и фреймворки.

Я попал в этот капкан пхп и теперь не могу самостоятельно избавиться от этого, моя жизнь сломана. Если бы мог вернуться в то время, я бы все исправил, и никогда не купился на эту уловку.

Перейти до дискусії
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
proger 25.12.2012 20:29
вот кстати в соседнее ветке испанец ищет пшп-ников.

так что имело бы смысл пообщаться, в среднем испанец будет платить поболее, чем средний местный аутсоурсер

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov 25.12.2012 22:01

он не программистов ищет, а технических партнёров. не факт, что вообще платить будут

Відповісти
Підтримати
proger
двадцатитрёхлетний сениор 25.12.2012 18:22

Всё же, что бы там ниже не писали — руби шняга, а вот пхп реально тянет веб-индустрию к светлому будущему. Как никак, овер трёх четвертей сайтов в мире на нём крутятся, куда там рорам с питонами и точками.

Відповісти
Підтримати
Max I CEO в FriendlyData 25.12.2012 22:46
а половину рынка СНГ захватили ВАЗ и ДЕУ ланосы.

они тоже двигают индустрию к светлому будущему?

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
proger 25.12.2012 23:19
а половину рынка СНГ захватили ВАЗ и ДЕУ ланосы.
гм. рынок снг и рынок веба , мне кажется у вас аналогия неверна.
вот если бы на вазах и деу ездили бы олигархи — тогда да
Відповісти
Підтримати
Max I
Max I CEO в FriendlyData 25.12.2012 23:49
я о том, что аргумент, что пхп захватил рынок , - это не аргумент..
по аналогии с авто, каждый продукт (пхп, руби, питон) расчитан на свой сегмент программистов.
с другой стороны, двигают рынок не большинство (средних и ниже среднего) программистов, а двигают индустрию ТОП 5-10% специалистов.

от того, что завтра из-за низкого порога вовлечения в пхп, присоединяться тысячи посредственных программистов, от этого индустрии лучше не станет, и качества не прибавит.

а решает тут каждый сам — или выбрать популярный продукт или нишевый.

и в том и в том случае есть свои преимущества — где-то было обсуждение на ДОУ..

Відповісти
Підтримати
proger
proger 26.12.2012 00:27

с другой стороны, двигают рынок не большинство (средних и ниже среднего) программистов, а двигают индустрию ТОП 5-10% специалистов.

так из-за такого рынка веба среди этого топа — две трети пшпников , вот они и двигают веб

от того, что завтра из-за низкого порога вовлечения в пхп, присоединяться тысячи посредственных программистов, от этого индустрии лучше не станет, и качества не прибавит.

вы вот сказали неправильное утверждение, потом доказали что оно неправильное , а пользы никакой.

ведь к реальности ближе будет, что из-за низкого порога к пшп присоединятся много начинающих программистов из которых со временем получится некоторое количество толковых, которые двинут индустрию дальше

плюс, в рамках пшп можно расти бесконечно долго — от сайтов визиток до топовых высоконагруженных сайтов, постепенно набирая опыт и углубляя знания в сопредельных областях

Відповісти
Підтримати
Max I
reality_hacker 26.12.2012 02:49

так из-за такого рынка веба среди этого топа — две трети пшпников , вот они и двигают веб

с чего ты взял?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 26.12.2012 19:26

так это — людей\ресурсов просто больше

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 26.12.2012 20:27

При всей сомнительности аргумента в джаве народу в разы больше. И всяких двигателей веба в виде gwt, jsf тоже хватает.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 26.12.2012 21:16

При всей сомнительности аргумента в джаве народу в разы больше.

далеко не в разы, и плюс не все в java занимаются вебом.
в мобайле и прочем десктопе тоже много. а если еще и интранет вычесть ...

иначе java сайтов было бы много больше

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 26.12.2012 21:23
В мобайле Ок, но после 2008(появление андроида) года например ТИОБЕ индекс не вырос для джавы, что говорит о том что мобильных разработчиков не так уж много на фоне общего числа.
Сайтов достаточно, но ты прав, бложеков на вордпрессе и хелловорлдов на друпале в интернете намного больше чем сайтов на джава, которые в среднем намного сложнее типического похапэ бложека.

А вот если из похапэ вычистить манкипатчеров то там практически ничего и не остаснется.

Відповісти
Підтримати
proger
Kirill Sablin Developer 26.12.2012 22:04

Очевидно, с жабой тоже самое

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 26.12.2012 22:12

Не спорю, хотя что бы быть джава манкипатчером нужно знать поболее чем в случае похапэ. Но возвращаясь к вопросам инноваций в области разработки под веб, для джавы их очень много, первые взрослые использования ОРМ и МВЦ для веба были в джаве, всякие приватные облака у АйБиЭма уже есть много лет, опять же всякие новые попытки девелопить под веб вроде gwt & jsf, а похапэшники что придумали кроме копипаста с других платформ?

Відповісти
Підтримати
Kirill Sablin
Kirill Sablin Developer 26.12.2012 22:24

Медиавики с вордпрессом?;)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 01:55

В джаве все это уже было и было достаточно крутым, просто денег много стоило.

Відповісти
Підтримати
Kirill Sablin
proger 27.12.2012 02:12

просто денег много стоило.

воот. похоже ты понял суть.

то что крутиться в толстой конторе на миллионбаксовом сервере в этом нет особой пользы всем.... а вот когда «домохозяйка» может поднять форум , вот тут и начинается веб, каким мы его знаем

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 02:20

Домохозяйка ниасилит настроить пых пых и апач, она пойдет заведет себе бложик на блогере, который (сюрприз) работает на джаве

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 02:23

это была ирония. я же не зря слово домохозяйка взял в скобки

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 02:26

Какая разница? Смирись, джава — это прогресс, а пыхпых это унылый копипаст и мусорные сайтеги.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 02:30

Смирись, джава — это прогресс

ага-ага. существование Scala, Groovy, Cython, Clojure ... как бы говорят, что не все так хорошо в java королевстве

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 02:33

Ну да, это пример прогресса, в джаве большое комьюнити, в котором много креативных людей пробующих новые подходы, так и происходит эволюция, хорошие идеи вытесняют плохие, так спринг и хибернейт вытеснили j2ee, а пыхпыхеры в это время сосредоточены на копипасте.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 02:55
с чего ты взял что в пшп не пробуют новые подходы ?
постоянно чет новое — новые фреймворки, старые чуть ли не с нуля переписывают , опять же язык не стоит на месте, либы появляются ...

притом если в java только спринг и гибернейт, то в php больше десятка, заточенных под разные задачи и разную идеологию ...

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 03:00

притом если в java только спринг и гибернейт,

О, сразу видно эксперта в джаве. Spring и хайбернейт это как бы не веб фреймворки, а веб фреймворков туева куча с совершенно разными подходами, и всякие асинхронные вариации вокруг netty вроде плея, и класический мвц вроде spring mvc, и портальные подходы как в liferay, и компоненты как в jsf, gwt, vaadin, zk, и толстые клиенты с своей vm как javafx, а пыхпыхеры уже 12 лет как копипастят мвц из джавы.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 03:10
я про ormы если что.

фреймворков пшп-ных не просто много, а очень много и толстых и худых и средних

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 03:13

я про ormы если что.

Ну так может стоило бы вначале погуглить про джавовские ОРМы прежде чем позорится?

фреймворков пшп-ных не просто много, а очень много и толстых и худых и средних

И все являются вариациями вокруг содраного с джавы мвц.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 03:17

И все являются вариациями вокруг содраного с джавы мвц.

талан — в java досих пор руками привязывают контроллеры к путям, я такого не видел в пшп

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 03:21

Хватит выпячивать безграмотность, плей это далеко не вся джава.

Відповісти
Підтримати
proger
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 29.12.2012 11:57
давай, посмотрим на пятую ветку.
5.3 — замыкания, анонимные функции, namespace, позднее связывание
5.4 — threats
5.5 — coroutines → генераторы, yield
о, да, минорные изменения.

или речь о конкретных фреймворках?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 30.12.2012 10:29
давай, посмотрим на пятую ветку.
5.3 — замыкания, анонимные функции, namespace, позднее связывание
5.4 — threats
5.5 — coroutines → генераторы, yield
о, да, минорные изменения.

или речь о конкретных фреймворках?

И где инновации? Все — унылый копипаст

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
proger 30.12.2012 15:39
удивите нас, расскажите что в java не унылый копипаст ?

а ну да. dynamic в будущем jvvm :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Bogdan Shyiak SE or Dev 30.12.2012 16:07

а ну да. dynamic в будущем jvvm :)

invokedynamic? Так он уже в релизной. Если нет то уточните что имели в виду.

расскажите что в java не унылый копипаст ?

Из будущего:
— Условно «лямбды», так как они отличаются от похожих фишек в других языках (они более ООП чем ФП)
— дефендер методы. Существенно отличаются от примесей, или шарповой недореализации хотя она больше похожа на руби (возможно сравнение с шарпом немного не туда).

Из того что есть, первое что приходит в голову — дженерики (существенно отличаются от шаблонов).

P.S. Не исключено что подобное уже где-то было. Если да, то ссылки в студию.

UPD.
— джавадоки
— Возможно, аннотации и их реализация

— Возможно, классы уровня экземпляра (с ходу не могу вспомнить где такое было)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 30.12.2012 16:54

invokedynamic? Так он уже в релизной. Если нет то уточните что имели в виду.

ну чет такое. я в java не особо, краем уха слышал про какую-то штуку которая ускорит динамические языки типа groovy

P.S. Не исключено что подобное уже где-то было.

не то что не исключено, а точно было

разве что дефендеры, которые как по мне выглядят костылями , ибо фактически «конвертируют» интерфейсы в абстрактные классы

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 30.12.2012 17:04

ибо фактически «конвертируют» интерфейсы в абстрактные классы

Нет, так как они не имеют состояния. Дефендеры — это способ «привязки» алгоритмов (инкапсуляции и в некотором роде полиморфизма), а не наследования.

Чисто субъективно, дефендеры лучше (более строгие) примесей (но это очень спорно).

P.S. Не исключено что подобное уже где-то было.

не то что не исключено, а точно было

Вы вторую часть потеряли:

Если да, то ссылки в студию.

Суть в том что я сходу не смог вспомнить где такое было. Если вы знаете то укажите, пожалуйста.

Если нет, то сойдемсо на том что джава мега-крута :)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 30.12.2012 17:09

Нет, так как они не имеют состояния.

изначально интерфейсы не несли в себе имплементации. теперь несут (пусть и через костыль) . я считаю что это отход от классического ооп.

Вы вторую часть потеряли:

Если да, то ссылки в студию.

я решил что будет глупо постить ссылки на википедию. думаю сами найдете историю лямбд и генериков

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 30.12.2012 17:20

думаю сами найдете историю лямбд и генериков

Созданы под влиянием, тут я не спорю. Но вот «реализация» отличается довольно концептуально:

дженерики (существенно отличаются от шаблонов).

«лямбды», так как они отличаются от похожих фишек в других языках (они более ООП чем ФП)

==========

изначально интерфейсы не несли в себе имплементации.

Тут очень тонкий момент. Что понимать под «реализацией»?
Если говорить про интерфейс как про «протокол», то в джаве — это уже давно не правда, так как интерфейс может содержать константы.
Спорить на уровне концепции, можно без конца.
Более конструктивный момент:
Что в этом хорошего?

Что в этом плохого? (куда более важный момент)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 30.12.2012 17:42

вот «реализация» отличается довольно концептуально

ну в пшп тоже концептуальные отличия есть.

например теже лямбды требуют явного указания «внешних» переменных, которые «захватываются» внутрь

Что в этом хорошего?

Что в этом плохого? (куда более важный момент)

эт без разницы.

я больше про то, что java такая же копипаста как и php

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 30.12.2012 17:51
ну в пшп тоже концептуальные отличия есть.

например теже лямбды требуют явного указания «внешних» переменных, которые «захватываются» внутрь

Это не концептуальное отличие, это особенность реализации, как то что в джаве в заыкания можно передавать только финал-ссылку. В то время как лямбды в джаве — это реализация инфраструктуры для некоторого подмножества сущностей — функциональных интерфейсов. У лямбд в джугих языках могут быть дополнительные методы (определенные пользователем)? Их можно вызывать?

я больше про то, что java такая же копипаста как и php

Я привел 6 пунктов «нововведений». Вы так и не показали чем хоть один (строго говоря надо все 6) из них является копипастом. Да вы указали на некоторые спорные (возможно ошибки реализаци) моменты в реализации, но это не делает их копипастом.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 30.12.2012 18:01

угу, когда дело касается java, то это уникальная реализация (пусть и спорная), а когда php — унылый копипаст

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 30.12.2012 18:04

угу, когда дело касается java, то это уникальная реализация (пусть и спорная), а когда php — унылый копипаст

Больше фактов, меньше фантазии.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 30.12.2012 17:29

Дефендеры — это способ «привязки» алгоритмов (инкапсуляции и в некотором роде полиморфизма), а не наследования.

Чисто субъективно, дефендеры лучше (более строгие) примесей (но это очень спорно).

как по мне так это просто добавление в java возможности множественного наследования, но не напрямую (ведь фанаты уже давно наизусть разучили — «множественное наследование єто плохо») а через костыли

вообще прикольный факт — фактически java стартовала как некая противоположность тому же с++ ... но почти сразу начались неудобства — и понеслось ... генерики, дефендеры, динамика, осталось добавить препроцессор

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 30.12.2012 17:44

но почти сразу начались неудобства — и понеслось ... генерики, дефендеры, динамика

Угу почти сразу, через 10 и 15 лет :)

А динамика то как с ЦПП связана?

осталось добавить препроцессор

А он вроде как был в джаве МЕ (не уверен, так как не использовал никогда)

Все же предлагаю вернуться к теме «плагиата». Чем дженерики и дефендеры являются «копипастом»? Или «джавовские лямбды»?

Я не отрицаю что они строились на более старых идеях, но при этом они имеют концептуальные нововведения.

Відповісти
Підтримати
proger
reality_hacker 30.12.2012 18:19
удивите нас, расскажите что в java не унылый копипаст ?

а ну да. dynamic в будущем jvvm :)

В джвм инноваций вагон и маленькая тележка. Но речь ведь не об этом, а о том что в джава экосистеме есть куча проектов, которые щупают новые подходы, а потом все лучшее сливается в джаву, как спринг и хибернейт например, а похапэ — просто унылый копипаст.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 30.12.2012 19:48

выглядит так, что вы просто не в курсе о проектах под пшп, которые «щупают» новые подходы

ну и по spring/hibernate — что именно они придумали ? кроме того, что просто скопипастили чужие идеи в отдельные сборки ?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 31.12.2012 07:16

ыглядит так, что вы просто не в курсе о проектах под пшп, которые «щупают» новые подходы

Та не щупают, не умеют, копипаст надежнее

ну и по spring/hibernate — что именно они придумали ?

spring — депенденци инжекшн фреймворк(до него фреймворков особо не было), хибернейт — орм с человеческим лицом, первым был иджб, а хибернейт его очеловечил, а потом уже похапэшники неумело скопипастили

Відповісти
Підтримати
proger
proger 31.12.2012 07:56

, а потом уже похапэшники неумело скопипастили

я вот знаю несколько видов орм в пшп — от полностью динамического построения (нужно только имя таблицы указать), до декларативного в коде (в виде задания структуры средствами языка), до кодо-генерации (из специального описания).

так вот, какой именно «вид» был неумело скопирован ?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
proger 26.12.2012 23:29

похапешники сделали веб єкономику такой какая она есть — без пшп гугль бы досих пор парсил бы три корпоративных сайта

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 01:54
Ниче он не сделал, во времена когда гугл поднимался вообще пол интернета на перле было, не стал бы пыхпых популярен, продолжили бы писать на перле, там уже веб дев вполне был на уровне, а потом бы и руби с питоном подтянулись.

Ну и энтерпрайз сайтов далеко не три.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 02:17

есть такое понятие «стоимость выхода на рынок», пшп эту стоимость снизил в разы, уже не надо было нанимать толпу PhD — студент мог за вечер наваять (поставить) то, что несло денежку

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 02:19

С чего ты взял что пыхпых снизил в разы?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 02:26

так вроде даже в єтой ветке обсуждалось, что в пшп куча дешевой работы

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 02:27

Это не значит что дешевые кодерки осилят что-то лучше профи и конечный ценник будет дешевле в разы

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 02:38

дешевые — не осилят, но часть из них со временем станет дорогими, это ж только java девы рождаются синьерами :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 02:39

Так как это что-то там снижает?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 03:00
снижает то, что начинающий пшпник разворачивает друпал там или форум, и все — у него более менее навороченный сайт с кучей фенек с более менее удачным кодом.

с java это будет требовать больше времени (денег)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 03:03

Ну вот если задача развернуть друпал то да, друпал на джаве не развернуть. А всякие другие сайтеги вполне заливаются на GAE/heroku/openswift/jelastic парой команд/кликов мышкой.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 03:14
угу. только если чет не пойдет,или плагин какой понадобиться — так и станет уныло.

всетаки чем более популярная вещь — тем проще найти помощь и поддержку

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 03:16

Та нет, толпа капрокодеров бардак и настрогает. Я предпочту продукт написанный несколькими хакерами.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 27.12.2012 03:25

Я предпочту продукт написанный несколькими хакерами.

а вот и фиг, они заняты — на форуме флудят

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 03:25

Потому что в коде мало ошибок и они все остальное успевают вовремя

Відповісти
Підтримати
proger
Kirill Sablin Developer 27.12.2012 09:32

в жабо-мире быдлокодеров не меньше, чем в пшп-мире

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Dmytro Lapshyn Tech Lead в Fulcrum Rocks 27.12.2012 11:00

Ну вот если задача развернуть друпал

Дык вот то-то и оно: PHP предложил рынку бесплатные конструкторы сайтов, что позволило клепать сайты-визитки, блоги, электронные магазины и т.п. типовые решения задешево буквально силами вчерашних студентов. Ни Java, ни .NET на тот момент предложить ничего аналогичного не могли.

С другой стороны, Ruby on Rails обязаны своей популярностью именно тем, что предлагали решения именно для той ниши, где, с одной стороны, Drupal и аналогичным решениям на PHP уже не хватало гибкости, а с другой — enterprise решения были бы слишком громоздкими.

Чисто технически, PHP было что предложить и здесь, но он уже успел снискать себе славу «быдлокодерского» языка, в то время как для Руби умные дядьки-маркетологи создали эдакий элитарно-хипстерский ореол.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 20:38

И что? Всякие конструкторы были и на джава но за деньги. В контексте продвижения технологий вопрос денег иррелевантен.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Dmytro Riabov 26.12.2012 22:09
ну рейтинг TIOBE какой-то странный. ну вообще странный. почитайте на каких данных он строится.

ну и Джава для энтерпрайса в основном.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
proger 26.12.2012 22:24
тиобе, как уже сказали — странный. он больше показывает насколько программисты на том или ином языке лезут в гугль за помощью.

если же смотреть по линкедину — то «java web» ниже «php» , а еще ведь нужно вычесть интранетчиков

если смотреть по индиду — то java требуется больше, но опять же — корпоративный софт непонятно как вычленить

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 26.12.2012 22:46

А чем плох корпоративый софт? Куча плюшек которыми сейчас так гордятся пэхопэшники вроде web mvc и orm сделали корпоративные писатели.

Відповісти
Підтримати
proger
Dmytro Riabov 26.12.2012 22:48

мне кажется, что в энтерпрайс софте ормы менее востребованы, чем в сайтах однодневках

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 26.12.2012 22:50

Непонятно как это относится к топику, но тебе очень неправильно кажется.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 26.12.2012 23:00
в сайтиках однодневках часто всё пишет один человек, у которого толковых знаний sql нет. в Энтерпрайзе же много логики в базе данных и во всю используются хранимые процедуры и часто орм используют исключительно для получения дтошект.

к слову mvc уже сто лет и если верить википедии — то впервые этот архитектурный шаблон использовался в смолтолке и если я ничего не путаю — то это не очень то и Энтерпрайз язык. скорее академический

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 01:51

сайтиках однодневках часто всё пишет один человек, у которого толковых знаний sql нет. в Энтерпрайзе же много логики в базе данных и во всю используются хранимые процедуры и часто орм используют исключительно для получения дтошект.

Куча какой то ерунды

к слову mvc уже сто лет и если верить википедии — то впервые этот архитектурный шаблон использовался в смолтолке и если я ничего не путаю — то это не очень то и Энтерпрайз язык. скорее академический

Да, я не случайно написал «веб мвц», этот паттерн для веба был популяризирован джавой

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
proger 26.12.2012 23:30
сделали да — но и где тот смолток ?

тот же пшп вынес этот мвц в массы, сделал его обычной вещью

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 01:52
сделали да — но и где тот смолток ?

тот же пшп вынес этот мвц в массы, сделал его обычной вещью

Полная ерунда, мвц в массы вынесла джава в виде фреймворков вроде struts-a, а уже потом пыхпыхеры начали все это дело копипастить, я наблюдал этот процесс вначале 2000-ых.

Відповісти
Підтримати
proger
Олександр Бутенко Head of Product в VEN Commerce 27.12.2012 10:04
Занадто часто бачив людей, які навчившись писать «hello world», if, пару циклів і підключення до БД на PHP, бігли в іншу мову програмування з словами «Я вивчив пхп!». Ніфіга вони не вивчили раз так.

А взагалі не треба нікого слухати — треба стати ПРОФЕСІОНАЛОМ в вибраній сфері. А професіоналам платять добре.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.12.2012 20:35

даже страшно подумать ма что ты намекал когда писал это

Відповісти
Підтримати
Олександр Бутенко
Dmytro Riabov 26.12.2012 01:28

руби не нишевый язык. и если вы делаете свой продукт — то вы можете выбирать инструмент. если вы наемный работник — то выбирать инструмент не приходится

Відповісти
Підтримати
Max I
Олександр Бутенко Head of Product в VEN Commerce 25.12.2012 16:03
Я ось на PHP вже 5 років відписав і нікуди не збираюся.
Ця мова дає мені можливість реалізувати практично що-завгодно.
Але тим не менше, я вважаю, що PHP я знаю вже чудово і хочу розширить свій арсенал інструментів, як девелопера, і тому хочу вивчити ще щось.
І зараз підучую Java трішки. Ще мене цікавий Python. Рубі мені залишив дуже неприємний осад своїм синтаксисом... (ну це може мені ...)

А автору постави вище — а може раз ви міняєте роботу, то подивіться просто більш оплачувані вакансії на php з можливістю росту?

Відповісти
Підтримати
NewType 25.12.2012 21:58
Не знаю, где лучше написать вопрос...

А что насчёт Groovy? Живёт, перспективы имеет?...

Відповісти
Підтримати
anonymous
NewType 26.12.2012 13:13

я бы только на него сильно не ориентировался бы

Само собой. Вообще, я специализируюсь на Java.
Подумываю, не взять ли второй язык про запас. Perl я тоже когда-то знал, и вот думаю, есть ли смысл вспоминать?.. Он ведь «медленно, но верно» загибается, и уже давно.

Подумываю про PHP, Ruby или Python.

Відповісти
Підтримати
anonymous
NewType 26.12.2012 14:38
NoSQL — это да.
У меня тут уже кое-какие планы определились. А по поводу Ruby — это пока только на уровне идеи, «а не взять ли ещё и это».

Но пока не горит.

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 26.12.2012 16:20

Ага, и заиметь сертификаты «oracle database 11g administrator certified master» c «MCSM»: борода, задумчивый взгляд и красный феррари прилагаются :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Grez 26.12.2012 16:13

Я юзал для скриптования и мелких дсля, мне понравилось, ибо джава, и ничего особо нового там учить не нужно :-)

Відповісти
Підтримати
NewType
Roman Hanin Тролль в Adobe Inc. 23.12.2012 15:32

Напомнило холивар MFC vs VCL :)

Відповісти
Підтримати
proger 25.12.2012 18:51

среднее не совсем правильно. если мы оцениваем некую технологию в которую вкладываешь много лет, надо понимать куда придешь — и по деньгам и по статусу, и устраивает ли тебя такой результат

Відповісти
Підтримати
anonymous
Макс Матюхин программист в Badoo 21.12.2012 18:42
Вобще программисту нужно постоянно знакомиться с различными языками и технологиями. Так программист развивается. Даже если пойдешь в новый стартам и попрограммируешь в нем на Ruby, хуже не будет. Разберешься с новым языком, технологиями и подходами. А если стартап не взлетит, то в твоем резюме будет уже 2 языка, что увеличит твои шансы в поиске нормальной работы.
В целом ruby как язык более целостный. Но PHP успел захватить довольно большую нишу и PHP-ники будут нужны еще долго. Крутые php-ники получают хорошие деньги, и раз уж ты уже 2 года на php пишешь, то тебе проще будет дойти до статуса ПХП-сеньора оставшись в PHP. Возможно стоило бы остаться в PHP но поискать другую перспективную компанию.

