×Закрыть

Зарплатная экономика

Антон Карпенко (CTO HappyFarm) на днях пожаловался, что программисты у нас очень зажрались:

Украинское IT обречего. Синьеры с меньше 5 лет опыта. Да еще и зарплаты хотят $3к+, я так понимаю еще и налогов не платят...
Украина — родина слонов. Риелторы накрутили цену на недвиж, HR накрутили людям зарплаты. Никто не платит налогов и радостно сидят в жопе.

В целом, проблема вроде как и старая — понятно, что чем ниже будет средняя зарплата, тем больше интересных новых проектов будет размещено у нас в стране. Также понятно, что в Европе/США налоги не такие, как у нас, и «чистая» зарплата приблизилась к «западной».

Почему же нашему брату мало, казалось бы, хорошей зарплаты? В теории то вроде все и ясно, но я решил посчитать конкретные цифры, ужаснулся, и решил поделиться с вами:

Примем, для примера, что у нас есть абстрактный разработчик в г. Киев Юрий, который получает 3000-3500 usd, живёт на съемной квартире (500), и откладывает 1K в месяц.

Сравним его с разработчиком Питером, который, после налогов, получит какую-то там американскую денежку и также будет откладывать 1000 долларов. За жилье ему придётся платить чуть больше — 800-900 долларов. (Думаю, в штатах для этого нужно чуть больше, 4 * 1.5 (налоги) * 12 = 72K в год). Очевидно, что Питер не живёт в Долине/Нью Йорке — иначе его зарплата была бы шестизначной, и сравнивать было бы нечего.

Поставим перед нашими героями цель — купить жилье, и посмотрим, каковы их возможности.

Что же сможет купить Юрий, проработав 3-4 года (каков ваш горизонт планирования, только честно?) в ведущей аутсорсинговой компании в Киеве?
Стартовый взнос: 4 * 12 * 1000 = 48 тысяч долларов
Кредит на 1500 долларов (экономим на аренде) в месяц под 20.5% годовых, 10 лет: 76000 долларов.
Итого, Юрий, через 4 года, каждый день ездя на работу на метро, сможет купить квартиру стоимостью 124000 долларов 1800 за метр ~ 69 квадратных метров, и дальше продолжит ездить на метро.

Посчитаем, как дела у Питера:
Стартовый взнос у нас тот же: 4 * 12 * 1000 = 48 тысяч долларов
Кредит на 1500 долларов в месяц под 3.5% годовых, 30 лет: 334000 долларов.
Итого, Питер сможет построить дом под себя стоимостью 350 тысяч долларов ~ 300 квадратных метров. (A typical entry level finish can range from $90-$115 per square foot). Хотя скорее дом будет по меньше, а качество — повыше.
Внимательный читатель заметил, что у Питера должно было получиться 382 тысячи — забыл сказать, Питер купит себе еще и машину среднего класса, которая в Украине стоила бы тысяч 40-45.

Понятно, что в Долине цены другие, но и зарплата там будет совсем другая.

Осталось только спросить: насколько финансово увереннее себя чувствует Питер по отношению к Юрию?
А может, правильнее будет спросить так — считает ли Юрий, что у него большая зарплата?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Какой смысл опять копаться в этих деталях? На свободном рынке труда специалист продает себя за столько, за столько может при текущей конъюнктуре. Все призывы продаваться дешевле выглядят странно. Считаешь, что переплачивают — садись и делай то же самое за меньшие деньги. Но вообще, так много внимания зарплате кажется странным. Все равно средний программист то, что получает, обычно тратит бестолково. Так стоит ли это обсуждать каждую неделю? Как писал Роберт Стоун «жизнь не кончается, если у тебя всего три доллара и утюг. Нет. Просто жизнь начинается всерьез».

Уровень 3. Я крутой, а ты не очень

Люди уровня три обычно очень быстро выбиваются в начальники.

Типичным представителем третьего уровня является бизнесмен, который сделал успешный бизнес — продажа пива, сеть розничных магазинов, и на волне успеха начинает давать направо и налево экспертную оценку даже в инновационных бизнесах, в которых он понимает как парнокопытное в цитрусовых.

Начальники такого типа чётко демонстрируют своё Эго, и всячески демонстрируют своё превосходство. Любят вызывать подчинённых к себе в кабинет для проведения беседы, в которой рассказывают, что они-то сами крутые, а вот их подчинённые «очень так себе», смотрите не высовывайтесь!

Также любят рассказывать, и даже писать статьи, почему всем не хватает профессионализма. О данном типе людей, и почему они вредны для создания нормальных коллективов Роберт Саттон написал целую книгу «Мудакам вход воспрещён. Как создать цивилизованные рабочие отношения и выжить там, где их нет».

Но люди уровня три могут быть успешными и эффективными руководителями — если они возглавляют коллектив, который переносит кирпичи из точки A в точку Б. С точки зрения проекта люди уровня три являются наиболее эффективными как самостоятельная единица. Но их эффективность с точки зрения эффективности всей команды может быть весьма сомнительна. Обычно весь этот серпентарий встречается в изобилии в среде бизнес-консультантов и на стартап ивентах.

www.siliconrus.com/...tyi-ne-ochen-2

обычно когда не хватает аргументов, то начинают генерировать оскорбления. Помимо невоспитанности, это еще и признак глупости.

Просто «проффи» хорошо знают сколько бы не платили зарплаты человек все равно ее «просрет» (если не сам, так родичи или окружение поможет).

Этаписец.

так и представил картину маслом, как интервьюверы на собеседовании на ответ на вопрос о желаемой зарплате возражают «зачем вам столько — все равно просрете»

Вы хотите, чтобы не было богатых, мы хотим, чтобы не было бедных.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

482 комента! каков вброс!

Давай еще парочку добавим :)

сдается мне джентельмены, это была комедия Карполан просто решил потролить всех сразу в трех ветках. Как то уж очень толсто даже для наших реалий выглядят экономические взгляды, которые тянут на нечто среднее между Карлом Генриховичем Марксом и Полиграфом Полиграфовичем Шариковым.
Особенно интересна процедура найма программистов IRL учитывая данные эти самые экономические взгляды да еще и с экскурсами в рабовладельческий строй.
По моему это должно выглядеть на собеседовании как то так:
— Какая компенсация Вас устроит?
— $500
— Отлично, Вы нам подходите. Пройдите в отдел кадров, там поставите отпечаток пальца в контракте, получите колодки и клеймо на лоб.
P.S. Замеченная проблема дисбаланса зарплаты программеров относительно нашей экономике действительно имеет место быть, но это уже совсем другая история.

Уровень 3. Я крутой, а ты не очень

Люди уровня три обычно очень быстро выбиваются в начальники.

Типичным представителем третьего уровня является бизнесмен, который сделал успешный бизнес — продажа пива, сеть розничных магазинов, и на волне успеха начинает давать направо и налево экспертную оценку даже в инновационных бизнесах, в которых он понимает как парнокопытное в цитрусовых.

Начальники такого типа чётко демонстрируют своё Эго, и всячески демонстрируют своё превосходство. Любят вызывать подчинённых к себе в кабинет для проведения беседы, в которой рассказывают, что они-то сами крутые, а вот их подчинённые «очень так себе», смотрите не высовывайтесь!

Также любят рассказывать, и даже писать статьи, почему всем не хватает профессионализма. О данном типе людей, и почему они вредны для создания нормальных коллективов Роберт Саттон написал целую книгу «Мудакам вход воспрещён. Как создать цивилизованные рабочие отношения и выжить там, где их нет».

Но люди уровня три могут быть успешными и эффективными руководителями — если они возглавляют коллектив, который переносит кирпичи из точки A в точку Б. С точки зрения проекта люди уровня три являются наиболее эффективными как самостоятельная единица. Но их эффективность с точки зрения эффективности всей команды может быть весьма сомнительна. Обычно весь этот серпентарий встречается в изобилии в среде бизнес-консультантов и на стартап ивентах.

www.siliconrus.com/...tyi-ne-ochen-2

о том что у нас одинаково — стандарты — более менее — плюс сейчас все чаще стало нормой комментить код, расписывать таски по багтрекеру и вести учет прогресса это все плюсы разработки но есть еще некие минусы —
1) действительно мало сеньоров — их главное отличие отнюдь не в бейджике — сеньор и не в титуле тимлида, и не в трех с половиной тысячах з-п — а в том что они берут на себя ответственность по проекту — не только свою но и своего тима и реально могут сделать деливери согласно требований а не размусоливать про тяжелые жизненные обстоятельства, з-п, и прочую калиюгу
2) отношение к заказчику порой не самое благоприятное — это выражается в том что если не нравится нам проект — мы не ищем решения до упора — мы его скорей всего просто реджектим
3) можем зафакапить дедлайн и не предупредить об этом вовремя,
4) если вдруг выясняется что «ой ну мы же этого еще никогда не делали, » то что имеем в итоге — на запрос нет эстимейта —> без эстимейта его сложно быстро закрыть-выиграть у заказчика —> уровень скила разработчика не растет — потому что при повторяющихся однородных задачах просто нет достаточно места чтобы нарастить те самые пресловутые сеньор скилы — за которые мы еще полгода назад поставили себе рейт сеньора. А если вдруг идет какая-то вариация по технологии, общая практика даже довольно крупных компаний — в том что проект — просто отклоняется.

У меня есть заказчик, он продает IT development services в Нью-Йорке и еще один — из Лос-анжелоса — так вот — в аналогичной ситуации когда пришел заказ, не соответствующий их скилам — они ВНИМАНИЕ — НИКОГДА не реджектят — они ищут и перебирают тимы до упора пока не найдут нужный скил. Они ценят каждого заказчика — потому что это у них в крови. мы даже не осознаем что будучи по сути провайдером, а не покупателем данной услуги — мы при этом не заморачиваемся, на то чтобы быть вести себя элементарно вежливо и обходительно в звонках и в письмах — мы не ставим заказчика во главу угла, и что в итоге — нет персонализации — нет персональной привязки к вам лично .
то есть в чем -мой мессадж всем-всем-всем — надо попытаться вспомнить о человеке на том конце конце земли который платит и на деньги которого по сути существует данный бизнес. как бы вы реагировали будь вы на его месте — на проваленный дедлайн , или на недоделанную работу? или еще какие-то провтыки? такое впечатление слово все на облаках живут и никто кроме человека сдающего проект и отвечающего за получение денег — у нас по сути не переживает про качество — а что там будет если что-то пойдет не так ...
Припоминается мне несколько раз, когда пиэмы на звонке звучали как недовольный Босс разговаривающей с домработницей — а именно — это было крайне высокомерно, и были даже случаи что от такого разговора заказчики отваливались со всеми вытекающими.
К чему это я: что то надо все-таки поменять в мозгах — мы просто перестаем расти в тот самый миг когда нам кажется — ой ну я же звезда- я же сеньор, я всего достиг и мне море по колено.
причины по которым это происходит — скрытый подспудный конфликт — эдакое тихо тлеющее недовольство разработчика — которое он испытывает по отношению к компании — а по факту это потом отражается на качестве на выходе что в свою очередь потом влияет на принятие решения на тему а нанять ли мне их же второй раз?

крик души в виде дампа.
Сейлзы могут рассказать интересные вещи.

Пишите название фирмы — где работаете.

я сейчас работаю на три разные компании:) я сменила несколько компаний ) и сейчас могу предложить заказчику фактически любую технологию

То есть, нормальным разработчикам стоит опасаться сразу трех фирм?

у нормального разработчика есть нормальное резюме хотя бы :)? присылайте — посмеемся вместе

А вы нормальное резюме от ненормального вообще отличить можете?

могу, как ни странно, потому что я работала айтишным рекрутером почти 3 года до этого , причем рекрутили мы американцев для американцев — а не 23 летних сеньоров для лидеров рынка:))

кстати о птичках — нужен хороший С/С++ developer в харькове, и хороший франт-енд девелопер с HTML5-responsive/jQuery mobile бэкграундом.

нужен хороший С/С++ developer

Для хорошего С++ девелопера нужен высококлассный менеджер с мощным техническим бэкграундом :) иначе (как часто бывает) и шею себе свернете и мотоцикл сломаете ...

У него и будет менеджер с техническим бэкграундом:) резюме в студию, а про мотоцикл это вы зря какни-как 6 год езжу и ничего

какни-как
Записал в свой личный орфографический словарик. Завтра выучу.

Вчимо азиривку разом?))

франт-енд

Да, 23-х летние синьоры сейчас те еще щеголи и модники.

странный вопрос как для анонима )))))

Какой-то бред. В начале статьй вы кричите о том что программисты зажрались, а к конуц показываете что в америке всё на много лучше. Арифметику вашу тоже не пойму, что и как вы считаете? Разные вхдные данные, разные процентные ставки на кредит, разный срок кредита, разная стоимость метра жилья, что вы вообще пытаетесь сказать? что у нас разные экономики?

там два разных члеовека, читайте внимательнее.

там два разных члеовека
с весьма похожими биографиями,
им не нравилось пахать на дядю, и они решили стать дядями
теперь учат нас как надо пахать на дядю и не наглеть.
теперь учат нас как надо пахать на дядю и не наглеть.

