Открытие офшорного офиса в Украине

Наша компания находится в южной Калифорнии и уже некоторое время подумывает об открытии офшорного офиса на Украине. Идея была изначально не поддержана управляющими компании из-за, как тогда им казалось, высоких цен, из-за чего было открыто подразделение в Индии. Только увы, как мы ни старались, наладить работу в Индии по-человечески у нас не получилось, и через пол года офис закрыли. Теперь топ менеджмент более склонен к тому, чтобы снова рассмотреть вариант Украины.

Так вот. Хоть среди инженеров три украинца, мы здесь в США достаточно давно, и не совсем представляем особенностей такого проекта. И хотелось бы найти информацию о том, что по чем и какие есть подводные камни у подобного предприятия.

В частности интересуют такие вопросы, как регистрация юрлица (сколько стоит, к кому обращаться), аренда помещения (оптимальная площадь исходя из количества сотрудников, цена), найм сотрудников (нужно ли нанимать своего HR специалиста, или это лучше поручить рекрутерам) и налоги (есть ли другие налоги, кроме налога на доходы физ лиц). Может быть кто-то может подсказать источники информации, или поделиться опытом. Буду очень благодарен.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Я работал с 1го дня свеже-открытого офиса некой голландской VLFN в Харькове, когда нас было 3 человека. Проработал 1.5 года до офиса в 30 человек.

Как тут правильно пишут — вам надо найти «администратора», который будет решать дела с арендой (мебелью, техникой, интернетом), пожарниками, ментами и другими приживалами. Также нужен бухгалтер, который будет вести ЧП ваших сотрудников и аккуратно заводить деньги в Украину.

Если вы не планируете выростить офис до 20-30 человек, какой-нибудь циклум можем оказаться дешевле in the long run. Циклуму вы будете стабильно платить и не волноваться о том, что завтра по офисам может начать ходить ОБЭП (борьба с экономическими преступлениями) и собирать деньги на дань рожденья начальству, новый год etc, пожарники, сан-эпидем станция.

Кадровый вопрос в украине тоже не прост (кроме разработки в VLFN я подрабатывал рекрутингом). Вам, скорее всего, прийдеться нанимать сторонних рекрутеров и платить им за каждую голову — текущих цен по городам я назвать не могу.

Итого, циклум (или другой аутстафф) может оказаться операционо дороже, но снимет с ваших плечей кучу головной боли и позволит запустить разработку в считанные недели.

Если же вы планируете вырастить большой дев. офис — лучше начинать сразу свой, чтобы к моменту, когда в нем будет много людей и на него будет завязан ваш продукт, вы знали как и за сколько разрулить любую нештатную ситуацию (коих бесконечно много в клептократической Украшке).

Константин, большое спасибо за толковый ответ. Вижу плюсы и минусы обоих подходов — «своё» и аутстафер типа Циклума, но относительно работы с такими крупными компаниями есть некоторые принципиальные аргументы. Может отчасти субъективные, но все же. Как ни крути, к маленькой фирме типа нас они не будут относиться так же, как к их старым крупным клиентам. С этим трудно спорить, у всех больших фирм есть такое дискриминационное отношение, как бы они не убеждали, что для них все равны. Я конечно тоже понимаю, что есть куча фирм поменьше, которые могут предложить то же, но мне лично кажется что все-таки открыть на Украине офис — это не так же сложно, как организовать миссию на Марс. Все-таки для меня лично больше аргументов в пользу своего, о них я писал выше.

Есть такая услуга как The Virtual Captive business model allows you to retain managerial control over the offshore development process while utilizing the resources and expertise of the service provider. A captive is a fully owned offshore extension of a company. Its benefits include full control over operations and the other advantages that come with augmenting the company with a team in a different geographical location — quality labor for lower costs, risk mitigation, etc.

Но это будет дороже для старта. Вам сразу понадобятся некоторые инвестиции (юр. лицо, офис, хр менеджер, затраты на найм), для быстрого старта дейстивтельно нужно будет заниматься хедхантингом, потом можно будет уже нанимать специалистов послабее.

миссия на марс 100% сложнее :)

про

к маленькой фирме типа нас они не будут относиться так же, как к их старым крупным клиентам
я уже слышал ни раз, но я ничего не могу сказать по этому поводу — отсуствует опыт. Предпосылка выглядит логично.
Все-таки для меня лично больше аргументов в пользу своего, о них я писал выше.
— вам решать. Я лишь поделился опытом и размышлениями на тему Циклума — я в нем никогда не работал и не планирую :)

Инсайдеры Циклума, конечно же, нахваливают свой аутстаффинг.