Сам пишу на php лет 10, чувствую себя нормально, хотя PHP и надоел. Но если и буду уходить — то в erlang, clojure или анализ данных (R, мат-статистика и тп), но никак не ruby

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko 21.12.2012 17:09

ru.xored.com/...12/12/02/scala к недавнему спору о Scala. Автор не полностью, но в правильном русле описывает Scala. Особенно полезно для тех. кто считает Scala синтаксическим сахаром к Java.

Відповісти
Підтримати
proger 23.12.2012 12:59
ну скала в вебе несколько уныла
play которая в 2012 году приказывает ручками привязывать урлы к методам контроллера
да шаблонизатор lift (с некоторым предустановленным обвесом, но без mvc ) ...
и это кстати не только скалы касается , в хаскеле таже проблема — фреймворки пишут люди умные, но от веба несколько отстраненные ... т.е. есть набор неких удобств, которые реализуются там средним фреймворком на пшп (и наверное рор) :
— convention over configuration (в том числе и путями по дефолту)

— возможность смешивать mvc с шаблонизаторами , по разному ломиться к данным и прочий сервис

оно они почему-то не делаются, я даже предполагаю почему — фреймворкописатели мало времени уделили изучению существующих готовых решений , так — поглядели сверху, как-то поняли и пошли педалить

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Grez 23.12.2012 13:28

А еще есть ГВТ. У меня правда никогда руки не доходили потестить насколько вменяемо порт для скалы реализован.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 23.12.2012 13:46
я гвт смотрел несколько лет назад, это все-таки нечто другое — одностраничник с десктопным стилем разработки.
в принципе ничего так , хотя и медленноват в разработке — всетаки из java комплить в javascript ... в таком же духе есть еще вариант www.webtoolkit.eu/jwt

там еще и graceful degradation из коробки

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 23.12.2012 14:13

хотя и медленноват в разработке — всетаки из java комплить в javascript

Хоть мы уже и выяснили, что вы сторонник динамической типизации и вима. Всеже, я прям должен :-) сказать, что наличе нормального статичски типезированного языка и на сервер и клиент сайде со всеми ИДЕ плюшками и нормальным дебагом делает меня значительно производительней, что привышает время потраченное на компиляцию. Хотя должен признать что компиляция там таки чертовски медленная (+ есть пачка своих раздражающих ишшюсов).

Відповісти
Підтримати
proger
proger 23.12.2012 14:45

нормальным дебагом делает меня значительно производительней

замечу, что дебаг это всегда удар по производительности разработки (слишком высоки затраты времени), и лично по себе я помню, что потребность в дебагере снижалась с ростом опыта (это в с++).

хотя да, первое, что я сделал когда связался в пшп — поставил дебагер, ибо не всегда понимал как управление попадает в ту или другую функцию

в вим я дебагер уже и не прикручивал , в интерпретируемых много проще и быстрее вывести нужные вещи в лог , чего в большинстве случаев хватает

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 23.12.2012 15:04

замечу, что дебаг это всегда удар по производительности разработки (слишком высоки затраты времени)

Замечу, что совсем не всегда. Это скорей субъективные очучения конкретного человека. Мне, например, в модуле где логика аккурат размыта по сотням различных классов, всегда быстрее найти точку бага через дебаг, чем пытаться проглотить за раз все эти класы. В мелких пых скриптах на < 2к строчек дебаг действительно не нужен, логгинга хватает.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 23.12.2012 17:21

гы. я понял(вспомнил) одну вещь, которая как-раз порождает подобное требование (reality_hacker понравилось бы)

— имеем строго типизированный язык
— так как абсолютная типизация (без наследования, т.е. без интерфейсов, предков в параметрах функций) нежизненна — активно их используем
— в результате получаем функцию(ии), которая(ые) как параметр принимает ну там итератор, но при этом итератор реализован в миллионе классов

— соответственно, и функция вызывается из миллиона мест, с разными параметрами(классы то разные)

в результате — компилятор побежден — функция компилируется как статическая, но реально круг замкнулся, и ситуация таже, что и с динамическими языками — понять без дебагера (либо других методов восстановления callstack) что именно передается в функцию — невозможно , как и понять side-effects

в модуле где логика аккурат размыта по сотням различных классов, всегда быстрее найти точку бага через дебаг, чем пытаться проглотить за раз все эти класы.

я довольно часто пользую «grep» именно по сотням и тысячам различных файлов, лично по мне это много быстрее чем «идти пешком» через десяток функций, пока не попадешь в нужное место

это как с гуглем — проще ведь нагуглить что-то чем идти от сайта к сайту и статьи к статье «ручками»

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 23.12.2012 17:32

— в результате получаем функцию(ии), которая(ые) как параметр принимает ну там итератор, но при этом итератор реализован в миллионе классов

— соответственно, и функция вызывается из миллиона мест, с разными параметрами(классы то разные)

в результате — компилятор побежден — функция компилируется как статическая, но реально круг замкнулся, и ситуация таже, что и с динамическими языками — понять без дебагера (либо других методов восстановления callstack) что именно передается в функцию — невозможно , как и понять side-effects

Я плохо понимаю причино-логический вывод. Ибо функция которая принимает итератор, блжад таки принимает итератор :-). И в статически типизированном языке вы не моете скомпилить код, который пытаеться вызвать эту функцию передав в неё строку, инт, или слона. Вот и все отличие между динамикой и статикой. И вызвать одну и туже функцию вы можете милион раз как в статически типизированном так и в динамически типизированном языке — не вижу связи.

я довольно часто пользую «grep» именно по сотням и тысячам различных файлов, лично по мне это много быстрее чем «идти пешком» через десяток функций, пока не попадешь в нужное место

Возможно, но вы должны знать что грепать. Или, например, если вы загрепали ту самую функцию, и нашли что она вызываеться из миллиона мест, как вам это знание поможет найти ошибку ?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 23.12.2012 17:55

Ибо функция которая принимает итератор, блжад таки принимает итератор :-)

но физически «за интерфейсом» лежат разные классы, с разными side effects и прочее. т.е. смотря на эту функцию , ты не можешь сказать что же происходит вне ее, разве что зайдя внутрь частной имплементации того же итератора

Возможно, но вы должны знать что грепать. Или, например, если вы загрепали ту самую функцию, и нашли что она вызываеться из миллиона мест, как вам это знание поможет найти ошибку ?

ну функции я обычно не грепаю, есть методы проще получить места откуда она вызывается или где она реализована

тут таже проблема что и с гуглем — если вы спросите чет общее, то и результат будет бесполезным.

но в большинстве случаев существуют некоторые, скажем так «теги» которые скорее всего встретятся в нужном месте и не встретятся везде — имена полей\таблиц в базе, текст ошибки, слово из dsl , кусок из разметки — css стиль, id и т.д.

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 23.12.2012 18:19

но физически «за интерфейсом» лежат разные классы, с разными side effects и прочее. т.е. смотря на эту функцию , ты не можешь сказать что же происходит вне ее, разве что зайдя внутрь частной имплементации того же итератора

Во первых это уже избавляет от целого ряда дурацких ошибок, когда решил зарефакторить метод, и поменять тип аргумента из итератора в связный список, компилятор строго укажет место где ты забыл это зделать, а иде с рефакторингом и вовсе поможет автоматизировать процесс. В динамической типизации нету вообще никаких гарантий.

Во вторых, на конкретные имплементации очень просто выйти, даже при наличии всех этих анонимных класов, проксей, и депенденси инжекшена. А дебаг со стек трейсом еще и облегчает это в разы. Чтобы написать запутанный код, использая всякие рефлекшены и класлоадеры — это надо еще постараться :-) А вот в динамических языках наоборот — очень легко лепить шо попало, вызывать метод не напрямую, а взявь имя метода дето из базы, или другого места. Передаваймый итератор можна слепить патчингом по кускам в разных местах — итд. Ни компилятор, ни ИДЕ , ни дебаг — ничего не помежет разобратся.

ну функции я обычно не грепаю, есть методы проще получить места откуда она вызывается или где она реализована

Это значит что вы имеете очень хорошее текущее представление, о том что ваша функция делает, и кто и зачем к ней может обращатся.

Тобиш вы этот весь код написали сами, и в комманде вы не работаете ?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 23.12.2012 18:50

компилятор строго укажет место где ты забыл это зделать

на тестах свалится

а иде с рефакторингом и вовсе поможет автоматизировать процесс.

гм. отловит все места где вызывается функция с параметром типа итератор и перекодирует вызовы на списки ?

чет сильно умно

А дебаг со стек трейсом еще и облегчает это в разы.

так я не спорю

Передаваймый итератор можна слепить патчингом по кускам в разных местах — итд. Ни компилятор, ни ИДЕ , ни дебаг — ничего не помежет разобратся.

дебаг вполне поможет в таких сложных случаях

Это значит что вы имеете очень хорошее текущее представление, о том что ваша функция делает, и кто и зачем к ней может обращатся

я знаю как обычно люди пишут код (как-то со временем пришло), т.е. реально некий функционал можно сделать ограниченным числом вариантов, и если вы их знаете — найти место несложно

подход тот же, что с гуглем — правильно составленный запрос приведет к искомому , зная контекст (в данном случае как написаны программы) это относительно легко разрешить

Тобиш вы этот весь код написали сами, и в комманде вы не работаете ?

это без разницы, даже свой код через полгода забывается.

тем более регулярно лажу по чужому коду (в последнее время для развития — языки, фремворки), так что оно норм и на полностью «чужом» коде

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 23.12.2012 21:27

на тестах свалится

Это надо, для начала, еще и тесты иметь, которые все покрывают.

знаю как обычно люди пишут код (как-то со временем пришло), т.е. реально некий функционал можно сделать ограниченным числом вариантов, и если вы их знаете — найти место несложно

Это депендс на язык вашего чейс. Вот джава — дубовая как угол дома, не развернешся — будеш писать в очень ограниченном пространстве возможностей. За это я ёё и люблю. Скала — прямая противоположность, можна написать одно и тоже множеством различных способов.

это без разницы, даже свой код через полгода забывается.

тем более регулярно лажу по чужому коду (в последнее время для развития — языки, фремворки), так что оно норм и на полностью «чужом» коде

Фреимворки и чужие примерчики, восновном штука небольшая. Вот большие ынтырпрайз аппы, писанные индусами и джунорами — вот там можна рассудок подуранить :-)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 02:23

Скала — прямая противоположность, можна написать одно и тоже множеством различных способов.

я вас расстрою — функциональное программирование имеет такой побочный эффект — что код получается чуть ли не один в один , вас же не удивляет что разные люди пишут одинаковые sql запросы...

Вот большие ынтырпрайз аппы, писанные индусами и джунорами — вот там можна рассудок подуранить :-)

ну не знаю, недавно вот лазил по исходникам eclipse (даже не скачивая, тупа через viewcvs ) - то что искал, нашел

Відповісти
Підтримати
Grez
reality_hacker 23.12.2012 23:06

хотя и медленноват в разработке — всетаки из java комплить в javascript

возможно это потому что ты не открыл для себя development mode

Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 02:24

возможно потому что под apps engine он не работал ? я не помню просто

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 24.12.2012 07:33

Та нет, должно все работать, апп енжин это сервер сайд, а development mode это клиент.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 10:23

та я не помню, год 2008 где-то

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 24.12.2012 10:47

Та с самого начала он был, + в 2008-м джавы на ГАЕ не было.

Відповісти
Підтримати
proger
reality_hacker 23.12.2012 23:03
play которая в 2012 году приказывает ручками привязывать урлы к методам контроллера
этот спорный недостаток обходится 10-ю строками кода
Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 02:32

этот спорный недостаток обходится 10-ю строками кода

воот ! вот почему собственно я и возмутился.

почему не сделать по дефолту — ведь єто же удобно !

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 24.12.2012 07:43

Вторая версия плея повернута на строгости проверки ошибок, если ты неправильно задал рутины то они просто не скомпилятся, тоже относится и для шаблонов. Максимум проверок в момент компиляции, и они этим гордятся, а в подходе который ты предлагаешь залажать проще простого.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 10:23

а в подходе который ты предлагаешь залажать проще простого.

как можно налажать в подходе когда по дефолту каждый класс контроллера — это урл первого уровня, а метод — второго ?

как раз с ручным редактированием (спасибо что не хмл) налажать много легче

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 24.12.2012 10:46
Например ты открываешь все потроха системы, даешь фактически вем доступ ко всем методам контроллеров.

Второй момент производительность, в плее роут это скомпилленый класс, т.е. никаких рефлекшнов не происходит, все работает максимально быстро.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 17:27

Например ты открываешь все потроха системы, даешь фактически вем доступ ко всем методам контроллеров.

гм. єто собственно и есть convention over configuration — очень удобно когда все паблик методы контроллеров открыты

эт если мы работаем в mvc

Второй момент производительность, в плее роут это скомпилленый класс, т.е. никаких рефлекшнов не происходит, все работает максимально быстро.

так сгенерите єтот класс маппинга во время билда , или java world уже отверг идеи «code generation» ?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 24.12.2012 19:54
гм. єто собственно и есть convention over configuration — очень удобно когда все паблик методы контроллеров открыты

эт если мы работаем в mvc

Спасибо, я в курсе как это называется, но баланс между фичами выбран именно таким

так сгенерите єтот класс маппинга во время билда , или java world уже отверг идеи «code generation» ?

Кроме удобства это и еще один костыль усложняющий систему. В плей в новой версии да, отказались. В предыдущей было много кодогенерации.

Відповісти
Підтримати
proger
Dmytro Riabov 24.12.2012 22:41

то-есть контроллер там есть, представление он возвращает, данные тоже есть. почему же mvc нет?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 22:52

о-есть контроллер там есть, представление он возвращает, данные тоже есть. почему же mvc нет?

в лифт ? ну там есть view и model , model заодно может выполнять роль некоего контроллера

в пшп такие вещи называют шаблонизаторами — smarty,twig и многие другие

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 24.12.2012 22:56

ну я не знаю. просто вы упомянули контроллер, в котором приходиться ручками привязывать роут. чем это не мвц? есть данные, есть представление, есть тонкая прослойка между данными и представлением. разве это не мвц?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 24.12.2012 23:04

в плей более-менее классическое mvc

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Oleg Tyshchenko 25.12.2012 17:13

В Lift используется View-First паттерн. У этого подхода есть как свои плюсы, так и минусы. Мне лично Lift не нравится, тем что там дофига DSL, чем богата Scala, но если привыкнуть очень продуктивный Framework.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Oleg Tyshchenko 25.12.2012 17:09

С play все ок, как и сказал reality_hacker. Мне лично такой подход больше нравится, но каждому свое, как говорится.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 25.12.2012 18:54

но каждому свое

я бы еще добавил, что невозможно наперед угадать, что будет удобнее в реальном проекте , живущем много лет.

очень часто решение, которое неплохо выглядит в хелловорде, в реальной жизни превращается в хелл

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
SemiCoder 19.12.2012 23:47
я не хардкор пхп программер, но пару-тройку лет на нем писал. и как-то не задумывался о таких вещах глубоко. но сегодня еще раз перечитал. me.veekun.com/...-of-bad-design

РоР мне много больше понравился(хотя это и не совсем правильно сравнивать технологию и язык, но все же руби без рельс никого не интересует особо, в то время как пхп обычно фигурирует стэнд элоун)

Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn Tech Lead в Fulcrum Rocks 20.12.2012 15:25

Ну я бы не сказал, что stand-alone. Обычно нужны знания либо конкретной платформы (Drupal, Wordpress, Magento и иже с ними), либо — знания Веб-фреймворков (Symfony, Yii и т.п.)

Відповісти
Підтримати
SemiCoder
proger 20.12.2012 19:54

но сегодня еще раз перечитал. me.veekun.com/....-of-bad-design

неплохая коллекция особенностей.

правда, если откинуть именно явные ошибки, которые имеют место быть на любой системе, откинуть проблемы plain php, которым мало кто пользуется и оставить только решения уровня дизайна, то их останется не так уж и много, и далеко не факт, что они неудобны, скорее уж заточены под веб

Відповісти
Підтримати
SemiCoder
Max M 19.12.2012 11:43

Волка бояться, в лес не ходить. Возьми себе за привычку изучать всё и вся, и будет тебе счастье! Никогда не нужно останавливаться на чем то одном. Чем больше ты знаешь, тем более ты востребован и как следствие, тем больше ты заработаешь.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:15

вы подозреваете или владеете информацией?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:22

стереотипы такие стереотипы

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:29
повторюсь: стереотипы такие стереотипы. вы хотите общую картину зарплат получить по средним зарплатам пхп программиста (вакансий тысячи) в сравнении со средней зарплатой рубиста (вакансий единицы, в лучшем случае десятки).

Хороший пхп программист будет зарабатывать не хуже хорошего рубиста. А тот факт, что рынку нужны не только хорошие только плюс для выбора технологии

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:40

какое будущее? вы чего? уже лет пять уже говорят, что еще чуть-чуть подождать и рельсы будут мейнстримом. нет никакого будущего.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:43

так ведь и сложные не пишут.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:49
а что гитхаб?

что он доказывает? что то же, что и на пхп можно писать и на руби или пайтоне? так я и не спорю. конечно же можно, вот только всё-равно пишут на пхп хоть он и корявый

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 15:17

А со временем рельсы я думаю подымутся и потеснят ПХП, пусть может и не сильно.

ну это ведь не новая технология. с чего ей подниматься именно сейчас?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Станіслав Малкін DevOps в Flix 14.12.2012 16:43

начнем с того, что сложные сайты и не отдадут индусам.

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 14.12.2012 16:59

Просто для сложных сайтов будут выбирать Руби и рельсы. Если начинать делать с нуля.

если стартап — скорее уж выберут то что проще и где легче найти прогеров (разве что денег немеряно — тогда выбор дело специфичное). ведь не известно — выстрелит или нет.

если корпоративный софт — опять таки выберут то что популярное среди разработчиков корпоративного софта.

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 14.12.2012 16:21
я как-то думал, пробовал.
java может и хороша (и все надстройки) но проблема в редкости, т.е. если взять какой-нить фреймворк пшп, он обычно внутри вылизан , ибо будучи установленным на куче сайтов — рано или поздно повылазили баги и их пофиксили.

с джава (я грейлс ближе смотрел) все наоборот, вроде фичи есть, но ты как первопроходец... через три дня я уже багрепортил, через неделю — слал фиксы ...

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 14.12.2012 16:40
не. я смотрел и остальные, но они не прошли.

вроде я глянул как в спринг можно прикрутить авторизацию через фейсбук , поглядел на два десятка интерфейсов которые надо реализовать и решил что это как бы много, для достаточно простой задачи

Відповісти
Підтримати
anonymous
Апполинарий Эмануилович 14.12.2012 14:51
Андрей, я уже задавал риторический вопрос ниже. Но повторюсь:

почему www.java.net с почти миллионной аудиторией java-разработчиков писан на друпале под пхп?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Апполинарий Эмануилович 14.12.2012 16:10

дешевле, проще и быстрее... как в макдональдс, не успел зайти, тебя уже обслужили — вильна касса!

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 14.12.2012 16:14

а не грязюку разгребать:)

угу. выбери руби , нанеси в него грязюку

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 15.12.2012 16:14

гм. вижу туже дискуссию что и тут. никакой конкретики

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 17.12.2012 20:15

а в чем отличие от пшп ?

1. Крутость самого языка. думаю, тут можно вообще отдельно говорить.

«крутость» — гм. это субъективно. все языки «крутые» для фанов этих языков.

2. Дизайн — принципы самого фреймворка рельсов. прекрасная эталонная реализация MVC плюс несколько еще дополнительных красивых решений.

эталонный mvc ? странное понятие, я видел\пользовал разные mvc фреймворки, (в php и не только) — легковесные и тяжелые, заточенные под разные задачи и имеющие свою «целевую» аудиторию, со своими плюшками и ценой за них. я бы не назвал ни один из них серебрянной пулей.

кстати, просто интересно, знаете ли вы какие-нить проблемы присущие именно mfc ?

3. прекрасный маппинг на БД (ActiveRecord).

уу, сколько крови у меня этот ActiveRecord попил

4. Целостность архитектуры и системы в целом.

а можно подробнее ? а то может под целостностью вы понимаете безальтернативность

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 17.12.2012 20:41

Честно сказать, так сразу не отвечу (не знаю):)

ну самая поверхностная — это очень активное использование памяти — стандартная работа web mfc — собрали все данные из источников, сгенерили по ним результат.
в момент генерации обычно и данные и результат одновременно сидят в памяти

что вызывает определенные проблемы при масштабировании.

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 17.12.2012 20:44

Плюс мне не нравится писать SQL — запросы:)

ну как по мне, в случае если чет сложнее чем простенький запрос, то sql выглядит много проще и понятнее.

конечно, если задача не требует joins/unions/grouping и прочих достаточно обыденных вещей — то activeRecord вроде как ок.

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 18.12.2012 01:51

Плюс мне не нравится писать SQL — запросы

ORM-щик штоле? :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 18.12.2012 13:41

Потерянное поколение :) Вот в мои то времена, sql-запросы писали в блокнотике, отлаживали в консольном клиенте, тюнили в эксплейне...

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 11:57

Ага, и усы как у Будённого. Неожиданные выводы вы сделали, видимо, далеко от народа сидите, от простых рабочих PHP-шников — там и по сей день такое практикуется :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 13:07

А вы сами — то на чем кодите?

Пишу стартапы на руби.

Ну я сам помню свой первый проект реализовывал на голом JDBC — стыдно вспомнить вообще

Зря вы так, мне приходилось не один раз «ускорять» гoвно-проЭкты, написанные упоротыми питонерастами или жабашниками с маппингом головного мозга, когда от количества насованных моделей голова шла кругом, и всё люто тормозило. Каэшн, в энтерпрайзе проблемы решаются путём добавления сервера в кластер, а в сервер — оперативы, я помню, но когда запрос данных через ORM выполняется 8 секунд, а «обычным» sql-запросом — 0.01 секунд, это вдохновляет (и приносит неплохой материальный доход).

А ещё из-за этого засилья абасракций над базами данных никто не качает скиллы по работе с БД: тру-синиоры из Лидеров Рынка С Пятью Летами Работы В Сфере Разработки срезаются ещё на вопросах о структуре индексов, самые продвинутые даже когда то слышали про кластерные, но что это такое — сказать не могут. Что уж говорить о просьбе написать запрос на бумажке, по готовой схеме, с чётко сформулированными требованиями? А уж познания про оптимизацию таких запросов, по такой обширной и дискуссионной теме: «ну, запущу профайлер в %RDBMS_name_GUI_tool% и буду что то делать и куда то тыкать мышкой». А ведь ещё есть 100500 важных вопросов по сабжу, о которых уже и спрашивать не хочется — и так всё понятно.

Вот, как то так и живём, за державу очень обидно.

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 13:34

Вы набрасываете

Вы тоже :)

То вы ругаете Руби, то пишите на нем

Я вам больше скажу: несмотря на то, что я ругаю руби, пхп, питон, сишарп и даже местами Святую Корову Аутсорса — приходится ногда пописывать на всём этом. Из последних достижений: веб-сервер на джаве с крестами и терминальный клиент к нему на пхп (только не спрашивайте, зачем это было нужно). Годно? :)

Так да, знания БД важны 100%. Только реляционные БД уже не нужны — NoSQL наше все!

Я вам отвечу годной копипастой:

«NoSQL исторически появился раньше SQL-а, собственно весь ынтырпрайз до 70-х им в жопу и долбился. Потом британский ученый изобрёл теорию РБД, появление которой привело к немедленному выметанию всего этого ёбaнoго хаоса с рынка, стандартизации и тотальному овладиванию SQL-а в рекордно короткие сроки. Побочным эффектом стало то, что всякое быдло начало пихать SQL туда, где он не очень-то и нужен, и очень, блядb, страдать, от того, что их гостевухи стали долго загружаться. Потом кто-то сделал фундаментальное открытие — оказывается хранить профили пользователей гостевухи в хешь-таблице в памяти и доставать их оттуда по имени гораздо быстрее, чем реализовывать EAV поверх РБД. После этого переворота в мозгах гостевушников они приняли радостно сверкать новым базвордом по своим блогам и хабро-хабрикам, радуясь, что им в очередной раз удалось повернуть стрелку прогресса вспять и укусить себя за жопу.»