На великий и ужасный уарынок такие топики смогут повлиять еще меньше, чем jobs.dou.ua/salaries

нас тут неплохо кормят
www.globalrichlist.com
введите свой чистый доход и улыбнитесь

чет у них с курсом гривны не то

увидел себя в «золотом миллиарде» и удивился?
в богатых странах другой уровень бедности, как ты понимаешь.
economics.lb.ua/...ereselenie.html

нет. просто оно пишет про гривны, но какой-то странный курс.
выбирая сша и вводя баксы — одно число. выбирая Украину — другое. выбирая Украину и вводя гривны вообще шо попало

при одном и том же доходе уровень жизни в Украине и США — разный.
не принимай эту дурилку всерьёз.
общий смысл таков, что богатство относительно.

угу. на ту же сумму в Украине тяжелее прожить чем в штатах ? гм

ну при вводе 40000 и выборе страной сша —
0.51%

а если выбрать Украину , то
10.91%

а вообще конечно прикольно — у вас одни ссылки, на самом форуме несколько тем где предлагают ехать работать в ту же европу.
т.е. своих спецов найти не могли.
возникают вопросы ....

For currency conversion we use Purchasing Power Parity Dollars (PPP$) in order to take into account the difference in cost of living between countries; PPP$ are also less susceptible to short term fluctuations.

Вроде уже разъяснили, но на всякий случай:
— есть точка зрения Антона, что программисты у нас зажрались и продолжают требовать всё больше денег.
— я считаю, что вина этому не жадность людей а экономическая ситуация, которая и отражается в разных процентных ставках и условиях кредитования. Расчёт задачи по покупке недвижимости это наглядно, как для меня, демонстрирует

Зажралась «молодеж», проффи вполне себе адекватны :)

насколько профи и насколько адекватны?

Проффи как раз очень адекватны в оценке своей ценности для компании в которую нанимаются :)

и вы хотите сказать что эта ценность ниже 3.5к?

Я хочу сказать что некоторые еще и «доплачивают» за свое рабочее место. При этом ценность может быть в разы выше чем 3К или даже 5К.

Просто «проффи» хорошо знают сколько бы не платили зарплаты человек все равно ее «просрет» (если не сам, так родичи или окружение поможет). Действительную ценность составляет только время, знания и опыт.

Просто «проффи» хорошо знают сколько бы не платили зарплаты человек все равно ее «просрет» (если не сам, так родичи или окружение поможет).

Этаписец.

так и представил картину маслом, как интервьюверы на собеседовании на ответ на вопрос о желаемой зарплате возражают «зачем вам столько — все равно просрете»

Ты будешь смеяться, а мне так говорили.
Контора называется кажися Горилла чего то там

Представь себе что где-то есть мир где нет интервьюверов и собеседований.

А так же есть компании где люди живут и работают вообще без какой-либо существенной зарплаты.

Что, разрыв шаблона? Ну ничего, бывает :)

а есть кремниевая долина, переехав куда, любой местный сениор начнет в месяц оставлять 2-3к баксов, живя при этом совсем другой жизнью. я разорвал твой шаблон еще сильнее?

У тебя есть пермишн на работу в штатах?

P.S. Я то в Долине как минимум был, а вот ВЫ по слову «кремневая» палитесь как теоретег.

вы — был, я скорее всего буду. предложений оттуда достаточно, пока не могу переехать по семейным обстоятельствам. но я работаю над этим, и возможно новый год буду встречать на 10 часов позже чем вы...

но я работаю над этим, и возможно новый год буду встречать на 10 часов позже чем вы...
А как визовые вопросы? У тебя уже есть утвержденная х1б виза на 2013 год?

я на другую визу рассчитываю, пока у меня только б1/б2

Если другая виза это Л1, то это еще то рабство, должен сидеть и ждать пока работодатель соизволит оформить ГК.

то есть гк все таки оформляет работодатель? спасибо, учту при рассмотрении

Ну без него ты это дело не провернешь, он должен на тебя петиции писать в многоходовом процессе и доказывать что такого крутого перца как ты в омерике больше нету.

ок, спасибо за сведения. я вообще если и собирался то на пару лет, пока девушка в декрете будет...

я вообще если и собирался то на пару лет, пока девушка в декрете будет...
parenting. you’re doing it wrong

кстати по L1 девушке (но лучше жене) можно работать, а вот по H1B вы все сами прекрасно знаете...

у меня было как-то такое интервью, где мне сказали «зачем тебе столько, у тебя все равно нет времени это тратить», через 3 месяца я нашел предложение на $1000 выше

А тратить время появилось? :)

я не трачу время, я развиваю свой бизнес. пока кто-то работает за мивину, у меня уже вполне ощутимый стабильный ежемесячный доход.

Молодец.

Если это действительно свой бизнес, то скоро ты сам будешь нанимать людей. Вот тогда все и станет на свои места :)

Вопрос: почему нельзя зажраться, если есть возможность?

Где есть возможность? В бодишопах с HR-ами на бонусах? Ну так отличная перспектива поработать там пару месяцев, пока кто-то не разберется что человек полное УГ или контракт у компании отберут/закончится... И что так до старости по полгода прыгать будете? Не, наверное можно конечно, но смысл?

Хотя после чтения тредов тут я уже сомневаюсь в наличии какой-то логики у местной аудитории. В оутсорсе люди являются не просто наемными людьми, а «рабами на продажу», но некоторые наивно верят, что у них не «рабочее место у станка», а «бизнес», да еще «взаимовыгодные условия» с работодателем... Странные люди, сплошной самообман.

Даже вон Макс Ищенко (сужу по докладу на #iForum) не замечает разницы (или делает вид :)) между человеком который работает по найму и фрилансером на том же оДеске. Он «верит» что любой ОйТишнег без проблем найдет заказ на бирже. Ога щаз, у индусов и китайцев отобъет, демпингом цены :)

Фрилансер как раз «почти бизнесмен» (селф-емрлоер), в отличии от «пролетариев клавиатурного труда». И у него мешок проблем которые надо решать самостоятельно, еще и конкуренция со спецами по всему миру, а не забег по бодишопам после тренинга «как проходить собеседование чтобы получать $3K» ©

я всегда говорил, что в Украине нет проблем с исполнителями, единственная проблема это — менеджмент. если бы хотя бы 1% украинских менеджеров просто научился думать, у нас было бы намного больше интересных проектов.

Проектов интересных дофига, просто они интересны только их идеологам.

то есть еще одно подтверждение того что их нет?

Они просто не развиваются, но их много. Сотнями исчисляются как минимум.

если бы хотя бы 1% украинских менеджеров просто научился думать, у нас было бы намного больше интересных проектов.
умеющему думать хорошо в разработчиках.
думать приходится много, но зато есть степень свободы.

Умеющему думать везде не легко, горе от ума мешает :)

иногда лучше молчать...

Вы хотите сказать что только фприлансеры достойны того чтобы зарабатывать $3K?
P.S. Вы еще не учитываете того что существуют люди которые совмещают фриланс и бодишоп как их тогда называть и сколько они должны по вашему зарабатывать?

Что значит достойны или не достойны? Могут зарабатывать,значит молодцы.

Откуда тогда речи о том что все зажрались?

Не знаю. Я говорил только про «лже синьоров», налоги, пузыри недвижа и зарплат айтишнегов :)

Притом писал это у себя в личном Facebook, по результатам определенных событий непосредственным участником которых я и был.

Не нравятся лже синьоры берите тогда тру синьоров но они еще дороже стоят ;-)

Пофиг сколько они стоят, их хрен найдешь :)

ну бесплатно они конечно же работать не будут. попробуйте предложить 3.5к.

в ТС закінчуються гроші, а стартап все не стріляє

Я не TC если чо. Меня желтым не подсвечивает :)

И что так до старости по полгода прыгать будете? Не, наверное можно конечно, но смысл?
Бабло, чувак нам пофиг на всё, кроме бабла. Панымаиш?

Тогда успехов в этом безнадежном деле :)

тут где-то вы просили чтоб я вам платил, но при этом хотите чтоб остальные работали бесплатно... какие-то двойные стандарты...

Уважаемый, не несите чушь и не приписывайте мне фантастические умозаключения Вашей нелинейной логики :)

Не смог увидеть здесь логики

понятно, что чем ниже будет средняя зарплата, тем больше интересных новых проектов будет размещено у нас в стране.

Ну, наверное, стоит перефразировать: чем ниже будет средняя зарплата, тем больше ВСЕГО проектов будет направляться в Украину, и математическое ожидание количества интересных проектов тоже возрастёт, пусть и не так быстро, как количество самих проектов.

но будут ли подобные проекты «интересны» с точки зрения зарплаты ?

Интересность проекта от ЗП не зависит. Эмоции за деньги не купить. Проверено на своей шкуре.

ну. если мало платят — то как по мне, проект однозначно неинтересный

В Николаеве или Луганске средняя зарплата ниже, чем в Киеве, но не похоже, чтобы кол-во интересных проектов там росло быстрее.

В Николаеве или Луганске
Очень сложно собрать команду из-за небольшого количества специалистов.
Если бы там было столько же хороших кадров как в Киеве, еще и аэропорт рядом, — все проекты были бы там.

Да, приблизительно об этом я уже написал один комментарий:
dou.ua/...ic/7355/#311460

вместе с киевскими зарплатами.

А судді то хто? Глянув у профіль автору топіка, а там:

Game Designer (1 year)
Software Engineer (1 year)
Software Engineer (less than a year)
Team Leader 2002 — 2004 (2 years)

just sayin’..

в противовес 23 летним сениорам появились бизнесангелы с 10к баксов в кармане...

:)
Я кстати, в отличие от Антона, верю в существование 23х летних сениоров — но это исключения.

да я тоже верю в программеров.
я пытался высмеять senior product managers которые начали активно заполнять украинские компании, часто имея всего полгода опыта в управлении, ну и бизнес ангелов/CEO инкубаторов/начальников стартапов/диванных аналитегов которые почему-то решили что 23 летнему сениору не за что платить, хотя в той же калифорнии им платят в несколько раз больше.

Че за бред? Я и в 18 летних синьоров верю, просто начинать надо в 12-13 лет.

недавно заплатил 500 грн врачу, чтоб по анализу выписали лекарства, так как то что выписали до него за 160 грн, содержало неимоверное количество антибиотиков — между прочим у нас в стране бесплатная медицина.
за полчаса работы сантехника заплатил 200 грн + полностью купил материалы — у нас в стране, труба до крана в квартиру считается собственностью жека, и ремонтировать ее жек должен бесплатно.

у нас в стране, труба до крана в квартиру считается собственностью жека, и ремонтировать ее жек должен бесплатно.
Звездёж, дом не является собственностью жека. Абсолютно.

дом — нет. а вот сантехник должен ремонтировать внеквартирные трубы бесплатно. но он мне сообщил что если стать в очередь и ждать, то он приедет с командой сварщиков не раньше чем через полгода. а если я дам ему материал и немного денег, то он пофиксит в течении часа.
оказалось 200 грн работа, 280 материалы.

он приедет с командой сварщиков не раньше чем через полгода.
Навешал лапши :)
Другое дело что сделали бы так что половину квартиры рознесли.

это его следующее предложение, уже 500 грн так как на двоих.
но я не верю что поможет поэтому забил...

Лапшу — это они любят вешать. У меня полгода назад на кухне сифон отвалился — вызвали сантехника из ЖЕКа, он чето полазил под раковиной и сказал, что сифон то не главная проблема, надо ВСЕ менять, трубы сделаны неправильно и заведены неправильно, и порвется все в любую минуту (что характерно, при этом воду в этом месте краником не перекрыл).

Покивала головой, позвонила отцу, он заехал, поржал и минут за 20 все пофиксил.

а у вас договор типовой с ЖЭКом есть подписанный ?:)

не знаю, квартира не моя. есть проблема с водой, хозяйка сказала решай как можешь и все разрешила. я несколько раз жаловался в жек, после чего пришел сантехник, который отремонтировал то место которое мы посчитали узким, а именно поворот трубы сделан не очень качественно, из-за чего могла упасть пропускная способность трубы, еще сантехник предположил что именно в этом месте мог организоваться избыток ржавчины (хотя школьный курс физики подсказывает мне что ускоренный поток воды в этом месте как раз и не дал бы этому случиться, но он старше ему виднее). он сделал вывод что это нужно исправить, показал список домов в которых нужно менять трубы и предложил решить по быстрому, но за отдельную плату. я подумал что 500 грн не большая плата за хороший напор, но замена куска трубы не помогла, напор остался плохим.
дальше был вариант почистить стояк, но не удобное его расположение, замурованность, наличие ванны и унитаза рядом приведет к снятию унитаза, выбиванию нескольких кирпичей из стены и всего что к ним прицеплено, спиливание куска трубы, чтоб просунуть трос, установка новой трубы. к этому времени я привык мыться за те 40 секунд которые напор есть, ну и есть подозрение что всему виной труба толщиной в мизинец которая пущена по квартире и чистка стояка опять ничего не даст, но при этом пострадает ванная, хотя почему 40 секунд напор все таки есть не понятно.

за 500 грн можна бак поставить
тыжпрограмызд

доводы сантехника меня убедили что это 100% фикс...

А вы хотите, чтобы сантехник работал на 2 000 грн в месяц и содержал семью?

