×Закрыть

Чего не дают в ВУЗе?

Бывшие и настоящие студенты-программисты. Интересует, чего вам не хватает в программе вашего ВУЗа. Ну, желательно, конкретно, а не «новые технологии/современные компиляторы».

update: перенес собственное мнение по вопросу в отдельный комментарий, а то уже дискуссия около моего мнения началась, а не по вопросу в заголовке.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

процитирую, потому что еще до рунета, когда сам был студентом в начале 90ых и сам вопрос древний, чего не дают в ВУЗе, и сам ответ:

Представьте на минуту, что в некоем университете существует профильная специальность для строителей-каменщиков. На что была бы похожа ее образовательная программа, если смоделировать ее как программу обучения по информатике?

В первый год обучения мы даем студентам знания о кирпичиках. О видах кирпичей. О размерах кирпичей. О предназначении кирпичей. Простые кирпичи, глазурованные кирпичи, кирпичи для внешней отделки, кирпичи для укладки мостовых, огнеупорные кирпичи. Каждый экзамен проверяет знание о каком-либо частном виде кирпичей и их использовании.

На следующий год мы представляем студентам Теорию Кирпичей. Как кирпичи изготавливаются. Из чего изготавливаются. Влияние примесей на качество кирпичей, как негативное (испорченные кирпичи), так и положительное (например, расцветка). Преподаем химию кирпичей. Рассказываем про соответствующие температуры обжига для каждого вида кирпича. Студенты учатся анализировать качества кирпичей (устойчивость к деформации, водоотталкивающие свойства, надежность и прочие параметры определенные в дисциплине Анализ Кирпичей). Студенты наконец понимают, почему какие-то кирпичики изготавливаются с тремя круглыми отверстиями (они узнали о существовании отверстий еще год назад, но не знали, зачем эти отверстия нужны).

На третий год мы начинаем объяснять как раствор позволяет скреплять кирпичи. Так как у студентов уже есть больше знаний, мы начинаем с базовой теории растворов и углубляемся за два семестра в вопросы оптимального состава растворов при использовании их для различных целей. Слушатели дисциплины узнают о времени выдержки для растворов. Они узнают о расшивке швов и зачем она нужна. Они узнают о том как определить прочность связи измеряя силу, которую необходимо приложить для разделения уже склеенных раствором кирпичей.

Наконец, за год до выпуска, мы вводим курс Систем. Рассказываем о стоимости развертывания систем кирпич-раствор, включая вопросы установки и технического обслуживания. О долговременных исследованиях, таких как устойчивость систем при погодном воздействии, воздействии соли и прочих стрессовых ситуациях. Ну и естественно мы предлагаем выполнить дипломный проект. Каждый студент должен построить стену из трех кирпичей в высоту и шести кирпичей в длину, используя кирпичи и раствор по своему выбору, с обоснованием причин выбора.

И вот они становятся выпускниками. И получают степень бакалавра по профессии каменщика.

Их первое задание — «построить декоративную кирпичную стену».

И в этот момент они осознают, или должны осознать, как мало в действительности они знают. Они никогда не занимались постройкой стен более чем из 18 кирпичей. И они еще не знают о такой штуке, которую все каменщики используют — о металлической проволоке, которая натягивается вдоль стены, чтобы все кирпичи лежали ровно даже на 100-метровой кладке. И они вообще ничего не знают о современных подходах в строительстве, вроде лазера который позволяет прочерчивать ровную линию вдоль стены. И они не знают как противостоять сильному ветру на высокой стене. Никто не говорил им о подкладках под стойку и о линии промерзания. Они даже не знают как пользоваться простым молотком, чтобы разбить один кирпич на два. И у них нет никаких, даже самых туманных представлений об эстетике, и поэтому они не знают что же слово «декоративный» обозначает в действительности.
www.rsdn.ru/...rickScience.xml

программирования не дают в наших ВУЗах, если кратко.

иногда могут напичкать качественной математикой, но программированию им придется учиться самостоятельно. или в жизни, или по книжкам и чужому коду.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Кажется, могу сформулировать, что мне не нравится во всей этой дискуссии: это выделение ВУЗа как отдельного периода в жизни, что в его течение — учатся, а после — работают.

По-нормальному такая выделенная и централизованная учёба не должна останавливаться никогда. По крайней мере для работающих в IT.
Пусть один день в неделю — но должна быть.
У научных работников в СССР был раз в неделю «библиотечный день». (Не знаю, как с этим сейчас.)

Разные курсы по узким специализациям и направлениям дают только крохи от нужного. Дальше приходится дорабатывать самому, и не факт, что правильно и во всём.

Если это будет сделано, то не будет проблем с тем, чтобы концентрированно давать только фундаментальное, а дальше аккуратно догонять по целевым специальностям.

У нас хорошо дают знания по фундаментальным разделам математики и физики. Но вот, что касается самой специальности, то здесь ахи и охи.

Я не заканчивал айти-универ, но думаю что там очень не помешал бы курс Предметные области, в котором коротенько излагались бы специфика и вообще суть 30-50 основных предметных областей человеческой деятельности, которые подвергаются айти. Что то типа «Как это устроено/работает» только на примерах операционной деятельности и применительно к их необходимой автоматизации.

Рядовой айтишник подвержен профессиональному аутизму и многие очевидные для всех вещи для него становятся откровениями. На втором году разработки ПО он может например узнать, что «отзыв автомобиля» вовсе не означает его отправку на завод в Японию, да и сам завод давно в Мексике. Пример конечно, выхолощенный, но наглядный.

там очень не помешал бы курс Предметные области, в котором коротенько излагались бы специфика и вообще суть 30-50 основных предметных областей

несмотря на то что мы с вами сошлись в обсуждении с месяц тому — но согласен что «копать нужно» в этом направлении.

Рядовой айтишник подвержен профессиональному аутизму и многие очевидные для всех вещи для него становятся откровениями.

мое тестовое задание(когда мне доводилось быть принимающим на работу) и выявляло не столько степень «грамотности» в ЯП, сколько — степень аутизма :)
Для — системного программиста, эмбэдщика — неважно.

а вот для прикладного — важно.

Пример конечно, выхолощенный, но наглядный.

«аутику» думаю ничего наглядного не будет ни в каком примере.

только лишение премии, стопицотое объясняемое что не юзверы идиоты, а ТЫ, и т.п.

аутизм, как было погуглил тему, вообще не «человек дождя». это нарушение какого-то там белкового обмена в головном мозгу.

Предметные области, в котором коротенько излагались бы специфика и вообще суть 30-50 основных предметных областей человеческой деятельности, которые подвергаются айти

Лишено смысла в наших реалиях — превратится в тупую начитку всего подряд. Да и если общий кругозор узкий — то никакой предмет не поможет. Я уже молчу о том где взять преподавателя с опытом работы хотя-бы с большинством предметных областей. Тут бы как раз помогла хорошо организованная практика — к каждому курсовому углубление в одну предметную область (страхование, бухгалтерия, логистика, что-угодно) но на должном уровне, а не только формально как сейчас.

Это полный дeбилизм, в любых реалиях. Это все равно что студентов ин.яза научить говорить на 40-50 языках.

студентов ин яза, кроме обучения собственно языку(говорить, слушать, читать, писать), учат — структуре языка. на таком уровне, что они большинству нативщиков могут преподавать грамматику и показывать «фокусы» их родного языка.

абстракциями выше уже идут филология с лингвистикой — language sciences

возвращаясь к обучению программированию -
плохо учат в ВУЗах и грамматике — поэтому люди путаются в понятиях интерфейс и реализация например, как если б путался студент ин язя в «подлежащем» и «сказуемом», видя у них общий корень слова.

плохо учат и ... а, влом писать, много буков будет :)

Я не говорил о реализации. Современному программеру категорически не хватает базовых знаний о человеческой деятельности вообще. Не абстрактной Экономической теории а конкретных примеров Как строится дом. Как работает банк. Откуда берётся электричество. Что такое севооборот. Как устроена розничная торговля. и т д

А современный инженер получает все эти знания в вузе? почему именно программерам нужны эти стопицот курсов?

Инженер изначально узкоспециализирован. Программер же может сменить десятки предметных областей за карьеру — от социальных паттернов до ядерного реактора при этом зачастую понятия не имея о чём идёт речь.

Для обычных инженеров безусловно был бы полезен принудительный видеокурс от дискавери Как это сделано/работает. Офтоп — вообще должно быть больше видео, 3Д и анимации в процессе обучения.

Программер меняет предметные области только потому-что работает с ними на уровне абстракций, порой одних и тех же. Если нужно глубже — то нужно создавать программерские академии, и выпускать программистов-финансистов, ядерщиков, социологов...

Не понял о чём вы. Модель будет совпадать у онлайн-магазина и у социальной сети? Абстракции уровня доступа к базе данных или вообще абстрации уровня синтаксиса языка, разумеется, достаточно однотипные. Но разве можно назвать программистом человека который не создал ни одной модели? А как создать модель склада не понимая что такое склад? Где программист может посмотреть на склад? Или на магазин изнутри?

Я с вами не спорю даже. Я как потребитель ПО знаю, что программисты обычно очень отдалённо представляют что они делают. Проблема обычно выливается в ту которая описана в книге Психбольница в руках пациентов — приложение представлет собой миниконструктор на все случаи жизни и конечный пользователь сам настраивает сотни и тысчи функций вместо того чтобы работать свою работу.

Разумеется введение предмета насильственной социализации в ВУЗах не решит эту проблему, но может быть сгладит.

Но разве можно назвать программистом человека который не создал ни одной модели?

вот и я считаю что — низя :)
но, на основании своего многолетнего опыта общения и работы с коллегами, знаю что многие даже не понимают что когда они пишут код на ЯП, они решают одновременно 2 задачи:
они на абстракциях более низкого уровня описывают какую-то модель

и создают «чертеж» будущей программы. со всеми уже инженерными признаками чертежа (в отличие от эпюра)

а нередко когда абстрактно пытаешься поднять вопрос, обсудить проблемы моделирования — то тебя еще обвинят в словоблудии и прочих «хфилософиях» :) поэтому в реале — избегаю. Кто знает — тот знает. Кто не хочет знать — тот и не будет знать.

что интересно, мечтают многие стать «архитекторами», а у них то первейшая задача — моделирование :) работа архитектора как раз — плодить сферических коней в вакууме, сравнивать их табуны, скрещивать, отбирать лучших, и опять...

а потом, правда, получить весьма «одобрительные» отзывы от инженеров, когда дойдет до кодирования, что оказывается этот сферический конь требует 5ти мерной Вселенной... а чё, в математике ж это возможно :)

поэтому любой архитектор, должон периодически месить грязь на стройке в своих чистеньких туфельках. лично смотреть и знать — процесс который будет воплощать его коня.

конечно, работа — учит. только — долго, особенно если цепляться за свои идеалистические представления, и «винить» мир в его «неидеальности»: «безбожии» и отсутствия абсолютов.

А вот тут я с вами согласен. Программирование неразрывно связано с моделированием.

Программирование неразрывно связано с моделированием.

Я — инженер.

И когда у меня в модели появляется провод с сверхпроводимостью при комнатной температуре, я его сразу вычеркиваю, или — переделываю модель, если без такого провода ей вот никак не обойтись. Сразу, не дожидаясь когда работники начнут чесать репу над моей гениальной моделью — «а как *ть это реализовать???»

Академический, чистый математик и философ(между ними нет качественной разницы, только — в критерии выбора абстракций) — НЕ вычеркивает.

вот поэтому говорю — математика не учит моделированию.
я «релятивист» — и это означает что ни вообще никак не учит, а учит — очень плохо, очень отвлеченно, и как раз учит умствованию (с точки зрения инженера), когда нужно — выкинуть из модели то чего не существует в действительности. сразу.
причем по пути, приучает к перфекционизму, к существованию Абсолюта. Что инженеру вообще говоря — вредно. да любому — действующему — вредно.

конечно опять же — «относительно», воспитанному математикой постоянно приходится объяснять эту разницу.

кстати, у меня есть версия что математика так горячо отстаиваема юными — потому что она очень хорошо ложится на их юношеский максимализм. Они видят в ней — психологическую опору. ту идеальность в которой они пока и сами ментально находятся.

такая версия у меня еще и потому, что и ребенку о 5ти годах — так же сложно объяснить где же глюк в его — железобетонной логике.

математика не учит моделированию

а вот тут не согласен категорически:) математика и есть моделирование по сути:)

скорее аппарат для моделирования

скорее инструмент, для проверки некоторых аспектов моделирования.

Без строгого метематического подхода вы ничего крупнее сайтика или бухгалтерского пакета не построите, и то, как вы думаете, хорошо ли знали математику те кто 1С писал? Вы бы их спросили учит ли математика моделированию.

не построите

не построите != не смоделируете.

те кто 1С писал? Вы бы их спросили учит ли математика моделированию.

спрашивал, на семинарах в Москве.

Программисты 1С не занимались моделированием. Этим занимались юристы и аудиторы, а последние несколько лет к моделированию привлекаются еще и всемирно известные консалтинговые компании. О чем фирма 1С торжественно уведомляет в пресс-релизах.

Вы Андрей, уж извините, в очередной раз показываете что и понятия не имеете что такое моделирование. Надеюсь — временно, иначе с карьерой программиста будут у вас бооольшие проблемы.

Обоснуйте, что я не знаю что такое моделирование. Я об ООП и моделирование вообще говорил. И причем вы тут приплели просто бизнес — анализ, то есть моделирование предметной области? Вы путаете понятия, а потом обвиняете кого — то в некомпетентности.

Ну расскажите в чем я ошибаюсь в том посте что я написал — что математика учит моделировать, иначе ваши утверждения — просто троллинг.

Подозреваю, что программисты, способные создавать модели в разных предметных областях не меняют эти области так часто. Я считаю, решение не в том чтобы учить 40-ка областям программистов, а представителей тех 40-ка специальностей работать с программистами, ставить задачи и формулировать требования. Вместо обязательного втыкания в бейсик или паскаль, или что там изменилось.

Я не говорил учить. Познакомить, вытащить аутичное сознание, застрявшее между недоматематикой и недоэлектроникой, в свет человеческой деятельности.

Не должен заказчик уметь ставить задачи, точно как не должен больной уметь ставить себе диагноз.

Программист в свою очередь должен представлять работу склада не как заполнение формы и таблиц в базе данных, а как модель склада. Для этого он по крайней мере должен перестать визжать и заламывать руки когда ему говорят что-то типа «проводка» «шахматка» «сводная ведомость» «кладовщик» «пересортица» ну и так далее.

Бизнес аналитики — и есть то звено между заказчиком и программистами. Пусть каждый занимаеться своим делом.

Потому что то что вы говорите — это строитель который кладет кирпич, должен разбираться в биржах, котировках, ценах на жилье, и причинах ценооброзования на рынке недвижимости. Хотя его образование, и задача, вроде, класть кирпич.

Программер который кладёт кирпичи должен получать как каменьщик и не строить из себя пуп земли. Может быть его даже стоит называть Оператор ПЭВМ, чтобы путницы не было.

Пуп земли (в плане зп), программист из себя строит потому что программированию нужно дольше обучаться. И потому что программистов способных писать сложные программы гораздо меньше, чем людей способных класть кирпичь. И все.

Подитожим. Хороший каменьщик полезнее плохого программиста.

Вобщем и целом, да =)

Делайте поправку на то, что камень ложили на протяжении нескольких миллионов лет, и настроили каждому дофига коробок. А программирование только на протяжении последних лет 40... еще не все запрограммировали. Потому спрос на плохих программистов есть, а вот на плохих каменьщиков — нет.

Познакомить, вытащить аутичное сознание, застрявшее между недоматематикой и недоэлектроникой, в свет человеческой деятельности.

Ну это проблема отдельных индивидуумов и решается она отнюдь не в вузе.

Не должен заказчик уметь ставить задачи, точно как не должен больной уметь ставить себе диагноз.

Если мы о разработке с самого начального этапа, то лучше сравнивать не с больным, а с женщиной у пластического хирурга. Именно от женщины стоит ожидать формулировки точных требований.

Для этого он по крайней мере должен перестать визжать и заламывать руки когда ему говорят что-то типа «проводка»

Наверное дело в том, что программисту этот склад неинтересен, как кому-то неинтересен геймдев или финансы. Но к пониманию это отношения не имеет.

Пример с пластикой не удачный. Врач меняет функционирование, пластический хирург внешность. Первый знает как что работает, второй умеет хорошо резать и шить.

