×Закрыть
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Дебаты по парковке развернулись вокруг «справедливости» существующей системы, в то время как я обращал внимание своим кейсом совсем на другое. Бизнес центр готов построить дополнительный паркинг, чтобы хватало всем. Себестоимость паркоместа — 100 долл. Как существующих, так и новых. И вот когда мы решили протестировать, сколько же людей готовы платить рыночную стоимость паркинга, оказалось что 8 из 160. Это при том, что те, кто в очереди, дальше 50го места будут стоять в ней не меньше года.

О чем это говорит?

Есть те, кто принципиально готов стоять 3 года в очереди, лишь бы не стать «лохом» и не переплатить за парковку. А есть те, кто за «справедливость» — если сосед платить меньше, то буду стоять за «халявой» до последнего. А еще дорогая парковка не пользуется спросом, потому что люди с физ-мат образованием не умеют считать косвенные затраты. Интегрировать умеем, а прикинуть что выгодно на базаре затрудняемся.

Если отменить все дотации, все поймут, что ждать у моря погоды не стоит, и половина народу из очереди купит парковку по рыночной цене. Но при этом половина тех, кто покупает ее сейчас дешево, отказалась бы от нее. Кто-то потому, что так много платить не готов, а кто-то из эмоциональных соображений. Итого дополнительную парковку строить бы не пришлось. Все бы поместились на существующей, просто попали в равные условия и все платили одинаково много.

А насчет «справедливости». Торбен в свое время пообещал народу определенное количество паркомест по определенной цене. Субсидирует их из своего кармана. И может решение не оптимальное, но он считает, что важно держать свое слово. Поэтому отменить субсидии не готов. Увеличить их тоже не готов. И как показали опросы внутри компании, люди предпочитают стоять в очереди, чем платить больше. Поэтому так и живем.

А если посмотреть на это все сбоку, то получаем мы все больше и больше, а платить за удобство, сервис, качество жизни не готовы. Хотим, чтобы за нас заплатило государство, компания, кто угодно. Но разве в деньгах счастье? Тратить их нужно на качество своей жизни сегодня. И если государство или компания не обеспечили вам что-то, то купите себе сами.

Конечно, если реалистично добиться этого за счет кого-то, то можно и нужно за это бороться. Но нужно быть при этом реалистом. Не получается — купи себе сам. А если оно тебе не нужно на самом деле, то не жалуйся, а займись чем-то вдохновляющим.

Вот только многих украинцев вдохновляет почему-то постоянный нудеж и подглядывание за соседом. Многие восприняли как анекдот инвестицию фонда TA Ventures в стартап «ПоСкигли». А я думаю с нашим менталитетом — это верняк ;-)))

Предлагаю изменить название топика, убрав из него лишнее слово «лень», — должно получиться так: «Роман Хмиль — двигатель зарплаты ;-)»

Это гораздо точнее, на мой взгляд, отражает обсуждаемую конкретную ситуацию в частности, и положение дел в украинском ИТ вообще.

Рома как обычно лапшу вешает, некоторые пункты:
— income на человека в Нью Джерси — 51 тыс $(ист. — википедия) а не 47тыс$ доход семьи из 4 человек как утверждает Рома
— в Чехии вполне себе уже обосновались ораклы айбиэмы, а высоких ЗП как то не видно
— 5к$ в Укр платят достаточно избранным программерам
— кто из компаний дает безпроцентные кредиты на 125 штук рядовому девелоперу?
— если ложить денежку на пенсию в банк какова вероятность что банка не станет в течении 40 лет?
— можно открыть линкедин у убедится что менеджерами имигранты за границей вполне бывают

А почему парковка под Циклумом вообще субсидируется? То есть 120 или 150 счастливчиков субсидируются по 600 грн в месяц, а остальные сосут лапу и работают, чтобы субсидировали парковку другим?

Рассмотрим такой юзкейс: мне не нужно каждый день ездить на работу, но иногда нужно съездить по делам, или в пятницу хочу уехать после работы к родственникам/отдыхать и нужно приехать на авто.
1) Сейчас приехать под офис Циклума на машине после 8 часов утра — нереально, вся улица Амосова уже плотнячком запаркована, иногда в 3 ряда. И это при том что на территории бизнес-центра куча свободных паркомест: примерно от трети до половины пустует всегда, потому что кто-то в отпуске, кто-то просто не ездит (но Циклум все равно продолжает его субсидировать) или работает из дому.
2) Если бы парковка стоила рыночных денег, да еще и с возможностью подневной оплаты, то я бы мог спокойно приехать под офис, культурно стать, заплатив всего 40-50 грн (да даже 100!).

И скажите, что это было бы невыгодно всем:
1) Циклуму не нужно было бы субсидировать парковку вообще;
2) Кто хочет и главное может себе позволить парковку — мог бы ей воспользоваться, а не тщетно ожидать пока кто-то из 120 счастливчиков уволится;
3) По улице Амосова можно было бы спокойно проехать развозкам, такси, а также пройти тем, кто предпочитает ходить 2 километра пешком от метро или живет рядом.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

В слайде № 9 указано, что в Киеве обязательные расходы (жилье, питание, медецина) составляют $1500.
Следует ли из этого что минимальная зарплата программиста в Киеве должна составлять $2000, чтоб хотя-бы $500 заработать????

Нет. Из этого следует что переезжать в Киев можно не раньше, чем «прокачаешься» до 2К. А потом еще подумать имеет ли смысл выкидывать из них 1.5К за столицу или лучше потратить 1К с пользой, например, в «первой столице», где вполне хватает 500 баксов.

А не проще тогда работать вожатым или аниматором на 700 евро, где «выкидывать» вообще ничего ненадо????

ты до сих пор так и не устроился на работу?

Может и проще, но если человек хочет программировать — он выбирает из вакансий программистов, а не вожатых аниматоров:).

Когда уже из заголовка уберут двоеточие и слово Лень?

Згідно тверджєнь відділу доставки, правильно пейсать:
«Циклум — двигатель зарплаты ;-»

Кстати, интересно бы узнать что аудитория доу думает о либертарианских идеях, в частности хотелось бы услышать мнение Романа Хмиля.

Короткое саммари-обзор этих идей можно прочитать у моего камарада — paulmillr.com/...ow-it-works-ru

Кстати, интересно бы узнать что аудитория
ИМХО, такое надо выносить в отдельный топик.
о либертарианских идеях
Буллшит. Будет отдельная, тема расскажу почему.

Думал про отдельный топик. Но если можете написать — пишите, я еще долго буду собираться :)

Мне кажется, уважаемый Роман, что учить других, как им жить — мягко скажем, дурной тон.
Все что сказано про парковку, обещания Торбена и т.п. — очень интересно и даже правдиво.
Но то, что идет далее — все эти поучающие советы, как необходимо жить и тратить деньги — оставьте при себе в качестве своего личного субъективного мнения, и не провоцируйте своих сотрудников, навлекая на себя неминуемые лучи диареи.

Дурной тон — лезть в жизнь конкретного человека, если он об этом не просил, согласен. Но высказываться о проблемах в целом считаю возможным. Кто-то прочитает и решит для себя, согласен или нет и что лично ему делать. А кто не хочет, может не читать. Я же не анонимно пишу — не нравлюсь, просто игнорируйте посты с моим именем ...

Кстати, сотрудники Циклума, радуйтесь! «В Киеве откроют еще две станции городской электрички — Протасов Яр и Киевская Русановка»
korrespondent.net/...koj-elektrichki

А я расчитываю на то, что мы скоро построим дополнительную парковку и дорогу прямо к нашему зданию. Потому что благосостояние наших сотрудников растет быстрее, чем открываются станции городской электрички, так что скоро все смогут позволить себе ездить на работу на авто.

А для тех, у кого авто нет, запустили внутри компании сервис podorozhniki.com. Теперь можно «упасть на хвост» своим коллегам и разделить затраты на проезд.

Ещё используют практику «шаттлов» в труднодоступные на общественном транспорте места — договориться с автобусной компанией и организовать несколько рейсов от офисов до ближайшего метро утром и вечером.

А я расчитываю на то, что мы скоро построим дополнительную парковку и дорогу прямо к нашему зданию.
Пора уже как то начинать записывать обещания в маленький блокнотик.

дорога — это та самая дорога, о которой писали в письме 15 декабря 2011 года ?

The initial project for parking between Grinchenko business center and Horizon, including road from Grinchenko, will be launched this year. Landlord is fund raising to start and it will take them approximately 6 months to complete. This project aims to solve both road and parking issues.

Воз и ныне там.

Роман, Вам уже можно ходить в депутаты баллотироваться. Скилл обещать светлое будущее прокачан превосходно.

Относительно зарплат, не стоит забывать, что квалифицированные спецы в странах запада любят работать контракторами. Разработчик, получающий в Украине 3-3,5к баксов/мес (вероятно, потолок в Украине для разработчика, без руководящей функции) — примерно соответствует по техническим скиллам людям, которые получают 70-90 евро/час «брутто» в Германии. Так что, в Украине ещё есть куда зарплатам расти. :)

Не стоит забывать, что 3-3,5к получает разработчик на руки, а просит за него кантора под десятку. Сильно выше запросить сложно, так как за такие же деньги можно обойтись и без аутсорса. И следует добавить месяц отпуска + больничные, которые контрактору не оплачиваются.

Не десятку. Гораздо меньше. Знаю точно. Брутто расходы за разработчика сохраняются на уровне 25-50%. По моему ощущению 50% — потолок, при котором аутсорсинг еще оправдан. Да и то лишь в случае идеально налаженной коммуникации, желательно большой команды с он-сайт человеком из центрального офиса.

Смотря за кого и смотря кто. Но не менее 7-8к за синьёра, иначе не выгодно.

Нет там 7-8к. На сениорах маржа меньше, чем на джуниорах.

уважаемые, я ни с кем спорить не собираюсь.

Правильно, нечего спорить, когда есть статистика dou.ua/...tochnoj-evrope

Дружище, я работаю с другой стороны аутсорса, поэтому статистика мне не интересна. Опять же повторюсь — спорить я не собираюсь.

По моему ощущению 50% — потолок, при котором аутсорсинг еще оправдан.
если аутсорсер сумел подобрать хорошую команду и поддерживает её в тонусе, то потолок может подниматься.

Здається Ви помиляєтесь, все не так просто. Наприклад, однією з причин аутсорсу може бути оптимізація оподаткування, зниження гемору з офіційним працевлаштуванням, і т.д.

3-3,5к получает разработчик на руки, а просит за него кантора под десятку.

Сомнительно мне, насчёт аутсорсинга по 10к денег/мес за спеца. В том же одеске и прочих «фрилансер.ком», полно технических спецов, включая C++, Java, C# с рейтами 25 баксов/час (= 4400 бакса/мес, при 40-качасовом фулл-тайме). Людей, запрашивающих рейт 50 баксов/час — единицы.

У фирм может быть преимущество перед «частником», включая ответственность и необходимые сертификации. Хотя, в Украине вероятно, лишь единичные конторы сертифицированы по ISO-9001, а к примеру, всякого рода специальных сертификатов, нужных для работы в медицине или энергетике итп, не имеет никто — соответственно, целые пласты очень платежеспособных западных контор не могут работать с украинскими компаниями, даже если бы хотели.

К тому же, нынешние довольно высокие з/п итшникам в Украине не случайны — в Европе сейчас очень большая нехватка спецов, когда доходит даже до того, что платят, к примеру, очень приличные почасовые рейты опытным C++сникам, готовым работать в проектах на C#. Даже с учётом того, что чел затратит некоторое время на (само)обучение.

Сомнительно мне, насчёт аутсорсинга по 10к денег/мес за спеца. В том же одеске и прочих «фрилансер.ком», полно технических спецов, включая C++, Java, C# с рейтами 25 баксов/час (= 4400 бакса/мес, при 40-качасовом фулл-тайме). Людей, запрашивающих рейт 50 баксов/час — единицы.
Так это гарантии никакой. А вот в бодишоп обратился — и кого надо найдут. Не бесплатно, конечно.

Гарантии квалификации есть. Есть отзывы клиентов, есть информация сайта об отработанных часах и среднем рейте. В конце-концов, можно чела пособеседовать и даже тестово озадачить.

В общем, у контор (особенно, если без необходимых сертификаций и очень хорошего списка клиентов) преимущество невелико — соответственно, рейт за чела ненамного больше тоже.

Гарантии квалификации есть. Есть отзывы клиентов, есть информация сайта об отработанных часах и среднем рейте. В конце-концов, можно чела пособеседовать и даже тестово озадачить.
Остаётся загадкой, почему аутсорс / аутстаф в Украине процветает, а лидеры рынка набирают под свои знамёна новые батальёны хомячков.

У меня нет сомнений, что аутсоср процветает — о нехватке кадров в странах запада сейчас, я уже написал выше.

Сомнения у меня вызывает озвученная цифра в 10к денег/мес за спеца на аутсорсе...

Сомнения у меня вызывает озвученная цифра в 10к денег/мес за спеца на аутсорсе...
Чтоб сомнения побороть есть только один выход — получить доступ к заветному бюджету.

у EPAM публичная отчетность, на ДОУ эти цифры тоже обсуждались. Нет там 10к.

у EPAM публичная отчетность
А можно линк?

Там букв много и инфы про то, сколько берут за синьёра на таком то проекте — нет. Я, вообще, никому ничего доказывать не собираюсь, просто высказал своё мнение, основываясь на доступной информации и не более того.

Да поделите ревеню ЕПАМа на количество инженеров! Цифры то публичные. Конечено это грубая оценка, но в среднем 4500 за человека.

За опытных берут 10ку, но за молодежь намного меньше. Среднее получается 4500 и оно медленно будет расти до 5000, при этом ничто не будет мешать брать за опытных спецов и 10к и 15к и 20к.

На глобальном рынке все определяется «суммарными затратами» на человека. И пока у нас они меньше, будут аутсорсить. И даже когда сравняются, будут аутсорсить. Технологии снимают границы офисов. Будем сидеть по домам и общаться в режиме реального видео, да и все. После чего место нахождения потеряет свое значение.

После чего место нахождения потеряет свое значение.
А если разница во времени 7-9 часов?
И пока у нас они меньше, будут аутсорсить. И даже когда сравняются, будут аутсорсить.
Вопрос в том «что аутсорсить?». То что не имеет ценности (читать как имеет малую ценность), тут без вопросов.
А если критичный для бизнеса кусок, что тогда? Стоят ли сэкономленные проценты этого? Тут конечно же все субъективно.
А критичные куски — это как раз про опытных специалистов.
ничто не будет мешать брать за опытных спецов и 10к и 15к и 20к.
Такие ценны — это около 0% экономии, а то и минус (для штатов, по общедоступной информации).
В чем смысл нанимать аутсорсера за такие деньги, если можно нанять рядом (на крайний случай в той же стране). Как вы правильно заметили «гигантский дефицит специалистов» — это миф, ... как у нас так и на Западе.
«гигантский дефицит специалистов» — это миф, ... как у нас так и на Западе.

Гигантский дефицит специалистов — это не миф. Да, в той же Германии есть десятки тысяч безработных программистов, получающих социальное пособие. Но при этом, есть и куча незаполненных позиций, на которые готовы брать людей с рейтами, невиданными даже в 2000.

Парадокс? Отнюдь. :) Просто, безработные программисты — это переученные на полугодичных курсах в программистов метерологи, историки и прочие филологи. «Специалистами» их тяжело назвать и позиций для них нет.

Просто, безработные программисты — это переученные на полугодичных курсах в программистов метерологи, историки и прочие филологи.
Ну да Украинские агрономы и недоэкономисты, которые даже курсов не проходили, лучше :)
Но при этом, есть и куча незаполненных позиций, на которые готовы брать людей с рейтами
Таки да, но фишка в том что вполне берут ибо предлагают больше ЗП и люди соглашаются (по крайней мере те которых я знаю).
Таки да, но фишка в том что вполне берут ибо предлагают больше ЗП и люди соглашаются (по крайней мере те которых я знаю).

Проблема в том, что с определённого (и не такого уж большого) рейта, деньги не решают. Перевешивают другие (неденежные) факторы, которые невозможно спецу обеспечить, чтобы его переманить.

Проблема в том, что с определённого (и не такого уж большого) рейта, деньги не решают.
Да-да. От только статистика показывает что часть из тех что вы сказали «невозможно», таки возможно, не для одного так для другого.
От только статистика показывает что часть из тех что вы сказали «невозможно», таки возможно, не для одного так для другого.

Нет такой статистики. А потом, переманивание спеца не устраняет дефицита — т.к. количество вакантных мест не уменьшается.

Нет такой статистики.
У меня есть :) Может она и не доказывает всеобщность, но вполне показывает существование (а этого достаточно).
переманивание спеца не устраняет дефицита — т.к. количество вакантных мест не уменьшается.
Вот вы читать научитесь или несовковое мышление вам мешает? Я говорил про
гигантский дефицит специалистов
То есть специалистов таки мало, нанимать их не просто, но вполне возможно (просто надо поднять свою Ж). Снова же крутого спеца (на 10, 15, 20 К) проще привезти чем держать на удаленке (черти зна откуда) да еще и через посредника.
То есть специалистов таки мало, нанимать их не просто, но вполне возможно (просто надо поднять свою Ж). Снова же крутого спеца (на 10, 15, 20 К) проще привезти чем держать на удаленке (черти зна откуда) да еще и через посредника.

Ну не будет чел переходить с 90 евро/час на 120 евро/час, если работать придётся фиг знает где (далеко от семьи), в нынешней работе всё устраивает, проект долгоиграющий (а фиг его знает, как там сложится у других). И на бОльший рейт не перейдёт тоже, т.к. денег хватает. Я понимаю, что в Украине люди бегают с 3к/мес на 3200 и считают за счастье — но это всё игры в песочнице, в сравнении с реальными проектами и рейтами.

А что касается завезти человека, извне — завозят. Но нужен чел, как правило, со свободными немецким и английским. Много в Украине таких?

Ну не будет чел переходить с 90 евро/час на 120 евро/час, если работать придётся фиг знает где
Угу и чуваку за 20К (евро) не позволят работать удаленно, лучше взять __удаленно__ аутсорсера из Украины.
Ну и он настолько уникален, что спецы его уровня только он 1 на всю Германию и еще парочку в Украине.
Ну и за 30% от ЗП (57600 в год — налоги) — это такие мелочи, что даже не стоит задумываться о переезде.
Угу и чуваку за 20К (евро) не позволят работать удаленно, лучше взять __удаленно__ аутсорсера из Украины.
Ну и он настолько уникален, что спецы его уровня только он 1 на всю Германию и еще парочку в Украине.
Ну и за 30% от ЗП (57600 в год — налоги) — это такие мелочи, что даже не стоит задумываться о переезде.

Удалённо не позволят работать никому. Не дают концерны на удалённую разработку — только из своего (внутрифирменного) офиса.
Спецы такого уровня все пристроены и с хорошими рейтами. Почему никто не будет сильно расположен на смену работы, я уже написал выше...

Не дают концерны на удалённую разработку
Ой, а в Германии только одни концерны? И крутые спецы надо только им? И работа в большой конторе — это «а фиг его знает, как там сложится у других»?
Спецы такого уровня все пристроены и с хорошими рейтами.
Хороший/не хороший, а +30% предложили :)
Почему никто не будет сильно расположен на смену работы, я уже написал выше...
Угу, у всех спецов есть семьи и 30-35К евро в год — это мелочи (даже для человека с доходом 90К на руки), а теперь вспоминаем что средняя ЗП программиста в Германии около 60К (до налогов). Вспоминаем, что когда нам нужен мега-крутой спец, то как правило он нам не нужен. И резко окажется что на 120 евро/час будет много желающих из которых вполне можно выбрать кого-то (даже на меньше евро/час)

Да, почасовые рейты это банки и концерны (телеком, медицина, автомобилисты, энергетика, прочий энтерпрайз). Мелкие/средние конторы, если и могут себе позволить платить приличные почасовые рейты — то лишь на очень коротких (месяцы) проектах. Концерны/банки платят так годы «фулл-тайма». И на аутсорсинг такие проекты не дают — единственная возможная форма аутсорсинга для них, открытие своего филиала в стране «3-го мира» и наём спецов там.

А что касается готовности переехать за бОльшее бабло, всех денег не заработаешь. Когда получаешь хороший рейт, на долгом проекте, с хорошими контактами и всё стабильно — нет резона, что-либо менять лишь за несчастные 30%. Чем больше доход — тем меньше склонность к резким телодвижениям, т.к. гораздо больше теряешь, в случае проблем.

Особенно это касается тех, кто работает «на постоянке» (с годовой зарплатой в контрактах) — бывают очень толковые спецы, но предпочитают не переходить на контрактную работу, т.к. выплачивают дом, большая семья, дети по школам, итп. Они никуда не будут переезжать, даже если им дашь в 2 раза больше (что малореально, для работающих «на постоянке», из-за налоговых особенностей).

за несчастные 30%. Чем больше доход
Чем больше доход, тем больше всего можно купить на 30% от него. Да для одного 30К в год — это не аргумент, но для всех ли?
И вот от невозможно, мы переходим к надо что-то делать, а не просто вывесить вакансию и ждать пока повалят.
Трололо секция:
Чем больше доход — тем меньше склонность к резким телодвижениям, т.к. гораздо больше теряешь, в случае проблем.
От оно какое несовковое мышление :)
Вспоминаем, что когда нам нужен мега-крутой спец, то как правило он нам не нужен. И резко окажется что на 120 евро/час будет много желающих из которых вполне можно выбрать кого-то (даже на меньше евро/час)

В качестве иллюстрации, я уже привёл пример выше — 85 евро «брутто» в час челу, с большим опытом C++, несколько лет опыта .NET/C# и без опыта WPF (при том, что весь проект на WPF) + опыт работы в тематике и свободные английский/немецкий. И таких людей надо несколько, но даже таких (которым ещё придётся доучиваться) нет на рынке.

При этом, не успел чел получить внутрифирменный пропуск, как конкуренты уже шлют ему письмо с предложением пособеседоваться в аналогичном отделе на этой же тематике у них (вероятно, кто-то из концерна шпионит :) ).

с большим опытом C++, несколько лет опыта .NET/C# и без опыта WPF (при том, что весь проект на WPF) + опыт работы в тематике и свободные английский/немецкий.
. И таких людей надо несколько, но даже таких (которым ещё придётся доучиваться) нет на рынке.
А потом окажетсо, что 100500 лет ЦПП и не надо, а хватит 5 лет дотНет + ВПФ + тематка, или только ЦПП + тематика, или все — тематика. И количество людей резко выросте.
Кстати, поделюсь и я забавной историей:
Звонит ХР говорит что нашли мое резюме (где не знаю) надо кучу умных букав. Говорю что половины букав у меня нет. ХР говорит что «тогда сорри». Было дело где-то в 12-13 дня, в 14-15 звонок, технический специалист из этой же конторы мне сообщает что таки хотят со мной поговорить.
Было дело где-то в 12-13 дня, в 14-15 звонок, технический специалист из этой же конторы мне сообщает что таки хотят со мной поговорить.

Это и есть дефицит специалистов. Когда я искал работу последний раз, меня автомобилисты уговаривали идти на 60, на написание софта для встраиваемых устройств. При том, что с юниксами я работал, максимум, год и было это 15 лет назад, а в эмбеде (и в автомотиве) не работал вообще. А писать софт им надо не просто под юникс, а под QNX... :)

Это и есть дефицит специалистов.
Я не отрицаю что он есть. От только в продолжение истории: я отказалсо, а через месяц (может и меньше) знакомый, в разговоре, обмолвилсо, что он поменял место работы. Угадаете в какую компанию он пошел работать? ;)
меня автомобилисты уговаривали идти на 60,
Если на евро/час, то почему вас низя уговорить на 120? Если на 60К в год, то тем более.

P.S. Повторяю: прочитайте то сообщение на которое вы начали отвечать не несовкомыв взглядом, а нормальным.

Если на евро/час, то почему вас низя уговорить на 120? Если на 60К в год, то тем более.
P.S. Повторяю: прочитайте то сообщение на которое вы начали отвечать не несовкомыв взглядом, а нормальным.

Речь идёт о рейте в час, естественно. Но я к ним и не пошёл — отчасти, т.к. не моя тематика/технологии (т.е. мог оттуда вылететь в любой момент и пришлось бы искать проект снова), да и проект с моей специализацией подвернулся. :)

А началась эта дискуссия с того, что вы написали «дефицит специалистов — миф». Нет, это не миф, а реальная проблема.

А началась эта дискуссия с того, что вы написали «дефицит специалистов — миф»
Не правда. Читайте еще раз.
Это и есть дефицит специалистов. Когда я искал работу последний раз, меня автомобилисты уговаривали идти на 60, на написание софта для встраиваемых устройств.
Напомнило анекдот:
Встречаются дог, доберман и шарпей. Дог:
— Видите, какие у меня на спине царапины? Это я вчера с огромной овчаркой подрался!
Доберман:
— А у меня, видите, нога покусана? Это я вчера с питбулем сцепился!
Шарпей мялся-мялся, потом натягивает всю кожу на голову и говорит, показывая на лоб:
— Видите вот эту дырочку? Так вот — это моя жопа!!!
А писать софт им надо не просто под юникс, а под QNX... :)
Ох уж эти автомобилисты...

Это я, в качестве демонстрации дефицита. :) Я уже давно своё резюме на «монстре» сделал невидимым — но рекруитеры звонят и пишут пару раз в неделю, до сих пор...

Просто, безработные программисты — это переученные на полугодичных курсах в программистов метерологи, историки и прочие филологи.
в целом, это нормально, когда приходят в IT из других профессий.
не одними кодерами жив IT бизнес.

На западе дефицит реальный. Среднее время найма хорошего айтишника — 6-9 мес по отчетам рекрутинговых контор

А отчеты как всегда засекречены?

Это как в случае с зарплатой: за кого то берём 10к, за кого-то 1к, итого в среднем берём 5.5

Точно так же и про рекрутинг. К примеру, в Лондоне есть вакансии на 35к фунтов в год, они висят годами. Есть вакансии на 500+ в день, они разлетаються мгновенно. В итоге — среднее время найма хорошего айтишника = 6-9 месяцев.

На 35к фунтов в год в Лондоне наверное совсем печально

С нашей печалью на минималке в 140 баксов в месяц, думаю, ничто не сравнится.

Среднее время найма хорошего айтишника — 6-9 мес по отчетам рекрутинговых контор
Ну тогда я общался только с плохими ИТшниками, которые живут в окружении таких же плохих.
К слову, если говорить про крутого спеца, то есть в Киеве одна контора которая уже пару лет найти не может, есть парочку вакансии которых весят по те же 6-9 месяцев.
Но это не меняет тот факт что нанять просто ИТшника — это не проблема.
Понятие «хороший» — относительно.
Ну тогда я общался только с плохими ИТшниками, которые живут в окружении таких же плохих.
К слову, если говорить про крутого спеца, то есть в Киеве одна контора

Вам же пишут:

На западе дефицит реальный. ...

При чём тут Киев?

В западных реалиях, все зарплаты «белые». С «белой» зарплаты уплачивается налогов, не сильно меньше, чем с белой зарплаты в Украине — при этом, зарплаты хорошим спецам не чета украинским, соответственно, выплаты работодателем намного больше. Почасовые рейты тоже существенно больше украинских. При этом куча рабочих мест (т.к. бабла и компаний, на 2-3 порядка больше, чем в Украине) + достаточно жёсткая защита государством рабочих мест в стране от иностранцев.

Всё вместе, даёт кумулятивный эффект в виде дефицита. И то, что какая-то компания может себе позволить пюпереманить спеца на проект — это не решение, т.к. бюджет с такими зарплатами стремится в небеса, а спецов, по-прежнему не хватает (1 переманенный мало что решает, когда нужно 5 спецов или больше).

П.С. А

нанять просто ИТшника — это не проблема.
" - да, это не проблема. Достаточно обратиться к местной бирже труда, а там полно безработных ИТшников, переученных за полгода из географов. Единственная проблемка, платить им придётся на уровне украинских «миддлов», но при этом ещё и подождать пяток лет, пока их гуманитарные мозги перестроятся на технический лад, да чему-то научатся. Если, конечно, вообще перестроятся и научатся :)
При чём тут Киев?
Несовок такой несовок. Это разные предложения и даже разные абзацы.
Несовок такой несовок. Это разные предложения и даже разные абзацы.

Вы пишете об Украине, т.к. откуда вам знать о западных реалиях? Да вы и сами упоминаете: «если говорить про крутого спеца, то есть в Киеве одна контора которая уже пару лет найти не может». Вам объясняют про запад. В этом разница.

Да, в Украине нет проблем даже переманить спеца с 3к на 3,5к. Но при этом, спецов относительно много (как для недоразвитого украинского рынка, с очень ограниченным по западным меркам количеством рабочих мест), потому проблем меньше.

Хотя, друзья жалуются, что хорошего C++ сника найти в Украине проблема тоже — молодёжь идёт сразу в C# с Java и C++ оказывается для них слишком сложен, а уже состоявшиеся C++ сники хорошо пристроены и не хотят ничего менять.