я к тому, что доходы остальных слоев населения не так очевидны

у нас в стране, труба до крана в квартиру считается собственностью жека

нда, пожалуй, население этой страны таки безнадежно

Кожен лузер вважає себе реінкарнацією Касандри.

Все-таки, слово «зарплата» и его производные в заголовке — это круче фотографий сисек и котиков.

и да, раз уж я влез в єтот срачік.
верхняя планка зарплаты определяется производительностью (сколько денег прогер приносит хозяину бизнеса) , нижняя планка — спрос и предложение.
мнений экспертов в формуле не наблюдается

меня, как прогера, другой вопрос волнует — почему больше 50 баксов (та и 40 проблематично) удаленщику не платят, т.е. надо куда-то лететь, визы, расходы, все дела.
я что, после перелета умнее стану ? — нет.
или стану больше кода «на гора» выдавать — тоже нет.
т.е. моя цена просто определяется местом рождения ? печалька

Удаленщикам не платят, удаленщики зарабатывают ! Прочувствуй разницу ...

У на в команде есть несколько разработчиков выше среднего, которые работают удалённо.
Когда «внезапно» возникает какая-то проблема — слишком долго объяснять что-то в письме, спрашивать — а чем ты сейчас занимаешься, не запланировал ли ты себе послеобеденный сон и т.п. В такие моменты быть на месте очень важно, потому что информация она реально в воздухе — и уложить ее в требования, которые можно отправить — это потеря часов.

для работы с удаленными работниками надо иметь определенным образом подготовленный менеджмент и систему отношений.
например, несколько уровней «алярмов» для срочных проблем и т.д.
с невозможностью объяснить задачу - ну не знаю, как по мне, если задачу нельзя выразить в виде текста — ее невозможно сделать, например задачи вида — «передвинуть кнопу влево ,вернуть обратно, поменять цвет , вернуть цвет обратно» действительно требуют либо локального работника либо «парного программирование через телефон» , но это не вина разработчика

спрашивать — а чем ты сейчас занимаешься, не запланировал ли ты себе послеобеденный сон и т.п.
гм. вы как-то очень сильно все усложняете. я бы очень удивился, если бы менеджера вдруг заинтересовало, чем я сейчас занимаюсь, а уж про сон — тем более

Называйте вещи своими именами. У вас проблема с формулировкой требований, а не в ваших удаленных работниках. Есть скайп для срочных вопросов и есть мыло для длительных дисскуссий и вопросов с обычным приоритетом.

Из своего опыта... После знакомства, обычно менеджеры проверяют своих удаленных сотрудников, так скажем курируют их работу. Каждый день задаются стандартные вопросы вроде: «Какими тасками занимаешься? Сколько времени нужно на выполнение? Прогресс? Нужно ли еще подкинуть задач?» Дальше, через пол года, нормальные менеджеры начинают доверять и все «лишние» вопросы отпадают, потому как все что им нужно знать, они могут смело увидеть в таск-трекинговой системе. А для остальных вопросов, как и говорил, существуют скайп и мыло.
Если доверия не появляется, то чаще конечно ебут мозги. Я это говорю, как счастливый обладатель нормальной удаленки уже с доверием со стороны заказчика, но было и наоборот.

С послеобеденным сном, вы конечно удивили. Есть стандартное время обеда для всех и удаленщики обычно подстраиваются. На крайний случай, есть еще доп договоренности, что например, во вт и пт утром, удаленщик на час задержится с утра. Будет в онлайне в 10-ть утра, а не в 9-ть, потому как у него утренняя тренировка или детей в школу нужно отвезти. Если большая временная разница, то там свои конечно нюансы.

Вы в одной таймзоне с заказчегом работаете ?

Нет, разница несущественна. У них GMT +1.

Я считаю, что разработчик должен работать, когда у него для этого лежит душа. У нас нет фиксированного рабочего времени у разработчиков — только у менеджера)

Я по-доброму завидую тому, что у вас действительно получилось наладить это подход!

Массонский заговор, конечно же.
Правительству страны по сути очень выгодно, чтобы вы находились там, и все заработанные деньги пускали обратно.

По-моему зажрались менеджеры, особенно из тяжелой промышленности. Зарплаты — $150 000 — $1 400 000, работают не на шахтах и заводах, а в кабинетах, страна загрязняется и истощается, производственных менеджеров переманивают из Европы и России.

Адназначно зажрались! А в 26 лет руководить гос-корпорацией вообще ужос-нах.

Будем с них брать пример? :)

Будем зажираться и дальше ;) Понимаешь, описанный тобой апокалипсец, если и случится, будет для всех. Так лучше я сейчас заработаю денег больше: пока толстый похудеет, худой сдохнет

Очевидно, что Питер не живёт в Долине/Нью Йорке — иначе его зарплата была бы шестизначной

для того чтобы получать в штатах зарплату >100k не обязательно жить в NY или силиконовке. Есть и другие пригодные места для жизни, где и с работой все в порядке и цены на недвижимость не космические.

В целом, проблема вроде как и старая — понятно, что чем ниже будет средняя зарплата, тем больше интересных новых проектов будет размещено у нас в стране.

Мне кажется, это неправильно про «интересных новых проектов» вы написали. Интересных новых проектов будет много, если будет достаточно хороших исполнителей (компаний и разработчиков). Сейчас если смотреть, то у вакансий с низкими зарплатами не особо интересные проекты, а на людей с большими зарплатами — большой спрос.

А люди с большими зарплатам что-то умеют делать? Или на них спрос просто потому что зарплаты большие? :)

Большинство разработчиков с большими зарплатами умеет, на украинском и мировом рынке труда их услуги востребованны (в последнее время кажется, что половина уже свалила за рубеж). Не все они пишут стартапы, не все готовы работать за меньшую зарплату ради более занятного проекта, но это их право с одной стороны и недоразвитость нанимателей с другой.

Ну вот свалили и молодцы, а те кто в нашем болоте сидят с какого перепуга они должны стоит в разы дороже других инженеров, докторов и строителей? Просто потому что они «самые умные»? Не, ну я рад за них, но так долго продолжатся не может...

с какого перепуга они должны стоит в разы дороже других инженеров, докторов и строителей?
Почему пёс яйца лижет? Потому, что может. Вот я могу получать сколько получаю и не собираюсь дарить работодателю ни копеечки. Рынок — то свободный, не хочешь — не нанимай

Расскажи это налоговой инспекции, киевводоканалу и гопоте которая тебя будет грабить :)

Расскажи это налоговой инспекции, киевводоканалу и гопоте которая тебя будет грабить :)
Не думаю, что получится. По крайней мере у последних

1) Их не должна мучить совесть за то сколько они стоят. Те, кто пытается навязать какое-то чувство вины в этом плане — неправы. Разделять тех, кто свалил, кто не свалил, кто вернулся, кто работает здесь, но напрямую там, кто наемный, а кто сам по себе в ИТ в 21 веке нелогично, мир и рынок стал более глобальным.

2) Доступ к этой профессии (ИТ) открыт, и стать программистом доступнее чем доктором (например в мединституты сложнее поступить, дороже обучение и т. п.).

3) Доходы сеньоров вполне сравнимы с доходами не-сеньоров, более-менее успешных в других областях (не ИТ). Кривая доходов может быть разная у разных профессий но тут каждому решать за себя.

4) Пока что не видно четкого прогноза как долго ЭТО будет продолжаться и чем оно закончится, и так ли страшно то, что происходит.

Назови мне в каких областях доходы $3К+ для людей с меньше чем 5 лет опыта? Может я сферу деятельности сменю :)

Продолжатся это будет ровно до того момента когда поднимать зарпалату и платить бонус за перебежку будет просто не из чего.

Но самое противное будет потом: Куча «испорченных» айтишников бeдут сидеть по домам, рассказывать что меньше чем за $5К на работу они не пойдут, суммарно работать по контрактам не более 3х месяцев в году. А в остальное время бухать, вспоминая классные времена конца 10х годов....

P.S.Уже сейчас в ходу фраза «программист испорченный оутсорсингом», кто их потом нанимать будет — даже не представляю...

Назови мне в каких областях доходы $3К+ для людей с меньше чем 5 лет опыта? Может я сферу деятельности сменю :)

Я уже писал, что у разных профессий разные кривые доходов, у программистов она довольно быстро растет, но потом может уже не расти. Хотя наверное менеджеры по продажам и предприниматели, которые за 5-летнюю карьеру не доросли до $3K+ нередко могут считать себя неудачниками.

Продолжатся это будет ровно до того момента когда поднимать зарпалату и платить бонус за перебежку будет просто не из чего.

Этот момент ориентированно наступит в каком году?

P.S.Уже сейчас в ходу фраза «программист испорченный оутсорсингом», кто их потом нанимать будет — даже не представляю...

Аутсорсинг, стартап, продукт — это лишь разные стороны одного и того же ИТ, унылостью и прогрессивностью они в уанете не сильно различаются. Продуктовые компании не всегда могут позволить себе нанимать аутсорсинговых программистов (не только из-за денег), но это проблема продуктовых компаний и их продуктов.

Менеджер продаж чего зарабатывает $3K+ ? Автомобилей, рекламы на телевидение, зубопротезной техники, цемента?

К примеру, врач — хирург. Зарабатывает пять — шесть тысяч гривень в неделю, только на операциях. Кроме того консультации. Вот 30-40 тысяч в месяц человек имеет + ещё официальная зарплата.

Это при меньше 5 лет опыта? Афигеть, ужос! Куда смотрит МОЗ! :)

Менеджер продаж чего зарабатывает $3K+
Это местная легенда )
Типа есть мифические «менеджеры из других отраслей», которые низачто получают больше чем синьоры. Это типа раздражает )

Нормальные же зарплаты у менеджеров, писал уже
forbes.ua/...ovoditelej-2012
korrespondent.net/...rplat-2012-goda
и продаж, и персонала и финансов. Программистам и компаниям тоже часто необходимы менеджеры продаж, просто так сложнее получать прибыль.

Нужно различать менеджеров которые командуют тысячами тушек и твоей ссылки и абстрактных менеджеров по чему то там которые никем не командуют

Наверное между теми, кто зарабатывает 1000 грн в месяц и теми, что зарабатывает $10K в месяц (из ссылки) есть какие-то промежуточные варианты.

Очень замечательно что ты это понял

На ДОУ уже давно принято сравнивать программистские зарплаты с зарплатами топ-менеджеров
dou.ua/...pic/1960/#47881
так что я брал именно топ.

Мне показалось, хотя я конечно буду очень рад если ошибаюсь, что ты осмелился нарушить эту славную традицию упомянув неких «менеджеров по продажам».

Ну вот для отмазки разве что нашел:
www.work.ua/jobs/1227575

Стоит заметить что это тоже аутсорсинговая вакансия

Да, я заметил, к сожалению, открытых источников крайне мало, такого как jobs.dou.ua/salaries нет для других отраслей.

Вот еще нашел таких, менее аутсорсинговых:
hh.ua/...vacancy/7614183
hh.ua/...vacancy/7782501

Первая вакансия сделана рекрутинговым агентством (скорее всего для раскрутки)

Вторая — это иностранная компания и опять же 1 человек. Менеджер по продажам транспортных услуг там 11 000 грн...

Все еще веришь в килобаксовые зарплаты за пределами АйТи? :)

Найдите Антону нормальную работу, IT уже надоело

Точно точно! Найдите мне работу, никуда не берут гады :)

Это официальная плата? Короче, харе гнать....

С официальной платой будете рожать на полу в подвале. Я с лёгкостью могу подтвердить эту сумму, причём даже как базовую, а не потолочную.

Рожал дома двоих детей, и то было дешевле :)

Раньше было дешевле, сейчас именно столько. В чём несогласие?

Официально мы уже отнесли свыше 4000 грн за примерно 20 посещений.
Неофициально — нам сказали готовьте на роды 8000 грн.

И это не Киев.

Так что действительно хорошо гнать.

Официально мы уже отнесли свыше 4000 грн за примерно 10-20 посещений.
Неофициально — нам сказали готовьте только на роды 8000 грн.

И это не Киев.

Так что действительно — хорош гнать.

+1 к 1000 уе за роды, причем эти деньги платятся за то чтобы врач выполнял свои обязанности + место в нормальной больнице. Это было 8 лет назад, сейчас цены, скорей всего подросли.

AFAIK эта цифра зависит от конкретного роддома и конкретного врача, и она постепенно растет. Но с другой стороны. Вообще не очень понятно, что будет без денег, но по идее не все платят (так много), насчет подвалов на полу не верится (по малочисленным наблюдениям).

я в прошлом году видел больницы куда попадают те, кто не успел во время заплатить.. Короче, лучше платить.

Некоторые люди, когда начинаются роды, вызывают скорую, но едут не в роддом по прописке, а платят бригаде скорой и едут в роддом по выбору. По скорой обычно не отказывали, но в последнее время стали отшивать. Те, кого не отшили пишут очень интересные отзывы. Да, не пол в подвале, а в корридоре, так как за палату не заплачено и т.п. И чем «илитней» роддом, тем циничней подход.

Скорая везет в ту больницу, обменная карта которой у роженицы на руках. Если такой нет, то везут в дежурный роддом.

Охота поблагадорить врача — без проблем. А за таксу на взятку, надо просто спускать с лестницы... В идеале еще чтобы лишали лицензии.