Программисту не должен быть интересен склад или игродел. Ему должна быть интересна автоматизация. То самое преславутое моделирование.

Пример с пластикой не удачный. Врач меняет функционирование

Тут проблема с примером из медицины, потому что врачи обычно не меняют функционирование по заказу. Если когда-то будут кастомизировать конфигурацию человеков или прикручивать дополнительные фичи — то это будет оно :) пока же — проект в вялотекущем саппорте :)

Хороший врач улучшает функционирование или вообще восстанавливает его по модели как и хороший программист может что-то улучшить или исправить, но изменить может только очень хороший врач и только очень хороший программист.

По моему мнению самым важным в вузе должна быть социализация. Человека нужно ввести в профессиональное сообщество. Все остальное — средства для достижения.

А еще вузы должны знакомить с технологией завтрашнего для а не сегодняшнего. Иначе за 5 лет знания безнадежно устареют. Но для этого нужно участвовать в разработке таких технологий. Тот же PostgreSQL был написан калифорнийскими аспирантами. Или вот полюбуйтесь чем бельгийские студенты балуются: en.wikipedia.org/...mming_language

А еще вузы должны знакомить с технологией завтрашнего для а не сегодняшнего.

Да, только в наших вузах часто знакомят с технологией вчерашнего, а местами и позавчерашнего дня :-)

побочный эффект бюрократии — практически замороженная реакция.
с другой стороны, есть академическое образование(ВУЗ) и практическое(курсы). переносить ожидание от одного на другое — не лучший ход

есть академическое образование(ВУЗ) и практическое(курсы)

я запомнил как вспылил «на практике» по философии (КПИ ФИВТ) препод.
видя смеху*ки на очередном занятии будущих «смехотехников»

млять, я сам не понимаю какого я тут с вами валандаюсь, когда у меня докторская по Ясперсу не доделанная лежит... но и понимаю, уж поверьте, что если б я всего лишь рассказал о Ясперсе, вы б таки оценили, зачем эти часы вписаны. Но академпрограмму пишу не я, и... что б их, ..., ...

Да это ещё ничего. Я и пара моих однокурсников нашу преподшу по философии форменным образом затролили. Хорош философ, который огребает от третьекурсников-программистов.

ой, а с преподавательнецей «Истории мировой культуры» мы как-то этот троллинг перекурили тет-а-тет. Не, ничего такого, просто я то начинал в 87ом, с КТИПП МАПП (был крутым перцем по начерталке в группе в КПИ, это ж смех, какой уровень начерталки на ФИВТе давали)

так что уже тогда, я был старпером. За исключением ребят, которые синклеры программили с «16ти» , а мне было уже 22, служил в СА(а потом отработал год грузчиком на ликеро-водочном, а потом почти год слесарем на нефтебазе.... но в шахту, да, мой опыт — смешон), , а они уже нет, — но вот с ними то — никаких проблем в общении. Между людьми ДЕЛА и не может быть о тех «20+ vs 40+»

да, так вот с ней потабачили, «да все понимаю, пацаны-технари и не понимают, что когда наступает кризис, а он не первый, и этого они тоже не знают, европейского мировоззрения, Европа бежит за идеями на Восток. Когда индийский, когда арабский, когда китайский»

Вам Борис, уверен теперь понятно откуда «конец света по календарю майя»?

Рискуя подпортить ваше мнение обо мне, я не уловил причём тут одно к другому.

Майя, если что, на Западе.

Рискуя

Вы — не рискуете :)

Я далеко не все читаю на доу, и далеко не во все темы заглядываю, но ни разу от ваших постов не пахнуло гнилотой любогог вида.

А НЕсогласие, ну дык, я "тролль«(лучший друг — ругает, и ищет подходы ругать так, чтобы я прекратил) и «Дартаньян», в постах, но это вообще к «роскоши общения» не относится

«Категоричность и абсолютность выражения мысли, не означает категоричную и абсолютную уверенность в правоте мыслящего» (мое, только что, виски кончилось, перешел на допивание львовского сладкого «Абсолюта»)

что то мне подсказывает, что отбиваться от троллей и быть хорошим философом это разные вещи.

Не совсем. Философ, который не может логически обосновать свою точку зрения — это печально.

обосновать логически то можно.

слушатели вот только подготовлены должны быть.

или, тогда все эти математики — тупицы и логикой не дружны, потому что они не могут по бытенькому обосновать свою точку зрения даже выпускнику тех вуза

Мы тогда учили Христианство, большой поклоницей которого была сабж. Погорела она на изветном парадоксе, что Бог не может быть одновременно всемогущим, всезнающим и добрым, потому что любые две характеристики противоречат третьей.

гы :)
религия вообще-то логически не доказывается и не опровергается.

во-вторых, этот и подобные парадоксы очень хорошо показывают — туфтовость логики. потому что сей парадокс исчезает когда терминам даются одни определения, и появляется когда — другие :) при — неизменности логических операций над ними.

то о чем я говорил в этой теме — математика не учит абстрагированию, потому что вот как раз «парадоксы в религиях» — хорошая тренировка сего навыка, изучение процесса абстрагирования.
а логика — не открывает истин(о втором сами математики знают) :)

(недавно, если интересно как раз один «парадокс» рассматривали boldachev.livejournal.com/81088.html

ну а то что преподша не смогла отбится — дело такое. печальное.

потому что на этом примере можно было как раз поучиться абстрагированию, а вместо этого «победа» привела к укреплению собственной догматики :)

P.S.
О, более наглядный пример
нередко говорят что начертательная геометрия требует, развивает трехмерное мышление.
так вот когда учился в КТИППе и просек что ровно наоборот, как то за ночь легко сделал одногруппнику «рабочую тетрадь» за семестр. Все уже сдали, передрать было не с чего, а он профилонил, прикрылся справкой, ну вот и дали — чистенькую.

а в КПИ народу на пальцах объяснял, и их ужас сменялся на — не может быть, это ж просто!

потому что Монж и прочие — как раз разработали такие методы, которые НЕ требуют трехмерного мышления.
Оно нужно — для разработки этих методов, и для олимпиадных заданий, и то, только тех где часть информации в эпюре отсутствует.

а так — изучающий начертательную геометрию изучает применение ее методов, для решения трехмерных задач БЕЗ напрягания мозга для воссоздания в нем объекта.

и почему нечто не может быть всемогущим, всезнающим и добрым одновременно?

та это наверняка типа:
если нечто доброе, то оно не желает существования зла
если нечто всезнающее — то оно знает о зле существующем или в будущем

если нечто всемогущее — то оно может устранить любое зло, полностью в будущем

дык откуда ж в мире тогда — зло?

проблема только в том, что на этот «парадокс» есть немало вариантов ответа не один век :)

а его «открытие», сродни радостному открытию ребенка что взрослые — тотальные идиоты: «они носок одевают на ногу, а не на нос, хотя по названию ж очевидно и логично где ему место!»

Не нечто, а конкретно что то, что создало наш мир.

Если оно всемогущее и всеведущие допустило зло, то оно не доброе, так как знало последсвия и могло сделать лучше.

Если всемогущее и доброе — значит не знало последсвий => не всеведущее.

Если всеведущее и доброе — значит это самое лучшее, что оно могло сделать => не всемогущее.

Не нечто, а конкретно что то, что создало наш мир

то уже детали :D причем не обязательно чтобы это нечто было творцом мира. важно что доказательство подразумевает неявные допущения:
что добро это такая же субстанциональная сущность как зло. А с чего бы это?
Что это нечто существует во времени — то есть для него существует очередность смен состояний. А это допущение почему навязывается?
про всемогущество — а поясните этот термин: мочь НИЧЕГО не мочь — является также обязательной потенцией всемогущество? если да то как математика спрошу

«Может ли множество включать себя, наряду с другими множествами» — ну ка, без «догм математического богословия», без спец «жульничества» в виде особой теории объясните почему не может ;)

мочь НИЧЕГО не мочь — является также обязательной потенцией всемогущество?

Всемогущество подразумевает, что множество возможностей бесконечно. А ничего не мочь подразумевает, что множество возможностей — нулевое. С этой точки зрения ничего не мочь входит во множество всемогущества и делает само понятие абсурдным.

Это из категории: может ли Бог создать камень, который не может поднять, или придумать вопрос, на который не сможет ответить.

Всемогущество подразумевает, что множество возможностей бесконечно.

почему оно — бесконечно? почему — НЕ конечно? Почему нужна ему бесконечность — а не свойство — «самое большое множество возможностей»?

второе — считаете ли тождественными «возможность действия», и «действие совершенное»? почему да, или почему нет?

А ничего не мочь подразумевает, что множество возможностей

если выше, в троице тезисов использовано неявно понятие времени
применяется ли оно и к возможности и невозможности — то есть что в какой-то отрезок времени была возможность, а в какой-то нет.

по другому — элементы множества всемогущество, независимо от его конечности или бесконечности — существуют во времени, или нет? Почему да или почему нет?

делает само понятие абсурдным.

почему? дайте определение — абсурда? как вы определяете что некое выражение абсурдно, а некое — нет?

и т.д. и т.п.
не учит Борис математика ни абстрагированию, ни созданию ни проверке моделей :) А дает — готовенькие, еще и нефальсифицируемые! то есть она еще и не наука!

Потому та история — это всего лишь когда одни догматики затроллили другую догматичку (а может она ею и не была, но догматик не в состоянии видеть мир ВНЕ догм)

куда быстрее научит религиоведческий анализ какой-нить религии, или DDD Эванса :)

Не нечто, а конкретно что то, что создало наш мир.

т.е. образ старца на облаке Вам больше нравится, я не спорю мне все равно как Вы его себе представляете.

Если оно всемогущее и всеведущие допустило зло, то оно не доброе, так как знало последсвия и могло сделать лучше.

если амеба не может описать человека в виду своей примитивности это не значит что хомосапиенса нет. т.е. Вы хотите человеческой логикой понять то что за гранью его логики (по крайне мере так преподносят нам богов).

т.е. образ старца на облаке Вам больше нравится, я не спорю мне все равно как Вы его себе представляете.

Чего? Не придумывайте. Я имею в виду что парадокс действует только в контексте нашего мира.

если амеба не может описать человека в виду своей примитивности это не значит что хомосапиенса нет. т.е. Вы хотите человеческой логикой понять то что за гранью его логики (по крайне мере так преподносят нам богов).

И тем не менее любая религия описывает поведение богов с точки зрения человеческой логики. Так что или это правильно, тогда парадокс действует, или не правильно, тогда все догматические религии можно выбросить на свалку.

Я имею в виду что парадокс действует только в контексте нашего мира.

это какой — такой контекст нашего мира?
почему он подразумевается:
единственным
неизменным
познанным полно и окончательно

?

И тем не менее любая религия описывает поведение богов с точки зрения человеческой логики.

из известных мне мировых религий — НИ одна. в язычестве, и его вариантах, в политеистических да, частенько.

«поведение богов с точки зрения человеческой логики» описываются не в религиях — а борцами с религиями.

вы не путайте содержание одной книги, с содержанием другой книги которая критикует содержание первой книги.

их содержания — не тождественны ;)

P.S.

подозреваю что вы уже списали мои вопросы в словоблудие и ненужное занудство, поэтому «открою карты»

Я — программист. Всего лишь. Прикладной.

И когда заказчик мне рассказывает какие сферические кубы он хочет получить в итоге, приходится проходить много диалогов типа:
Я: хорошо. А как у вас списывается «малоценка»?
З: Ну как, как... как у всех!
Я: По стандарту бух учета есть x способов списания, выбор которых производится в зависимости от ... ....
З: да?... ой, у нас Марья Ивановна этим занимается, сейчас позову.
...
приходит М.И.
З ей: Марья Ивановна, а как у нас списывается «малоценка»?
М: Ну как, как... как у всех!
я молчу, и тихо прусь
З ей: Марья Ивановна, по стандарту бух учета есть x способов списания, выбор которых....
М.И.: А, ну да. По второму способу!
Я: Почему?
М.И.: ну как почему, ну так было, когда я пришла сюда работать!

...

Так что когда я слышу про усякие «парадоксы», блестящие логические выводы, я категорически не понимаю о чем речь, пока мне не объяснят
терминологическую базу
причины ее выбора
причины выбора ограничений

иерархию сущностей, и т.д.

Программист я просто.
И — инженер.

Поэтому я не знаю никаких бесконечностей, идеальных прямых, и прочая.

Ну списывать ваши вопросы в словоблудие или нет, зависит от того, существуют ли вас для вас «аксиомы», понятия, расшифровки которых вы требовать не будете, потому что они очевидны, и которые можно использовать для объяснения других понятий. Если да — то можно всё свести к ним и исключить неопределённость и двумысмысленность. Если нет, то дискуссия превратится в рекурсивный цикл.

существуют ли вас для вас «аксиомы»

конечно существуют.
Вопрос в том — существуют ли абсолютные аксиомы? ;)

я считаю что абсолютных аксиом — не существует.

теизм(вера в Единого и Абсолютного субъекта) и математика считают что — существуют. они для меня в этой их вере — неразличимы :)

Если да — то можно всё свести к ним и исключить неопределённость и двумысмысленность.

если наш набор аксиом совпадает то конечно. а почему он должен — совпадать? если вы поясните, почему ваш набор аксиом должен быть выбран для общей позиции, то...

я припас для Вас еще одно огорчение:
обнаруженный парадокс показывает что ваш набор аксиом и правил — выбран неверно. Вам что-то нужно делать — с своей системой, моделью, чтобы от него избавиться.

в общем случае — НЕ больше :)

для того чтобы упрекнуть и другую модель в существовании парадокса, надо бы показать их — полную тождественность либо частичную тождественность (в этой части).

А если взять, «христианство», выбросить часть его аксиоматики, абстрагироваться — то мы получим не «христианство», а новую модель, тождественность «христианству» которой еще нужно бы доказать :)
а ее уже — точно нет :) мы же — абстрагировались. Тогда нужно доказать — адекватность модели.
А как она доказывается?
По соответствию эмпирическим, внешним правилам, «тестам».
И тут то прикол — если мы абстрагировались от христианства чтобы доказать что в нем парадоксы, то да, отлично, наша система прошла тест — парадокс найден. Но мы же то и хотели получить абстрагированием — создать парадокс. А «христианство» тут при чем???

(«христианство» в кавычках, потому что можно поставить что угодно — мои рассуждения останутся прежними)

посмотрите на обложку книги
«Применение UML и шаблонов проектирования»
и подумайте, почему там на обеих картинках написано:

«это НЕ парусник»

И тем не менее любая религия описывает поведение богов с точки зрения человеческой логики.

так другой логики у человека нет. и что интересно — с более совершенным мировоззрением человечества изменятся и представлении о религии. идет трансформация от простой веры в загробную жизнь и тотемов в веру в некий космический разум. и чем более интеллектуально продвинут верующий человек тем более продвинут его образ бога.

Так что или это правильно, тогда парадокс действует, или не правильно, тогда все догматические религии можно выбросить на свалку.

религиозное мировоззрение возникает из страхов и не приятия таких истин как «смерть». как метко заметил Фрейд «Религия это бегство от лично невроза (страхов и пр.) в общественный психоз (в некий иллюзорный мир)». текст в скобках мой :)

так другой логики у человека нет. и что интересно — с более совершенным мировоззрением человечества изменятся и представлении о религии.

Да, атеизм и агностицизм в developed countries процветает. Они даже у нас процветают, большая часть якобы верующих даже не знают, кто такие апостол Павел и Константин I. В целом, религиозность общества обратно пропорциональна уровню образования (в общем смысле уровню благосостояния).

идет трансформация от простой веры в загробную жизнь и тотемов в веру в некий космический разум. и чем более интеллектуально продвинут верующий человек тем более продвинут его образ бога.

Естественно. Как говорил Хокинг: «Мы знаем о Вселенной примерно половину, и в этой половине Бога нет». Интелектуально продвинутый верующий не может отрицать законы окружающего мира, и вынужден искать Бога в оставшихся 50 космических процентах.

религиозное мировоззрение возникает из страхов и не приятия таких истин как «смерть». как метко заметил Фрейд «Религия это бегство от лично невроза (страхов и пр.) в общественный психоз (в некий иллюзорный мир)». текст в скобках мой :)

Красиво. :) Но вариант с реинкарнацией разве не такой же страшный? А таких религий хватает.

Да, атеизм и агностицизм

за исключением «адептов математики». Они частенько — совсем не агностики, а перекрасившиеся монотеисты.