Вы пишете об Украине, т.к. откуда вам знать о западных реалиях?
Ну тогда я общался только с плохими ИТшниками, которые живут в окружении таких же плохих.
Да поделите ревеню ЕПАМа на количество инженеров! Цифры то публичные. Конечено это грубая оценка, но в среднем 4500 за человека.
За опытных берут 10ку, но за молодежь намного меньше.
Нет, делить не надо. Потому что получится что если я съел 1 пирожок а кто-то 9, то в сумме мы умяли по 5. В стартовом посте был разговор про тех, кто получает максимальную зарплату в Украине. Вы подтвердили, что за опытных просят десятку, за что спасибо :)

Во множестве из одного слона и десяти муравьев, средний вес муравья может достигать 500 кг.
И ничего с этим не поделаешь :)

Если упрощать, то просят Зарплату + Операционные + Маржа. Операционные в зависимости от компании от 500 до 2000 на человека. Маржа только от жадности зависит но на сегодня уже не превышает 20%. Вот и считайте. В принципе Зарплата + $2000 — средняя цена по рынку, уже с маржой/интересом компании ... И вот так мы опять выходим на рейт 4500 при средней ЗП по индустрии 2500.

Если упрощать, то просят Зарплату + Операционные + Маржа
Если упрощать, то просят Зарплату + Операционные + Маржа

Забавно, о том что маржа у нас маленькая и не привышает 20% слышал уже давно, а вот о том что маржа не включает в себя операционные расходы узнал только сечас...

Выходит всего 20% чистой прибыли, от оборота? мда.. бедные аутсорсеры.

Откуда $4500? У вас операционные расходы $2K на человека? Не верю!

А стадо Деливери Юнитов и их менеджеров, а так же кучу других людей хотящих большие ЗП думаешь за что?

Я не знаю кто такие деливеры юниты, но даже HR-ы окупают себя через бонусы выбиваемых с самих заказчиков. В операционные расходы можна записать разве что аренду офиса, технику, их ремонт и текущее обслуживание и может быть бесплатный чай/кофе. Отпуска, больничные скорее всего также на балансе заказчика.

Технологии снимают границы офисов. Будем сидеть по домам и общаться в режиме реального видео, да и все. После чего место нахождения потеряет свое значение.
а нельзя ли более развернуто про этот момент?
в теме распределённой разработки масса нюансов и подводных граблей. многие по ним прошлись, и спорили на эту тему уже немало.
интересна субъективная точка зрения с «той стороны баррикад»

а ничего, разработчику в США платят около 6-8к в мес? кто будет за десятку аутсорс покупать?

а ничего, разработчику в США платят около 6-8к в мес? кто будет за десятку аутсорс покупать?
Оксана, не путайте перманента и контрактора. Контрактор в штатах может легко получать 15к в месяц. Поэтому выгодно зааутсорсить его за 10к.

15к/мес он будет получать на нехилых проектах крупных и богатых контор. Но они не будут эти вещи аутсорсить за пределы своих офисов, по очень многим причинам.

А то, что аутсорсится — как правило, всякая вспомогательная рутина за которую платят копейки, а если наделают в ней ошибок (или просто своруют), то и не очень жалко. Соответственны и рейты на таких проектах в той же Украине...

Да нет, если спецы у нас крутые, им уже отдают крутые проекты. Своих крутых программеров в Штатах не хватает. Да и у нас крутых не так много. Хороший программист — это не штучный товар, но и не массовый, поэтому стоит дорого всегда и везде.

В жирных проектах (медицина, энергетика, транспорт) очень важны процессы, со всеми сопутствующими формализациями/сертификациями.

Тот же Сименс любит открывать собственные офисы по всему миру (включая и Беларусь с Россией, вроде), набирает в них «интернов» и «экстернов», но очень редко отдаёт задачи на аутсорс (только давним партнёрам, тоже со всеми необходимыми для тематики сертификатами). Впрочем, такая политика тоже не гарантия от воровства или некачественных решений. Сименсовские «интерны» регулярно срывают сроки, а ведущие спецы офисов перебегают к конкурентам (как это произошло с некоторой их тематикой в Китае).

«Генеральные электрики», вовсе, ничего не аутсорсят и не покупают решения у внешних контор — но покупают сами конторы с интересными для «электриков» ноу-хау. :)

В общем, корпоративная политика, очень часто препятствует аутсорсингу (особенно, в страны 3-го мира), а это очень большие деньги и интересные проекты.

Так ведь еще накладные расходы на него столько-же или больше. И это совершенно посредственный разработчик, не сениор.

Тогда объясните мне смысл зарубежным заказчикам покупать посредственных украинских девелоперов за совершенно сумасшедшие деньги? Получается, что найти разработчика здесь и перевезти его к себе, пусть даже за свой счет, дешевле, чем платить за аутсорс? Ну или я что-то путаю

Они же за эти деньги покупают хороших разработчиков. Если сравнивать яблоки с яблоками инженер в Штатах все еще в 2-3 раза дороже обходится компании, чем у нас. Вы смотрите только ЗП, а о накладных затратах там которые несет компания нанимая человека в Штатах забываете.

Предлагаю изменить название топика, убрав из него лишнее слово «лень», — должно получиться так: «Роман Хмиль — двигатель зарплаты ;-)»

Это гораздо точнее, на мой взгляд, отражает обсуждаемую конкретную ситуацию в частности, и положение дел в украинском ИТ вообще.

а свелось всё к парковке.
как-то плоско, не?

Что поделать. Тролли от парковочного лобби оказались сильнее.

В принципе да. У меня цель немного шире — я хочу чтобы Украина стала развитой страной с высоким уровнем жизни.

Один из звоночков, когда пора выходить за черту города, тем более зп растут, штат сотрудников растет, индустрия развивается.
Высокая аренда, пробки, плохой воздух, негде отдохнуть, нет парковочных мест, не говоря уже о вертолетной площадке :), нет пространства для творчества... эти условия не могут быть комфортными. Думаю, это вопрос времени, когда компании начнут инвестировать в полноценную инфраструктуру для своего удобства и удобства персонала. Построить свой офис с огромными площадями, теннисными кортами, бассейнами, горками, парком, той же парковкой, мойкой для машин :), начать строить дома для персонала в рассрочку, порабощая народ массами. Вот это масштаб трагедии :) А так всё это псевдоудобства, как и шикарный ремонт в соседней ветке менеджера из циклума, когда весь рабочий кабинет — это унитаз и ванна.

А чтоб не забрали — строишь датацентр и нанимаешь удаленщиков. Тогда и «маскам» некуда будет приходить.

строишь-строишь офис и дома для персонала, а потом для безопасности нанимаешь удаленщиков...

Кстати, Бионик-Хилл строит сотый номер в списке регионалов — Василий Хмельницкий. Так что отбирать никто не будет, отобрано уже ;-)

Тогда тем более стоит его бойкотировать. Во первых, в пику гнусной партии рыгов, во вторых прямо представляю, как нанятые гопы объясняют тщедушному программисту почему увольняться плохо.

Построить свой офис с огромными площадями, теннисными кортами, бассейнами, горками, парком, той же парковкой, мойкой для машин :), начать строить дома для персонала в рассрочку, порабощая народ массами
А потом
зп растут, штат сотрудников растет, индустрия развивается.
Высокая аренда, пробки, плохой воздух, негде отдохнуть, нет парковочных мест, не говоря уже о вертолетной площадке :), нет пространства для творчества... эти условия не могут быть комфортными
И дальше по кругу...

Жизнь так устроена, но думаю в тихом месте под Киевом второй момент настанет ой как не скоро, по крайней мере не в ближайшее десятилетие.

Почему? На Позняках такой коллапс уже давно настал, хотя раньше это был тихий идилличный район.

Позняки это не Киев? Вот Сергей Борисенко привел отличный пример Бионик-Хилл, судя по проекту задумка отличная, посмотрим на реализацию.

Позняки в 50-х годах прошлого века были озерами и болотами, так что аналогия весьма уместна.
Застроят лес коттеджами и офисами, будут вторые Позняки — вот и весь Бионик Хилл.

т.е. 60 лет назад, примерно три наших человеко-поколения, когда еще не было компов? Это случайно не называется размазымать гoвно по тарелке?
Посмотрите презентацию bionic-hill.com/...ooklet_mini.pdf — это именно то, чего сейчас не хватает.

Метро Харьковская и Позняки открыли только в 1994-м году, Осокорки и Славутич — в 1992-м. Большая часть застройки тоже началась в те же годы (процентов 80 домов на Позняках — не старше 20 лет). Так что 20 лет назад тот район тоже был еще забитым селом.

А насчет презентации — с каких это пор у нас все строится так же красиво, как на картинках? Горизонт Парк 2 на Амосова тоже по проекту был наверно красивым светлым зданием с хорошим подъездом и утопающий в зелени :) А в реальности — забитая дыра между промзоной и кладбищем, без нормальных подъездов и даже подходов, с плохой вентиляцией и кондиционированием, постоянными очередями у лифтов. Но зато с большой парковкой.

Дивний в цій презентації топ-10 компаній.
Про деякі я навіть не чув... (хоча це не показник)

А Вы не в курсе инициативы Глобала лет 6-7 назад построить технопарк под Васильковом? 30% сказали: «уйдем из Глобала».
Нужно больше людей отправлять в командировки, чтобы посмотрели, как в развитых странах просыпаются в одном городке, работают в другом, обедают в третьем, а в ресторан едут в столицу, и чтобы они не держались за свои мусорные контейнеры в спальных районах и за метро с перегаром.
Понемногу рассредотачивается народ, но очень медленно...
Кстати, одесское нарпавление самое свободное. В отличие от ирпеней. У меня уходило 30 мин из-под Василькова в офис на Позняках. и 40 минут — обратно.

Со штатами сравнивать немного некорректно, т.к. есть существенная разница в стоимости авто, бензина, качества дорог, законов и порядков :) - у нас они, соответственно, на порядок выше и хуже :)
Для ИТ компаний, работающих на иностранных клиентов, сам стереотип нахождения в гуще местных событий, мне неприемлем. В городе, где непомерные расценки за каждое телодвижение или даже просто нахождение, в плане той же аренды офисов, жилой недвижимости, гаражей, паркомест и прочего, при этом Вы всё равно стеснены в своих потребностях, концентрировать наши ИТ мозги — это не гуманно.
Любые реформы всегда сопровождаются стонами недовольных, но если перспектива ясна и выводит на новый уровень, то стоит не обращать внимания на нытиков. Другой вопрос, что в нашей стране чей-то успех могут сглазить властвующие структуры и это как раз весомый аргумент в пользу не высовываться.

Если компания будет возить меня в свой «зажопинск» на работу и обратно и это будет занимать не больше часа в один конец — так я согласен. Будет ли ей дешевле всех возить чем снимать офис возле метро — это другой вопрос.
Знаю что в Белгородской области реально возят рабочих из сел на работу и обратно в село на автобусе. Так что при желании все можно организовать.

Насчет пенсий, вполне отличной заменой пенсий для СПД и прочих предпринимателей служит частные пенсионные фонды, которые уже много лет успешно обеспечивают пенсиями своих вкладчиков ( я про опыт запада), почему бы не вкладываться в такие фонды? Или можно ввести бонус к социальному пакету компании — оплата части платежей в этот самый фонд, что кстати улучшит репутацию компании как социально-ориентированной корпорации и потенциально уменьшит текучку кадров.

p.s. Другое дело что такого рода украинские фонды на данный момент служат для отмывания денег.

почему бы не вкладываться в такие фонды?
Потому что они вам ничего не должны, сегодня есть, завтра нет.

Лучше кусок золота купите и спрячьте, это будет самый надежный пенсионный фонд, или в недвижимость.

Только прятать золото нужно с умом — что бы в рост пошло. Например закопать в полночь на поле чудес в стране дураков. А иначе по-любому до пенсии не уберечь.

Кстати, а где каменты владельцев двухколёсного транспорта? (Велики, мапэды) Сел на лисапед и покатил к любимой галере без пробок, без проблем парковки и неудобства выезда\проезда. К тому же, и геморрой разминается, что полезно при офисной работе.

Предлагаю Роману Хмилю ввести дотации на покупку велосипедов: рабы здоровее будут, отмазки типа «стоял в пробке и не успел на спринт» будут малоактуальны, да и прочие «менял масло\фильтры\ремень\руки\мозги» тоже не заканают, одни только блага как для компании, так и для сотрудников.

Ну смертность высокая. Тут и так «неуспевают» рабов нанимать, а если они еще регулярно под камаз будут попадать? нехорошо...

В Украине умереть от ДТП можно даже стоя на остановке, в Днепропетровске уже был прецендент.

Прозвучало, как будто это единичный случай

И как будто исключительно в Днепропетровске.

Я давно работаю в Сиклуме, еще до переезда в новый офис. На момент переезда автовладельцев было меньше, нежели мест для парковки, и все желающие поместились. Сиклум стал субсидировать, потому что на прежних местах парковка стоила дешевле. В Новый офис на транспорте не очень сюда удобно добираться. И только потом появилось такое явление как очередь.
Но также считаю, что текущая ситуация не цивилизованная, но исторически так сложилось. Сам имею место на парковке, и осознаю, что больше 300-400 грн в месяц платить за него не готов.

А 15-20 грн за бензин платить тоже не готовы? А если подорожает — будете ждать субсидий от государства?

Слушай парень, мы с тобой не знакомы, поэтому не понимаю причин твоего хамства. Плохое воспитание?
Если парковка будет стоить более 400 грн я ее оплачивать не буду, и буду ездить на метро.
Если бензин подорожает, то при 15-20 грн буду чередовать метро и машину.

Слушай парень, мы с тобой не знакомы, поэтому не понимаю причин твоего хамства. Плохое воспитание?
Прошу заметить, что на «ты» я Вас не называл, и «парнем» тоже. Просто задал вопрос. Так кто кому хамит?

Мы тут сидим под реальными именами, а не аноны на 4chan, поэтому я не вижу причин пытаться троллить меня какими-то субсидия от государства и т.д. Я где-то писал, про то, что жду субсидий от Сиклума или что дало повод для насмешливого тона? Поэтому и уважительного ответа ждать глупо.

Ну вы не правы. Вполне корректно заданный вопрос. Если в нем есть ирония, то это уже «имхо» как говориться. Зачем так остро реагировать? :)

Ок, возможно я узрел в вашем комментарии что-то, чего вы в него не вкладывали. Предлагаю считать конфликт исчерпанным.

Ой! Извините, честно, я не конфликтовал. :) Просто слуачйно как-то, выссказал свое мнение. Извините если оно вам было неприятно.

Не заметил хамства.. странно.

Копатся в структуре чужих расходов это не хамство? Какое вам дело что он будет делать если бензин...?

Не буду спорить. Но по моему мнению, это был вопрос с иронией, возможно. :) Возможно вы и правы, если воспринимать это в «таком ключе», то да, возможно :)

Хмм, я не пью кофе. Справедливо ли то, что Сиклум «за мой счет» субсидирует тех, кто кофе пьет? Коллега справа не играет в теннис. Справедливо ли то, что Сиклум «за ее счет» субсидирует игроков в теннис? Коллега за стенкой не переносит лактозу. Справедливо ли то, что Сиклум «за его счет» субсидирует любителей бесплатного молока? У коллеги за другой стенкой сахарный диабет. Справедливо ли то, что Сиклум «за его счет» субсидирует любителей питть чай с сахаром? И т.д.

В любом случае, в свое время компенсация затрат на парковку была весомым аргументом, который позволили Сиклуму погасить негативное восприятие некоторых фичей нового офиса.

Хмм, я не пью кофе. Справедливо ли то, что Сиклум «за мой счет» субсидирует тех, кто кофе пьет? Коллега справа не играет в теннис. Справедливо ли то, что Сиклум «за ее счет» субсидирует игроков в теннис? Коллега за стенкой не переносит лактозу. Справедливо ли то, что Сиклум «за его счет» субсидирует любителей бесплатного молока? У коллеги за другой стенкой сахарный диабет. Справедливо ли то, что Сиклум «за его счет» субсидирует любителей питть чай с сахаром? И т.д.
Все эти фичи обходятся компании в 100К грн ежемесячно?

Правда мы уже узнали, что парковку оплачивает Торбен лично :) Правда зарабатывает то он их все равно на компании и ее работниках.

Можем посчитать молоко. Например, каждый этаж выпивает 10 литров молока в день, по 10 грн за пакет молока, умножаем на 22 рабочих дня и 8 этажей. В итоге получаем 17600 грн. Это конечно же не 100К, но как для одного молока сумма тоже впечатляет.

К тому же, еще раз акцентирую, субсидирование парковки было одним из аргументов при переезде. Возможно, если бы не парковка, то наш проект, который при этом переезде получил 6 паркомест, мог бы переехать (чисто гипотетически!) не в офис на Амосова, а в какой-нибудь Cogniance :)

Все эти фичи обходятся компании в 100К грн ежемесячно?
сначала — про «не справедливость», затем — про конкретные суммы. написали бы просто «хочу больше бабла», зачем флагами прикрываться-то?

Дебаты по парковке развернулись вокруг «справедливости» существующей системы, в то время как я обращал внимание своим кейсом совсем на другое. Бизнес центр готов построить дополнительный паркинг, чтобы хватало всем. Себестоимость паркоместа — 100 долл. Как существующих, так и новых. И вот когда мы решили протестировать, сколько же людей готовы платить рыночную стоимость паркинга, оказалось что 8 из 160. Это при том, что те, кто в очереди, дальше 50го места будут стоять в ней не меньше года.

О чем это говорит?

Есть те, кто принципиально готов стоять 3 года в очереди, лишь бы не стать «лохом» и не переплатить за парковку. А есть те, кто за «справедливость» — если сосед платить меньше, то буду стоять за «халявой» до последнего. А еще дорогая парковка не пользуется спросом, потому что люди с физ-мат образованием не умеют считать косвенные затраты. Интегрировать умеем, а прикинуть что выгодно на базаре затрудняемся.

Если отменить все дотации, все поймут, что ждать у моря погоды не стоит, и половина народу из очереди купит парковку по рыночной цене. Но при этом половина тех, кто покупает ее сейчас дешево, отказалась бы от нее. Кто-то потому, что так много платить не готов, а кто-то из эмоциональных соображений. Итого дополнительную парковку строить бы не пришлось. Все бы поместились на существующей, просто попали в равные условия и все платили одинаково много.

А насчет «справедливости». Торбен в свое время пообещал народу определенное количество паркомест по определенной цене. Субсидирует их из своего кармана. И может решение не оптимальное, но он считает, что важно держать свое слово. Поэтому отменить субсидии не готов. Увеличить их тоже не готов. И как показали опросы внутри компании, люди предпочитают стоять в очереди, чем платить больше. Поэтому так и живем.

А если посмотреть на это все сбоку, то получаем мы все больше и больше, а платить за удобство, сервис, качество жизни не готовы. Хотим, чтобы за нас заплатило государство, компания, кто угодно. Но разве в деньгах счастье? Тратить их нужно на качество своей жизни сегодня. И если государство или компания не обеспечили вам что-то, то купите себе сами.

Конечно, если реалистично добиться этого за счет кого-то, то можно и нужно за это бороться. Но нужно быть при этом реалистом. Не получается — купи себе сам. А если оно тебе не нужно на самом деле, то не жалуйся, а займись чем-то вдохновляющим.

Вот только многих украинцев вдохновляет почему-то постоянный нудеж и подглядывание за соседом. Многие восприняли как анекдот инвестицию фонда TA Ventures в стартап «ПоСкигли». А я думаю с нашим менталитетом — это верняк ;-)))

Ну голосование по данному вопросу — это ширма и пыль в глаза. Это как налоги выносить на всеобщее голосование. Заведомо ясно, что при ваших исходных данных большинство будет против. И заведомо не факт, что решение будет принято справедливое. Это ж ясно как божий день.

Другое дело, что если на момент принятия решения о парковке исходные данные были другими, а теперь поменялись...хотя это можно было предвидеть, наверное. Да и вообще, менять что-либо намного болезненней, чем делать изначально.

Нет идеального решения таких вопросов. И тот и другой подход имеет свои плюсы и минусы ))

Можно решить за людей, тогда они скажут что «вы тратите мои деньги меня не спросив» и всегда будут недовольные там, как кто-то распорядился деньгами. А можно спросить и сделать как люди решат. Но в таких ситуациях принимается не оптимальное решение, а достижение оптимального требует кучи времени на переговоры и дебаты (см. фильм Гараж или 12)

Социализм никогда ни к чему хорошему не приводил. В итоге ленивые всегда будут выезжать за счет работающих.

Я думаю, отношения работодатель-работник должны строиться на четком принципе работа-деньги. Если работодатель хочет добавить каких-то «бесплатных» плюшек, то или полностью за свой счет или за возмещение полной стоимости со стороны индивидуального потребителя, но не за счет импровизированного «налога» со всех.

Если молоко/кофе для всех, то не из зарплаты, а из прибыли компании. Если парковка, то или платите полную рыночную стоимость паркоместа (а стоит оно на рынке ровно столько, сколько за него готовы платить), или паркуйтесь за пару кварталов от офиса. Тогда не будет дефицита паркомест (дефицит — неотъемлемый признак социализма и плановой экономики) одновременно с пустующими местами.

В любом случае, каждый (и работник, и работодатель) сам распоряжается своими собственными деньгами и не решает за других.

а прибыль компании это не чья-то зп?
Вопрос парковки, кофе, качество воздуха, освещения, эргономики рабочих мест, безопасности и прочее — это вопросы условий труда. Если компания не может создать условия, естественно возникают неудобства, недовольство, поиски лучших условий.
Социализм тут не причем :)

Роман, вот насчет существующих, оказывается, в обилии паркомест за $100 я так и не получил ответа. Где можно о них найти информацию? Почему их нигде открыто не рекламируют? Как их арендовать? Сколько их вообще осталось? Почему, если паркомест и так в обилии, последние тротуары на улице Амосова были превращены в парковку (как было раньше — можно увидеть на Яндекс Панорамах)?

Ну а про нашу жадность полностью согласен.

Так вот недавно рекламировали, когда они появились. 8 человек из 160 купили себе парковку за 100 долл. А еще 20 мест которые нам готовы были дать, мы вернули обратно, так как за 2 мес на них не нашлось покупателя.

Да сделайте удаленку для 10% своих сотрудников. И сэкономите (на всем от офиса до парковки) и получите очень лояльных сотрудников, типа на удаленку могут идти только 10% лучших, работа которых всем видна.

це залежить від замовника/клієнта, а не від Ciklum

Собственно рабочие станции в стойку, подключение сотрудников по RDP (есть также под Linux). В результате заказчик еще более доволен, так как он может посмотреть как разработчики работают над его задачами (при использовании шпиона или скриншотов с рабочих станций).

Трекинг работы:
— шпион типа таймтрекера одеска (для джуиниоров);
— или детальное ежедневное описание задач (мидлы сеньоры);

Коммуникация:
— Скайп, у всех сотрудников гарнитуры, можно за счет циклума
— дигитайзеры (очень неплохая замена доски, причем результат легче сохранять), стоит около 100$, можно за счет циклума.

В таком случае заказчик идет на одеск, зачем ему какой то там циклум? Где профит для заказчика?

Где профит для заказчика?
— отбор команды проверенных специалистов, где за качество отвечат сам Циклум, одеск же ни за что не отвечает кроме операций с оплатой.
— организация работы команды компанией Циклум от постановки задачи до релиза.
— возможность минимального контроля процесса разработки со стороны заказчика — за все отвечает Циклум.

Но в то же время:
— Есть возможность быть в курсе решений команды и возможности повлиять на них в режиме онлайн
— Полный контроль над ситуацией, при желании заказчика.

Эту работу невозможно обьективно оценить заказчику: было все под контролем циклума (подбор персонала, контроль процесса), а проект провалился. Кто виноват? заказчик? циклум?
Выходит что это аутсорс в самом худшем варианте для заказчика, в аутсорсе там обещают сделать проект к такой то дате и в случае провала такого подрядчика ждут штрафы, а здесь вы предлагаете какой то мифический контроль без гарантии результата заказчику. ;-)

Тогда заказчику какая разница кто, где и как будет делать его проект.Если взялся делать Циклум, то пусть делает и отвечает, а там сам Циклум на субподряд хоть индусов нанимает.

вы предлагаете модель аутсорса, а у циклума модель аутстафа.

вы часом с реалити-хакером не в одной кампании работаете?

Где профит для заказчика?
А заказчику не пох? Профит Циклуму очевиден (меньше затраты на рабочее место). А если Циклум сделал свою работу хорошо (то есть нашел вменяемых специалистов), то заказчик разницы не увидит.
Хотя и заказчику есть польза: удаленщику который не ходит в офис проще выносить мозг, чем удаленщику который ходит в офис. Так как второй может прикрыться «ждите когда я приду на рабочее место». Но это во многом зависит от «удаленщика».

Это какое то кадровое агенство выходит по вашему ;-)

Это какое то кадровое агенство выходит по вашему ;-)
Фуууу!
Это называется «аутстафинг» :)

Какой же это аутстафинг без предоставления рабочего места?

Какой же это аутстафинг без предоставления рабочего места?
Выгодный :)
А если серьезно, то в чем проблема? (Предположение: наняли адекватных сотрудников, а не рас...здяев.)

адекватных мало и стоят они дорого

у Сиклума є «удаленка».

А если посмотреть на это все сбоку, то получаем мы все больше и больше, а платить за удобство, сервис, качество жизни не готовы.
Та мы вообще ни за что не готовы платить. Таки правильно «мы». Мы — это не только мы, но и вы (я про работодателей).
Хотим, чтобы за нас заплатило государство, компания, кто угодно.
Есть компания Ц и есть работник Р. Работник Р сам платит за парковку, оплачивает офис, покупает себе более удобный стул/стол, более мощный компьютер, софт на него, да и страховку логично чтобы покупал Р (это ж его здоровье), платить за свое обучение, платить налоги за себя, в конце концов. И при этом всем Р еще и несет соответствующие риски. При таких раскладах Р — это уже не работник, а независимый бизнес. И такие расклады вполне устраивают Ц ... до того момента когда Р начинает включать свои затраты в цену услуг или чего хуже не продлевает/разрывает контракт. И тогда Ц начинает орать, что разработчики зажрались, что прыгают за 100 багзов из конторы к конторе, что увалили на год в Тибет (искать просвещения).
От и получается что кому-то хочется халявных услуг в виде офиса (чтобы не тратить на него деньги), а кому-то в виде ... того же офиса (чтобы не тратить на него деньги).
Если же мы говорим об отношениях компания-сотрудник (а не бизнес-бизнес), то компании от сотрудника нужно только одно — его работа, а все средства и условия труда предоставляет компания, ибо она (компания) — это посредник между теми комы надо выполненная работа и теми кто ее выполняет, и по хорошему должен бы вносить и свое велуе в этот процесс, предоставляя орудия труда, условия труда для работника который собственно выполняет работу. И офис, и парковка — это такие же условия труда как и удобный стул.
А если это не предоставлять, то в какой-то момент работник начнет сам себя этим обеспечивать и начнет включать их цену, риски, и свою выгоду в цену за его работу. Потери компании очевидны, но мы ведь не привыкли платить за удобство, сервис, качество работы.

Согласен с вами. Именно об этом я и говорил ниже. Если компания говорит: мы можем переехать в другой офис, тратя 30 долларов на сотрудника, но сотрудники должны заплатить тоже по 30 долларов, но они не хотят этого делать, то компания _не может_ переехать в новый офис, потому что у нее недостаточно денег. Если компания говорит: мы можем платить сотрудникам не через СПД, но тогда мы будем платить на 40% меньше, и к нам никто не пойдет работать — то компания _не может_ сотрудничать не через СПД. В обоих случаях это проблема компании, у которой не хватает денег платить достаточно, чтобы и снимать офис, и платить налоги(брать риски на себя) и при этом платить конкурентную зарплату. И именно на достижение баланса между бенефитами и зарплатой и работает менеджмент. А представляется так, что этого «не хотят люди» и это «выбор людей», хотя в сущности компания просто не может жить по-другому.

Вот я жду не дождусь когда наше родимое государство наконец-то избавится от советского атавизма в виде «налогового агента» и повесит все налоги с зарплаты на самого сотрудника. Выдал работодатель зарплату, сообщил об этом в налоговую и спит спокойно, а уплата налогов, налоговые льготы, правильность учета — это уже гемор сотрудника.
И наконец-то закончатся все эти стенания по поводу СПД, зарплаты в конвертах, черного нала и теневой экономики и наш родимый народ начнет интересоваться — а кому это он платит налоги и куда они идут и почему этих налогов так дохрена и зачем удерживать 35 лет стажа треть зарплаты в пенсионный если у нас средняя продолжительность жизни мужчин — 61 год при пенсионном возрасте в 60 лет.
Развели тут социализм при условном капитализме, понимаешь.

Вот я жду не дождусь когда наше родимое государство наконец-то избавится от советского атавизма в виде «налогового агента» и повесит все налоги с зарплаты на самого сотрудника.
Угу, шикарно будет. А еще надо разрешить ношение оружия (амереканцам же помогло, японцам так же).
От если бы еще пропустить первые 2-3 поколения, когда стрелять будут по первому же поводу. ... То есть пропустить то время когда сантехника нельзя будет вызвать бо они все будут по тюрьмам, как злостные неплательщики и не потому что не хотят, а банально потому что __не умеют__.
В странах где человек сам платит налоги, его этому учат со школы.

