Интеллектуальная элита

Создание темы навеяно этой вот
dou.ua/forums/topic/4063

Если утрировать то в ней ставится под сомнение смысл существования профессии тестера, что все тестирование легко может выполнять любой девелопер. И что многие тестеры не написав ни строчки кода и выполняя примитивную работу иногда получают больше чем некоторые программисты.
Мол, зачем держать этих людей а тем более платить им такие деньги?
И если почитать коментарии то видно что многие люди поддерживают эту мысль.

Так вот почитав эту тему, и несколько других складывается впечатление что многие программисты имеют завышеное самоменение. Основаное по сути на уровне зарплаты, ведь большинство тут относительно молодые люди, но зарабатывают в несколько раз больше среднего украинца и этот факт многим бьет в голову. Отсюда и пренебрежительное отношение к тестерам, или к другим людям которые получают в разы меньше а то и причисление себя и себе подобных к интеллектуальной элите страны.

Во всяком случае у меня такое впечатление складывается после прочтения коментариев тут.

Это одному мне так кажется? И не считаете ли вы такой подход ошибочным?

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

У автора батхерт? Мимимими...

Так вот почитав эту тему, и несколько других складывается впечатление что многие программисты имеют завышеное самоменение. Основаное по сути на уровне зарплаты, ведь большинство тут относительно молодые люди, но зарабатывают в несколько раз больше среднего украинца и этот факт многим бьет в голову

Причем зарплата к интеллекту? Что бы почувствовать свое интеллектуальное превосходство, достаточно понаблюдать за проявлением интеллекта окружающих. Можно даже не выходя с ДОУ.

Суть в том, что люди, которые уважают других и не страдают завышеным ЧСВ, считают только свои деньги, а не чужие и не «поливают» колег других профессий, дабы оправдать свои «пересчеты чужих денег».

Насчет уровней интеллекта и прав иметь завышенное самомнение стоит попробовать ответить на вопросы:
1. Сможет ли девеловер занять место тестера в случае надобности?
2. Сможет ли тестер занять место девелопера в случае надобности?
3. Если в первых двух вопросах ответ положительный, сколько времени уйдет на адаптацию у девелопера и сколько у тестера?

По большому счету, если в этот чек-лист на место тестера вставлять другие IT-специальности вроде админов всех мастей, техврайтеров, билд-инженеров и др., то практически везде будет игра в одни ворота.

1. Сможет ли девеловер занять место тестера в случае надобности?

Только от части. Полноценно — нет. Проверить свою работу так же как чужую — невозможно. Я уже не говорю о разнообразных подходах к тестированию, тулах и других знаниях.
2. Сможет ли тестер занять место девелопера в случае надобности?
Только от части. Полноценно — нет. Примерно по тем же причинам.
3. Если в первых двух вопросах ответ положительный, сколько времени уйдет на адаптацию у девелопера и сколько у тестера?
Всё зависит от девелопера и тестера. От одного часа до нескольких лет в обоих случаях.

По большому то что выпишите — чушь, простите. Вы еще врачей, учителей, танцоров, охранников, водителей, спортсменов и пожарников сравните. Вычислите кто из них «не нужный» или «мало\много» получает, пожалуйста.
Предположу, что в вашем случае ответ будет «программист заменит всех» :)

Хз, я не замечал. Большенство моих знакомых программистов имеют вцелом скромное мнение о себе, в отличии от всяких юристов, историков, и различных ТПшечек. Насчет превосходства над тестерами в плане интелектуальности и «важности» работы — да, есть такое.

А я вот встречал парочку людей (и девов и тестеров) которые считали себя повыше простых смертных с профессиями не из ИТ. Вот кстати если сравнить зп. в Берлине по профессиям:
— программист 3064 евро
— физик 3784
— врач 4477
— учитель в средней школе 3843
Взято отсюда www.nettolohn.de/...svergleich.html

Те кто считают себя «повысше» наверняка не особо дружат с мозгами, и специалисты — так себе.