в developed countries

распространено и другое чуднОе явление, начиная с кодинга:
«имя переменной, метода должны осмысленно отражать сущность, смысл и быть понятным другому читающему» — прямо жур фак какой-то, или литературоведение

и заканчивая «прикладной философией», например в виде DDD, где идут пространные рассуждения, без возможности измерить — результат.

и при этом куча программистов «брезгуют» и «морщатся» от философии — ежедневно ею и «журналистикой» занимаясь!

вот уж парадокс, так парадокс — служа верой и правдой «диаволу философии» — клясть его, и примазываться к белой и пушистой математике :D

и при этом куча программистов «брезгуют» и «морщатся» от философии — ежедневно ею и «журналистикой» занимаясь!

Ну вот берём меня, как пример. Моя преподша философии своим неадекватным поведением и излагаемым бредом настроила против предмета весь поток. Единственная причина, почему я к философии отношусь нейтрально — то что мой отец когда то поставил мне мозги на место (когда я при нём высказался о философии как науке). Ему с преподавателем повезло гораздо больше. А от философии нельзя отмазаться ни в одной науке, даже в математике, ибо все науки из неё (философии) вышли.

Моя преподша философии своим неадекватным поведением и излагаемым бредом настроила против предмета весь поток

то есть — у всего потока не было абстрактного мышления — разотождествить «преподшу» и «предмет», — абстрагироваться от «толстой тетки» которая показывала стриптиз — от вывода о стриптизе :)

а в остальном, согласен :)
я не фанат философии. косность умов просто иногда раздражает :)

Особенно — молодых, юных умов.

то есть — у всего потока не было абстрактного мышления — разотождествить «преподшу» и «предмет», — абстрагироваться от «толстой тетки» которая показывала стриптиз — от вывода о стриптизе :)

Критического мышления. Делать вывод о предмете по преподше — не лучшая тактика, с другой стороны, это был единственный представитель философии, с которым мы имели дело.

да я ж ерничаю слегка :)

Понятно, что когда учителя чего угодно — не годны — винить юный ум в предубеждениях, стереотипах и прочем — нелепо :)
«старперы» то знают, что самостоятельное и оригинальное мышление — вовсе не свойство данное просто по возрасту 20+ :) его тоже — нужно воспитывать, холить, «подкармливать морковкой» дрессируя.
а можно — забить штампами, догмами, «традициями», но в 20+ - редкий человек способен отличать когда ему в мозг дряни напихали.

Если — не было перед учителей, что привили некий вкус, родителей способных.

самостоятельное и оригинальное мышление

является иллюзией ИМХО

я «релятивист».

когда я произношу такие утверждения, я всего лишь подразумеваю отношения «больше, меньше», «до, после», «причина, следствие», и т.д.

поэтому конечно, все является иллюзией. и ничего не является иллюзией.

укажите мне «систему координат».

к сожалению не могу... Мне еще учиццо...

еще у многих сложилось не совсем нормальное представление о философии и философах, как о неких личностях не совсем земных «да вы батенька философ», ровно как и о науке которая нафиг не нужна и никакой добавочной стоимости в этот мир не вносит.

когда я учил философию мне так же она казалась диковатой и архаичной со многими нелепостями и абсолютной оторванностью от реальной жизни. но есть совсем другая, интересная философия которая идет в ногу с жизнью и ее проблемами из которой можно узнать если не истину то хотя бы узнать что по этому думали не глупые люди. так же мне помогло, то что каждый писатель-психолог является и философом, тут хочешь не хочешь, а должен знать.

«адептов математики»

я совсем не адепт математики, хотя отношусь уважительно. Я адепт здравого, здорового и рационального мышления, которому математика очень помогает.

.... здравого, здорового и рационального мышления, которому математика очень помогает.

обоснуйте: здраво, и рационально.

1. математика способствует развитию абстрактного мышления.
2. развивает системность мышления — все строится по кирпичикам, от простого к сложному.
3. учит полагаться только на существенное, отсекает гуманитарное мудрствование ненужное

4. учит полагаться на то, что можно проверить, а не на суеверия и т.д.

Иногда мне кажется Сергей что я ребенку это объясняю вы уж извините:) Добавлю ваших любимых цитат:

— «Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит» (Ломоносов)
— «Математика — гимнастика ума» (Суворов)

— «Наука математика — царица всех наук» (Гаусс)

1. математика способствует развитию абстрактного мышления.

2. развивает системность мышления — все строится по кирпичикам, от простого к сложному.

Согласен.

3. учит полагаться только на существенное, отсекает гуманитарное мудрствование ненужное

4. учит полагаться на то, что можно проверить, а не на суеверия и т.д.

С этим можно спорить.

все строится по кирпичикам, от простого к сложному.

это метод большинства философий. Это не ноухау математики.

учит полагаться только на существенное

НЕ учит. Вернее учит игнорировать — неизмеряемое. То есть учит игнорировать и мышление, и рациональность — например. Как вы тогда беретесь о них рассуждать? ;) в математике нет таких абстракций.

хотя, соврамши, математики то и до иррационального докатились. то есть мыслят — не всегда в рациональных абстракциях ;)

учит полагаться на то, что можно проверить

как проверить адекватность — модели?

если модели не проверяемы — их отбрасывают?

Иногда мне кажется Сергей что я ребенку это объясняю вы уж извините :)

все в порядке :D

Добавлю ваших любимых цитат:

я уже привел свои любимые цитаты.
От Пуанкаре, Стеклова и Неймана. Могу еще накопать, и для себя новых :)
Математиков — 20го века.

Математики предыдущих веков еще очень много не знали о самой математике. Именно в конце 19го, и 20ом веке, математики обнаружили очень много интересного в своей дисциплине. И их слегка попустило :)

Это произошло не только в математике.

что после немецкой классической философии, что после ньютона —

С. Маршак (его перевод)

«На Ньютона и Эйнштейна»

Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.

(Эпиграмма XVIII века)

Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн — и стало все, как раньше.
(Эпиграмма XX века)

s-marshak.ru/...ns/trans044.htm

Я этот стих встретил в «Драма идей в познании природы» физика Зельдовича

хотя, соврамши, математики то и до иррационального докатились. то есть мыслят — не всегда в рациональных абстракциях

обоснуйте

как проверить адекватность — модели?

если модели не проверяемы — их отбрасывают?

адекватность модели проверяется на основе того как ее поведение соотносится с оригиналом.

это метод большинства философий. Это не ноухау математики.

возможно. Но в математике это выражено наиболее четко.

Да и вообще, мне кажется вы преувеличиваете значение философии.

адекватность модели проверяется на основе того как ее поведение соотносится с оригиналом.

тогда математика — бессильна.

математика НЕ эмпирическая дисциплина.

Да и вообще, мне кажется вы преувеличиваете значение философии.

которую вы постоянно неопытно используете, пытаясь доказать свои тезисы о математике :D

Ну а о научной методологии, и почему математика стоит весьма особняком, в своем «идеализме» — от остальных наук, как-нить в другой раз.

ну для физических моделей это так и есть

это и для математических моделей — так и есть. прием по более «худшим» причинам.

полюбите математику и почитайте ее историю, где драм — не меньше чем в физике

то и для математических моделей — так и есть

ну всякая модель предполагает наличие оригинала, если оригинала нет — это не модель.

в общем случае — нет.
но троллить не буду.

не хотите думать — дело хозяйское :)

про научную методологию, можете сами почитать самих великих ученых.

думаю немало удивитесь о разнице между нет, и тем что думают о ней широкие массы. в том числе и технарские.

НЕ учит. Вернее учит игнорировать — неизмеряемое.

Это тоже самое что я сказал. То есть учит не полагаться на несущественное.

Это тоже самое что я сказал. То есть учит не полагаться на несущественное.

ничуть, «измеряемое» и «существенное» — никак не тождественные понятия.

Как влюбитесь — так и отбросьте несущественные чувства :D

и, раз вы в своей деятельности, ежедневно:
полагаетесь на неизмеряемое
сталкиваетесь с «абстракции текут»

переделываете модели

то либо плохо вас математика научила, отбрасывать несущественное.

либо она этому и не учит.

Как влюбитесь — так и отбросьте несущественные чувства

явный оффтоп

ничуть, «измеряемое» и «существенное» — никак не тождественные понятия.

согласен

существенное — это то, от чего что — то зависит, оно не всегда связывается с измеряемым. Причем тут это? Мне кажется вы в понятиях запутались...

Да, атеизм и агностицизм в developed countries процветает.

Ага, то-то же в США всего 4 процента атеистов, и даже создаются объединения для защиты прав атеистов.

Напоминаю, что США катится в Ад. Собственно они за один год выпали из первой десятки рейтинга процветания. А первые три страны — это Норвегия, Дания и Швеция, жители которых не очень хорошо знают, что такое Бог (Украина — 71).

Впрочем — они исключение из правил.

Ну, я вот сейчас «гоняю» разрекламированое удасити. И мне непонятно, накой нужны наши универы в том виде в котором они есть — вообще.

(и про старперство и про чему не учат одновременно)

Михаил Донской, покойный к сожалению....
(системный программист, зав. лабораторией Института системного анализа РАН, член Российской академии интернета, автор шахматной программы «КАИССА» (первого чемпиона мира среди шахматных программ), президент компьютерной фирмы ДИСКо, лауреат всех профессиональных опросов «Top-100 Российского компьютерного бизнеса»)

Я пишу эту статью к своему 60-му дню рождения...

....

В моем возрасте класть кирпичи уже не эффективно — не хватает скорости мысли, но, с другой стороны, опыт работы позволяет абстрагироваться от мелочей и рассматривать проблемы с системной точки зрения. Для моих американских коллег такой подход очевиден, здесь же многие считают его верхоглядством.

Я давно считаю само собой разумеющимся, что смогу реализовать любой алгоритм. Я имею довольно большой инструментальный набор и знаю, каким инструментом когда пользоваться. Мне не приходится задумываться над тем, как писать циклы, и так далее. Все это дает возможность, думая над программой, делать это с другого уровня.

Приходящая же в профессию молодежь, не имеет такого запаса. И не столько потому, что глупее, а потому, что их не так учат. В моей молодости обучение программированию в институтах было вообще смешным — изучались только синтаксисы разных языков на простейших программах. Сейчас дело обстоит чуть получше, но я не слышал, чтобы во время сдачи курсовой или дипломной работы студенту на ходу меняли техническое задание. А мне в жизни приходилось, сдавая большую систему с удивлением узнавать об изменении формата входных данных. Я считаю такую ситуацию нормальной, а молодые программисты — издевательством.

Они не понимают, что если заказчик меняет требования к уже почти готовой системе, это означает, что система ему нравится. Если система ему не нравится, он вздохнет, заплатит за нее и про нее забудет.

Все молодые ребята, приходящие ко мне обладают одним и тем же недостатком. Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее, думая, что это — успешный конец работы. Никто до меня их не научил, что работающая программа — это только начало. Дальше, в ходе ее использования будут возникать все новые требования, и программу придется непрерывно менять. Поэтому изначально в нее должна быть заложена эластичность, без которой вносить изменения в программу будет крайне сложно.

Кроме того, инструментальные средства, которые они используют, становятся все более крупными, и мало кто понимает, как эти средства организованы внутри, по каким принципам они работают. Это и не требуется, если нужно только чуть-чуть подстроить такие средства, но при создании больших систем отсутствие такого понимания может вести к большим проблемам, начиная с неэффективности и кончая полной неработоспособностью.

А понять внутреннюю организацию сложных систем можно только одним способом — самому сделать что-то подобное, пусть и гораздо более простое. Но я не слышал, чтобы студентам задавали в качестве курсовой работы создание простой операционной системы или системы управления базами данных.

В итоге профессия программиста меняет свой характер. Если раньше программисты знали свою программу досконально, то теперь в лучшем случае они умеют эффективно использовать то или иное инструментальное средство. Появились вообще странные на мой вкус термины как программисты на PHP и HTML.

polit.ru/...20/programmist

В ВУЗ’ах не дают нормального представления о математике — откуда там ноги растут. А дают просто набор вычислительных рецепов и формул, университетская математика это как вместо чая напиться мочи, вроде бы занимаешься одним и тем же делом, а ни удовольствия ни пользы, только вред, стоны и скрежет зубовный.

именно так!
мое отношение к математике, в отрыве от данного разговора такое,

что если б я его озвучил, то не один из доказывавших мне нечто о математике бросил бы то чем он сейчас занимается а занялся наконец — математикой. Потому что обычный адепт математики ею ни разу в жизни не занимался. он не знает ни вкуса ни запаха математики. в лучшем случае попробовал растворимое кофе, разбавленного сырой водой, с добавлением соды — вот и все познания о кофе.

математика вообще разная бывает, по уши закапываться вовсе не обязательно.

программирование тоже разным бывает :)

я например считаю что оно то как раз и учит абстрагированию, но если «формошлепить», а не закапываться — то и оно не научит.

я тоже согласен что грамотное применение ООП учит абстрагированию

и грамотное применение ФП — тоже :)

еще... философия, но ее преподают еще ужасней чем математику.
во-первых потому что преподают даже не философию, а историю философии, а как понимаете — препарирование мертвого олимпийского чемпиона и обучение тренировкам для побед — две большие разницы.

во-вторых потому что отсутствие единых «стандартов» приводит к тому что на кафедрах и в академиях позасели не философы, а балаболы, ушлые во всяких подковерных разборках. Бывают конечно исключения, но философам получать зарплату еще сложней чем математикам. потому что их бабалобы легко оттирают :)

Тут ещё хитрый нюанс. Философка посылает на все естественнонаучные и ИВТ факультеты кадров, от которых им самим нужно избавиться.

вже кілька людей згадували «agile методології,» як бажаний предмет у вузі. так ніби це вища математика яка (вибачте, що до ночі згадав математику).

ще одна «фундаментальна тема» — користування системою контролю версій. тоді вже й текстовим редактором... стоп! у нас була така дисципліна, хоч і не виключно про текстовий редактор. більшість людей правда так і не навчилися ним користуватися, ну то вже їх особисте діло.

якщо говорити про навчання «студентів-програмістів, котрі потім пишуть програми у різних Всякософтах та іГрушах,» то більшість необхідних дисциплін, як на мене, їм викладають. плюс-мінус. як саме викладають залежить, звісно, від вузу. можливо щось є й зайве.

а от чого дійсно не вистачає, так це обов’язкової вимоги у будь-якому курсі, в рамках якого студенти пишуть програми, щоб ті програми не ілюстрували своїм ставленням до користувачів ставлення Адольфа Гітлера до громадян ромської національності. тобто навіть якщо це лабораторна робота «вивести на екран відсортований масив,» програма мусить бути такою, щоб нею можна було користуватися. гадаю, очевидно, що це стосується не лише зовнішнього вигляду, а й функціональності.

вже кілька людей згадували “agile методології,” як бажаний предмет у вузі

всего в двух сообщениях это слово. и ничего — про “отдельный предмет”.

тобто два це не кілька? чи люди не хочуть вивчати?

окей. поясню, еще раз другими словами.
речь не идет про «отдельный предмет».
отдельную дисциплину нельзя просто так взять и ввести в учебную программу, если мы говорим про государственный или частный, но аккредитированный ВУЗ. вдруг, не прав — поправь. А вот в пределах дисциплины и имеющейся программы, преподаватели имеют некоторую свободу в плане выбора тем.
И, если я говорю про регулярные выражения, то не имею в виду отдельный предмет. А подразумеваю: если преподавателя убедить, что это нужно для практической подготовки студента, и преподаватель найдет в себе силы подготовить немного материала для лекции и практических работ, то основы регулярных выражений можно дать в пределах хоть изучения C#, хоть C++, хоть SQL. было бы желание.

Точно так же Scrum/Agile/канбан можно дать как тему в предмете «Методология проектирования ПО», а можно в пределах любого курсового по любому «программерскому» предмету скомпоновать студентов группы по проектам и объяснить, как им наладить коммуникацию внутри команды и действовать согласованно. Про системы контроля версий я вообще молчу. в итоге — и академическая составляющая не задета, и акредитацию проходить заново не надо, и студенты при желании прокачают практические «инженерные» скиллы.

навіть якщо в основну програму окрему дисципліну ввести складно, то спецкурси ніхто не забороняє. чи не так?

разом з цим декотрі теми таки дають у вузах. як от, наприклад, теорію скінченних автоматів. уяву про регулярні вирази вже можна скласти. інше діло, що в моєму вузі більшість предметів викладалися дуже академічно і для того щоб привести ці речі до практики треба було мати певну уяву та розуміння. звісно, викладач міг би підштовхнути в цьому напрямку, якщо потрібно.