Причем тут оружие и налоги?
Ессно за неуплату в тюрьму не сажать. А для начала штрафовать и из года в год поднимать штрафы.
Или вы предлагаете остаться дикарями только потому что это удобно всем? Для осознания того факта, что человек платит налоги и это не просто чье-то там государство, а его, родимое — надо чтобы человек сам поднял жопу и отнес кровные в окошечко. А то попривыкали, что налоги не платят и еще наезжают на работодателя когда он помогает на налогах экономить при помощи СПД

надо чтобы человек сам поднял жопу и отнес кровные в окошечко.
Большинство предпочтет получить конверт потолще и спрятать его подальше.

Ну правильно. И когда миллиарды госденег сливают в чей-то карман, то всем пофигу — это ж какие то там абстрактные налоги, которые непонятно кто платит.

Причем тут оружие и налоги?
К тому что перемены (особенно резкие) — это болезненно. И когда вы видите как все хорошо получилось, то забываете какую цену пришлось за это заплатить (и потенциально прийдется платить лично вам).
Или вы предлагаете остаться дикарями только потому что это удобно всем?
То есть организация общества, где каждый конкретный человек не обременен необходимостью поддерживать всю структуру лично — это дикость?
Для осознания того факта, что человек платит налоги и это не просто чье-то там государство, а его, родимое — надо чтобы человек сам поднял жопу и отнес кровные в окошечко.
Вводная: С завтрашнего дня вы мне отдаете 40% своего дохода. И другого выхода у вас нет. — Это по вашему нормально? По моему, не очень.
Вы не можете отказаться платить налоги, не получая от них выхлопа. Противоречие вашему капитализму, который не погубит мир. Можно ввести анархо-капитализм, со всеми вытекающими (то же не очень хорошо).
Суть проста, есть те кто напишут в ЖЭК жалобу о плохой уборке двора, есть те кто нет, есть те кто будут требовать качественной медицины, а есть те кто заплатят «взятку» врачу. И эти типы людей не особо зависят от того видят они что платят налоги или за них платит контора.
К тому что перемены (особенно резкие) — это болезненно.
тут такое дело. Или мы начнем меняться сами в том темпе, который посчитаем эффективным или придут объективные законы рынка и сами за нас поменяют но уже в не очень контролируемом темпе.
То есть организация общества, где каждый конкретный человек не обременен необходимостью поддерживать всю структуру лично — это дикость?
Подождите, а кто это должен поддерживать? Инопланетяне? Евросоюз? мировой Интернационал? Или вы сами принимаете решения и государство представляется как совокупность принятых решений всех ее граждан или мы получаем как сейчас — граждане делают вид, что у них есть государство, а государство делает вид, что у него есть граждане.
Вводная: С завтрашнего дня вы мне отдаете 40% своего дохода. И другого выхода у вас нет. — Это по вашему нормально? По моему, не очень. Вы не можете отказаться платить налоги, не получая от них выхлопа.
Это суперово. Потому что тогда люди поймут, что их тупо грабят и у них будет два осознанных выбора — или пойти всей толпой накостылять рэкетирам, поставить новых менеджеров и обеспокоится качеством услуг государства и их стоимостью или как лохи платить и терпеть.
Противоречие вашему капитализму, который не погубит мир.
Не вижу противоречий
Можно ввести анархо-капитализм, со всеми вытекающими (то же не очень хорошо).
Мне больше импонирует минархизм. Ничего плохого в нем не вижу.
Суть проста, есть те кто напишут в ЖЭК жалобу о плохой уборке двора, есть те кто нет, есть те кто будут требовать качественной медицины, а есть те кто заплатят «взятку» врачу. И эти типы людей не особо зависят от того видят они что платят налоги или за них платит контора.
Правильно, если людям проще платить в ЖЭК вместо того чтобы сделать ОСББ и самим регулировать объем и качество услуг — то кто им доктор?
А медицина должны быть сугубо делом местных властей и местных налогов. Какого хрена я должен оплачивать лечение шахтеров донбасса, к примеру?
И кстати, по причине наличия двух детей я постоянно имею счастье общения с врачами. У нас медицина дошла до такого уровня разложения, что взятки уже не решают вопроса ибо врачи настолько некомпетентны, что моя жена больше знает о лечении чем они.

>Подождите, а кто это должен поддерживать? Инопланетяне?
Специально обученые члены общества (чиновники), например.
> или пойти всей толпой накостылять рэкетирам, поставить новых менеджеров и обеспокоится качеством услуг государства и их стоимостью или как лохи платить и терпеть.
Хм, за 20-лет независимости многим накостыляли?
> Не вижу противоречий
Вас же «дармово» защищают (в примере с минархизмом), так шо только анархо-капитализм!
> А медицина должны быть сугубо делом местных властей и местных налогов. Какого хрена я должен оплачивать лечение шахтеров донбасса, к примеру?
Вы из Киева? Если да, то какого хрена я должен оплачивать ваше лечение?
-------------
Все это государство, налоги, декретные отпуска созданы для того чтобы обеспечить всех членов общества благами и защитить их.
Задача регулирования работы этой системы таки сложная, ее надо решать. Но сказать что мы уберем эту систему и люди крутитесь как хотите, ни к чему хорошему не приведет. История показывает что так или иначе все общества приходят либеральному устрою, к защите всех членов общества, а не только самых сильных (потому что всегда есть сильнее). Есть проблема — возникают паразиты, эту проблему надо решать.

Специально обученые члены общества (чиновники), например.
Вот в этом и различие точек зрения. Вам нужны чиновники, а мне — наемные менеджеры. И это не проблема терминов, это проблема мировоззрения.
Хм, за 20-лет независимости многим накостыляли?
Вот поэтому так и живем.
Вас же «дармово» защищают (в примере с минархизмом), так шо только анархо-капитализм!
Есть функции, которые нельзя спустить на локальный уровень. Вот их и должно решать государство. Все остальное надо решать чем ниже, тем лучше.
Вы из Киева? Если да, то какого хрена я должен оплачивать ваше лечение?
Не переживайте, не оплачиваете. Я не помню когда последний раз пользовался т.н. «бесплатной медициной»
Все это государство, налоги, декретные отпуска созданы для того чтобы обеспечить всех членов общества благами и защитить их.
От чего защитить? От собственной лени? Это нормально когда в Европе, Штатах сидят на шее у государства просто потому что работать менее выгодно? Нормально, когда цыганская семья штампует детей как на фабрике и при этом эти члены общества совсем в него не интегрируются и не приносят никакой пользы?
У меня няня работает, соседка. На трех работах еще успевает. Муж, сын — водку целыми днями глушат, без работы сидят. Ок, давайте выдадим им еще пособие по безработице, их же бля «защищать» надо
Не переживайте, не оплачиваете. Я не помню когда последний раз пользовался т.н. «бесплатной медициной»
Ну тогда попросите налоговую чтобы ту часть ваших налогов которая идет на медицину отдавали мне :)
Кстати, а дорогами, транспортом то же не пользуетесь? Дети в частных школах/садиках?
От чего защитить? От собственной лени?
От таких же капиталистов как и они, желающих перераспределить блага более «справедливо».
Вам нужны чиновники, а мне — наемные менеджеры. И это не проблема терминов, это проблема мировоззрения.
Ок. Пусть менеджеры, но явно не программисты и слесари.
Хм, за 20-лет независимости многим накостыляли?
Вот поэтому так и живем.
Так вы же у нас не пиявка. Идите и накостыляйте, а мы последуем вашему примеру. К слову, уже в 2004 «накостыляли» и какой результат?
Есть функции, которые нельзя спустить на локальный уровень.
Все подчиняется тому правилу которое я придумал, а то что не подчиняется — это ошибка эксперимента. Так?
Кстати, а дорогами, транспортом то же не пользуетесь? Дети в частных школах/садиках?
Содержание дорог обеспечивается транспортным сбором в стоимости бензина. Дороги я оплачиваю. Младшая в частном садике — 1870 грн в месяц ибо мест нет. За старшую в школе тоже примерно столько же плачу с учетом всех взносов и поборов.
От таких же капиталистов как и они, желающих перераспределить блага более «справедливо».
для этого есть свободный рынок, а также государство, следящее за соблюдением единых для всех «правил игры».
программисты и слесари.
т.е. программисты, слесари, пенсионеры, грузчики с 5-ю классами образования достаточно самодостаточны чтобы сделать свой взвешенный выбор при голосовании, но при этом неспособны принимать решения относительно собственной жизни?
К слову, уже в 2004 «накостыляли» и какой результат?
Вы действительно считаете, что Янык у власти в 2004-м было бы лучше чем на 5 лет позже? Один раз не вышло — надо делать еще раз с учетом прежних ошибок. А потом еще и еще. Ибо точка равновесия между властью и людьми там, где пересекаются наглость первых и недовольство вторых
Все подчиняется тому правилу которое я придумал, а то что не подчиняется — это ошибка эксперимента. Так?
А с чего вы решили, что это мое правило? Хотя, куда там Хаеку до вас.
За старшую в школе тоже примерно столько же плачу с учетом всех взносов и поборов.
Какие взносы и поборы в частной школе?
но при этом неспособны принимать решения относительно собственной жизни?
Ага, а еще способны себя защитить от желающих перераспределить блага. Способны как-то прожить без конечностей. Сами же будут обучать своих детей, а у кого нет 1870 грн, детям тех и образование не надо. А после 60 лет луди вообще не едят.
Один раз не вышло — надо делать еще раз с учетом прежних ошибок. А потом еще и еще.
Вперед!
Хотя, куда там Хаеку до вас.
Люблю гуманитариев, когда у них нет аргументов пытаются давить авторитетом. Что мне теперь прикрываться Марксом и Лениным? :)
Какие взносы и поборы в частной школе?
школа государственная.
Способны как-то прожить без конечностей.
1500 грн — это пособие по инвалидности с детства первой группы.
И это при том, что инвалид еще заплатит 20% в виде косвенного НДС почти на все товары и услуги, которые потребляет. Чтобы потом этот НДС вернули возмещением Ахметову.
Помогать нетрудоспособным должна местная община, при этом ее члены будут четко понимать кому какие идут пособия, и никто не будет кормить армию псевдочернобыльцев типа Литвина.

Сами же будут обучать своих детей, а у кого нет 1870 грн, детям тех и образование не надо. А после 60 лет луди вообще не едят.
Среднее образование — за счет местной общины. И пускай сами решают как и кого финансировать и в каком формате открывать школы и детские сады.
Более того, после 60 и не живут. В Украине средняя продолжительность жизни мужчин — 61 год. На пенсию надо зарабатывать пока работаешь и откладывать. А пенсионерам, которые работали при СССР платить с фонда, сформированного от приватизации.
Не, конечно, платить ментам пенсию в 40 лет в нищей Украине — это верх социальной справедливости, не так ли?
Люблю гуманитариев, когда у них нет аргументов пытаются давить авторитетом.
Та кто там давит. Решать общие вопросы на наиболее возможном низком организационном уровне — это один из постулатов австрийской экономической школы, в том числе и Хаека, а те в свою очередь опираются на Смита. Хотите обсудить — знакомьтесь с базой. Не хотите — ваше дело. Но пересказывать их труды тут и заниматься вашим образованием у меня нет ни времени ни сил.
Я ж с вами не пытаюсь обсуждать вопросы по Java, не так ли? Или попробовать в стиле «Люблю технарей, когда у них нет аргументов пытаются давить авторитетом»?
школа государственная.
Ой
1500 грн — это пособие по инвалидности с детства первой группы.
Мало. Но не 0 же.
Помогать нетрудоспособным должна местная община, при этом ее члены будут четко понимать кому какие идут пособия,
Согласен. От только какой размер этой общины? Страна много. Город? 3 ляма для Киева — много. ... 1 подъезд? Я не знаю всех своих соседей. ... В общем — семья?
Среднее образование — за счет местной общины.
А если я жил в одной общине с родителями до 6 лет и они платили за образование детей той общины. А потом переехал в другую. Почему новые соседи должны меня образовывать?
Стоп. У нас же капитализм. Почему соседи вообще должны платить за кого-то кроме себя (ну и своих детей).
Решать общие вопросы на наиболее возможном низком организационном уровне — это один из постулатов австрийской экономической школы
А засадить все кукурузой — это какая школа? :)
А если серьезно. Наиболее низкий уровень — это семья, ну или личность. Но вот не всегда получается на таком уровне. И тут появляется слово «возможном» — то есть на том на котором хочу.
----------------------
А теперь возвращаемся к контексту первоначальной темы:
Почему надо перераспределять блага даже внутри общины? Почему ВЫ то что заработали должен отдавать соседу? Почему он должен получать дармовые блага? Ведь ВЫ добились всего сами!
Ой
И? Освободите меня от налогов, от обязанности финансировать Евро, вышки у прибалтийских бомжей в 1,5 раза дороже, хендаи, которые до сих пор неизвестно сколько стоят — и я с радостью буду платить за обучение дочери в частной школе, причем не намного больше чем плачу сейчас. А вы, если вам так нравиться — продолжайте и дальше платить за этот праздник жизни.
Согласен. От только какой размер этой общины? Страна много. Город? 3 ляма для Киева — много. ... 1 подъезд? Я не знаю всех своих соседей. ... В общем — семья?
Это вопрос обсуждения и административной реформы. Область, район, город — не знаю.
Стоп. У нас же капитализм. Почему соседи вообще должны платить за кого-то кроме себя (ну и своих детей).
Почему надо перераспределять блага даже внутри общины?
А никому ничего не отдаю. Я вместе с другими родителями общины финансирую деятельность школы, детского сада. Через наемных менеджеров регулирую их деятельность, а переезжая в другую общину — финансирую уже работу их школ и принимаю участие в их управлении. И делаю это просто потому, что так выгодней, чем самостоятельно учить своих детей.
Почему ВЫ то что заработали должен отдавать соседу? Почему он должен получать дармовые блага? Ведь ВЫ добились всего сами!
1. Потому что мне это выгодно. Все организации существуют за счет синергии, когда объединение нескольких человек дает результат бОльший чем простая сумма отдельных усилий ее членов. Учить детей группами по 25 человек выгодней чем учить ребенка самостоятельно дома.
2. Потому что я хочу жить в нормальном обществе и нормальной среде. И если в моей общине есть нетрудоспособный человек или малообеспеченная семья, то это нормально, когда община будет им помогать, а взамен контролировать как они тратят эти деньги. В крайнем случае, если меня угораздило жить в общине мудаков, то я буду самостоятельно им помогать по мере сил. И если он — здоровый детина с руками и ногами и принципиально не идет работать — значит он не получит нихрена, а будет нарушать закон — сядет в тюрьму. А если он — инвалид без ног, то, возможно, общине выгодней оплатить его обучение, например, на верстальщика, поставить комп и интернет и дать ему возможность самому зарабатывать на жизнь, избавив от унизительного пособия.
В любом случае все эти вопросы очень индивидуальны, единых рецептов нет и именно поэтому их проще решать на уровне общины, а не централизованно по единым стандартам.
А то попривыкали, что налоги не платят и еще наезжают на работодателя когда он помогает на налогах экономить при помощи СПД
Вы не платите налоги?
Я как бы плачу и в пенсионный плачу. И все СПДшники платит (или за них платят). Но факт в том что государство получает ту цену которую запросило и, раз мы тут все такие капиталисты, обязано предоставлять за это блага.
А история о недовольстве людей схемой СПД — это не про налоги, это про те социальные гарантии которые они не получают работая по такой схеме. И вполне логично что риски которые не покрывает работодатель они перекладывают на него же путем повышения цены своих услуг.
Вторая проблема в том что работодатели наши во многом не конкурентноспособны. Если у меня тут работая на циклум будет оставаться Х денег (после налогов и подобных затрат) и столько же в какой-то Германии работая на кокой-нибуть гугл, то решающим будет циклум против гугла (кто кого?).

Проблема в том, что зачастую мы не осознаем, что платим налоги когда получаем деньги или расставаясь с ними

> Проблема в том, что зачастую мы не осознаем, что платим налоги когда получаем деньги или расставаясь с ними
Ну это уже ваши проблемы. Большинство людей видят сколько и чего ушло с их ЗП (расчетный лист)

Одно дело видеть, а другое — подержать и своиме же руками спустить в трубу — это уже попаболь другого порядка.

Одно дело видеть, а другое — подержать и своиме же руками спустить в трубу — это уже попаболь другого порядка.
Одно и то же. Простой пример в этой ветке. Человек платит налоги с денег которые зарабатывал честным трудом с 14 лет ... и платит «поборы» в школе для ребенка. Он не борется за права своего ребенка (и свои), он платит.
Другой пример. Все платят комунальные услуги. А если во дворе (в подъезде) плохо убирают, то первая же рекомендация на этом форуме: «наймите уборщицу». Но деньги то они уже уплатили за уборку и в руках их держали.

Думаю, стоит также учитывать размер суммы.
Одно дело уборщица для айтишника (сколько она будет стоить, 1% от ЗП?). Совсем другое — 30-50% «белой» ЗП.

Одно дело уборщица для айтишника (сколько она будет стоить, 1% от ЗП?).
А для сантехника? Тут человек за садик платит 1870 грн, а у некоторых ЗП меньше.
Думаю, стоит также учитывать размер суммы.
Думайте дальше. В моем мире все проще: есть те кто играют и те кого играют.
Да, единоразово потерять 1% может быть эффективнее, чем за него бороться. Но люди теряют около 500 грн каждый месяц и в среднем это 5-30% (это я говорю например про свой двор и дворы своих знакомых) от их ЗП и почему-то не требуют от ЖЭКа вкручивать лампочки и убирать.

Ок.
Обсуждаемое изменение не решит все проблемы. Но ведь станет лучше?

Но ведь станет лучше?
Почему вы так решили? Пример с ЖЭКом показывает что за 20 лет (независимость) + сколько-то там лет союза таки не помогло. Почему должно помочь сейчас?
Почему вы так решили?
Еще один шаг в сторону накопления критической массы недовольства текущей властью и порядком.
Другой пример. Все платят комунальные услуги. А если во дворе (в подъезде) плохо убирают, то первая же рекомендация на этом форуме: «наймите уборщицу». Но деньги то они уже уплатили за уборку и в руках их держали.

У меня в дворе как-то сломалась лавочка и бабушки заставили ЖЕК починить, а уборщица вроде как не в дополнение к жековской уборке а вместо, во всяком случае коммуналка меньше 1 грн / кв. м., а сантехником быть довольно выгодно, если есть сантехнические таланты.

Да, работодатель использует схемы не для того, чтобы нагреть рынок и уйти от ответственности, он оказывается помогает экономить сотрудникам, ну прямо благотворительность.

Странно читать «нагреть» или «уйти от ответственности» применительно к абсолютно законным способам минимизации налогов.
СПД для сотрудника и для работодателя — это взаимовыгодная схема сотрудничества.

«перегретость рынка» — это вполне легальное явление. Как собственно и «уход от ответственности». Ответственность можно минимизировать, что сейчас и делают работодатели.

Для осознания того факта, что человек платит налоги и это не просто чье-то там государство, а его, родимое — надо чтобы человек сам поднял жопу и отнес кровные в окошечко.

Именно так. Иначе, в маштабе государства, имхо, не выйдет.

То есть пропустить то время когда сантехника нельзя будет вызвать бо они все будут по тюрьмам, как злостные неплательщики и не потому что не хотят, а банально потому что __не умеют__.

Для того чтобы открыть счет в банке мне не нужно юридическое и финансовое образование, почему бы так и с налогами не сделать?

почему бы так и с налогами не сделать?
Как так? Когда надо платить Х%, а когда У%?

Ну так, упростить налоговую систему так, чтобы для доходов менее 1 млн грн можно было просто просуммировать весь доход за год и подставить в формулу, возможно даже в формулу на вебсайте налоговой.

Если этого нет, то будет как сейчас 75% украинцев или получают минималку или вообще нигде не работают. И пока побеждают уклонисты, так как на каждого по инспектору не поставишь.

Ну так, упростить налоговую систему так,
i.imgur.com/2FZfRfx.jpg

А какие сейчас налоги на работодателе при оформлении через СПД?

20% НДСа в виде неполучения налогового кредита если работодатель плательщик НДС

Так его все платят, когда покупают что-то. Или предлагаете оба НДС-а взвалить на работника?

Нет, я не про это. Но был неправ. Эти 20% работодатель платит в любом случае если он плательщик НДС. При выплате зарплаты налогового кредита тоже нет.
У нас НДС платится 2 раза, т.к. зарплата платиться без НДС, в этом месте получается разрыв.

Кто-то взваливает на себя «бремя» в 5%, кто-то нет. Вот и все.
А, где-то встречал, что и в пенсионный некоторые платят.

Вот я жду не дождусь когда наше родимое государство наконец-то избавится от советского атавизма в виде «налогового агента»
«Этого не будет потому что этого не будет никогда.» Как раз по тем причинам, которые вы перечислили.

Социализм погубит этот мир.
Работодатель обеспечивает средства производства, покупает рабочую силу (да, да — покупает на рынке труда) и объединение первого и второго обеспечивает производства продукта/услуги.
И тут начинается — оказывается парковка, страховка, обучение и т.д. — это уже средства производства. А еще непременно — джакузи, настольный хоккей, преферанс и мадмуазели.
Не нравятся средства производства? Далеко ехать на работу? Стул не обеспечивает нужной мягкости — общайся с руководством, не получилось — ищи лучшую работу.

Стул не обеспечивает нужной мягкости — общайся с руководством, не получилось — ищи лучшую работу.
Так все и происходит, от только работодателю не нравится когда уходят и покупать стул не хотят.
А еще непременно — джакузи, настольный хоккей, преферанс и мадмуазели.
Нет.
И тут начинается — оказывается парковка, страховка, обучение и т.д. — это уже средства производства.
Да.
1) Обучение. Не хотим заплатить 100 багзов за обучение. Будем платить +50 багзов в течении долгого времени, тому кто сам заплатил за обучение (ему ж надо отбить деньги)
2) Страховка. Не хотим заплатить за -качественный ремонт ремонт- качественное лечение, будем нести убытки от простоя.
3) Парковка. Не хотим платить за парковку, расположили офис -в е...нях- на Амосова увеличиваем вероятность того что человек или уйдет или поднимет цену услуг (он то теряет не только 8 рабочих чесов, но еще и время дорогу)
Социализм погубит этот мир.
Социализм как раз делает мир лучше. В том числе и для капиталистов, которым банально дешевле заплатить за парковку для части сотрудников, чем поднимать ЗП всем сотрудникам.

UPD.
Про паркову не совсем точно. Платить за парковку, работодатель, конечно же, не обязан (просто так он покроет некоторые риски). А вот предоставить возможность работнику нормально добираться до рабочего места — это уже другое, это уже можно относить к средствам производства. То есть платить (может) и не обязан, но предоставить возможность купить по рыночной цене удобную парковку около работы — обязан.

Так все и происходит, от только работодателю не нравится когда уходят и покупать стул не хотят.
ну ок, невидимая рука рынка, все дела, обижаться можно только на себя.

Причем тут обучение? Вы когда таксисту платите за его услуги, вы ж не добавляете сверху червончик ему на курсы повышения квалификации или на новый кожаный салон? Голова работника, его знание, здоровье — это его личный капитал. Не работодателя, а сотрудника. Почему работодатель должен оплачивать увеличение чьего-то капитала за просто так?

Шаровая страховка, наоборот, стимулирует наплевательски относиться к своему здоровью. А че парится? Поломается чего-то, пойду, подлечат. Бесплатно ж. А вот когда сотрудник сам платит страховку, а ему страховая еще и тариф регулирует по страховой истории прошлых периодов, то тут да, система работает всем во благо. А если страховки нет — тогда тем более за здоровьем следить надо ибо болеть дорого.

Расположение работодателя — это фактор выбора компании сотрудником. И если компания готова ради определенного офиса понижать свое конкурентное преимущество на рынке труда — ее право. А право сотрудника — учитывать это при трудоустройстве. А раз уже устроился и видел куда устроился — то чего стонать и разводить холивары на 400 коментов? Не нравится — увольняйся. Ищи более удобную контору.

Социализм в итоге превращает людей в пиявок, которые не хотят нести ответственность ни за свои поступки, ни за свою жизнь, они только хотят сиську побольше и молоко пожирнее, а откуда оно берется — пофиг. А в итоге мы получим крах всех финансовой системы этого дутого на долгах благоденствия.

Вы когда таксисту платите за его услуги, вы ж не добавляете сверху червончик ему на курсы повышения квалификации или на новый кожаный салон?
Которые он закладывает в цену проезда? Или по вашему он только свою работу туда закладывает?
А че парится? Поломается чего-то, пойду, подлечат. Бесплатно ж.
Нажрусь водяры и буду блевать неделю, так шоб кровь вместо слез лилась. Так что ли?
Социализм в итоге превращает людей в пиявок, которые не хотят нести ответственность ни за свои поступки, ни за свою жизнь
Социализм тут не причем. Или в Скандинавии по вашему такие люди?
А в итоге мы получим крах всех финансовой системы этого дутого на долгах благоденствия.
А долги уже откуда появились?
ну ок, невидимая рука рынка, все дела, обижаться можно только на себя.
Я ж и не против. Тогда не надо говорить, что на рынке не хватает людей, а те которые есть хотят много денег.
Возвращаясь к началу разговора. То что вы называете «социализм» (в данном контексте) — это не социализм, а всего лишь способ сэкономить деньги работодателя и увеличить его конкурентоспособность (одновременно!). Но далеко не все работодатели это понимают.
Которые он закладывает в цену проезда? Или по вашему он только свою работу туда закладывает?
Он закладывает ровно столько, сколько позволяет ему рынок и конкуренция. А что он будет делать с этими деньгами — покупать девочек, идти на курсы программирования или обтягивать салон кожей — это его личное дело.
Нажрусь водяры и буду блевать неделю, так шоб кровь вместо слез лилась. Так что ли?
Это не страховой случай. :) Ну, например, больше уделять внимание спорту.
Социализм тут не причем. Или в Скандинавии по вашему такие люди?
Скандинавов от силы 20 млн. чел. и 50% в структуре экспорта нефти и газа в той же Норвегии. При таких параметрах можно хорошо жить при любом строе если иметь совесть и много не воровать.
А долги уже откуда появились?
Спросите в странах победившей социальной защищенности — Греции, Испании
То что вы называете «социализм» (в данном контексте)
Социализмом я называю все дармовые блага. Товары и услуги имеют свою рыночную цену и за них должен платить потребитель. Если это не так, то через функции цены мы получаем дисбаланс на разных уровнях экономики.
Он закладывает ровно столько, сколько позволяет ему рынок и конкуренция.
Ок, за обучение не платим. Но тогда и не требуем чтобы таксист вывозил писок из карьеров. :) Я об этом и писал:
Не хотим заплатить 100 багзов за обучение. Будем платить +50 багзов в течении долгого времени, тому кто сам заплатил за обучение (ему ж надо отбить деньги)
------------------
Это не страховой случай. :)
А жрать все подряд и квасить на праздниках? Перфорация язвы страховой, и я думаю каждому так весело будет это пережить. Лечение же бесплатно! Вы бы перед тем как писать подобную хну, подумали головой.
Скандинавов от силы 20 млн. чел. и 50% в структуре экспорта нефти и газа в той же Норвегии.
Да-да им просто повезло и это никак не связанно с тем что они этого сами добились, строя такое общество 300 лет.
Спросите в странах победившей социальной защищенности — Греции, Испании
Ну или в странах нынешней социальной защищенности: Скандинавия, Германия, Франция. Долги это результат неумелого управления, а не социально-ориентированного общества. (Это к фразе про брать ответственность)
Социализмом я называю все дармовые блага.
А я называю себя центром вселенной, и че? :)
К слову, вы уверены что эти блага «дармовые»?
Товары и услуги имеют свою рыночную цену и за них должен платить потребитель.
Ведь из тех 5% что платит СПДшник или сколько-то там % что платят с работника — идут не на медицину и прочие «дармовые блага». Шас конечно же набегут ребята и расскажут шо эти деньги идут не мерины для правительства, но это такое.
Не хотим заплатить 100 багзов за обучение. Будем платить +50 багзов в течении долгого времени, тому кто сам заплатил за обучение (ему ж надо отбить деньги)
Мы пошли по пятому кругу. Или я тупой или я как то не так пишу.
Есть сотрудник, который обладает знаниями и умениями. Сотрудник — не раб и не средство производство у работодателя, а наемная рабочая сила, которая сегодня — тут, а завтра — там. Поэтому в повышении своих знаний и умений заинтересован сам сотрудник, именно он является потребителем услуги «обучение». Работодатель же просто покупает сотрудника «as is» и регулирует зарплату в зависимости от той полезности, которую приносит ему сотрудник с учетом ситуации на рынке труда.
Вот почему работодатель должен оплачивать сотруднику его обучение?
А жрать все подряд и квасить на праздниках? Перфорация язвы страховой, и я думаю каждому так весело будет это пережить. Лечение же бесплатно! Вы бы перед тем как писать подобную хну, подумали головой.
Прикиньте, многим по барабану что такое перфорация язвы до того как они ее переживут. И побарабану на рак легких до того как он появится и т.д.
Да-да им просто повезло и это никак не связанно с тем что они этого сами добились, строя такое общество 300 лет
Вы читаете что я пишу? Или вам нравиться сам процесс потрындеть? Еще раз: Население Норвегии — как население Киева с пригородами. Только нефть и газ дает им около 30 млрд дол. ВВП (бюджет Киева — 2 млрд. долл.) У них однородный этнический состав и консенсус в обществе. При этом всем очень сложно жить плохо.
Ну или в странах нынешней социальной защищенности: Скандинавия, Германия, Франция.
А чего вы так радуетесь за Германию и Францию? Если в Греции долг на 1 человека — $42,000 дол, то в Германии — $30,000 дол. Франции — $27,062. Кто отдавать будет?
А я называю себя центром вселенной, и че? :)
К слову, вы уверены что эти блага «дармовые»?
Я рад за вас. Мне с вами общаться исключительно наукообразно с использованием терминов «принципы социальной справедливости, свободы и равенства» вместо «дармовых благ» чтобы вы к словам не цеплялись?
А какие это блага если человек их получил не на рынке, а просто потому что так решил бюрократ?
шо эти деньги идут не мерины для правительства, но это такое.
Это такое? Не вижу смысла по 10 раз писать одно и то же. Я думаю, совок в таком возрасте уже не выколупать ничем. А кому было интересно — почитал.