Я не думаю, что я буду одинок во мнении, что чем больше хороших и разных работодателей, тем лучше. Любой переросток, кандидат в монополисты, рано или поздно забывает о том, что работник — это человек, и что он заслуживает гуманного обращения.

Советы обратиться к человеку, который уже имел опыт создания подобных офисов или узнать расценки аутстафферов — весьма дельные.
Если же делать самим, то что касается юрлица, на первом этапе можно обойтись без него, украинские частные предприниматели в сфере IT (а большинство работает именно по такой схеме) могут легально принимать оплату из-за границы на валютный счет и кто-то из них (глава офиса?) сможет оплачивать аренду и т. п.

может стоит сразу обращаться к Януковичу-сыну, или кто там у них заведует айти-направлением? Чтоб если что потом не было лишней мороки...

регистрация юрлица
Проблем с регистрацией нет, проблемы есть с его закрытием. Если вы только начинаете работу в Украине и с командой 2-5 человек смысла в юр. лице нет. Они могут фрилансить в локальном офисе для вас как независимые ЧП без регистрации общего юр. лица. Схема оч. проста, легко анулируема и без лишних затрат. Если по истечении какого-то времени вас все устраивает — можно делать юр. лицо (к тому времени вопросов с этим быть уже недолжно).
аренда помещения
От 10уе за м. кв.
найм сотрудников
Самая большая проблема. Хороших программистов а Украине оч. много, но когда начинаешь их искать, все куда-то пропадают. Поэтому идеально искать на начальных этапах руководителя, который помимо прочих важных качеств (см. комменты ниже) сразу приводит с собой неск. хороших помощников для реализации пилотного проекта.

ЗЫ Украинские программисты стоят дороже индусов.

налоги
5% с ЗП/оборота + 50 USD ЕСВ. Немного.

Успехов!

+ Самий толковий комент.
Тільки добавлю:
Найбільша складність думаю буде з пошуком людей, грайте на тому що аутсорс ге, а ви продуктова компанія, тому є карєрна перспектива :) Зараз в нас це модно!)
Прийдеться вибирати між створенням різних бонусів(типу більярда), або пропонуванням вищої зарплати ніж по ринку.
Для програмістів наймете бухгалтера, що за кожного буде брати сотню-дві і створюватиме та здаватиме потрібні бумажки.
Підключаєтесь до декількох інтернет провайдерів, якщо дуже критичний звязок.
Взагалі було б вам добре знайти «ліда», щоб кромі технічних знань знав про ці елементарні речі.
Рекомендую Львів, новий аеропорт, багато програмістів, оренда дешевша ніж в Києві :)

стартап? в Украине? карьерная перспектива? Да вы оптимист.

Я про стартапи нічого не писав.

Дякую за вiдповiдь. Мысль по поводу позиционирования для девелоперов — дельная. Про более высокую ЗП и так уже понятно, т.к. по слухам, у вас сейчас рынок инженеров, в не работодателей.
Про Львов была речь, и про западную Украину вообще. Два других товарища, с которыми я работаю, от-туда, и говорят со мной на украинском, а я их еле понимаю ))

В Харькове тоже новый аэропорт :)) И народу побольше будет (много ВУЗов и студентов). Насколько мне известно Киев и Харьков единственные в Украине города-миллионики остались. А зарплаты я уверен не выше львовских.

Как же.
Одесса, Донецк, Днепропетровск миллионники.
По крайней мере, с учетом десятков тысяч неучтенных приезжих.

Изложил свои мысли в письме. Надеюсь, будет полезно ;)

Попробуйте задать ваши вопросы, например, Вадиму Заливе / Codeminders.

Коротка відповідь: не відкривайте.

Довгий варіант добре виклав Sergey Khenkin

Могу поделиться опытом, но в личке или по скайпу, чтобы много не писать.
так как я как раз занимался раньше открытием укр ИТ офисов для разных компаний.

Если вы не хотите обращаться к компании, специализирующейся на аутсорс-разработке, то значит вы смотрите в сторону открытия филиала в Украине (контроль над процессами, персоналом, культура и ценности компании и т.д.).

Для этого филиала вам потребуется руководитель, который будет решать все оргвопросы на месте и управлять коммуникациями с головным офисом. Это должен быть инициативный и порядочный человек, не боящийся украинских реалий, свободно общающийся по-английски и обладающий некоторыми лидерскими качествами. Очень хорошо, если вы этому человеку доверяете, и еще лучше, если у него есть опыт создания или хотя бы участия в организации подобного филиала в прошлом. Так как в топ-менеджменте у вас нет «наших» людей, этот человек должен подойти еще и в культурном плане.