все що я хотів сказати це те, що студенти-програмісти отримають зиск для майбутньої роботи не з додаткових теоретико-практичних конспектів, а з програмування наближеного до польових умов.

Вы придумали предметы «agile методолгии», «текстовые редакторы», «системы контроля версий», и пришли к выводу что натеоретизировать много по этим предметам не получится :) Хотя это практическая сторона медали, теоретизировать и не надо :)

я саме це й маю на увазі. тут нема про що говорити. працювати треба. навіть у контексті лабораторних робіт.

Тогда студенты не успеют в сврок выполнить все лабы:) — в сутках не 24 часа, и кроме программирования еще кучу предметов дают.

тобто студенту-програмісту замість навчитися писати софт, а не какарулі, краще отримати ще теоретично/практичної інформації. про що тоді ця дискусія?

Писать софт самое полезное дело, но просто это не есть что — то очень сложное. не берите на работу придурков, и все у вас будут легко писать софт.

Написание софта нужно безусловно, это собственно самое главное, но ИМХо надо увеличивать наукоемкость отрасли. Индусы все равно лучше вас пишут, и дешевле в 3 раза к тому же.

Писать софт самое полезное дело, но просто это не есть что — то очень сложное. не берите на работу придурков, и все у вас будут легко писать софт.

дякую за слушну пораду. якщо вже на те пішло, то усі теми, названі в контексті цієї дискусії, куди простіші ніж «писати софт.» про що тоді мова?
написання софту потрібне безумовно,- ви кажете, але де воно те написання?

і про яку наукоємність йдеться? голі й босі запускають супутник?

Сорри вы как — то туманно излагаете мысли, я постараюсь точно сформулировать свои.

1. в ИТ — вузах не хватает правильного изложения теоретических аспектов computer-science плюс нужно увеличение программистских дисциплин.

2. баг-трекинг и т.д. — не есть что — то сложное

об этом была и тема собственно

процитирую, потому что еще до рунета, когда сам был студентом в начале 90ых и сам вопрос древний, чего не дают в ВУЗе, и сам ответ:

Представьте на минуту, что в некоем университете существует профильная специальность для строителей-каменщиков. На что была бы похожа ее образовательная программа, если смоделировать ее как программу обучения по информатике?

В первый год обучения мы даем студентам знания о кирпичиках. О видах кирпичей. О размерах кирпичей. О предназначении кирпичей. Простые кирпичи, глазурованные кирпичи, кирпичи для внешней отделки, кирпичи для укладки мостовых, огнеупорные кирпичи. Каждый экзамен проверяет знание о каком-либо частном виде кирпичей и их использовании.

На следующий год мы представляем студентам Теорию Кирпичей. Как кирпичи изготавливаются. Из чего изготавливаются. Влияние примесей на качество кирпичей, как негативное (испорченные кирпичи), так и положительное (например, расцветка). Преподаем химию кирпичей. Рассказываем про соответствующие температуры обжига для каждого вида кирпича. Студенты учатся анализировать качества кирпичей (устойчивость к деформации, водоотталкивающие свойства, надежность и прочие параметры определенные в дисциплине Анализ Кирпичей). Студенты наконец понимают, почему какие-то кирпичики изготавливаются с тремя круглыми отверстиями (они узнали о существовании отверстий еще год назад, но не знали, зачем эти отверстия нужны).

На третий год мы начинаем объяснять как раствор позволяет скреплять кирпичи. Так как у студентов уже есть больше знаний, мы начинаем с базовой теории растворов и углубляемся за два семестра в вопросы оптимального состава растворов при использовании их для различных целей. Слушатели дисциплины узнают о времени выдержки для растворов. Они узнают о расшивке швов и зачем она нужна. Они узнают о том как определить прочность связи измеряя силу, которую необходимо приложить для разделения уже склеенных раствором кирпичей.

Наконец, за год до выпуска, мы вводим курс Систем. Рассказываем о стоимости развертывания систем кирпич-раствор, включая вопросы установки и технического обслуживания. О долговременных исследованиях, таких как устойчивость систем при погодном воздействии, воздействии соли и прочих стрессовых ситуациях. Ну и естественно мы предлагаем выполнить дипломный проект. Каждый студент должен построить стену из трех кирпичей в высоту и шести кирпичей в длину, используя кирпичи и раствор по своему выбору, с обоснованием причин выбора.

И вот они становятся выпускниками. И получают степень бакалавра по профессии каменщика.

Их первое задание — «построить декоративную кирпичную стену».

И в этот момент они осознают, или должны осознать, как мало в действительности они знают. Они никогда не занимались постройкой стен более чем из 18 кирпичей. И они еще не знают о такой штуке, которую все каменщики используют — о металлической проволоке, которая натягивается вдоль стены, чтобы все кирпичи лежали ровно даже на 100-метровой кладке. И они вообще ничего не знают о современных подходах в строительстве, вроде лазера который позволяет прочерчивать ровную линию вдоль стены. И они не знают как противостоять сильному ветру на высокой стене. Никто не говорил им о подкладках под стойку и о линии промерзания. Они даже не знают как пользоваться простым молотком, чтобы разбить один кирпич на два. И у них нет никаких, даже самых туманных представлений об эстетике, и поэтому они не знают что же слово «декоративный» обозначает в действительности.
www.rsdn.ru/...rickScience.xml

программирования не дают в наших ВУЗах, если кратко.

иногда могут напичкать качественной математикой, но программированию им придется учиться самостоятельно. или в жизни, или по книжкам и чужому коду.

Не согласен, кое — что дают, и мне дали вполне.

да других то выпускников на укр рынке — просто нет.
Поэтому правы вы ли, что вам дали вполне, или заблуждаетесь, и вам не дали ничерта полезного — вас возьмут на работу, и будут доучивать. :)

не дают формошлепства — это да.

есть работа которую нужно делать.
Мытье посуды и уборка квартиры например.

Можно сколько угодно воротить нос от таких презрительных занятий — но кто-то ее обязан делать.

Если выпускник математик так осилил математику — то конечно его не будут заставлять «мыть посуду», а дадут более важное="прибыльное для компании" занятие. Не надо считать менеджеров такими лохами, которые электронным микроскопом гвозди норовят забивать.

Но если выпускника сажают за «формошлепство», то как бы он ни рассказывал о пользе и важности математики — его знаниям оной УЖЕ дали оценку.
А если искал, искал работу в «институте Стеклова», или в ресёрч отделе IBM, Oracle, ..., но так и не нашел, и пошел «формошлепствовать» — то востребованность «математики» УЖЕ дала сама отрасль.

его знаниям оной

ну собственно ее знания у нас сложно реализовать, хотя уже появляются классные вакансии. Все равно по мои личным впечатлениям у кого хорошо шла математика — у того и программирование идет, обратного не видел никогда. Собственно сажают на те вакансии, которые есть — вакансий алгоритмистов чистых мало.

востребованность «математики»

— это искривление отрасли которое обернется больно с ростом индийского аутсорсинга.

у кого хорошо шла математика — у того и программирование идет

только я не вижу связи.

Того у кого хорошо шли шахматы, до 2го разряда например — уверен, тоже программирование хорошо пойдет.

Но это не означает что нужно изучать и много играть в шахматы, чтобы стать программистом.

Здесь происходит обычная логическая ошибка:

Из двух следствий одной причины, выбирается одно, и объявляется причиной другого следствия, а подлинная причина исключается из рассмотрения.

это искривление отрасли которое обернется больно с ростом индийского аутсорсинга.

Это искривление существует давно и во всех отраслях.

Это — пирамида ролей.
Королей и министров не нужно много, а вот крестьян — нужно очень много.

И если какая-то страна всех детей начнет учить королевскому делу — бытенько вымрет вся.

вот такая «несправедливость жизни», с частным случаем которой собственно и «борются» в подобных форумных разговорах. доказывая что массовое обучение королевскому делу:
нужно «стране», «отрасли»

дает уверенный шанс стать самому королем.

Да, я шахматист со вторым разрядом.

Здесь происходит

Расшифруйте плиз Сергей, где здесь и в чем ошибка:)

Расшифруйте плиз Сергей, где здесь и в чем ошибка:)

вот кстати, еще чему не учат в ВУЗе — логике...

меня конечно тоже не учили, сам, имея в качестве хобби философию сикось накось асиливаю.

ИМХО исключительно мой дружеский совет Сергей, не обижайтесь — поменяйте хобби:)

Изучите лучше пару джава — фреймворков или Скалу или Руби:)

поменяйте хобби

С какой целью?

не обижайтесь

И с какой целью — мне обижаться, я мог бы, должен обижаться?

про фреймворки совет — вообще странен...

может посоветуете еще мне кушать, ночью — спать, и не забывать дышать? :D

философия вообще — штука не всегда полезная ИМХО, так как неконструктивна довольно часто.

А хобби поменять с целью периодически спускаться с небес на землю:)

философия вообще — штука не всегда полезная

использую ваш же аргумент:

это вы просто ее ни асилили ;)

например то, что филосфиИ, в единственном числе, не существует. Есть бесконечное множество философИЙ. С некими общими чертами, но даже с ними, есть несогласные философИИ.

А хобби поменять с целью периодически спускаться с небес на землю:)

у меня есть нехороший стаж в резюме — 1Сника. 1Сник, обычно, это тот кто работает непосредственно с клиентами. Разными. Разного ума и тупости, психованности и гармоничности.
Тот кто из их «хочу» понимает что же на самом деле им надо.
Кто оценивает трудозатраты этих надо
кто ведет переговоры по балансу хотелок и стоимости
тот кто потом обучает персонал тому что наваял
тот кто потом выдирает обещанные деньги

тот кто нередко становится третейским судьей между отделами заказчика

Андрей, вы уверены что не ошиблись с советом о спуститься на землю? ;)

Как раз это вам, как и многим «математикам», стоит с математических небес — спуститься на Землю. ;)

Не, я думаю что не ошибся — я не сомневаюсь Сергей что в деле знания окружающей жизни вы знаете больше меня, познакомились с большим кругом людей, условий и т.д. Я о другом — о том что именно философия иногда заводит в дебри, потому для себя я часто говорю «Истина в коде» — и сажусь кодить что — то:)

и сажусь кодить что — то:)

расскажите — как вам помогает в этом деле математика.

для себя я часто говорю «Истина в коде»

для кодера — да. Ничего презрительного, инженер-программист ЕЩЕ и кодер.

для программиста который не только кодер — нет.

потому то, SAP на говнокоде делает миллиарды, и будет делать, а фейсбук лавирует между славой и банкротством.

для программиста истина — в приемлимости выбраной модели, в адекватности ее задаче и в ее реализации, с учетом операционного окружения и требований к выполнению. И тут неважно, будь это микрокод чипсета, или каша из бизнес-правил. Те самые хваленые одним известным доучанином «3 строчки» много значат для кодера. но не для программиста.
Неважно это бейсик или хаскел,
модель, реализация и эксплуатационные характеристики.
ИМХО.

это правда минимум, необходимое условие, но не достаточное.

И когда модель выбирается далеко не самая адекватная, а выполнение «Hello world!» требует дата-центра из тысяч нодов — не рассказывайте мне о математике.

Не рассказывайте что она учит абстрагированию, анализу и логическому мышлению.

для кодера — да

не только для кодера. математика учит абстрагированию, а абстрагирование — суть моделирования.

математика учит абстрагированию

Без интуиции молодой ум не сможет продвинуться в понимании математики, он не сможет полюбить её и найдёт в ней лишь пустой набор логических упражнений, и прежде всего без интуиции он никогда не сможет применять математику.

А. Пуанкаре

Математические идеи возникают из опыта, хотя их генеалогия порой оказывается длинной и тёмной. Но после того как они сформировались, они начинают жить своеобразной собственной жизнью. При этом предмет математики можно сравнить скорее с творческой дисциплиной, подлежащей почти исключительно эстетическим обоснованиям, но ни в коем случае не с эмпирической наукой... Так как математическая дисциплина далеко уходит от своих эмпирических истоков ... её подстерегают очень серьёзные опасности. Она становится всё более эстетической, всё более приближается к чистому искусству для искусства.

Дж. фон Нейман

При помощи логики никто ничего не открывает; силлогизм может только приводить других к признанию той или другой, уже заранее известной истины, но как орудие изобретения бессилен. Математик иногда наперёд высказывает весьма сложное положение, совершенно не очевидное и затем начинает доказывать его. В изобретении чуть ли не каждого шага доказательства играет роль не логика, а интуиция, которая идёт поверх всякой логики.

В. А. Стеклов

Приёмы, которыми пользуется современная прикладная математика — всякого рода «эвристические методы», «экспертные оценки» и т.п., настолько резко расходятся с привычными, классическими приёмами, что у профессионального математика «строгой» школы могут вызвать что-то вроде душевной травмы. Конечно, легко объявить, что вся эта «ересь» находится за пределами математики (что часто и делается), но объявить приём недопустимым и ничего не предложить взамен — не лучший выход из положения. Многие задачи просто «не решаются» на уровне должной строгости, а решать их нужно — жизнь не ждёт. Волей-неволей приходится пользоваться всеми доступными на сегодняшний день средствами, в том числе и такими, от которых наши предки-математики, как говорится, перевернулись бы в гробах.

Е. Вентцель

ИМХО общий принцип такой. Существует способ мышления — математический, так сказать, кристаллизация обычного — логическое еще его можно назвать.

Математика является его выражением в чистом виде, чистый продукт так сказать. Соответственно овладеть им в полной мере можно только через математику.

Все остальное — просто разные степени его загрязнения, программистское — минимальное загрязнение, гуманитарное — большое загрязнение. Соответственно осваивая программистские дисциплины, овладеваешь им на уровне загрязнения ИТ, математикой — осваиваешь в чистом, концентрированном виде.

Ааа, еще логику забыл — но она идет как часть математики.

не идет!

вот тут как раз не один год вижу — никак не идет!

все что дает математика — это обучение применению спец методов к спец задачам.

А логике учатся сами. Либо ранее, либо параллельно, либо в силу одаренности.

О, если бы математика учила логике....

она не учит ей точно также, как не учит программированию.

Существует способ мышления — математический

Не существует такого способа мышления.

кристаллизация обычного — логическое еще его можно назвать.

логика НЕ является изобретением математики.

ок, мышление одно, но оно тем чище в плане эффективности, чем более формализуемо. Вот способность работать с максимально возможными абстракциями и структурами в уме я и называю владением математическим мышлением.

но оно тем чище в плане эффективности, чем более формализуемо.

неправда.

великие умы подмечали за собой, что великие же озарения их посещали как раз в неформализуемом виде.

и только потом, упорно трудясь над формализацией озарений — они предоставили их миру. (нередко вынуждены были из-за этого еще и расширять математический аппарат новыми концепциями. «Слов» им не хватало, придумывали свои.)

Даже доказательство теорем — «ложно» преподается. Их доказывали вовсе не так, в первые раз те Умы.

А в каком-то бредовом видели ответ, и путь к нему, а труд потратили на то чтобы оформить это языком математики.

Настоящие математики как тот скульптор:

в глыбе видят вначал итог.

А вот «обучение математике» сводится в навыкам как обтесывать глыбу, видя рядом — готовый, сделанный кем-то другим результат. То есть учат «формошлепству в математике»

Вот поэтому ни шиша толком и не дает математика подавляющему большинству выпускников. Никакому такому ни мышлению, ни логике, ни навыкам абстрагирования — не учит.

уж лучше и правда — шахматы :D

с максимально возможными абстракциями

О.... если бы математика учила методам абстрагирования.... все чему она учит — это использованию готовых абстракций.

Но конечно, как и везде есть такие учителя, которые учат не навыкам, а творческому пониманию предмета обучения.
Что в математике, что в социологии, что в медицине.

Так что тогда нужно говорить не о математике, а об Учителе.

Что, и говорилось веками- не чему учился, а Кто Учил.

Геометрии учился? Тю.

У Пифагора??? Ого, да ты крут!!

структурами в уме я и называю владением математическим мышлением.

понятно.

читая заметки одного биолога, я вижу именно

умение вычленять и работать с абстракциями на таком уровне мастерства, что он в состоянии применять этот навык и в областях которым не обучался. И, ИМХО, весьма круто, у меня отвисает челюсть от легкости работы его ума, так же как от работы ума искрометного Фейнмана.

Так что все же — нет такого мышления — «математического». Иначе нужно признать что есть и «биологическое» мышление. И «физическое», и «химическое», и «геологическое», и ..., ...