По поводу ненужности реляционных баз данных и «nosql наше всё» — это вы слишком толсто, я с трудом остановил приступ баттхёрта.

Кстати, по-секрету говоря, некоторые реляционные БД могут работать в режиме «ключ-значение» без использования SQL с весьма эпическими (в лучшую сторону) показателями в производительности ;)

Синьор непознаваем

Опознаваем, меня уже спалили два раза :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 13:57

Вот не верю

Вы так говорите, словно тут что то экстра-сложное или времязатратное. Прикиньте, как джава-синиор, сколько бы времени ушло у вас на реализацию простого (простого!) многопоточного веб-сервера для для отдачи статики, и сишного «модуля» для генерации «динамики»? А консольного клиента к нему? Естесственно, это всё не для коммерции, а так, джаст фор фан, так что делаем поправку на отсутствие расширяемости, устойчивости и так далее. TCP и сокеты — они везде TCP и сокеты, так что склеить это всё в кучу проблемы тоже не составит.

Если плотно засесть — то за пару дней, а если не плотно — так по вечерам за недельку и напишется. Так что, не понимаю вашего удивления.

дома дергаю руби чисто по тому, что нравится

А я дома в танчики играю.

BerkeleyDB

Не только :)

Все равно вы остаетесь загадочной личностью на доу ИМХО:)

Ой та ладно, тут андефайнед-анонимусов полно.

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 14:20

На руби — только стартапы, попрошу заметить! Это важно: в стартапах можно писать низкокачественный write-only гoвнокод, без проектирования, архитектурных изысков и TDD, используя schemaless nosql решения :))) Ах да, на руби классно прогается по инди-рок нонейм коллективов.

вы гений!

Не :) Просто, у меня иногда бывают периоды сильной активности, когда работы мало, мивинка скушана, я полон сил и энергии делать этот мир лучше (хотя бы в пределах собственной зоны комфорта).

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 14:40

Ок я искренне за вас рад

^__^

А еще я помню вы джунов по пальцам линейкой бьете:)

Да, бывает. К сожалению, временно отстранён от джунов :( Приходиться развлекать себя рубикодопейсанием.

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 15:10

Чего ж вы тогда так ругаете руби? А потом оказывается, что пишете на нем? Мне это непонятно, если только это не очередной наброс — я стараюсь не писать на том, что меня раздражает, так в свое время ушел от НЕТа:)

Надо знать, что ругаешь, иначе вбросы получаются унылыми. Вот, как то набросил неплохо по питону, так с prom.ua-шники набижали во главе с СЕО и стали рассказывать, кто тут мушкетёр, а кто нет. Такая вот польза от интерпретируемых языков :)

Вообще, я не пишу на руби постоянно, но по старой памяти, кое-что всё же приходится саппортить. С руби у меня история длинная, рассказывать детали тут неуместно, так что примите как есть.

Ну как — то все равно смутно верится

Да, я тоже не верю во многие вещи, например, в сборщик мусора в четвёртом дотнете, когда у 20-летних миддлов программа начинает отжирать непомерно памяти, когда как бы и не должна, с разными результатами в debug и release. Вот так и верь всем подряд :)

Ладно, поверю вам на слово:) Слово 23 — х летнего синьора железно:)

(*^_^*)

Відповісти
Підтримати
anonymous
reality_hacker 19.12.2012 20:24

NoSQL исторически появился раньше SQL-а, собственно весь ынтырпрайз до 70-х им в жопу и долбился

И как, базы данных 70-ых хорошо горизонтально масштабировались?

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 13:11

А вы предпочитаете пассив или актив? Я про M в MVC, если что :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
двадцатитрёхлетний сениор 19.12.2012 13:39

Вот-вот, об этом я и говорил: ORM строгать умеем, а про тонкости не знаем :)

Ладно, не удалась шутка. Я о том, что модель в эмвэцэ может быть двух канонических типов, означенных в комментарии выше.

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 19.12.2012 16:30
/me записывает в днявочку

сегодня 23-х летний сениор жог. я всхохотамши

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
Dmytro Riabov 17.12.2012 21:59

1. Крутость самого языка. думаю, тут можно вообще отдельно говорить.

крутость как аргумент в пользу крутости чего-то — это как-то по-детски.

— Грузины круче, чем армяне.
— Чем?

— Чем армяне.

2. Дизайн — принципы самого фреймворка рельсов. прекрасная эталонная реализация MVC плюс несколько еще дополнительных красивых решений.

эталонная — это потому, что вы так решили? то же самое касается и маппинга бд.

я уже писал выше и повторюсь еще раз. MVC не подходит современному вебу. У вас есть рестфул апи, который отдает контент и клиент, который всё клеит

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Lapshyn Tech Lead в Fulcrum Rocks 20.12.2012 16:04

Крутость языка — понятие эстетическое, а полноценные MVC и ORM фреймворки в PHP существуют и ИМХО не уступают аналогам из других языков.

Другое дело, что Drupal написан в процедурном стиле, ну так Drupal’ом же мир PHP разработки не ограничивается.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Kirill Sablin Developer 20.12.2012 18:26

Это я понял. Вопрос — кто считает, что рор — эталон мвц?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Kirill Sablin Developer 20.12.2012 18:32

Т.е источник типа «одна бабка сказала»?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Lapshyn Tech Lead в Fulcrum Rocks 20.12.2012 19:31

Если бы это комьюнити провело какое-то объективное сравнение RoR и какого-то из MVC фреймворков на PHP — тогда было бы о чем говорить. А так — «каждый кулик свое болото хвалит».

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 20.12.2012 19:39

у руби есть рор, у питона — джанго (не, ну есть еще конечно), а у пшп — десяток самых популярных, все с мвц, но — разных , под разные задачи.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Lapshyn Tech Lead в Fulcrum Rocks 20.12.2012 19:36

так я называю двух чуваков уважаемых — Энди Хант и Дейв Томас

Что любопытно, быстрое гугление никаких достижений этого самого Энди Ханта на поприще именно программирования не обнаружило. Его участие в Agile Alliance, конечно, заслуживает уважение, но вот только за какие заслуги его туда приняли — пока выяснить не удалось.

По Дейву Томасу картина более понятна: он, к моменту написания книги, уже лет 10 как педалил на Ruby (по его собственным словам в интервью), да и книгу на тему программирования на Ruby написал. Понятное дело, что ему выгодно пиарить именно этот язык.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Kirill Sablin Developer 20.12.2012 19:52

Фаулер где-то сказал что у рор — эталонное mvc?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:23

а руби сайт куда проще вообще начать писать на пхп

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:31

я тоже серьезно говорю. Технологии прямые конкуренты. Зачем владельцу бизнеса выбирать руби вместо пхп? конкурентных преимуществ минимум, зато найти разработчиков сложно и каждый второй джуниор считает себя звездой мирового масштаба просто потому что он выбрал великолепный руби, а не говёный пхп

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:43
теперь мне кажется, что вы троллите.
тут ниже человек выкладывал статистику по первому 1000000 сайтов. так вот на руби меньше процента из них.

современный веб такой, что mvc на сервере уже никому не нужно.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 14.12.2012 14:47

не думаю, что в в первом миллионе сайтов алексы много визиток

Відповісти
Підтримати
anonymous
NewType 14.12.2012 15:41

современный веб такой, что mvc на сервере уже никому не нужно.

Чего-чего?...

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
proger 14.12.2012 16:23

mvc на сервере уже никому не нужно.

не. без mvc там уныло

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
proger 14.12.2012 16:44
ага. руби тут тоже бесполезен из за своей природы.
всетаки stateless и stateful миры сложно скрещивать.

хотя я недавно думал как это можно решить , что бы не потерять масштабируемость ... прикольная штука может получится

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 14.12.2012 16:45

для удобства. можно и на си cgi писать ... но как-то неудобно

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 14.12.2012 17:12

какое удобство? представление всё на клиенте.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 16:36

Качество кода

зависит все-же от качества разработчиков и тестов, язык тут врядли помощник, разве что пайтон — красиво отформатированный код и глючит красиво :)

масштабируемость

масштабируемость у пшп такая же

сопровождаемость.

даже не знаю, что такого в руби что его легче сопровождать ? вроде как он даже более зашифрованный, ибо походу выполнения принято классы править

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 14.12.2012 16:47
красота кода это очень субьективно. для меня руби выглядит как делфи

а вот си и сиподобные вещи, правильно оформленные, для меня выглядят как песня

Відповісти
Підтримати
anonymous
Kirill Sablin Developer 14.12.2012 21:54

Не могу понять почему на ruby человек будет стараться, а на php не будет. Процесс старания как-то регламентируется языком?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viacheslav 15.12.2012 09:24

Сам язык подталкивает к г-но коду

Відповісти
Підтримати
Kirill Sablin
Oleg Tyshchenko 21.12.2012 17:07

Руби конечно получше для неокрепшего ума будущего поколения, но он не далеко от PHP ушел. Хаос из концепций. А потом никто не знает откуда руки ноги растут. Ruby on Rails то лучший? Он хороший, спору нет, но для формошлепства.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 21.12.2012 19:49

Руби практически далек от SmallTalk. array.each do |x| print x end — это вообще чистый объективный код, ага. :) В матчасти вы не разбираетесь. :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 22.12.2012 19:25

Вы везде говорите чужими словами, это и есть незнание матчасти. Нагуглить и я могу любую информацию. На практике же все куда прозаичней и руби далек от философии SmallTalk. Что кстати является плюсом.

Відповісти
Підтримати
anonymous
undefined pointer 22.12.2012 20:23

Антон Белецкий уже подтроллил.

ИМХО
Перед изучением Scala — стоит изучить для вправления мозгов в правильном направлении — OCaml
перед изучением C++ и Ruby — Smalltalk

перед изучением Haskell — Lisp и Prolog

Успех Java в том что можно обойтись «бейсиком», и быть вполне неплохим программистом — полезным и себе и другим.

математика — тут ни при чем.

Код — это речь программиста. Конечно, если речь корява, то может пьяный, а может и мысли у него такие.

Но когда есть мысль — ты научишься ее выражать даже на китайском.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 25.12.2012 17:19

Перед изучением Scala можно SICP прочесть, а Prolog то почему до Haskell? До Haskell можно почитать одну из кучи книг из серии Introduction to Functional Programming.

Scala да хорошо идет если ты уже знаешь что-то из функционального программинга, а учить функциональное программирование с нее очень тяжело, он уже Андрей(читал или нет сомневатся не будем) обозвал ее синтаксическим сахаром к Java, боюсь если относится к ней с таким подходом — толку будет мало.

Відповісти
Підтримати
undefined pointer
undefined pointer 26.12.2012 08:52

а Prolog то почему до Haskell?

Личные впечатления.

Попробую объяснить.

Prolog — как более старый язык, соответствует старой парадигме минимализма синтаксиса, простоты. Таков LISP, M (MUMPS), C, Modula-2 и.... Java. Мода да, изменилась, минимализм уходит в прошлое, и ЯП становятся богатыми и на синтаксический сахар, и на мультипарадигменные штучки. Что — сбивает с освоения — концепций.

Prolog — пожалуй самый — декларативный язык. Провернет мозг — не меньше чем Haskell — но без утопания в деталях и фичах языка Синтаксическая суть Prolog’а — не сложней чем у LISP. Читабельность немного выше, потому что там не списки — а деревья. ну и конечно — способ «возврата значения», или «связывания». Программы на Prolog можно и читать и писать — императивно. Но когда ты врубаешься в пролого-мышление, то иногда возникает ощущение что программа вообще «не выполняется» — а как-то вот написал, и программа и есть результат — сразу! Выполняться ей как бы и «незачем» :) Она как бы вся целиком — иммутабельна и чистая функция. Отучает от мышления в «конечных автоматах»

Конечно, нужно продвинуться в нем чуть дальше обычных лаб где логические задачки про «волка, козла и капусту» нужно реализовывать. Они как раз и не показатель, потому что самые удобные для Prolog.
Или — сразу их игнорировать, а брать более реальные примеры.
И еще Prolog очень продвинет в «SQLмышлении» :)

И главное — в ФП мышлении. Оно — декларативно, даже если функциональный ЯП так устроен что кодируем в императивном стиле.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
NewType 14.12.2012 15:39
Ещё есть Perl.

Правда, перспективы его как-то непонятны.

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 14.12.2012 17:00

livejournal на нем крутится. хотя и падает регулярно

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viacheslav 14.12.2012 16:45

Пациент скорее мертв чем жив

Відповісти
Підтримати
NewType
Oleg Tyshchenko 22.12.2012 19:26

Perl — хорош для парсинга, был.

Відповісти
Підтримати
NewType
Усачев Олег 12.12.2012 19:56

Если вести разговор о копипастах, то грех не упомянуть:

Алсо, Пых может поломать жизнь не хуже любой дури, поэтому слушай, мой юный друг. Да, Пых — самый короткий и быстрый путь к баблу. Но если ты решил связать свою жизнь с программированием, то совет один: даже и не думай о Пыхе, иначе через пару лет будешь рвать волосы на жопе.
PHP (вместе с Pascal) — самые низкооплачиваемые языки программирования. Сколько бы книг ты ни прочитал, сколько бы мегабайт кода ни написал, ты никогда не будешь получать больше, чем Java-быдлокодер средней криворукости. «На Яве пишут Корпорации», а на Пыхе...
Порог выхода такой же низкий, как и порог входа: если у программиста на полноценных языках с возрастом есть шанс стать ценным высокооплачиваемым специалистом, то у похапе-олдфага такой возможности нет просто ввиду убогости и примитивности решаемых задач, его спокойно можно выгнать на улицу взяв взамен школьника, который обучится всем премудростям похапе-быдлокоддинга за пару месяцев потребляя при этом в три раза меньше доширака.
Возможно, сейчас тебе кажется, что делать сайты — достойное и интересное занятие, но если ты хоть немного программист, через пару лет такой работы ты просто завоешь от того, насколько это унылая и далекая от программирования деятельность.
Большинство проектов кроме того, что по сути своей убоги, представляют из себя чудовищный говнокод на кривых самодельных говнофреймворках и говноCMS (потому как сам язык не только не заставляет писать правильно, но и фактически подталкивает к производству быдловелосипедов). Как следствие такой работы — необратимое поражение мозга и окончательная потеря квалификации. Чему также способствует работа в коллективе невероятно тупых похапешников, постоянные оскорбления и обвинения (просто потому, что умный человек PHP не выберет).
Некоторые начинают работать на PHP с надеждой потом перейти на что нибудь другое. Но это тоже большая ошибка: во-первых, теряется драгоценное время для старта (наверное, самое важное и ценное в и без того короткой профессиональной жизни программиста), а во-вторых, PHP-опыт никому не нужен и нормальные программисты справедливо смотрят на него как на говно. «PHP» — клеймо быдлокодера на лбу и крест на карьере профессионального программиста, если ты пошёл по этому пути, назад дороги уже не будет. Единственное исключение — устроится похапешником на многопрофильную фирму, где тебя каким-то чудом заметят и предложат перейти на полноценную технологию, но это невероятная удача.

Чуть более, чем вся относительно хорошо оплачиваемая работа для похапешников состоит из поддержки ботнетов, порносайтов, говносайтов с вирусами и прочего подобного дерьма. Подумай, хочешь ли ты потратить свою жизнь на засирание интернетов.

PHP погубил очень много потенциально хороших программистов просто благодаря легкости изучения на начальных этапах. Он затягивает как наркотик, с ним очень легко и приятно начать, вот только когда приходит понимание принципиальных недостатков как самого языка, как и (что гораздо более важно) его убогой ниши — часто оказывается уже слишком поздно что-то менять. Так что учись программировать, думай о будущем и обходи PHP стороной. Потому что с PHP у тебя нет будущего — это путь в никуда.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович 13.12.2012 11:38
Олег, я ошибаюсь или www.java.net собран на drupal?

По поводу зп, может даже, у нас с Вами есть примеры общих знакомых, которые достигли неплохого состояния благодаря друпал и пхп :)

Відповісти
Підтримати
Усачев Олег
Усачев Олег 13.12.2012 15:04

Не глядел в гугл, но почему то уверен, что люди который писали www.java.net (как и фейсбук и т п) знают не только ПХП.
И что начинали они не с него.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Dmytro Riabov 13.12.2012 20:26

выходит, что пхп просто отличный инструмент

Відповісти
Підтримати
Усачев Олег
Усачев Олег 13.12.2012 21:18

...для разработки несложных веб страничек.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
proger 13.12.2012 21:29

чего же в пшп не хватает для разработки сложных страничек ?

Відповісти
Підтримати
Усачев Олег
proger 13.12.2012 22:01
энфорсить типы давно уже можно , хинтинг и strong типы в помощь
но чем это поможет сложным страничкам ?

наоборот код читабельннее, без лишний конверсий типов, тем более что веб текстовый по сути

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 13.12.2012 22:11

хинтинг и strong типы в помощь

Тем не менее в мире куча кода которые это не используют.

Статическая типизация дает возможность построить удобные ИДЕ с рефакторингом, code completion и навигацией, а так же устраняет кучу ошибок в compile time.

наоборот код читабельннее, без лишний конверсий типов, тем более что веб текстовый по сути

если есть хорошее выведение типов(как в скале) то код будет тайким же читабельным.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 13.12.2012 22:38

Тем не менее в мире куча кода которые это не используют.

язык предоставляет возможности, этого достаточно

Статическая типизация дает возможность построить удобные ИДЕ с рефакторингом, code completion и навигацией

я давно пользуюсь vim (в котором разве что рефакторинга нет, нужно прикручивать внешний) поэтому не помню, но слышал что ide как-то выводят типы и для динамических языков , та что там — тот же hiphop мордокнижный выводит типы и компилит в нативные

а так же устраняет кучу ошибок в compile time.

ага. а ошибки эти появляются из-за того, что прогер забывает приводить типы ручками туда-сюда.

т.е. решаются проблемы, созданные самой же статической типизацией

если есть хорошее выведение типов(как в скале) то код будет тайким же читабельным.

т.е. усложняя компилятор всеравно получаем пшп ? в чем профит ?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Grez 13.12.2012 22:59

ага. а ошибки эти появляются из-за того, что прогер забывает приводить типы ручками туда-сюда.

Ну лутше ошибки в компиль тайме, чем свалинг в продакшене ;-)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 13.12.2012 23:15
угу. только какие ошибки он отлавливает ?
ты хотел присвоить строку инту и забыл типы привести, ага, пошел, добавил конверсию.

только время потерял на набивку лишнего текста

а вот чет сложнее компилятор уже не отлавливает, и средняя функция на любом языке вначале проверяет входные данные и состояние.

Відповісти
Підтримати
Grez
reality_hacker 13.12.2012 23:20

средняя функция на любом языке вначале проверяет входные данные и состояние.

Тока на пых-пыхе эти проверки нужно руками писать, и ошибки ловят они в продакшне а не во время компиляции.

Ну и возвращаясь в реальным мир, у тя на проекте во всех функциях такие проверки стоят?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 13.12.2012 23:44

Тока на пых-пыхе эти проверки нужно руками писать, и ошибки ловят они в продакшне а не во время компиляции.

ну-ка нука, поподробнее, какой же это чудо язык поддерживает отлавливание не пустых коллекций, или там null ну или то что state обьекта нетакой ?

Ну и возвращаясь в реальным мир, у тя на проекте во всех функциях такие проверки стоят?

там где надо стоят. обычно на «входе» в систему , эт когда либы писал (эт на с++ больше) так в каждой

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Dmytro Riabov 13.12.2012 23:48

ну пустая коллекция в си шарпе — это всё-таки коллекция. проверка на налл — это как мыть руки перед едой

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 00:01
воот и я про то же, статическая типизация тут бесполезна

кстати в пшп type hinting позволяет разрешать или запрещать null , вроде бы мелочь ...

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 14.12.2012 00:07

а ваш основной язык программирования какой? с какого языка вы начинали?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 00:19

последние года три — пшп, до него лет 7 си\с++, до этого был делфи. это то что коммерческое.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
двадцатитрёхлетний сениор 14.12.2012 00:50

кстати в пшп type hinting позволяет разрешать или запрещать null , вроде бы мелочь

То, как это сделано в пхп для null — это, скорее, не тайп хинтинг, а исключение при использовании тайп хинтинга для дефолтных значений, что уже выглядит дико и коряво.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 01:04

выглядит дико и коряво.

а начинать каждую функцию с конструкций

if(param == null) {
throw new NullParameterException();
}
не дико и не коряво ?

:)

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
двадцатитрёхлетний сениор 14.12.2012 01:14

Какую то глупость вы написали :) Проще написать function (MyAmazingClass $var) — и пхп (и IDE) сделает всё за вас. Если вам необходимо в такую функцию передавать объект || null — то у вас проблемы с дизайном.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 01:26

то у вас проблемы с дизайном.

неет. ну можно конечно пустые коллекции, например передавать , но иногда это ненужно , проще null

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
двадцатитрёхлетний сениор 14.12.2012 01:44

Ну вот, вы сами ответили на свой вопрос :)

Зачем null, если можно создать пустую коллекцию? Тогда и дизайн не выглядит коряво, и лишних проверок в коде (А нулл ли это, или таки коллекция?) можно будет избежать: необходимо будет лишь учитывать варианты «пустая коллекция» и «непустая коллекция», в вашем же случае — ещё и делать проверку, является ли «это» коллекцией. Таким образом, например, можно будет без опасений и лишнего кода итерировать объект, и не опасаться, что какой-нибудь foreach в какой то жопе отвалится c «инвалид аргумент супплаед» :)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 02:06
тут все от конкретной функциональности зависит.

null и пустая коллекция могут иметь различное значение для функции... даже просто сгенерить ексепшн со своим текстом

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
reality_hacker 14.12.2012 00:45

ну-ка нука, поподробнее, какой же это чудо язык поддерживает отлавливание не пустых коллекций, или там null ну или то что state обьекта нетакой ?

пустые колекции и нулы это отдельный топик к статической динамической типизации отношение не имеющий.

А отношение имеет ситуация когда ты кодишь твой метод а в продакшне оказывается что переменная в которой ты ожидал обьект класса содержит на самом деле стринг с непонятным контентом.

там где надо стоят. обычно на «входе» в систему , эт когда либы писал (эт на с++ больше) так в каждой

НУ вот это работает для вышеуказанных простых страночек. На сложных пртоектах с большим поголовьем людей у тебя после входа в систему еще есть 100500 компонентов которые друг друга вызывают.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 01:47
пустые колекции и нулы это отдельный топик к статической динамической типизации отношение не имеющий.

очень имеет, потому что такие ошибки чаще случаются, чем ошибки присваивания разных типов

А отношение имеет ситуация когда ты кодишь твой метод а в продакшне оказывается что переменная в которой ты ожидал обьект класса содержит на самом деле стринг с непонятным контентом.

вот честно, за три года такой ошибки не встретил, тем более на продакшине

в основном вариации NullPointer и аналогов , от которых статическая типизация не спасет

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 01:52

Это потому что ты тратишь время на то что бы прочитать в доке или полазить по коду что бы выяснить, какой же тип возвращается из метода, с статической типизацией в ИДЕ это все подсвечивается без лишних телодвижений.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 01:51

НУ вот это работает для вышеуказанных простых страночек. На сложных пртоектах с большим поголовьем людей у тебя после входа в систему еще есть 100500 компонентов которые друг друга вызывают.

если чет вызывается из 100500 компонентов, это уже «вход» и там без проверок никак

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 01:53

Я не говорил что что-то вызывается из 100500 компонентов, я говорил что компоненты вызывают друг друга

Відповісти
Підтримати
proger
Blitz .net Developer 14.12.2012 11:37

ну-ка нука, поподробнее, какой же это чудо язык поддерживает отлавливание не пустых коллекций, или там null ну или то что state обьекта нетакой ?

Spec# например. Там есть контракт NotNull:

public void DoSomething(List<int>! list) { ... }

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 12:37

воот и я про тоже. топовые языки такого не делают

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 14.12.2012 15:44

Spec# - надстройка над топовым шарпом, сохраняющая обратную совместимость. Не сложнее использования любой левой библиотеки.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 16:12

ну я могу сказать что assert єто надстройка над топовым пшп, значительным образом решающая проблему ошибок :)

Відповісти
Підтримати
Blitz
Grez 13.12.2012 23:36
Времени потерял — аж одну комбинацию клавиш в иде нажать.

Зато по коду четко видно — что куда присваивается, и какая конверсия происходит. А не так, что в продакшене чето кудато сваливается, потомучто инт — не инт вовсе, потомучто гдето ранее неожиданная конверсия произошла.