Это проходит рано или поздно.
В крайнем случае просто получаешь от жизни хороший щелбан и самомнение возвращается в норму :)

Программисты имеют завышенное самомнение, но тестеры пытаются постоянно их перегнать. И чем выше растет планка зарплаты тестера, тем стремительнее.

завышеное самоменение
Известная проблема и не только у отдельно взятых программистов.
Как и то, что каждый контретный человек считает свою работу «куда более важной и сложной» чем работу кого-то другого.
Примерно 90% людей себя оценивают как «выше среднего» или «один из лучших», интересно, как такое может быть? :) - Наверное, кто-то не прав.
Свою работу надо любить, а работу других — уважать. К сожалению, не все так могут.
И да, как писали ниже, — это интернет, а ДОУ — «курилка» и место где многие любят побросать всем известные субстранции на вентиляторы.

напевне мені везло — весь час працював тільки з хорошими, потрібними тестерами, з якими робив _спільну_ справу. може для досягненнф хорошого спільного результату програмісту просто потрібно запхнути свій снобізм в одне місце?

може для досягненнф хорошого спільного результату програмісту просто потрібно запхнути свій снобізм в одне місце?
А может надо прочитать свой же коммент:
напевне мені везло

Это интернет, и подобные мысли, в духе «я дартаньян, а все остальные — люди с необычными предпочтениями в личной жизни» встречаются везде.
Даже на доу есть:
— QA, которые считают что их профессия — это круто, а вот всякие QC — это обезьянки
— Программисты, пишущие что QA не нужны
— «Инженеры», утверждающие, что программисты — это формошлепы и быдлoкодеры
— Уехавшие программисты, считающие, что все, кто не уехал — лузеры
— Уехавшие в амазоны с гуглами, пишущие, что все, кто уехал епам — безнадежные тушки
— Фрилансеры и стартаперы — все кто работает на дядю в офисе — бесперспективные
— Менеджеры, думающие, что без них программисты беспомощные
— Программеры, которым ПМы только мешают
В реально жизни, к счастью, такие люди встречаются крайне редко, все спокойно и доброжелательно относятся к окружающим и мирно сотрудничают:).

Один из видов завышенного самомнения у программистов — способность и тяга к обобщению)

Да, и не только у программистов. Но в моем посте обобщений нет:).

отличная идея для художника,
можно нарисовать таблицу.
получится прикольно (или уже?)

Не знаю, я не видел. Дерзайте:).

многие посетители доу считают, что смысле существования менеджера в it весьма сомнительный и должность проджект менеджера может выполнить любой девелопер.

должность проджект менеджера может выполнить любой девелопер.
Но вот с доставкой не все так просто ...

Да, менеджеры чаще доставляют.

у меня специфично, когда я работал на биллинге у меня жоппу спину прикрывал суперский тестер (из тех, что в минере блюскрины ловят) . сейчас он прогает и я желаю ему всяческих успехов.
в общем, проблема тестирования такова — хороших тестеров на порядки меньше хороших прогеров, и соответственно фиг докажешь заказчику что нужен тестер, ибо плохой тестер это еще хуже чем без него

Многие тестеры поэтому и получают прилично, т.к. хороших тестеров мало, но они нужны.

Открыть рот и блеснуть интеллектом, через этот самый рот — это многие могут. ;)
Но если этот «интеллект» не согласуестя с реальностью — то можно смело дать ему оценку.
А рыночная реальность такова, что если есть команда разработчиков, то должна быть и команда тестировщиков.

должна быть и команда тестировщиков

Почему бы нет? Где-нибудь в Пакистане, Индии или Китае. :)

А рыночная реальность такова, что если есть команда разработчиков, то должна быть и команда тестировщиков.
Как-то странно звучит «рыночная реальность»? Это что значит? Выгоднее продавать не только тушку которая кодит, но и + тушку которая кликает мышкой?

А вот тушку которая на форуме умничает — да, продать не получится. :)

А вот тушку которая на форуме умничает — да, продать не получится. :)
И какая связь? Или это вы так сливаете неаккуратно? :)
а то и причисление себя и себе подобных к интеллектуальной элите страны.
А почему бы и нет? Вы об этом говорите так, как будто это плохо.