великие же озарения

это вообще вне сферы мышления, потому не рассматриваю

Никакому такому ни мышлению, ни логике, ни навыкам абстрагирования — не учит

ну это вы совсем загнули — уже само напряжение ума для перехода от складывания груш с яблочками (обычная математика) к складыванию чисел (теория групп) — это огромный прорыв в абстракции, осознавая его человек учится абстрагировать. Как пробуя ездить на велосипеде — учится ездить. Нифига себе вывод — математика не учит абстрагировать, ну вы уж извините Сергей:)

мозг человека — ленив.
потому что мышление — очень энергозатратно. Это уже многократно доказано.

Поэтому мозг любого человека стремится избавиться от сложного мышления, и заменить его — навыками, рефлексом.

Чтобы заставить его таки думать, и сохранить за ним такую привычку, а не скатываться в рефлекс — нужны усилия двоих — учителя и ученика.
нужно привить вкус, удовольствие от думания, чтобы мозг — тратил энергию на эту операцию и впредь.

нужно хотя бы просто научить человека отличать эти два состояния, когда — он думает, и когда он «думает что думает», а в действительности просто ретранслирует нечто из памяти, куда и положил это — тоже не он.

Нифига себе вывод — математика не учит абстрагировать

вот тоже загадка, почему я старпер 40+ должен частенько призывать 20+ думать — самостоятельно, а не повторять «затасканные истины»?

Так что извиняю, меня давно не смущает насколько мое мнение по какому-то вопросу — массово, банально или наоборот — исключительно, непривычно.

свои рассуждения я эскизно дал.

будут указаны ошибки — можно будет продолжить.

А на отсылки к самооправданиям вузовских преподов — отвечать не вижу смысла.

Как действующий студент, не могу не согласиться с Сергеем. Не хватает именно Учителей. Способных направить, выступить в качестве консультанта, хорошо знающих свое конкретное направление. Обладающих неким уровнем личностного развития, культурой общения и т.д. Не впадающих в истерику от того, что мол ему, доктору наук, студенты перед парой доску не вытерли (все, Апокалипсис сейчас). У меня было много интересных и нужных курсов (для меня интересных): параллельные вычислительные системы, вычисления на GPGPU, информационный поиск (IR), крепкий курс по ООП, системы ИИ, теория принятия решений и управления, выборочные курсы по Java, Java EE ( и еще много чего). Но главной проблемой было и остается отсутствие грамотных специалистов-практиков, не понаслышке знающих свой предмет. Как-то так...

Ого, так вас еще круто учили, у меня не было и половины из этого, не было никакой джавы к примеру.

Часть этих курсов — GPGPU, IR я прослушал вот только, в магистратуре. Но кроме сладкого было и не совсем оное. Например, нелюбимые многими здесь история, политология, философия и т.д. Причем не на уровне «ах, вы информатики, вам оно не надо», а где-то на уровне «напишите-ка мне анализ статьи такого-то историка с соответсующими ссылками на источники» и тому подобное. Но мне даже нравилось, благо бэкграунд позволял это все сдавать почти безболезненно. В целом было весело)

Вы об этом говорите так, как будто это что-то хорошее :)

Это между прочим значит, что выпускник ВУЗа, «прилежно выполняющий программу», не может сделать того что в известном фильме делал недоучка Цукерберг — сесть и за пару часов под пиво написать сайтик для сравнения филиппинских жен :) Потому что в голове каша из дискретки, теории вероятностей, алгоритмов, и прочая и прочая. Хотя для того чтобы наформошлепить чего-нить, в отличии от тех же описанных каменщиков — большого вложения средств не требуется: только компутер.

не может сделать того

совершенно не факт, что не может. Одно другому не мешает. Я знаю ребят которые учили и дискретку и математику — ничего, прекрасно программят и зарабатывают побольше формошлепов, и за рубеж поуезжали. Цукерберг один вообще, и дело не в кодинге сайта, а в изобретении идеи.

Одно другому не мешает.

ну не хватало чтобы еще и мешало! :D

Я знаю ребят которые учили и дискретку и математику — ничего, прекрасно программят и зарабатывают побольше формошлепов

я знаю веганов, всемирно известных, в отличие от безвестных мясоедов.

значит чтобы стать известным — нужно стать веганом?

Андрей, ну вас точно математика с логикой подружила? ;)

нет, я к тому вообще что обычно любой чел хорошо просекший математику в вузе потом если захочет становится хорошим программистом. Обратное неверно.

любой чел хорошо просекший математику

играемся дальше -
так человек просекает математику, или — математика делает человека?
по другому -
из двух существительных в предложении — какое выступает в страдательном залоге
по третьему

что в приведенном выражении субъект, а что — объект?

Обратное неверно.

для доказательства этого утверждения требуется либо
статистически достоверная выборка

доказательство явления «человека математикОЙ»

мне думается ни первого ни второго у вас нет.

по второму — вы можете доказать, что если бы НЕ поступившие на обучение математики — обучились бы все же ей, они бы тоже стали такими как и реальные обучившиеся?

на «имбицилов хватает» — уже отвечал, это религиозный довод, а не рациональный. Довод которым можно объяснить ЧТО угодно.
добавлю — что если в данном случае взять его, то оказывается, что первичным фактором, первопричиной выступает не математика, а степень «имбициольности».
А уж вторичным — чем человек напрягал мозг, нотной грамотой или математикой — толков — и выйдет еще более толковым.
Есть навык изучать нечто — пригодится этот навык и в изучении того что НЕ знал ранее.

а если «имбцилов», ни асиляторов так регулярно много, то может и не стоит тратить ни их, ни время преподов, а учить чему попроще?

Цукерберг один вообще, и дело не в кодинге сайта, а в изобретении идеи.

расскажите это «реал кулхацкеру» :D у меня не получилось, может вашим доводам поверит. Он кстати — очень пытается держаться в строжайших рациональных рамках, и т.д.

так человек просекает математику, или — математика делает человека

взаимопроникновение, как в процессе любой тренировки. Чтобы приступить надо быть умным, но человек умнеет в процессе освоения математики. Учится работать с абстракциями, привыкает к ним, потом и сам начинает абстрагировать и т.д.

это религиозный довод

это как раз житейский рациональный довод — правда он относился к другому комменту

выйдет еще более толковым

верно, мозг тоже тренируется, само качество мозга, а не только получение знания конкретного

Есть навык изучать нечто — пригодится этот навык и в изучении того что НЕ знал ранее

совершенно согласен

ни асиляторов так регулярно много, то может и не стоит тратить ни их, ни время преподов, а учить чему попроще

только не в универе, а в ПТУ

расскажите это «реал кулхацкеру»

в одном кулхацкер немного прав — ИМХО вам для полного совершенства не помешало бы поработать годик на сложном проекте с ООп — языком типа джавы или скалы, с большими объемами кода, абстракций и иерархий классов. С абстрактными структурами и т.д.:)

взаимопроникновение

возможно только между сущностями одной природы.

но человек умнеет в процессе освоения математики

а если бы осваивал программирование — глупел бы?
а в консерватории — тоже глупеют?

на жур факе?

Учится работать с абстракциями

а почему тогда — НЕ умеет?

только не в универе, а в ПТУ

мне без разницы что на сарае написано если там — дрова.

ИМХО вам для полного совершенства не помешало бы поработать годик на сложном проекте с ООп

а вам это уже не нужно? Вы уже постигли разработку таких проектов?

С абстрактными структурами и т.д.:)

кто выделяет эти структуры, «математика»? ;)

не подскажете — какой ее раздел, каких авторов мне почитать?

а если бы осваивал программирование — глупел бы?

нет, не глупел просто прогресс был бы чуть ниже

а почему тогда — НЕ умеет

не научили или нет склонностей

мне без разницы что на сарае написано если там — дрова.

не, мне важно, я вообще немножко формалист, субъективно говоря, мне важно все разложить по полочкам с правильными надписями

Вы уже постигли разработку таких проектов?

мне это очень даже нужно, я постигаю и понимаю что мне еще кучу всего надо постигать:))

кто выделяет эти структуры, «математика»?

математика развивает абстрактное мышление, раздел математики который наиболее связан с абстрактным мышлением ИМХО — абстрактная алгебра, теория групп, теория категорий. Я сам технарь, математики может больше расскажут:)

Элементарные основы теории групп:) — автор любой

мне важно, я вообще немножко формалист, субъективно говоря, мне важно все разложить по полочкам с правильными надписями

формалист говорите — тогда расскажете — как вы формально определяете — так ли разложили по полочкам, или не так? надписи правильные — или нет?
;)

надеюсь, вы хотя бы про то что вариантов раскладывания по полочкам обычно больше одного — не будете отрицать?

математика развивает абстрактное мышление

от повторения этого утверждения — оно никак не становится аргументированным.

абстрактная алгебра, теория групп, теория категорий

отлично, приведите пример как с помощью какой-либо из этих дисциплин производится:
— выделение и построение иерархий функциональных составляющих;
— сущностей с состоянием, (или поведением);
— определение значимых и отбрасываемых сущностей и их характеристик
— корректное, математически верифицируемое изменение модели, при изменении абстракций выбранных ранее.

— каким образом, в каких единицах, или по каким формальным правилам определяется степень абстракции («расстояние» от моделируемого феномена действительности)

Элементарные основы теории групп:)

Теория групп — «раздел абстрактной алгебры, изучающий алгебраические структуры, называемые группами, и их свойства»
?

при чем тут алгебраические структуры?

какой раздел поможет с созданием модели:
«корова доится дояркой»
или
«доярка доит корову»
или

вообще, выделить операцию — «доение» в отдельную сущность, с направлением «дойки»?

какую модель выбрать, по каким математическим критериям?

как оценить ее адекватность?

подскажите, как «теория групп» поможет?

Я сам технарь, математики может больше расскажу

ну эт как всегда.
Вы думаете я впервые слышу такой ответ :D

не один год слышу такой ответ от адептов математики...

Мало того, мои скромные самостоятельные поиски ответа привели пока только к:
да никакой раздел математики НЕ занимается созданием, изучением, методов абстрагирования — то есть абстрагированию :)
Это — творчество, произвол человека. Эстетика, или метод тыка. (о разделе философии — гносеология умолчу, как в силу ее, философии, закидывания тухлыми яйцами любым считающим себя технарем, так и в силу — мутности и далекости от завершенности для практического применения)

причем сами то математики, из тех кого читал — в курсе. не в курсе как обычно — «адепты». не только адепты математики :) спросишь набожного о Символе Веры — он абы вспомнил, пес с ним, с пояснением его строк :)

Но, если скажете какой раздел математики вас научил — мне будет очень ценно и самому поучиться.

тоже и с остальными тезисами:
учит логике — и как же она, математика учит например выявлять ошибку «после того, не значит вследствие того»?

мат логика? а там вообще, при ее использовании — возможна такая ошибка? ;) а почему?

Мой аргумент очень прост. Математика учит абстрагированию вообще, и развивает этот навык, абстрактное мышление. Потом этот навык абстрагирования прекрасно применяется и к программированию. То есть допустим такую ситуацию. У нас есть набор чисел 1, 2, 3 — натуральный ряд. Мы можем абстрагироваться от того, что это числа и определить их как абстрактные элементы, над множеством которых определена операция +. То есть элемент 1 + 2 = 3, то есть операция + над множеством натуральных чисел, примененная к элементам 1 и 2 отображается на элемент 3.

Введем унарную операцию — знак -, то есть получаем множество отрицательных чисел, если элементы — это числа. Но элементы могут быть не числами, а частицами, получаем к примеру абстракцию античастиц. То есть асбстракция маппится на конкретику.

Тоже самое и в объектно-ориентированном моделировании. Мы обобщаем реальные объекты типа Животные и вводим абстрактную унарную операцию — мычать, которая является применимой к животному — к элементу множества животные. Все, осталось только в программировании описать, что мычать — это вызов метода на объекте элементе, и вуаля — получили рабочую абстракцию. Кстати в Руби инстансный метод так и работает — это вызов метода на конкретном элементе.

«доярка доит корову»

Этот пример можно записать абстрактно как тройка (доярка, операция доить, корова), или как тройка (X, operation, Y). Подставив нужные значения и написав реализацию, то есть заменив X на класс инстанс класса Доярка, то есть элемент множества доярок, operation на доить, а Y на инстанс класса Корова, получаем доярка.доить(корова).

Читайте дискретную математику — в курсе технического вуза дается элементарное введение в теорию множеств, групп и абстрактных алгебр. Алгебраические типы данных — не слышали? А они уже в скале есть вроде и в хаскеле точно есть:)

Просто в самой математике есть разные разделы, одни более абстрактны и логичны, а другие как — бы больше уже направлены на числа, то есть более практичны.

Конечно одно другому не мешает. Я ведь не говорю что надо заканчивать с преподаванием этих всех математик. Я про умение создавать практический выхлоп от своей работы, чего ВУЗы как раз не дают совсем, хотя в случае IT вполне могут давать. То есть как бы банальные штуки, с которыми все-равно столкнутся будущие выпускники: контроль версий, работа над «real world applications» в команде, те же IDE, тесты, да много всякого. Знания то какие-то даже могут осесть, а вот пропасть между тем что и как пишут в ВУЗе, и что и как пишут «серые формошлемы в бодишопах» — большая, хотя никаких причин для большой величины этой пропасти на самом деле нет.

Заезженный пример: кажется Стэндфордский курс разработки под iOS «Во время этого курсы вы напишите три приложения, последним будет ваш собственный проект. Некоторые проекты товарищей которые учились до вас сейчас можно найти в AppStore». Работающее приложение? Под айось? В результате курса на один семестр? — для нас это не «курсовая работа», это «Дописать технику безопасности, и еще тонну чуши и получится диплом, это ж целая работающая программа из реального мира».

Василий, не такая уж там и пропасть:) Пропасть скорей в уровне инглиша, и в том что там допустим питона и руби не дают — их полагается самому учить.

ЯП — это отдельная тема для разговора. Хотя некоторые студенты говорили что про тот же питон им в рамках чего-то рассказывали. Уровень инглиша — это отдельная статья расходов. Пропасть искать где-то в переходе между «программа которая сравнивает два массива, и печатает в консоль отсортированный результат» и «нам на страничку надо вывести сравнение его прошлых и текущих покупок». И разница в этой одной и тоже же задаче чисто психологическая «о_О, оказывается я это могу делать».

да, вы правы, но есть еще пара особенностей индустриального программирования — они осваиваются довольно быстро в принципе

Собственно, я о том же: индустрия она де-факто потому и индустрия, что можно посадить полторы сотни «coding monkey», и они как-то до чего-то полезного обществу докодятся. А для уровней «upper coding monkey» понимание принципа работы этой «coding monkey» полезно хотя бы в плане коммуникаций. У нас же с ВУЗами получается странная фигня, вместо «Если всю эту математику не осилишь, и теоремы имени кучи умных чуваков не запомнишь, то хоть покодить в меру бестолково будешь уметь», получается на выходе «Если математику осилил, и где-то выучил питон — добро пожаловать в Гугл, иначе — на радиорынок иди компьютерами торговать», а все «формошлепы» — самоучки или «бодишопоучки». Ну и потом нехватка кадров и все такое, потому что вместо потенциальной толпы кодеров и нескольких крутых, на аутпуте три кодера-самоучки, 20 менеджеров супермаркета и один чувак который вроде умный, но его никто не понимает :)

Прямо в точку:))) поддерживаю точная картина. Я например джаву выучил сам и питон сам пробовал. остался на джаве.

а все эти практики типа версий и багтрекинга я за день освоил великолепно

не имея никакого практического опыта? :)

ну й статейку прочитал про то что такое система контроля версий, посадили меня за Rational ClearCase, настроили показали как пользоваться что — то начал корябать и поехало:)

а багтрекер у нас был специфический — там тренинг дали ну и потом подсказали по бюрократии и все

формошлепство не хорошее и не плохое — оно сероватое:)

Чего не дают в ВУЗе?

Ничего полезного.

Не согласен, в вузе я получил такие полезные знания:
1. математики
2. основ программирования.

3. понимания адресной арифметики

Конечно, чтобы формошлепить в бодишопе институт заканчивать не нужно, согласен. Но когда я учился, в бодишоп не брали студента первого — второго курса плюс армия, потому учился. Плюс было интересно. Единственно что вуз очень был засран всякими политологиями, историями и т.д. — совершенно ненужными предметами, и физкультура меня убивала просто. Но если заниматься чем — то серьезным, а этим серьезным придется заниматься, так как формошлепство Индия и Китай перенимут сбивая цены, то вуз весьма полезен.