Ваша задача номер один — найти и заинтересовать такого человека. Он уже решит все остальные ваши проблемы.

Извините, что вместо ответов на ваши вопросы, лезу с советами. Просто вопросы, которые вы задаете, не совсем правильные: либо размытые, либо о слишком мелких технических деталях. Ваш вопрос номер один — кто займется организацией дела в Украине.

все правильно написал. вообще то, если у вас меньше чел 20 — смысла делать филиал нет никакого, дешевле не будет

если не вышло с индусами. то велика вероятность, что не получится и с Украиной.
это я вещаю со стороны своего подобного опыта ;)

@ultras, далеко не факт. По моему конечно же субъективному опыту работы с восточной Европой — тут и специалисты лучше, и культурный барьер меньше, чем с Индией. Да и тот факт, что Украину американцы могут посещать без виз.

это конечно все замечательно. и лучше, и виза не нужна, и так далее.
вот только многие проблемы будут те же. плюс конечно будут специфичные культурно зависимые проблемы. и далеко неоднозначно — у кого они хуже ...

в любом случае успехов!

Ну тут проще именно потому, что у нас среди инженеров трое из Украины. Понятно, что это не на всегда, но по крайней мере у СЕО есть к нам достаточная степень доверия.

кстати, а вы удаленщиков/telecommuters не нанимаете ?
а то как-то странно, веб контора, продукты для распределенной работы , а нанимаете офисных сотрудников
а так сразу решили бы кучу проблем

Нет, не нанимаем. На предыдущей работе я с этим столкнулся, мы наняли несколько человек в Украине и Беларуси на постоянную занятость. Скажем так, наладить рабочий процесс так, как тебе это нужно, получалось с трудом. Как ни крути, гораздо проще, когда сотрудники приходят в офис. При чем, какое имеет отношение наш продукт к тому, как мы его делаем? ))

Скажем так, наладить рабочий процесс так, как тебе это нужно, получалось с трудом. Как ни крути, гораздо проще, когда сотрудники приходят в офис.
т.е. с офисом в Индии не прошло
телекоммутинг не прошел тоже

я как-бы не то, что бы критиковать, но может вы что-то делаете нетак ?

олько увы, как мы ни старались, наладить работу в Индии по-человечески у нас не получилось, и через пол года офис закрыли.
а можно подробнее, не в том смысле что индусы плохие, а может вы аутсоурсили не очень удачно ?
И хотелось бы найти информацию о том, что по чем и какие есть подводные камни у подобного предприятия.
гадкая бюрократия, налоговая каша, коррупция
В частности интересуют такие вопросы, как регистрация юрлица (сколько стоит, к кому обращаться)
ну можно через юристов, таже торгово-промышленная палата (Chamber of Commerce and Industry) , можно нанять менеджера-управленца , который порешает
найм сотрудников (нужно ли нанимать своего HR специалиста, или это лучше поручить рекрутерам)
вопрос может быть довольно сложным, можно hr агенство нанять, со своей «базой»
налоги (есть ли другие налоги, кроме налога на доходы физ лиц)
подоходный можно избежать.
обычно делают так — «центральная контора» — единый налог — 5% от оборота (либо можно крутить через прибыль, но там без толкового бухгалтера тяжело), либо открывать представительство (филиал)
работники — «частные предприниматели» — еще раз единый налог и все
а можно подробнее, не в том смысле что индусы плохие, а может вы аутсоурсили не очень удачно ?
разные причины. Прежде всего персонал. Как их менталитет, так и опыт. На них наши инженеры тратили кучу времени, при чем практически впустую. Их привозили в Калифорнию на стажировку, чтобы набирались опыта. При чем после этого они все равно склеивали JSON вручную, потипу ’{’ + someVar + ’}’ вместо JSON.stringify(), и так далее. Для меня лично это прежде всего менталитет. Им вообще по барабану то, что они делают. Они не вникают в бизнес модель, они не хотят вникать в наши технологии. По-моему крупные компании, которые аутсорсят в Индию, получают результат исключительно за счет количества, а не качества, их инженеров.
гадкая бюрократия, налоговая каша, коррупция
А как это может влиять, если мы не пытаемся делать бизнес, а всего навсего делаем свой собственный продукт? Нам в общем то нужен офис и программисты, и всё.
обычно делают так — «центральная контора» — единый налог — 5% от оборота (либо можно крутить через прибыль, но там без толкового бухгалтера тяжело), либо открывать представительство
Опять же, мы не делаем прибыль, т.к. офшорный офис ничего никому не продает. Да, это больше как филиал, скорей всего.
Для меня лично это прежде всего менталитет. Им вообще по барабану то, что они делают. Они не вникают в бизнес модель, они не хотят вникать в наши технологии. По-моему крупные компании, которые аутсорсят в Индию, получают результат исключительно за счет количества, а не качества, их инженеров.
почему вы думаете что в Украине набрать толковую команду будет легче ? всетаки в индии людей побольше будет
А как это может влиять, если мы не пытаемся делать бизнес, а всего навсего делаем свой собственный продукт? Нам в общем то нужен офис и программисты, и всё.
ну придет какой-нить «пожарник» и закроет офис, потому что порожек на выходе высокий, потом налоговая чет найдет....
это все издержки которые надо учитывать
пять же, мы не делаем прибыль, т.к. офшорный офис ничего никому не продает. Да, это больше как филиал, скорей всего.
просто при чистом трудоустройстве налоги в районе 50-60% от того, что человек получит на руки
если вас это не пугает, то я рад за ваших будущих работников
почему вы думаете что в Украине набрать толковую команду будет легче ? всетаки в индии людей побольше будет
Я не говорю, что легче. Сложнее и дороже, это понятно. Вопрос в результатах.
просто при чистом трудоустройстве налоги в районе 50-60% от того, что человек получит на руки если вас это не пугает, то я рад за ваших будущих работников
Как я понимаю, если бы все так делали, то нужно было бы «радоваться» за всех украинских программистов.