Т.е. программист за свою работу может получать 3 килобакса, а врач гинеколог, которые несет юридическую ответсвенность за жизнь роженицы и ребенка , пусть себе вкалывает на 1500 грн в месяц...

не переживайте за врачей, тем более гинекологов.
и за программистов тоже не надо.
сейчас стало принято платить за качественный квалифицированный труд.
и врачам и другим.

Пусть оба вкалывают за 10тыс грн. И будет всем щасття :)

Кто не платит, тот точно так же рожает. Роды процесс естественный и беременными никто не остается :)

а свою жену почему в бесплатный роддом не повезли? Зачем платили за роды на дому? Роды ведь

процесс естественный и беременными никто не остается

А не пофиг какие у кого заморочки? :)

За деньги врач прибежит, когда жена скажет «пора». Без денег врач придет, когда посчитает нужным допить чай.

беременными никто не остается

Это да, но интересуют и побочные эффекты процесса.

Только вот до появления квалифицированной помощи беременным, смертность младенцев была 30%, беременные женщины тоже умирали часто. Домашние роды в условиях Киева — признак слабоумия ИМХО.

Это ты типа меня оскорбил или в чем мысль комента? :)

Зі слів знайомого, який не платив ні копійчини:
«прийшов лікар прямо з курілки, смердить як паровоз. Жінка в його бойова:
— А накурився жеж чогось гидотного !
— Як платите таке і куримо.

Історія з хірургії (апендицит):
— Козаче, в тебе апендицит. Два варіанти — або 300 баксів і ми вирізаємо тобі апендицит «та як має бути», або нічого, і ми вигребемо тобі його лопатою типу шухля :)

А вапще 90% лікарів що за гроші що без — шалопаї і неуки. Бачачи розруху в нашій країні (тільки не переконуйте мене що це не так) — стає страшно коли потрапляєш до лікарів чи ментів, в яких та сама розруха і величезна здатність впливати на дуже критичні галузі нашого життя.

Зараз медицина плавно рухається від безкоштовної до напівбезкоштовної, раніше, здається, медикаменти були безкоштовні в лікарнях, тепер їх майже завжди платні, з’явилась плата «за палату» і «на миючі засоби» — не знаю, наскільки така плата є «неофіційною», але в цілому ще не «ужас, ужас».

Шо и фсьо?! Одна вакансия инглишспикера в оутсорс :)

Афигеть у вас тут правила.... А чего сравниваете всего лишь с ТОП менеджерами, а не с рок-звездами или водителями Формула 1? :)

Ясно, в общем сферические менеджеры в вакууме которых ты не видел :)

есть примеры где топы в банках получают по 30К зелени и нормально себя чувствуют. Поменьше уровнем получают от 5-10К зелени. Некоторые спецы в свое время получали тоже под 2-3К зелени в месяц на автокредитовании и МСБ.

Называй банк и я узнаю специально для тебе, сколько там получает руководство и рядовые сотрудники :)

Тыканье Вас не очень хорошо характеризует с точки зрения воспитания, я могу ошибаться.
По поводу инициативы разузнать зп, я Вас могу огорчить, что Вам эту информацию не сообщат, т.к. есть документ о не разглашении. Поэтому Вам остается только верить или не верить на слово.

обычно когда не хватает аргументов, то начинают генерировать оскорбления. Помимо невоспитанности, это еще и признак глупости.

Признайся уже, что ты в луже и уже стер жопу пытаясь вылезти.
Цитату выше ты написал? Ты. Просьба пройти в очередь к тупым обезьянам.

Старые обиды не дают жить?
Про лужу первый раз услышал от вас в том же топике, поэтому можете рассматривать как свою цитату.

Старые обиды не дают жить?
Та нет, всегда забавно опустить человека который кичится культурой, а сам более чем ну ты понял
Про лужу первый раз услышал от вас в том же топике, поэтому можете рассматривать как свою цитату.
Мне кажется что между «сел в лужу» и тем что ты написал есть несколько световых лет расстояния

Признаю, в том споре опустился на Ваш уровень, чем был не прав.

Я не вижу никаких оснований не считать что уровень на который ты опустился значительно ниже моего. А какие основания ты видишь? Где я употреблял фразы типа «жопу протер»?

Переезжайте в ту тему и вчитывайтесь в свои комментарии для начала. Извините, тут я тоже перестаю вас кормить.

Ясно, слив засчитан

Та я уже понял. Тут народ сферический и живет в розовом вакууме :)

Назови мне в каких областях доходы $3К+ для людей с меньше чем 5 лет опыта
Шиномонтаж + рихтовка дисков. Я вчера за 1 час работы двух человек отдал $150. Считай, 75 баксов в час. Уверен, этому можно научиться за пол года. Чтобы такой сотрудник зарабатывал 3000 достаточно утилизации 40 часов в месяц, остальное — предпринимателю в карман

Сколько там всего человек работает и сколько цена оборудования и аренды? Или ты действительно наивно веришь что твои 150 баксов ушли на зарплаты? :)

Так это уже было однажды — просто мало кто с Украины помнит как уволняли целыми командами в середине 2000-го и как народ возвращался с h1b взами.
en.wikipedia.org/...t_to_the_bubble

All this has happened before. All this will happen again.

All of this has happened before and will happen again. © классика BG

Грабь, убивай, иби гусей :)

Я смотрю, что delirium у вас отточен как дар божий

Сложно быть специалистом только в одной области :)

так это и случилось в 2008-ом. Только народ командами увольняли уже на Украине. И таки да, из штатов в индию тоже кто-то вернулся.

Антон, ты правда не понимаешь или просто потроллить охота?

Люди получают высокую зарплату, потому что их получается продать еще дороже и потому что они создают соответствующую добавочную стоимость для конечного заказчика.

Конечно потроллить, тут все такие прикольные :)

мдя, поганенький із вас троль...

Чо чо? Ты хто такой вааще?

а те кто в нашем болоте сидят с какого перепуга они должны стоит в разы дороже других инженеров, докторов и строителей? Просто потому что они «самые умные»? Не, ну я раз за них, но так долго продолжатся не может...

После просмотра структуры внешней торговли Украины ukrexport.gov.ua/...rade//7052.html возник вопрос:

— с какой радости наши сырьевые «бизнесмены», реселлеры китайского барахла и био-реселлеры должны получать хорошие прибыли? Потому что они «самые умные» ?

Нет. Просто в данный момент времени экономически развитым странам требуется определенное количество локальных надсмотрщиков, контролирующих стабильную поставку ресурсов в экономически развитые страны. Еще есть вторая категория бригадиров, которые в свою очередь обеспечивают сбыт импорта на территории своего государства.

Доступ к глобальному рынку позволяет программистам работать по рыночной цене, а не по правилам монополистов ... Как следствие количество кукурузных императоров будет сокращаться, и это проблемы скорее самих императоров ...

в черговий раз підтвердилося і так поганеньке враження про якість «атєчєствєнних наніматєлєй»

А хто тут наниматель? Пусть даже отечественный? Тут же один рабочий класс :)

Более.. не этичной что ли.. статьи на DOU я не встречал. Знаете, Автор, есть такая притча: Девушка попросила художника нарисавать ее потрет. Тот за пару минут набросал, и сказал: «с вас 5 золотых». «Но как же»,- спросила девушка — «вы же потратили на это всего пять минут?» — «Нет, я потратил на это всю жизнь», — ответил художник. Я к тому что за опыт люди получают обоснованные деньги.

Что касается сравнений с США, ваши сравнения без конкретики. Слишком абстрактно.

Что касается этики.. а почему вы вообще возмущены чьими-то зарплатами? Вам не хочется нанимать «дорогих» специалистов? Не нанимайте. Смысл обсуждать?

Согласен только с "

Синьеры с меньше 5 лет опыта
" и все. В целом может сложиться не хорошее впечатление о вас.

У нас нет смысла в ипотеке и ее никто не берет при 20%, поэтому Юрий, как математически подкованный человек высчитает, что откладывая каждый месяц по 2К на депозит, он сможет купить квартиру уже через 4 года. Кстати, за 124К можно купить и дом неплохой в пригороде. А снимать квартиру и жить на 1К бакс в Киеве вполне возможно.
Кстати, а за 30 лет он сможет наоткладывать на 7 квартир — это конечно теоретически :)

Тоесть вы хотите сказать, что каждый 27(23+4) летний синьёр имеет квартиру за 100к или дом на 300 квадратов под Киевом?

В Америке и у настоящего синьора не всегда своя хата есть... И нормально живут, и главное работают качественно :)

В Америке и у настоящего синьора не всегда своя хата есть... И нормально живут, и главное работают качественно :)
-Украина — не Россия.- Украина — не Америка.

Поэтому в руки лопаты и на шахту! :)

Поэтому в руки лопаты и на шахту! :)
Не понял юмор. Поясните.

В стране заводы и шахты стоят, а они программируют! :)

В стране заводы и шахты стоят, а они программируют! :)
Кому в 21 веке нужны заводы и шахты?

А шо делать? Страна такая, есть еще сельское хозяйство :)

заводы и шахты не нужны, нужны только программисты, вокруг которых вращается вселенная

откуда такая увереность, что западный «сеньор» лучше восточноевропейского? Может мне так везло, но я в Украине не сталкивался с «типичным двадцатитрехлетним», а вот «западных сеньоров» уже парочку отборных повстречал

«депозит» и «Киев» в одном предложении — ха-ха три раза.

HR накрутили людям зарплаты
Во всём виноваты HR. Я так и знал.

Да, оно так и происходит у нас.
Я такая: Илья, а докинешь мне 1к — мне тут на хорошего джависта не хватает.
А он такой: Да, не вопрос, давай лучше 1,5к докину чтобы зп накрутить.
Отвечаю.

Ну ты еще расскажи что через 6 месяцев после бонуса не начинаешь людям предложения о лучшей работе рассылать :)

Уровень ЗП, повышений и бюджет вакансий определяет какбы не HR. © Ваш Кэп.

Ты точно уверен что знаешь как все это работает? Многих людей нанимал в СВОЙ бизнес? :)

Уровень ЗП, повышений и бюджет вакансий определяет какбы не HR.
Это — точно.
А что такое «всё это работает», о котором вы спрашиваете, я не знаю.
Многих людей нанимал в СВОЙ бизнес?
Нет, в свой бизнес я никого не нанимал за неимением такового. Если бизнес овнер нанимает в свой бизнес людей сам (т.е. выполняет функцию Рекрутера), это не делает его рекрутером, он остаётся бизнес овнером и дисижен мейкером, но еще и с функцией рекрутера.

Отличная каша в голове, ты наверное тоже «синьор жаба девелопер»? :)

В чём, простите, состоит «отличная каша»?

ты наверное тоже «синьор жаба девелопер»? :)
Не знаю почему вы мне начали резко тыкать и вешать ярлыки в хамской форме, но нет, — я не синиор, не джава и даже не девелопер.
Если бизнес овнер нанимает в свой бизнес людей сам (т.е. выполняет функцию Рекрутера), это не делает его рекрутером, он остаётся бизнес овнером и дисижен мейкером, но еще и с функцией рекрутера.
так и есть, куда owner HRa копнет, тот туда и гавкает.

Уровень ЗП, повышений и бюджет вакансий определяет не оператор кол центра украинский рекрутер. А в целом это задача и функция HR службы, которая у нас сводится к рекрутингу и тим билдингам...

Зачем, я могу выйти в коридор и своим же девам предложить работу мечты за углом. Это же так эмммм этично что ли.

Не судите о людях по себе. Или глубжу изучите вопрос. Т.е. я не спорю, что есть проблема переоценных тайтлов — но причина лежит зп пределами эйчаров, рекрутеров и рядовых наемных сотрудников и менеджеров.
И глупо обвинять именно их и нас.

Вообще на мой взгляд нет никакой проблемы. Есть рынок, то есть реальность. Все остальное — отрицание реальности. Не нравится что человека с двумя годами опыта называют сеньором — не называй. Не хочешь много платить — не плати.

А что такое этика? В довогорах про этику ничего нет :)

Антон, ну толсто же вбрасываете, ну ай ай ай же(:

Я сюда вообще ничего не писал, смысл? :)

Йа популярен :) Я не против высоких зарплат, особенно высококлассным спецам и инженерам.

Я не понимаю какой смысл недо-джуниоров (до 6 месяцев изучения технологии) переводить в «синьоры» и платить им в 5-10 раз больше денег чем получают люди других профессий в той же самой стране. Кодеры и прочее IT — это что элитарная профессия? Это ж в техникумах (если не ПТУ) учили...

В общем все радостно пилят сук на котором сидят и считают что они самые умные (у них есть заказы и спрос на людей) и их пронесет (переедут работать в другую страну) :)

P.S. Писал это я в своем личном фесбучеке после разборок одной компании с наемным человеком, о котором они узнали от меня. В общем всем помог, а потом получил тумаков с обоих сторон... Кто людям помогает — тот тратит время зря ©

P.P.S. По поводу статьи: а с какого перепуга наемный чел в Украине должен иметь такие же финансовые возможности как наемный чел в штатах? Едьте в штаты и боритесь с тамошней конкуренцией из местного населения и других понаехавших :)

Недо-джуниоры, недосиниоры — это ваши личные оценки. Если бы не было смысла платить программистам 2-3-4 к, никто их не платил бы. Поэтому в чем заключается ваше недовольство, не понятно.