Я вас понимаю — вы заканчиваете вуз явно, у меня такая же была апперцепция восприятия, я на 5 — ом курсе вуз просто ненавидел, потерпите, закончите успешно — это пройдет. Успехов в защите и окончании:)

Если бы там давали всякие теории категорий, распознование образов и распределенные системы, я был бы только рад. А так, ну нахyй нужны мне все эти компараторы, мультиплексоры, регистры, ассемблер для intel 8051, системный анализ, теория управления, оптика? И это готовят девелоперов? Говно какое-то они готовят.

p.s. Все таки один предмет был полезен, там я получил знания о С++, алгоритмах и структурах данных.

«теории категорий, распознавание образов, распределенные системы» — а кто будет вникать почему бизнес-транзакция просаживает сервер, всего лишь на 50ти активных пользователях? Кивать на кого будет, на «фейсбуко-твитеры», у которых правильные пользователи и железо, поэтому их там миллионы, а Я вот такой молодой.... уваливаю сервер на 50ти?? Ну конечно, это юзвери поганые, это их менеджеры, да и твои, виноваты... это говнокод ораклов, сапов, и майкрософтов, это ..., ...

в том и вопрос, который годами мусолится в подобных обсуждениях:

кого должны готовить ВУЗы — математиков или инженеров?

ИМХО, 10-20% от общего числа выпускников должны быть математиками(прикладными в первую очередь), 80-90% — инженерами-"ремесленниками«.

Как и в других областях — есть КБ, НИОКР, а есть гектары цехов, с непростой начинкой, но требующей — инженерно-ремесленного мышления и навыков И понимать что это за железяка, И уметь в срок ее починить, И прикрутить другую к ней железяку, разработанную вот в тех самых КБ. А зачем выпускать сплошь ученых для НИОКР?

но наши ВУЗы пытаются выпускать математико-инженеров! В итоге — выпускники, в основной массе — с кашей в голове от «дискретки» но и без навыков.

Говно какое-то они готовят. И это готовят девелоперов?

дайте список служебных обязанностей девелопера.
тогда станет понятно, что ему нужно, какие знания и навыки, для их выполнения.

как выше упомянул — говно готовят с помощью «распознавания образов, распределенных систем, нейросетей, ...» когда у тебя 1 сервер, и ты его — ложишь — легко!

Выпускники ИТ — вузов ИМХО все должны быть полуматематиками как минимум, выпускники ПТУ — вполне могут знать только джаву.

у меня был опыт тестирования при приеме на работу.

задание мое было простое, на 3-4 часа, и не обязательно даже чтобы оно было работающим. эскиза достаточно.

я не знаю как любое знание математики может его помочь сделать чтобы волосы не вставали дыбом.

мало того, в реальной такой жизни такой, такое воротили уже принятые на работу, и решение попадало в продукт.

Инженер конечно должен иметь уверенное представление о разделах математики, на которых базируется его специализация.
Но полуматематик это НЕ полуинженер. Это просто — полуматематик.
я не видел в жизни автоматической конвертации математических знаний в инженерные. Потому что это — разные профессии.

ИМХО конечно. И тех, кто о своих «волосах дыбом» рассказывали.

но наши ВУЗы пытаются выпускать математико-инженеров! В итоге — выпускники, в основной массе — с кашей в голове от «дискретки» но и без навыков.

В данном случае (моего и Егора ВУЗа) готовили таки математиков. У нас было лютое количество математик, всяких и разных. Почти всё программирование было подвязанно на текущую математику.

а можете рассказать, конкретно, как применили математику в своей программерской жизни.

поясню.
свободный доступ в интернет у меня где-то с 2000го.

эта тема «математика очень нужна для программиста!» — нескончаемая.

но что подметил (помимо реального опыта, который как у любого — ограничен):

во-первых это громко говорят обычно молодые программисты, пару-тройку лет из ВУЗа. на вопросы — как же применяете, конкретно, ничего кроме натужных примеров на «хабре», когда для простой задачи вымучивают применение «цепей Маркова» не видел. ну или, иногда что-то начинают о «реляционной алгебре»... а как дерево в реляционной базе хранить — уже все, городят такое...

во-вторых, кивают или на Кнута(на что хочется затроллить — а ты Кнут что ли? или через 5 лет им станешь?), или на специалистов, типа исследовательского отдела Яндекса. Или еще на какое подразделение NVidia или разработчиков CryENGINE®, или алгоритмистов брокерских ботов. С этими специализациями — никаких возражений, для таких ПРЕДМЕТНЫХ областей — математика очень нужна, а за месяц ее не выучишь. Но вообще говоря — за месяц не выучишь... ни одной(наверное) предметной области :) и английского тоже — не выучишь за месяц :)
то есть, вопрос для этих случаев ставлю так — если математика нужна для конкретной предметной области — можно ли делать обобщение что она нужна глобально для — профессии? (в каком-то виде для любой инженерной дисциплины — безусловно!)

Пример: у меня жена к.м.н. сейчас готовит ежегодный отчет в Малую Академию Наук, сидит в Статграфе, подбивает, сверяет стастистику. Вопрос — можно ли сделать из этого вывод, что всем медицинским работникам нужно знание азов стат анализа и навык работы в Статграфе как первейшее, обязательное, иначе что ж за врач такой тогда?

в-третьих, мне как-то довелось использовать математику. Но очень недолго — после первых тестов генератор псевдослучайных чисел заказчику не понравился, а после нескольких его смен — он и сам понял что ему нужна — «видимость случайности», а не «мат случайность» любого вида, и мы так обвесили бизнес-правилами генератор, что только стороннему могла увидеться — случайность :)

Потому поверьте, без подначек, вас готовили на математика, и как вы применяете математику скажем последние пару лет?

Меня готовили на программиста — математика, но я не применяю серьёзную математику в работе с момента выпуска из ВУЗа. Я действительно хотел этим заниматься, но единственной возможностью было остаться в аспирантуре. Так что, я не стал идти против ветра и стал .net и немного Java веб-программистом.

В данном случае (моего и Егора ВУЗа) готовили таки математиков.

Че за ВУЗ? Че за специальность (в том же КПИ не только программистов готовят :) )?

Ну не все на JSF формошлепят скажу честно — некоторые как Флиман весьма плотно и ассемблером знакомы. Знать архитектуру компа ИМХО весьма полезно.

Системный анализ — это основа ИТ вообще как системы автоматизации чего — то. теория управления да, не очень нужна в целом можно о ней вкратце рассказать, но вообще она к ИТ тоже относится. Оптика — не нужна 100%, и физику я бы сократил в вузе, согласен. Мне бы пригодился теорвер при анализе алгоритмов кеширования — в ваших распределенных хранилищах и кешах это основа основ.

А амортизационный анализ? Почитайте Егор книжку CLRS (она так условно называется) — Вводный курс в алгоритмы, там вы поймете зачем надо учиться в универе, или на собеседовании в амазон куда — нибудь сходите. А то что вы JSF те же знаете — это хорошо, но это не есть что — то очень крутое в ИТ.

Круто — это алгоритм Шенхаге-Штрассена для быстрого перемножения больших чисел, вот это круто!!!!

Не пугайте пуганного, я книжку Скиены прочитал, например. И на собеседовании меня не удивишь всякими задачками.

JSF кстати ненавижу.

Круто — это алгоритм Шенхаге-Штрассена для быстрого перемножения больших чисел, вот это круто!!!!

Алгортим фюрера круче.

та я вас не пугаю:) Отлично что прочитали.

Не, я нормально отношусь и к JSF и к еще куче вещей — просто не считаю это крутостью.

Если бы там давали всякие теории категорий, распознование образов и распределенные системы, я был бы только рад. А так, ну нахyй нужны мне все эти компараторы, мультиплексоры, регистры, ассемблер для intel 8051, системный анализ, теория управления, оптика? И это готовят девелоперов?

А мне нравилось. Железо и оптику нам очень неплохо давали, кстати. И хотя я и не работаю с ассемблером, но покрайней мере представляю, что это такое.

Если бы там давали всякие теории категорий, распознование образов и распределенные системы, я был бы только рад.

Надо было в КПИ идти :) Правда вместо теории категорий преподавали алгебры и тд, но для программиста самое оно.

Если принять за аксиому что знания, которыми человек не пользуется он забывает за 2-3 года то для того, что бы ответить на этот вопрос надо для начала определиться кого мы хотим получить на выходе из ВУЗа?
Если ответ — джуниор девелопера, то можно смело выкинуть высшую математику, физику, нейронные сети, экспертные системы, логику предикатов и т.д. Вместо этого поставить 3 года джавы и после 3 курса студент готов для бодишопа. За 4 и 5 курсы потом просто денег с первой зарплаты принести — и все.
Если же специалиста — то принимать на обучение нужно только уже джунов. Тогда за 4 года его можно обучить до синьора: шаблоны, архитектуру, методики разработки, управление версиями, дискретную математику, теорию графов, DDD, MDD и т.д. А на 5 курс пойдут уже те, кому интересны «продвинутые» вещи: распознавание образов, нейронные сети, экспертные системы, криптоанализ и т.д.
В любом случае важно выкинуть «балласт» вроде культурологии, истории, «мовы», правоведения, философии, черчения, охраны труда, политологии, экологии и прочих ни разу не используемых в ИТ дисциплин. Потому что студенту тяжело отличить полезные предметы от бесполезных. В итоге он забивает на все и пропускает даже те крупицы полезного, которым все-таки учат в ВУЗе (например — булеву алгебру).
Думаю ВУЗы не должны готовить программистов. Программист и тестировщик — это не высшее образование, а среднее профессиональное образование.

ru.wikipedia.org/...ное_образование

Если принять за аксиому что знания, которыми человек не пользуется он забывает за 2-3 года

Как по мне — очень спорное предположение.

Надо просто различать колледжи и университеты, как в США. Для программирования достаточно колледжа, лет 4. А чтобы стать спецом в компьютер — сайнз — еще 2 а то и больше лет.

Надо просто различать колледжи и университеты, как в США. Для программирования достаточно колледжа, лет 4.
Я анализируя свой диплом бакалавра пришел к выводу что готового разработчкика — бакалавра можно подготовить за 3 года. А в магистратуре (минимум 2 года) — готовить уже людей ориентированных на R&D. Но у нас такой системы не будет — все хотят получить магистра минимум, да и большинство наших вузов корые выпускают магистров принципиально не способны обеспечить должный уровнеь подготовки.
1) UML + Design patterns.
2) Software dev. life cycle, QA.

3) Agile methodologies + teamwork.

1. УМЛ у меня был
2. Цикл разработки тоже был правда преподавали хреново, но был.

3. Аджайл — у нас появился только аж в 2000 причем ближе ко второй половине, посему сложно так сразу от вуза требовать.

Тим ворк у нас был — друг другу помогали лабы делать:) Мне с высоты нынешнего опыта не хватает именно теории — но не гадости, а именно матана, хорошего и разного, функциональщины, системного анализа и т.д.

1) ясно що був.... а з паттернами темплейтами?
2) Стадії розробки були але не для командної роботи з баг трекінг системою.
3)появився ще у 80х.

1. а что паттерны — это что, что — то сложное? Любой паттерн банды четырех изучается минут за 10 за обедом. паттерны — это на 80% громкое слово.
2. баг-трекинг система сложная? Не смешите меня! Теорема Маркова-Бореля-Гурвица — вот это сложно!

3. к нам дошел в середине 2000 — х.

1. а что паттерны — это что, что — то сложное? Любой паттерн банды четырех изучается минут за 10 за обедом. паттерны — это на 80% громкое слово.

Вот тут не согласен категорически. Конечно, тупо зазубрить какой-нибудь шаблон — дело 10 минут, но чтобы умело ими пользоваться и осознать их границы применимости нужно проделать долгий путь. Без опыта это невозможно — новички нередко злоупотребляют заученными умными словами и шаблонами в том числе. Но тем не менее вводный базовый курс должен быть (по крафней мере, на программной инженерии).

а что паттерны — это что, что — то сложное?

Андрей, так вот же ж и мое старперское брюзжание — какого х* тогда столько знающих математику, доказывающих о ее важности — при таком тотальном ниасиляторстве каких-то паттернов??? Они ведь действительно — не сложные.

У меня есть конечно ответ, на абсолютность не претендую,... но уже немало его на доу высказал, а собирать в кучу — не вижу смысла.

Просто потому что никакой выпускник, которого долбили математикой, и который смог устроиться только обычным программистом — не признается что вобщем-то — немало потерял времени не на то. Он будет еще не один доказывать на самом деле не важность математики, а то что он не зря маялся в ВУЗе, не зря кусок здоровья потратил на сессии :)

баг-трекинг система сложная? Не смешите меня! Теорема Маркова-Бореля-Гурвица — вот это сложно!

Да кому нужна эта теорема, когда нужна баг-трекинг??

Можно сколько угодно рассказывать что Я осилил более сложное, теорему Маркова-Бореля-Гурвица — но если ты не можешь написать кусок, такой простой баг-трекинг системы, чтобы это не вызывало приступов мата — то о чем речь? Иди в математики тогда, чего пришел в программирование :D

Вот же о чем речь то :)

Что адепты математики — сами палятся, утверждая что они освоили более сложное, но не могущие сделать — простое.

Вы путаете и подменяете понятия. Если человек утверждает что осилил математику и при этом не может паттерны осилить — то он не осилил и математику как следует.

Математика — это основа и квинтессэнция технического мышления вообще, без математического мышления получается как у мого однокурсника — пишу проги, работают как — то, как — не понимаю. В результате в тестеры пошел.

Можно сколько угодно рассказывать что Я осилил более сложное

Тот кто осили эту теорему, баг-трекинг напишет прекрасно, Дональд Кнут тому пример. Он математик, написал на паскале систему Тех.

но если ты не можешь написать кусок, такой простой баг-трекинг системы

Это вообще никак с математикой, повторяю, не связано — подозреваю что в околе 100% случаев у таких ребят и с математикой были проблемы.

то он не осилил и математику как следует.

аргумент:
идея хороша — просто с реализацией постоянные проблемы — нефальсифицируем.
религия
коммунизм

математика

Дональд Кнут

какое отношение этот умище имеет к среднестатистическому рунетовскому адепту математики?

не вижу связи.

это примерно как болеть за любимый футбольный клуб, и разбираться в тонкостях футбола.

При этом имея пивное брюхо и красную «морду» от многолетней гипертонии.

Не вижу как знаток и ценитель футбола превращается в футболиста.

Математика — это основа и квинтессэнция технического мышления вообще, без математического мышления получается как у мого однокурсника — пишу проги, работают как — то, как — не понимаю. В результате в тестеры пошел.

А прикол в том, что школа и вуз этой квинцестенции не учат. Учат восновном — зазубрить набор формул и правил, чтобы потом эти формулы в четкой ситуации применить. Думать надо 0. Геометрия и Физика — гораздо более развивающие предметы.

да, есть такое, согласен. Школа вообще мало связана с образованием, особенно в середине школы, у меня так было по крайней мере.

Он математик, написал на паскале систему Тех.

А все, кто ели помидоры — умерли

отож, «адепты математики» говорят что математика учит логике...

а без троллинга и не знаю как их малость... усомнить.

1)Я особисто не знав про їх існування поки не став Kadett SS курсант Совт Серва.
2)Тут пахне холіваром в стилі Математики VS Технарі.

3)До когось може ще й досі доходить. А от студентам точно не помішає.

1. я знал о них и до бодишопа.
2. нету никакого холивара — есть чистая наука — математика. и есть дисциплины ее приложения к практике типа программирования, машиностроения и т.д. Приложения к природе — физика и т.д.

3. не помешает согласен

Я бачу, тут талановитий і обдарований математик всупає в бурну дискусію. І намагається доказати що все і так зашибісь. А чому ж тоді бодішопи не беруть студентів зразу а тільки через треніг центри? Мабуть тому що всеж таки не вистачає в ВУЗах чогось.

А математика УЧИТ игнорировать факты :D

Об этом уже тьма шуток и в научном мире.

«Математику для построения прямой достаточно двух точек. Физик — запросит дополнительные данные.»

Кстати, даже исследования по религиозности показывают, что среди ученых, верующих в Бога-Творца больше всего среди математиков :)

Математика, если не о самих творящих, это такая нью-религия для технарей :)

Утрируя конечно, ахинея отрицать важность математики для любой инженерной дисциплины.

Чего не дают? Правильнее спросить, что мы сами не взяли...