Мне нравятся люди, которые получили халявное среднее и высшее образование, ходят к стоматологу за 20 баксов пломба вместо 1000 и начинают рассуждать как плох социализм.

А кто вы такой, чтобы выставлять мне счета? Я с 14 лет работаю. Первая запись в трудовой — в 16 лет. Ни разу не был в оплачиваемом отпуске, ни разу не получал пособие по безработице. Высшее образование оплатил себе сам. Всего в жизни добился сам, без блата и протекции, получая все блага в честной конкуренции на рынке труда, а позже — рынке рекламы, полиграфии и СМИ. Пломбы ставлю в частной клинике по рыночным ценам.
Еще раз спрошу: кто вы такой, чтобы выставлять мне счета?

Я с 14 лет работаю. Первая запись в трудовой — в 16 лет.
А как у вас получилось родится сразу в 14 лет?
Ни разу не был в оплачиваемом отпуске
И выходными вы так же не пользуетесь? Ну и работаете 24 часа в сутки, а не 40 в неделю.
Высшее образование оплатил себе сам.
Зачем? За это образование уже заплатили ваши родители. Нравится платить по 2 раза (тогда откуда столько агрессии про счета, платите)
А как у вас получилось родится сразу в 14 лет?
А в 14 лет я был на иждивении своих работающих, платящих налоги и выполняющих планы родителей. И мои родители, вместе с миллионами таких же как и они финансировали весь этот социальный рай под названием СССР.
И выходными вы так же не пользуетесь? Ну и работаете 24 часа в сутки, а не 40 в неделю.
У меня была договоренность с работодателем — я ему 40 часов в неделю, он мне — Х денег. И если вдруг по причине болезни накапливалась работа, то я потом ее делал внеурочно и на выходных в том числе.
Зачем? За это образование уже заплатили ваши родители. Нравится платить по 2 раза (тогда откуда столько агрессии про счета, платите)
Я зачастую вынужден платить два раза ибо качество вашей любимой шары, зачастую мне и даром не надо.

Эмоции держите при себе и не путайте теплое с мягким, я лишь высказал свою точку зрения, что Вы не благодарны системе, которая сделала из Вас супермена, дала возможность халявно учиться в ВУЗе (200$ в год — это халява, по сравнению с 40К баксами в США), а также можете спокойно поставить пломбу за 20$, а не за 600-1000 и потом сложить эти же зубы на полочку.
И кто Вы такой после этого, чтобы судить нашу систему?

Высказывайте что хотите, но не надо предъявлять мне счета, к которым вы не имеете никакого отношения. Или вы у нас представитель системы и вселенская справедливость? Я не супермен, но и халявой не пользовался. А если ВУЗу было выгодно учить меня за 600 баксов в семестр, то почему я теперь кому-то что-то должен? Между прочим, у меня зарплата тогда была далеко не 3000 баксов как у теперешних программистов.

Я не осознаю суть фразы «предъявить счет» в разрезе этой дискуссии. Выражайтесь языком близким к литературному.

А если ВУЗу было выгодно учить меня за 600 баксов в семестр, то почему я теперь кому-то что-то должен?
Было выгодно потому что его субсидирует государство, которое получает налоги с граждан на выполнение основного закона страны Конституции, в котором написано о праве каждого на бесплатное образование и медицинское обслуживание. Я, конечно, не такой крутой как Вы, пришлось поступить на бюджет, еще и получал стипендию, некоторые были на контракте. И я благодарен преподавателям, вузу, государству, что дали мне неплохое образование.
Вопрос по нашей медицине. Из моей практики есть два ярких случая.
1. Роды, попадаем по прописке из поликлиники, отлично прошли роды и люди настолько были скромными, что отказались взять по 2 тыс грн, а взяли 500 грн врачу и акушерке, остальное сказали Вам на ребенка еще понадобится. Знакомый отдал 7000 грн и когда у жены были какие-то осложнения, то не мог дозвониться врачу, т.к. тот очень занят и вообще планировал поездку зарубеж на отдых.
2. У ребенка проблемы с горлом. Нашли по рекомендациям платную лор клинику, в которой за 5 минут бестолковой консультации сняли 200 грн без надлежащего лечения. Потом плюнули, пришли в нашу местную поликлинику, врач уделил не менее 30 минут, промыла мендалины, посмотрела маму и папу, маме также промыли миндалины и назначила курс лечения, который нам помог. Я заплатил как посчитал нужным 100 грн.
Суть басни такова: нужно оставаться человеком, а не с ростом ЧСВ или зп превращаться в гoвнo. Это меня всегда в людях бесит, думаю, я не один такой.
Мне нравятся люди, которые получили халявное среднее и высшее образование, ходят к стоматологу за 20 баксов пломба вместо 1000 и начинают рассуждать как плох социализм.
Ваши слова? Вы от имени социалистической системы хозяйствования обвиняете меня, в том что я получил от этой системы блага, а теперь не питаю должного пиетета к этой самой системе. Достаточно литературно?
Так вот, я третий раз задаю свой вопрос. На каком основании вы предъявляете мне подобные претензии? Я вам лично что-то должен или вы представитель мирового социализма и СССР в частности?
Я в отличие от вас никого не учу жизни, а просто отстаиваю свое личное право распоряжаться своими средствами по собственному усмотрению, право решать кто будет лечить меня, моих детей, кто их будет учить, куда будут идти мои налоги. При этом всем, отстаивая свои права, у меня вдруг, оказывается высокий ЧСВ, а человек с менторским тоном, рассказывающий кому и что я должен претендует стать моей совестью.
Очень типичная позиция для совка, простите, социализма, в тоне «Тебе что, больше всех надо? Куда лезешь, сиди как все».

По поводу медицины я тоже могу рассказать много интересного.
1. Как при рождении первого ребенка жене растянули родовую деятельность на 1,5 дня потому что лечащий врач был выходной, а дежурный не хотел брать на себя ответственность. А когда ребенок наполовину вышел, оказалось, что на УЗИ ошиблись на 1 кг в весе ребенка и такие роды должны быть через кесерово и потом было куча осложнений у жены. Это родимая бесплатная медицина.
2. На сохранении лечащий врач заканчивал каждый обход словами «ну вам повезло, сегодня скоблить не будем» и мне пришлось иметь неприятный разговор с главврачем на тему врачебной этики, потому что у жены после каждого такого обхода была истерика и пачки седативного.
3. Два месяца назад, заблолел, простите, гайморитом. решил проверить нашу бесплатную медицину. Получил список из 7 лекарств, включая сильные антибиотики с кучей побочек, непонятные капли, которые делают только в одном месте в Киеве и обязательную кукшку раз в день в течении двух недель за 20 грн на карман врачу.
Поход в частную клинику закончился 150 грн, аспиратором, каждодневным промыванием солью и содой в домашних условиях. Через неделю я был здоров.
Будем дальше мерятся у кого истории убедительней?

Плохие врачи есть везде. Но вот в системе вашего социализма у меня нет права выбора себе ЛОРа или больницы куда по скорой помощи забирают жену на сохранение.

Увы, пока что ничего в моей нравственной позиции не изменилось:

Мне нравятся люди, которые получили халявное среднее и высшее образование, ходят к стоматологу за 20 баксов пломба вместо 1000 и начинают рассуждать как плох социализм.
* для успокоения души Пилипа Духлия — все герои пьесы вымышлены, но сам патерн основан на реальных событиях :)
* для успокоения души Пилипа Духлия — все герои пьесы вымышлены, но сам патерн основан на реальных событиях :)
вот надо было разводить весь этот спич чтобы потом съехать? :)

это дипломатия.
Как в анекдоте:
— Спасибо!
— За что?
— Да я всегда говорю «Спасибо», когда не знаю, как послать и не обидеть.
— Отличный способ!
— Спасибо!

* - все герои вымышленные.

А чего вы так радуетесь за Германию и Францию? Если в Греции долг на 1 человека — $42,000 дол, то в Германии — $30,000 дол. Франции — $27,062. Кто отдавать будет?
А у США?
А какие это блага если человек их получил не на рынке, а просто потому что так решил бюрократ?
От так 1 бюрократ? Общество не развивается? Чиновники ... сорри май диар бразер менеджеры не меняются?
Прикиньте, многим по барабану что такое перфорация язвы до того как они ее переживут.
Ну простуда-то у всех была. Но им ведь пох на кашель который выворачивает наружу внутренности ведь страховка шаровая!
Вот почему работодатель должен оплачивать сотруднику его обучение?
Потому что это выгодно! 1 раз заплатить 100 багзов, выгоднее чем каждый месяц 50. За 2 месяца окупается.
А у США?
$30 000. Это что-то меняет?
От так 1 бюрократ? Общество не развивается? Чиновники ... сорри май диар бразер менеджеры не меняются?
Ну хорошо, 5 бюрократов. Это еще хуже. 5 дармоедов сидят, получают зарплаты, социальные гарантии и повышенные пенсии за то, что рынок регулирует бесплатно и намного справедливей.
Ну простуда-то у всех была. Но им ведь пох на кашель который выворачивает наружу внутренности ведь страховка шаровая!
Пох, потому как пойдут и получат шаровую дорогующую таблеточку, которая решит вопросы.
Потому что это выгодно! 1 раз заплатить 100 багзов, выгоднее чем каждый месяц 50. За 2 месяца окупается.
Я не понимаю этой математики. Почему работодатель должен платить 50 баксов?
Если в Греции долг на 1 человека — $42,000 дол, то в Германии — $30,000 дол. Франции — $27,062. Кто отдавать будет?
А у США?
$30 000. Это что-то меняет?
Ну причиной долгов (по вашим высказываниям) есть -долбаные комуняки- социализм. США какбэ капитализм а долг побольше чем у социалистической Франции. Что там пишут по этому поводу нобелевские лауреаты?
Я не понимаю этой математики. Почему работодатель должен платить 50 баксов?
Я получаю Х не имея некоторого навыка.
Я вкладываю У в обучение этому навыку.
Почему я должен работать за тот же Х, потратив У своих денег?
США какбэ капитализм а долг побольше чем у социалистической Франции. Что там пишут по этому поводу нобелевские лауреаты?
Фиг его знает что там лауреаты пишут, но Штаты в последние несколько десятилетий раздули свою социалку до неприличного. Плюс у них другая болезнь — оборонка. Недавно закончили проект на триллион долларов — новый самолет. Боится грозы и морозов.
Почему я должен работать за тот же Х, потратив У своих денег?
так я ж писал уже про это:
Работодатель же просто покупает сотрудника «as is» и регулирует зарплату в зависимости от той полезности, которую приносит ему сотрудник с учетом ситуации на рынке труда.
Ключевое слово — «регулирует». Выросли зарплаты на рынке труда — работодатель поднял их в конторе. Вырос профессионально сотрудник — подняли ему. И наоборот.
последние несколько десятилетий раздули
Плюс у них другая болезнь
Недавно закончили проект на триллион долларов
Хм... Так может проблема не в капитализм/социализм, а в плохом управлении?
Работодатель же просто покупает сотрудника «as is»
А чтобы купить что-то, надо чтобы вам это кто-то продал. То есть работодатель может отказать уже нанятому работнику в +50 багзов и попытаться нанять на стороне, что ему обойдется в +50багзов + сумма на то чтобы переманить сотрудника.
Выросли зарплаты на рынке труда — работодатель поднял их в конторе. Вырос профессионально сотрудник — подняли ему.
Все просто. А вот суммы назвать можете?
Ситуации:
1) Работодатель вложил в обучение сотрудника деньги (и возможно подписал какие-то договора про неуход и тд)
2) Работник сам (по субботам) овладел навыком.
3) Работник попросил работодателя помочь с овладением навыком (или просто знает что в других конторах помогают, а в его нет), тот отказал и сотрудник сам овладел навыком (напоминаю: все люди злобные сцуги).
4) Работодатель решил нанять человека со стороны (напоминаю: пусть и нет сейчас дефицита, но свободных хороших работников очень мало).
Хм... Так может проблема не в капитализм/социализм, а в плохом управлении?
Так а что такое капитализм/социализм как не способ управления, который включает в себя решение вопросов, связанных с распределением ресурсов?
И мысль, которую я хочу донести, что государство — плохой распорядитель денег и все, что можно решить без него — надо решать без него. Иначе все заканчивается тем, что оно нагребает долгов, а расхлебывают простые люди.
То есть работодатель может отказать уже нанятому работнику в +50 багзов и попытаться нанять на стороне, что ему обойдется в +50багзов + сумма на то чтобы переманить сотрудника.
Это скорее к ейчарам, у них там есть целые расчетки по каждому сотруднику и целесообразности его найма, увольнения, повышения зарплат с учетом предоставляемых бонусов, затрат на переманивание, смену сотрудника на другого, бонусов и т.д.
И нормальный ейчар постоянно мониторит все эти факторы, стараясь свести расходы на сотрудника (включая зарплату, бонусы, налоги) к минимуму и получить от него максимум. А чтобы работодатель не наглел — есть свободный рынок рабочей силы и конкуренция все это регулирует.
И если работодатель посчитает, что выгодно дать сотруднику на образование 100 баксов, которые он должен вернуть в случае увольнения ранее через через Х месяцев, то работодатель сделает это незамедлительно. Но опять же, тут действует рынок и свободный обмен, а не некая благотворительность со стороны работодателя типа всем курсы раз в год бесплатно.
Все просто. А вот суммы назвать можете?
Не могу, но логику описал выше. Не думаю, что открыл большую тайну.
Так а что такое капитализм/социализм как не способ управления, который включает в себя решение вопросов, связанных с распределением ресурсов?
И дутая оборонка это из капитализма или социализма?
Капитализм и социализм — это спецификации (идеи). США, Греция, Украина — это реализации, которые не соответствуют в точности ни одной из спецификаций.
что можно решить без него — надо решать без него.
От только потом те кто помогал вам решать без него, становятся государством (об этом вроде писал кто-то из «нобелевских лауреатов»)
Не могу, но логику описал выше.
Какую логику? Для того чтобы оценить затраты на сотрудника, надо оценить затраты на сотрудника (вершина гуманитарной мысли!)
И дутая оборонка это из капитализма или социализма?
Оборонка не имеет идеологического окраса. В СССР тоже много туда денег закапывали.
не соответствуют в точности ни одной из спецификаций.
Так нет ничего идеального, всегда будут отклонения. Вопрос в том, эти отклонения от чего? От какой идеологии? Например, про Украину так глупо говорить. У нас нет идеологии. Никакой.
От только потом те кто помогал вам решать без него, становятся государством (об этом вроде писал кто-то из «нобелевских лауреатов»)
Об этом писал Оруэл :)
Вот давайте на примере здравоохранения. В централизованной системе (не ручаюсь за абсолютную точность структуры, лень искать) есть министр, которому подчиняются начальники обласных управлений, начальникам обласных управлений подчиняются начальники районных управлений, им подчиняются главврачи, этим подчиняются руководители отделений и наконец-то мы доходим до врача. Такая структура:
1. Громоздкая, требует много ресурсов, пложит бюрократию
2. Сложно меняется и реагирует на внешние изменения.
3. Начелена не на выполнение своих обязанностей, а на сохранение самой себя (так работуют все организации). И чтобы заставить эту структуру быть эффективной надо бороться чуть ли не со всей системой.

В децентрализованной системе, которая финансируется общиной, структура минимальна. И может состоять просто из медучреждения, которое находится в собственности общины. А может это быть сеть частных клиник. Тут уже сама община определяет структуру. Поэтому такая структура:
1. Не требует много ресурсов на администрирование.
2. Легко поддается изменениям
3. Работает в условиях свободного рынка. Если клиника не будет выполнять своих функций, то она потеряет клиентов и обанкротиться. А вслучае клиники в собственности общины вопрос воздействия на главврача сводится к принятию решения общиной.
4. Более того, качество медицинского обслуживания становиться одним из конкуретных преимуществ общины в борьбе за рабочие ресурсы.

Какую логику? Для того чтобы оценить затраты на сотрудника, надо оценить затраты на сотрудника (вершина гуманитарной мысли!)
У вас проблемы с гуманитариями или вы очень гордитесь своим технарством?
Как я могу вам в цифрах оценить факторы, влияющие на зарплату программистов, если я не работаю на этом рынке и не знаю его специфику?
Я могу оценить сами факты, но не их точное значение.
Оборонка не имеет идеологического окраса. В СССР тоже много туда денег закапывали.
Хм... Так может проблема не в капитализм/социализм, а в плохом управлении?
-----------------
Как я могу вам в цифрах оценить факторы, влияющие на зарплату программистов, если я не работаю на этом рынке и не знаю его специфику?
А хоть упорядочить оценки можете?
Хм... Так может проблема не в капитализм/социализм, а в плохом управлении?
Мне продолжить в том же духе и увести разговор в бесконечный цикл? :)
Проблема в чем. Есть отрицательный бюджет, который формируется из доходов и расходов. Социалист скажет, что причина долгов — низкие налоги, надо больше распределять через государство, больше печатать денег. Либерал скажет, что проблема в социальных расходах и затратах на аппарат управления, их надо сокращать при этом вести жесткую монетарную политику. И в итоге никто никому не докажет.
Я придерживаюсь мысли, что при долгах надо прежде всего заняться расходами, т.к. это дает более быстрый эффект, а потом уже думать над увеличением доходов.
Со штатами не так все просто. Их долг отличается от всех остальных долгов — они должны в основном доллары и являются центром эмиссии этих долларов. Поэтому при сопоставимых долгах на душу населения с той же Франции, у последней дела намного хуже. Да и ВВП на душу населения у США в 1,5 раза выше.
Ситуации:
1) Работодатель вложил в обучение сотрудника деньги (и возможно подписал какие-то договора про неуход и тд)
2) Работник сам (по субботам) овладел навыком.
3) Работник попросил работодателя помочь с овладением навыком (или просто знает что в других конторах помогают, а в его нет), тот отказал и сотрудник сам овладел навыком (напоминаю: все люди злобные сцуги).
4) Работодатель решил нанять человека со стороны (напоминаю: пусть и нет сейчас дефицита, но свободных хороших работников очень мало).
блин, писал, писал и все пропало. распишу позже.
Мне продолжить в том же духе и увести разговор в бесконечный цикл? :)
А вот в этом и есть моя проблема с гуманитариями. Не гуманитарий бы задумался «а является ли социализм/капитализм причиной того, что какой-то Вася решил потратить 100500 ресурсов на что-то не нужное?» или может проблема в самом Васе? Может не социализм довел Грецию в туда где она сейчас, а управленцы которые не смогли установить баланс (за счет увеличения налогов, за счет оптимизации соц-программ, за счет увеличения производства, ну под конец можно и у сомалийцев поучится, расположение нормальное :) )?
Может не социализм довел Грецию в туда где она сейчас, а управленцы которые не смогли установить баланс

У вас очень примитивная картина функционирования стран запада — типа, некие управленцы рулят и не туда страну зарулили. :)

А между тем, там с разных сторон управленцев целый вагон, и все они рулят в разные стороны, т.к. движимы своими интересами. К тому же, есть ещё и избиратели, перед которыми многие управленцы (читай, госчиновники) должны показывать красивости, чтобы быть избранными и порулить следующую каденцию. В общем, в западных обществах всё сложно и ответственность размыта... В конце-концов, из-за чего навернулись греческие банки? Из-за того, что нараздавали заёмное бабло в виде дешёвых кредитов населению, а потом появилась куча неплательщиков (а займы надо отдавать)...

У вас очень примитивная картина функционирования стран запада — типа, некие управленцы рулят и не туда страну зарулили. :)
И чем же она отличается от, например, Украинской?
К тому же, есть ещё и избиратели, перед которыми многие управленцы (читай, госчиновники) должны показывать красивости, чтобы быть избранными и порулить следующую каденцию.
Да-да, совсем не Украина.
Из-за того, что нараздавали заёмное бабло в виде дешёвых кредитов населению, а потом появилась куча неплательщиков (а займы надо отдавать)...
И снова не Украина.
Кстати, вы так и не уточнили мою «примитивную модель». Вместо того чтобы развивать какое-то ИТ, надо давать дотации шахтерам (шоб голосовали правильно); как результат баланс не соблюден (ИТ держится на аутсорсе, а шахты все еще убыточны в большинстве).
И чем же она отличается от, например, Украинской?

Тем, что в Украине нет судебной системы, да и выборов тоже нет. Соответственно, рулить такой страной проще — но заруливают такие страны, как правило, в г.

Тем, что в Украине нет судебной системы, да и выборов тоже нет.
И поэтому ихние не-управленцы не стелютсо под местный Донбас. Будь то или безработные, которых не гонят на работу, или оборонные предприятия, которые дают деньги на выборы.

Кстати, перед тем как лезть в дискуссию, вы бы хоть почитали о чем она (или в Германии так не принято?) :)

Европейские управленцы вынуждены ориентироваться на избирателя, дерибанить госбабло очень разумными суммами (или не дерибанить вовсе), т.к. в странах есть СМИ, суды тоже есть, да и на выборах будет пролёт, если грабежом увлечься. В Украине можно грабить не стесняясь, а потом поменять избирательные законы под себя, накупить «тушек» в парламенте и продолжать грабить. И никакие суды не помогут. В этом разница.

А что касается всей дискуссии — лениво читать. Увидел, обычное в совковых странах словоблудие о том, как «плохие менеджеры завели хороших греков в финансовые катаклизмы» — на неё и откомментировал. :)

Европейские управленцы вынуждены ориентироваться на избирателя, дерибанить госбабло очень разумными суммами (или не дерибанить вовсе),
Так наши так же. :) От только ориентироваться на избирателя и на народ — это разное. И это абсолютно параллельно задаче дать народу стабильность и комфортные условия жизни.

Кто в Украине на кого ориентируется? Бабло дерибанят, стригут со всех «мелких», страна не вылазит из «покращення» — при этом, люди уже 3 года у власти и конца не видать. Жители Украины намного более терпеливые, чем те же греки. :)

А что касается греков — аграрная страна, типа Болгарии или какой-нибудь Молдовы, последние 10 лет купалась в бабле. Жители наразводили себе социализмов, типа 30-тичасовой (или даже менее) рабочей недели с сиестами, приличной пенсии с 50 лет, кучей госбюджетных позиций, бесплатной медициной, итп. А потом, когда из-за кризиса приток европейского бабла в Грецию прекратился — греки пошли на баррикады требовать продолжения банкета. Мол, кто-то их ограбил...

Кто в Украине на кого ориентируется?
Краткая версия:
Вместо того чтобы развивать какое-то ИТ, надо давать дотации шахтерам (шоб голосовали правильно);
Вместо того чтобы развивать какое-то ИТ, надо давать дотации шахтерам (шоб голосовали правильно);

Какие дотации шахтёрам? О чём вы? Эти дотации не шахтёрам, а в Монако или там, киприотам... А шахтёры с тех «дотаций» увидят 0, ещё и должны останутся. :)

Но по ящику да, расскажут о том, как облагодетельствовали шахтёров. Ведь для совка реальность не то, что он ощущает сам, а то, что рассказывают по ящику — такую уж коммуняки новую породу «савецкого человека» вывели...

Эти дотации не шахтёрам, а в Монако или там, киприотам... А шахтёры с тех «дотаций» увидят 0, ещё и должны останутся. :)
Вам лучше знать.

Ищите здесь дотации.. :)

«На трех подразделениях государственного предприятия „Донецкая угольная энергетическая компания“ — шахтах им. Челюскинцев, № 4-21, им. Калинина появилась задолженность по заработной плате. Трудовым коллективам выплатили только по 20,1% заработка за январь 2013 года. Как сообщили donbass.ua в Донецком объединенном теркоме Укруглепрофсоюза.»
donbass.ua/...o-zarplate.html

шахтах им. Челюскинцев, № 4-21, им. Калинина
А сколько эта шахта заработала? В плане продала угля на Х, а потратила У.
На шахтах им. Челюскинцев, им. Калинина и № 4-21 в январе не вели работы по добыче угля, поэтому им не предусмотрены средства господдержки на себестоимость добытой товарной продукции (данная статья расходов бюджета отрасли в основном направляется на выплату зарплат шахтерам). Погасить задолженность можно из средств от реализации угля, а с этим в ГП проблема — на складах скопилось около 80 тыс. тонн твердого топлива на сумму порядка 45 млн. гривен.
А если бы вели добычу, то бабло бы дали, а уголь так бы и лежал на складах — от вам и дотации.
обычное в совковых странах словоблудие о том, как «плохие менеджеры завели хороших греков в финансовые катаклизмы» — на неё и откомментировал. :)
Скорее так: Обычный совковый мозг прочитал то что хотел даже там где этого нет.

Богдан, здесь сильно зависит.
Если вы договорились с работодателем что вам платят Х за то что вы работаете и используете навык, а оказывается у вас его нет и вы в нерабочее время наверстываете навык что бы чесно отрабатывать Х, то тратье хоть 10*Х на обучение, чем работодатель виноват, он то брал человека с навыком.
С другой стороны, если это осознаный ход работодателя («начинайте сегодня, там не сложно по ходу разберетесь...»), то да, надо уже делится с ним тратами, ибо нефиг..

что вам платят Х за то что вы работаете и используете навык,
Обычно под обучением сотрудников понимают: брал на Х с набором навыков Н, а в процессе оказалось что надо Д (еще что-то другое).

Всегда когда я с этим сталкивался за обучение или платили и\или разрешали тратить до 100% рабочего времени на обучение, видимо везло

> видимо везло
Почитайте контекст.

Обычно под обучением сотрудников понимают: брал на Х с набором навыков Н, а в процессе оказалось что надо Д (еще что-то другое).

В концернах всё может обстоять ещё сложнее. Скажем, чела могут не допустить до работы с исходниками, прежде чем чел не пройдёт внутрифирменный курс работы с ТФС. итп

А усугубляется ещё и местными сертификационными центрами, которые раз в год проверяют киаждого сотрудника, прошёл ли он все положенные ему внутрифирменные курсы (которые должны быть в наличии, для продления сертификата фирмы).

Или в Скандинавии по вашему такие люди?
Справедливости ради, разрешите заметить, что в Скандинавии таких людей просто валом, но они не скандинавы, они приехали (прямо как я, только я работаю,а они — нет)
только я работаю,а они — нет
Тысяча чертей!

да если бы тысяча, гораздо больше.

это был намек на Дартаньяна :)
Я думаю он понял. Но съехал красиво. Браво! (эт не сарказм)

Ваши слова про социализм особенно интересно звучат в свете того, что все крупные капиталистические работодатели в самой капиталистической стране — США оплачивают и страховку, и парковку, и фитнесс и обучение.

Во первых не все, а во вторых это является частью предложения компании на рынке труда вместе с зарплатой.
Но опять же, я не считаю это правильным. Отдайте человеку деньги и пусть сам решит что на них купить.

это является частью предложения компании на рынке труда вместе с зарплатой.
Я согласен. Мне просто не нравится, когда компания делает предложение на этом рынке. А потом свое нежелание оплачивать другой офис, парковку и прочие бенефиты называет «выбором сотрудников». А так я совершенно с вами согласен.

Под «выбором сотрудника» подразумевается возможность выбрать другую компанию-работодателя. По этой же причине «капиталистические работодатели» оплачивают фитнесы с парковками — конкуренция на рынке труда, никакого социализма.