Потому что это не так. Профессия программиста такая же как и другие и не делает человека умнее.

Профессия программиста это однозначно интеллектуальная профессия.
Став программистом человек умней не становится, но что бы стать программистом нужны какие никакие мозги. Тем более если это еще и работающий программист, а не просто носитель корочки ВО «инженер программиста».
Если брать среднею температуру по стране, то да программисты продвинутей, чем большинство, что вкупе с большими зп дает предпосылку для звездной болезни.

Тестинг-тестингу рознь. Скажем, если чел продвинут во всяких автоматизированных системах тестирования, сам может написать код для автоматизированного тестирования наиболее хитрых вещей — такой заменяет отдел «обезьян-кнопкодавoв» и очень полезен. Если же тестеры лишь «кнопкодавят» по тестовым кейсам — такую работу уже вовсю аутсорсят в Китай.

С другой стороны, уже с современными средствами разработки — потребности не только в тестерах, а и в QA не станет. Обязанности тестеров будут возложены на разработчиков (написаниe опережающих юнит-тэстов, в ТДД процессе), а обязанности QA на тим-лидов/менеджеров проекта (при помощи соответствующих софтовых приблуд). Скажем, организации, активно использующие ТФС (не только для хранения кода, но и для организации процесса), уже могут рассматривать выкидывание QA в части контроля кода/документации/выполнения процесса. С опережающим тестированием пока ещё не очень хорошо (даже для C#/.NET, где есть хорошо-развитые МОКи, не говоря уж о C++, где с хорошими МОКами напряжёнка) — но скоро станет лучше тоже.

П.С. Ничего не имею против, если тестерам чрезмерно много платят. Какие проблемы? Если работодателю нравится выкидывать лишнее бабло, его право. Вероятно, разработчикам в таких конторах тоже лишнего перепадает.

П.П.С. Возможно, бывают «прирождённые тестеры», которые выявят 100 проблем с софтом, там где обычный тестер выявит 10, а разработчик 1. Этим будет место в профессии ещё долго. Но таких «бриллиантов» единицы.

Излишне оптимистично.
Особенно в свете плавного но стабильного роста сложности приложений.

Обязанности тестеров будут возложены на разработчиков (написаниe опережающих юнит-тэстов, в ТДД процессе),
Работает только если команда состоит из хороших Инженеров (именно с большой буквы), скорее всего уровня синьор или «практически синьор». Заставить человека писать качественные тесты невозможно, можно заставить покрыть код на 100% (или подогнать другие метрики), но это не решает проблему.
Работает только если команда состоит из хороших Инженеров (именно с большой буквы), скорее всего уровня синьор или «практически синьор»
скрытая реклама амазона детектед
скрытая реклама амазона детектед
Не понял почему, но все равно скажите им пусть занесут :)
ну в амазоне тестеров нет
Их много где нет.

они мануально вообще не тестируют свой интернет магазин?

а что , не видно ? :)
ну и я типа про aws , забыл я что есть магазин еще :)

ну для aws всё равно пишут тесты всякие, хоть руками и не тестируют. его же руками никто и не дергает

угу. я вот подумал — магазин амазона самый безмозглый из всех магазинов что я видел. т.е. фичи есть, но нет цельности... но єто мое имхо если чо

Сейчас популярны так называемые DevOps, которые все-в-одном

Сейчас популярны так называемые DevOps, которые все-в-одном
Но-но-но. ДевОпс — это помесь админа, разработчика и немного системного аналитика (именно в таком порядке)

понятие DevOps сильно смахивает на новомодное ко-ко-ко.
посмотрим, чем оно обрастёт.
Вики утверждает, что QA это как раз часть концепции DevOps
en.wikipedia.org/wiki/DevOps
см картинку там.
А в целом, это здорово, когда разработчик может сам настроить environment, полностью понимает бизнес-логику и способен сам проверить дело рук своих кривых.