Нет, именно чего не дают — я как раз брал и весьма напористо от преподов — не давали просто, не рассказывали того что надо было. Естественно приходилось самому доучиваться и до сих пор сам учусь:)

Я выскажу лишь свое, личное мнение, но уверен, что оно претендует на закономерность.

Как сейчас помню, нес перфокарты по морозу в стеклянное здание ВЦ, а на перфокартах была моя учебная программа на Фортране77. Конечно, не нужно было в вузе так тогда акцентировать внимание студентов и изучать Фортран, или, на сегодня Си++/#/Java/Python, TDD/Agile/.... Это всё рухлядь и старье, позавчерашний день, уже приведшее программирование к сегодняшнему полному фиаско и ремесленничеству.

Так вот, не взял я эти перфокарты тогда в руки и не смотрел на них пристально. Вот если бы сейчас меня закинуть туда, с жизненным опытом, но стереть при этом мои знания в программировании, то всё, что мне нужно чтобы их получить снова, но более качественно, я нашел бы всё сам, на перфокартах.

В вузе, к сожалению, нет традиции старых Мастеров. Традиции показывать, что нынешнее технологическое достижение это лишь текущее решение существующей проблемы. И их нельзя разорвать при изучении, они становятся — решение задачи без условия задачи, что очевидно, бессмысленно. И решаемая проблема эта всегда преодоление какой-то человеческой неспособности. Лопата это неспособность копать руками. Но не всегда это решение настоящее, и тогда возникает опасность, что им замазали и скрыли проблему. И эта проблема постоянно будет простреливать через замазку. А иногда и рушить всё построенное.

Что решала перфокарта? Стопка перфокарт это буфер данных. А симпатичная девушка в белом халате в ВЦ, оператор набивающий перфокарты, это драйвер. Драйвер решал проблему подачи на вход операционной системы данных от человека к системе. Когда мы рассыпали на пол колоду карт, то у нее был срезанный уголок, и сложить мы их можем сторонами правильно, но последовательность карт может быть перепутана. На каждой карте кодируется строка из 80 знакомест (а вы думали, почему в окне MSDOS именно 80 знаков помещается?). У рассыпанной колоды можно было перепутать строки. Это плохо? Может, лучше лента? Но зато можно было исправить всего одну строку-перфокарту, и заменить ее в буфере-колоде. А что если это делать в электронном буфере, а отображать карту на экране телевизора? Ага, это уже сделали, и называется это «текстовый редактор»...

Какую проблему решали, когда выбрали, как именно по строкам и столбам кодировать числа на перфокарте? Что мы выясним, если начнем медитировать над кодировкой EBCDIC или ASCII? В чем смысл именно такого расположения знаков в таблице, которой по сути, является перфокарта? Перфокарта это подбуфер в буфере-колоде, или как си-шники это назовут, структура данных. Какую проблему в программировании решили именно такой раскладкой(структурой)?

А что сделали, чтобы находить ошибки после считывания перфокарт? Была ли обратная связь? А зачем бегать по морозу в ВЦ с перфокартами? Нельзя ли провода в ВЦ кинуть из комнат от теплой общаги? А-аа, дорого получится такой жгут от общаги подключать, проводов туча, да и приемо-передатчиков понадобится море... Вот бы, как по эфиру, как в рациях. Что? уже есть, и называется ETHER-net, сеть-эфир, по одному коаксиалу... Отлично, мы мыслим в верном направлении...

И так, медитируя над применямыми решениями, спрашивая, интересуясь, и изучая, что делается сейчас, мы начинаем догадываться, что именно не осилили программисты, когда от кодирования в машинных адресах и значениях перешли к странной записи символами автокода, что они потеряли от этого? Что еще больше они потеряли, когда перешли к скриптоязыкам Алгол, Кобол, Си, Бейсик? Если мы задумались над хранением программы в магнитной памяти, то какой образ правильный, перфоленты или перфокарты? А вы про ферритовые колечки памяти сейчас думаете, с произвольным доступом, или про дорожки на магнитных дисках? А почему диски?

...

Это можно было взять тогда, и можно брать сейчас. А то, как «дают» преподаватели, можно найти через Гугл.

Вот так всё просто )))

Честно говоря вы кажется так обобщили что немного в сторону ушли от основной темы. А основная тема конкретная — чего надо дать студенту в вузе. Сформулируйте плиз — мне лично интересно, по пунктам и по предметам:)

Насчет мастеров — у меня в вузе была возможность прослушать лекцию академиков — кибернетиков, один уже ныне покойны. Я был впечатлен, очень понравилось. С другой стороны программил, учил языки, фреймворки вот собственно и все:)

чего надо дать студенту в вузе.

в том и прикол, что все бытенько становится на свои места, когда ставится
правильный вопрос

С какой целью?

поэтому логике не, в тех вузах не учат. ;)

потому что не ставят «адепты математики» так вопрос.

мало того, математика и не учит ставить такие вопросы.
Она, по своей методологии, и в этом ее И сила, И слабость — ВНЕконтекстна.

(из свежего — поэтому то реляционная алгебра ну вот не легла в SQL. а то что легло — «покалечилось»)

математика, это смело говоря:
вид философии который рассматривает только измеряемые абстракции, а неизмеряемые для нее — не существуют.
(и вот где респект и уважуха великим и не очень математикам — которые вопреки распространенному мнению взяли, и втянули в измеряемое нечто считавшееся до них — неизмерямым)

Кстати, забыл указать недавно — абстрактная алгебра, это попытка математиков подняться на новый уровень абстракции: взглянуть на математику же, но со стороны. то есть в ее основе — философская интенция — «отрефлексировать» — «а чем же собственно мы занимаемся???» то есть — ну вот она то, абстрактная алгебра — точно к жизни не применима, потому что исследует — только саму математику. и тот же Гедель, занимался именно этим, а не как гуманитарии считают — «опроверг математику».

эх, жаль математиков в жизни мало, а посидеть бы, погутарить...

приходится читать что знал о математике Пуанкаре и прочие...

абстрактная алгебра — точно к жизни не применима, потому что исследует — только саму математику

Ну верно, но в сути то лежит принцип абстракции, только примененный к математике. Можете его применить к жизни, принцип абстракции. Абстрактная алгебра тренирует умение применять принцип абстракции, впрочем я не сомневаюсь, вы 100% сумеете срезать и меня (простого программиста) и весь мехмат КГУ если что:)

Ну верно, но в сути то лежит принцип абстракции

в сути разума, и не только человеческого, лежит этот принцип.
из свежего
не только врановые, но и голуби в состоянии не только связать количество любого вида фигур с получением пищи, а и после тренировок — реагируют так же на количество звуковых сигналов.

воробьи и прочие мелкие — путаются уже на уровне знаков.

Разум — это когда не имея бесконечных возможностей создания ментальной картины — производит — упрощение.

Абстрактная алгебра тренирует умение применять принцип абстракции

...поэтому тренировкой абстракции будет и получение кусочка хлебушка если ткнуться в картинку с нужным количеством точек.

к сожаленью, мой конспект Буча уже исчез из интернета, а выкладывать кудысь повторно влом. Потому что ни книги, ни конспекты — ничему не учат. УчитьСЯ человек. Хоть на небо глядя.

впрочем я не сомневаюсь, вы 100% сумеете срезать и меня (простого программиста) и весь мехмат КГУ если что:)

а что ж я, 40+ должон рассказывать 20+ о “миллионах мух которые не могут ошибаться”?

про мехмат у меня и сомнений нет — математиков там и не придется срезать. А наоборот, я сяду и буду слушать раскрыв рот.

Как там, в “Вавилон XX”
— то тож вучень Христа!

— та-а-а-а, знаємо ми тих вучнів. Оно, був лікар, на всю губернію! а учні, як не візьмуця лікувати, то заріжуть до смерті.

Андрей, вас звать не мехмат КГУ, как и “кулхацкера” звать не Цукерберг. И даже не Одерски его звать.

Усекаете?

Да какая разница как меня зовут? Я вам разъясняю простой тезис — занятие математикой развивает абстрактное мышление. Вот, собственно:)

Да какая разница как меня зовут?

Как какая?

Вы тогда предупреждайте, что я общаюсь с «мехматом КГУ» а не Андреем :)

чтобы я горло продрал такую толпень хотя бы попробывать перекричать :)

Я вам разъясняю простой тезис — занятие математикой развивает абстрактное мышление.

А я вам разъясняю что вы даже этого не разъясняете :) А повторяете даже не «мантру» (про нужность и полезность мантр — на другом форуме поясню, если интересно, и там не будет бОлее знающих)

То есть, я, как обычно не думая пишу посты, а сейчас допивая второй остаток виски все пытаюсь вас поднять на чуть выше уровень абстракции, но вы даже не упрямо, вы просто не понимаете об чем разговор то :)

как в той истории о двумерном мире и людях в нем, как для них выглядят трехмерные явления.

и мехмат еще приплели. Да я не вижу какое вы отношение к нему имеете :)
Почему математики знают о проблемах математики, или вы думаете я это все сам такой крутой придумал, а вы, так повторяя —

занятие математикой развивает абстрактное мышление

не знаете?

е будет бОлее знающих

Ну разумеется, я и не думал сомневаться. Честно сказать, вы как — то в такие дебри умствования уходите, что ваши доводы уже как — то начинают жить вне вас. Сергей, сформулируйте кратко с чем вы согласны и с чем не согласны, я с интересом прочитаю Сформулируйте четко свои тезисы.

я с интересом прочитаю

«Не верю». © Станиславский

Я вообще все комменты читаю, и стараюсь думать. Над каждым аргментом.

И отвечу согласен или нет, с приведением аргументов.

а теперь попробуйте взглянуть со стороны:
на кой мне это нужно?

если человек «не взлетает», разнообразными способами, то — может правильней оставить его в покое?

это вы теперь докажите, что МНЕ нужно что-то вам доказать, после столько потраченных буков с моей стороны ;)

Подсказка:
Я могу выглядеть глупо — но стану ли я глупее если поставлю точку?

Вы можете выглядеть и умней, вместе с мехматом КГУ — станете ли вы умней если поставите точку?

Я может умнее не стану, признаю. Просто мне кажется что вам бы не помешало в целом формулировать свои мысли более кратко и ясно. В том что вы умнее меня я не сомневаюсь, правда упрашивать вас меня куда — то поднимать тоже не буду. Если вам еще интересно — приведите четко тезис, а я прочитаю, подумаю и отпишусь, согласен или нет.

мне кажется что вам бы не помешало в целом формулировать свои мысли более кратко и ясно.

С какой — целью?

а я прочитаю, подумаю и отпишусь, согласен или нет.

Между монологом, и диалогом — пропасть в 50% как минимум.

Дозрею до монологов — начну писать хотя бы в паре своих «жж» больше чем сейчас.

а так тогда — пишу либо код, либо тз, либо инструкции пользователя, либо то что передумано, и не требует уже — напряжения мозга. В данном случае вы предлагаете мне напрячь мозг.

С какой целью — для меня? Я уже описал часть своего опыта — вы думаете — я не умею убеждать людей когда мне это нужно? Конечно не всегда получается :) уточню — не умею напрягаться — убедить?

...как-то будучи «в гостях» в родной альматер, ко мне подбежал один, в лицо помню, а как зовут не помню, не больше — ах, спасибо что ты привел меня к Богу! — разговорились, вспомнил, я просто рассказывал...

А один из шефьев — ****, ты хоть чуть думал своей башкой, или жопой, когда уболтал на этот заказ???? Не, спасибо, без копья уже вот... третий месяц, но ты ****, *****, хоть иногда, оптимистичный ты наш — думай! Шо ты, ****, им наобещал??? ****, а?

оканчивалось обычно хорошо, делали 30%, и получали за 30%, но заказчик был доволен.

С какой — целью?

Ну формулировать свои выводы с какой целью? Потешить хотя бы свое ЧСВ, став более понятным для собеседников. Впрочем после виски заставлять вас напрягаться — я ж не садист:)

Причем здесь убеждать? Я прошу всего лишь точно и четко сформулировать свои тезисы. Я свой сформулировал, повторюсь:

Математика, а особенно абстрактная математика, способствует развитию абстрактного мышления у изучающих ее.

Вот вам ответ с другого форума:
Татьяна Ковалева
25.03.2012, 13:23 #622
Оффлайн Татьяна Ковалева

Здравствуйте, коллеги! Работаю учителем 30 лет, считаю, что математика единственный предмет в школе, который учит думать самостоятельно, строить умозаключения, развивать логическое и абстрактное мышление. В любом случае эти умения будут востребованы в жизни. ©

Лучше и не скажешь. Да, абстрактное мышление может можно еще как — то развивать согласен, но во-первых, это совсем не вредит моему тезису, во-вторых, скорей всего опять в алгебру упремся с большой вероятностью:)

Потешить хотя бы свое ЧСВ,

верное замечание.

ждал от кого-нибудь.

Поэтому не думая, ибо это тоже — известно

в «20+», не паспортном, два главные мотива:
место в социальной иерархии

и эгоцентричность рассуждений

а в «40+» ни водила маршрутки, ни хозяин этих маршруток — ЧСВ не тешат. У них куча других проблем, но этой — обычно нет.

Работаю учителем 30 лет, считаю, что математика единственный предмет в школе, который учит думать самостоятельно

ссылаясь на «мехмат КГУ» — вы лично показываете что вас математика не научила думать самостоятельно. «мехмат КГУ» — это не ваш мозг, не ваше мышление, не — Андрей. Усекаете?

потому что, вы можете представить пост:

Работаю учителем 30 лет, считаю, что математика единственный предмет в школе, который засирает моск!

ну ка, можете представить такой пост?

У них куча других проблем, но этой — обычно нет

Попробуйте сказать водиле маршрутки что он не так водит. ИМХО ЧСВ в обычном человеке только увеличивается с возрастом. Появляются мотивы — мне ж уже 40+, повидал дескать жизнь:)

что вас математика не научила думать самостоятельно

А абсолютной самостоятельности в мышлении ИМХО нет вообще. Человек всегда мыслит опираясь на что — то, иначе получается Маугли не умеющий говорить. Меня математика научила мыслить абстрактно, применять приемы абстракции. Может и не самостоятельно, согласен, я опираюсь на мнения авторитетов в науке и т.д.

к сожаленью, и к своему стыду, я не вижу как могу ответить не думая — не унижая.

Ну согласен, пост от учительницы математики нерепрезентативен — сторона предвзята:) Ну везде написано что математика — абстрактная наука и т.д. Соответственно вы в своих рассуждениях не самостоятельны — вы тоже опираетесь на статьи т т.д. Я могу точно также сказать что сейчас со мной говорит не Сергей Скунин, а статья, прочитанная им тогда — то и тогда — то. Ваша самостоятельность мышления не больше моей, ИМХО. Впрочем углубляться в структуру сознания и мышления я не хочу и не буду — лучше в руби углублюсь:))))

Ну везде написано что математика — абстрактная наука и т.д.

мы, во время срочной службы, в году 88ом тоже ржали когда во второй серии «Полицейской академии» на телефонной будке в NY было кроме факов написано

Х умножить на Y и еще на знак высшей математики.

Скунин

Sky — Nin

второе слово из японского.

за все время в рунете только один человек в привате написал — «классный ник, „я правильно перевел: ***?“ и метко ж выбранный, судя по Вашим постам»

Чел: программер, пару-тройку живущий в Японии.
Ни английского, ни тем более японского я не знаю.

Вопрос — когда я сооружал себе ник — я смог — не зная ни того ни другого языка — соорудить себе ник, который вовсе не шифр, а вот же ж....

После просмотра фильма «Книга Войнича» даже презентацию нарыл.

вот же ж, Загадка....

чего-то голова разболелась у меня чувствую сегодня я точно продолжать дискуссию не буду

У меня (у одного?) сложилось впечатление, что сегодня вуз всё более похож на ПТУ, просто подороже.

Вуз, с точки зрения сообщества, должен определить свою программу так, чтобы из вуза выходили исследователи для решения проблем в сообществе. Вырабатывать навыки в решении проблем можно только на анализе уже существующих решений, и решения нужно изучать в этом же ключе.

Но часть выпускников из вузов всё равно выйдет пэтэушниками-отличниками и встанет к станкам (фреймворкам). Се ля ви.

:)))

У меня (у одного?) сложилось впечатление, что сегодня вуз всё более похож на ПТУ, просто подороже.

у меня впечатление хуже:

сегодня вузы будучи ПТУ понтуются что они вузы.

С уточнением, ни в коей мере не касается тех преподавателей, что в ВУЗах, что в ПТУ, которые заслуженно и достойны называться — Учителями.