Оскільки Сергій ще спить, я скажу за нього — совок і комунізм ваша конкуренція :-)

Роман, я с Вами полностью согласен, но есть одно «но» в этом всем:
Офис Циклума расположен далеко от метро, пешком ходить не всегда удобно.
Есть конечно трансфер от метро, но ехать с лицом расплющенным на двери на одной ноге это никак не «качество жизни».
Есть пара маршруток на Амосова, но это еще хуже чем автобус от бизнес центра.
Соответственно из нормальных, человеческих способов добраться остается автомобиль.
И Ваша позиция, когда Вы обвиняете своих же сотрудников в жлобстве, ибо им не хочется платить лишние сто уе за парковку мне не понятна.
Если бы офис находился возле метро и от него легко можно было бы добраться в любую точку Киева на ОТ эта позиция была понятна.
Но компания сэкономила на аренде (в разрезе на человека там даже больше чем 100 уе месяц получается) найдя место у черта на рогах, чем вынудила многих пользоваться авто.
Именно вынудила, ибо других человеческих способов добраться до работы там не существует.
Ну а в результате Вы получили описанные Вами же прелести с ожиданием халявы и теперь жалуетесь на программистов которые много получают и не хотят платить за качество жизни.
Может им еще и офис возле метро за свои деньги снимать чтоб на машине не ездить?
Пусть платят за качество жизни, чо уж.
Хотя они на работу, между прочим, хотят деньги зарабатывать, а не тратить.

ЗЫ: проблема с очередями на парковку и разбросом цен (за тех платят, за тех не платят) решается просто:
Делаете перепись людей ездящих на авто, считате сколько для них будет стоить парковка, отнимаете отсюда ту сумму какую согласен платить Циклум за парковку и делите результат на количество людей.
Получится что-то в районе 100 грн и при этом полная демократия: все платят поровну.

А то развели тут не пойми шо с какими-то очередями и менталитетом.

Роман, научите Александра формулировать!

А я думаю с нашим менталитетом — это верняк

По-моему, это классика постсоветского управления: создавать неэффектиные и несправедливые социалистические механизмы и списывать все побочные эффекты на «менталитет».

Мол «мы то хотим как лучше», а «народ не такой».

Достаточно отменить субсидии паркомест, и украинцы моментально становятся носителями «самого правильного менталитета».

Достаточно отменить субсидии паркомест,
И ещё полторы сотни авто выплеснутся на тротуары прилегающих улиц. Тут в ветке проскакивала цифра «парковаться в 5-10 минутах ходьбы.» Но за 10 минут можно дойти до Волгоградской и дворов вокруг неё, а там места днём — конь не валялся.
И ещё полторы сотни авто выплеснутся на тротуары прилегающих улиц.
И звонить раз в месяц в милицию, сообщать что машины мешают проходить по тротуару :)

Вы лучше в те дворы зимой не суйтесь, без колес останетесь.
Там понятия уборка снега и ремонт дорожного покрытия никому не известны...

Как живущий в тех дворах полностью согласен.
Так что милости просим в гости если что.

Буквально сегодня на Хвиле появилась статья. hvylya.org/...288381481237582
Процитирую несколько моментов:
Украинцы самодостаточны и способны многое сделать своими руками. Они универсальны в том, что касается решения бытовых задач по индивидуальному выживанию.
В этой самодостаточности его сила и слабость. Украинец боится и не понимается профессионалов. Он не видит ни малейшего смысла в отвлечении ресурсов, используемых им, для выживания ни на оплату труда узких специалистов, ни на самосовершенстование. Универсализм украинца заканчивается стенами его хаты, той самой, которая «скраю» и забором его огорода. Для выживания большего и не надо.
Результат подобной позиции очевиден — сообщество самодостаточных универсалов не способно ни на какие совместные созидательные действия.
В результате профессионалы, если они каким-то чудом произросли на территории Украины, бегут за ее пределы.
Вторым качеством выживальщиков является индивидуализм. Универсал самодостаточен. Ему не нужны ни друзья, ни соратники, ни сторонники, ни партнеры, ни вообще кто-либо.
Выживальщик живет одним днем. Привычка жить одним днем не просто не способствует развитию способностей к планированию, но и уничтожает даже малейшие потуги самостоятельно структурировать свою жизнь.
Выживальщик завидует успешным людям и ненавидит их, особенно тех, кто принадлежит к категории «соседи». Причины просты добанальности: завидует, потому что успешный человек, по мнению выживальщика, умеет выживать лучше, чем сам выживальщик (о причинах того, почему он сам не успешен — выживальщик обычно не думает или по привычке обвиняет во всем внешних врагов и обстоятельства).
Выживальщики привыкли экономить и делать запасы «на черный день». Выживальщик не догадывается, что «черный день» длится всю его жизнь, а в гробу карманов не и сумки туда не поставишь

Выживальщик живет одним днем.
Выживальщики привыкли экономить и делать запасы «на черный день».

lurkmore.to/...ающие_параграфы

В условиях Украины (по факту отсутствие штрафов, возможность приткнуть свое ведро практически в любом месте, отсутствие каких либо гарантий сохранности авто на стоянке) платить за парковку 100 баксов в месяц вообще не имеет никакого смысла. Деньги на ветер. И эти 152 человека полностью правы, на халяву можно, за 100 баксов — нет.

платить за парковку 100 баксов в месяц вообще не имеет никакого смысла. Деньги на ветер.
Бабка с кравчучкой уже выехала :)

Да даже если и бабка раз в год поцарапает машину (что достаточно маловероятно) то это все равно не нанесет ущерба на 1200 долларов. Кроме того есть более надежные (и не сильно дороже) способы застраховать свою машину, чем платить 100 баксов в месяц мутным людям на мутной парковке которая в случае чего ни за что не отвечает.

p.s. да и проще нужно к железу относится.

p.s. да и проще нужно к железу относится.
Зато к людям надо относится уважительнее :)

Не уловил мысль, извините.

Я себе такого не позволяю, кроме того у меня всегда мой номер телефона под лобовым стеклом — всегда переставлю если кому-то помешал.

всегда переставлю если кому-то помешал.
От идет человек по улице. Все заставлено машинами. Что ему делать:
1) Обойти (и возможно плюнуть на машину)
2) Обзванивать каждого м...ка, который зажал 100 багзов, и ждать 5-15 минут пока тот придет и переставит (или сообщит «а хули? обойди!»)

Повторяю, я лично пешеходные дорожки никогда не блокирую. Я сам пешеход большую часть времени.

Повторяю, я лично пешеходные дорожки никогда не блокирую.
И эти 152 человека
то же?
К слову, а где вы паркуетесь тогда? Не на тротуаре (это уже выяснили). На проезжей части, мешая движению транспорта? На газонах?
Не ради троллинга, просто интересно, ибо я не могу придумать нормального места, кроме пакровки.

На проезжей части где это разрешено, либо где не мешает другим участникам движения. Мне не западло пройти пару сотен метров до места назначения, если возле него негде приткнуться.

Так а чего ж Вы тогда защищаете тех, кто паркуется на тротуаре?

Вообще, путь украинского мажора — это купить тачку за 30-50 штук баксов и парковаться как попало и где попало! Мол, я ж за тачку и так столько отвалил!

Где я кого-то защищаю?

А вообще парковка на тротуарах разрешена, учите ПДД.

Стоянка запрещается:
в) на тротуарах, за исключением легковых автомобилей и мотоциклов, которые могут быть поставлены на краю тротуаров, где для движения пешеходов остается по меньшей мере 2 м;

Да я то ПДД знаю, только кто ж его у нас соблюдает? Будет хоть и метр тротуара — а кто-то свой джип все равно припаркует.

На дороге тоже можно парковаться, но вот так чтобы занимать целую полосу и мешать проезду других машин, заставлять их выезжать на встречку — нет.

Прогуляйтесь часов в 10 утра в рабочий день по улице Амосова :) Там все мыслимые и немыслимые нарушения правил парковки собраны в одном месте.

А еще есть такая интересная улица Димитрова. Так вот та часть, которая идет вверх от Красноармейской до Барбюса сплошнячком запаркована с обеих сторон. Причем улица эта — совсем не односторонняя, а очень даже двухсторонняя. В направлении Барбюса ряд перекрыт полностью: все кому туда нужно — едут по встречке. Да еще и вынуждены разъезжаться со встречными, кто едет по своей полосе — так как там тоже один из рядов в сторону Красноармейской запаркован.

Ну вот я свой внедорожник тоже долгое время на улице ставил — всегда могу заехать куда-то. Но вот уже год как паркуюсь дома в гараже подземном. Оооочень удобно оказалось. Причем покупать паркоместо не выгодно, а вот аренда — супер. Этой зимой просто незаменимо оказалось — заехал, оттаял, утром ничего не откапываешь. То же самое на работе. Понятно, что можно запарковаться бесплатно и прогуляться. Но почему бы не заплатить за удобство?

Но почему бы не заплатить за удобство?
У нас это не принято. Плохой тон.
Но почему бы не заплатить за удобство?
не наш это метод.
а помучиться?

Т.е. лишать себя утренней зарядки за собственные деньги? Ну уж нет.

P.S. Кроме того зима настоящая у нас не больше месяца-полтора в году.

Т.е. лишать себя утренней зарядки за собственные деньги? Ну уж нет.
Завязывайте вы с этим программированием, лишаете себя прекрасной возможности потренироваться физически работая грузчиком. :)

Дело не в зарядке, а в том, что чье-то ведро с гвоздями либо не дает общественному транспорту проехать, либо мешает пройти нормально по тротуару (ну да, дворник же вот расчистил для людей — надо парконуться!), а что самое худшее — для родителей с колясками. Им что, на проезжую часть прикажите выезжать, чтобы какой-то обезбашенный мажор взял задавил вместе с дитем? Я уже про инвалидов молчу.

Вчера наблюдал, с какими потугами троллейбус объезжал припаркованные в 2 ряда машины. А недавно был случай, что из-за одного умника 2 часа стояли троллейбусы на Голосеевском проспекте. Вообще за последнее время такое стало постоянным явлением.

Так что правильно: давайте все запаркуем к чертям, чтобы вообще передвигаться было нереально. Чтобы каждый владелец ведра с гвоздями и любитель шаровой парковки сам ощутил все те сложности, который он создает другим.

У вас проблемы с логикой. Если человек паркуется не на стоянке/паркинге это не значит, что он паркуется блокирая движение других ТС либо пешеходов.

М.. вопрос,
Скептики говорят что надо б мыть и сушить перед тем как зимой в гараж ставить, а то корозия съест. Врут?

И пульты от телевизора обязательно в пакетик упаковывать.

В Сиклуме народ балуют дармовой парковкой — вот он и наглеет. А в стране — вообще парковка бесплатная: паркуйся на тротуарах и газонах сколько влезет. А была бы парковка по рыночной цене — глядишь, в Сиклуме и крытую можно было бы везде сделать (а не только −1 и ниже), чтобы тоже в снегу не приходилось парковаться, и машину очищать потом от снега. А в стране бы больше многоуровневых парковок было.

Не понимаю этого мажорства, что нужно на работу на тачке ездить. Мэр Лондона может ездить на велосипеде и на общественном транспорте, а киевский мидл или даже джун мечтает о тачке в кредит.

Если власти не «покращать» парковку (всмысле будут наконец-то массово взимать штрафы за неправильную парковку и отвозить неправильно припаркованные авто на штрафплощадки), то рано или поздно нас ждет инфраструктурный коллапс, когда нельзя будет ни проехать, ни пройти. И позапрошлая пятница (когда был сильный снегопад и встал весь город) будет еще за счастье.

Не понимаю этого мажорства, что нужно на работу на тачке ездить. Мэр Лондона может ездить на велосипеде и на общественном транспорте, а киевский мидл или даже джун мечтает о тачке в кредит.
У нас нет велодорожек и общественного транспорта. Из последнего общественного транспорта — метро, коллапс случился несколько лет назад, им пользоваться уже невозможно, поэтому только тачка.

Но это же не выход. Благосостояние народа растет, не только программистов. Тачек все больше. Дорог и развязок практически не строят. Да и никогда не будет у нас (да и не только у нас) столько дорог, чтобы все тачки уместились. Вот для интереса даже если глянуть сколько в час пик народу выходит из автобусов, троллейбусов и маршруток — сколько ж нужно тачек, чтобы такое количество народу перевезти? И куда все эти тачки парковать?

В метро хоть не в час-пик можно еще более-менее нормально проехать, не толкаясь. А на тачке комфортно проехать можно разве что ночью, поздно вечером или рано утром. Про парковку молчу — их вообще катастрофически не хватает.

Выход, мне кажется, один. Умерить свое мажорство (это я в общем, никому конкретно не адресую), и пересесть на общественный транспорт. Освободить улицы от своих ведер с гвоздями хотя бы для того чтобы общественный транспорт мог проехать. Глядишь — появятся со временем и места для велосипедных дорожек (там где раньше тачки парковались), выделенные полосы для общественного транспорта, можно будет пройти нормально по тротуару, а не пролазя боком между тачками.

Octavia Tour 2008 года. А какое отношение к теме это имеет?

Дорог и развязок практически не строят.

Строят.

Да и никогда не будет у нас (да и не только у нас) столько дорог, чтобы все тачки уместились.

Поместятся, когда тупые застройщики поймут, что ещё один офисный и развлекательный и торговый центр городу не нужны, городу нужны многоуровневые паркинги, которые по доходности будут такие же как и торговые центры.

Вот для интереса даже если глянуть сколько в час пик народу выходит из автобусов, троллейбусов и маршруток — сколько ж нужно тачек, чтобы такое количество народу перевезти? И куда все эти тачки парковать?
Там много людей, потому что общественный транспорт ходит очень нерегулярно.
В метро хоть не в час-пик можно еще более-менее нормально проехать, не толкаясь.
А зачем? Обычно цель стоит доехать в определенное место за определённое время, а не кататься тогда, когда свободно.
А на тачке комфортно проехать можно разве что ночью, поздно вечером или рано утром.
А в общественном транспорте с комфортом проехать вообще нельзя, а ночью и рано утром он не ходит.
Освободить улицы от своих ведер с гвоздями хотя бы для того чтобы общественный транспорт мог проехать.
Режет слух. Ведро с болтами, а не гвоздями. Вот когда будет общественный транспорт, тогда будет разговор.
Строят.
Строят конечно, только не в нашей стране.
Поместятся, когда тупые застройщики поймут, что ещё один офисный и развлекательный и торговый центр городу не нужны, городу нужны многоуровневые паркинги, которые по доходности будут такие же как и торговые центры.
Не стоит мечтать: никто никогда ничего не поймет, пока будут покупатели на то что есть. А покупатели будут, пока парковку за 100 баксов отдают нищим девелоперам за 120 грн в порядке очереди.
Там много людей, потому что общественный транспорт ходит очень нерегулярно.
Не последнюю роль в этом играют пробки из-за огромного количества авто + неправильно припаркованные авто сами по себе. На Жилянской например занята вся полоса для движения общественного транспорта. 5-полосная улица сужена до 2-3 полос. Откуда ж возьмется нормальный график общественного транспорта?
А зачем? Обычно цель стоит доехать в определенное место за определённое время, а не кататься тогда, когда свободно.
Ну даже в час пик я на метро доберусь за час в любой конец Киева. А на машине? Напомню совсем еще недавний снегопад: многим тогда тачка помогла? Даже самые крутые джипы стояли беспомощные либо зажатые другими тачками. А метро нормально ездило.
А в общественном транспорте с комфортом проехать вообще нельзя, а ночью и рано утром он не ходит.
Лично я получаю удовольствие от езды в нормальных автобусах. На ихних 20 с лишним дюймовых колесах и ямы не так ощущаются.
Режет слух. Ведро с болтами, а не гвоздями. Вот когда будет общественный транспорт, тогда будет разговор.
Общественный транспорт есть, но он, увы, стоит в пробках, потому что у властей не хватает желания «покращить» наказания за неправильную парковку. Вот ходил бы спокойно общественный транспорт по выделенным полосам — никаких бы проблем не было.
Строят конечно, только не в нашей стране.
Давайте не будем разводить детский садик, и в нашей стране строят.
Не стоит мечтать: никто никогда ничего не поймет, пока будут покупатели на то что есть. А покупатели будут, пока парковку за 100 баксов отдают нищим девелоперам за 120 грн в порядке очереди.
Ещё как понимают, вот недалеко от моего дома в спальном районе строят многоуровневый паркинг, уже 4 этажа построили и это вместо ещё одного сильпо или вэлыкой кышени с кучей недобутиков (до ближайшего большого продуктового магазина около 2 км, а до паркингов по 700 и 800 метров). Причём это уже вторая подобная застройка.

А по поводу покупателей на то, что есть, достаточно посмотреть на упадок квадрата, который стоит вместо кинотеатра Аврора или ТЦ Полярный, да много ещё таких по Киеву. Думаете собственники не кусают себя в отчаянии за яйца, что там стоит не паркинг?

Не последнюю роль в этом играют пробки из-за огромного количества авто + неправильно припаркованные авто сами по себе.
Не последнюю роль в этом играет отсутствие нормального графика общественного транспорта, поэтому на дорогах много машин.
Ну даже в час пик я на метро доберусь за час в любой конец Киева. А на машине?
А с сумками и с ребёнком на руках?

Напомню совсем еще недавний снегопад: многим тогда тачка помогла? Даже самые крутые джипы стояли беспомощные либо зажатые другими тачками. А метро нормально ездило.
Неправда. Те, кто хотели и не ездили на лысой резине вполне прекрасно двигались. Напомню совсем ещё недавний снегопад: люди шли по укатанным дорогам вместо тротуаров по уши в снежной жиже. И пока доходили до общественного транспорта были мокрые и грязные, в то время как авто передвигалось свободно.
Лично я получаю удовольствие от езды в нормальных автобусах. На ихних 20 с лишним дюймовых колесах и ямы не так ощущаются.
Это от жёлтеньких ЛАЗов? Когда летом движок нагревает автобус до +50С, а из вентиляции в салоне маленькие дупла по бокам, называемые дизайнерами окошками и 5мм дырочки в потолке, в которые воздух попадает только при движении со скоростью больше чем 60км/ч, чего никогда не бывает. Да, море удовольствия. Или зимой, когда водитель включает подогрев салоне в виде разогретого от движка воздуха на полную катушку, так что пот льётся градом. Да, тоже море пота.
Общественный транспорт есть, но он, увы, стоит в пробках, потому что у властей не хватает желания «покращить» наказания за неправильную парковку. Вот ходил бы спокойно общественный транспорт по выделенным полосам — никаких бы проблем не было.
Я надеюсь Вы хоть за уничтожение маршруток в городе или всё же нет?
Давайте не будем разводить детский садик, и в нашей стране строят.
Строят, но настолько медленно, что каждый новый автомобиль выезжает на дороги раньше, чем построят очередной метр дороги.
Ещё как понимают, вот недалеко от моего дома в спальном районе строят многоуровневый паркинг, уже 4 этажа построили и это вместо ещё одного сильпо или вэлыкой кышени с кучей недобутиков (до ближайшего большого продуктового магазина около 2 км, а до паркингов по 700 и 800 метров). Причём это уже вторая подобная застройка.
Ээээ, Позняки? Так там с парковкой просто уже совсем плохо. А жители там есть вполне мажорные (включая депутатов и даже нашего «главу городской администрации»).
А по поводу покупателей на то, что есть, достаточно посмотреть на упадок квадрата, который стоит вместо кинотеатра Аврора или ТЦ Полярный, да много ещё таких по Киеву. Думаете собственники не кусают себя в отчаянии за яйца, что там стоит не паркинг?
А зачем паркинг вместо ТЦ Полярный, если на одноименной улице еще столько места для парковки? Если бы не бутылочное горлышко на площади Шевченко и перекрестке Автозаводской/Вышгородской — это была бы шикарная транспортная артерия на севере Киева. Но — увы.
Не последнюю роль в этом играет отсутствие нормального графика общественного транспорта, поэтому на дорогах много машин.
График как раз есть. Только как его соблюсти, если машины паркуются по 3 ряда, скапливаются на оживленных перекрестках? Увы, троллейбусы с автобусами и трамваями летать еще не научились.

Раньше да: транспорта было мало, и машин было мало. А сейчас транспорта большое количество, но и машин столько, что дороги уже не способны столько вместить :(

А с сумками и с ребёнком на руках?
И что? Я лично в таких условиях родился и вырос. Ездил и в совсем юном возрасте в переполненном общественном транспорте. Машину купил только в 2008-м году.
Те, кто хотели и не ездили на лысой резине вполне прекрасно двигались.
Если не были заблокированы другими авто. Да, джипы пока летать не умеют.
И пока доходили до общественного транспорта были мокрые и грязные, в то время как авто передвигалось свободно.
То-то я такси не мог от метро вызвать в пятницу 22 марта! Даже в несколько раз дороже от номинальной стоимости. А проходя пешком от метро только благодарил судьбу, что не поехал на тачке.
Это от жёлтеньких ЛАЗов? Когда летом движок нагревает автобус до +50С, а из вентиляции в салоне маленькие дупла по бокам, называемые дизайнерами окошками и 5мм дырочки в потолке, в которые воздух попадает только при движении со скоростью больше чем 60км/ч, чего никогда не бывает. Да, море удовольствия. Или зимой, когда водитель включает подогрев салоне в виде разогретого от движка воздуха на полную катушку, так что пот льётся градом. Да, тоже море пота.
Да, летом в них не очень комфортно — соглашусь. Но проезд на них же и стоит копейки! В цивилизованных странах проезд в общественном транспорте не будет стоить 1,5 грн.
Я надеюсь Вы хоть за уничтожение маршруток в городе или всё же нет?
Да, маршрутки — это пережиток стран третьего мира, поэтому маст дай. Они тоже мешают жить нормальному общественному транспорту.
Строят, но настолько медленно, что каждый новый автомобиль выезжает на дороги раньше, чем построят очередной метр дороги.
Вы знаете сколько дорожного сбора в стоимости литра бензина? Проблема не в количестве автомобилей, а в банальном воровстве.
Ээээ, Позняки? Так там с парковкой просто уже совсем плохо. А жители там есть вполне мажорные (включая депутатов и даже нашего «главу городской администрации»).
Не, не позняки :) Там не только с парковкой, там и с дорогами плохо.
А зачем паркинг вместо ТЦ Полярный, если на одноименной улице еще столько места для парковки? Если бы не бутылочное горлышко на площади Шевченко и перекрестке Автозаводской/Вышгородской — это была бы шикарная транспортная артерия на севере Киева. Но — увы.
Я там бываю раз в год, но последний раз 1 марта этого года проезжал добрый участок по встречке из-за припаркованных машин, как раз на полярной.
И что? Я лично в таких условиях родился и вырос. Ездил и в совсем юном возрасте в переполненном общественном транспорте. Машину купил только в 2008-м году.
Ээээ, я в Киев переехал в 1998 году и в метро даже сидел и когда жил на харьковском в то время в 45 маршрутке тоже даже сидел подъезжая от универсама Харьков до метро. Даже в 2008 была не такая уж загруженность транспорта. Понаехали, понимаешь тут!
Если не были заблокированы другими авто. Да, джипы пока летать не умеют.
А что не так? Хочешь поехать — помоги застрявшему. Форс мажор.
То-то я такси не мог от метро вызвать в пятницу 22 марта! Даже в несколько раз дороже от номинальной стоимости. А проходя пешком от метро только благодарил судьбу, что не поехал на тачке.
Ну так в Киеве не одна улица, их много, где-то лучше было, где-то хуже. Но тротуары были нечищены везде.
Да, летом в них не очень комфортно — соглашусь. Но проезд на них же и стоит копейки! В цивилизованных странах проезд в общественном транспорте не будет стоить 1,5 грн.
Так в них пенсионеры ездят практически круглосуточно, это вид транспорта уже просран, господа. Ввели бы монетизацию льгот, было бы гораздо лучше всему городу.
Вы знаете сколько дорожного сбора в стоимости литра бензина? Проблема не в количестве автомобилей, а в банальном воровстве.
Так в развитых странах Европы сборы еще выше, но дорог все равно на всех не хватает. Вводится плата за въезд в центр. И в основном люди ездят на общественном транспорте.
Я там бываю раз в год, но последний раз 1 марта этого года проезжал добрый участок по встречке из-за припаркованных машин, как раз на полярной.
А, ну может с открытием ТРЦ дефицит паркомест появился. Наверно, как возле Каравана: стоянка пустая, зато все паркуются на Луговой в 3 ряда. Просто многим ведь лень заезжать с улицы Дегтяренко да пройти 100 метров. Но с другой стороны не было бы ТРЦ — не было бы и такой потребности в парковке.
Ээээ, я в Киев переехал в 1998 году и в метро даже сидел и когда жил на харьковском в то время в 45 маршрутке тоже даже сидел подъезжая от универсама Харьков до метро. Даже в 2008 была не такая уж загруженность транспорта. Понаехали, понимаешь тут!
Да маршрутки когда появились вообще только сидячими были. Стоили ведь целых 75 копеек (а на некоторых маршрутах даже 60, и только на самых длинных — аж гривну). И ездили не огромные Богданы, куда и 50 человек влезет при желании, а маленькие газельки на 15 человек. Я лично любил рядом с водителем ездить спереди.

Общественного транспорта сейчас много и ходит он достаточно часто. Исключение — когда он вынужден стоять в пробках. Может и часами стоять, а потом один за одним будет ехать.

А что не так? Хочешь поехать — помоги застрявшему. Форс мажор.
Ну, если все плотнячком стояли, а сзади еще и другие машины подъезжали, то как это было сделать?
Ну так в Киеве не одна улица, их много, где-то лучше было, где-то хуже. Но тротуары были нечищены везде.
Да практически все основные магистрали были парализованы.
Так в них пенсионеры ездят практически круглосуточно, это вид транспорта уже просран, господа. Ввели бы монетизацию льгот, было бы гораздо лучше всему городу.
И цену на проезд надо подымать однозначно. И строить метро, так как без него город просто парализует рано или поздно. Да и то метро что есть будет загружено под завязку.
Так в развитых странах Европы сборы еще выше, но дорог все равно на всех не хватает. Вводится плата за въезд в центр. И в основном люди ездят на общественном транспорте.
Если честно, то с европейской системой я не разбирался, там постоянно звучат «экологический налог», «налог на имущество» вместо дорожного налога. И они совсем небольшие.

Возьму то, что знаю, в Онтарио при средней стоимости 115.5 центов за литр 94 газолина около 34,65 идут на федеральный и провинциальный налог плюс провинциальный акциз. Дорожного сбора нет в цене бензина нет. Дорожный сбор (лицензия) оплачивается отдельно в министерстве транспорта и стоит около $75 за один год.

В Украине 1.5 грн акциза в одном литре. Если по самым скромным подсчётам покупать 80 литров в месяц, то в год получится около 1440 гривен акциза. Против 700 гривен по украинским меркам в Канаде. Можно сказать, что разница в два раза.

Чтобы сказать, что в Оттаве идеальные дороги — я не скажу, т.к. это совсем не так, много латок, тонких разрывов полотна (как будто плиты разъезжаются) и т.п. Но ям и провалов практически нет, за этим следят. Часто, когда едешь есть звуковое ощущение как будто едешь по шпалам, но не по ощущениям на подвеске.

Общественного транспорта сейчас много и ходит он достаточно часто. Исключение — когда он вынужден стоять в пробках. Может и часами стоять, а потом один за одним будет ехать.
На самом деле очень много сократили так сказать локальных маршрутов, а не маршрутов «до ближайшего метро». И часто, чтобы уехать по популярному маршруту, но у которого мало автобусов ждать нужно по 30-45 минут.
Ну, если все плотнячком стояли, а сзади еще и другие машины подъезжали, то как это было сделать?
Я как-то это делал, кого тросом вытащил, а потом сел на пузо из сжатого снега, так что все четыре колеса в воздухе повисли, то меня толкали. Кого тоже толкал.
Да практически все основные магистрали были парализованы.
Околольными путями надо было ехать :)
Благосостояние народа растет
Сами придумали или Азарова процитировали?

Ну как бы количество тачек на душу населения растет. Больше или меньше, но растет. Чем не показатель благосостояния? По крайней мере в Киеве.

Чей-то мне как-то не нравится речевой оборот «умерить мажорство». Что значит «умерить мажорство»?

Просто ограниченные ресурсы: парковка, дороги и т.д. надо делать платными и настолько платными, чтоб их на всех хватало. Так делает весь цивилизованный мир. И тогда сразу концентрация мажорства на единицу площади уменьшится, останется только то мажорство, за которое готовы платить.

Интересный подход :)
Можно повысить стоимость буханки хлеба до 100 евро за штуку по всему миру, но это не значит что сразу всем начнет хватать хлеба.

Может Вы еще и получше подход знаете?

ЗЫ. пример про хлеб и его цену... как-то вообще не въехала.

Ну так объясните как повышение стоимости парковки обеспечит всех местами. Это просто поднимет планку и люди просто не смогут парковаться из-за большой стоимости, также как и сейчас из-за отсутствия паркоместа. Т.е. это не решает проблему парковки, а решает проблему непарковки.
Почему гипермаркеты строят большие многоуровневые парковки, а не просто два места и повышают цену до тех пор пока там не смогут ставить машины? Потому что им нужно зарабатывать деньги, а не создавать проблемы другим и себе в конечном счете. Разницу подхода к решению проблемы чувствуете?