А никто и не платит кроме десятка бодишопов :)

А никто и не платит кроме десятка бодишопов :)
Да ну? В украине сотни компаний с +/- рыночными зарплатами — и аутсорс, и аутстафф, и продуктовые. А фрилансерам по-вашему тоже переплачивают?

Не рассказывайте мне сказки :)

і? у вас сум з приводу того, що ці 10 бодішопів висосують з ринку зі свистом все, що здатне відрізнити біт від байта?

При зарплатах равных и выше чем продают людей заказчику? А нафига им это, они будут из своего кармана девелоперам доплачивать? :)

Даже госконторы(!) платят обычным пэхапешникам 1,5к белой зарплаты. Такая сейчас реальность, ничего не поделаешь.

Отличная зарплата для среднего АйТишника, так зачем платить больше? :)

1,5к вбелую == 2,2к суммарных расходов, т.е. при аналогичной стоимости разработчика, но оформлении через СПД, на руки человек получит среднеукраинские 2к. Синиор, естественно, будет получать больше, ближе к трем, которые вы уже считаете «много, зажрались, индустрии конец».

Ты текст перечитай внимательно, а потом уже приписывай мне слова которых я не говорил :)

Кстати через СПД работать это тоже не правильно, но пускай хоть какие-то налоги будут....

Адресок-с этой госконторы которая платит 1.5К зеленых и принимает по трудовой подкинте.Я пойду на свое государство работать

it.rabota.ua/.../vacancy5133894
Еще и интересный проект государственного масштаба.

Интересная вакансия, жаль что я не из Киева а то я весь свой родной Харьков обошел — если и есть вакансии по трудовой и на гос-структуре так это 1.5к только гривен

Атлична, мы идём работать в бодишопы. А ты такой весь из себя крутой изливаешься желчью и уходишь в туман

А когда бодишопы перестанут нанимать, куда пойдете работать? На шахты? :)

«Как бы чего не вышло» — неподходящая стратегия для нашего времени.

А когда бодишопы перестанут нанимать, часть уедет в ближнее зарубежье — часть в дальнее. Часть будет работать удаленно, без посредников в виде тебя. Кто то переквалифицируется в управдомы.

Да и потом, с чего они перестанут — то? В Индии дешевле, тогда почему не бежать туда уже сейчас? Ну нет же таких дураков, чтоб работали себе в убыток. Нанимают за дорого, значит находят в этом смысл.

Чувак, я тебе так скажу: если хочешь найти виноватого в своих бедах, скорее посмотри в зеркало. Я тут смотрю, ты к счастливой ферме отношение какое то имеешь. Ну так кто тебе доктор, что ты наруководил так, шо зарплату платить нечем.

В любом случае, скрипач не нужен. Нету денег — иди гуляй. В Индию, на Марс, куда хочешь иди. Нам не интересно твоё процветание, индустрия и прочее — нам надо бабло. Здесь и сейчас.

Чувак, это у тебя какая-то беда. Это тебе бабло надо здесь и сейчас... У меня фсьо в порядке :)

Кто ноет? Где ноет?

Я всего лишь сообщил о состоянии дел на рынке IT в Украине: Толпы «синьоров» даже без 5 лет опыта. Раз старшие товарищи такое терпят значит всем будет пипец.

Скорее всего пипец будет тебе — желчью изойдешь

А с чего бы они перестали нанимать??? Или вы думаете, что вы финансово круче чем бодишопы? И что если они позакрываються — то вы такой весь из себя будете на плаву и до вас будет толпа девелоперов, чтобы устроиться? Я очень сомневаюсь.

Куча вопросов, сомнений... Береги себя :)

Йа популярен :) Я не против высоких зарплат, особенно высококлассным спецам и инженерам.

Расскажите, пожалуйста, о ваших критериях — кто высококлассный? А заодно расскажите почему это должны решать лично Вы, а не рынок труда?

Я не понимаю какой смысл недо-джуниоров (до 6 месяцев изучения технологии) переводить в «синьоры» и платить им в 5-10 раз больше денег чем получают люди других профессий в той же самой стране.

Ситуация сильно утрирована — конечно украинские тайтлы не соответсвуют западным, но и синьором стать не так то и просто.

500 баксов в час стоят мои услуги, с удовольствием расскажу за пару часов все что я знаю и думаю по этому поводу :)

Я не понимаю какой смысл платить им в 5-10 раз больше денег чем получают люди других профессий

;-)

Ну тебе смишно, но ведь даже Азаров понимает что так долго быть не может :)

Я не понимаю какой смысл недо-джуниоров (до 6 месяцев изучения технологии) переводить в «синьоры» и платить им в 5-10 раз больше денег чем получают люди других профессий в той же самой стране.
Антон Карпенко (CTO HappyFarm)
Ну так не платите.

Ну так и не плачу, и даже уже не нанимаю :)

Вы хотите, чтобы не было богатых, мы хотим, чтобы не было бедных.

Наемные люди богатыми быть не могут. Жить в достатке — да, но не более того :)

Это тебе так хочется, очень хочется, но не получается

Мне хочется бананового коктейля, так что не надо ля ля :)

Наемные люди богатыми быть не могут.
Понятие «богатые» очень относительно.
Если ты зарабатываешь, например, в 10 раз больше среднего по городу/стране, — ты богатый или живёшь в достатке?

Не вводите сущности без надобности :) Наемный человек — это винтик системы. В сбалансированной системе денег у него будет строго от зарплаты до зарплаты.

Не вводите сущности без надобности :)
Вы же ввели, а не я.
А б ыть и наёмный, и заниматься чем-то еще никто не мешает.

Ответ зависит от того, живут ли люди со средним по стране доходом в достатке или в нищете.

«Нищита» и «достаток» не менее абстракты. Всё заивист от того что вкладывается в эти понятия и кем.
Некоторые считают рейт ниже 50 баксов в час — нищенским, а для кого-то 8000грн в месяц — предел богацтва.

«Нищита» и «достаток» не менее абстракты.
Есть не абстрактный показатель — определённый в госбюджете прожиточный минимум. На 2013 год он составляет в среднем 1176 гривень, слехка отличаясь для разных возрастных групп. Согласно этому критерию среднепотолочный сеньор-аутсорсер на свою месячную зарплату может прожить около двух (плюс-минус месяцы) лет, а если вместе с неработающей женой и ребёнком — примерно восемь месяцев. Проработав год — следующие восемь лет всей семьёй можно не работать. Даже если с поправкой на инфляцию — ну четыре-пять, так точно. То есть потеряв четыре-пять лет на галерах, можно обеспечиться до достижения ребёнком совершеннолетия, а ещё год — до получения им высшего образования, если захочет.
Как-то так, что ли.

Звучит жутко, похоже на страшилку.
ИМХО, на человека в Киеве:
— «Прожиточный МИНИМУМ» составляет примерно 3.000 гривен в месяц в Киеве.
— Для того чтобы жить нормально (не думать каждый день на что поесть, одеться и выжить) имея своё жильё — это 6.000 гривен, снимая жильё — 8.000 гривен.
— Для того чтобы записать себя в украинский «средний класс»: 8.000-16.000 гривен.
— Для того чтобы записать себя в украинский «обеспеченый класс», живущий в достатке: 16.000-40.000 гривен в месяц.
— Для того чтобы записать себя в украинский «зажиточный класс»: 40.000+ гривен в месяц.
— Для того чтобы записать себя в украинский «богатый класс»: 100.000+ гривен в месяц.
Но это сугубо мой взгляд на вещи.

Звучит жутко, похоже на страшилку.
Других не абстрактных показателей я не нашёл.
— Для того чтобы записать себя в украинский «обеспеченый класс», живущий в достатке: 16.000-40.000 гривен в месяц.
Таким образом, если про аутсорсо-сеньоров мы ещё можем сказать, что они «живут в достатке, но не более того», то про джунов (существенную их часть во всяк случ) — пожалуй, что нет.

Это лиш мой взгяд, он касается не только IT, а жизни в Киеве в целом.
Если джуны будут «жить в достатке» то Синьеры как тогда должны жить? Быть миллионерами? :)

Если таки проводить параллель с IT, то джуны живут нормально+, мидлы как средний класс, а синиоры — в достатке, как-то так получается.

Министерства статистики и финансов не согласны с твоим сугубо личным взглядом © :)

А не в Киеве сколько должен составлять прожиточный минимум за Вашей классификацией? ;-)

Люди рано или поздно перестают себя сравнивать с украинскими мерками, так как software development не имеет границ.

Правда не в зарплате, а в покупательной способности сотрудника, находящегося в Украине, относительно крупных покупок.

На 2013 год он составляет в среднем 1176 гривень, слехка отличаясь для разных возрастных групп.

www.bizfin.com.ua/...ju-korzinu.html

Т.е. если я правильно понимаю, наш синиор все эти 8 лет не будет платить за коммунальные, т.к. в потребительскую корзину они не входят в том объеме, который в квитанции приходит =)

Вот это как раз правильный вопрос.
Большинство людей не стремится быть богатыми — они просто хотят жить нормально. Проблема в том, что у нас это сложно позволить даже богатым, и это и ведет к финансовым требованиям

У нас это не позволено никому :)

Мне думается, что каждая компания платит настолько мало, насколько может.

Сокращение издержек на производство — одна из главных задач бизнеса. После собственно самого зарабатывания денег :)

Сокращение издержек на производство — одна из главных задач бизнеса.
Задача бизнеса — больше зарабатывать, а не меньше тратить. Кто старается меньше тратить — не зарабывает. © опять Ваш Кэп.

Кеп, ты теоретег шо пипец. Поговорим когда у тебя будет опыт хотя бы открыть ларек с шаурмой :)

Кеп, ты теоретег шо пипец.
Я реалист. У меня достаточно примеров и успешного, и не очень бизнеса как в семье так и в моём окружении. В некоторых я участвовал сам и имею понимание того как они устроены и как работают. А ларёк с шаурмой вы себе оставьте.
Задача бизнеса — больше зарабатывать, а не меньше тратить.
У бизнеса в разные периоды времени может быть вагон маленьких задач, в том числе и меньше тратить
Кто старается меньше тратить — не зарабывает. © опять Ваш Кэп.
Ага, расскажите это Китаю и всем, кто перенес туда производство.
Расскажите это всем клиентам Циклума, которые идут сюда за низкими рейтами.
Александр, кончайте нести ахинею, да еще и приписывать ее Кэпу...)
У бизнеса в разные периоды времени может быть вагон маленьких задач, в том числе и меньше тратить
Задача больше зарабатывать есть всегда, это суть и основа бизнеса. Любого. Была, есть и будет.
«Меньше тратить» — это задача оптимизации затрат, которая с определённой частотой возникает по мере того как бизнес растёт, развивается и/или меняется, но к «больше зарабатывать» она не имеет отношения.
Ага, расскажите это Китаю и всем, кто перенес туда производство.
Производство перенесли не для того чтобы меньше тратить, а для того чтобы больше зарабатывать. Та же оптимизация затрат по мере роста и изменения бизнеса. :)
Расскажите это всем клиентам Циклума, которые идут сюда за низкими рейтами.
Низкими рейтами? Рейты Сиклума не сильно отличаются от рейтов европейских компаний.
Александр, кончайте нести ахинею, да еще и приписывать ее Кэпу...)
И в мыслях не было «нести» что-то подобное ;)

фейспалм...
Для тех, кто в танчике. Задачами бизнеса на разных этапах МОГУТ быть (а могут и не быть):
— Увеличение дохода (продаж)
— Уменьшение расходов
— Удержание позиций
т.д. т.п.
Вы даже не теоретег )

Вы или не читаете что я пишу или не понимаете.
Или путаете понятия «задачи/цели» и «инструменты» их достижения.

Вы даже не теоретег )
Ок, я вижу что разговор зашел в тупик. Без проблем.
Или путаете понятия «задачи/цели» и «инструменты» их достижения.
Та да, я путаю... А еще тысячи людей, которые составляют цели и задачи бизнеса на год, 3, 5... Вот глупые )
Ведь цель/задача одна — заработать бабла, так ведь? :)
Нужно просто выпускать «Инструменты 2012», «Инструменты — 2013» :)
Александр, вы бесподобны :)
Ок, я вижу что разговор зашел в тупик. Без проблем.
Вы перекручиваете мои слова на смехотворный лад, уходя от дискусии про цель бизнеса в виде «экономии», что является полнейшей глупостью с моей точки зрения.
Это скучный диалог.
Вы перекручиваете мои слова на смехотворный лад
Я всего лишь их цитирую, но я рад, что вы начали более ли менее адекватно их оценивать )
от дискусии про цель бизнеса в виде «экономии»,
Задача, Александр, не цель, а задача, RTFM!
Это скучный диалог.
Это да, хотя сначала было смешно )

Забей, это клинега :)

Не знаю, как ты, но я каждую неделю думаю — как сделать, чтобы мои сотрудники заработали больше, а не меньше, в будущем. И не потому, что боюсь, что кто-то уйдёт.

Как горишь твоя компания называется, много рабочих мест она создала?

Или ты просто гос.чиновник и просто крадешь из казны в пользу родственников ? :)

А сколько у Вас сейчас сотрудников, если не секрет?