Я в данное время руковожу групами в Украине и в Индии. Из личного опыта могу сказать, проблемы есть и там и там но они очень разные. В Украине есть надежда, а в Индии никакой.

Я как обычный девелопер не в курсе но пару вещей подскажу. может будет полезно для начала:
1. Есть ассоциации IT в Украине которые как раз для этого вроде и созданы www.itukraine.org.ua
Там же на их сайте есть всякие буклеты-презентации для инвесторов.

2. Павел Обод проводит курс для создания аутсорсовой компании brightoutsource.com Может стоит к нему обратится за консультацией.

Спасибо за инф. Кстати, на этом сайте я еще вчера заполнил поля для того, чтобы получить книгу, но ничего мне не пришло. Попробую еще раз ))

Александр, ммм, а спам ящик проверяли? ) Можете в личку почту написать, проверю.

А еще — свяжитесь с Татьяной: skype:tatyana.shopina, она как раз меня обслуживает по вашим вопросам. dou.ua/...atyana Shopina

а почему вас не устраивает работа через теже бодишопы , они решают все вопросы, состав же команды определяете вы сами
просто открывать свой офис имеет смысл если вам надо больше 10 человек или очень узкую специализацию

Мы не хотим, чтобы люди курсировали между клиентами и проектами. И да, у нас достаточно узкая специализация. А так же не хочется зависеть от кого-то. Если мы решим открыться в Украине, то дело будет не в бюджете, а в контроле над процессом, людьми, и в гарантии качества разрабатываемых приложений.

Ну например в Циклуме курсирования между проектами и нет. Тут нет «общего пула» людей. Каждый проект, это как отдельная компания. Циклум просто закрывает административные и юридические вопросы.

Серьезно, подумайте насчет аутстафинговых компаний. Оно вам надо через океан разбираться с упырями которые будут вам говорит, что офис работать не может, потому как огнетушителя нет и ведро с песком и лопата висят неровно. И т.д и т.п.

Оно вам надо через океан разбираться с упырями которые будут вам говорит, что офис работать не может, потому как огнетушителя нет и ведро с песком и лопата висят неровно. И т.д и т.п.
Да, забавно. Вот об этом я и говорю. Мы без понятия о том, что и как там делается.
насчет аутстафинговых компаний
А насчет аутстафинговых компаний — я конечно узнаю, но мне кажется, мы столкнемся с принципиальным несогласием с руководством по этому поводу.

Напишите письмо сейлзам в Циклум — я думаю об условиях, преимуществах и в какие деньги все это выльется, для предоставления вашему CEO они напишут лучше.

Рекламирую Циклум, кстати, не только потому что тут работаю :) Еще и потому что, по моему, тут самый чистый и «рафинированный» аутстафинг из всех компаний которые я знаю. Это к Вашей заботе о «личной» комманде.

А известно ли сколько хотябы приблизительно Циклум берет за свой сервис?