Бинго! Не смогут. Будут парковаться те, кто смогут. В Лондоне, вон, даже въехать в центр «могут» не все, о, ужас! Сейчас тоже не все «могут» иметь автомобили, может и здесь порешаем? Пусть все могут, че.

Гипермаркет не есть Дед Мороз. возможно, я открою Вам огромную тайну, но Вы платите за парковку возле гипермаркета. Эта плата заложена в наценку товаров, стоимость сервисов и развлечений.

чтоб их на всех хватало.
В Лондоне, вон, даже въехать в центр «могут» не все, о, ужас! Сейчас тоже не все «могут» иметь
Так Вы определитесь Вы решаете проблему, чтобы все могли или чтобы не все могли.

Я решаю проблему.(тчк) повторю вопрос: Вы знаете способ лучше? я имею в виду ВОЗМОЖНЫЙ способ в РЕАЛЬНОЙ жизни.

Вы знаете способ лучше? я имею в виду ВОЗМОЖНЫЙ способ в РЕАЛЬНОЙ жизни.
Сваливать из тесного города
Так Вы определитесь Вы решаете проблему, чтобы все могли или чтобы не все могли.
Так в Лондоне как раз могут все. Есть бабло — езди на тачке. Дорогая парковка- просим на общественный транспорт, который тоже дорогой и удобный. Проблем с паркингом — нет.

Мочь должны те, кто сможет за это платить. У нас же покупают тачки по 30-50 штук, но 10 грн за парковку — это огромная, недопустимая затрата.

не надо путать хлеб с парковкой, завтра синьйоры не выдержат пробок и купят себе легкие вертолеты, и окажется что и посадочные площадки страна(или город) им давно был обязан построить и предложить бесплатно, а пока они будут ставить своих винтокрылых друзей на крышах домов, школ, ларьков ...

Вы не поняли, я лишь подчеркнул Марине ошибку, что поднятие тарифов не даст возможность всех обеспечить парковкой. Появятся свободные места, но только по причине того, что люди не смогут себе позволить, это ничем не будет отличаться от отсутствия паркомест на текущий момент.

поднятие тарифов отсечет тех кто не способен (или не хочет) оплачивать расходы связанные с владением авто.
По Киеву местами не проехать-не пройти, это не только от хорошей покупательной способности всё, но и от бесплатной парковки тоже .
(про печаль\отсутствие общественного транспорта лекций можно не начинать)

да я ж не против, поэтому и высказывал свое мнение переводить офисы контор, которым не важен город в поля. Просто ошибка Марины состоит в том, что она не обеспечивает этим решением ВСЕХ местами, а просто избавляется от ВСЕХ. это разные вещи. В остальном мы сходимся.

Та я ж тоже не против обеспечить всех желающих местами бесплатно. Но ИМХО — это невозможно. Не вижу смысла объяснять почему.
А проблему надо решать. Доступными способами.

Можно расстреливать, а авто сдавать на металлолом! Выручка будет идти на ремонт дорог для следующих жертв.

Ну сколько же можно людям объяснять, что тачки это не их право. А привилегия, за которую надо платить, платить и еще раз платить. Меня когда-то умилял коллега, который собирался с помощью тачки экономить (!) свои затраты на проезд в метро и маршрутках (facepalm) Хотя на самом деле даже на такси у нас ездить выгоднее, чем иметь тачку.

Просто ошибка Марины состоит в том, что она не обеспечивает этим решением ВСЕХ местами, а просто избавляется от ВСЕХ. это разные вещи.

А всех местами обеспечивать не надо. В Киеве проблема с парковками, как и проблема с пробками — это проблемы с планированием, а не с нехваткой чего-либо. Места в городе много, машин на душу населения в разы меньше, чем в европейских городах — тем не менее, в Киеве пробки и проблемы с парковками, а в Европе всё в порядке.

Почему? Потому что, в рабочее время все машины города оказываются в центре, пытаясь проехать по 3-4 улицам и 2- мостам. Возможно, при таком планировании обеспечить всех парковками? Нет. Значит, надо штарфовать за парковку в неположенном месте драконовскими штрафами (или вообще, эвакуировать такие машинки), чтобы сотрудники ездили на работу общественным транспортом. А не нравится ездить на метро — требуйте от руководства офис на окраине города (где свободного места для машин полно).

В Стокгольме оно стоит всех тех же 100 баксов если вы тут (буквально, в этом районе) живете и намного дороже если нет

Во-первых я не сравниваю не в коем случае, я привел месные цены в силу возможности.
Во-вторых я имел в виду наземные парковки в правом ряду, да, здесь практичесеи везде можно парковатся в правом ряду но это стоит вышеописанных денег и есть кучу исключений когде даже за деньги нельзя
Подземный паркинг в Стокгольме стоит столько что озвучивать здесь даже не прилично, может вызвать инфаркт у людей любящих халяву, да и по цене такого паркинга здесь же можно приобрести поддержаное авто через несколько месяцев

даже в «каком-то» Кадетском Гаю на краю Киева подземный паркинг стоит что-то около 300 баксов, что уж говорить про Стокгольм :)
вокруг места где я снимаю квартиру есть варианты «всего» по 700 баксов в месяц и по 50 в сутки, как вам удобней :) на крайних точках метро есть варианты и в 10 раз дешевле, но речь шла о центре

не вижу противоречий, я написал про «где» и про «когда», эти вещи абсолютно ортогональны

А не нравится ездить на метро — требуйте от руководства офис на окраине города (где свободного места для машин полно).
Это где ж его полно? Сейчас даже в самом захудалом райцентре возле дома припарковаться нереально.

Ну так в Циклуме тоже: сначала запаркуют всю улицу Амосова, а потом будут кричать, что развозка плохо ездит.

парковка, дороги и т.д. надо делать платными и настолько платными, чтоб их на всех хватало.
В данном предложении ключевым является слово НАСТОЛЬКО.

Но зато те кто сможет себе это позволить, смогут нормально парковаться. А сейчас коммунизм какой-то.

Просто ограниченные ресурсы: парковка, дороги и т.д. надо делать платными и настолько платными, чтоб их на всех хватало.
Для того, чтобы их на всех хватало, Капитан Очевидность подсказывает — их нужно строить с учётом потенциальной потребности. А не ввинтить небоскрёб на площадке размером с носовой платок и с паркингом по остаточному принципу и задрать цену до небес. 100 долларов в месяц — это немало в Украине, и я отчасти понимаю людей, не желающих удовлетворять за свой счёт хотелки застройщика, желающего отбить бабки за несколько лет, а не за несколько десятилетий — как делает весь цивилизованный мир, если уж на то пошло.

А людей силой заставили купить недвижимость в небоскребе? а машину? А как много из них покупают паркинг под небоскребом за 20К? а почему? Денег жалко...ну или нету! а есть возможность ставить машину где попало. а если б не было, не покупали б машину, либо платили за паркинг. Делов.

Да, я считаю, что за свой более высокий уровень комфорта (в данном случае машину) каждый должен платить САМ. Ни застройщик, ни государство, а сам потребитель комфорта. И это есть справедливо. Потому что Капитан Очевидность подсказывает, что если это будет делать застройщик либо госадурство, то бремя платы за парковку будет лежать на всех жильцах\гражданах в виде более высококй платы на квадратный метр\налогов, и тех, кто имеет машину и тех, кто не имеет. А это не сильно правильно.

Я Вам подскажу, можно еще кроме ограниченного кол-ва дорогих паркомест при планировке здания, проводить канализацию и воду только лишь в пентхаусы. Кто может тот позволит, остальные пускай копят деньги и гадят в кулечек. Меньше будут жрать, пить и гадить! Киев станет чище :)
Я, конечно, смеюсь, но мы немного с разных сторон смотрим на проблему. Поэтому спор бесполезен.

Вы повторяетесь. Вы уже писали про хлеб. Те же яйца, только впрофиль.
И я ответила примерно следующее: не въехала (точнее я-то въехала, но абсурдность данного сравнения не вижу смысла даже комментировать, там нашлись другие добрые люди, кто не поленился, см. несколько постов вверх).

По-моему очень хорошая аналогия. Вода, свет и канализация — это те удобства, которые еще 50 лет назад были не у всех и также считались роскошью, как Вы сейчас считаете возможность иметь машину. Я же считаю, что машина должна быть у каждого члена семьи для удобства передвижения. Нужно на работу, в бассейн, в дет. садик, поликлинику, гипермаркет, навестить родителей, съездить к друзьям и т.д. — любой сел и съездил. Движение — это жизнь.

Я нигде не писала про роскошь. Я писала про уровень комфорта. Машина есть комфорт, а не жизненная необходимость. Надо — платите. За свет и канализацию все платят, застройщих проводит коммуникации, потом закладывает их в стоимость квадратного метра. Потом все платят ***Энерго, ***Водоканал за услуги. Я не думаю, что вы найдете вменяемого желающего купить квартиру без сортира. Он нужен всем. И за него априори все готовы платить. И все это делается централизованно.
А желающих купить квартиру без парковки(машины) — сколько угодно. Потому парковка должна быть опциональным и дополнительно оплачиваемым сервисом. ИМХО логично.

Вы уж извините, но толчок у Вас в квартире тоже есть уровень комфорта, а не жизненная необходимость, могли бы и в общий побегать. Про дороги из асфальта и бетона я уже молчу, раньше с мотыгой вышли из землянки завалили мамонта и балдеете, а сейчас вон куда не брось уровень комфорта им подавай.

Ага, разбаловали народ. Уже без тачки даже детей в школу не отправишь. Не то что в наше время — пешком ходили.

считались роскошью, как Вы сейчас считаете возможность иметь машину.
Есть у меня одно подоздрение, что те, у кого во времена СССР в семье или у родственников был автомобиль, так до конца и не расстались с этим ощущением автомобиля как дефицита и предмета роскоши и зависти. :)

А еще должен быть вертолет и личная секретарша/секретарь. А почему бы и нет?

Да, у нас есть такая несправедливость, что иметь квартиру в Киеве может быть дешевле, чем сортир в Хацапетовке. Но это не значит, что так и должно быть.

Я так понимаю, у вас есть машина и вы не платите за парковку.

Ни застройщик, ни государство, а сам потребитель комфорта.
Я потребляю комфорт крытой стоянки в ГСК в десять — в самом буквальном смысле этого слова — раз дешевле, чем заряжают владельцы небоскрёба на Амосова, а купить такое место стОит в пару раз дешевле 20К. Почему? а нет дефицита. Как определить, что нет дефицита? Большинство мест заняты. Но при этом постоянно кто-то что-то продаёт. Нннада? — покупай.
Тут ситуация иная — если бы работодатель не субсидировал, большинство паркомест стояли бы пустыми.
Ну и про комфорт. Если мы соглашаемся рассматривать автомобиль как комфорт, а не как необходимую часть современной инфраструктуры, то место нашему обществу примерно в 30-50-х годах прошлого века. Ну а насчёт канализации уже высказались.
госадурство
Вот, правильное слово. У нас именно госадурство.

Че, правда, аренда гаража 80 грн в мес? Это где ж такое?
Но если это чудо где-либо и существует, то вывод, конечно же, очевиден: бизнес центр с сиклумом должны были настроить крытых гаражей всем желающим в количестве 1000 штук возле бизнес центра и сдавать в аренду по 80 грн! а то несправедливо...вы там в ГСК платите...а тут...

Места не стояли бы пустыми, если б не было возможности парковаться, нарушая ПДД, бесплатно.

то место нашему обществу примерно в 30-50-х годах прошлого века
Ну как и любому развитому государству. Каждое их которых имеет проблему нехватки паркомест, пробок и решает эту проблему сильно платной парковкой и платным въездом в особо загруженные районы.
Чето я не видела ни в центре парижа, ни амстердама, ни нью-Йорка, и т.д и т.д. бесплатных настроенных многоуровневых паркингов. Нигде!

Updated
Лучший способ закончить спор с женщиной — притвориться мертвым! Я умываю руки :)

бесплатных... паркингов
А я и не говорил про «бесплатных». Я о том, что стоимость инфраструктуры имеет более одного измерения.
платным въездом в особо загруженные районы
Платный въезд ОК. Ну так это компетенция городских властей, а не хотелка БЦ. И при таких раскладах это должно касаться всех — и посетителей бутиков в Мейтрограде и офисный планктон.
Ну и если глобально — посреди города красуется цельная Оболонско-Куренёвская промзона с Рыбальским островом. Почти неиспользуемая. С ровным рельефом. Так нет жеж. Втулили стакан с видом на кладбище на улочке в ширину телеги. Ну мне на голову не налазит, о каких рациональных соображениях тут можно говорить.
аренда гаража
членский взнос, если быть точным.
Ну мне на голову не налазит, о каких рациональных соображениях тут можно говорить.
Но покупатели же есть? Есть. В чем проблема? Стояли бы такие БЦ пустые — тогда бы думали застройщики.
Я потребляю комфорт крытой стоянки в ГСК в десять — в самом буквальном смысле этого слова — раз дешевле, чем заряжают владельцы небоскрёба на Амосова, а купить такое место стОит в пару раз дешевле 20К. Почему? а нет дефицита.
Как нет дефицита? Да на вторичном рынке место в гаражном кооперативе стоит те же 10-20 К баксов на окраине, или не менее 100 баксов в месяц! Если есть хотя бы в 2 раза дешевле в черте Киева — дайте координаты, куплю завтра же.

Гаражи — тоже пережиток прошлого, и их потихоньку застраивают, так как не может в мегаполисе столько места тратиться зазря. Стоянки автомобилей должны быть многоуровневыми, так как место в городе по определению дорого. Но у гаражных кооперативов — халява, для тех кто успел в свое время отхватить место.

как делает весь цивилизованный мир, если уж на то пошло.

В цивилизованном мире дело обстоит так: eсли дом или работа в центре города (где далеко не всегда есть парковочные места, т.к. дома старые и тогда подземных гаражей под домами ещё не строили) — люди по полчаса тратят на то, чтобы запарковаться недалеко от дома/работы. Ездят вокруг, в надежде что кто-то выедет с парковки — и быстро паркуется на освободившееся место. А не нравится так ездить — пакует машину где-нибудь у метро или в получасе ходьбы от дома/офиса (где места много) и до дома/офиса добирается без авто.

При этом, никому в голову не приходит запарковать авто на тротуаре/в прочем неположенном месте. Отчасти, т.к. небыдло, отчасти т.к. вероятность заплатить немаленький штраф (да ещё и выкупать авто с штрафстоянки в другом конце города, куда её уволокут) — очень велика.

А зачем застройщикам о чем-то думать, если придет в тот же Циклум или подобную контору кто-то наниматься, а ему почти халявное паркоместо пообещают через полтора года? Практически в центре города! Да и у офиса самого «удобная транспортная развязка» ©

Даже на окраине паркоместо не может быть абсолютно бесплатным. Кроме платы за место существует еще плата за обслуживание (асфальтирование, уборка снега зимой, да и просто замести асфальт круглый год).

Просто ограниченные ресурсы: парковка, дороги и т.д. надо делать платными и настолько платными, чтоб их на всех хватало. Так делает весь цивилизованный мир. И тогда сразу концентрация мажорства на единицу площади уменьшится, останется только то мажорство, за которое готовы платить.
Именно. Просто тут были высказывания, что даже если бы пришлось платить даже 400 грн в месяц за парковку — то уже бы на тачке не ездили. То есть купили тачку — а все остальное нужно бесплатно. Вот об этом и говорю «умерить мажорство».

А про цены совершенно верно!

Я всегда пересчитываю баксы на часы. Пускай по 20 баксов час. Готовы проторчать лишние 5 часов в месяц на работе ради парковки?
Лично я бы отдал кому-то эти 100 баксов лишь бы отдохнуть хоть 5 лишних часов в месяц. А если подумать сколько еще бабла на машину уходит — так если на часы пересчитать то окажется что на транспорте еще и быстрее выйдет.

Романе, а для Сіклюма 100 доларів — непідйомна сума?
Добре, зайдемо з іншого боку. От я, достатньо кваліфікований менеджер, аби мати зарплату вище за середню, приїхав до вас на співбесіду. Я насилу заїхав на ваше паркування і насилу виїхав. Більше до вас я ні ногою. Хто виграв?

Звичайно підйомна. Це просто питання монетизації «бенефітів». У нас підхід — платимо грощима в ЗП, а народ вирішує які «плюшки» купити на ці гроші сам. В деяких компаніях навпаки — дають «пакет» плюшок. Компанії вигідніше давати «пакет» насправді, але народ часто хоче вирішувати на що витрачаються гроші сам. От Сіклума і пропонує такий прозорий підхід.

Гостьовий паркінг — інше питання. Якщо ви маєте на увазі, що не змогли запаркуватись коли прийшли на інтервью, це або піковий час був, коли у нас більше 5 гостей і бізнес центр не знайшов місця додатково, або у нас вже стабільно багато гостей — розберемся і докупим гостьові місця.

Саме мій компенсаційний пакет для Сіклюма виявився непідйомним, хоча я озвучив лише монетарну його частину...

Бугагашенька. Вы уверены, что именно это причина? Вот для меня из двух ваших сообщений понятно, что причина в другом. :-)

Что называется вывернул мозг. Тут я Сергея поддержу, есть аргументы не в пользу Вашей кандидатуры.
1. Опоздание (нужно не за 5 минут приезжать на встречу)
2. Не прошли легкий стресс-тест с парковкой как менеджер
Но есть плюс:
1. Русский язык у Вас ржачный %)

1. Опоздание (нужно не за 5 минут приезжать на встречу)
Как раз 5-10 мин до встречи считается хорошим тоном.
2. Не прошли легкий стресс-тест с парковкой как менеджер
Та он еще и слабак по большому счету! Настоящие доставляющие должны переть вперед и пусть маршрутки уступают дорогу!

не передергивайте, Вы в этом мастер, но не нужно.

не передергивайте, Вы в этом мастер, но не нужно.
А почему вы «передергиваете»? Или можно только дилетантам? :)

с рус. языком всё хорошо, вычеркиваем из плюсов :)

«Собівартість» 100 доларів на місяць — це здирництво.
100 доларів — це ще даром. 40 грн на робочий день за асфальтоване паркомісце, яке навіть узимку регулярно прибирається! Це менше, ніж вартість середньостатистичного обіду у Києві.

Крім думки ще потрібні реальні пропозиції. А в реалі 100 баксів коштує місце у гаражному кооперативі десь на окраїні Києва.

Запаркуватись я зміг. Але, перепрошую, їхати до БЦ по одній-єдиній смузі, обережно розминаючись із розвозками та іншим зустрічним транспортом, бо вздовж дороги запаркувались девелопери, та ще й по складному рельєфу — у нормальних людей викликає роздуми...
Це не проблема «плюшок», це проблема безпеки. От, наприклад, що ВИ будете робити, коли раптом виникне пожежа? До БЦ пожежні машини не зможуть під’їхати!
Зокрема, я був в 500 м від БЦ за 5 хвилин до інтерв’ю, в результаті запізнився на 10 хвилин...

Кстати, заметил: если в топике написать Роман Хмиль, то по коментам у топиков про девушек, женщин и личную жизнь шансов нет.

Топики не жалко. Главное, чтобы я не начал заменять этим людям девушек, женщин и даже личную жизнь ;-))

Неа, это если в топике написать ЗАРПЛАТА, то шансов нет ни у девушек, ни у Романа Хмиля :)

2Alexander Kuznyak
Я вам советую, вместо(или в дополнение) к субсидированной парковке, попросить у Циклума субсидирование курсов русского языка.

Махнусь с вами на курсы этики общения.

Саша, пойдем спать, время позднее и нас здесь явно не любят ))

Саша, пойдем спать
Это то, о чем я подумал? )))

Финальный пост о парковке, так как продолжать дискуссию с троллями у меня больше нет никакого желания.
Поймите наконец, что не существует одного универсального «бонуса», которым могут пользоваться абсолютно все сотрудники компании и который был бы им нужен.
По этому существуют и тенисные, и футбольные столы, и кофе/чай, и «печеньки», и PS3, и уроки английского, танцев, йоги, тренинги и ивенты, парковка, страховка и многие другие «плюшки», которые предоставляет компания.
Меня совершенно не смущает что у нас 5, а не 500 тенисных столов (1000/2), 1-2-3 кофе-машины на этаж и так далее, как и то что они бывают заняты. Я не пользуюсь большиством из них, и меня не смущает то, что другие ими пользуются.
Я не хочу и требую ничего взамен того, что мне даётся бесплатно вне зависимо от того, пользуюсь я этим или нет.
Точно так же меня не смущает что в Сиклуме не 1000, а 180 парко-мест, как и тот факт что я простоял 10 месяцев в очереди пока получил парко-место.
Почему тема парковки в Сиклуме так сильно тревожит «несотрудников» Сиклума и зачем вы приводите как доводы разнообразные странные аргументы, как «совок», или «жадность», или «почему мне тогда не платят за такси, если я не паркуюсь» мне лично не понятно.
Желаю вам всего хорошего! :)

Поймите конец, что не существует одного универсального «бонуса», которым могут пользовать абсолютно все сотрудники компании и который был бы им нужен.
Есть. Называется — бабло. А чай и кофе — это как бы само собой.
Есть. Называется — бабло.
Вы не поверите, но каждый сотрудник Сиклума получает ЗП, а «среднее по больнице» куда выше средне-рыночных ЗП.
Кстати, вы поедете работать в офис в спальном районе Киева (на Троещине, напрмиер), без столов, стульев, кофе, чая, интернета, компа, страховки, ведения ЧП, тенисных и футбольных столов, без всех курсов, тренингов, ивентов, парковочного места, и всего остального, — за лишних, например, $200-300 в месяц?
А чай и кофе — это как бы само собой.
Почему это само собой? Это такой же «бонус» как и всё остальное. И есть люди которые не пьют ни чай, ни кофе на работе.

Погодите. Давайте из вашего списка уберём столы и стулья, интернет, комп и ведение ЧП. Это используют все сотрудники и это необходимо.

Ваш вопрос звучит так: готовы ли вы работать в офисе без парковки, курсов, тренингов за +200-300 в месяц (тоесть за + 2500 — 3500 в год). Я уверен, что очень многие согласны на такое. К примеру, у меня хороший английский, нет машины и мне не интересен футбол. Дайте мне 3к чистыми (а для мидла это могут быть 2 годовые зарплаты) и я пойду учить испанский, а по вечерам буду ходить на бальные танцы. Можете создать опрос на ДОУ — посмотрим на результаты.

Давайте из вашего списка уберём столы и стулья, интернет, комп и ведение ЧП.
Я могу на это сказать «у меня есть свой ноут, я люблю работать на диванчике, мне не надо стул или стол или вообще дома, интернет у меня 3/4 G анлим уже есть, и я хочу мучаться с ЧП и налогами сам, верните мне деньги!!» — это совершенно тоже самое, что и с вашими мнимыми аргументами про парковку. Есть люди, которым это не надо, как кому-то не нужна парковка.
В этом и суть, какие-то вещи вы хотите иметь, а какие-то нет. Кому-то нужны тенисные столы, кому-то страховка, кому-то парковка, кому-то курсы.
По этому бонусов много и парковка — один из них.
Я могу на это сказать «у меня есть свой ноут, я люблю работать на диванчике, мне не надо стул или стол или вообще дома, интернет у меня 3/4 G анлим уже есть, и я хочу мучаться с ЧП и налогами сам, верните мне деньги!!» — это совершенно тоже самое, что и с вашими мнимыми аргументами про парковку

Нет. Ноут, стол, стул и интернет — это всё что необходимо для работы, так же как ведение ЧП и помощь админа.

А парковка — это очень дорогой бонус для избранных. Опять же, я предлагал сделать опрос на тему что лучше.

хороший у вас преф, кстати.

Спасибо команде, которая его писала :)

У меня бабла столько нет :( Только украинцы!

Согласен... кэш на руках намного приятней всяких, типа, бонусов... хотя бы тем что деньги дают свободу выбора на что их потратить.

От оплачиваемых больничных и отпусков тоже откажетесь? За +10% к зарплате?

Вы будете удивлены, но я отказался. Правда не за +10%

Значит не все так плохо в нашем королевстве.

Вы продолжаете назойливо сравнивать рабочую инфраструктуру общего пользования, включая ее обязательные компоненты с выборочным субсидированием образа жизни меньшинства.

Перед любым сотрудником стоит «транспортный вопрос». Каждый его решает по-своему. Одни пользуются автомобилем, другие — общественным транспортом, есть и такие, кто ходит пешком.

По какой-то странной причине около 60% автомобилистов, что составляет менее 20% всех сотрудников, получают субсидию, размер которой оценивается в 118800 гривен в месяц.

Нетрудно догадаться, с чем связана такая избирательность: нездоровый культ автомобилизма, высокая организованность автомобилистов в лоббировании своих интересов, значительная представленность автомобилистов среди руководящего звена компании.

Но не надо нас держать за идиотов, доказывая, что это «правильно» и «справедливо».

Суворо кажучи, це неправильно і несправедливо, але так працює весь світ, бо щоб порахувати повністю правильно і справедливо — треба всі податки кинути на створення організації, яка це зробить. Яка, зокрема, врахує те, що жінки носять шпильки, а я — кеди, що означає, що вони шкодять тротуарам значно більше ніж я, і тому мають платити на це більший податок :-)

але так працює весь світ

Нигде такого нет.

Субсидируемая парковка, квартиры в собственность от государства, коммунальные субсидии — все это гримасы сраного совка.

Как страшно, что вы все это защищаете.

Как старшно что вы так искажете реальность какими-то глупостями про «субсидии» и «совок». Или вы скучаете там в Амстердамах? Боролись бы за свои блага и деньги, а не чужие, ей Богу.

Сергію, Ви або не в курсі, або свідомо брешете. Зокрема у великій британії матерям-одиночкам держава дає абсолютно все — від будинку до пожиттєвого утримання. Я Вам навів купу прикладів такої «несправедливості» в «несовкових країнах».

Зокрема у великій британії матерям-одиночкам держава дає абсолютно все — від будинку до пожиттєвого утримання.
Це ви де таке бачили? Звичайно, є і кансіл флети, і гроші на харчі, але це не тільки матерям одиначкам.

Тим гірше, нє ? Чого це я маю комусь там харчі купувати ? Це не субсидія ?

Тим гірше, нє ? Чого це я маю комусь там харчі купувати ? Це не субсидія ?
Це пагано, безумовно. Але обходиться дешевше ніж золотий унітаз.
Зокрема у великій британії матерям-одиночкам держава дає абсолютно все — від будинку до пожиттєвого утримання.

И еще мужиков из Кубы выписывают, чтобы матерям-одиночкам нескучно жилось. Нет ничего смешнее, чем постсоветские мифы о евросоциализме.

«Социальное жилье» в Европе — тоже миф?

Смотря что под этим понимать. Есть субсидирование аренды для тех, кто по ряду причин не в состоянии оплатить ее сам. Согласитесь, это сильно отличается от того, что как правило понимают под «социальным жильем» в Украине. А понимают под этим выделение жилья в собственность за счет государства. То, что до сих пор происходит в Украине. Не для всех, но происходит. Например, город Киев изымает 10% жилого фонда у любого застройщика, чтобы раздать халявщикам.

Например, город Киев изымает 10% жилого фонда у любого застройщика, чтобы раздать халявщикам.
Брехня. 5% (а не 10%) скасували ще у 2011-му.

Ок, в Киеве, может, отменили, а в других городах, может, не отменили. Как бы там ни было, государство Украина продолжает раздавать жилье в собственность. В том числе в столице (вспоминаем эпизод, по которому осужден Луценко). Конкретная методология, изъятие у застройщика или покупка на бюджетные деньги, вторична. Я привожу это как пример субсидирования образа жизни меньшинства.

Ні, це вже скасовано скрізь, законом.

7. Органам місцевого самоврядування забороняється вимагати від замовника будівництва надання будь-яких послуг, у тому числі здійснення будівництва об’єктів та передачі матеріальних або
нематеріальних активів (зокрема житлових та нежитлових приміщень, у тому числі шляхом їх викупу), крім пайової участі у розвитку інфраструктури населеного пункту, передбаченої цією статтею, а також крім випадків, визначених частиною п’ятою статті 30 цього
Закону.

Від забудовника тепер вимагається зробити внесок в інфраструктуру, наприклад провести модернізацію котельних чи дитсадків.

А Льоня Космос хотів совковий податок для чоловіків за бездітність відновити. Підтримаєте?

«Совковий налог» існує в таких країнах як Німеччина та Франція. Коли є діти — платиш менше податків, коли нема дітей і старше 26-27 років — податок максимальний.
Не скажу шо я це підтримую, але чисто для інформації...

В Штатах теж. Не як окремий податок, як зниження податків для тих у кого є діти. Можливо тільки у Нью-Йорку

це справедливо для федерального податку — тому розповсюджується на всіх

И уехал вроде, а совок и там покоя не дает! ))

Ну ты ж тоже не смог пройти мимо этой темы :) Причем совок явно поддерживаешь. В штатах не хватает циклумовских бесплатных фруктов?