Ой вей, откуда наемные сотрудники у пенсионера :)

P.S. В компаниях которые я создавал или был причастен до сих пор трудятся десятки человек.

Я в расстерянности :) как же теперь сравнивать — 5 человек vs десятки человек или 5 vs 0? Кто круче?

Что значит круче и зачем что-то сравнивать?

Как горишь твоя компания называется, много рабочих мест она создала?

Это выглядит, как приглашение померяться количеством созданных рабочих мест :)

Не, просто когда 10+ человек то «семейные отношения» заканчиваются и наоборот стараешься не держать «не заменимых» сотрудников.

Да и вообще сколько бы с людьми вместе не проработал, прожил, пикников провел — задержка всего одной зарплаты на 1 месяц перечеркнет всё...

у меня — 5, но я не стремлюсь за количеством, я стремлюсь за качеством. Т.е. я не вижу смысла удваивать команду, если не получится повысить среднюю зарплату.

Ну а что ты будешь делать когда и у этих 5 зарплата станет ниже «рыночной»?

Я вот последних своих распустил когда стало дороже $2К, пусть идут в бодишопах кормятся :)

Я вот последних своих распустил когда стало дороже $2К, пусть идут в бодишопах кормятся :)
Так вот откуда такой батхёрт по зарплатам...

Дык это было в году 2009 если не 2008...

Ну вы за эти 4 года могли бы сами выучить программирование получше чем те 2 некрутых программиста и порадовать мир прорывным проектом.

Я и так программирую лучше 99% населения земли :)

Отлично, что смотреть из всежего (кроме индикаторов замков)?

Гуголь в помощь, у меня консультации очень дорогие :)

То есть вариант «врачам, учителям и другим — платят неимоверно мало», — вы не рассматриваете, и проблема именно в том, что программистам платят много, да? :D

Ну если бы я нанимал врачей то тоже старался бы платить им как можно меньше :)

Вопрос не в этом, врачу надо 5+ лет только чтобы стать врачом с допуском к телу! А наши 2х летние «синьоры» не то что не понимают как софт (а уж железо тем более) работает, они даже банальные вещи типа инсталлер собрать или развернуть что-то готовое не могут :(

Зарплаты на покупку квартир — это не ко мне вопросы, я не об этом писал...

ни даже банальные вещи типа инсталлер собрать или развернуть что-то готовое не могут :(
Вам попадались хреновые синиоры. Может зря вы сами себе персонал искали и стоило это доверить кому-то другому?
а с какого перепуга наемный чел в Украине должен иметь такие же финансовые возможности как наемный чел в штатах? Едьте в штаты и боритесь с тамошней конкуренцией из местного населения и других понаехавших :)
Смогли бы — поехали.

В общем, если хочешь, чтобы зарплата не росла — предоставляй сотрудникам дешёвые кредиты

Достаточно просто не нанимать в Киеве :)

Я не понимаю какой смысл недо-джуниоров (до 6 месяцев изучения технологии) переводить в «синьоры» и платить им в 5-10 раз больше денег чем получают люди других профессий в той же самой стране.

С позиции посредника, впаривающего этих спецов заказчику смысл можно отыскать. Людям других профессий, наверное, имеет смысл стремиться к повышению собственной зарплаты, а не понижению зарплаты соседа. В частности, можно попытаться делать еще что-нибудь из того, что находит спрос и за пределами страны тоже. Мир стал маленький, и все переплетено массой информационных, финансовых и прочего рода каналов. Говоря о том, что «получают люди в той же самой стране», учитываете ли вы пацанов на майбахах и сына президента, удвоившего свое состояние в 2012 году, или программистов надо рассматривать отдельно?

Кодеры и прочее IT — это что элитарная профессия? Это ж в техникумах (если не ПТУ) учили...

Рассажите это тем заказчикам, что после лет разработки и миллионных расходов получают кучу нежизнеспособного кода.

Людям других профессий, наверное, имеет смысл стремиться к повышению собственной зарплаты, а не понижению зарплаты соседа.
Именно, и не «наверное», а «точно»! — но менталитет некоторых этого принять не может.

Это понятно — «от сдобы добреют, от горчицы огорчаются». Легко вообразить ситуацию, когда искомое труднодостижимо, и такие рекомендации воспринимаются как издевательство. Что, к примеру, врачу делать с неимущим больным при отсутствии страховой медицины, чтобы совместить благополучие и самоуважение? Таких ситуаций море, и по-хорошему они должны быть предметом обсуждения законодателей, но вряд ли их заинтересуют. Тем не менее, само наличие айтишников с «неправильными» зарплатами подрывает баланс складываюшейся неофеодальной системы.

сложный вопрос. но потенциально решаемый — есть у меня знакомая стоматолог, которая и в социальном центре работает, и в частной поликлинике. и по конференциям успевает мотаться.

Конечно учитываю. Просто почему-то наемные программисты решили что они лихие парни и ухватили бога за бороду и тоже могут быть пацанами на майбахах :)

Качество кода от того что «джуниора» переименуют в «синьора» и продадут заказчику по дороже не улучшиться никак. Но зато этот джуниор потом будет строить из себя крутого спеца и требовать повышенную зарплату.

Выиграет в этой ситуации 1 раз компания (прибыль от более высоких костов), пару раз HRы (в виде бонуса, сманивая этого клоуна), а вся остальная отрасль только проиграет. Именно поэтому я и написал что Украинское IT обречено.

Сейчас, наверно, самый распространенный способ работы с клиентами — аутстаффинг. Заказчик при желании принимает непосредственное участие в подборе персонала, все вместе потом работают. Так что никакого обмана нет, уровень людей у клиента на ладони.
А высокие зарплаты делают профессию привлекательной, благодаря чему в индустрию приходят новые люди, а опытные часто не спешат валить. Всем хорошо, все довольны, никто не обречен. Кроме, возможно, «предпринимателей», выезжавших раньше на огромной разнице в доходах местных и зарубежных спецов, а теперь страдающих от внезапного кадрового голода:).

Давай лет через 5, а лучше 10 поговорим на эту тему. Заодно и точно проанализируем кто и как убил индустрию :)

P.S. Ты за такси готов платить Нью-Йоркскую цену? А за билет в метро Лондонскую? Дык, а зарплата тогда нафига большая? :)

Дык, а зарплата тогда нафига большая?

а 3k это разве большая зарплата?

к стати, о ценах, тоже не все так однозначно. Например, за мое авто, на Украине я бы заплатил примерно в 2 раза больше чем в штатах.

А тебя кто-то заставлял покупать такую машину? Ну раз заплатил, то ССЗБ :)

так дело ведь не в машине, а в том, что на Укарине не все дешевле.

Ну так не покупай :)

Ну так не покупай

билеты в лондоское такси тоже можно не покупать, или их обязательно?

Билетов в такси нет, а на метро придется покупать. И чем больше средняя зарплата, тем дороже они будут стоит. В мире нет шальных денег.

Билетов в такси нет, а на метро придется покупать.

серьезно? не может быть

В мире нет шальных денег.

капитан очевидность детектед.

Давайте лучше я задам вопрос попроще, чтобы вам было понятней:

1. Вася Пупкин — сеньер SW инженер в штатах получает 10k после налогов, ездит на работу на M3 2013 года за ($60k + tax) и платит 80-90 центов за литр бензина.

2. Его друг Петя Дудкин делает туже работу в Киеве за 3k в месяц, за аналогичный M3 он должен заплатать $100k, за бензин он платит 12 гривен за литр.

Внимание вопрос: почему Петя должен получаеть меньше чем Вася?

Бонус вопрос: что мешает Пете свалить в штаты и через пару лет (или сразу) получать теже 10k?

Подсказка:

1. Я не спрашиваю зачем Васе M3.
2. Ваше видение проблемы стоимости билетов на такси меня тоже не интересует.

Ну раз тебя ничего не интересует, то какой смысл на это отвечать? :)

P.S. У Васи офигенная зарплата, если он не гей на содержании, то скорее всего действительно специалист.

Ну раз тебя ничего не интересует, то какой смысл на это отвечать?

хмм... а где я сказал, что меня **ничего** не интересует.

в общем ничего интересно от вас услушать, как я понял, не получится. Засчитывать слив или еще поборетесь?

500 баксов за час оплатите на перед пожалуйста :)

пока что ваш троллинг не тянет на такой рейт

За троллинг платить не надо, я дарю его просто так :)

такой бездарный троллинг и даром не нужен...

Тогда заплатите по двойному тарифу чтобы его не слушать :)

какие претензии к программистам?

Я не знаю, что будет через 5-10 лет, и не думаю что в мире наберется много людей, которые это знают.
Какое отношение к украинской зарплате программиста имеет стоимость такси в Нью-Йорке или метро в Лондоне? Зарплата не большая и не маленькая, она рыночная.
Для ориентира, кстати, можно посмотреть на доходы в соседних странах. В Польше вот, недавно была тема, программеры получают примерно столько же, как и у нас. Там тоже гарантированный конец индустрии в ближайшие 5 лет?:)

В Польше тоже только у программистов зарплаты в килобаксах? Или там все население так живет? И сколько там проезд на такси? :)

В Польше <b>тоже</b> только у программистов зарплаты в килобаксах?
что значит тоже? Даже в Украине далеко не только у программистов зарплата в килобаксах.

У кого еще? У танцоров балета? :)

всякие менеджеры, мелкие предприниматели.
А также (или особенно) взяточники на госслужбах, в том числе и налоговики.

Всякие менеджеры столько не получают. Предприниматели работают на себя. Ровняемся на взяточников и казнокрадов? :)

программисты тоже работают на себя...

Наемный человек не работает на себя. Он потому и наемный :)

как-то однобоко мыслите...
почему вы считаете что программист это наемный человек?

Словарь и учебники в руки — они рулез :)

спасибо за беспокойство, но я думаю вам они нужнее...
все же вопрос остается в силе, почему вы считаете программиста наемным человеком?

Программист — это специализация, ну иногда профессия человека. Наемный человек — это тот кто устроился на работу. Если у программиста работа есть — он наемный человек. Если у программиста работы нет, то он действительно не наемный человек, он безработный.

Так достаточно понятно или дефайны и логику на Сях записать? :)

а вы не думали что программирование это бизнес? или о строении мира вам проще рассуждать с детской наивностью?

Думать над константами вредно.

Ну так это не я придумал :)

ну так и логики в этом нет) опять сказанул не подумав? не боитесь что это синдром?

якщо людина заробляє працею — вона наймана дядьою або самозайнята. Якщо дохід іде від капіталу — капіталіст, якщо від бізнесу — бізнесмен.
Антоне, якщо в тебе появляться наймані працівники, які виконуватимуть твою робту, тоді ти вже можна говорити про те, що ти перестаєш буди найманим працівником і стаєш організатором бізнесу

Не знаю. И не думаю, что это имеет отношение к рыночной стоимости услуг разработчиков.

Нет такого понятия как рыночная стоимость для наемного труда....

Хорошо, нет. Вы победили. Украинские программисты — паршивые спецы, хитрые аутстафферы обманывают наивных клиентов, продавая айтишников по необоснованно высоким ценам. Но скоро эта вакханалия закончится, придет кризис, всех справедливо накажет, и вы снова сможете нанимать синиоров на честные 500 баксов в месяц.
И так попал в топ форумных флудеров, а из-за вас окажусь в начале списка:).

А Вы читали другой взгляд на то, что будет через 5 лет?
forbes.ua/...pinions/1338656
И что входит в понятие «убитая индустрия»?

Ты там коменты к статье не заметил? :)

Не особо смотрел на авторов) Так что же там за «убитая индустрия»? Надо бы знать, к чему готовится)

Там достаточно первый камент прочитать :)

Первый комент с конца:

Да какие $10К все будут по 20-50К получать! И что такое налоги? Зачем их платить!

Бу-го-га короче :)

Первый комент с начала:

«опытные сотрудники с 5-7-летним опытом нередко получают $3000-5000» фантазер

Где там про описание «убитой индустрии» через 5 лет?

В «Бу-го-га короче»

Качество кода повысится, когда разорятся те, кто не контролирует, что и кого им впаривают. Если рассматривать утверждение об обреченности IT как предсказание падения спроса на код, то вероятно, что спрос на плохой код упадет быстрее и глубже. Сомневаюсь, что фактор зарплат кодеров здесь будет определяющим. А коньюктурой пользуются все. В терминологии программирования это инвариант, то есть общий фактор как для бизнесмена, так и для человека наемного труда. Ваша несколько упрощенная модель хозяев и винтиков «от зарплаты до зарплаты» на нем спотыкается, считая отклонением, которого быть не должно. Очевидно, что люди наемного труда зависят от нанимателя, но когда таких много и спрос растет, то как бы и не совсем зависят. А от чего зависят сами наниматели? Сегодня все схвачено, а завтра отношения в коррупционной цепочке нарушились, и ага — заказ ушел, бизнес отбирают, доход снижается до уровня, на котором возвращение кредита потребует тысячелетие. И куда в этом случае делся хозяин жизни и приниматель мудрых решений? Я за успех предпринимательства, но не надо преувеличивать независимость игроков на этом поле.

О каких игроках идет речь? О наемных рабочих или создателях рабочих мест?

И те и друге зависимы от системы, государства, налогов и прочего.