З.Ы здесь редко встретиш защитнегов динамической слабой типизации.

Відповісти
Підтримати
proger
Dmytro Riabov 13.12.2012 23:39

а какие плюсы дает динамическая сильная типизация?

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 14.12.2012 09:52

Она не даст отбалды присвоить стринг инту, и вывалится именно в этом месте, а не черти где потом.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
proger 14.12.2012 12:38

вы опасный программист ! вы от балды код пишете !

Відповісти
Підтримати
Grez
proger 13.12.2012 23:54

А не так, что в продакшене чето кудато сваливается, потомучто инт — не инт вовсе, потомучто гдето ранее неожиданная конверсия произошла.

обычно валится при ошибках в логике, при том что скомпилилось идеально :)

З.Ы здесь редко встретиш защитнегов динамической слабой типизации.

скорее развеивающий мифы о том что статическая типизация несет некий сакральный смысл, а не просто указание компилятору, как именно хранить данные

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 14.12.2012 10:28

обычно валится при ошибках в логике, при том что скомпилилось идеально :)

это потому что ошибки типизации уже выявлены и исправлены на этапе компиляции ;-) Остались только ошибки логики. А при использовании динамического языка — все ошибки на месте.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 12:39

у среднего прогера ошибок типизации (от балды стринг инту присвоил) — 0.0001 . это одна из редчайших ошибок

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 14.12.2012 12:44

Это если вы с нуля код пишете, то конечно да. (правда всеравно надо следить, чтобы синтаксическую ошибку не зделать, но то другое...). А вот если вам надо чейто Г-код (а любой чужой код, субъективно таким является) подправить, то тут «ох» нюансы начинаются. Или у вас, у пхпшников, принято все всегда снуля переписовать? :-)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 13:07

Это если вы с нуля код пишете, то конечно да. (правда всеравно надо следить, чтобы синтаксическую ошибку не зделать, но то другое...).

если у вас «в голове» нет встроенного компилятора то да, но в таком случае никакие иде вам не помешают написать бред

А вот если вам надо чейто Г-код (а любой чужой код, субъективно таким является) подправить, то тут «ох» нюансы начинаются.

по моему опыту проблем особых нет, по крайней мере в пшп.

в той же java часты функции вида f(Interface1 a, Interface2 b) в таком случае да, без типов было бы уныло

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 14.12.2012 10:33

скорее развеивающий мифы о том что статическая типизация несет некий сакральный смысл, а не просто указание компилятору, как именно хранить данные

Оно то может на самом деле и просто указания компилятору (который еще и проверки делает). Но на больших системах, когда смотришь чей-то код, и не понимаешь что там за тип, что за входные переменные — это увеличивает геморность поддержки и количество ошибок на порядок

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 12:43

не понимаешь что там за тип, что за входные переменные — это увеличивает геморность поддержки и количество ошибок на порядок

по опыту , если код написан нормально, то параметры обычно с именами типа items, count, name и т.д.

так что сразу понимаешь что имелось ввиду

Відповісти
Підтримати
Grez
NewType 14.12.2012 15:45

время потерял на набивку лишнего текста

Это наименьшая из возможных проблем в работе программиста.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 16:09

вот и я о том же. зачем тратить время на угождение компилятора, если его можно потратить на что-то еще

Відповісти
Підтримати
NewType
Eugene Kyba 14.12.2012 16:51

Лучше день потерять, потом за 5 минут долететь ©

Відповісти
Підтримати
proger
NewType 14.12.2012 17:29

Я о том, что чуть более громоздкий синтаксис — это не проблема вообще, если он позволяет писать код с очевидным смыслом. И если есть строгая типизация.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 18:32

более громоздкий синтаксис — это не проблема вообще

это если избыточность несет некий смысл, но реальность такова что даже для компилятора эта избыточность часто излишняя, тот же haskell вполне обходится без явного указания типов при том что он статически типизированный

ну и избыточность, которая появилась по необходимости (ну не было желания у разработчиков компиляторов усложнять себе жизнь type inference, но хотелось получить достойную скорость выполнения) появился некий карго-культ , который теперь живет своей жизнью , при том, что все последние разработки языков программирования уходят от этого так или иначе

Відповісти
Підтримати
NewType
reality_hacker 13.12.2012 23:02

язык предоставляет возможности, этого достаточно

Как оказывается недостаточно. Десятки тысяч обезьянок педалят код не используя указатели типов. Вот ты сам используешь их везде?

я давно пользуюсь vim (в котором разве что рефакторинга нет, нужно прикручивать внешний) поэтому не помню, но слышал что ide как-то выводят типы и для динамических языков

Это все даже теоретически невозможно реализовать, потому что в ИДЕ/вим не знает что конкретно может лежать в переменной.

а что там — тот же hiphop мордокнижный выводит типы и компилит в нативные

О как по твоему хип-хоп решает вышеописанную проблему?

ага. а ошибки эти появляются из-за того, что прогер забывает приводить типы ручками туда-сюда.

т.е. решаются проблемы, созданные самой же статической типизацией

зачем ручками что-то приводить туда сюда? откуда ты это взял?

т.е. усложняя компилятор всеравно получаем пшп ? в чем профит ?

Получаем читабельность и локаничность скриптового языка(пшп тут далеко не эталон) с плюшками статической типизации описанными мной выше.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 13.12.2012 23:39

не используя указатели типов. Вот ты сам используешь их везде?

только там где это действительно нужно

Это все даже теоретически невозможно реализовать, потому что в ИДЕ/вим не знает что конкретно может лежать в переменной.

О как по твоему хип-хоп решает вышеописанную проблему?

та лана, а как скала\груви и с++ последний узнают ?

также и остальные, ничего сверхъестественного тут нет

зачем ручками что-то приводить туда сюда? откуда ты это взял?

ну умный фреймворк сам конвертнет, если его попросить ... но есть ли в этом смысл

Получаем читабельность и локаничность скриптового языка(пшп тут далеко не эталон)

невозможно обеспечить и лаконичность и читабельность одновременно. на выхлопе будет либо криптотекст либо си

с плюшками статической типизации описанными мной выше.

я не вижу плюшек, попробуйте вспомнить когда компилятор ругнулся на стоящую ошибку именно с типами, и когда это была именно ошибка, а не забытое привидение типов ?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 13.12.2012 23:57
та лана, а как скала\груви и с++ последний узнают ?

также и остальные, ничего сверхъестественного тут нет

Очевидно груви эту проблему не решает, а скала груви джава и прочие решают с помощью статической типизации

ну умный фреймворк сам конвертнет, если его попросить ... но есть ли в этом смысл

Какой фреймворк? Можешь привети конкретнуй пример?

невозможно обеспечить и лаконичность и читабельность одновременно. на выхлопе будет либо криптотекст либо си

Ок, пых пых локаничный или читабельный?

я не вижу плюшек, попробуйте вспомнить когда компилятор ругнулся на стоящую ошибку именно с типами, и когда это была именно ошибка, а не забытое привидение типов ?

Компиллер обычно действительно не ругается, до этого не доходит, ругается ИДЕ подсвечивая ошибки красненьким.

Ну и я кроме проверок еще кучу плюшек вроде назвал, которые для меня крайне критичны.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 00:08

Очевидно груви эту проблему не решает, а скала груви джава и прочие решают с помощью статической типизации

как они узнают тип если вы его не указали ? подумайте. и если это возможно в компиляторе, почему невозможно в иде ?

Какой фреймворк? Можешь привети конкретнуй пример?

та вроде веб фреймворки статических языков (дотнет, java, c++) позволяют получить не просто string а уже приведенный к чему-то int там например :)

Ок, пых пых локаничный или читабельный?

читабельный, как и си

Компиллер обычно действительно не ругается, до этого не доходит, ругается ИДЕ подсвечивая ошибки красненьким.

Ну и я кроме проверок еще кучу плюшек вроде назвал, которые для меня крайне критичны.

я не заметил плюшек, присущих только статически типизированным языкам

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 00:41

как они узнают тип если вы его не указали ? подумайте. и если это возможно в компиляторе, почему невозможно в иде ?

Как это не указал, указал, на то и статическая типизация

та вроде веб фреймворки статических языков (дотнет, java, c++) позволяют получить не просто string а уже приведенный к чему-то int там например :)

Ок, какое это имеет отношение к статической/динамоческой типизации?

читабельный, как и си

Ну вот если представить что ты взял джаву, и добавил туда лямбды и выведения типов, то оно ни си ни пшп в читабельности уступать не будет, за то будет иметь много правильных плюшек по сравнению с ними.

я не заметил плюшек, присущих только статически типизированным языкам

Еще раз: рефакторинг, code completion, браузинг кода(когда наводишь курсорчиком на переменную и говоришь отправь ка меня на место где определен класс типа этой переменной), всего этого для скриптовых языков нету, и принципиально не возможно, ну и скорость к слову.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 00:58

Как это не указал, указал, на то и статическая типизация

про такую штуку слыхали ?

en.wikipedia.org/.../Type_inference

Ну вот если представить что ты взял джаву, и добавил туда лямбды и выведения типов, то оно ни си ни пшп в читабельности уступать не будет, за то будет иметь много правильных плюшек по сравнению с ними.

каких ?

Еще раз: рефакторинг, code completion, браузинг кода(когда наводишь курсорчиком на переменную и говоришь отправь ка меня на место где определен класс типа этой переменной), всего этого для скриптовых языков нету, и принципиально не возможно, ну и скорость к слову.

кто вам сказал что это невозможно ? еще три года назад в это все в эклипсе было под пшп

под vim это сделано несколько по другому, он просто разбивает текст на «слова» и «абзацы» и предоставляет возможность легко прыгать по ним

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 01:07
про такую штуку слыхали ?

en.wikipedia.org/.../Type_inference

Да, я ее тут даже несколько раз упоминал как «выведение типов», и что сказать хотел?

каких ?

Уже перечислил раз пять.

кто вам сказал что это невозможно ? еще три года назад в это все в эклипсе было под пшп

В каком эклипсе? В ПДТ ничего такого не было. В зенд студии есть несколько ограниченных вариантов, типа переименовать локальную переменную или экстрактнуть метод. Автокомплита для кода или навигации как в моем примере не наблюдается.

под vim это сделано несколько по другому, он просто разбивает текст на «слова» и «абзацы» и предоставляет возможность легко прыгать по ним

Это конечно же несопоставимый уровень удобства

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 01:32

Да, я ее тут даже несколько раз упоминал как «выведение типов», и что сказать хотел?

что тип может выводиться и парсером иде

Уже перечислил раз пять.

это не плюшки статически типизированного языка, это плюшки иде , они доступны и в динамических языках

В каком эклипсе? В ПДТ ничего такого не было. В зенд студии есть несколько ограниченных вариантов, типа переименовать локальную переменную или экстрактнуть метод. Автокомплита для кода или навигации как в моем примере не наблюдается.

странно, у меня было ... тормозило только, ибо злобно парсило все. пришлось перейти на vim

Это конечно же несопоставимый уровень удобства

для меня лично оказалось удобнее

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 01:37

что тип может выводиться и парсером иде

Да, это все работает для статической типизации, для динамической нет, т.к. не из чего выводить, тебе пришла переменная в метод, нет никакого знания о том какого она типа.

это плюшки иде , они доступны и в динамических языках

Исключительно в каком то сказочном эклипсе который ты только один видел

странно, у меня было ... тормозило только, ибо злобно парсило все. пришлось перейти на vim

Ну так поделись травой в каком таком эклипсе ты это видел?

для меня лично оказалось удобнее

Ну да, ты ж в нормальной ИДЕ не программил

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 02:11

Да, это все работает для статической типизации, для динамической нет, т.к. не из чего выводить, тебе пришла переменная в метод, нет никакого знания о том какого она типа.

та ну. она же пришла из другого метода ... иде может глянуть

я так помню эклипс (да и студия) парсят весь проект, а не один файл\функцию

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 02:17
А там куча других проблем появляется
— в вызывающем методе в вызов опускается другая переменная тип которой тоже не так что бы известен
— есть вызов a.m©, непонятно это вызов твоего класса или какого то другого класса с таким же именем метода, и т.д.
— в некоторых язычках типа питона методы и переменные в обьекты можно вообще в рантайме добавлять, так что вообще ховайся

Конечно теоретически можно просчитатывать все ветки выполнения программы на каждое изменение кода и вывести все типы, но шота я сомневаюсь что такое можно практически сделать, а с статической типизацией легко и непринужденно.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 02:58
вот нагуглил

www.jetbrains.com/...gent_PHP_Editor

судя по скринам оно анализирует код довольно глубоко.

впринципе затыков немного — там где информация о типе не доступна вообще, типа содержимого коллекции возвращенной из вызова экстеншна, eval динамического кода и «вход» данных от пользователя, ну и страшный вариант когда переменная может принимать разные типы :)

все остальное можно выковырнуть хорошим парсером

— в вызывающем методе в вызов опускается другая переменная тип которой тоже не так что бы известен

ну так идти по дереву вызовов, рано или поздно объявление найдется

— есть вызов a.m©, непонятно это вызов твоего класса или какого то другого класса с таким же именем метода, и т.д.

шо за ам ?

вызов так или иначе привязан к переменной или типу класса, находим тип переменной и вперед

— в некоторых язычках типа питона методы и переменные в обьекты можно вообще в рантайме добавлять, так что вообще ховайся

там по ссылке один из примеров как раз про это

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 03:10

судя по скринам оно анализирует код довольно глубоко.

Судя по скринам оно анализирует только локальный контекст, т,е, нету скрина который бы показывал что вот в метод пришла переменная и он догадался какого она типа.

ну так идти по дереву вызовов, рано или поздно объявление найдется

Ну вот реалистично такое или нет меня как раз и интересует и берут сомнения

шо за ам ?

это парсер поел, имелось в виду a.m( c )

вызов так или иначе привязан к переменной или типу класса, находим тип переменной и вперед

ну да, и все как обычно упирается в узнать тип переменной

там по ссылке один из примеров как раз про это

Там примеры только для локального контекста, в общем случае такое работать не будет т.к. ты не знаешь в данном бренче выполнения программы добавился метод или нет

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 03:44

Судя по скринам оно анализирует только локальный контекст, т,е, нету скрина который бы показывал что вот в метод пришла переменная и он догадался какого она типа.

мелочное замечание
это же примеры и там видно что они выкусывают поля динамически добавленные в другом методе

раз они могут такое выкусить, то неважно где функция находится

Ну вот реалистично такое или нет меня как раз и интересует и берут сомнения

ити по дереву вызовов — гм. у меня вим ходит вверх и вниз , так он как бы древний-древний

другое дело что переменная может принимать значения разных типов, без тайп хинтинга они такое не осилят

ну да, и все как обычно упирается в узнать тип переменной

тю, ну если c++ как-то узнает, и хаскель как-то узнает, и всякие го, то какая проблема узнать ? головняк разве что парсер написать

в общем случае такое работать не будет т.к. ты не знаешь в данном бренче выполнения программы добавился метод или нет

так ли уж часты такие случаи, что бы это стало непроходимой проблемой ?

как по мне — то в большинстве случаев оно будет работать прекрасно, а те частные ... ну не судьба

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 07:51
мелочное замечание
это же примеры и там видно что они выкусывают поля динамически добавленные в другом методе

раз они могут такое выкусить, то неважно где функция находится

та нет не мелочное. оно распознает только методы добавленные в конструкторе. Если функция добавлена в другом месте, то уже не работает. Специально скачал пхпсторм и проверил.

ити по дереву вызовов — гм. у меня вим ходит вверх и вниз , так он как бы древний-древний

Ну вот твой метод вызывается из 20 других мест, куда там твой вим в этом случае ходит?

другое дело что переменная может принимать значения разных типов, без тайп хинтинга они такое не осилят

отож бо й воно

тю, ну если c++ как-то узнает, и хаскель как-то узнает, и всякие го, то какая проблема узнать ? головняк разве что парсер написат

правильно, потому что ц++ и хаскель статически типизированы, и в любом месте есть информация о том какого типа переменная

А пыхпых нет

так ли уж часты такие случаи, что бы это стало непроходимой проблемой ?

Думаю таких случаев большинство

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 12:55

та нет не мелочное. оно распознает только методы добавленные в конструкторе. Если функция добавлена в другом месте, то уже не работает. Специально скачал пхпсторм и проверил.

ну идеала нет. да

Ну вот твой метод вызывается из 20 других мест, куда там твой вим в этом случае ходит?

он выдает список мест откуда происходит вызов, дальше сам решаешь

правильно, потому что ц++ и хаскель статически типизированы, и в любом месте есть информация о том какого типа переменная

А пыхпых нет

гм.

в хаскеле типы выводятся во время компиляции. там не надо писать все время int/string и т.д (хотя и считается правилом хорошего тона)

Думаю таких случаев большинство

мне опыт подсказывает обратное

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 20:36

он выдает список мест откуда происходит вызов, дальше сам решаешь

Ок, предположим, но найти список вызовов первого уровня это задачка потривиальнее чем распарсить все бренчи выполнения всей системы

м.

в хаскеле типы выводятся во время компиляции. там не надо писать все время int/string и т.д (хотя и считается правилом хорошего тона)

Хаскель это обратный пример, т.к. крутостью ИДЕ тоже не блещет.

мне опыт подсказывает обратное

Какой опыт? Ты же в виме без плюшек програмишь?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 21:47

Ок, предположим, но найти список вызовов первого уровня это задачка потривиальнее чем распарсить все бренчи выполнения всей системы

для целей code completion обычно парсится весь проект и строится , забыл, синтаксическое дерево короче, аналогичное тому, что строит каждый компилятор.
дальше пойти вверх-вниз очень просто

т.е. получить тип переменной y созданной в методах x1, x2, x3 не составляет труда

Какой опыт? Ты же в виме без плюшек програмишь?

ну на виме я два года только.

впринципе я года полтора возился с c# , т.е. code completion точный видел, не сказал бы что он вот так необходим, разве что по началу, потом скорость набивки кода получается быстрее без него, если конечно названия функций\методов не по 30 символов

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 21:53
для целей code completion обычно парсится весь проект и строится , забыл, синтаксическое дерево короче, аналогичное тому, что строит каждый компилятор.
дальше пойти вверх-вниз очень просто

т.е. получить тип переменной y созданной в методах x1, x2, x3 не составляет труда

Думаю что компиллер не строит синтаксическое дерево прям всего проекта, а только дерево текущей функции и сигнатуры классов и методов(без разбора внутренностей), аналогично с code completion.

ну на виме я два года только.

впринципе я года полтора возился с c# , т.е. code completion точный видел, не сказал бы что он вот так необходим, разве что по началу, потом скорость набивки кода получается быстрее без него, если конечно названия функций\методов не по 30 символов

А я вот свитчаюсь постоянно между джавой и питоном, и разница крайне разительна, и не только в code completion, но и рефакторинге, и браузинге кода(примеры я приводил)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 14.12.2012 22:58

Думаю что компиллер не строит синтаксическое дерево прям всего проекта, а только дерево текущей функции и сигнатуры классов и методов(без разбора внутренностей), аналогично с code completion.

строит все, иначе он не сможет работать нормально ни по скорости ни по качеству

А я вот свитчаюсь постоянно между джавой и питоном, и разница крайне разительна, и не только в code completion, но и рефакторинге, и браузинге кода(примеры я приводил)

обычная проблема, ты пытаешься свои паттерны перенести в другой язык\среду, а не найти\изучить подходящие.
когда-то я не понимал, почему в опен-соурсе нет нормальной иде, при том что кодят ведь и много и сложные большие системы, толпой народа... каак ?
потом появился тот же еклипс — новодел, но ! написанный джавистами ... что, никому больше не надо ?

только потом прочуствовал, что как-бы тот же линукс — одна большая иде, с vim/emacs сверху и уже ничего не надо

grep и разные tags системы обеспечивают удобное перемещение по большому количеству файлов, несложные плюшки добавляют сверху память переходов, поисков и все такое

tags обеспечивают быстрое code-completion, пусть и в простом виде

в результате получается настолько удобно, что вообще непонятно, нафига люди тратят время разрабатывая большие иде :)

точнее понятно — для начинающих прогеров, потому что vim/emacs/консоль это очень сложно, далеко не каждый осилит

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 14.12.2012 23:23

строит все, иначе он не сможет работать нормально ни по скорости ни по качеству

Он строит, но инкрементально, т.е. никогда в памяти все не держит, разобрал функцию, сгенерировал код, и забыл. А в твоем подходе нужно это дерево все время пересчитывать на каждое изменение, что бы выводить типы переменных. Ну и у тебя вообще какие то пруфлинки есть что где то то о чем ты говоришь реализовано? Скажи где, я проверю.

огда-то я не понимал, почему в опен-соурсе нет нормальной иде, при том что кодят ведь и много и сложные большие системы, толпой народа... каак ?

потом появился тот же еклипс — новодел, но !

шота мне подсказывает что эклипс появился задолго до всяких *tags.

точнее понятно — для начинающих прогеров, потому что vim/emacs/консоль это очень сложно, далеко не каждый осилит

это все бла-бла

По факту поддержка всяких плюшек в эклипсе для джавы намного богаче чем то что ты имеешь в виме

Відповісти
Підтримати
proger
proger 15.12.2012 02:38

Он строит, но инкрементально, т.е. никогда в памяти все не держит, разобрал функцию, сгенерировал код, и забыл. А в твоем подходе нужно это дерево все время пересчитывать на каждое изменение, что бы выводить типы переменных. Ну и у тебя вообще какие то пруфлинки есть что где то то о чем ты говоришь реализовано? Скажи где, я проверю.

каждый раз парсить — никакого проца не хватит, кеширование ? слышали такое
описание тут
wiki.eclipse.org/...re_Architecture
глубже
dev.eclipse.org/...hnology_Project

там ast и его сохранение

шота мне подсказывает что эклипс появился задолго до всяких *tags.

твое шота тебя подвело.
1982

кстати, прикол, чувак который ctags сделал потом работал в сане, писал джаву :)

это все бла-бла

По факту поддержка всяких плюшек в эклипсе для джавы намного богаче чем то что ты имеешь в виме

я вот немного поглядел исходники dltk — я понимаю о чем ты. в языке где названия классов длиной в строку без code completion делать нечего.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 15.12.2012 06:37
каждый раз парсить — никакого проца не хватит, кеширование ? слышали такое
описание тут
wiki.eclipse.org/...re_Architecture
глубже
dev.eclipse.org/...hnology_Project

там ast и его сохранение

и где там написано что они выводят тип переменной через много вызовов методов? И я у тебя спросил конкретный пример инструмента который такое могет, почему уходишь от ответа?

я вот немного поглядел исходники dltk — я понимаю о чем ты. в языке где названия классов длиной в строку без code completion делать нечего.

это все лирика, можно именовать и так и эдак, но суть сказанного мной выше не меняется

Відповісти
Підтримати
proger
proger 15.12.2012 16:21

И я у тебя спросил конкретный пример инструмента который такое могет, почему уходишь от ответа?

я привел конкретный пример — haskel.
но я по свободе проверю бинс\еклипс. как там оно,

но судя по исходникам єклипс лезет в индексы, которые содержат ast внутренности каждого метода — вплоть до циклов и т.д.

было бы глупо иметь данные и не использовать их :)

ну и просто если бы я писал code completion — я бы так и делал.

это все лирика, можно именовать и так и эдак, но суть сказанного мной выше не меняется

меняется. кодеры пишут код написанный так, что без completion незвозможно его пользовать. и потом утверждают что без code completion жизни нет :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 15.12.2012 21:02

я привел конкретный пример — haskel.

а откуда ты узнал что компиллер хаскеля работает так как ты описываешь? Ну и компиллер плохой пример, т.к. требования к отзывчивости у него намного слабее

которые содержат ast внутренности каждого метода — вплоть до циклов и т.д.

откуда ты такое взял?

меняется. кодеры пишут код написанный так, что без completion незвозможно его пользовать. и потом утверждают что без code completion жизни нет :)

это отличие больших проектов и маленьких.

Мне тяжело понять как в большом проекте можно помнить все методы всех классов, что бы необходимость в auto completion отпала.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 15.12.2012 23:04

а откуда ты узнал что компиллер хаскеля работает так как ты описываешь? Ну и компиллер плохой пример, т.к. требования к отзывчивости у него намного слабее

глянул

откуда ты такое взял?

исходники посмотрел

это отличие больших проектов и маленьких.

Мне тяжело понять как в большом проекте можно помнить все методы всех классов, что бы необходимость в auto completion отпала.