понятие DevOps сильно смахивает на новомодное ко-ко-ко.
Это да :)
Вики утверждает, что QA это как раз часть концепции DevOps
en.wikipedia.org/wiki/DevOps
Тут более важны акценты:
DevOps (a portmanteau of development and operations) is a software development method that stresses communication, collaboration and integration between software developers and information technology (IT) professionals.
сюда же подмешивают КуА, продукт менеджмент, полюбившуюся все доставку и кучу всего другого.
Но если посмотреть более пристально о чем говорят, то все сводится берем синьор разработчика и нагружаем его админскими делами.
Идея в том (на сколько я понял) что ДевОпс сморит на разработку через призму окружения в котором будет выполнятся. В то время как НеДевОпс начинается с бизнес задачи и тд. Может мне так везло, но я не слышал чтобы при обсуждении ДевОпс говорили про КуА больше чем «ну оно есть». Как раз тут полагается что даже нет выделенной роли КуА, разработчик сам за все отвечает.

BlackOps все равно популярней, нет человека, нет проблем.

DevOps это вообще-то методологая разработки, на минутку.

DevOps это вообще-то методологая разработки
Как-то уж очень оно расплывчато как для «методологии». ДевОпс — это скорее явление.

похоже на реинкарнацию вот этой методологии
ru.wikisource.org/..._Балде_(Пушкин

там в финале Dev Oooops

Такое же «явление» как и Agile

Такое же «явление» как и Agile
Какбэ да. Аджайл — это не методология, а явление (идеология), а ХП, Скрам — это уже методологии.

Богдан, если на то пошло — то Agile — это философия (но идеология тоже подходит).

а ХП, Скрам — это уже методологии.
Спасибо что просветили ICAgile Cerfificated скраммастера, капитан. Только где я назвал Agile методологией? оО
Только где я назвал Agile методологией? оО
DevOps это вообще-то методологая разработки
ДевОпс — это скорее явление.
Такое же «явление» как и Agile
Если ближе к сути, то хотелось бы ссылок на методологию под названием «DevOps»

А, так бы сказали что это опять «расследования» и странные логические цепочки в вашей голове...
Не знал что вы уже гуглить разучились:
en.wikipedia.org/wiki/DevOps

Не знал что вы уже гуглить разучились:
en.wikipedia.org/wiki/DevOps
От только там не написано «что делать?» (как например тут en.wikipedia.org/...eme_programming ).
Ответ на этот вопрос, как раз и отличает методологию, от идеологии/философии/явления.
Если вы можете ответить на вопрос «что делать?», то
хотелось бы ссылок на методологию под названием «DevOps»

Так запилите на доу статью о том, в чем же там суть явления и чем оно лутьше хуже «попсового» аджайла.

Зачем? Полно информации в сети, я не копи-пастер, сорри. Да и сам в DevOps-е не работал, от себя много не напишу :)

Отсюда и пренебрежительное отношение к тестерам, или к другим людям которые получают в разы меньше
Ну не в разы, а максимум на 1/3. Хороший КуА вполне может получать соизмеримо (не знаю про случаи больше, но наверно возможно) с разработчиком соответствующего уровня.
ведь большинство тут относительно молодые люди, но зарабатывают в несколько раз больше среднего украинца и этот факт многим бьет в голову
Правда. Но к утверждению про «ненужность тестеров» имеет мало отношения.
-----------
Разогрели вентилятор! И поехали!
Мол, зачем держать этих людей а тем более платить им такие деньги?
И если почитать коментарии то видно что многие люди поддерживают эту мысль.
И правильно делают.
1) Наличие выделенного КуА (не роль, а человек) — это баг в процессе разработки продукта (именно в процессе). Как правило связан с ленью разработчиков (или даже их низким уровнем профессионализма), на каком-то этапе или вообще. Довольно часто, когда осознание этого уже приходит, дешевле содержать стадо (можете придираться к этому слову) тестировщиков, чем остановить разработку на неизвестный строк и приводить все в порядок.
2) Посмотрите темы даже на этом форуме. Порог входа в КуА ниже плинтуса. В КуА идут очень часто «случайные люди», многие «неудавшиеся специалисты из других отраслей». Дальше веселее, большинство из этих случайных людей даже не хотят (некоторые не могут, но большинство не хотят) развиваться как специалисты. Одну из причин вы озвучили: Их ЗП за мгновение вырастает в разы.
3)
а то и причисление себя и себе подобных к интеллектуальной элите страны.
Тут еще смешнее, от программистов лично я такое редко слышал, а вот от КуА и ПМов часто.