А независимость вообще возникает только в момент смерти :)

А независимость вообще возникает только в момент смерти :)

Завидую вашей осведомленности :)

Это всего лишь 20+ лет опыта :)

Не скромничайте. Двадцать лет общения с потусторонним миром по приему пакета-подтверждения независимости в момент «с» чего-нибудь да стоят. Хорошее дополнение к дару предвидеть грядущее IT отрасли.

Но откуда вообще взялась эта IT отрасль в настоящем объеме? Казалось бы у индусов все карты на руках — опыт больше, связи прочнее, солидный английский в качестве колониального наследия... А здесь — старые наработки похерены, преемственность нарушена, английский — сами знаете какой, а образование сомнительное. Откуда ему взяться, если многим родителям было нечего отвечать на вопрос, заданный в форме: «папа, мама, посмотрите на себя — ну и нафига оно нужно, это ваше образование?» То есть почти на одних понтах эти ребята в ряде случаев заслужили репутацию более качественных разработчиков — при всех многочисленных пороках и недостатках самой идеи аутсорсинга. Может, они не так уж и плохи, эти айтишники, и не стоит их звать обратно на жердочку, где добрый дядя отмерит им корму строго на месяц вперед?

Ну я знаю ответ и на этот вопрос (я один из тех кто эту отрасль создавал еще в 90х) но боюсь эта информация тебя разочарует :)

Да? В 90х я как раз уехал работать в Самсунг и никакой IT отрасли на Украине тогда не припоминаю. В общем, сомневаюсь. В смысле, что разочарует. С чего бы это?

Вот все и уехали... А некоторые остались и начали делать компании (хотя тоже хотели уехать), ну еще некоторые удачно и вовремя вернулись...

А потом наемные программисты и прочий IT рабочий класс решили что вся сила в них. Вот теперь они уже как минимум топ-менеджеры международный или чиновники госкорпораций :)

Ну, я не разочарован, а рад за тебя, хоть это и не новая информация. Моя дочка не первый год курирует группы разработчиков из разных стран. Но любая рыночная цена — продукт текущего компромисса сторон, она не бывает хорошей или плохой, и давать ей моральную оценку бессмысленно. В них не вся сила, но существенная ее составляющая.

Цена имеет смысл только когда кто-то ее платит. Платить неопытным ребятам по рейтам профессионалов не вижу ни какого смысла. Раз бодишопы знаю кому впарить таких «спецов», ну значит пусть они платят :)

Я занимаюсь созданием готовых продуктов, подбором людей в работающие компании, и немножко стартапами. Меня интересуют специалисты, которые действительно умееют доводить работу до конца. Если бы занимался «вечным девелопментом» типа банков или автоматизации, приоритеты возможно были бы другие...

Цена имеет смысл только когда кто-то ее платит.

Именно, то, что платят, а не то, что «должно быть». Если дорожает, значит, кто-то платит, а плевать против ветра — забрызгаешься.

Платить неопытным ребятам по рейтам профессионалов не вижу ни какого смысла.

И я не вижу. Кто тебя заставляет это делать? Есть куча тестов, собеседования, ты сам выбираешь, с кем из рекрутеров работать. Опыт важен. Хорошо, когда есть знание, как это бывает на реальных проектах, а не только милый лепет о том, как должно быть. С другой стороны, это ж всегда была «молодая» отрасль, тут же было важнее, как голова работает, а не жопу насидеть. Ну, пусть так и дальше будет, так интереснее, это и тем, кто давно работает, помогает оставаться в форме.

Меня интересуют специалисты, которые действительно умееют доводить работу до конца.

Как и всех. Никто же не представляет заказчику: вот Вася Пупкин, согласен лабать на джаве по среднему рейту, но ничего, кроме «Hello World» до конца не дописал и вряд ли допишет.

Мне это напоминает историю с dot-com bubble. Тогда аутсорсинг не особо практиковался, а больше обходились h1 и местными ресурсами. Зарплаты в IT росли как на дрожжах, многочисленные курсы по-быстрому переделывали баянистов на программистов, и те находили теплое место на очередном проекте с туманными сроками и конечной целью. Успели еще снять сливки с проблемы y2k, а потом этот праздник жизни вдруг кончился, и все быстро покатилось в обратную сторону — зарплаты потускнели, а списки требований к кандидатам сильно подросли. Но говорить о крахе всей отрасли — это перебор. Будет и на твоей улице праздник. Вчерашние герои, поджав хвост, будут проситься на позиции, от которых нос воротили. Может, тогда ты им и сможешь помочь чем-нибудь. А пока — обратный тренд.

Я не понимаю какой смысл недо-джуниоров (до 6 месяцев изучения технологии) переводить в «синьоры» и платить
Это Вам лучше спросить у компаний ТОП-25.

Практика такова: некто из 4-5 курса с относительно неплохим 2-3 летним опытом программирования устраивается в контору, там работает 5-6 месяцев и его сманивают на миддла.
Через год его переманивают на синьйора с з.п. +500 уе. Какие результаты такой недосиньйор будет показывать — это вопрос другой, потом уже спросят и с него и ХРа, который его взял.

Селя-ви, как говорят франзцузы, это классика украинского аутсорсинга.

Вот я и говорю, такое убивает отрасль IT.

Точно так же в свое время убили КГБ/СБУ когда в лейтенанты стали брать не только людей после высших заведений, а и окончивших срочную службу сержантов. В результате деградировали и те и другие...

Sehr geehrter Herr Karpenko,

Надеюсь после Ваших высказываний здесь Вам существенно полегчало, и эта тема does not hurt you anymore.
Текущий рынок труда и в определенной степени его перегретость определяют высокие зарплаты и дутые «грейды».
Пользуясь Вашей же терминологией — с какого перепуга наемные люди Вам или кому-то другому что-то должны? Они предлагают свою работу и требуют рыночную зарплату.
Но.. выход есть! Надо нанимать выпускников ПТУ где-нибудь в небольших районных центрах. Снизить издержки на зарплату можно в те же самые 5-10 раз.
Дело за малым. Научить их чему-то чтобы получать какой-то результат от их труда.
Я правильно понял Вашу идею? Образование — в массы, так сказать!

Кушать наемному человеку хочется каждый день, а создавать себе рабочее место (или другим способом зарабатывать) он не умеет, вот поэтому и «должен» ходить на работу, выполнять ее качественно, и бороться за денежные знаки :)

P.S. Так что топай на работу тов. Координатор в просто большая компания ©, не опаздывай и по меньше разговоров. Ты раб и твое место «у станка» !

Кушать наемному человеку хочется каждый день, а создавать себе рабочее место (или другим способом зарабатывать) он не умеет, вот поэтому и «должен» ходить на работу, выполнять ее качественно, и бороться за денежные знаки :)

P.S. Так что топай на работу тов. Координатор в просто большая компания ©, не опаздывай и по меньше разговоров. Ты раб и твое место «у станка» !

ахах
зацитировал

Так держать, товарищ Карпенко!

Хамство, тыканье и указывание «места» незнакомым людям — самые лучшие союзники в борьбе за дело по выстраиванию хороших отношений с людьми.
Впрочем, это ж не нужно, правда? Основная задача — найти ушастых, готовых за небольшую зарплату стоять «у станка», а то у товарища рабовладельца бизнес не выгорает, ибо рентабельность низкая, и получается еще даже меньше чем когда сам стоял «у станка»?
Жадность до добра не доводит)
Да, расскажите мне еще что-нибудь про мою работу, а лучше сразу — про меня, у Вас пока только это хорошо получается)

Правда очи колыть? ©

Давай вставай, одевайся и бегом на работу к станку ;)

Да, признаться, я думал что такой менталитет остался в девяностых. Я прекрасно помню те развеселые времена, когда хорошим тоном считалось в качестве тестового задания давать написание некоего сложного функционала (несколько дней работы, типа домашнего задания), а потом футболить соискателей, или принимать на испытательный срок на зарплату гораздо ниже, и потом не принимать на работу, а нанимать следующего. И т.д.
Потом начали появляться «ентрепренеры» с выходом на штатовских заказчиков, которые набирали людей на 150-200 долларов в месяц и продавали по 10-15 долларов в час...
Вообще я думаю, чуть менее чем все крупные аутсорсеры, выросли из подобной бизнес-модели. Но они-то выросли хотя бы.
Наверняка до сих пор полно всяких веб-студий и прочих мелких компаний, пасущихся на уже не таких тучных пастбищах небольших аутсорсинговых заказов, где давно самые вершки собраны огромными разрозненными стадами индусов.
И тут в какой-то момент эти компании обнаруживают себя в зоне дискомфорта, так как на «приемлемую» в рамках их бизнес-модели зарплату можно заманить только выпускников ПТУ и то вне Киева, но их надо как-то обучать сначала.
Надо срочно звонить в колокола и трубить в горны, вещать о скором кризисе и конце эры аутсорса, а также несправедливой доле честного «ентрепренера» на свободном рынке труда.
А, да, надо объединиться в ассоциацию и срочно остановить рост зарплат!
Что я забыл?)
Есть люди, которые создают рабочие места, а есть те, которые наживаются на рабском труде других. К сожалению, каждый раз когда я прилетаю в Украину, я убеждаюсь в том что вторых людей у нас гораздо больше чем первых.
Проблема только в том, что сейчас рынок труда в IT повернут лицом к соискателю, и борьба идет скорее за тех, кто может что-то сделать, а не за «место у станка».
А это чудовищно несправедливо и не укладывается в картину мира успешного «ентрепренера», да, камрад Карпенко?

Реально создающих рабочие места единици, скорее более крупные аутсорсеры у которых внешние рейты повыше отбирают персонал у мелких аутсорсеров которые так и не смогли поднять свои внешние рейты выше 10-15 долларов в час, поэтому последний выход для них брать и обучать студентов на своих внутренних экспресс курсах но и здесь проблема так как курсами заманивают к себе и крупные аутсорсеры чтобы еще больше увеличить свою маржу.

Да, да, да! Все именно так и никак иначе. Но ты не отвлекайся, давай паши на дядю от звонка и до звонка :)

Зато у человека будет понимание что он часть большого дела, proven track record, стабильность в жизни, а у тебя только твои свистоперделки.

Все равно в конце все умрем :)

Правильно, правда кто-то пораньше, кто-то попозжее, кто-то создаст более комфортные условия своим детям для старта. Небольшая разница есть.

У тебя уже есть дети? А в какой стране они живут? Или они тоже будут программистами? :)

Речь то не обо мне

Если не следить за словами — начнет болеть лицо и выпадут зубы.

Вот и следи за своими словами, а то выглядит как угроза :)

Какой смысл опять копаться в этих деталях? На свободном рынке труда специалист продает себя за столько, за столько может при текущей конъюнктуре. Все призывы продаваться дешевле выглядят странно. Считаешь, что переплачивают — садись и делай то же самое за меньшие деньги. Но вообще, так много внимания зарплате кажется странным. Все равно средний программист то, что получает, обычно тратит бестолково. Так стоит ли это обсуждать каждую неделю? Как писал Роберт Стоун «жизнь не кончается, если у тебя всего три доллара и утюг. Нет. Просто жизнь начинается всерьез».

Сергей, даже сравнение «чеков из супермаркетов» всегда превращается в спор на сотню комментариев. Одни убеждены, что «в Европе гораздо дешевле», другие считают наоборот. А сравнение «жизни в целом» или даже «ипотеки в отдельности» и вовсе неблагодарное занятие. Очень много нюансов, из-за которых ответ на вопрос «где лучше» зависит в большей мере от личной матрицы ценностей, чем от объективных показателей.

А ты не мог бы привести личные цифры? Жил в Киеве — откладывал X. Живу в Дании — откладываю Y, процентная ставка ниже во столько то раз, при этом живу также/лучше.

Невозможно жить в Киеве

также
как в Дании. Невозможно. Ни за какие деньги нельзя в Киеве купить свежий воздух, другой уровень коррупции, архитектуру, природу, близость к Европе, людей и так далее. That`s the point.

Ну это понятно — я был в Дании месяца полтора — но на финансовые показатели тоже было бы интересно взглянуть.
Кстати для меня лично у Дании есть один существенный минус — безумные налоги на машины. Помню, я купил гольф, и посмотрел ценник в Дании — он стоил под 100 тысяч долларов... при сроке эксплуатации 5 лет нужно получать на 10000 долларов в год больше )

Ну, не так все печально. Судя по www.volkswagendanmark.dk/...f&orientation=l самый «нафаршированный» VW Golf стоит 404996 крон, что по нынешнему курсу равняется 71117 долларам.

Но как бы там ни было, для тебя это важный критерий оценки. Мне, например, цена автомобилей безразлична. Поэтому в конечном счете и приходим к сравнению кислого с мягким.

В этом жанре давно оформилось три направления:

  • Приукрашение жизни на Западе со стороны желающих уехать.
  • Прибеднения уехавших.
  • Оправдание своего выбора, чаще вынужденного, а не осознанного.

Это около 95%. Оставшиеся 5% — информация по существу, которая нередко приводит в бешенство авторов тех самых 95%, и «уехавших», и «оставшихся».

Процентная ставка — как на жилье так и на другие кредиты — влияет на всю экономику страны — на производителей, торгашей, сферу обслуживания... меняется их возможности и горизонт планирования. У каждой сферы ситуация своя но процентная ставка зарыта везде.