если ты их не помнишь название — перепрыгиваешь в исходник класса(открываешь область доки) и прыгаешь по сигнатурам (либо «быстро ищешь»)
если примерно помнишь название — tags based code completion тебе помогает
длинный список параметров — перехожу на метод, копирую от туда.

т.е. по сути это как бы продвинутый code completion — когда кроме сигнатуры и иногда доки, ты можешь посмотреть также и код, при том что все заточено под то, что бы делать минимум телодвижений

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 15.12.2012 23:22

глянул

исходники посмотрел

не поделишься линками где ты такое увидел?
если ты их не помнишь название — перепрыгиваешь в исходник класса(открываешь область доки) и прыгаешь по сигнатурам (либо «быстро ищешь»)
если примерно помнишь название — tags based code completion тебе помогает

длинный список параметров — перехожу на метод, копирую от туда.

вроде ты еще не нашел инструмента который тебе подсвечивает тип переменной в пыхпыхе, т.е. тебе нужно еще пройтись по цепочке вызовов метода и совершенно без всякой гарантии на успех попытаться найти какое значение забрасывается в переменную.
То о чем ты пишешь я уже упоминал, это удар по твоей продуктивности, т.к. code completion позволяет джава программисту сделать все это за пол секунды без лишних телодвижений.

И это только code completion, а еще есть рефакторинг, и подсветка ошибок в коде(пыхпыхшторм подсвечивает далеко не все)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 16.12.2012 00:59

не поделишься линками где ты такое увидел?

по хаскелю — www.google.com/... type inference
по pde — я линк на исходники давал, dltk

если не хочется пачкаться руками в java код, просто проверьте в любой иде — возможность получения иерархии вызовов (я проверял, работает) и собственно вычисление типа переменной (вы подтвердили, работает), почему они не складывают 1+1 — я не знаю, наверное java кодеры, которые пишут storm\pde — ленивцы

вроде ты еще не нашел инструмента который тебе подсвечивает тип переменной в пыхпыхе, т.е. тебе нужно еще пройтись по цепочке вызовов метода и совершенно без всякой гарантии на успех попытаться найти какое значение забрасывается в переменную.

я подтвердил, не нашел, думал что сделали... увы

То о чем ты пишешь я уже упоминал, это удар по твоей продуктивности,

ты путаешь sloc и производительность,
я ж не кодю по спецификации присланной старшими товарищами, я решаю проблемы — сверху до низу, от юзабилити до оптимизации запросов к бд.

так что в моем случае проблемы иногда решаются парой-тройкой десятков строк кода и неделей на обдумывание куда и что внести.

т.к. code completion позволяет джава программисту сделать все это за пол секунды без лишних телодвижений.

И это только code completion, а еще есть рефакторинг, и подсветка ошибок в коде(пыхпыхшторм подсвечивает далеко не все)

когда я был молодым начинающим программистом — я тоже так думал, особенно когда в году 97 запустил vim и не понял, каак на этом пишут программы ? тем более у меня под рукой было делфи, которая по сути (за счет lr синтаксиса и rtti) имела тот же набор фич, что и нынешняя java, как минимум, code completion там работало аж бегом.

так что раньше я бы не понял как эта пикающая и портящая все фигня (vim) может быть удобна.
и я вас очень понимаю

но сейчас лично мне удобнее vim

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 16.12.2012 01:40

по хаскелю — www.google.com... type inference

я непонимаю как эта линка пролевает свет на устройство хаскель компиллера

по pde — я линк на исходники давал, dltk
если не хочется пачкаться руками в java код

я вот как раз посмотрел код, там есть модель ast, и вот всякие арифметические преобразования, циклы и ифы там не увидел, может ты увидел? Потому и спрашиваю

возможность получения иерархии вызовов (я проверял, работает) и собственно вычисление типа переменной (вы подтвердили, работает), почему они не складывают 1+1 — я не знаю, наверное java кодеры, которые пишут storm\pde — ленивцы

мне кажется как я и ранее упоминал это просто слишком трудозатратная операция с экспоменциальной сложностью что бы такое делать.

так что в моем случае проблемы иногда решаются парой-тройкой десятков строк кода и неделей на обдумывание куда и что внести.

Это твой частный случай, у программистов обычно производительность намного выше чем пара тройка десятков строк в неделю.

Возможно ты на поддержке кучи гавнокода, и тогда действительно на одну строку фикса может уходить куча времени.

когда я был молодым начинающим программистом — я тоже так думал, особенно когда в году 97 запустил vim и не понял, каак на этом пишут программы ? тем более у меня под рукой было делфи, которая по сути (за счет lr синтаксиса и rtti) имела тот же набор фич, что и нынешняя java, как минимум, code completion там работало аж бегом.
так что раньше я бы не понял как эта пикающая и портящая все фигня (vim) может быть удобна.
и я вас очень понимаю

но сейчас лично мне удобнее vim

опять же, это все лирика неумоляющая полезность плюшек ИДЕ.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 16.12.2012 15:33

я непонимаю как эта линка пролевает свет на устройство хаскель компиллера

ну там описывается как он резолвит типы при взгляде сверху, как это имплементировано — хз. проще исходники скачать

я вот как раз посмотрел код, там есть модель ast, и вот всякие арифметические преобразования, циклы и ифы там не увидел, может ты увидел? Потому и спрашиваю

dev.eclipse.org/...t=Tools_Project

мне кажется как я и ранее упоминал это просто слишком трудозатратная операция с экспоменциальной сложностью что бы такое делать.

если во время парсинга эту инфу закешировать/заиндексировать , то вся сложность — просто пройти по списку.

Это твой частный случай, у программистов обычно производительность намного выше чем пара тройка десятков строк в неделю.

так я за всех и не утверждаю :)

Возможно ты на поддержке кучи гавнокода, и тогда действительно на одну строку фикса может уходить куча времени.

гы. кстати прямо вот вчера предлагали заняться поддержкой кучи говнoкода, денег давали, но я отказался

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 16.12.2012 20:39

ну там описывается как он резолвит типы при взгляде сверху, как это имплементировано — хз. проще исходники скачать

как он резолвит типы я как бы знаю, вопрос реализуем ли подход о котором ты говоришь с нужной для IDE latency

dev.eclipse.org/...t=Tools_Project

Ok, я смотрел только core dtl, а это внутренности пхп плагина. Но эклипс же от них абстрагирован, и юзать не может?

если во время парсинга эту инфу закешировать/заиндексировать , то вся сложность — просто пройти по списку.

При малейшем изменении весь твой кеш инвалидируется, потому что ты не знаешь в каких именно местах вылезет изменение типа даже одной переменной

Ну и вообще в чем смысл этого теоретического спора если выяснили уже что такое никто и никогда не реализовывал?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 15.12.2012 17:36
таки да, не работает.

т.е. все данные есть — стек вызовов, информация о переменных, но вместе не сложили... бездельники

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Maksym Yemets web developer в WebDevs 14.12.2012 13:12

Странно, у меня в NetBeans подобный переход получается, ну и если в phpdock-блоке переменные описывать -имеем ещё больший профит (для функций, методов и классов).

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Dmytro Riabov 13.12.2012 22:20

да по-моему сейчас много сложных страничек — это client side, за которым стоит рестфул апи

Відповісти
Підтримати
proger
Dmytro Riabov 13.12.2012 21:34
ну фейсбук и конактик совсем простенькие.

а вот твиттер очень сложный и при этом работает как часы

Відповісти
Підтримати
Усачев Олег
proger 13.12.2012 21:27
можно продолжить — ниша java(дотнет) таже что у делфи — унылый корпоративный софт, с безумными корпоративными заказчиками, правда еще и постоянное редактирование хмл ручками(в случае java).
руби\пайтон — маргинальные языки, синтаксически близкие к паскалю, редки в природе, тот же рынок, что у пшп

си\с++ - тут конечно здорово — продукты, железяки... но рынок тут мал, ибо почти не аутсоурсят

Відповісти
Підтримати
Усачев Олег
Eugene Kyba 13.12.2012 22:03
унылый корпоративный софт

какой софт не унылый?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 13.12.2012 22:42

какой софт не унылый?

ну если продукт, да еще популярный. то вроде и ничего так

Відповісти
Підтримати
Eugene Kyba
Олександр Бутенко Head of Product в VEN Commerce 03.01.2013 15:45
Оце почитаєш таке і задумаєшся, а потім зайдеш в розділ вакансій і заспокоївся=))

Початківців як і раніше наймають за копійки, але якщо вже є 3-4 роки досвіду — все в ажурі, жити будем=)

Відповісти
Підтримати
Усачев Олег
Alexandr Donichenko Працює в Mechanism 12.12.2012 16:04

Вместе с тем читал, что рейт у руби программистов значительно выше, чем у пхпшников.

Есть ложь, большая ложь и статистика. И есть еще извращения статистики. Фриланс-статистика показывает, что таки да — на руби средняя оплата за заказ в 2 раза выше, но заказов — на порядок меньше. Простонародно говоря, это означает — если безумно крут, то руби д.б. денежнее, если хотя бы просто крут — то уже пых на коне.

Відповісти
Підтримати
Віталій Web developer в vioma GmbH 11.12.2012 22:40

Я бы вам посоветовал для начала определиться чего вы лично для себя хотите. Карьерного роста и не важно на каком языке, стабильной работы в крупной компании, иметь много вакансий в Украине по направлению где вы хорошо разбираетесь, возможность писать на форумах что Руби это круто а ПХП это недоязык или другие варианты. Это самое главное.

Из личного опыта скажу что если вы специлист по пхп и всем что с этим связано — то вы с легкостью найдете работу на фриланс сайтах с рейтами намного выше тех что платят в офисе.

Как обстоит дела с руби и фрилансом я не в курсе.

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор 10.12.2012 12:28

Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав, мне 22 года и я пхп программист. Я сижу на пхп с 18 лет.

Первый раз я попробовал пхп с другом. Мы сидели, обсуждали веб-технологии и тут он сказал, что недавно пробовал пхп. Он предложил попробовать мне. Поначалу я не согласился, ведь это пхп, я слышал много плохих слухов про него, слышал, что он вызывает зависимость. Но друг настаивал, говорил, что в жизни нужно попробовать все и я сдался. Он предложил бесплатный скрипт, выводящий «Hello world!». Он казался совсем безобидным, но как потом оказалось, я уже не мог остановиться.

Уже очень скоро благодаря пхп я попробовал свою первую cms. Это сейчас я понимаю, насколько опасным был этот шаг, но тогда я ничего не понимал, и мне это нравилось. Я не заметил, как после первой испробованной cms, мне уже захотелось написать свою. Дальше было только хуже. Я уже рискнул попробовать кое что потяжелее. Я решил попробовать свой первый фреймворк. Это было прекрасно. Но это была дорога в никуда.

На тот момент родственники уже отчаялись мне помочь, а моя девушка узнав, что я использую пхп бросила меня. Я все больше отдалялся от своих друзей и родных, мое окружение составляли такие же пхп-программисты как и я. Мы собирались у одного в квартире, подключались к серверу и совместно программировали, используя пхп и фреймворки.

Я попал в этот капкан пхп и теперь не могу самостоятельно избавиться от этого, моя жизнь сломана. Если бы мог вернуться в то время, я бы все исправил, и никогда не купился на эту уловку.

Відповісти
Підтримати
Viacheslav 10.12.2012 16:55

я бы все исправил, и никогда не купился на эту уловку

И выбрал бы что-то потяжелее?

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 10.12.2012 09:18
Ruby отличнейший язык с огромным количемством инструментов из коробки для деплоя, поддрежки распотсранения, тестирования приложений на всех уровнях. Ruby на текущий момент это не просто язык это платформа для разработки — достаточно мощная с сильным комьюнити.

Лучшие практики разрабоки приложений, лучшие подходы и решения собраные в одном флаконе — это и есть Ruby сегодня.

Відповісти
Підтримати
Viacheslav 10.12.2012 16:57
Ruby отличнейший язык с огромным количемством инструментов из коробки для деплоя, поддрежки распотсранения, тестирования приложений на всех уровнях. Ruby на текущий момент это не просто язык это платформа для разработки — достаточно мощная с сильным комьюнити.

Лучшие практики разрабоки приложений, лучшие подходы и решения собраные в одном флаконе — это и есть Ruby сегодня.

И почему тогда он еще не в мейнстриме ?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 21:34

Руби как раз самый, что ни на есть мейнстим. Практически все что есть вокруг или Руби (capistrano, chef, puppet, knife) или слизано с Руби (Ruby on Rails, ActiveRecords, Db Migration)

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
Dmytro Riabov 11.12.2012 21:38

так а сам руби то чего не в мейнстриме?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 21:45

Покажите мне хоть 1 большой проект где внутри не используется Руби ? Не это ли менстрим. Делать формы и сайты визиток != делать продукт.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 11.12.2012 21:50

вы троллите или серьезно? :) любой продукт ibm, google, oracle, microsoft, <companyname> возможно за небольшими исключениями

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 21:53

Как ни удивительно но гугл, фейсбук и imb используют puppet :)

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 11.12.2012 21:58
ну продукт написанный на руби вовсе ведь не равно руби?

с таким же успехом бейсик с дельфи сейчас самый мейнстрим.

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 22:02

Бейсик как раз и не используется вместе с дельфи т/к/ что ? Для них нет инструментов :) ни деплоя ни сборки ни тестирования — что фактически означает фейл в поддержке любого более менее крупного проекта.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 11.12.2012 22:04

ну не смотря на то, что у руби есть это всё крупных проектов практически нет

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Blitz .net Developer 11.12.2012 23:11

Уточню: 78% крупных проектов на PHP, 20% на ASP.net, 4% на JAVA и только 0.5% на Ruby.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
reality_hacker 11.12.2012 23:19

Это откуда такая информация?

Відповісти
Підтримати
Blitz
reality_hacker 12.12.2012 00:02

И МС видимо тоже, сильно сомневаюсь что среди крупных проектов асп обгоняет джаву

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
reality_hacker 12.12.2012 19:24

Там результаты какого то опроса с непонятным количеством участников

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 12.12.2012 20:23

Где там такое написанно?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 12.12.2012 20:35

Прям в названии: W3Techs — World Wide Web Technology Surveys

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 12.12.2012 20:41

Как бы то ни было, статистические данные с Алексы.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 12.12.2012 20:42

Какие данные? Там написано что они пускают к голосованию только сайты из alexa top миллион, на этом данные вроде заканчиваются.

Відповісти
Підтримати
Blitz
proger 12.12.2012 20:59
вабщета там написано что они сканят первый миллион из топа алексы
правды для они не все корректно считают, вот по моей работе они язык не смогли определить, хотя все остальные данные вроде ок

так что к пшп надо добавить еще один сайт.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Dmytro Riabov 12.12.2012 21:00

там survey как исследование, а не как опрос. почитайте внимательнее методологию исследования.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Viacheslav 12.12.2012 00:00

Гитхаб, пивотал например и больше ничего не слышал

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 12.12.2012 00:05

ну есть адепты, но это исключение из правил

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
Nikita Barsukov Software engineer, data analysis, business intelligence and machine learning 19.12.2012 07:20

Ну блин, достали уже с этими экспертными утверждениями про то, что в серьезных проектах руби не используется.

Навскидку:

zendesk (я тут работаю), платформа для обработки заявок в саппорт — нагрузка на продакшен колеблется между 30-70 тысяч запросов в минуту
shopify, решение для интернет-магазина — 40000 интернет магазинов его клиенты.

groupon, basecamp и github до кучи.

Понятно, что на сишарпе и джаве хайлоад проектов больше, но говорить о том, что на руби ничего серьезного нет — это уже года три, а то и пять, как моветон.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
reality_hacker 19.12.2012 08:14

zendesk (я тут работаю), платформа для обработки заявок в саппорт — нагрузка на продакшен колеблется между 30-70 тысяч запросов в секунду

Заливай кому нибудь другому

Відповісти
Підтримати
Nikita Barsukov
Nikita Barsukov Software engineer, data analysis, business intelligence and machine learning 19.12.2012 18:40

В минуту, сорри, ошибся.

imgur.com/2iDFL — эта фотка тебя переубедит?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Andriy Dobrov 19.12.2012 19:42

Ваша картинка ниочем не говорит. Разве что о состоянии колоны к которой прикреплен монитор.

Відповісти
Підтримати
Nikita Barsukov
reality_hacker 19.12.2012 20:17

Откуда я знаю что это трафик на руби фронтенд? На самом деле зенддеск постил статистику годик назад, там было 10млн запросов в день, что уже совсем не бигдил

Відповісти
Підтримати
Nikita Barsukov
Viacheslav 11.12.2012 23:59

Для них нет инструментов :)

О мертвых или хорошо или ничего

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
reality_hacker 11.12.2012 22:04

В интернетах написано что гугл использует куклу что бы апдейтить девелоперские маки, что как бы не то.

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Viacheslav 11.12.2012 23:58

Да сколько угодно. Высоконагруженный энтерпрайз на джаве чем не пример. А вместо руби можно пайтон юзать, он менее тормозит чем руби

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 12.12.2012 07:01
Проблемы не в языке, а в голове. У питона свой GIT есть.

Мнимая проиводительность языка никак не связана с проиводительностью приложения, писать хорошо или плохо можно на любом языке.

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
reality_hacker 12.12.2012 07:15

У питона свой GIT есть.

О, профессионализм попер.

Проблемы не в языке, а в голове. Мнимая проиводительность языка никак не связана с проиводительностью приложения, писать хорошо или плохо можно на любом языке.

Да неужели, а что же твитер с руби то слез а фейсбук зачем то hiphop пилит и активно плюсы юзает? У них тоже проблемы в голове?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 12.12.2012 07:20
1 Твитер пока еще не слез — но пытается пойти дальше.
2. facebook зажат в своей же архитектуре. При 1000+ серверов + 5% проиводитльности = экономия в 50 серверов.

Все определаяется деньгами — в данный момент для компаний это экономически выгодно. Но перед тем как дорасти до этого этапа нужно пройти этапы роста и становления продукта и тут как раз находиться 90% всех.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 12.12.2012 07:23

Ну да, в фейсбук и твиттер несмотря на убыточность долгое время вбухивали сотни миллионов у.е., а сколько конторок загнулись потому что не смогли справится с нагрузками из-за неправильного выбора платформы?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Oleg Tyshchenko 12.12.2012 10:37

Twitter давно server-side перевел на Scala, RoR — только фронт-енд обслуживает.

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Viacheslav 12.12.2012 15:51

Твитер пока еще не слез

Как оно в прошлом живется?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 21:58

Реализацию паттерна ActiveRecord пытаются слизать все кому не лень, указывая на изначальный истоник, то как это сделано и работает в Ruby on Rails.

Відповісти
Підтримати
Kirill Sablin
Dmytro Riabov 11.12.2012 22:02

да всё это здорово, однако это не отменяет того факта, что руби даже для веба не мейнстрим

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 22:06

Я же не спорю что спрос на формошлепство больше. Мы говрим о менстриме в разрезе «разработки ПО». А тут собственно с/с++, java(closure), ruby. И наличие множества инстурументов на Руби, только подтверждение вышеописаного факта.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 11.12.2012 22:08

ну не стоит руби ставить в один ряд с жавой и с++

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Dmytro Riabov 11.12.2012 22:16
может быть потому, что жава и си активно используется, а руби по прежнему язык для хипстеров.
возможно на нем можно писать всё то, что пишут на с++ и жаве, но ведь не пишут.
вот вы доказываете, что тулзы есть для полного цикла разработки и не просто есть, а и такие, что на голову выше конкурентов, но ведь не используют.

дело в том, что руби это даже не нишевый узкоспециализированный язык, а язык общего применения, который не пользуется особой популярностью

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 12.12.2012 07:03
Скорее Ruby это платформа из которой можно многому научиться и после этого использовать подходы в других языках если нужно.
Как всегда логика ленейна:
за знание php платят — X
за знание ruby — Y
За знание обоих обычно X*Y :)

Знать больше — это всегда в +.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 12.12.2012 11:56
какая-то у вас дикая арифметика.

исходя из того, что миддл пхп и руби в среднем 2000 по вашему выходит, что знание и того и другого принесет зарплату в 4 000 000

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
reality_hacker 11.12.2012 22:07
Гениально. К твоему сведению Фаулер придумал ActiveRecord в своей книжке в 2003-ем, а РоР вышел в 2004-ом.

Руби не родина слонов случайно?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 22:09
Перед тем как писать, иногда стоит читать :)
Читать отсюда "

Реализацию паттерна ActiveRecord

"

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 11.12.2012 22:14

Давай по пунктам? Кто эти «все кому не лень»? Почему ты считаешь что эти «все кому не лень» пытаются слизать паттетн именно с руби?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
reality_hacker 12.12.2012 07:12

Ок, есть ссылки на какие то noname фреймворки, это и есть твои «все кому ни лень»? А теперь не потрудишься ли ответить на мой вопрос с чего ты взял что эти noname фреймворку слизали activerecords именно с RoR?

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 12.12.2012 07:16
1. Прекратите тыкать.
2. Иногда стоит все же открыть сслыку

screencast.com/t/Sac7eLaEdw

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 12.12.2012 07:21
1. Прекратите тыкать.
2. Иногда стоит все же открыть сслыку

screencast.com/t/Sac7eLaEdw

1. Абайдешься.

2. Там по делу только первая ссылка, остальные твои выстрелы в молоко.

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
proger 11.12.2012 22:34

в практической жизни ActiveRecord оказался антипаттерном, за исключением самых простых случаев он добавляет больше геморроя чем удобства, самая печалька это найти место где сформировался запрос по sql из slow log

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 11.12.2012 22:55

Это все мелочи. Самое веселое начинается когда источников данных появляется больше чем один или пытаешься выделить сервисный слой. Active Record itself применим только для крайне небольших проектов, чють крупнее и все бенефиты заканчиваются на том что код модели содержит 1000+ строк кода и это уже проблема.

Відповісти
Підтримати
proger
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 12.12.2012 07:10

Да я люблю Руюи. но это не мешает мне знать и другие языки. Руби красив сам по себе. На сегодняшний день это практически едиственный полностью объектный язык программирования в котором объектом явлется все + конечно красота замыканий, блоков, миксинов, динамического monkey patching есть нужно пофиксить системную библиотеку мммм.

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
Viacheslav 12.12.2012 15:53

И улучшить быстродействие, а то все сайты на рельсах адово тормозят

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Mykhajliw
Алексанр Слободянюк 12.12.2012 08:35

а Вы попробуйте написать что-то посложней «Привет Мир» ) и ответ тут-же прийдет

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
Василь Приймачук 27.12.2012 18:06

Да тому шо всі подивились на плюшки, які дає Ruby та RoR зокрема і зрозуміли шо далі жити так неможна. Зібрались з думками і почали клепати свої велосипеди, шоб і собі було так зручно. Тільки от не виходить так органічно як в Ruby зробити.
Як мову програмування, Ruby можна проігнорувати. Як платформу для розробки — неварто. Якісна екосистема, розвинені інструменти — ось головні переваги Ruby (поряд з тим шо і мова програмування як на мій погляд дуже потужна).

Тим не менше в PHP не все так погано. Останнім часом PHP як мова швидко еволюціонує, вбирає в себе кращі рішення з інших областей (функції вищого порядку, анонімні функції, замикання, traits, unicode...). Тим часом платформа також не стоїть на місці — Composer, куча якісних фреймворків (Yii, Symfony...), утиліт тестування, тощо. І неважливо, шо це все з’явилось в когось іншого, важливо шо це працюю тут і зараз.

Так шо основні причини: небажання (і недоцільність з економічної сторони) переходити на іншу платформу і поява тих же засобів в рідній екосистемі. Еволюція одним словом.

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
Апполинарий Эмануилович 08.12.2012 22:37
— От тебя попахивает оптимизмом! Ты что, радовался жизни?

— Мамочка, это не я, на меня надышали!

Відповісти
Підтримати
anonymous
Станіслав Малкін DevOps в Flix 08.12.2012 17:54

Вообще я в свое время читал из кучи источников что ПХП — вообще жуткий отстой, и что начинающему программисту вообще не стоит за него браться.

Поэтому нужно мыслить и проверять, а не доверяться тому, что говорят/пишут. Тоже самое работает и в бизнесе.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 09.12.2012 11:04

Уже бы Scala изучал, больше было бы толку, как для Java программиста и сама Скала более православная чем руби.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Grez 09.12.2012 13:50

Для джава программистов есть груви с грельсами, который почти руби с рельсами, только джава ;-)
Скала, всеже из другой оперы.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 12:24

В чем его монстроидальность? Scala адекватный язык, с хорошей методологией, в то время как Ruby профанская подделка под такие языки как Scala.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 12:35

Видно, что вы в матчасти не особо сильны. Scala — полноценный функциональный язык, который согласуется с теорией функциональных языков. К тому же в Scala ООП, который хорошо согласуется с его функциональной частью, при этом в Scala синтаксис близок к императивным языкам, что бы не сильно запутать переходящих с Java программистов.