Вроде по штуцеру с носа разработчика, не гривень естественно

Да. Сколько разработчик получает это твоё дело. Вроде даже они берут одинаково, что с джуниора — что с тимлида. За этот штуцер обязуются донести твои деньги до разработчика, оплатить ему компьютер, стол, стул и четыре квадрата помещения. В ту же сумму входит решение проблем с налоговой, пожарниками и т.п — тебя это абсолютно не колышет. В ту же сумму входит набор сотрудников на проекты: ты говоришь, мол так и так нужен один джуниор, два средних и один синьор — тимлид и они подыскивают кандидатов. Цена в штуцер на самом деле стандартная — есть более дорогие оутстаффинги

Циклум далеко не единственные кто работают по такоы схеме. Не понянто почему их тут так сильно проталкивают

1. Естественно не единственная
2. Почему «проталкивают» — по моему очень даже понятно.
Шаг 1-й. Берем список украинских «крупнячков» с ДОУ dou.ua/...25-august-2012
Шаг 2-й. Выбираем тех которые предоставляют именно аутстафинг.

Александр, в данном вашем случае — при команде менее 10 и я бы сказал менее 20 человек, не имеет смысла открывать свой офис. Циклум и другие аутстаферы это наиболее оптимально. Основые проблемы будут иначе- это организация ЧП, контрактов для людей, бухгалтерия, всякого рода бытовуха офисная, вплоть до падения интренета. Не говоря уже о печеньках и кофе, да и просто найме людей.
Да есть такие вполне успешные команды по 3-5 человек и тут.Но их чертовски мало и цена у них намного больше.
Так же могу добавить, что юрлицо(кампания фактически) имеет смысл, если вы людей по L1 будет возить.
Поработав там и тут могу сказать ,что тот объем маразмов что есть в Украине тяжко представить в здравом мозгу даже украинского американца- ищите кто будет за вас решать локальные проблемы.
А так разрабы там лучше чем индусы в разы.

Мы без понятия о том, что и как там делается.

Тогда пообщайтесь с юристами. Или с «коллегами», так сказать. Например, с руководством компании Provectus IT, — они как бы тоже из Калифорнии, имеют украинский офис (в Одессе). Если пожелают, то подскажут вам что-нибудь реально ценное из собственного experience по этой части, если вы не прямые конкуренты, конечно.

Да нет, мы точно не конкуренты. Мы не делаем софт под заказ — мы делаем его для себя. Кстати, спасибо за ссылку, очень интересно почитать, чем они занимаются.

Я то сам работаю сейчас с канадцами и часто меняю проекты, но три крупнейших проекта — это выделенные команды под компании из Калифорнии — www.selectica.com , www.livenation.com , www.menswearhouse.com . Там ребята никуда не прыгают и частенько подписываются и в обычной корпоративной переписке, что они из Selectica или Livenation.

Тут вот интервью одного из клиентов dou.ua/...kiy-livenation

Павел, спасибо. Я вчера зашел на сайт Провектуса, в отдел вакансий. Для одной на Украине была указана ЗП $3,500 на ведущую роль, что по справкам того же ДОУ выше средней. Я предполагаю, что это потому, что клиент LiveNation (кстати, пользуюсь иногда этим сайтом) платит больше конкетно своим разработчикам. Я правильно понимаю, что в ЗП варьируются в зависимости от клиента?

Еще по справкам ДОУ у Провектуса высокий рейтинг среди разработчиков, 1-е место в категории 81...200 сотрудников:
jobs.dou.ua/ratings

В Феврале Женя Розинский приезжает в Одессу, мы планируем организовать небольшое мероприятие с его участием, темы уточняются, но будет очень интересно. В ближайшее время сообщим дату и время.

ЗП зависит от клиента во многом конечно. Еще влияет то, что на эту вакансию нужны Perl разработчики, а их не так много в Одессе и в Украине и больше половины текущей команды собрано из разных городов.

А почему intermediate Perl не нужны? Только junior, serior и leader. От чего по средним такой провал?

Здравствуйте, Александр. По поводу зарплаты 3500$ — это вакансия Perl TL и зарплата на эту вакансию до 3500$, заказчик сам выбирает себе сотрудника из тех кандидатов, что мы предлагем ему для собеседования, и проводить техническое интервью, оценивает кандидата, предлагает зп на позицию уже после технического интервью.

Александр, зарплата до 3500$ указана на позицию Perl TL. Наш заказчик сам отбирает кандидата, из нашего списка, проводит техническое интервью, и уже после этого предлагает зп на данную позицию, которая соответсвует техническому уровню, согласно требованиям заказчика. А требования у них хорошие :)

а чем у Вас гарантируется качество разрабатываемых приложений ?

Подписаться на комментарии