Вы действительно слышали про причислении себя к интеллектуальной элиту от тестеров и ПМов? Правда? Извините, не могу в это поверить.
И напрямую так никто не говорит но через подтекст это часто видно. И ваш ответ еще одно подтверждение, т.к. пронизан таким вот отношением к тестерам как к людям второго сортаб а девелоперов к первому.

А ведь программистом так же может практически любой, я лично знаю ряд примеров когда люди после работы в банке или инструктором по дайвингу после полу года обучения становились какими-никакими программистами. Есть даже знакомая которая работала горничной в отеле а сейчас пишет программы. Я к тому что имет выдающиеся способности чтоб выучить язык и писать программы не обязательно.
Да тестерам не нужно знать какой-то язык чтоб стать тестером, но быть хорошим тестером тоже не так просто и они могут выполнять огромный пласт работы. И по настоящему хороших тестеров мало, как впрочем и по настоящему хороших девелоперов.

А ведь программистом так же может практически любой
Безусловно, но вот это
после полу года обучения становились какими-никакими программистами
бред. Вы, милейший. просто не понимаете, кто и что такое программист. Программистом не становятся за полгода, становление программиста — это процесс непрерывный, длиною в много-много лет. А то, о чем говорите вы, не более, чем самое настоящее формошлепство и навешивание ярлычков, мол, я прочитал 3 книги, устроился джуниор-сишарпером/джавером/прочаяхерня, теперь я программист.
выучить язык и писать программы
!= программист
Извините, не могу в это поверить.
Ну тогда о чем разговаривать? Есть утверждение о построенное на некотором опыте человека, если вы его отрицаете (при том что у вас нет доступа к этому самому опыту), ... это уже совсем другой вопрос.
после полу года обучения становились какими-никакими программистами
Это выше или ниже порога вхождения в КуА? Спрос на программистов куда больше чем на КуА. Почему же тогда столько предложения на КуА и значительно меньше на программирование? Простой пример, тот же ДОУ s.developers.org.ua/...1444019374b.png
Есть даже знакомая которая работала горничной в отеле а сейчас пишет программы.
Очень интересно бы услышать ее трудовой путь.
И по настоящему хороших тестеров мало, как впрочем и по настоящему хороших девелоперов.
Важно не то сколько хороших, важно то сколько плохих. Если пришел классно написанный баг, разработчик его исправляет и забывает об этом. Если же пришел гуано-баг в котором перечислено все кроме того что важно, то такое запоминается, особенно если учесть что поток такого шлака выше потока нормальных багов.
Порог входа в КуА ниже плинтуса.
Максимум в QC, и кстати — «порог порогу рознь».
В КуА идут очень часто «случайные люди», многие «неудавшиеся специалисты из других отраслей». Дальше веселее, большинство из этих случайных людей даже не хотят (некоторые не могут, но большинство не хотят) развиваться как специалисты.
Такие обычно годами остаются на своих Junior позициях (хотя компании могут раздавать любые «погоны», конечно) и копеечных (относительно, конечно) ЗП или вовсе сокращаются как «баласт».
Их ЗП за мгновение вырастает в разы.
Это возможно, но у людей, противоположных тем, что вы описали выше. И, кстати, ЗП программистов ростут быстрее ;)
Максимум в QC, и кстати — «порог порогу рознь».
Ну тогда расскажите про порог в КуА, про то как выглядит путь КуА от школьной скамьи. Из того что я знаю, КуА начинают как раз из того что вы назвали КуЦе. Много где КуА как люди — это де-факто КуЦе, а собственно КуА продвигают ... wait for it ... разработчики.
Такие обычно годами остаются на своих Junior позициях