Проблема вовсе не в скриптовости или в скриптовости языка(Scala тоже работает как скриптовый язык, не обязательно даже метод main объявлять), а в теоретических принципах, которые использовались при дизайне языка. Ruby слабый в этом в плане язык, делалось все с учетом, на людей, которые слабы в мат части.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 12:38

PS «слабый» конечно не очень удачное слово.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 12:44

После этой фразы с вами разговаривать неочем. :) Вы хоть Scala в глаза видели, кроме как на википедии? Судя по всему нет.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 12:51

ну если читал, то скажи, чего нету в Scala, что есть в Haskell?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 13:04

ты плохо гуглил. Есть монады в скала. Слушай, если ты споришь на тему используй нормальную терминологию, что значит система типов мощнее? Я незнаю такого термина. :) Наличие ленивости по умолчанию не делает один язык более функциональным чем другой, так же как и различия между типизацией.

Пожалуй единственный пока твой аргумент — это о чистоте, которая в Scala да, больше зависит от самодисциплины программиста. Но синтаксис Scala позволяет писать настолько же чистые программы, как на Haskell.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 13:18

Монады — это теоретическая концепция. Если бы ты доку действительно читал, то знал бы, что в Scala ключевых слов мало, все реализовано библиотеками, так что теперь говорить, что это бедный язык? Тогда можно сказать, что Ruby — это Cишная библиотека, языка по сути нету. ;)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 13:29

тоесть руби, как раз богат синтаксическим сахаром.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 13:29

мне просто интересно, что ты за доку читал или каким местом ты ее читал, если ты пишешь вещи, которые не соотносятся с действительностью.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 16:24

ну да, у дальтоников и нормальных людей разные взгляд на цвет. ;)

Відповісти
Підтримати
anonymous
reality_hacker 11.12.2012 20:06

Да, интересно было бы послушать что там не так с ФП

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 12.12.2012 11:57

функциональный код можно писать практически на любом языке. просто не используйте состояния.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Riabov 11.12.2012 21:45

я конечно не специалист и могу ошибаться, но разве ООП хоть как-то ложится на функциональную парадигму?

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Grez 11.12.2012 23:01

Скала какраз и есть сферическая имплементация «ООП ложащегося на функциональную парадигму».

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 12.12.2012 00:11
ну значит я действительно в чем-то ошибаюсь.
сейчас я попытаюсь объяснить что я имел в виду, а вы меня поправите в чем я не прав, если вам не сложно
Вот по сути функциональное программирование подразумевает, что никаких промежуточных состояний нет. есть только аргумент, функция и ее значение. При чем значение функции зависит только от аргумента.
ООП подразумевает наличие объекта, как набора состояний.

ну практически противоположность

Відповісти
Підтримати
Grez
reality_hacker 12.12.2012 00:33

В ООП у обьекта состояние не обязательно мутабельное.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 12.12.2012 00:43
то-есть объект просто как обвёртка для аргументов функции и отсутствие методов?

стоит ли игра свеч?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 12.12.2012 01:19

Обертка с всеми прелестями ООП, инкапсуляцией наследованое, полиморфизмом, поведением, и т.д. Однозначно стоит.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Grez 12.12.2012 09:36

Ну стейт то в любом случае вам нужен, иначе ваша программа практически бесполезна ;-)

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Dmytro Riabov 12.12.2012 11:58

ну именно по-этому функциональное программирование — нишевая парадигма

Відповісти
Підтримати
Grez
Oleg Tyshchenko 12.12.2012 10:28

Scala не pure-functional язык. Так же есть интересные штуки в скала как case class, которые только дополняют функциональную парадигму. ООП не конкурирующая парадигма к функциональной, а паралельная, они очень хорошо вместе сосуществуют.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Riabov
Oleg Tyshchenko 10.12.2012 12:37

Influenced by Eiffel, Erlang, Haskell,[3] Java, Lisp,[4] Pizza,[5] Standard ML, OCaml, Scheme, Smalltalk

простая вырезка из вики говорит о том, что влияния руби он не испытал.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viacheslav 10.12.2012 16:58

А если быть откровенным — просто джава с нахлобучками и синтаксическим сахаром

Really ?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 12.12.2012 10:33

В чем схожесть собственно? Поставь Scala .net будет схожесть C#. Будет тебе нахлобучка на C#. Просто разработчики скала приняли верное решение использовать популярный кросс-платформенный JVM, и также сделать врапперы над проверенными временем библиотеками, а это большой парк программистов и библиотек, что дает плюс в копилку языка, ведь язык относительно молодой.

Принципы и языковые конструкции совершенно разные. Если ты этого не понимаешь это как раз говорит о том, что ты доки в глаза не видел, а если и видел то ничего с них не понял.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 12.12.2012 10:50

Например, в Scala все объект, даже функции.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Grez 12.12.2012 11:37

Ну со времен С++ ООП парадигма в мейнстриме одна и таже, за исключением жс.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viacheslav 12.12.2012 15:56

Да ладно, в Objective-C совсем другое ООП

Відповісти
Підтримати
Grez
Blitz .net Developer 12.12.2012 15:07

Просто разработчики скала приняли верное решение использовать популярный кросс-платформенный JVM

Вообще то Скалу сделали и под Джаву, и под ДотНет.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 12.12.2012 15:18

Я это отметил, но дотНет пока не финальный, насколько я знаю.

Відповісти
Підтримати
Blitz
Grez 10.12.2012 18:28

С такимже успехом С++ -кучка нахлабучек над С )))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Grez 10.12.2012 18:41

Ну или Сам руби — нахлабучка над самим пэхэпе.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Grez 10.12.2012 18:47

а если jruby vs jphp vs java vs scala vs jc++ ? )))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Tyshchenko 08.12.2012 10:51

ты так говоришь, что если перейдешь на руби, то забудешь пхп и если что больше не найдешь по нему вакансию :). 2 технологии знать лучше, чем одну. В чем логика твоего страха?

Відповісти
Підтримати
Lexey Koshkin God в Freelancer 09.12.2012 16:34
да? railsforzombies.org

(если что, курс очень неплохой)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Zakhar Matula CEO в Lviv IT! LLC. 07.12.2012 18:15

Еще меня смущает, что если перейду на RoR, то выбор вакансий у нас в стране не очень велик.

не скажу, як по всій Україні, але у Львові майже половина фірм має таку вакансію. Стукайте))

Вместе с тем читал, что рейт у руби программистов значительно выше, чем у пхпшников

Можливо, але середньостатистичний початковий, надалі — вирівнюється.

Відповісти
Підтримати
Aristarh Verievskiy-Gnatyuk 15.10.2013 10:29

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Zakhar Matula CEO в Lviv IT! LLC. 15.10.2013 10:32

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 16.10.2013 11:55

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Ilya Trushchenko SRE в Carta 16.10.2013 12:02

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

zdfv zdf 07.12.2012 13:16

Соглашайтесь, поработаете пол годика хотя-бы, а потом глядишьи не захочется на пхп возвращаться. В любом случае за пол года знания пхп не исчезнут, можно будет искать работу и на пхп и на руби.

Відповісти
Підтримати
Mikhail Bondar CTO в Pilot WEB 06.12.2012 12:44
Я сменил PHP на Ruby три года назад исключительно из-за симпатии к синтаксису.

На Украинских сайтах действительно вакансий маловато но наша работа (к счастью) географически не ограничена. Если Вы будете хорошо знать руби — работы у Вас будет достаточно.

Відповісти
Підтримати
Singer 06.12.2012 20:24

Вы имеете ввиду фриланс? Почему тогда там работы достаточно, а в местных конторах нет?

Відповісти
Підтримати
Mikhail Bondar
Mikhail Bondar CTO в Pilot WEB 06.12.2012 21:34

Никогда не интересовался этим вопросом. Возможно потому что фрилансеры дешевле

Відповісти
Підтримати
Singer
Mikhail Bondar CTO в Pilot WEB 06.12.2012 21:55

Да в любом случае знание дополнительных языков программирования это только плюс

Відповісти
Підтримати
Singer
двадцатитрёхлетний сениор 06.12.2012 00:38

Руби — мертворождённый язык, для хипстеров и стартапов, без перспектив в Украине. Вы хипстер, пишущий стартап?

Хотите поднимать сотни бабла на похапэ — учите пхп-фпм, нжинксы, перконы + стек их по, ораклы, no-sql’ы, сфинксы с люценами, зенды\yii\симфони, шаблоны проектирования, методы хранения структур данных, ооп + иные парадигмы, методы оптимизации всего, чего можно наоптимизировать, бенчмаркинг, профайлинг (бд, код, qa), линуксы уровня аппер убунтиум, глубокое понимание работы %RDBMS-name% и пхп, php.net в конце концов штудируйте, там много чего интересного, читайте хабр. За год средней напряженности межушного нерва достигнете высокооплачиваемых высот. Этого хватит со скромностью на $2500, наклеите синиорско-лидские лычки — и на 3к вытянете. Дальше — больше: теория алгоритмов, масштабирование, облака, кластера, репликации, хадупы-редьюсы — и будете красавчиком на расхват у рекрутёров. Для увеличения ЧСВ и привлекательности у забугорных работодателей пройдите сертификацию ZCE — на таких программистов у западных рекрутёров перманентный стояк, вдруг решите покупать трактор?

А с руби будет Ад и Израиль, везущий вас в бездну уныния. По рельсам, да.

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор 06.12.2012 00:46

Да, вы правы: больше, чем С, меньше, блджад, СИЛЬНО МЕНЬШЕ, чем руби :)

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
proger 06.12.2012 11:12

у руби однопроходность, пшп в этом смысле чуть получше да еще и с кешем байткода... для крайних случаев есть HHVM/hiphop — скорость можно как минимум удвоить

Відповісти
Підтримати
Viacheslav
Rostyslav Mykhajliw CTO в TrueSocialMetrics 10.12.2012 09:15
Берем jruby и вуаля — jit compiler все делает за нас :)
Зачем изобретать велосипед который к тому же еще с квадрамтными колесами ?

Сначала этот самый hiphop стоит попробывать чтоб говрить о нем как о законченом решении.

Відповісти
Підтримати
proger
bsod 06.12.2012 01:05

Не могу не ответить на это классической копипастой:

Только это всё не нужно. Ваш сайт, результат вашей работы никогда не получит хоть какой-то нагрузки. Когда на ресурс заходит 10 человек в день, а 90% хитов совершают боты гугла, можно **ярить страницы на 50, и даже на 150 SQL-запросов, ведь все таблицы бд влезают в оперативку, и страница даже на каком-нибудь позапрошлогоднем zend framework без твиков соберётся менее, чем за секунду. Да какой там фреймворк! Какой там MVC! Проще дёргать по необходимости разнородные готовые куски, часть кода бросить голодным доширак-макакам, и склеить всё воедино лишь-бы-работало спагетти-кодом. Ведь проект нужно было сдать ещё вчера, а завтра он будет навсегда забыт. И останется крутиться на задрипанном, надолго предоплаченном vps, в cron которому прописана ежедневная перезагрузка.

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
двадцатитрёхлетний сениор 06.12.2012 01:15

Не могу не ответить на это классическим контраргументом: фейсбук, википедия, дигг :)

Відповісти
Підтримати
bsod
bsod 06.12.2012 01:29

Тогда можно посчитать, сколько вообще существует подобных сайтов, и сколько из них на аутсорсе в наших бодишопах. И получится, что работать над таким сайтом или на типичном пыхотреше вероятность примерно как выиграть джекпот в лотерею, или не выиграть.

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
двадцатитрёхлетний сениор 06.12.2012 09:53

Не обязательно «работать на пхп» в виде написания сайтов :) Скажем, устроиться в «продуктовую компанию» (тм), или в ИТ-отдел какой либо неайтишной и девелопить внутренние интересные проекты. И таких вакансий хватает.

Відповісти
Підтримати
bsod
proger 06.12.2012 11:05

ну в бодишопы они не отдаются, а вот в режиме телекоммутинга вполне , я о трех знаю «из топ1000»

Відповісти
Підтримати
bsod
двадцатитрёхлетний сениор 06.12.2012 21:12

Руби это:

-когда йоба-ооп (youth oriented and bydło approved, ориентированная на молодёжь и одобренная быдлом) заменяет здравый смысл;

-когда пишут «begin end begin begin end end...» вместо кода;

-когда программа тормозит настолько, что за время подсчёта произведения 2 матриц 10×10 можно сходить попить чай;

-когда нормальным считается писать вещи типа 12.5.integer? или 3.times {puts «Ruby sucks!»};

-когда скорость увеличения и так небольшого количества библиотек падает на глазах — ведь есть гораздо более удобный Python

©

Відповісти
Підтримати
Singer
Blitz .net Developer 06.12.2012 22:23

2. В паскале тоже были бегин — енд, и ничего, никто не раздражался особо. Мне это больше нравится чем отсутствие оператора в конце.

Меня — сильно раздражало. Но с остальным согласен.

Відповісти
Підтримати
anonymous
undefined pointer 06.12.2012 22:30

В паскале тоже были бегин — енд, и ничего, никто не раздражался особо.

меня — раздражало.
Я до сих пор не понял сакрального смысла, при глубочайшем уважении к Вирту.

и когда увидел в Ruby — end — «дальше не читал»

а когда отделят компиляцию от исполнения в 2.0 — будет как питон, а то и быстрее.

Быстрее — не будет. Разве что если не использовать массу истинно rubyвских вещей.
В python, то ли в силу истории развития, то ли по замыслу — многие вещи сделаны сразу с оглядкой на работу интерпретатора. в Ruby упор был при создании языка — на красоту концепции.

В python — ООП «прикручено сбоку», и его тормозов можно избежать, зная как оно прикручено, если нужно, в Ruby — оно фундаментально.

Відповісти
Підтримати
anonymous
undefined pointer 06.12.2012 22:55

Ну, насчет оператора завершения — тут вопрос вкуса. Мне например нравится такой стиль и вообще излишнюю многословность языков вообще проблемой не считаю.

это все в моем студенчестве до хрипоты спорилось — сишники против паскалистов. :)

меня — раздражало. Потому что глаза мозолило, и перемешивались с буквами операторов и названиями переменных. Плевался — ну хоть бы b. и e. какой сделали, чтобы — ОТДЕЛЬНО виделись границы блока кода...

Плюс в питоне есть экспорт байткода, то есть файло можно скомпилить, а потом крутить.

проблема у руби не в отсутствии прекомпиляции в байт-код.

там некоторые концепции никак кроме больших синтаксических деревьев не реализуются. а в питон Гвидо их то избегал вставлять.

То же и с метапрограммированием.

Кстати, с прекомпиляцией потому проблемы — а вот язык такой что его и в обсфуцированный байт-код не втиснуть :)

И
Чтобы добиться скорости ВМ Руби как у ВМ Питона — нужно из Руби все фичи которых нет в Питоне — выбросить.

Но тогда — зачем он нужен такой, если как раз этими фичами — и красивше Питона?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Bogdan Shyiak SE or Dev 08.12.2012 18:33

Быстрее — не будет. Разве что если не использовать массу истинно rubyвских вещей.

Людиии!! Забейте на скорость. Если вам нужна скорость, то пишите на джаве (или Ц/ЦПП, но тогда затраты вырастут на порядок).

В python, то ли в силу истории развития, то ли по замыслу — многие вещи сделаны сразу с оглядкой на работу интерпретатора

От только стандартный хинт для увеличения производительности в питончеге — это использовать либу написанную на Ц. А сам язык просто для «скриптования».

Відповісти
Підтримати
undefined pointer
undefined pointer 08.12.2012 20:05

Людиии!! Забейте на скорость.

так это не мне. я уже давно почти все объясняю:

«скоростью разработки»

всего лишь высказался по поводу «интерпретатор Ruby скоро догонит интерпретатор Python по скорости выполнения»

От только стандартный хинт для увеличения производительности в питончеге — это использовать либу написанную на Ц.

а в Ruby что ли можно достигать увеличения производительности по другому?

А сам язык просто для «скриптования».

да, Рельсы на нем такой же приятности не напишешь.

Но повторюсь, я отвечал на вот это:
когда отделят компиляцию от исполнения в 2.0 — будет как питон, а то и быстрее.

не будет!

а не что лучше, что важнее, что красивше

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 09:55

Я до сих пор не понял сакрального смысла, при глубочайшем уважении к Вирту.

Смысл очень прост: явные блочные скобки принципиально нужны для того, чтобы быстро одним взглядом охватывать структуру, и не спотыкаться на проблемных случаях (как хрестоматийные множественные if-else в C и аналогах). Конкретная их реализация — {}, begin-end или отступами — уже не принципиальна, это дело вкусовщины конкретного языка. Меня устраивают все три, но меня не устраивает (а когда натыкаюсь на проблемы — бесит) кривой стиль, как в классическом Паскале (до Модулы) или в C с наследниками.

Например, правильный стиль для if, с моей точки зрения, выглядит так (пример из SER):

if (cond1) { body1 }
elif (cond2) { body2 }
else { body3 };

Здесь неважно, elif, elsif, else if или как-то ещё, можно пропускать всё кроме блока if, но важно, что скобки ({}) обязательны вокруг тела блока под условием, и финальное ’;’ однозначно завершает разбор всей конструкции. За счёт минимального оверхеда (2-3 знака) мы получаем чёткость, ясность и однозначность, в отличие от сишных соплей.

Не зря все практически известные стили кодирования требуют, что если под if/else/etc. что-то сложнее одного простого оператора, или в несколько строк — требуется ставить блочные скобки.

В python — ООП «прикручено сбоку», и его тормозов можно избежать, зная как оно прикручено, если нужно, в Ruby — оно фундаментально.

Не вижу принципиальной разницы, с учётом того, что на самом деле основные тормоза идут за счёт принципиально динамической (хоть и строгой) типизации. Это показал опыт Cython, который в основе есть Python с уточнением действий за счёт типизации переменных: основное ускорение возникает именно там.

Можно опираться на JIT, время компиляции или подсказки автора кода, но реальная польза начнётся с вывода типов и сокращения всего оверхеда на возможность получения произвольного типа в произвольном месте и, соответственно, анализа полученного перед каждой операцией.

Відповісти
Підтримати
undefined pointer
proger 31.12.2012 15:51

вы поломали разметку форума :)

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 16:01

Это проблема форума:) у меня всё сбалансировано.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 31.12.2012 16:03

лично к вам претензий нет. просто поздравления :)

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Grez 07.12.2012 15:21

хоть и очевидно что толсто, но если так сесть подумать, то чтото в этом таки есть...

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
Maksym Yemets web developer в WebDevs 04.12.2012 23:06
Если легко переучитесь на то, что:
1. Типы надо всё время приводить (на пхп от этого здорово отвыкаешь, 1!="1″ в руби!);
2. Всё есть объекты и в голове надо выстроить объектную модель языка с элементами наследования;
3. Хэши и массивы это СОВСЕМ не одно и то же (лично у меня был шок после привычки к ассоциативным массивам пхп);
а также
4. Привыкните к такой штуке, как mixins (traits в php только появились, они с mixins где-то рядом, но не все ещё осознали даже «как их (traits) готовить»);
5. Готовы к тому, что в языке и коде будет много «синтаксического сахара» (к чему «каноническому» пхписту с 2+ летним стажем приучиться не очень просто);

5. Вам нравятся образцы кода, которые легко находятся в Гугле по словам «ruby sample program»

-вперед, Ruby вас ждет.

Отдельный вопрос в готовности ваших будущих коллег поддерживать вас в вашем обучении и языку (всех тонкостей сразу вы, конечно, не познаете) и фреймворкам и проектам, с которыми они работают (здесь тоже может быть неохватный с первого раза вал информации). Если готовность невысокая и подход «сначала всё вдумчиво гуглим» — можете здорово просесть на время «дообучения». Поэтому всё хорошенько сами для себя и в своих обстоятельствах взвесьте и решайте.

И ещё, если вы не замечаете за собой высокой быстрообучаемости (я, к сожалению, за собой таки не замечаю, например), помочь может существующее сообщество рубистов поблизости (в вашем городе и пр.), не связанное с вашей работой (ибо люди и работы бывают очень разные). Если с таким сообществом туго и у вас «свои обстоятельства» с «въезжанием» в разные головоломки новых языков и фреймворков — ещё раз всё тщательно взвесьте.

Лично у меня ощущение, что в Украине даже Питон распространен сильнее Руби. Тут я не агитирую за или против, я предлагаю поразмышлять (это на случай, если вы и в дальнейшем планируете работать с украинскими командами).

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 09:31

Типы надо всё время приводить

И это правильно — язык с эффектами, когда 5-"3"==2, но 5+"3"==53 — очень стрёмный для разработки чего-то больше анимации одной страницы. Вообще, только группа Perl — PHP — Javascript (из массовых) позволяет такой бред, остальные используют значительно более строгую типизацию.

Лично у меня ощущение, что в Украине даже Питон распространен сильнее Руби.

Угу, и он однозначно перспективнее на сейчас. И, кстати, между ним и Ruby короче прыгать, если нужно, чем между Ruby и PHP.

Відповісти
Підтримати
Maksym Yemets
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 31.12.2012 16:18

Не совсем про perl:

diesel@bender-2:~$ perl -e ’if(5-"3″ == 2){ print “OK\n”}’
OK
diesel@bender-2:~$ perl -e ’if(5+"3″ == 8){ print “OK\n”}’
OK
diesel@bender-2:~$ perl -e ’if(5+"3″ == “53”){ print “OK\n”}’
diesel@bender-2:~$ perl -e ’if(5+"3″ == 53){ print “OK\n”}’
diesel@bender-2:~$

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 16:34
Я и не говорил, что тот пример был про Perl. Вообще-то он был про Javascript.
Но в названных языках сама по себе неявная конверсия между числами и строками — диверсия.
У нас с ней был другой эффект — когда при экспорте правил телефонного раутинга из Perl через YAML префиксы, начинающиеся с 0, неожиданно потеряли этот 0, хотя передавались как строки. Оказалось, что из-за невозможности различить число и строку, YAML dumper пытался опознать это своими силами и ошибался. Лечением стал экспорт всего со спец-ключом dumper’а «экспортировать скаляры как строки даже если это числа» и делать конверсию уже по контексту на приёмной стороне.
После этого случая я все языки, где типизация недостаточно жёсткая и возможна конверсия между числами и строками, строками и булевскими переменными и т.д., считаю шеллами-переростками и не воспринимаю их как языки для крупной разработки. Некоторые языки честно признают, что они шеллы-переростки, и отлично работают в этом смысле — например, Tcl. Некоторые признают и неплохо справляются, маскируясь под высокоуровневые — например, Perl. Но если такой язык в принципе не признаёт этот факт — то ему место на помойке.

PHP в этом смысле вообще клинический случай — там у типизаций, сравнений и т.д. нет никакой логической согласованности ни с самим собой, ни с внешними концепциями, сплошные хаки и отклонения.

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 31.12.2012 16:53

Но в названных языках сама по себе неявная конверсия между числами и строками — диверсия.

Если по простому: «если с двумя скалярами вы делаете операцию как для строки(string) тогда мы их считаем строками, если как для чисел — тогда мы их считаем числами». Операции со строками и числами явно разделены: то есть числа и строки таки по разному складывают и сравнивают. Если про это помнить, в большинстве случаев проблем не будет, а жизнь кое где может упростить. А дальше следуя перловому правилу «простые вещи делаются просто, а сложные — сделать возможно», Вы нашли решение для конкретной хитространной проблемы :)

Да, этот подход не особо универсальный, и может быть опасным. Но Perl вроде как и никогда не тащили во все дыры, а в традиционных для него областях вполне оправдано в приницпе-то.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 17:04

Если по простому: «если с двумя скалярами вы делаете операцию как для строки(string) тогда мы их считаем строками, если как для чисел — тогда мы их считаем числами».

Ну вот в Javascript вроде бы так и делают. ’-’ оно для чисел. А вот ’+’ оно и для чисел и для строк, и тогда начинает зависеть от приоритета: 5+"3″ это сложение чисел или строк?

Но объясните мне всё-таки — конверсия в JSON/YAML/etc. скаляр, который может быть числом или строкой — это операция для числа или для строки?

Но Perl вроде как и никогда не тащили во все дыры, а в традиционных для него областях вполне оправдано в приницпе-то.