отлично, поддерживаю.
потому надо делать две вещи:
— повышать и развивать источники практических навыков(курсы, техникумы, ПТУ) — чтоб те, кто идет ради высокого заработка и собственно, процесса программирования(как я вот), не лезли в ВУЗы
— прокачивать академическую составляющую в ВУЗах — шоб вместо лабораторных по паскалю — сплошь исследовательские работы
тогда:
а) не будет тех, кто после ВУЗа заявлял «из ВУЗа мне не пригодилось ничего, лучше бы <вставить название языка> давали»
б) не будут возмущаться «почему это мы делаем какие-то тупые лабы на мертвых языках»
в) будет четкое разделение на практиков и исследователей

мне кажется, такое разделение пошло бы всем на пользу — и отрасли, и науке. ну, кроме самого ВУЗа, который вдруг сильно «похудал» бы — потому, боюсь, ВУЗы на подобное не пойдут.

знаете, когда приходится разгребать гкод, первая реакция конечно — да шоб вам кожну нич оцэ снылося!

а потом, видишь, уровень ошибок, и понимаешь, да пацаны что это ваяли — и не виноваты. и не виноваты и те пиэмы что над душой стояли. и даже не в «индусах» дело.

когда мне пришлось писать для винмо (ну не было тогда андроида), нарыл случайно один бложек.
одного с майнтенсеров GC .NET СF. Бангалор, а то, у меня палочки ароматные давно покупаемы. Филиал MS — ну это ж понятно. Так он каждую статью в своем бложике сопровождал личной фотографией. Семья, он и тачуга, он в офисе, вид на...

он, по «породе» из южных, из тех, мелкие которые (кто не в курсе, «северные» это из ариев, белокожие, высокие)

но читая его бложик, до чего ж умница! если б я не любил жизнь — то повесился, насколько в пару абзацев он рассказывал, «а вот обнаружен глюк, при таких. и вот, сам не знал! а лиминтарный!»

хочу работать рабом у такого индуса! — что называется.

То есть — когда вижу докладчика от гугла — индийца — я понимаю, что у них есть и ПТУ, и Коледжи.

а где наши докладчики?

Степанов, автор STL? а когда он уехал (и адептам математики — смотрели лекцию в Яндексе когда он цитировал Платона с присказкой — и Философов нужно знать!)

не понял, как сообщение соотносится с моим. вообще :(

повышать и развивать источники практических навыков

видишь, уровень ошибок, и понимаешь, да пацаны что это ваяли — и не виноваты

прокачивать академическую составляющую в ВУЗах

адептам математики — смотрели лекцию в Яндексе когда он цитировал Платона с присказкой — и Философов нужно знать!

будет четкое разделение на практиков и исследователей

мне кажется

это же ранее сказал, влом сылку искать:
ВУЗы должны выпускать математиков 10-20%

...

видимо, разный класс у нас. даже после пояснения с сопоставлением цитат — все равно не понимаю.

что за пацаны? при чем тут «вина» и образование? про адептов математики — это вопрос, или как?

это же ранее сказал, влом сылку искать

не надо утруждаться. у меня все равно цель была не в обсуждении текущей ситуации. и не в обсуждении роли математики.

да это просто обычная форумная ситуация получилась, получается :) (это запах восторга от had had)

я уже знаю, приблизительно, как кто меня «знает», знаю по каким «темам» меня так или иначе «знают»... знаю уже уже и кто, и КАК, читать, приблизительно будет, а Вы — «новенький»

не надо утруждаться

с моей стороны труда и не было.

впрочем, мало того что другому человеку это объяснял совсем недавно, вы «ни при чем»

вот чего ни Цукреберг, ни гугла плюса не решила — а как можно ответить, но так чтобы N.B.?

с телеконфов Релкома я., по фидо доку качали на тот момент более обеспеченные — и — а не знаю, какой сервис хотя бы это обеспечит:

N.B. пост

Не у вас одного, я сказал бы более категорично, сейчас вуз — это даже не ПТУ, а не понятно что. Кто ПТУ закончил, хоть что-то умеет делать руками.

1) Из общего образования по-больше бы дискретки и алгоритмов. Как раз в мой год срезали дискретку с 2х семестров до одного и при этом по этому предмету был, наверное, самый лучший преподаватель. Хотя потом был отдельный предмет по теории графов и в проектировании трансляторов были обширные разделы по теории автоматов, языков и грамматик, но это уже на заочном когда я вовсю работал;
2) Из практических навыков в принципе все необходимое давали, большим недостатком был общий относительно слабый уровень студентов (и нежелание большинства что-то делать) и отсюда слабые требования. Также командной работы не хватало — хотя многие делали совместные магистерские дипломы;

3) Нехватало предметов самостоятельного выбора — я лично за большую свободу тут без ограничений по кафедрам/специальностям. Захотел про Архитектуру ПО послушать — записался на курс на кафедре ПО ЭВМ (сейчас ПИ), захотел про нейронные сети послушать — на каф ИИ, про распознавание изображений — каф ИНФ и т.д.

Я расскажу чего мне не хватало в университете:
1. Глубокого курса теории вероятностей. Он был, но неглубокий.
2. Вводного курса, показывающего взаимосвязь технических дисциплин.
3. Некоторых курсов по CS, например по тем же параллельным вычислениям.
4. Функционального программирования.
5. Работы хотя б с одним современным языком программирования (С++ не в счет).
6. Объяснения нереляционных хранилищ данных.

7. Машинного обучения и т.д.

Что дико раздражало:
1. Физкультура.

2. Психология, педагогика и прочий мусор.

Что бы добавил:
1. Сократил бы курс физики.
2. расширил и углубил бы курсы математики, добавил бы еще кое — что.
3. Добавил бы курсы по компьютерным наукам некоторые.
4. Переставил бы курсы некоторые местами.

5. Увеличил бы часы отведенные на чисто программирование.

6. Объяснения нереляционных хранилищ данных.

ІМХО треба було на пари ходити. Ібо предмет “теорії баз даних” покривав поняття NoSQL бази даних.

окей, у меня не было такого предмета. в контексте «основы БД» — только реляционные. я учился на в ВУЗе?

Ну я ходил на эти пары — там по этому предмету у нас дали что — то минут 40 — 45 и все, это как — бы мало:)

Нереляційны бази з’явились практично одночасно з реляційними.... а популярними стали досить недавно. Може тому в ВУЗах нема лаб по ним.

Да, согласен. Вообще в вузах надо глубже освещать предметы и больше по компьютер-сайнз, меньше философии:)

если много конкретики и мало теории — то есть курсы и техникумы.

в ВУЗе все же академическое знание должно преобладать.

Согласен, и там должны преобладать компьютерные науки, типа дискретки и т.д.

1. Глубокого курса теории вероятностей. Он был, но неглубокий.

Поясните мне, невежде, почему все так молятся на теорию вероятностий ? Мне за все время работы программистом никакой теории вероятностей не понадобилось вообще ни разу.

Поясните мне, невежде, почему все так молятся на теорию вероятностий ?
У меня есть версия — потому что это один из курсов которые мало кто осиливает.
в итоге ужас превращается в благоговение и придыхание :)
как и перед всей вузовской математикой — таков самый распространенный сценарий.

ну а тот кто осилил, почему не программирует на R? Там очень даже нужно отличное знание предметной области — мат статистики, и очень хорошо платят. обычные инженеры-программисты только облизнуться могут...

Да, но еще и потому что курс слишком слабый в техническом вузе.

Почему мало кто осиливает? ИМХО, одна из самых простых ВУЗовских математик.

Потому что много имбецилов попадает в вуз разными путями.

Я не об этом. Почему именно Теорвер? Почему не более сложная Матстатистика? Или Функан наконец?

матстатистика обычно входит в теорвер, нам давали одним курсом.

Ну мне в бодишопе тоже не понадобилось, но если копнуть чуть глубже бодишопа — хотя бы Амазон, Гугль, анализ алгоритмов и т.д. то там теорвер вылазит из всех щелей. Хотя бы посчитать вероятностное распределение жизни объектов в куче и на основе этого правильно настроить джвм.

А я вот в карты играю на деньги на досуге. Сильно годная вещь эта ваша теория вероятностей, доложу.

Тогда уже Теория Игр.

Неа, именно теория вероятности и матстатиска.

это какая карточная игра, где теория вероятностей решает?

«21»?

Покер. Ну и блэкджек тоже...в принципе (это ж оно 21?). Но в блэкджек там сильно уж много случай решает. Я такие игры не люблю.

Но как раз для покера — Теория Игр — самое оно. Если не опираться на психологию можно вычислить повышать или пасовать.

Да какбы вроде не, насколько я теорию игр понимаю, как ее можно к покеру применить — хз (во всяком случае широко). А вот теорию вероятности — как раз очень и очень.

Да запросто — определить «цену» хода при пассе или повышении. Я когда то листал презабавную книгу про матиматику покера — интереснейшая вещь.

По сути это и есть теория вероятности. Сколько нужно поставить, чтобы на дистанции получать прибыль. Тоесть посчитать вероятность выиграша и сравнить с соотношением вложеных денег и полученой прибыли. В тех книжках, что я читал по покеру, как раз и используют основные термины теории вероятности — мат.ожидание, дисперсия и т.д.

А вот если брать во внимание тайтовость соперников, информацию и их стеках и предыдущих ходах то уже можно говорить и о теории игр.

Это к техаскому покеру, где две карты на руках?

Полезла в вики освежила память про теорию игр, а то у меня со школы осталось немного искаженное понимание. Да, в принципе, применимо.

Там по сути не столько математика, на самом деле. Из теории вероятности по сути достаточно понимания очень базовых вещей: мат ожидание, дисперсия, когда вероятности складываются, когда умножаются да и все. Чего-то супер академического нет. Больше, конечно, опыт, с которым заранее знаешь какая ситуация выгодна, какая нет. Т.к. на принятие решения с полноценным просчетом обычно сильно мало времени. Ситуации просчитываются уже после того, как раздача сиграна. И запоминаются результаты, если полезно.

А где в данном вопросе предполагается использовать дисперсию?

Например, если Вы делаете слабо плюсовой ход рискуя при этом большой суммой. В этом случае дисперсия может быть даже выше матожидания (слабого плюса) и на разумной дистанции, не смотря на плюсовость хода можете сиграть в минус. Как-то так.

Как-то я очень не научно написала. На пальцах. Вот пример, первое, что нашла.

www.poker-wiki.ru/...poker/Дисперсия

В университетах недостаточно барышень на технических специальностях.

Зачем от программирования отвлекаться?

За барышнями — на Филиппины!

По теории давалось очень многое, да устаревшее, но полезное. Допустим 80% своих знаний по ООП я получил в ВУЗе и до сих пор эти знания не утратились, по сравнению с тем, что потом самостоятельно подчитывал.
Больше всего не хватало:
1) Английский
2) Практика. Нормальная используемая практика, а не посчитать какую-то очередную тупую функцию на очередном языке.

3) Нормальных предметов на первых курсах, потому что после третьего пошел работать, и учеба уже пошла через пень-колоду.

Согласен, что методологию разработки ПО было бы неплохо включить, туда по моему мнению смело можно включать и информацию по системам контроля версий и багтрекерам, выносить их в отдельные курсы беспричинно. В рамках этого же предмета неплохо было бы содержательно раскрыть тему жизненного цикла продукта по стадиям.

КПИ, примат.

выносить их в отдельные курсы беспричинно

не-не-не, речь об этом не идет.

после пары лекций по теме вполне можно затребовать от студентов, чтоб очередной курсак был сделан командой с выделением задач/оценкой времени/делегированием(методология разработки) ИЛИ/И багтрекера И/ИЛИ общего репозитория для всех членов команды(системы контроля версий). и сделать это в пределах любой дисциплины, основаннной на написании кода.

Нормальных предметов на первых курсах, потому что после третьего пошел работать, и учеба уже пошла через пень-колоду.

У нас минимум четверть народу комп видела впервые. Так что без «подтягивания отстающих» начать сходу было бы просто нереально. Криворожский ГУ(бывший КТУ, КГРИ).

1-2. абсолютно незачем давать в вузе. Нужный инструмент осваивается за пару часов.
3. да, можно было бы организовать подобный курс.
4. если не прогуливать не профильные предметы (например психологию, менеджмент, маркетинг ...), то там все это было и даже гораздо больше и шире.
5. Должен был бы быть курс по алгоритмам и структурам данных. Если вместо него не пить пиво, то профилирование потом никогда не понадобится.

6. Ну не знаю.

Чего мне действительно не хватало в вузе, и что потом очень сильно понадобилось, это АНГЛИЙСКИЙ

супер! вот как надо отвечать на вопрос!
раз такая пьянка, прокомментирую-ка я комментарий:
1-2. после «пары часов осваивания» приходится не один час объяснять «что случилось с историей после git checkout», почему коммиты должны быть «атомарными» и как заполнять багрепорт, чтоб потом не хотелось сломать руки и выгнать на мороз.
3. вперед!
4. как опыт работы в команде могут дать курсы по психологии/менеджменту/маркетингу(а это как сюда вообще затесалось?) или у нас практика уже не нужна? откуда тогда берутся дипломированные психологи, не могущие обустроить личную жизнь?
5. о, да! конечно же, утечку памяти при использовании сторонней библиотеки без одного дестроя в коде не надо обнаруживать! достаточно иметь правильные структуры данных!

6. ну, есть такие штуки. Как и спелчекер в почтовом клиенте, не заменяет мозги, но уменьшает время подключения к проекту нового члена(гайдлайны и т.д.) и оберегает от глупых ошибок.

Чего мне действительно не хватало в вузе, и что потом очень сильно понадобилось, это АНГЛИЙСКИЙ

в точку!

но я имел в виду профильные знания.

1-2. Ну тут проблемы чисто личностные. Нормальным людям достаточно пары часов для осваивания подобных так сказать инструментов.
3. Не совсем понял ваш комментарий здесь. Я с вами по этому пункту пожалуй согласен. Да такой курс пожалуй можно было бы иметь в программе вуза.
4. Не знаю как где, а у нас было достаточно не только теории здесь но и практики.
5. Что же вы такие сторонние библиотеки используете?
6. Я прекрасно знаю что такое статический анализ кода. Я просто не уверен нужно ли давать знания конкретных инструментов в вузе. Разве что как тема курсовой — разработать свой статический анализатор кода для выбранного языка.

Английский — единственные знания которых мне не хватало при переходе от учебы к работе.

Вообще, у меня была цель: собрать статистическую информацию. Надо было свои пункты в отдельный коммент выцепить. А так, вместо перечисления мнений началось обсуждения того, что я говорю. Тупо :( Так и сделаю.

Нормальным людям достаточно пары часов для осваивания подобных так сказать инструментов.

Ага, а для изучения языка достаточно 21 дня?

Не знаю как где, а у нас было достаточно не только теории здесь но и практики.

круто же! так везде, я правильно понял?

Что же вы такие сторонние библиотеки используете?

То есть, есть такие библиотеки, в багтрекере которой нет ни единого тикета с «memory leak» в описании? Правда?!

Я просто не уверен нужно ли давать знания конкретных инструментов в вузе

Конкретный инструмент — конкретная тулза. А нормально давать знания по конкретному ЯП? А нормально предлагать использовать конкретную IDE, ОС? Или, может, давать только алгоритмизацию, а с конкретными языками/фреймворками пусть сами разбираются?

Английский — единственные знания которых мне не хватало при переходе от учебы к работе.

Шел 4-й час с первого коммента, а ВУЗ так и не был обозначен.

Мне казалось я ответил на ваш вопрос. Уж извините что прокомментировал ваши варианты тоже. Это всего лишь мое личное мнение.

свой список:
1. системы контроля версий. вообще не давали.
2. багтрекер
3. методологии разработки ПО(очень немного рассказывали про водопад; про Agile — ничего)
4. работа в команде(в том числе, с учетом и использованием первых трех пунктов)
5. профилирование и оптимизация, рефакторинг как следствие
6. статический анализ кода — в плане инструментов.
причем, первые четыре пункта могли б дать в контексте любого из профильных предметов в контексте курсового(командную курсовую работу как-то сделали, но без первых 3 пунктов получилось так, что один-два делают за всех, ибо так всем проще)
P.S. Зато давали Lisp и Prolog, что не пригодилось напрямую, но было круто ^_^ А лисповскую обработку списков и сейчас юзаю — .map, .forEach, .reduce в джаваскриптах/РНР

P.P.S. ВУЗ — бывший КТУ, теперешний КГУ

пожалуй, еще добавил бы регулярные выражения

Подписаться на комментарии