Я отметился в теме, потому как во первых не вижу причин наезжать на сиклум, который старается облегчить жизнь сотрудникам. У меня от компании остались позитивные впечатления.
Во-вторых, у Сергея социализм говоловного мозга, который не дает мне покоя. Зачем лить гавно на страну из которой ты уехал? Тем более не по делу?

Да никто ж на Сиклум то не наезжает, просто критикуем его за неправильные меры по стимулированию сотрудников. Неужели 20% автомобилистов делают 80% работы в сиклуме?

лить гавно на страну из которой ты уехал

Это такая «домашняя заготовка», которую я уже привык слышать, когда у оппонента нет аргументов по существу. Казалось бы где тут «разивание говна»? Но комментатор, похоже, учуял родной ему запах.

Ох, какая диалектика пошла про запах )))
Почитайте все свои коменты про вонючий совок, и т.п. и поймите кому тот запах роднее.

Если «вонючий совок» — ваша родина, мне нечего сказать. Моя родина — независимая Украина.

Сережа, с вам больше спорить не буду, потому бесполезно) Так крутить фактами надо еще уметь )

Но комментатор, похоже, учуял родной ему запах.
Коментатор как бы тоже свалил, і йому звідти Україна болить :(

та тут в треде вроде все свалили %)
но дартаньян походу только я )))

А то, в Циклуме небось уже бы парковку получил.

Был 19м в очереди, мечта была так близко! :)

Какие аргументы по существу могут быть, если вы банально не в курсе ни как устроено социальное жилье на Украине, ни как работают социальные же субсидии в просвещенной Европе?

В США за парковку на роботі можна платити до податків, тобіш парковка на 25-30% получиться дешевше. Чим не субсидіювання? :)

Прошу не наводити у якості приклада совково-комуністичні країни на зразок США, Великобританії, і т.п. :-)

Разница во всеобщем характере предоставления налоговой скидки. Без очереди и исключений. Тут, кстати, мало что можно списать до налогов. Например, если компания оплачивает сотруднику автомобиль или аренду, сумму нужно вписать в определенный раздел про fringe benefits в декларации и заплатить за это отдельный налог, чтобы выравнять твои условия с теми, кто платит из нетто дохода, иначе это классический tax evasion.

А ще є компанії які своїм співробітникам дають парковку в офісних центрах безкоштовно, зазвичай це як частка соц-пакету для керівників, а Google навіть машини дає! Вот прокляті комуняки! :)

зазвичай це як частка соц-пакету для керівників

Как всегда “дьявол в деталях”. Индивидуальные договоренности — это как заработная плата. У каждого своя. А паркоместа для 180 избранных и очередь — это дремучий совок.

То есть фактически “Сиклум” открыто заявляет, что каждый сотрудник-автомобилист помимо заработной платы может расчитывать на бонус порядка 2-7% от заработной платы.

Ничего страшного. Просто нужно называть вещи своими именами, а не маскировать их под всеобщее благо. По сути обсуждаемый бонус равноценен премированию сотрудников, использующих Linux на рабочих станциях или сотрудниц с размером груди 3+. Столь же безумная избирательность.

Я уж не знаю, как там в ваших Копенгагенах, а в наших Амстердамах прилично компаний предоставляют паркоместо. В Штатах тоже, кстати.
И коммунальные субсидии, и субсидируемое жилье — тоже в полный рост. Или Голландия у нас — уже сраный совок?

В тій самій Америці є така річ. Якщо сім’я отримує малий дохід, то бере участь в лотереї. І маленька частина з тих хто прийняв участь — хто виграє лотерею — отримує субсидії від держави за житло. Таким чином вони можуть платити 300-500 доларів за квартиру, що коштує 1500-200 (точних сум не пам’ятаю, але порядок цифр приблизно однаковий). В США ніби не совок

да ну перестань.... парковка, такая же плюшка как и остальные.... и во всем мире может быть плюшкой.... где-то лизинг машины оплачивает контора, где-то парковка бесплатная есть, где-то и за квартиру/дом платить могут.... все зависит от позиции, и от того как договоришься....
если в Дании так не принято, а принято ездить на великах, это не значит что так не бывает...
я вот, например, мед. страховкой не пользовался в Cogniance, это ж не значит, что она не нужна остальным, и не значит что мне должны компенсацию какую-то платить....

Андрей, твой пример со страховкой нерелевантен, как примеры с чаем и кофе, которые уже прозвучали в этой дискуссии. Ведь ты самостоятельно отказался от страховки, предоставляемой работодателем по каким-то своим причинам.

А теперь представь, если бы Cogniance выделил страховку только сотрудникам-автомобилистам. Или, наоборот, только сотрудникам-пешеходам. Дикость, не так ли?

Заметь, я не рассматриваю ситуацию индивидуальных договоренностей, когда бонус или соцпакет предоставляется персонально. Это нормально.

А тут другое. Это как фактическое изъятие 10% жилых площадей у всех застройщиков в пользу муниципалитета с последующей их раздачей таким точно «очередникам».

страховка в моем понимании нужна только иногородним, я пользуюсь услугами проверенных врачей, а не тех которых навяжет страховая...... кто-то не пьет кофе.... кто-то курит и им нужно отдельное место (на которое можно было бы поставить красивый цветок, который радовал бы всех, а не только курильщиков).... для меня категории сотрудник-автомобилист и сотрудник-кофеман — равносильны, не понимаю почему ты их различаешь?

дальше.... если бы Циклум очень захотел меня увидеть в своих рядах, и наличие паркоместа было бы моим условием — то Циклум заплатил бы еще $100 и нашел бы мне паркоместо, или платил бы мне эти $100 деньгами, пока оно не освободится... все — вопрос договоренности... то же самое со страховкой и всем остальным....
я соглашусь что Циклум, вероятно, выбрал не слишком удачную стратегию распределения паркомест, но то такое......

категории сотрудник-автомобилист и сотрудник-кофеман — равносильны, не понимаю почему ты их различаешь?
Сотрудник кофеман обходится компании в 50 гривен в месяц, сотрудник автомобилист — в 500.

ну справедливости ради стоит заметить, что если я не пью кофе и вдруг начну его пить — то мне не придется стоять в очереди на преференцию пользоваться кофеваркой

и что? поэтому кофе есть у всех, а парковка только у лидеров рынка :)

а кто-то может быть руки в туалете не моет и ему не нравится, что компания тратится на такие глупости как умывальники и полотенца

Андрей, использование такой терминологии, как «сотрудник-кофеман» — чистой воды манипуляция.

В общем случае компания решает вопрос горячего питья, которым пользуются практически все сотрудники. Для этого покупается чай и кофе. Даже в случаях чрезмерного потребления, скажем 5 чашек в день при цене 1 гривна за чашку, получаем расход около 100 гривен на человека в месяц. Повторюсь, это в крайнем случае на грани фантастики.

С другой стороны есть транспортный вопрос, который, опять же, стоит практически перед всеми сотрудниками. Редкое исключение — те, кто живут в радиусе до полукилометра ходьбы. В компании лишь каждый третий-четвертый — автомобилист. При этом транспортный вопрос решается только для них. Более того, решается только для части автомобилистов. Лишь каждый пятый-шестой получает субсидию на целых 680 гривен!

При этом критерием предоставления такого бонуса является не индивидуальная договоренность с непосредственным нанимателем, которая, как и заработная плата является косвенным выражением твоих способностей, а принадлежность к меньшинству «автомобилисты» и место в очереди.

Странно, что такую политику рационализируют люди, которые в других случаях ругают украинский пенсионный фонд, который со всех собирает взносы на одинаковых основаниях, а начисления для отдельных категорий, как то чиновники, происходят «по особой процедуре».

В общем случае компания решает вопрос горячего питья, которым пользуются практически все сотрудники. Для этого покупается чай и кофе. Даже в случаях чрезмерного потребления, скажем 5 чашек в день при цене 1 гривна за чашку, получаем расход около 100 гривен на человека в месяц. Повторюсь, это в крайнем случае на грани фантастики.

250 гр кофе в зернах это 70-80 грн, кофеварка варит кофе из 8 грамм кофе на чашку, + вода, сахар и аммортизация/обслуживание кофеварки даст не менее 3-4 грн за чашку кофе (во всяком случае у нас так) .....получается что 300 грн в месяц на кофе на человека не так уж нереально.....
но то такое....
хотелось бы от тебя услышать конструктив....как надо было сделать?

Как надо? Ну разумеется: каждый должен платить за паркоместо рыночную цену. Тогда бы и очередь рассосалась, и те кто хочет и может за парковку платить — парковались бы.

ну конечно же нет.... платили бы 8 человек, остальные 172 машины стояли бы на Амосова :)

Благодетели! Они оказывается разгружают улицу Амосова!

Но самое интересное, что как раз нет. Стоянки на территории БЦ — полупустые. Улица Амосова — плотно запаркована вся. Хуже не было бы точно, но те кто хотели бы — платили,и стояли бы цивилизованно. Остальными же должны заниматься ДПС.

у меня впечатление что вы в параллельной реальности живете..... как это ребята из Cogniance проморгали на интервью ;)
если стоянки в БЦ пустые — кто вам мешает там парковаться за рыночную цену?

Пустые стоят в том числе Циклумовские места. Их выкупить нельзя. Они — по 130 грн розданы 180 счастливчикам, ездят они или не ездят.

Здесь говорят, мол у БЦ есть куча свободных мест. Мне кажется, если бы они были, то были бы объявления о их аренде. Я таких не видел. Насколько я знаю — количество 100-баксовых мест давно исчерпано, причем большинство арендует Циклум. Горизонт предлагал построить новый паркинг, но с местами уже по $150 и больше. Но из-за наших любителей халявы арендаторы на это не пошли, так как субсидировать более 700 грн тоже никто не хочет.

получается что 300 грн в месяц на кофе на человека не так уж нереально...

100 чашек кофе в месяц? OMG, даже я столько не пью. Завершая тему напитков, субсидируемая парковка — это как если бы помимо стандартных чая и кофе был 18-летний Chivas Regal для любителей покодить под виски, но только для 180 избранных, а остальным — только чай и кофе.

хотелось бы от тебя услышать конструктив....как надо было сделать?

Есть множество вариантов, некоторые из которых тут уже озвучивали. Начиная от прямой перепродажи мест компанией сотрудникам, заканчивая, учитывая модель работы «Сиклума», предложением клиентам включать паркоместо в соцпакет сотрудников по взаимной договоренности.

В обоих случаях будет обеспечено рыночное ценообразование на дефицитный ресурс, что с одной стороны обеспечит паркоместа для тех, кому они действительно нужнее, а с другой — позволит сэкономить 100+ тысяч гривен и направить их либо на цели, которые близки большинству сотрудников, либо на дивиденды акционерам, а почему бы и нет.

я же тебе уже писал, что алгоритм распределения мест, возможно, не лучший.... но вопли о том что «мы работаем, а они машины ставят» — это еще больший совок, чем сам алгоритм....
но с другой стороны не нам с тобой рассказывать куда Циклум должен тратить СВОИ 100+ тыс. гривен....

Вопли о том, что ограниченный ресурс мало того что распределяется не рыночными методами, так еще и субсидируется избранным.

но вопли о том что «мы работаем, а они машины ставят» — это еще больший совок, чем сам алгоритм...

Никаких воплей нет. Ни один вменяемый человек не рассуждает в духе «а почему у него зарплата больше».

Но в данном случае мы видим манипуляцию и попытку представить частное благо под видом общественного.

Я бы посмотрел на твою оценку, если бы компания субсидировала каждому (нет, не каждому, а каждому второму) приезжему аренду на 100 долларов в месяц. Хотя по сути своей это то же самое!

да, на здоровье.... несчастные люди, на самом деле. В чужой город, далеко от семьи, парковки дорогие....

отличная кста плюшка, компенсация части аренды квартиры для иногородних..... не знаю как в Европе, в штатах часто такое практикуется в виде определенной одноразовой выплаты переезжающему, на «обустройство» на новом месте..... бывает до нескольких десятков тысяч доходит....

Нет, ты не понял, не «одноразовая выплата», а каждый месяц по 100 баксов на компенсацию аренды. Каждый месяц иногородним — 100 баксов, а местным — ничего.

нет, это ты не понял....$20K relocation bonus это по $100 в месяц в течении 17 лет.... а ведь можно через два года уволиться...
а местным — да, ничего

Ну 20К это таком себе неслабый бонус, если еще и после налогов. А более скромный — стоимость аренды квартиры на пару месяцев плюс обустройство на новом месте.

А я уж было подумал что у меня одного такое мнение (про парковку).
btw: Ты же пару лет назад удалился с ДОУ? =) Комментаторы вынудили вернуться?

Оплачиваемое работодателем паркоместо, как часть «рабочей инфраструкуры», достаточно распространенная вещь в Европе и Штатах.

Вот только я сомневаюсь, что на любой из вышеперечисленных бонусов компания тратит 700×180=126000 грн в месяц (!). За эти деньги можно было бы, например, сделать нормальную вентиляцию, или арендовать дополнительные автобусы, чтобы сотрудники Циклума не ехали по 15-30 минут в развозке, сидя друг у друга на головах. Либо разнообразить количество маршрутов. Я об этом знаю не понаслышке — сам до недавнего времени работал в Циклуме. В очередь на парковку даже не ставал, так как посчитал это изначально бессмысленным.

Меня просто искренне удивляет, как в компании западного образца могут спокойно относиться и прославлять явный совок: 180 избранных пользуются материальными благами, а остальные в очередь, нормально относиться к спекуляции этими ограниченными благами.

Пока в мире не придумали лучшего способа доступа к ограниченным ресурсам, чем их стоимость. Никто в магазине не будет предъявлять претензии, что апельсины стоят дороже картошки, а на заправке — что бензин дороже воды.

Михаил, а какое ваше решение? Посадить всех на развозку и отменить дешевые парковки?
я допустим не согласен ездить на маршрутке, и не хотел бы дотировать их аренду для сотрудников компании без машины
Когда я работал в сиклуме , то так и не дождался своего места. Было обидно, но ходить качать права — отмените всем паркову — идотизм

Я не говорю отменить парковку. Я считаю, что каждый должен платить за нее рыночную стоимость. Очередь бы рассосалась сама собой, а каждый кто может позволить себе оплачивать парковку — мог бы пользоваться ей хоть с первого дня работы в Сиклуме.

А кто вам мешает стать в очередь на дешевую парковку, а пока платить бизнес центру обычную цену??
И как все-таки на счет субсидий на маршуртки? ))

Я не видел у бизнес-центра предложения «парковка за $100». По-моему все арендаторы все паркоместа давно раздерибанили и уже раздают у себя избранным.

Ну так нужно было спросить — как получить парковку за бабло. В то время, когда я там работал, мест за полную цену было полно. Просто никто не хотел платить

Плохая реклама — это их проблемы, а не мои. Свой транспортный вопрос, как добираться в Циклум, я уже, к счастью, отрешал.

По 100 долл есть и можно еще понастроить — никто не берет. А это и есть рыночная цена. Почему не отменяем дотации — писал выше. Отменим — просто начнут все платить 100. Ради справедливости только? Так я не против, чтобы те, кто достоялся в очереди, получали дешево. Мне не жалко ...

Жаль, поздно узнал :( Я бы по сотне баксов взял, наверно. Можно было с коллегами, кто рядом живет, договориться и ездить вместе. Непрозрачно как-то! Надо прямо на Level2, где очередь на парковку, написать, как получить паркоместо по рыночной цене.

И как все-таки на счет субсидий на маршуртки? ))
А что с ними? Если бы компания давала 500-700 грн просто так наличкой (на маршрутки, такси, что угодно, льготу за парковку), ты б отказался?

Еще раз — прямой связи тут нет. Отнять деньги с парковки — не значит положить их тебе в карман

Я лично не могу проникнуться идеей коллективного сознания, когда кому-то, простоявшему в очереди, доплачивают 700 грн зарплаты, а кому-то — нет.

А никому не доплачивают, и не отбирают! Наличие/отсутствие парковки не меняет ничего в кошельке, и нет тут зависимости.
Да, если ты будешь платить 200 баксов (или сколько там) БЦ за парковку — то получаешь меньше, но ведь тебя никто не принуждает!

А чего ж ты не платил БЦ, а ждал халявы? 100-200 баксов — ну подумаешь, на топливо в месяц столько же уходит. Так почему на парковку эту сумму жалко, а на топливо нет? Если хочется сэкономить, то тачка вообще противопоказана.

Ну не вам мне в кошелек заглядывать. Тратил по своему разумению. 200 баксов на парковку для меня не имело смысла. Легче было прогуляться 500 м

Так вот чей Лексус я вынужден был постоянно обходить, совершая моцион от метро!

Первый раз соглашаюсь с Александром на этом форуме, реально сам озадачен агрессивностью к политике парковки со стороны аутсайдеров )) Какая-то прям больная тема. Устройте что-ли пикет в защиту прав обиженных без парковочного места ))

А тебе штатовская контора компенсирует стоимость парковки?

Два месяца перебивался по бесплатным (на каждой не более 2х часов!), потому что не было места. Сейчас дали временный талон. Нормальная будет с июня. Все потому что количество мест ограничено. Ситуация практически один в один с сиклумом

Да, американцы в автомобильном плане походу такие же совки :facepalm:

Да, совок не истребим! везде враги!

Ну я не могу понять, это по приколу чтоли каждые 2 часа точеллу перепарковывать? Или засмеют, если приехать на работу на автобусе (раз уж нет денег на парковку)?

В условиях когда ты живешь в другом городе, машина — не только роскошь, но и средство передвижения. Если к тому же, ты пропустил свой поезд. Автобусов тут нет

Мучаетесь, там, бедолаги :( А двушка с евроремонтом на Кольцова, возможно так и ждёт своего хозяина.

Прав Роман Хмиль! Нужно было в Украине оставаться. А то бедствуете там: последнее бабло на тачку, на парковку уже не остается.

Как я уже ответил где-то в этом топике, это мое решение — платить ~40 баксов в день за парковку или пару раз в день переставить машину. Для меня 800 баксов (22 рабочих дня)в месяц слишком много, я найду массу более полезных применений этим деньгам. Если вы готовы к таким тратам — рад за вас.

Это воистину замечательная тема.
Благодаря огромному количеству флейма на тему парковки с попытками какой-то калькуляции Эйчары не только Циклума, но и всего УаНета могут быстро отсеять претендентов не умеющих читать и считать.

P.S.: некоторое время пользовался платной парковкой Циклума, для некоторых людей это имеет смысл

страничку с парадоксом нарядного офиса можно приводить как довод в пользу того, чтобы покинуть эту убогую страну

Интересно, как проблема нарядного офиса решается в компаниях типа MacPaw (25 человек, 510 кв. м):
www.the-village.ru/...eli-kiev-macpaw
не верится, что сотрудникам предлагали ИЛИ хороший офис ИЛИ больше зарплату.

ну тут ведь дело даже не в том, что кто-то дает хороший офис, а кто-то нет.
а в том, что человек отказывается от лучших условий работы за 30$ в месяц.
и да тот же мак по — это небольшая студия, которая судя по всему особо и не растет и офис им найти куда проще, чем компании с >500 сотрудников

А то, что от этого отказывается компания, суть которой в общем и сводится к созданию условий для работы — это не удивляет? И да, я бы тоже отказался. Это странное предложение во всех смыслах.

то есть вы считаете, что 30$ в месяц — это невероятно высокая цена за лучшие условия?

Для меня нет. Если бы я устраивался на работу, то при прочих равных я бы конечно выбрал компанию, где офис лучше, а зарплата на 30 долларов меньше. Сама постановка вопроса странная. Это перекладывание ответственности на людей с компании. Дело в том, что компания не хочет платить этих денег, но пытается представить это как решение людей. Примерно как с СПД.

То есть, если мы переедем в этот офис и удержим тайком эти 30 долл из фонда повышения ЗП вас это устроит больше? Может так и нужно было сделать, но это непрозрачно ...

По СПД вы тоже не хотите понимать то, что выгодно это в первую очередь вам. Мы можем трудоустроить любого человека по КЗОТу, но «total cost» для нас измениться не должен, иначе мы не будем конкурентны с соседней компанией. Соответственно все лишние налоги лягут на вас. Не потому, что так выгодно или не выгодно компании. Экономика чистая. А так, вы получаете на руки деньги, которые иначе пропадают в яме пенсионного фонда, и если ими правильно распорядитсья, то будет нарядная пенсия. Вот только большинство транжирит эти деньги, а потом еще нас будет обвинять в том, что это поганые компании лишили вас пенсии.

Это не так. Берите ответственность за свою судьбу в свои руки. Не нравится СПД — иди работать по КЗОТу, такие вакансии есть. Не нравится страна — делай что-то с ней, или уезжай.

Так я об этом и говорю: компании либо могут платить конкурентную зарплату и при этом иметь хороший офис и полное оформление или не могут. Баланс между этими факторами и есть одна из задач менеджмента. Это его ответственность. А идея представлять этот баланс как выбор сотрудников мне не очень близка.

Подход же в стиле «не нравится — уезжай» мне не кажется хорошим, особенно для менеджмента. Компаний или страны.

Офис наш просто прекрасен, спору нет, приставки и шезлонги, барышни в коротких платьях приходят видосы снимать о снизошедшей на нас благодати. Но почему-то они не заходят в нашу комнатушку, в которой теснятся 17 человек (AD как-то упоминал, что комната расчитана на 14) за маленькими столами.
Зато нате вам с барского плеча шаровую парковку. Роман, возьмите эти 50 баксов, которые компания дотирует на мое паркоместо, и арендуйте за них мне третий квадратный метр рабочего места. Тоталкост не изменится, честное слово.
Мое паркоместо втрое больше рабочего места, может, туда стол перетащить, как потеплеет ?

17? жируешь, у нас до 20 доходило

В данном случае, по-моему, еще влияет «масштаб». Компании до 50 человек гораздо легче сделать «модный офис», чем компании 1000+ человек. В итоге офисы даже самых богатых корпораций — это коробочки, где внутри все хорошо и удобно, но предельно функционально.

Слушала доклад на ПекчаКуча. Смутило, что у всех ЗП от $3,5к и медленный слог, в указаное время оратор не вложился (((

Даже слушать не буду. Бести, что офис компании расположен в таком месте. ПОсадите свой директорат хоть на Крещатике, а работяг за город, в Бровары и Полтаву — в инкубаторы, нафиг мне сдались эти толпы голодных понаехавших задротов?

Кстати я так и не понял почему компании согласны поднимать зп на 12% в год если дефицита кадров нету?

Так ведь, пока поднимают — нет, а если перестанут — то начнется...у отдельно взятых компаний)

Роман Хмиль как всегда в своем стиле)

Рома как обычно лапшу вешает, некоторые пункты:
— income на человека в Нью Джерси — 51 тыс $(ист. — википедия) а не 47тыс$ доход семьи из 4 человек как утверждает Рома
— в Чехии вполне себе уже обосновались ораклы айбиэмы, а высоких ЗП как то не видно
— 5к$ в Укр платят достаточно избранным программерам
— кто из компаний дает безпроцентные кредиты на 125 штук рядовому девелоперу?
— если ложить денежку на пенсию в банк какова вероятность что банка не станет в течении 40 лет?
— можно открыть линкедин у убедится что менеджерами имигранты за границей вполне бывают

— я уже несколько раз на ДОУ приводил источники которые обосновывают мою цифру. Могу еще раз поискать, но посмотрите средние доходы семьи из 4 чел, за вычетов миллионеров ))

— как это не видно? Там просто «на руки» получается не так много и в этом мой посыл. «Тотал кост» будет выравниваться, а за счет того что у нас коммуналка и налоги ниже, «на руки» будет получаться даже больше

— я писал про 3к которые превратятся в 5к. И да, это для качественных Senior специалистов

— застройщики в Киеве дают сейчас рассрочку на 10-15 лет. Например Паркове Мисто посмотрите

— кладите в западный банк. Получить лицензию НБУ не так сложно. В наших банках тоже нормально, просто иногда сало перекладывать нужно ))

— бывают конечно. Но сравните сколько наших менеджеров у нас здесь и сколько наших менеджеров там. Там пробиться наверх намного сложнее. Конечно все возможно и я тоже знаю нескольких

— кладите в западный банк. Получить лицензию НБУ не так сложно. В наших банках тоже нормально, просто иногда сало перекладывать нужно ))

н-р на кипре

— я уже несколько раз на ДОУ приводил источники которые обосновывают мою цифру. Могу еще раз поискать, но посмотрите средние доходы семьи из 4 чел, за вычетов миллионеров ))
Да, покидай еще раз пожалуйста. Я точно не знаю приведен ли average или median personal income в википедии, но вот per household income(который меньше чем family income) там выведен как медианный(т.е. пофиг в верхней части сплошь миллионеры или зарабатывающие 100к) и он для NJ — $71k.

Остальное проверить конечно сложно.

— просто порадовал сам посыл сравнения — в IT в Украине ЗП 3-5К$ — а в Нью Джерси негры перебиваются на 45К в год. Ну так давайте сравнивать правильно — income обычной (пусть киевской) семьи (средней, по статистике) сравним с income средней статистической семьи в Нью Джерси и, с другой стороны, сравним ЗП синьора кде нибудь в Силиконовой долине и в Киеве — я думаю цифра с 45 взлетит до 120-150К без вопросов.
— тут вопросов кстати нет, на руки в Украине выходит больше. Нет смысла ехать в Америку или Европу за деньгами. Деньги можно зарабатывать в странах с развивающейся экономикой — в Росии или Нигерии, особенно если присосаться к какому нибудь бюджетному кранику...
— ну да, 5К всем и каждому, угу.
Про кредит на 10 лет и иностранный банк — вообще не смешно. Как и про откладывание 1000 уе в мес в течении 30 лет.
Да и последнее вообще порадовало. А сравните тогда уже сколько у нас и в Бразилии «Пэдров»? В Бразилии всяко больше — логично. :)
И вообще, посыл конечно ясен. Квартира ITшнику не нужна — лучше снимать. Машина не нужна — лучше ездить на такси. При этом если снимать квартиру, ездить на такси и откладывать по штуке на пенсию — откладывать на квартиру уже не получится. Куда потом на пенсии деваться если всю жизнь снимал? Лучше не рыпайся, дорогой товарищ, греби исправно веслами, товарищу надсмотрщику нужно купить новый «Хаммер»...

послушал и на последних секундах вспомнилось: «бурные, долго не смолкающие аплодисменты, переходящие в овацию» ©.

Я вот не понял полумеры из Кейса 3 про офис. Предлагаю гулять на полную — и пойти от обратного — не увеличивать затраты на персонал, а уменьшать. Все текущие затраты на персонал обозначить как Х. И при уменьшении затрат на конкретного человека, увеличивать ему зарплату на Х/2 (Роман предлагал допзатраты на офис делить 50/50).
Отказался сотрудник от медстраховки — вот тебе 500 баксов в год сверху к зарплате. Отказался от служебного автомобиля, мобильного телефона, тренажерки, стоянки и что у вас там еще есть — получи прибавочку.
Роман даже не успеет глазом моргнуть, как Циклум переедет в самый дешевый офис в Киеве, все бонусы исчезнут как факт, будет 50% экономии на персонале и при этом все будут довольны как слоны.

Отказался сотрудник от медстраховки — вот тебе 500 баксов в год сверху к зарплате.
Тут момент что страховка полезна не только работнику, но и конторе (уменьшает вероятность простоя сотрудника и обурудования под него)
Отказался от служебного автомобиля, мобильного телефона, тренажерки, стоянки и что у вас там еще есть — получи прибавочку.
Фишка в том что эти фишки распределены по всем людям (ну не давать же служебную машину каждому джуну), и сумма в пересчете на тущку измеряется в десятках багзов (чесно не уверен что получится хоть по +500 на человека).
От и получаем что покрасить стены в разные цвета и 2 самоката в охвис эффективнее чем +20 багзов к ЗП.

UPD. Да, получилось сильно по КОшному.

Падаждите
А что Лидеры рынка уже дают служебное авто?
Я опять что-то пропустил?

Ага, с водителем, девочками и шампанским :D

Я опять что-то пропустил?
Нет
страховка ... уменьшает вероятность простоя сотрудника и обурудования под него
Каким образом?
Меня мысль о том, чтобы пойти в раённую поликлиннику за больничным ужасает больше, чем трата и так весьма ограниченного количества своих отгулов на простуду.
То ли дело страховка — позвонил, таблетки привезли, градусник поставили, больничный выписали. Благодать.
Каким образом?
Какбэвот:
То ли дело страховка — позвонил, таблетки привезли, градусник поставили, больничный выписали. Благодать.

Кстати так и будет, все гонятся за ЗП. А потом не умеют эти деньги тратить и живут как попало. Поэтому когда создаешь для человека зону комфорта, он в лучшем случае спасибо скажет, а обычно нудит что ты тратишь его деньги не так как нужно. При этом ему хорошо, а как только он попадает в другой мир вспоминает былое как лучшее время в жизни. Парадоксы психологии

Роман, вот скажи: почему ты считаешь, что умеешь тратить деньги лучше меня?