Проблема в том что нет (в моей реальности). Если бы так было, то большой кусок негатива направленного на КуА не существовал бы.
Их ЗП за мгновение вырастает в разы.
Это возможно, но у людей, противоположных тем, что вы описали выше.
Немного утерян контекст. Я говорил про переход из "недоэкономиста«(ключевая часть — «недо») в КуА.
Ну тогда расскажите про порог в КуА, про то как выглядит путь КуА от школьной скамьи. Из того что я знаю, КуА начинают как раз из того что вы назвали КуЦе. Много где КуА как люди — это де-факто КуЦе, а собственно КуА продвигают ... wait for it ... разработчики.
Зачем мне рассказывать? Почитайте вакансии и посмотрите требования, хотя бы в Сиклумовских вакансиях на QA.
Проблема в том что нет (в моей реальности). Если бы так было, то большой кусок негатива направленного на КуА не существовал бы.
Вам надо менять или QA-ев, или реальность. Нельзя негативно относиться к профессии только потому, что вы знаете несколько «плохих» сотрудников. В каждой профессии наверное 10-20% «плохих» сотрудников, а в некоторых, нам всем известных средних и высших эшелонах власти, до 75% наверное. Но, это не делает все профессии не нужными, а ЗП — неоправданными.
Я говорил про переход из "недоэкономиста«(ключевая часть — «недо») в КуА.
Вот то что вы сказали:
В КуА идут очень часто «случайные люди», многие «неудавшиеся специалисты из других отраслей». Дальше веселее, большинство из этих случайных людей даже не хотят (некоторые не могут, но большинство не хотят) развиваться как специалисты. Одну из причин вы озвучили: Их ЗП за мгновение вырастает в разы.
Тут про недоэкономистов ничего нет. Почему Вас всё равно волнует судьба таких людей и их ЗП (вместо того чтобы заботится о своих судьбе, ЗП и уровне профессионализма), — я упорно не понимаю.
Не говоря уже о том, что ваше утверждение, что у плохих QA-специалистов, которые ничего не делают, хорошая карьера и их ЗП растёт в разы — глупость и вымысел.
Тут про недоэкономистов ничего нет.
Я говорил про переход из "недоэкономиста«(ключевая часть — «недо») в КуА.
Вот то что вы сказали:
Угу, я сказал вот это:
В КуА идут очень часто «случайные люди», многие «неудавшиеся специалисты из других отраслей».
--------------------
Почему Вас всё равно волнует судьба таких людей и их ЗП (вместо того чтобы заботится о своих судьбе, ЗП и уровне профессионализма), — я упорно не понимаю.
Если вы гарантируете что я не буду пересекаться с «такими людьми», то мне по...все равно. Но вот приходится и тут уж не так весело.
В каждой профессии наверное 10-20% «плохих» сотрудников
Наверное надо менять реальность, я бы скорее говорл не о 10-20%, а о 60-70%.
Зачем мне рассказывать? Почитайте вакансии и посмотрите требования, хотя бы в Сиклумовских вакансиях на QA.
Первая которая попалась (вторая если учесть авто-тестера)
jobs.dou.ua/...vacancies/5564
good memory skills
ability to quickly switch between different task / issues and multitasking
extended communication skills and open manner
team work experience and interest in working in a team
extended patience and persistence working on issues
having a good and extended personal and professional curiosity
strong analytic skills and abilities
high stress resistance
understanding of testing in agile and XP development
junior development skills
junior data base experience
operational systems administration skills
knowledge in architecture and structure of web development and application software
knowledge of SQL and script languages
Перевод:

— наличие мозга
— прочитать википедию про ХП
— представление о программировании
— представление о БД и СКЛ
Я так понимаю отсев приходится за счет пункта про мозг?

Підписатись на коментарі