Простите, а какие области считать «традиционными»? Если считать «традиционной» областью задачу дополнить /bin/sh до логического завершения, а не оставлять концептуально дырявым, как решето (я не в смысле безопасности, а в смысле логической целостности) — то да, Perl на это хорошо ложится. Только тогда проблема, на кой нужен Perl5? Последним, который соответствовал именно этой задаче, был Perl4.

А вот если мы переходим к языку, на котором пишутся крупные проекты — то надо многие вещи делать уже совершенно иначе. В частности, подход языка должен быть таким, что он не маскирует ошибки, а выявляет их. Например, в Python написав a[x], мы получаем исключение, если ключ x не существует; а чтобы явно получить пустое значение, надо писать a.get(x, None), и это явно привлекает внимание при анализе кода. В Perl, $a{x} даёт undef, если ключа нет, а для генерации исключения надо рисовать явную проверку с die, или вызывать специально написанную для этого функцию. И так с очень многими чертами языка и библиотеки. Чем толще и сложнее проект, тем больше язык с подобными умолчаниями и решениями за программиста мешает, а не помогает.

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 31.12.2012 17:32

Ну вот в Javascript вроде бы так и делают. ’-’ оно для чисел. А вот ’+’ оно и для чисел и для строк, и тогда начинает зависеть от приоритета: 5+"3″ это сложение чисел или строк?

в том то и дело что ’-’ только для чисел, потому что для строк ’-’ имеет на самом деле не очень много смысла. а ’+’ для чисел и строк потому что имеет смысл — и это фигово. В Perl ’+’ всегда для чисел, ’.’ - это ’+’ для строк, то есть операции разделены явно: ’+’ не сделает concat, а ’.’ не будет делать арифметического сложения. Поэтому нет, если все так как вы говорите (я к JS не имею никакого отношения), то в JS таки «делают не совсем так».

Но объясните мне всё-таки — конверсия в JSON/YAML/etc. скаляр, который может быть числом или строкой — это операция для числа или для строки?

В случае с Perl’ом я бы наверное предпочел чтобы всё что пишется в YAML было «строками». Это если бы Вы меня в пять утра разбудили и спросили «как делать конверсию». А вот что на эту тему думали создатели библиотек которыми вы пользовались — я не знаю, может быть свое видение они в документации изложили. YAML перлом загружал, но ничего похожего на числа не было.

Если считать «традиционной» областью задачу дополнить /bin/sh до логического завершения

...

А вот если мы переходим к языку, на котором пишутся крупные проекты

между шеллом и «крупными проектами» — достаточно большое расстояние. Хотя тут еще конечно вопрос что считать «крупным». «Традиционная» область перла: «натащить из CPAN’а модулей, и побыстрому шонить наваять». Иногда с ООП-вариантами модулей работать проще, поэтому все же Perl 5 удобнее будет.

Вот «Modern Perl» или как они его называют — это уже размышления на тему чего-то покрупнее. Но это такая себе «вещь в себе».

В Perl, $a{x} даёт undef, если ключа нет, а для генерации исключения надо рисовать явную проверку с die, или вызывать специально написанную для этого функцию.

И это тоже:

явно привлекает внимание при анализе кода

С другой стороны это получается:
if(exists $a{x}){
...
}else{
...

}

супротив:

try:
... a[x]
...
catch:
...
?

Дык это больше вопрос стиля.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 17:52
Дык это больше вопрос стиля.

Если Вы ищете полный аналог, то «exists $a[$x]» заменяется на «x in a», или, в более старом стиле, «a.has_key(x)». Ловить этот через немедленный catch («except» в Питоне) смысла нет, код с прямым непроверяемым доступом («a[x]») рассчитан на то, что ошибки будут ловиться в общем случае и на другом уровне.
Или же вместо этого пишется «r = a.get(x, None)», а затем «if r is not None:...» (тоже вариант, выгоднее в некоторых случаях).

Так что это не вопрос стиля самой проверки — это вопрос стиля всего построения программы. В таких ситуациях лучше писать код с расчётом на то, что явно некорректное действие вызовет исключение, а затем где-то на верхнем уровне будет глобальная обработка ошибки, чем на явную проверку каждого чиха, или на то, что код молча выполнит полную ересь, а затем мы будем разбираться, что же за ерунда получилась в итоге.

«Традиционная» область перла: «натащить из CPAN’а модулей, и побыстрому шонить наваять».

Это уже традиция более позднего периода, чем тот, о котором я говорил.
И в этот период начинают писать очень крупные софты на перле. А дальше получается, что как бы есть два перла — один для мелких поделок, другой для крупного. И переход от одного к другому достаточно нетривиален...

В случае с Perl’ом я бы наверное предпочел чтобы всё что пишется в YAML было «строками».

Ну вот мы поневоле пришли к этому. Потому что иначе просто не работало — умничало, когда не имеет права.

Поэтому нет, если все так как вы говорите (я к JS не имею никакого отношения), то в JS таки «делают не совсем так».

Я не вижу смысла сурово разделять их (JS с одной стороны, Perl, PHP с другой), потому что это всё проявления одной и той же болезни: наплевательство на типизацию.

Вот ещё один пример проявления: в Perl в булевском контексте «0» — false, но «0.0» и «00» — true:

$ perl -e 'print "true\n" if "0";'
$ perl -e 'print "true\n" if "0.0";'
true
$ perl -e 'print "true\n" if "00";'
true

А разгадка всё та же — безблагодатность наплевательство на строгость типизации и попытка сэкономить объём кода на неявных эффектах, которые имеют смысл только для микрообъёмов кода, но не для существенного проекта...

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 31.12.2012 18:27

Так что это не вопрос стиля самой проверки — это вопрос стиля всего построения программы. В таких ситуациях лучше писать код с расчётом на то, что явно некорректное действие вызовет исключение, а затем где-то на верхнем уровне будет глобальная обработка ошибки, чем на явную проверку каждого чиха, или на то, что код молча выполнит полную ересь, а затем мы будем разбираться, что же за ерунда получилась в итоге.

Сложный вопрос на самом деле. Ну то есть вот у нас есть хэш — в основном таки применяется для хранения чего-нибудь. Если мы в нем не можем этого чего-нибудь найти: то на это требуется как минимум явная реакция именно для этого хранилища. Ну то есть не общее «в каком-то хэше чего-то нет», а там «мы пытаемся достать информацию о несуществующем товаре». Ловить проблемы все же лучше поближе к месту их возникновения: так можно и пользователю что-то более разумное показать, и самому быстрее найти. Иначе разве что «сорри, сам щит хэппенед, не шмогла я».

Вот ещё один пример проявления: в Perl в булевском контексте «0» — false, но «0.0» и «00» — true

А разгадка всё та же — безблагодатность наплевательство на строгость типизации и попытка сэкономить объём кода на неявных эффектах

Разгадка проще: в документации явно указано что является false. «0.0» и «00», аки строки, false не являются, аки числа — являются. Поскольку в Вашем примере:
diesel@bender-2:~$ perl -e ’print «OK\n» if "0.0«’
OK
явно указано что 0.0 — это строка, поэтому стоит ожидать не проверки:
diesel@bender-2:~$ perl -e ’print «OK\n» if «0.0» == "0«’

OK

которая для чисел, а проверки:
diesel@bender-2:~$ perl -e ’print «OK\n» if «0.0» eq "0"’

diesel@bender-2:~$

которая для строк.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 19:23

Если мы в нем не можем этого чего-нибудь найти: то на это требуется как минимум явная реакция именно для этого хранилища.

Не обязательно. Если реакция на такое прописана в спецификации, то будет явная проверка. Но если не прописана, а предполагается, что проблемы не должно быть (например, мы по контексту знаем, что при корректной работе алгоритма тут должно быть значение), то лучшая реакция — это именно возбуждение исключения.

Самый яркий пример такого подхода — в эрланговском «Let it crash». Но и вообще рекомендации для языков с системой исключений именно такие — проверяйте явно только то, что надо явно проверять по спецификации или если защиты по недопустимой ситуации или значению просто нет (как в перле).

А ещё есть вопрос тестирования — на котором особенно явно, что поиск багов резко облегчается, если видим исключение, но не если проблема замолчена (тогда без пошагового отладчика фиг чего найдёшь).

Ловить проблемы все же лучше поближе к месту их возникновения: так можно и пользователю что-то более разумное показать, и самому быстрее найти.

Нет. Внешние ошибки (например, файла нет, хотя указан в команде) должны ловиться явно. Но если ошибка внутреннего характера, то явная проверка на каждом шаге или просто невозможна, или задолбёт раньше, чем будет хоть что-то написано реальное.

Разгадка проще: в документации явно указано что является false.

В документации может быть задокументировано что угодно (например, что 0 и 3.1415926 являются False, а остальные значения — True). Вопрос в том, насколько такое поведение консистентно в общих рамках языка и средства. Понимание любой непустой строки как истинной, как в Python, консистентно с логикой языка, в котором неявная конверсия строки в число недопустима. Язык, в котором числа и строки смешаны до такой степени, что их нельзя отличить никакими средствами самого языка, но при этом 0.0 есть false, а «0.0» есть true — неконсистентен и поэтому ущербен. И сколько бы его авторы ни документировали этот подход — правильнее он от этого не станет.

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 02.01.2013 14:10

проверяйте явно только то, что надо явно проверять по спецификации или если защиты по недопустимой ситуации или значению просто нет (как в перле).

вообще в вашем варианте, при use strict/warnings; вы увидите сообщения об ошибках когда пытаетесь использовать undef (который вытащен из хэша).

Вопрос в том, насколько такое поведение консистентно в общих рамках языка и средства.

ну в том то и дело, что в рамках языка это поведение консистентно и понятно. только в рамках этого конкретного языка, а не другого.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 02.01.2013 21:24

вообще в вашем варианте, при use strict/warnings; вы увидите сообщения об ошибках когда пытаетесь использовать undef (который вытащен из хэша).

Использовать под что, простите? Это уже зависит от целевой операции. Может, где-то undef — нормальное значение (как оно часто и бывает). А просто сообщения об ошибке — это путь в никуда. Недопустимая операция просто не должна выполняться.

ну в том то и дело, что в рамках языка это поведение консистентно и понятно.

Что именно? Что 0.0 это false, а «0.0» это true, и отличить на уровне языка нельзя? Это не может быть консистентным и понятным в любом языке.

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 03.01.2013 14:47

Использовать под что, простите? Это уже зависит от целевой операции. Может, где-то undef — нормальное значение (как оно часто и бывает).

да в принципе-то практически во всех встроенных функциях undef — это не нормальное значение. То есть как только вы попробуете сложить, изменить, напечатать и так далее свой undef — получите warning.

А просто сообщения об ошибке — это путь в никуда. Недопустимая операция просто не должна выполняться.

И это тоже возможно... Например вот так:
diesel@bender-2:~$ perl -e ’use strict; use warnings FATAL => qw(all); $a=undef; $b = $a; print $b; print «OK\n»;’
Use of uninitialized value $b in print at -e line 1.

diesel@bender-2:~$

Что именно? Что 0.0 это false, а «0.0» это true, и отличить на уровне языка нельзя? Это не может быть консистентным и понятным в любом языке.

Хм, про язык мы знаем что в случае строк false — это или пустая строка(«") или «0», все остальное — true, для чисел false — это 0. C точки зрения языка, если вы задаете переменную со значением «0.0» — вы задаете строку(если вы ее читаете из файла — это тоже будет строка), строка «0.0» — не пустая, и по правилам сравнения строк не равна «0», соответственно это true. Тем не менее, если вы явно: if(int("0.0″)) или не очень явно: if("0.0″ + 0) скажите что это не строка, а таки число, то по тем же правилам оно станет false. Все достаточно просто и предсказуемо.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 03.01.2013 17:17

То есть как только вы попробуете сложить, изменить, напечатать и так далее свой undef — получите warning.

А толку мне с того варнинга, если из-за отсутствия значения выполнение пошло не по той ветке и стёрло пол-базы?

Не должно быть «варнингов», если значение непустимо — надо не писать нечитанную ботву в лог, а порождать исключение.

perl -e ’use strict; use warnings FATAL => qw(all);

Само по себе то, что это надо явно включать, делает язык опасным.

Тем не менее, если вы явно: if(int("0.0″)) или не очень явно: if("0.0″ + 0) скажите что это не строка, а таки число,

if(int($x)) при $x==0.1 даст ложный false.
$x+0, если $x является signaling NAN, должно вызвать исключение.

Обе Ваших проверки чреваты боком.

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 03.01.2013 18:16

А толку мне с того варнинга, если из-за отсутствия значения выполнение пошло не по той ветке и стёрло пол-базы?

Не должно быть «варнингов», если значение непустимо — надо не писать нечитанную ботву в лог, а порождать исключение.

зависит от ситуации: есть задачи «пусть лучше вылетит, чем работает абы как», есть задачи «пусть хоть что-то сделает, а там посмотрим». Снесет пол базы — да, проблема, не найдет значение в 10 файлах из миллиона — может проблемой и не быть.

if(int($x)) при $x==0.1 даст ложный false.

да, пардон.

$x+0, если $x является signaling NAN, должно вызвать исключение.

не совсем понял(я не особо в теме): signaling NaN собсно для того и signaling

чтобы выкидывать исключения. если уж у вас получилось его создать, то исключений от него вы ждать должны. в чем проблема-то?

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 05.01.2013 18:49

зависит от ситуации: есть задачи «пусть лучше вылетит, чем работает абы как», есть задачи «пусть хоть что-то сделает, а там посмотрим». Снесет пол базы — да, проблема, не найдет значение в 10 файлах из миллиона — может проблемой и не быть.

Система, в которой вылетает при любом некорректном действии, конвертируется в систему, которая не вылетает, одним простейшим обобщающим try-catch.

Система, которая скрывает внутри своих действий все проблемы, выдавая вместо исключений всякие undef/None/etc., конвертируется в систему, которая отвечает за свои действия и не делает некорректных действий, очень долго и муторно, а чаще всего — просто заменой языка на надёжный.

signaling NaN собсно для того и signaling чтобы выкидывать исключения. если уж у вас получилось его создать, то исключений от него вы ждать должны.

В том, что именно явная проверка его значения не должна выбрасывать исключения. Исключения должны выбрасываться при попытке выполнить с ним арифметическую операцию.
А тут Вы предлагаете мне делать обработку исключения только для того, чтобы проверить значение.

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Maksym Yemets web developer в WebDevs 02.01.2013 00:21

Что мешает в php принудительно приводить типы?

Ну приходят из форму строки, и строки извлекаются из БД, но что военного в нужном месте использовать (int) или intval() или floatval() etc в зависимости от ситуации?

После приведения типов всё становится более-менее согласовано. Ну и можно иногда на всякие жесткие вещи смотреть, типа строгого тождества (===, !==), всяких параметров в функциях, указывающих н строгое сравнение и т.п.

Я согласен, что при привычке работать с языками с жесткой типизацией от php может возникнуть butthurt, если не похуже. Но тем не менее. Кстати, в функциях и методах уже можно задавать не скалярные типы входящих переменных (массивы и классы объектов), и это также несколько облегчает жизнь.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 02.01.2013 09:36

Что мешает в php принудительно приводить типы?

Вы действительно не понимаете, что чем более крупные проекты делаются на каком-то языке, тем важнее, что язык сам по себе не позволяет опасные действия? Что качественная защита против характерных ошибок, включая некорректные сравнения и неожиданную функциональность операторов, экономит человеко-годы отладки и сокращает количество ошибок в разы?

но что военного в нужном месте использовать (int) или intval() или floatval() etc в зависимости от ситуации?

То, что где-то проконвертировали значение, а где-то — забыли. Вот ошибся программист после 7 часов упорной работы (а впереди ещё 3 часа). А затем начинается, что в типичной ситуации «оно» работает без ошибок, а в некоторых маргинальных — начинает нести фатальную чушь. И вы даже тестами этого не ловите, потому что обычный тест не позволяет проверить, в скаляре число или строка, представляющая это число. Напоминаю мой пример про префиксы телефонных номеров: это вылезло не сразу.

После приведения типов всё становится более-менее согласовано.

Мне нравится это «более-менее», оно как раз отражает ситуацию. Вот именно, когда более, а когда менее. Вы привели данные (ну, 99% из них — потому что 1% или забыт, или не приведён из-за изменения структуры базы). А дальше что? Как проверить, что операция в принципе корректна, потому что она однозначно применима именно с той функциональностью, которая задумана?

Я согласен, что при привычке работать с языками с жесткой типизацией от php может возникнуть butthurt, если не похуже.

Вопрос не в баттхерте как таковом — его можно организовать по любому поводу. Вопрос именно в увеличении количества скрытых ошибок, которые превращают написание чего-то большого в ад.

Для задачи уровня «пол-экрана» меня устроит и /bin/sh, в котором вообще всё — строка. Но для задачи объёмом на миллион строк я принципиально запрещу выбирать язык без строгой типизации и с такими несогласованностями, как в PHP, Perl, JS и иже с ними, потому что работа или не будет закончена, или получится только при таком феноменальном вливании средств, как в Facebook.

А если ещё больше, или требования будут включать в себя надёжность выше чем «я вам верну стоимость программы, если докажете» — все топовые современные средства пойдут лесом.

Відповісти
Підтримати
Maksym Yemets
Maksym Yemets web developer в WebDevs 02.01.2013 10:14

Что качественная защита против характерных ошибок, включая некорректные сравнения и неожиданную функциональность операторов, экономит человеко-годы отладки и сокращает количество ошибок в разы?

Intval/floatval «на автомате». Вот такая качественная защита опытного пхписта. Ну и прослеживания и проверки.

От ошибок же в целом не застрахован ни один язык — ни Руби, ни Ява, ни Питон, склонность к ошибкам и умение их локализовывать и избавляться от них по-моему и есть показатель профессионализма.

Вот ошибся программист после 7 часов упорной работы (а впереди ещё 3 часа).

А вот лучше так вообще не работать: официальные 8 рабочих часов не зря придумали. Если у меня получаются вынужденные овертаймы, я обычно коммичу на следующий день и перед этим критично пересматриваю код — тут напортачить просто от усталости любой может.

А дальше что? Как проверить, что операция в принципе корректна, потому что она однозначно применима именно с той функциональностью, которая задумана?

Проверяем с допустимым диапазоном значений. Берём блок кода, загоняем его в автономный файл (или прогоняем через eval()) с допустимым диапазоном. По дороге отслеживаем всё то же приведение типов.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
proger 02.01.2013 12:13
например в си тоже строки напрямую нельзя сравнивать , и ничего , все живы :)

а то что низкоквалифицированный программист может прострелить себе ногу даже в самом самом типобезопасном языке, так это вроде общеизвестно

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 02.01.2013 13:03

например в си тоже строки напрямую нельзя сравнивать

Си это переносимый ассемблер, соответственно, его ограничения растут из его нацеленности на железо. А названная троица претендует на роль ЯВУ.

и ничего , все живы :)

Ой сказки-то не рассказывайте. Почитайте, какие дикие дыры находили в коде на Си в 90-х (все интернетовские сервисы того времени) и как медленно народ учился писать секьюрно.

а то что низкоквалифицированный программист может прострелить себе ногу даже в самом самом типобезопасном языке, так это вроде общеизвестно

Чем более язык оптимизирован на безопасность операций, тем более явные кривые действия требуются для прострела своей ноги. Соответственно они будут хорошо заметны.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 02.01.2013 19:01

А названная троица претендует на роль ЯВУ.

с чего бы вдруг. тот же пшп «претендует» только на веб

Ой сказки-то не рассказывайте. Почитайте, какие дикие дыры находили в коде на Си в 90-х (все интернетовские сервисы того времени) и как медленно народ учился писать секьюрно.

несколько передергиваете, дыры не были связаны с тем что программисты использовали операторы сравнения со строками

Чем более язык оптимизирован на безопасность операций, тем более явные кривые действия требуются для прострела своей ноги. Соответственно они будут хорошо заметны.

почему же тогда программы на «типобезопасных» языках все также имеют глюки ? как по мне тут борьба с проблемой, которая затрагивает только школьников

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 02.01.2013 21:21

с чего бы вдруг. тот же пшп «претендует» только на веб

Вы действительно не знаете разницу между уровнем и ориентацией языка? ;)

несколько передергиваете, дыры не были связаны с тем что программисты использовали операторы сравнения со строками

И с этим тоже (было несколько на тему сравнения указателей вместо содержимого), очень лёгкая ошибка. И неудивительно — весь механизм сишных строк изначально годился только на одно — общаться с ядром, но дальше был криво разработан, использовался не как следует и не по назначению.

почему же тогда программы на «типобезопасных» языках все также имеют глюки ?

Потому что не все глюки ловятся системой типов. Хотя наиболее опасные могут ею быть легко отловлены.

как по мне тут борьба с проблемой, которая затрагивает только школьников

Все, даже самые опытные, делают ошибки. Вот закрывать на это глаза — точно школярство.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 03.01.2013 09:48

И с этим тоже (было несколько на тему сравнения указателей вместо содержимого), очень лёгкая ошибка.

угу. только вот очень легко находится

Потому что не все глюки ловятся системой типов. Хотя наиболее опасные могут ею быть легко отловлены.

то что программа скомпилилась еще не значит что она верна, а вот то что в динамических языках просто быстрее написать реализацию и начать тестить — єто факт

по поводу опасности смешно — теже boundary errors компиляторы статически типизированных языков не отлавливают , и что ? часто валится ?

Все, даже самые опытные, делают ошибки. Вот закрывать на это глаза — точно школярство.

так не закрывайте — тестируйте, а там всплывет все , и в основном это будут не ошибки типов

ну и еще про глаза — посмотрите на мир, где циклы проца дешевые, а «циклы» прогера дорогие... все крупные конторы так или иначе «лезут» в динамику, кое где она уже давно стандартом (теже базы с их sql — я даже не слышал есть не ли строго типизированный язык запросов :)

т.е. проблемы нет, да, там где не обойтись без оптимизации под проц , там будут типизированные языки, но за счет более низкой производительности программистов .... и то type inference уже чуть ли не стандарт

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 03.01.2013 19:24

угу. только вот очень легко находится

Не в коде стиля пресловутого imap-uw :)

а вот то что в динамических языках просто быстрее написать реализацию и начать тестить — єто факт

Динамическая типизация != нестрогая типизация

это ортогональные понятия.

теже boundary errors компиляторы статически типизированных языков не отлавливают , и что ? часто валится ?

Да, бывает.

посмотрите на мир, где циклы проца дешевые, а «циклы» прогера дорогие...

И снова — не путайте два разных аспекта типизации.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 31.12.2012 16:26
когда 5-"3"==2, но 5+"3"==53
в след за Vasiliy Litovchenko повторил в php
>php -r ’if(5-"3″ == 2){ print “OK\n”;}’
OK
>
>php -r ’if(5+"3″ == 53){ print “OK\n”;}’
>

тщательнее надо быть

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 16:35

тщательнее надо быть

тщательнее надо читать и не приписывать собеседнику то, чего он не говорил.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 31.12.2012 16:39

я просто вас процитирую

только группа Perl — PHP — Javascript (из массовых) позволяет такой бред,

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 16:43
Абсолютно верная цитата. Да, из массовых сейчас только эти языки позволяют неявную конверсию между числами и строками, при этом используя достаточно неадекватные правила этой конверсии и взаимодействия для разных операторов, что приводит к неожиданным плохо управляемым эффектам.

С чем Вы не согласны?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 31.12.2012 17:17
я еще раз повторюсь — вы приписали перлу и пшп то, чего нет
а по поводу конверсии — лично мне (после си) такой подход нравиться , код чистый от явных преобразований и лучше читается

«неожиданные эффекты» возникают обычно от быдлокода, так быдлокодера строгая типизация не остановит

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 31.12.2012 17:26

я еще раз повторюсь — вы приписали перлу и пшп то, чего нет

Я «приписал» им неявную конверсию между числами и строками. Она, очевидно, есть.

а по поводу конверсии — лично мне (после си) такой подход нравиться , код чистый от явных преобразований и лучше читается

Он в разы хуже читается, потому что непонятно, что ожидать от каждой операции.

«неожиданные эффекты» возникают обычно от быдлокода, так быдлокодера строгая типизация не остановит

Она позволит тому, кто будет читать код, увидеть эту конверсию и оценить её необходимость и эффекты в этом конкретном месте. И не позволит замаскировать такие конверсии.

В языках, где этот вопрос решён адекватно (например, в Go), даже конверсия между равномощными int и int32 запрещена, потому что первый — тип конкретной платформы, а второй — межплатформенный переносимый.