Давай по пунктам:
1) Навороченный офис. Не знаю кто как, но я на работу прихожу работать. Не общаться, не смотреть по сторонам, не профессионально реализовываться — заколачивать бабло. Меняю восемь часов работы на банковский перевод в конце месяца. То есть, стол, стул, компьютер и проветриваемое помещение с комфортной температурой это всё, что мне нужно.
2) Мне нафик не нужна оплата спорта по страховке:тренер сборной с вашей страховой не работает и даже не знает о её существовании.
3) Корпоративы, шморпоративы, улыбчивые хрюши(кстати, зачем в циклуме столько хрюш? Не рекрутеров — именно эйчаров. Или это часть декора?) мне тоже нафик не нужны. Предпочитаю в свободное время общаться со своими друзьями.
4) Мед. страховка. Страховые работают с частными клиниками. Там часто — густо только берут бабло и ничего не делают. Предпочитаю договариваться с врачами работающими в гос. больницах в частном порядке. Они чека по понятным причинам не выдадут. Самое нужное, стоматология, оплачивается ограниченно. Серьёзные заболевания типа операций, в половине страховок не покрываются. Ну и зачем такая страховка?
5) Оплата парковки с годовой очередью? Так нету у меня кредитного ведра с болтами, когда надо езжу на такси, когда не надо — на метро

Отсюда: ну не нужен мне ваш соц. пакет помимо отпуска и оплаты больничного, не нужен!
Дайте деньгами.

Думаю, против ваших потребностей говорит статистика. Лично вам явно не нужно, зато большинству это явно нужно, иначе было бы ровно так, как желаете вы. Ничего личного.

ольшинству это явно нужно
Да и большинству это не нужно. Все гонятся за зарплатой, бонусы решающего значения не имеют. Разговор о том, что вот Роман говорит: вы не умеете тратить свои деньги, с намёком что мол зачем вам столько. Я с ним не согласен, позвольте тратить мне моё бабло как я хочу.

Нет, ну это понятно, что каждый тратит как хочет. Меня же на тему комфорта занесло и тут нельзя однозначно для всех присутствие или отсутствие комфорта.

Вы по моему до сих пор не понимаете бизнес модель Сиклума. Вашу ЗП назначает заказчик. Все остальное, что предоставляет Сиклум — это стандартный набор, где ничего лишнего. Дополнительные бенефиты — Сиклум торгует хорошие цены, а вы решаете покупать или нет. Иногда заказчик что-то проплачивает из бенефитов на свое усмотрение.

То есть здесь как раз и реализована модель «монетизированных льгот». Берете деньгами и тратите как хотите.

Парковка по идее тоже должна быть по рыночной цене тем, кто хочет за нее платить своими деньгами. Случайно-исторически чать парковки дешевле рыночной цены.

Парадокс в том, что парковка за 100 долл — это выгодно в сравнении с ездой на такси, если сравнивать яблоки с яблоками, а не езду в общественном транспорте с машиной. И при этом ее не хотят покупать. В чем логика? Деньги на машину и бензин есть, но вот комфортный паркинг не по карману? Или не проблема парковаться как попало и идти 5-10 мин пешком? Так в плохую погоду это то еще удовольствие.

Парадокс в том, что парковка за 100 долл — это выгодно в сравнении с ездой на такси
спорное утверждение.
за сколько окупится автомобиль с бензином, обслуживанием и парковкой?

личный автомобиль не окупится никогда, если вы на нем не таксуете по ночам.
Даже если стоиомсть авто\бензина и всей амортизации за весь его срок эксплуатации равна цене проезда в такси\транспорте за Х лет, это не значит что авто окупается за Х лет.

Мне автомобиль экономит 2 часа каждый рабочий день. Так что за 3 года окупается почти полностью.

мне тоже, но мне никто не платит за эти 2 часа, увы :) и я не «пилю» в эти 2 часа свой стартап, в чем же окупаемость?

Я провожу это время с семьёй. Ставка явно выше той что я получаю на работе

Виталий, вы сравниваете несравнимое. 2 часа с семьей безценны и для вас и для меня, но опять же это не значит что авто окупается за эти часы. Окупаемость сильно сухая и денежная величина, я не могу привязать ее к цене времени за которое мне никто не заплатил. Не через 3, не через 5 лет деньги вложенные в автомобиль мне не вернутся в карман, и можно даже пойти дальше, освобожденное время можно использовать для траты еще больших денег...

Мы можем говорить о какой-то условной «окупаемости».

В общественном транспорте можно с пользой использовать до 90% времени, хоть это 2 часа, хоть час.

В машине (если конечно это не такси или есть личный водитель) — от силы 30%, и то только чтобы послушать аудиокнигу или аудиоурок.

Насколько я понял, опрос проводился среди людей, у которых уже есть льготные паркоместа и среди тех, кто их ожидает.
Тогда для первых вопрос выглядел так: «Хотите ли вы вместо дотируемого места за 15 баксов получить такое же, но не дотируемое, за 100? При этом компания (в том числе и за ваш счет) продолжит дотировать паркоместа для других людей по 15.»
Для вторых: «Вы стоите в очереди не первый месяц, приловчились кое-как парквоваться вдоль дороги, и скоро ожидаете пришествия халявы. Не хотите ли вместо нее сразу получить паркоместа по $100? Конечно, остальные ребята продолжат пользоваться такими же местами за 15, таковы правила.»
Допускаю, что 8 согласившихся — именно из второй группы, причем ближе к концу очереди:). Для них есть хоть какой-то смысл переплачивать. Для остальных переплата выглядит не выгодной и не справедливой.

И при этом ее не хотят покупать.
Мне лично ее никто не предлагал за все время работы в Сиклуме. Так что думаю, что проблема еще в рекламе.

Почему бы прямо на Левел2, где очередь на парковку, не вывесить — «парковка прямо сейчас — цена 100 баксов/месяц»?

почем бы тем, кому надо, не интересоваться вместо пассивного ожидания?

Давай по пунктам:
1) Навороченный офис. Не знаю кто как, а я провожу в офисе в среднем 8-9 часов в день, или половину всей жизни, когда не сплю. И я могу оценить приятность в течении дня выйти на балкон с приятным видом, попить кофе и настроиться на позитивную волну. Я могу оценить хороший вид из рабочего окна и лаунж зоны. И если идти пешком в теплое время года, то приятно идти по амосова, где более-менее нормальный воздух, потому что много деревьев. Когда я работал в офисе Сиклума на Боженко — это был ужас, промзона, офис в бывшем производственном помещении, окна выходящие на какой-то ржавый пиздец во дворе.
2) Спорт по страховке многие используют, но либо его оплачивает заказчик, а не Сиклум, либо его оплачивает работник из своего кармана, если видит смысл.
3) Мне лично, корпоративы тоже не очень нужны, я их редко посещаю. Но больше по причине своей семейности, знаю немало людей, которые их никогда не пропускают.
4) Мед. страховка — это маст хев на мой взгляд у нас в стране. Мою оплачивает клиент, а я покупаю за свои деньги пятый год жене и дочке. у Сиклума вполне выгодные корпоративные цены на страховки. Не жалею об этом ни разу.
5) Деньги на парковке берутся не из части зарплаты каждого из людей, а из прибыли Сиклума. Я парковкой пользуюсь, хотя и считаю, что слишком социалистически регулируется, но дело Сиклума -это его деньги.

И если идти пешком в теплое время года, то приятно идти по амосова, где более-менее нормальный воздух, потому что много деревьев.
Я когда пешком ходил летом, то внизу прямо задыхался от какой-то химии. То ли с Биофармы, то ли со швейной фабрики.

Кстати, сколько интересно деревьев росло (или можно было бы посадить) на месте нынешней парковки Сиклума?

Когда я работал в офисе Сиклума на Боженко — это был ужас, промзона, офис в бывшем производственном помещении, окна выходящие на какой-то ржавый пиздец во дворе.
Не знаю, как по мне, что окна выходящие на парковку, что на кладбище, что на промзону — одно и то же.

Вот что действительно лучше, так это 5 минут до метро, чем «удобная транспортная развязка» в Горизонт Парк 2. Я испытывал просто несказанное удовольствие, проезжая по всем ямам и стоя в пробках, выезжая на Соломенскую.

Пока дойдешь до Горизонта от метро, то так надышишься выхлопом, что уже никакой воздух с кладбища не поможет.

Лень читать весь подкат от этого сообщения, но оно наполнено смыслом. Куча людей, начав получать сколько-нибудь нормальные деньги, начинают их упорно тратить... это же парадокс, неужели у среднего человека сразу возросли потребности? — нет. Просто он стал больше зарабатывать, а тратить и поболее того. Честно говоря, просто в шоке от людей, которые в студенчестве могли прожить неделю на 30 копеек (все остальное было пропито еще в воскресенье), а теперь жутко жалуются на то, что им хреново хватает 3,5К у.е. в месяц (около 30 тыс. грн, блеать) :)

В мене до Вас особисто одне питання — будь ласка, вкажіть марку пива і міцного алкоголю, яке Ви особисто вживали в студентські роки, і який вживаєте зараз. Якщо це ті самі напої, будемо вважати, що залежність потреб від прибутків Вас не зачепила.

Крепких алкогольных напитков я не употребляю (не нравится), а пиво я пил от ППБ или Балтики, как и сейчас.

Куча людей, начав получать сколько-нибудь нормальные деньги, начинают их упорно тратить
Ты предлагаешь отдать пол зарплаты в фонд украина 3000, на строительство больницы будущего? Я тебя огорчу: она потому называется больницей будущего, что построена будет в будущем(неопределённом)
еужели у среднего человека сразу возросли потребности
Дык они и были, потребности эти — денег не было.

Нет, я не это имел ввиду, просто эти люди потом еще и как-то возмущенно говорят о том, что не получается откладывать

Кстати так и будет, все гонятся за ЗП. А потом не умеют эти деньги тратить и живут как попало.
Золотые слова! В них вся суть деградации капиталистического общества.
Люди тратят свою жизнь, здоровье, продают свою совесть, разрушают природу, творят зло — все ради денег (прямо сейчас и побольше). Как будто деньги сделают их счастливыми.
Но деньги — это просто обман. Подумайте, что бы изменилось в жизни, если бы вдруг у вас на счету появился миллиард? Что бы вы делали: объедались деликатесами, спились лучшими коньяками, обвешались золотом и бриллиантами, накупили особняков, тачек, самолетов, завели гарем? И насколько хватило бы такого счастья? Через пару лет это все уже надоело бы. А что дальше: наркотики, депрессия, смерть от передоза? А вокруг — голодные шакалы, которые ненавидят вас за богатство, но страстно мечтают занять ваше место.
И ради этой «райской мечты» мы продаем свое «сегодня», отказываем себе в простых радостях жизни и готовы работать хоть в сарае — лишь бы побольше ЗП ?!
А в глобальном масштабе имеем вот что: большая часть честно заработанных тяжелым трудом денег человечество тратит не ради будущего, и даже не ради счастливого «сегодня». Они «сгорают» в финансовых пузырях и пирамидах. Или их «спускают» на всякую модную, разрекламированную ерунду, которая через год окажется на помойке. Мы буквально выбрасываем на свалку годы своей жизни. И попутно перерабатываем природные богатства на компост.
И причина — именно в деньгах. Потому что если у человека есть дом — то он не будет надрываться ради второго (в двух сразу жить глупо), если есть еда — он не пойдет убивать за кусок хлеба. А вот деньги ... «денег много не бывает». И любому «хозяину» (государству, компании) так проще: вместо того, что бы обеспечивать «раба» всем необходимым достаточно напечатать «фантики» и показать — и вот уже все наперебой спешат «выслужиться».
Поэтому когда создаешь для человека зону комфорта, он в лучшем случае спасибо скажет, а обычно нудит что ты тратишь его деньги не так как нужно. При этом ему хорошо, а как только он попадает в другой мир вспоминает былое как лучшее время в жизни.

В «другой жизни» строили жилые дома, детсады, школы, дворцы культуры прямо рядом с заводом. И базы отдыха, пионерлагеря, турбазы за городом. Что бы обеспечить рабочего всем необходимым. Правда при этом рабочие не могли купить себе каждый по машине и заставить ими все детские площадки. Не могли купить несколько квартир, телевизоров, холодильников. Деликатесы и модные тряпки достать было тяжело. Зато не было столько зависти и жадности — все жили более-менее одинаково, а вот радости и дружелюбия было намного больше.

А вы сейчас за деньги работаете или как?
Создайте свою «контору мечты», где не будет денег, а будет каждому по потребностям и от каждого по способностям, где будут свои пионерлагеря, санатории, детский садик и т.д. вместо парковок, офисов по 50 баксов за метр и т.д. И все будут жить счастливо.
Ведь по вашему такая организационная форма много лучше теперешней?
Роман создал организацию (и не одну) согласно своим убеждениям и доказал на практике ее жизнеспособность. При этом вы предлагаете нам тут всем жить по правилам, согласно которым сами ничего создать не можете. Не замечаете расхождений между словами и делами?
.
Да, вы можете сказать, мол как может выжить такая светлая структура в условиях дикого капитализма вокруг, ее ж сожрут эти гадкие «угнетатели рабочих» как Роман. Ок, а как тогда собирается существовать ваше светлое государство в поголовно капиталистическом мире? Опять мировая революция коммунизма? Миллионы смертей, поломанных судеб, голод, разбитая инфраструктура, а потом — бараки, работа за копейки с надорванными жилами, БАМ, Днепрогэс, медицина, которая не лечит, куча ресурсов на непродуктивную военщину, товары, которые не выполняют своих функций, одинаковая одежда для всех, дефициты? Нет, спасибо, давайте лучше оставим этот ущербный капитализм.

А вы сейчас за деньги работаете или как?
Я работаю все там же и так же. И, думаю, мою большую ЗП все так же вовремя переводят на мой счет где-то в банке. Но деньги уже потеряли смысл — наелся. На себе проверил что они не приносят счастья. И наоборот: есть множество интересных вещей, которые обогащают духовно и интеллектуально и доступны практически даром — было бы время.
Роман создал организацию (и не одну) согласно своим убеждениям и доказал на практике ее жизнеспособность. При этом вы предлагаете нам тут всем жить по правилам, согласно которым сами ничего создать не можете.
Ну где Вы такое прочитали?! Разве я предлагаю всех загонять в «совок» или создавать «коммуны»? Какая «мировая революция коммунизма» ?
Сейчас тут разговор не об организациях или общественном строе — а именно об отношении людей (и моего личного в частности) к гонке за деньгами.
Я был бы не против работать в «социалистической» конторе по принципу: я удовлетворяю потребности конторы и клиента — контора удовлетворяет мои. Большую ЗП можете оставить себе — мне все равно некогда потратить ее с пользой. Будет ли такая контора прибыльной — это не моя проблема. Будут ли желающие в ней работать — может и нет, раз большинство кричит «дайте мне деньгами».
И тут я сошлюсь на ту «вторую часть» презентации Романа «Куда девать зарплату?», которую, похоже, мало кто понял.
Проблема в том, что деньги — это просто ресурсы. Если не вкладывать их с умом и тратить бессмысленно — они просто пропадают без всякой пользы для того, кто их заработал и для других людей, которым они могли бы помочь. Мне не интересно заниматься деньгами — поэтому я за ними и не гонюсь и был бы рад, если бы государство (или компания) на «мои» деньги лучше построило бы жилье, детсады, школы и больницы.

Путешествия не интересуют? Хобби нет? Завидую. :)

Ну как же не интересуют?
Именно путешествия больше всего обогащают духовно. Где еще можно увидеть столько совершенства, как не в природе. И все это дано нам совершенно бесплатно. Иди, смотри, радуйся и восхищайся мастерством Создателя. Так почему же я сижу в бетонной коробке? Ах да, забыл, — работа, карьера, зарплата, деньги ...
И хобби есть — и не одно. Даже если погода не годится для путешествий — есть масса прекрасных и мудрых вещей, созданных человеком. Книги, фильмы, музыка, картины — все теперь доступно не выходя из дома. Даже просто посмотреть все стоящее — не хватит жизни.
Ну да — почти забыл. Еще можно писать программы. Нет, совсем не те уродские монстры, сделанные на коленке в овертайм что бы успеть «на вчера». А те идеальные, никому не нужные и бесконечно совершенствуемые пет-проекты, о которых мечтает перфекционист. Правда за них никто не заплатит тех самых вожделенных денег — но ведь они «для души», а не для продажи.

Оооо. А теперь, зачем нужны деньги... Скажем, был бы у тебя лимон — ты бы смог спокойно заниматься любимыми хобби, вместо того чтобы тратить на работу по 40 часов/неделю + время на дорогу за 3к баксов/мес. И так многие годы... :)

Так для этого не нужен лимон! На жизнь, путешествия и хобби вполне хватает 3К гривен в месяц. Положить в банк 200К гривен под 20% годовых — и можно забыть про работу. А это 25К баксов т.е. зарплата синьора всего за один год работы.
«Кто понял жизнь — работу бросил.» Но меня еще держит совковый менталитет о том, что быть тунеядцем — плохо, надо трудиться. Да и на работе, в коллективе, все-таки веселее, чем самому (так можно и одичать). Поэтому я и пишу что даже +лимон мою жизнь никак не изменит.

Положить в банк 200К гривен под 20% годовых — и можно забыть про работу.

Блажен, кто верует. :) Некоторые уже положили бабло в надёжные кипрские банки, аж под 4,5% годовых — теперь очень не скоро деньги увидят (да ещё и в «обстриженном» виде). А вы в украинский под 20% предлагаете?

А что касается «коллектива, чтобы не одичать» — вне работы тоже есть жизнь. :)

А вы в украинский под 20% предлагаете?
Нет, конечно — это я для примера. Можно, например, поработать год и потом не работать 5 лет — то же и выйдет 20%.
Хотя если постоянно не тратить время на правильные инвестиции — все равно деньги пропадут. Если не в банке, так из-за инфляции, колебаний курса или «мирового кризиса». Так что с лишними деньгами — только лишняя морока. Лучше уж работать дома фрилансером по 20 часов в неделю — как раз покроет расходы.

путешествия требуют денег? или ресурсов(связи, обвеска, знания)?
хобби требует бабла или таки деталек и времени?
если че, у меня в козырях есть пару примеров: девчонка, за копейки проехавшая Индию(или путешествие — это обязательно Монако?) и куча-куча людей, которые велосипеды чуть ли не сами изготавливают.

Я писал о лимоне, как замене зарплаты (чтобы иметь кучу свободного времени). Лимон сможет заменить з/п в 3к баксов/мес в течении 27 лет.

Другое дело, что когда появится куча свободного времени — бабла тоже будет тратиться больше (на те же пуитешествия с хобби), чем когда чел работает. В общем, как ни крутись, а деньги нужны, если неохота с голоду помереть. :)

По-моему, проблема не в деньгах. а в людях. Так же можно поклеймить оружие, например. Но нож в руках хирурга спасает людей. Почитайте например www.forbes.ru/...potratil-vse-de

По-моему, проблема не в деньгах. а в людях.
Согласен. Хотя, кто придумал что бы «люди гибли за метал» то же все знают:
Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...(М.А. Булгаков)
В «другой жизни» строили жилые дома, детсады, школы, дворцы культуры прямо рядом с заводом. И базы отдыха, пионерлагеря, турбазы за городом. Что бы обеспечить рабочего всем необходимым.
Вот, попался прекраснейший ролик про «другую жизнь»
www.youtube.com/...h?v=wLS60VzbDnQ

Уматно. «Бог и Партия» — похоже кто-то хорошо упоролся. А вот насчет того что сделать с долларами: очень актуально.
Проводя уже не первые выходные на работе и слушая про бизнес нидсы клиента, которые меняются быстрее, чем заимплеменченную функциональность успевают протестить, так и хочется сказать «пусть возьмет свои доллары ср@ные и в ж@пу себе затолкает»...

Проводя уже не первые выходные на работе и слушая про бизнес нидсы клиента, которые меняются быстрее, чем заимплеменченную функциональность успевают протестить, так и хочется сказать «пусть возьмет свои доллары ср@ные и в ж@пу себе затолкает»...

В выходные работать вредно, для здоровья. А что касается засовывания денег от заказчика заказчика в опу — может вам род деятельности сменить? Скажем, дворник — работа на свежем воздухе и никаких особых требований и их изменений. :)

Кстати если можна то краткое резюме того, о чем они там говорят
А то смотреть лениво

Программисты в украине будут зарабатывать многошокапец!!11

очень может быть, только налоги сделают такими, что оставшегося будет хватать только на еду :)))

Вот Роман с этим не согласен.

мнение мнением, у каждого свое. Роман не бог, который все видит. Время покажет куда придем.

Разница в том, что его презентацию выкладывают, и обсуждают в интернетах (прям в этом топике), а вашу нет.

В презентации только предположения, можете сделать презентацию из своих предположений и выложить, никто не держит.

Только самые ленивые будут зарабатывать ;-) На собеседовании в Ciklum-e нужно будет показать насколько ты ленив чтобы получить наивысший рейт заказчика. ;-)

Циклум лучший, так как у него дармовая парковка.

А почему парковка под Циклумом вообще субсидируется? То есть 120 или 150 счастливчиков субсидируются по 600 грн в месяц, а остальные сосут лапу и работают, чтобы субсидировали парковку другим?

Рассмотрим такой юзкейс: мне не нужно каждый день ездить на работу, но иногда нужно съездить по делам, или в пятницу хочу уехать после работы к родственникам/отдыхать и нужно приехать на авто.
1) Сейчас приехать под офис Циклума на машине после 8 часов утра — нереально, вся улица Амосова уже плотнячком запаркована, иногда в 3 ряда. И это при том что на территории бизнес-центра куча свободных паркомест: примерно от трети до половины пустует всегда, потому что кто-то в отпуске, кто-то просто не ездит (но Циклум все равно продолжает его субсидировать) или работает из дому.
2) Если бы парковка стоила рыночных денег, да еще и с возможностью подневной оплаты, то я бы мог спокойно приехать под офис, культурно стать, заплатив всего 40-50 грн (да даже 100!).

И скажите, что это было бы невыгодно всем:
1) Циклуму не нужно было бы субсидировать парковку вообще;
2) Кто хочет и главное может себе позволить парковку — мог бы ей воспользоваться, а не тщетно ожидать пока кто-то из 120 счастливчиков уволится;
3) По улице Амосова можно было бы спокойно проехать развозкам, такси, а также пройти тем, кто предпочитает ходить 2 километра пешком от метро или живет рядом.

Согласен. Субсидирование парковки — это отвратительно. Даже не знал, что такое есть. Абсолютно дикая антирыночная практика привычна в исполнении государства, но не в частной компании. Фактически дискриминируются и те, кто не попав в число «счастливчиков» платит полную цену, и те, кто ходит пешком или пользуется общественным транспортом.

А если еще учесть, сколько стоит средний обед в Fresh Factory, то 50 грн за парковку в день — это вообще смешно.

Я за стоянку возле дома на окраине Киева плачу 15 грн в день (то есть где-то по 450 грн в месяц в среднем). На окраине! За возможность поставить свой автомобиль не где-то на газоне или возле входа в подъезд, а на огороженном специально предназначенном для этого месте, но не асфальтированном и без разметки. У Циклума же шикарная парковка, асфальтированная, с разметкой, и за нее платят по 200 грн (facepalm)

я возле дома в ларьке покупаю вонючий растворимый кофе по 50 грн, а в Циклуме хороший заварной в кофе-машине бесплатно !!! подумайте только !

Ну кофе то хоть всем доступен и бесплатен (да еще и с молоком!). А вот парковка — ресурс ограниченный. А значит должен стоить рыночных денег: чем больше спрос — тем дороже.

А значит должен стоить рыночных денег: чем больше спрос — тем дороже.
Количесвто мест выделенных бизнес-центром не изменится. Очередь точно так же останется, но еще появится недовольство людей. То что Сиклум платит 80% — очень большой подарок и я не понимаю, чем вы та кне довольны?!
Если у вас есть гениаоьный бизнес план, как Сиклуму заработать на парковке миллионы, напишите об этом Роману.

Дело не в бизнес плане. Дело в справедливости. Вот есть контора на 1000 человек (а на самом деле больше). Но парковку субсидируют только 10%-ам (а на самом деле еще меньшему количеству). То есть вкалывает 90% на эту субсидию, а саму субсидию получает 10%!

И я думаю, если бы парковка стоила реальных денег, то большинство бы ее не брали. Я знаю людей, которые имели по 2 парковки (например, в Циклуме и Плейтеке), которые имеют парковку, но ездят на авто раз в месяц. Или оба имеют парковку, но ездят на одном авто, в результате чего одно паркоместо простаивает. Подумаешь: что там тех 200 грн: 2-3 раза пообедать во Fresh Factory.

Ну и последнее: низкая цена на парковку не способствует развитию количества паркомест. Да на территории БЦ Горизонт Парк 2 можно забабахать такую многоуровневую парковку, что хватит всем. Были бы желающие платить.

Ну что ж такое :(
Количество паркомест = const = ~180
Цена паркоместа = const = $100
Ciklum компенсирует 80% из своего кармана (не кармана людей), чтобы отдавать эти паркоместа по 130 гривен, а не по $100.
Всего в киевском Сиклуме 300 человек что хотят иметь парковку (текущие места + очередь), по опросу аж 8 человек (или около того, не помню точно) были согласны платить $100, а не 130 гривен.
Вывод — сотрудникам Сиклума это НЕ НАДО. Вы же упорно доказываете что надо... И вините компанию в том, что она отдала предпочение 97.5% людям, а не 2.5%.

Ну и последнее: низкая цена на парковку не способствует развитию количества паркомест.
Высокая цена — тоже. Так как цена самого паркоместа = const.

Хорошая лекция по марксистскому способу распределения дефицитного ресурса.

Оказывается, если есть 300 человек и всего 180 буханок хлеба и 292 человека голосуют за «дешевый хлеб», то нужно накормить избранных 180, просубсидировав дешевизну их хлеба за счет всех 300, а остальные 120 пусть остаются голодными.

Я не удивлен, что такая идеология доминирует в русском мире вообще и в Украине в частности. Нередко приходится слышать о надежде на «смену поколений». А надеяться не на что, если даже молодые сотрудники самых «западных компаний» — коммунисты.

Хорошая лекция по марксистскому способу распределения дефицитного ресурса.
Оказывается, если есть 300 человек и всего 180 буханок хлеба и 292 человека голосуют за «дешевый хлеб», то нужно накормить избранных 180, просубсидировав дешевизну их хлеба за счет всех 300, а остальные 120 пусть остаются голодными.
Ваша логика мне не ясна. Отвечу на вашем языке: Сиклум накормил 292 человека, вместо того чтобы накормить 8, предварительно опросив всех голодных.
Каким образом вы пришили от парковки к коммунизму и остальному, — даже распутывать не хочу.
Сиклум накормил 292 человека,
Каким образом он накормил 292 человека, если всего 180 парко мест? По парным дням машины с парными номерами паркуются, а по нечетным дням с нечетными?
Каким образом он накормил 292 человека, если всего 180 парко мест?
:facepalm:
Опрос делали среди всех, кто хочет парковаться. Т.е. людей что в очереди устроивает там быть и ждать паркоместо за 130 гривен, чем получить его за $100. На последнее согласилось 8 (примерно) человек.

Ага, то есть нехалявщиков и не ожидающих халявы, а расплачивающихся за нее своими кровными, никто не спрашивал. Как я и думал.

:facepalm:
Стоять в очереди != быть накормленым.

Посмотрел бы я на деливери юнит манагера если бы он год не кушал, но каждый день стоял в очереди в столовку.

Посмотрел бы я на деливери юнит манагера если бы он год не кушал, но каждый день стоял в очереди в столовку.

В мемориз! Предлагаю еще деливери юнит манагеру стать в очередь на субсидию по квартплате. Зачем платить по 500-1000 грн в месяц, если можно платить по 100!

Я не знаю о каких субсидиях идет речь.
Если есть вариант встать в очередь на квартиру, чтобы через несколько лет заплатить 20%, а не 100% стоимости квартиры — покажите мне, пожалуйста, очередь, встану обязательно! А я пока на съемных перебьюсь! :)

Всі ждуть мєтафєзічєской халяви! © Лесь

Когда крыть нечем, тыкают в опечатки и приводят цитаты, еще меняют тему, на «оплатите мне такси», например.

Ну то что шару все любят — это аксиома. Претензии не к любителям шары, а к распространителям. И самая главная претензия, почему такой немаленький бонус получает только 10-20% сотрудников компании, а остальные платежеспособные должны сосать лапу?

Т.е. людей что в очереди устроивает там быть и ждать паркоместо за 130 гривен, чем получить его за $100.
Что тут не понятно до сих пор?
Сиклум накормил 292 человека,
Количество паркомест = const = ~180

292 — 180 = 112. Как из того, что они стоят в очереди вытекает, что они накормлены? Или в циклум берут только тех, кто от осознания того, что будет год стоять в очереди на парковку уже сыт? Если так — вопросов не имею.

Те кто в очереди выбрали стоять в очереди чтобы получить паркоместо за 130 грн чем получить его за $100. Вы вообще читаете что я пишу?

Этот коммунистический опыт с парковкой можно распространить и на зарплаты.

Так легко выйти на декларируемые Романом «5 тысяч чистыми».

Но не для всех.

Логика такая:

Берем 300 автомоблистов и первым 180, добе