Відповісти
Підтримати
proger
Bertram Gilfoyle 04.12.2012 16:09

Личные впечатления о руби очень положительные. Ничего серьезного на нем не писал, так, поигрался малехо и прочитал книгу. Код на руби читается легко, нравится парадигма mix-in-ов, блоки и широкие возможности метапрограммирования. Идеален для написания всякого-рода domain specific languages — самый яркий пример — Rails. Ну и корни у него смолтолковские как ни крути, а это о многом говорит в его пользу.

Відповісти
Підтримати
Sergii Khomenko Software Developer 04.12.2012 15:37

Три года назад перешел в пыхи на руби — полёт нормальный! :) Первое время долго плевался и жалел, т/к язык и сама рельса не воспринимались, все время ожидал иного поведения, магия не воспринималась. Но в итоге со временем все далось и не знаю, как я раньше мучалcя с этой пыхой и тем же zendframework’ом, небо и земля!

Раньше ЗП рубистов и пыхарей значительно отличались, сейчас же с выходом symfony2 и развитием языка уже все выровнялось, пыхари получают столько же. Вакансий на пыху гораздо больше чем на руби — тут ничего не изменилось :( но если смотреть с другой стороны — каждая вакансия руби это от 1.5к$ а на пхп идет мазня от 500... т/е вакансии руби берут не количеством а большей стартовой зп :)

Відповісти
Підтримати
Singer 04.12.2012 21:06

И сколько времени изучения прошло прежде, чем все начало нормально восприниматься?

Відповісти
Підтримати
Sergii Khomenko
Sergii Khomenko Software Developer 04.12.2012 23:14

В моем случае процесс адаптации длился пол года, я занимался багфиксами проектов на рельсе и продолжал кодить на пыхе. Может если бы разрабатывал rails-проекты с нуля было бы быстрее...

Відповісти
Підтримати
Singer
Станіслав Малкін DevOps в Flix 06.12.2012 15:02
Ну и ничего не мешает вернуться потом к похапэ, если не понравится руби :)
Помешают устаревшие знания. Мир PHP развивается уже огромными шагами последние годы. 2 года на другом языке — и перед вами пропасть.
Відповісти
Підтримати
anonymous
Станіслав Малкін DevOps в Flix 06.12.2012 15:43

я так понимаю автор это и пытается тут сделать :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Eugene Kyba 07.12.2012 15:14

А что нового появилось в мире ПХП за последние 2 года?

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Станіслав Малкін DevOps в Flix 07.12.2012 15:19

почитайте, что появилось с выходом php 5.4 , как минимум.

Відповісти
Підтримати
Eugene Kyba
Eugene Kyba 07.12.2012 15:25

Несколько незначительных языковых изменений — это вы называете «пропасть»? )

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Станіслав Малкін DevOps в Flix 07.12.2012 15:38

нет, пропастью я называю изменения в течении 2 лет, а это так, буквально за пару месяцев только обновление.

+вышла альфа пхп 5.5.

и я бы не сказал, что это прямо «незначительные» языковые изменения. :)

А чуть больше 2 лет назад вышел php 5.3, который внес намного существеннее изменения, версию конечно не сразу же стали использовать, поэтому в период 2 года вполне влазит.

Вот вам и пропасть за пару лет.

Відповісти
Підтримати
Eugene Kyba
Вадим Кусакин PHP developer в Balance Internet 08.12.2012 00:53

Ну и что же там значительного? Генераторы, finaly? До то что есть в более зрелых языках ещё пилить и пилить.

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Станіслав Малкін DevOps в Flix 08.12.2012 00:55

вы сейчас про какое из моих утверждений?

Відповісти
Підтримати
Вадим Кусакин
proger 08.12.2012 01:05

да уж, препроцессора, полноценных шаблонов (аля с++) и множественного наследования там не предвидится , увы :)

Відповісти
Підтримати
Вадим Кусакин
Oleg Tyshchenko 08.12.2012 11:00

кому нахрен нужно множественное наследие?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 08.12.2012 16:32

кому нахрен нужно множественное наследие?

ну да, для средних умов лучше че нить попроще

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 08.12.2012 16:33

все правильно говориш. Сложности ведь для глупых. ;)

Відповісти
Підтримати
proger
Blitz .net Developer 08.12.2012 17:19

При всей моей нелюбви к PHP и как бывший C++ программист должен сказать, что множественное наследование — одно из самых паршивых свойств языка, иначе как для примисей ни к чему и не годное. Не зря в Джаве и Шарпе его выпилили.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 08.12.2012 18:14
мне, бывшему с++ прогеру, множественного наследования в пшп не хватает

есть traits но эт немного другая история

Відповісти
Підтримати
Blitz
Grez 08.12.2012 20:11
мне, бывшему с++ прогеру, множественного наследования в пшп не хватает

есть traits но эт немного другая история

Былоб не плохо, еслиб вы пояснили дремучим людям, вроде меня, чем traits не достаточно ?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 08.12.2012 21:09

traits довольно урезанная фича, они равны макросам препроцессора в виде вставки кода в тело класса, traits не несут никакой мета информации и не поддерживают переменных класса.

Відповісти
Підтримати
Grez
undefined pointer 08.12.2012 21:23

ИМХО, вопрос- реализации.

навскидку — добавить в таблицу виртуальных методов еще парочку адресов для вызова — не проблема.

Відповісти
Підтримати
proger
Grez 08.12.2012 22:18

скала же допускает вары внутри треитов, иль я чегото не понял, и о каких переменных класса идет речь ? и зачем нужна некая «мета информация» ?

Відповісти
Підтримати
proger
Grez 08.12.2012 23:22

а причем тут скала ?

Сори, я чет фтыканул под вечер :-) То что термин trait теперь есть и в «неком пхп», у меня напрочь вылетело из головы.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 08.12.2012 23:42
:)

а фейсбучег еще и пишет потихоньку свой on-fly транслятор из пшп в си

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 08.12.2012 23:47

Во цукенбергу денег девать некуда...

Відповісти
Підтримати
proger
proger 08.12.2012 23:04

и зачем нужна некая «мета информация»

ну при наследовании «цепляется» все цепь предков и реализованных интерфейсов... конечно в пшп это не так критично, но всеже

Відповісти
Підтримати
Grez
двадцатитрёхлетний сениор 08.12.2012 23:08
«Предпочитайте композицию наследованию»,
Стандарты программирования на C++,

Герб Саттер, Андрей Александреску.

Видимо, автору, как бывшему с++ прогеру, об этом не известно :)

Відповісти
Підтримати
Grez
proger 08.12.2012 23:32
there is no silver bullet

если вы понимаете конечно

Відповісти
Підтримати
двадцатитрёхлетний сениор
двадцатитрёхлетний сениор 08.12.2012 23:48

Назвался сишником — будь готов к критике :)

Відповісти
Підтримати
proger
Вадим Кусакин PHP developer в Balance Internet 10.12.2012 13:32

Пыха по-другому решает задачи, для которых нужны шаблоны; а то что нет множественного наследования может оно и к лучшему.

Відповісти
Підтримати
proger
Oleg Tyshchenko 08.12.2012 11:00

и да, все компании прям спешат обновлятся на новые пхп, многие сидят на старых и в ус не дуют, пхп то обновляется, но инерция компаний остается.

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
proger 08.12.2012 16:35

врядли быдлоконторы, которые даже не могут апдейты накатить , спасет другой язык

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Станіслав Малкін DevOps в Flix 08.12.2012 17:43

не работайте в таких компаниях, вот и все.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 09.12.2012 11:03

Я бы сказал, не работайте в тех компаниях, что постоянно обновляются. Знаю я таких «самих по себе», что скачут по языкам(а вы это уже ниже подтвердили) и не могут остепенится в то время, как надо сосредоточится на продукте.

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Станіслав Малкін DevOps в Flix 09.12.2012 14:21

причем тут язык к версии языка? Речь про обновление последнего, тем более когда переход вообще не стоит ничего.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
proger 08.12.2012 01:21
Некоторые вакансии на php видишь, и глаза вытекают.
ну то что пшп покрывает широкий сегмент — он мелочи типа сайтов-визиток, до монстров типа мордокнижий — это большой плюс языку
А еще у руби порог входа всё же повыше, чем у пыха
вроде как руби рекламируют как простой язык. типа делфи для веба
Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 08.12.2012 02:04

вакансии ... в основном для миддлов и выше

это в свое время убило смолток , хаскель и многие другие удачные языки. откуда браться достаточному числу миддлов если нет джунов ? переманивать ? ну да, набирать джунов по цене мидлов — это еще сильнее убивает язык

Відповісти
Підтримати
anonymous
proger 04.12.2012 15:27

Но поскольку компания маленькая, то есть возможность большего карьерного роста, чего нету в текущей.

это очень спорно, я бы даже утверждал что наоборот, шансов вырости у маленькой компании 1 из 100.

и второе — идти на туже зарплату (и даже меньшую) — дорога вникуда , тем более что опыт работы в крупной стоит дополнительных денег

Відповісти
Підтримати
NewType 04.12.2012 16:11

опыт работы в крупной стоит дополнительных денег

Обоснуйте, пожалуйста.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 04.12.2012 16:35

в крупных чаще техпроцесс более менее поставлен — бранчи, таски, трекинг, тестинг ,
плюс человек попавший в крупную скорее всего прошел успешно сито отбора, а не просто человек «с улицы»
по своему опыту, если новый сотрудник не работал в крупной конторе, скорее всего ему придется обьяснять что надо мержить , а не копипастить, что нельзя делать коммитов без привязки к jira и все такое
вроде бы мелочи, но иногда раздражает

Відповісти
Підтримати
NewType
NewType 04.12.2012 17:10
И в маленькой компании всё то же самое возможно: и тщательный отбор, и поставленные процессы (что даже проще делать в маленькой).
И в крупных бывает частичный бардак.

И отбор в большинстве мест стремится примерно к одному и тому же: есть требования, есть кандидаты. Или нет кандидатов. :-)

Відповісти
Підтримати
proger
proger 04.12.2012 17:34

конечно все возможно, но по сути этот опыт можно «продавать» за дополнительные деньги

Відповісти
Підтримати
NewType
NewType 05.12.2012 01:03

Я бы не купил. На месте работодателя я купил бы другое — реальный опыт с технологиями и способность решать проблемы.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 05.12.2012 03:23

реальный опыт с технологиями и способность решать проблемы.

ну так я про то, но человек с реальным опытом и способностями да еще и с опытом в крупной конторе стоит дороже такого же «самородка»

Відповісти
Підтримати
NewType
NewType 05.12.2012 13:34

Не убедили.

Я после работы в самых разных компаниях на 100% уверен, что все необходимые проф. навыки можно прокачать в конторе любого размера.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 05.12.2012 14:17
ну может под

необходимые проф. навыки

вы понимаете совсем не то, что я :)
проф навык формошлепа можно прокачать где угодно, но гораздо предпочтительнее (и дороже) выглядит резюме с че нить типа :
— опыт работы с большими проектами (в миллионы строк)
— опыт хайлоада

— опыт работы с большими базами, ну пусть от 50млн. строк на таблицу

такие вещи с меньшей вероятностью встретятся в маленьких конторках , а если и встретятся то врядли такая конторка будет искать джунов

Відповісти
Підтримати
NewType
NewType 05.12.2012 15:09

Крупные компании тоже занимаются по большей части формошлёпом.

High load в любом случае немногие занимаются. И уж совсем не обязательно это крупная компания. Там и 20 человек хватит с лихвой.

Количество записей в БД — вообще ни о чём. Могут быть, а могут не быть, при маленьких объёмах кода в том числе.

Опыт с «миллионами строк кода» — участие в саппорте г@внопроекта, бОльшую часть которого всё равно не видел, ибо он большой. К тому же не способствует улучшению знаний о грамотном проектировании программных систем.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 05.12.2012 19:02

скорее всего у конторы где по большей части формошлепство или нет хайлоада или нет больших баз или нет больших исходников также нет и нормальных зарплат, ибо любой студент за 500 баксов справиться

Відповісти
Підтримати
NewType
proger 05.12.2012 20:07

Полная ерунда.

добротный, аргументированный ответ. спасибо

Відповісти
Підтримати
NewType
Singer 04.12.2012 21:10
Ну допустим в крупной у нас нету вакансий сеньеоров. Все места заняты.
А в маленькой они есть, но не могут людей найти на эти места так, как никто не знает Руби на этот уровень. Вот они и ждут когда те, кто есть подтянут свои скилы. Это может быть хороший шанс.

И чем же проще в большой выбиваться вверх?

Відповісти
Підтримати
proger
proger 05.12.2012 03:04

если бы вас брали сразу «на сеньера» то да, а раз уж берут «на вырост» то тут необычно. какие гарантии что вы вырастите в сеньера.
нет, есть вариант взять трех джунов, и через пару месяцев оставить одного, либо им нужен кто-то кто «заткнет дыру» , опять же нет гарантий что потом дадут больше денег.

так вот — в маленькие конторы лучше сразу идти сеньером — там удобнее — прямой контакт с руководством, разнообразнее задачи , но вот места для карьерного роста среди 5-10 человек нет , выше единственного начальника не вырастешь

в больших с этим проще — кто-то увольняется, кто-то переходит на другие проекты, новый народ нанимается, всегда есть некий движ

Відповісти
Підтримати
Singer
Bohdan Chechyn SSE 04.12.2012 08:13
без разницы
насчёт рейтов очень сомневаюсь, разве что средний может выше

думаю есть смысл выбирать между компаниями/проектами, а не между языками

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін DevOps в Flix 06.12.2012 15:10

да это давно устоявшийся миф про то, что мол PHPшники самое меньше получают :)

это как средняя температура по больнице — ни о чем не говорит.

Відповісти
Підтримати
Bohdan Chechyn
Vladimir Lubenchenko Scala Developer in PlayTech 04.12.2012 07:55

Т.е., если я правильно понял, Вам предлагают изучить еще один язык программирования и при этом будут платить зарплату? И Вы еще думаете? :-)

Відповісти
Підтримати
Singer 04.12.2012 21:04
Изучать мне прийдется в не рабочее время, чтобы нормальный уровень был. Без знания Руби они меня не возьмут.

И что тут такого мега хорошого — выучить еще один язык программирования? Разве в количестве сила?

Відповісти
Підтримати
Vladimir Lubenchenko
Станіслав Малкін DevOps в Flix 06.12.2012 15:25

безусловно, но этого не достичь без кругозора ;-)

Відповісти
Підтримати
anonymous
bsod 04.12.2012 01:39

Не знаю, будет ли лучше на Руби, но я в свое время исходил из того, что php — это ужасно, самое дно, и нужно бежать с него как можно быстрее и хоть куда-нибудь. Не пожалел об этом пока ни одной секунды.

Відповісти
Підтримати
Singer 04.12.2012 21:12

Но нам нем ведь больше половины Веба висит...

Відповісти
Підтримати
bsod
Станіслав Малкін DevOps в Flix 06.12.2012 15:11

потому что действительно удобный язык с множеством плюсов.

Відповісти
Підтримати
Singer
Станіслав Малкін DevOps в Flix 06.12.2012 15:26

и что дальше? (может и круче) Дальше-то что? Рынок работает не по принципу крутизны.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Eugene Kyba 07.12.2012 15:15

А вы, собственно, с какими еще имели дело языками кроме РНР?

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Eugene Kyba 07.12.2012 15:22

Вполне. Только не надо так нервничать ))

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Станіслав Малкін DevOps в Flix 07.12.2012 15:23

вы знаете, когда в каждом втором подобном треде задается подобный вопрос в надежде, что человек дальше своего носа не видит — то это вызывает вполне заслуженную аггрессию :-)

Відповісти
Підтримати
Eugene Kyba
Eugene Kyba 07.12.2012 15:39

Я так понимаю, в эту тему стоит писать только тем, кто поклоняется РНР. Иначе — «заслуженная агрессия» )

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
Станіслав Малкін DevOps в Flix 07.12.2012 15:41

почему же — нет, стоит писать любому. Только когда это не попытка набросить, как в вашем случае было :)

Відповісти
Підтримати
Eugene Kyba
Oleg Tyshchenko 08.12.2012 11:02

открыл tutorial и посмотрел — это называется имел дело?

Відповісти
Підтримати
Станіслав Малкін
proger 08.12.2012 01:43

А вы, собственно, с какими еще имели дело языками кроме РНР?

обычно после вопроса про «ты с какова района», шел вопрос «а кого ты знаешь» .... в гоп-айтишнигов паттерн поменялся :)

Відповісти
Підтримати
Eugene Kyba
proger 08.12.2012 01:45

не знаю, может у меня опыт неудачный — но с java я знакомился по такому быдлокоду, что пшп просто светился от святости и чистоты

Відповісти
Підтримати
bsod
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 04.12.2012 00:20

месте с тем читал, что рейт у руби программистов значительно выше, чем у пхпшников.

а посмотреть статистику здесь же на ДОУ что мешает?

Відповісти
Підтримати
Sergey Ponomarev Java &amp; Grails Developer 03.12.2012 22:50
Руби отвратительный, это правда — наследие перловского синтаксиса и динамзма. Но по крайней мере это язык программирования а не сборище конструкций как ПХП.

Т.е. выбор шило на мыло по сути.

Відповісти
Підтримати
Viacheslav 04.12.2012 00:54

наследие перловского синтаксиса

Где в руби такое?

Відповісти
Підтримати
Sergey Ponomarev
Sergey Ponomarev Java &amp; Grails Developer 30.12.2012 19:26
Название навеяно языком Perl, многие особенности синтаксиса и семантики из которого заимствованы в Ruby: англ. pearl — «жемчужина», ruby — «рубин».
ru.wikipedia.org/wiki/Ruby
Відповісти
Підтримати
Viacheslav
proger 04.12.2012 15:22

наследие перловского синтаксиса и динамзма.

ваще-та пшп эт «наследник» перла,

ваш ко

Відповісти
Підтримати
Sergey Ponomarev
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 04.12.2012 16:04

правда, «наследник» — чисто исторически, не так уж много там связей осталось.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 04.12.2012 16:36

ну «визуально» синтаксис очень близок

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Sergey Ponomarev Java &amp; Grails Developer 30.12.2012 19:23

пыха наследник вообще всего, ООП вообще почти как от явы, но все пишут в сишном синтаксисе

Відповісти
Підтримати
proger
proger 30.12.2012 19:50

ООП вообще почти как от явы, но все пишут в сишном синтаксисе

только никому не говорите что ооп придумали именно создатели java :)

Відповісти
Підтримати
Sergey Ponomarev
reality_hacker 31.12.2012 07:10

только никому не говорите что ооп придумали именно создатели java :)

вижу шиза вконец косит ряды похапешников

Відповісти
Підтримати
proger
Oleg Tyshchenko 31.12.2012 14:47

В том виде, как оно есть в PHP впервые в java и было сделано.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 31.12.2012 15:53
гм. а что именно в java реализации ооп было уникального ?

ну что бы понимать :)

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 02.01.2013 15:54

До явы интерфейс и реализация прописывались отдельно(что православнее в рамках чистого ООП). Взять тот же C++. Сначала объявляешь интерфейс класса в header, а уже потом уже реализуешь его в .cpp. Точно так же в objective-C. В Java же можно сразу прописывать реализацию в классе.

Відповісти
Підтримати
proger
Bogdan Shyiak SE or Dev 02.01.2013 16:01

До явы интерфейс и реализация прописывались отдельно(что православнее в рамках чистого ООП).

Взять тот же C++. Сначала объявляешь интерфейс класса в header, а уже потом уже реализуешь его в .cpp.

1) Абсолютно параллельные явления.

2) В ЦПП можно реализацию прямо в заголовном файле писать и даже сразу при объявления метода.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
proger 02.01.2013 19:03

я к тому что богдан описал еще добавлю — в дотнете возможность разнесения «класса» по разным файлам подавалась как selling point повышающее удобство :)

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 02.01.2013 19:52

partial class дотнета — это совсем из другой оперы.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 03.01.2013 09:50

из той же — просто удобство, в с++ это связано с компилятором, в .нет — с возможностью иметь частично сгенерированный код класса

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 03.01.2013 09:59

я незнаю, что у вас в голове происходит, если вы не понимаете разницы между partial class и хедерами C++. Это тупо разные вещи. Видимо таки пхп на мозги повлиял.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 03.01.2013 10:16
ну расскажите нам , о великий всезнайка, чем же отличаются цели данных фич ?

вместе посмеемся

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 03.01.2013 10:25

Тем, что в С++ реализовывались подходы к ООП, интерфейс отдельно, реализация отдельно, ну и еще спефичные штуки с линковкой(о которых я мало знаю) Partial Class — это всего лишь возможность разнести класс на кучу файлов(хоть с десяток). Тоесть у вас может быть 1 класс и 10 методов, каждый метод может быть прописан в отдельном файле с помощью директивы partial class.

Так же partial class призван упростить работу с nested классами. Это позволяет разнести внутренний класс по разным местам внутри другого класса.

Увы, уже не первый раз виден ваш пхпшный подход в мышлении, что всем остальным должно служить показателем, что у пхпшников мозг рака.

Відповісти
Підтримати
proger
proger 03.01.2013 10:50

Увы, уже не первый раз виден ваш пхпшный подход в мышлении, что всем остальным должно служить показателем, что у пхпшников мозг рака.

эк, сколько кирпичей нарожали.

в принципе, на єтом можно заканчивать — переход на личности это чистый слив

но для остальных читателей я напомню, что в с++ точно также имплементацию класса можно разнести на кучу файлов, даже без необходимости писать partial class

либо же прописать имплементацию прямо при обьявлении класса

чем это отличается от с# (за исключением «сахара» и специфики компиляции) — я не вижу

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 03.01.2013 11:01

Потому, что вы говорите то, что вам выгодно, что бы доказать ваше знание матчасти. По сути его нету, споры с вами уже давно слиты, потому что ваша цель не истина, а показать насколько вы офигенный. :) Увы вы не понимаете о чем вы говорите, но при этом все равно говорите и очень шаблонно для пхпшника, уже не 1-й раз спорю с таким человеком, ход мыслей практически одинаков из-за того, что мозги испорчены плохими практиками.

Відповісти
Підтримати
proger
Kirill Sablin Developer 03.01.2013 10:59

что у пхпшников мозг рака

Главное — не обляпайся, о мозговитый

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 03.01.2013 11:10

о еще один представитель пхпшной фауны.

Відповісти
Підтримати
Kirill Sablin
Kirill Sablin Developer 03.01.2013 11:13

о еще один представитель фауны придурков

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 03.01.2013 11:18

Продолжай, очень информативно.

Відповісти
Підтримати
Kirill Sablin
Oleg Tyshchenko 31.12.2012 14:48

Perl и Ruby? Не в ту степь товарищ. Perl отличный язык, но никак они не похожу с рубинычем.

Відповісти
Підтримати
Sergey Ponomarev
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 31.12.2012 16:23

Perl и Ruby схожи тем что это прежде всего достаточно продуманные языки, а не «набор возможностей», как PHP.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko
Oleg Tyshchenko 31.12.2012 16:33

кто бы знал о руби, если бы не рельсы? :) PHP же пользуются от мала до велика. Да PHP написан людьми со слабым использованием реальной технической матчасти, но зато PHP решал реальные проблемы Web того времени, и за счет этого он стал очень популярным(а это не оспоримый факт со всеми вытекающими).

И сейчас он вполне справляется с многими вещами. Так что нельзя говорить, что PHP не продуман.

Я например часто использую PHP для тестирования ajax запросов простых или какихто быстрых вещей, у меня на виртуалке стоит Linux с апач — скрипт разместил коротенький и вуаля в 2 клика все работает. У того же Ruby есть неплохая штука тоже — Sinatra, для быстрого тестирования, но опять же нужно разбиратся, подымать сервер и т.п.

Кстати в свете этого, нельзя не вспомнить цитату Торвальдса,
«Bad programmers worry about the code. Good programmers worry about data structures and their relationships.»

Что в переводе, плохие программисты волнуются о коде, а хорошие о структурах данных и их взаимоотношениях.

Відповісти
Підтримати
Vasyl Lytovchenko
Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 31.12.2012 17:04

И сейчас он вполне справляется с многими вещами. Так что нельзя говорить, что PHP не продуман.

Вполне справляется со многими вещами отлично может сочетаться с «непродуман». У PHP просто достаточно тяжелое наследие с тех времен, когда он уже «вполне справлялся со многими вещами», но «думать» над языком особо не начинали.

Просто разные углы зрения: «работает ну и ладно» — вполне имеет право на существование, в конце-то концов работает ведь. Но работающие вещи можно строить и на очень странном фундаменте. С другой стороны можно получить прекрасный фундамент, который прям облизать хочется, но он так и останется стоять в огороде, и никто на нем ничерта не построит.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.