PS: У меня была версия GTI. Поскольку на старт продаж 6го поколения намечени в дании на июнь и цены не обнародованы, то придётся тебе поверить, что он стоил 90-100K.

Это около 95%. Оставшиеся 5% — информация по существу, которая нередко приводит в бешенство авторов тех самых 95%, и «уехавших», и «оставшихся».
Одна из самых полезных фраз на ДОУ в 2013 году, причём в широком смысле.

Нельзя просто так взять и «пригнать из Германии».

Автомобили в Дании дорогие не из-за особой жадности автосалонов, а из-за регистрационного сбора. И если проживаешь в Дании, то на машине должны быть датские номера.

То есть пригнать можно хоть из Германии, хоть из Украины, но за номера придется заплатить столько, что суммарные расходы как минимум сравняются с ценой покупки в датском автосалоне.

Честно говоря, не вел учет, чтобы так четко сравнить. Опять же, расходы всегда разные.

В начале этого месяца, например, заплатил случайно обнаруженный outstanding tax за два года в размере около 7 тысяч долларов. Но, конечно, не каждый месяц такой печальный.

В целом считаю, что в Дании мне живется лучше. Хотя знаю несколько человек, которые вернулись по собственному желанию. То есть, опять же, это в значительной мере собственное отношение, а не цифры.

Да и цифры сильно зависят от способа жизни. Например, на АИНе была статья парня, который вернулся из Нидерландов. Одной из причин называл невкусную еду. Причем по контексту было понятно, что он просто не готовил дома. А eating out в нижней ценовой категории, действительно, неважный.

А чего у Юрия кредит на 10 лет, а у Питера на 30?

Потому-что 10 лет это максимальный срок кредитования в Украинских банках на сегодня по данным tables.finance.ua/...osit/credit_nat

Однако, это не сильно бы что-то поменяло — откройте Loan Calculator в Microsoft excel. Разница в месячной выплате примерно 10%

Ну так получается, что через 10 лет Питер все еще будет платить ежемесячно по 1500, а Юрий уже сможет тратить эти деньги на себя?

А ты пересчитай сколько Юрий заплатит процентов за эти дополнительные 20 лет, и увидишь, что все равно хоромы он себе не купит.

да, все правильно. Через 15 лет после начала можно будет начать собирать на машину :)

Почитал стену Антона на FB. У чувака явно баттхёрт по поводу зарплат программистов.

Неа, я уже давно не нанимаю местных товарищей :) А вот другим приходится мучатся...

Можно и ближе, просто не «мегаполисы»

Ну и молодец. Тебя ж вроде никто не осуждает.

Стартовый взнос в Штатах, скорее всего, будет необязателен.

и деньги потраченые на ипотеку налогом не облагаются

не знал. Думаете, стоит обновить формулу?

Ты еще цены на жилье обнови. За 100К в Киеве можно даже трешку уже купить...

и площадь этой «трешки» будет приближатся к 69 квадратным метрам? :)

72метра если в 96 серии например. А тебе метры или «3х кимнатна квартыра у Кыеви»? :)

но тут мне подсказывают, что я забыл стоимость земли, на которой будет построен дом, так что порядок примерно тот же

а также property tax, всякие insurance (особенно medical в USA), maintenance за дом (мусор то кто-то вывозит? А это не 300-400-500 грн, а скорее столько же $). То есть у Питера в месяц еще 1-1,5к расходов чтобы просто жить. Так что вряд ли он осилит с зп 72к в год платить 1.5к ипотеки в месяц.

Так что вряд ли он осилит с зп 72к в год платить 1.5к ипотеки в месяц.

Точно также и у нас очень тяжело с зарплаты в 3к откладывать 10000 и потом платить 1.5к ипотеки в месяц. Насколько я вижу, людям у нас вообще очень тяжело дается собирать деньги — проще покупать новый iDevice по мере выхода

отредактировано

1. в процессе покупки дома надо будет уплатить в разные инстанции (как у нас н-р в пенсионный фонд). в сша может набежать приличная сумма (н-р тут же коды_манки упомянул как за дом в 300к с него попросили 17к) — это называется клозинг фии. в канаде меньше чем в сша н-р.

2. скорее всего пациент не потянет 20 процентов дауна (традиционный моргич) — а сможет всего 5 ( это небезопасный — ансекурд моргич) — за это с него попросят страховочку — это дополнительная денежка каждый месяц

3. скорее всего пациент не потянет и 5 процентов (вот так вот багато живут) — тогда специально для него придумали моргич на даун. иными словами — ипотека на первый взнос — это кешбек моргич (ацкий кризис стедонировал ибо таких было очень много). с этим гнусным явлением начали бороться — в канаде отменили с осени. в сша не в курсе — вроде тоже его уже нету.
это дополнительная денежка каждый месяц

когда все суммируется — картина начинает играть совсем другими красками

в силу того что мордгидж будет скорее всего асекуред — заплатит за кешбек моргич
Как вы думаете, люди которые не в теме, поняли о чем вы? :)

тут я все в кучу смешал (находу писал)- получилась фигня — сверху отредактировал

вот-вот, это для тех кто «так у них же там на западе кредиты под 3% да на 30 лет». Бери дома-квартиры-машины на шару — а халявы нету, за всем этим скрывается куча всяких доп платежей и процентов.

я бы сказал так — попытка сравнивать покупку квартиры «тут» и «дома\квартиры» там — обречена на провал — ибо это бесконечное переливание из пустого в порожнее. сравниваются несравнимые объекты\задачи\условия ошибочно полагая что жилье есть некая константа (см глупейшая ТС попытка сравнивать кв м).

термин один — а означает разное.

вот-вот, это для тех кто «так у них же там на западе кредиты под 3% да на 30 лет»

1. кредитная ставка в штатах на текущий момент меньше 3% для кредитов на 15 лет, и порядка 3-ох для кредитов на 30 лет.

2. В т.н. closing costs (цену закрытия сделки на недвижимаость) входит оценка дома, оформление кредита банком, налог за первый год владения. Closing costs на покупку дома в топике будут примерно 10k. Сколько реально прийдется заплатить зависит от конкретного банка и риэлтора, скорей всего (на много) меньше.

3. Беспроцентные кредиты на авто существуют, и подводных камней не имеют. Обычно это акция от производителя, который ближе к концу года хочет распрадать модели текущего года для того чтобы освободить место для моделей следущего года.

за всем этим скрывается куча всяких доп платежей и процентов

вы, похоже, не понимаете о чем говорите.

да, кредит не брал, ипотеку тоже не брал. Пытаюсь просто сказать о том, что все не так просто как «3% годовых».

вы, похоже, не понимаете о чем говорите.
ок, перешли на личности — договорились — не понимаю и поэтому далее молчу

ваша фраза

да, кредит не брал, ипотеку тоже не брал

подтверждает мою догадку о том, что

вы не понимаете о чем говорите

может лучше в начале разобраться, а потом уже поситить свои мысли на тему?

как за дом в 300к с него попросили 17к

это на самом деле зависит. Сейчас банки очень охотно покрывают часть closing costs, а риэлторы (например редфин) делятся комиссией.

скорее всего пациент не потянет 20 процентов дауна

такая cтраховка накидывает 100 баксов в месяц к платежу и платится до тех пор пока экьюти не достигнет 20%.

скорее всего пациент не потянет и 5 процентов

зачем фанатизировать, обсуждаемый сферический девелопер в вакуме вполне может нахомячить 20% даунпеймента

всякие insurance (особенно medical в USA)

медицинская страховка в штатах обычно оплачивается работодателем.

именно такая реакция была у моего друга когда я его спросил где он больше откладывает в США или украине.

я не знаю что вам рассказывал ваш друг и какая у него ситуация. У меня есть мой собственный опыт: 7мь лет назад в штатах у меня ежемесячно после всех расходов оставлось на счету больше денег чем средняя зарплата местного сеньера. После этого мои доходы только росли. Раскладки по расходам я уже неоднократно приводил.

Ну так 7 лет назат сеньёры в Украине не получали 3k+

я уже говорил здесь, после всех трат у меня примерно оставалось $2-2.5k, через год где-то 3k, это было 7 лет назад. Как это соотносится с зарплатами сеньеров решайте сами.

Чтобы не посылать вас копать старые посты, расскажу о расходах:

Медицинаская страховка у меня была на семью, авто я купил за деньги которые выручил от продажи машины на Укарине (т. е. кредита не было, страховка была минимальная). Жилье обходилось примерно 1k в месяц + свет и интернет (вода, мусор входили в 1k). Расходы на питание были примерно эквивалетнты киевским расходам, только в гривне. Т.е. в Киеве я тратил 700 гривен в месяц на еду, в штатах это было $700. Сейчас соотношение уже другое, я бы, что сказал еда в шатах будет обходится дороже процентов на 20-30.

Бу-го-га :)

Другого ответа в принципе и не ожидал.

Я так понимаю, вам из Киева виднее как там в штатах обстоят дела со страховкой.

А я что только в Киеве бываю? :) Какой штат и как ты работал (найм или контракт)? Теоретически компания могла выдать в виде бонусов полную семейную страховку (за одно и прибыль уменьшили) но это разве что для граждан имеет смысл...

А я что только в Киеве бываю?

я не в курсе где вы бываете.

Теоретически компания могла ...

мне в принципе все равно, что они там уменьшили. Я уже в третьей компнании в штатах работаю, везде полная медикал страховка + дентал на семью. В одной надо было доплачивать что-то около 200 баксов в месяц за это.

А то есть таки перманент резидент? И чо тут все такие?

P.S. Тут народ налогов на $200 удавится доплатить, не то что за страховку :)

А то есть таки перманент резидент?

какая разница? И таки да, здесь почти все перманент резиденты Украины.

Ну речь же про Штаты, не?

вы почему-то давитесь платить нормальную зарплату, но при этом осуждаете тех кто не платит нормальный налог...

Персональные налоги, медицинская и прочие страховки — это обязанности наемного сотрудника, а не работодателя. Работодатель может немного помочь, но это не обязательно.

работодатель может платить нормальную зарплату, а может попробовать сэкономить, купив пачку страховок со скидкой в 50%. то есть это выгодно работодателю.

ну а насчет наемного, может ваша проблема в том что вы ищете именно наемных людей, а не тех с которыми можно построить взаимовыгодное сотрудничество?

Взаимовыгодное сотрудничество это в разделе фантастики, на 3м этаже.

Или ты согласен за работу на меня платить мне зарплату? Мне так действительно выгоднее будет, я согласен! :)

неужели фантастика? допустим у меня с моим заказчиком взаимовыгодное сотрудничество, и я знаю очень много людей которые могут похвастаться тем же.

у вас есть выбор: нанять программиста и продавать его труд дороже чем он вам обходится, либо не нанимать программиста и продавать вам будет нечего.
по моему это простейшее знание из экономики которое вы, к сожалению, не осилили...

То есть нанимателю платить ты не собираешься? Ну и какой «взаимовыгоде» ты тут тогда сказки рассказываешь?

P.S. Ты еще и «экономист»? С таким счастьем и всего лишь насильник? :)

неужели сложно догадаться что это не выгодно мне? съешь сникерс что ли...

А то есть «взаимовыгода», это когда выгодно только тебе? :)

Так это просто выгода, без всякого булшита про взаимность.

взаимовыгода это когда выгодно нам обоим.
я понимаю что тебе вообще не выгодно платить зарплату, но есть тот уровень зарплаты при котором тебе выгодно со мной работать, если ты конечно умеешь продавать результаты моего труда, в чем я сильно сомневаюсь, иначе батхерту просто неоткуда взяться...

Если у менеджера по продажам не может быть 3К зарплаты, то кому же продавать результаты труда :)

один мой друг, который от стартапа получал 2000 грн в месяц, при том что его сотрудники зарабатывали в разы больше, говорил что его доля придет потом и он готов ее подождать, главное чтоб его стартап наращивал прибыль пусть даже ценой его зарплаты, но вообще история целиком довольно грустная...

Иногда (есть несколько процентов вероятности) это оправдывается и окупается, но вряд ли подходит всем. Хорошо если доля в стартапе 100%.

Плохо если доля в стартапе 100%,это значит у тебя 100% от нуля, а вот когда 0.05% от чего-то большого, то уже достаточно интересно :)

Но лучше 20-80% от собственного свечного заводика, одна фигня они в IT не вечные и каждые 5-10 лет надо строить новый :(

Плохо если доля в стартапе 100%,это значит у тебя 100% от нуля,

Это какое-то жуткий стартап-закон?

Но лучше 20-80% от собственного свечного заводика

А остальные проценты у кого?

Это закон бизнеса. Большие прайватли-хелд компании — редкое исключение.

Остальные проценты у партнеров и сотрудников.

с 20го стартапа, даже по статистике получится что-то заработать :)

Не бывает «менеджеров по продажам» бывают сейлы, маркетеры и аккаунты.

Маркетер обычно имеет долю в бизнесе (доход ограничен зарплатой и опционом), Сейл имеет бонусы от сделок (доход ограничен зарплатой и сумой сделки). Аккаунты — обычный наемный персонал (доход ограничен зарпалатой и добротой начальника)

О чьих зарплатах/доходах идет речь? В какой стране и на каком рынке?

Мне не выгодно работать ни с кем (даже с самим собой) если финансовой (в деньгах) прибыли нет.

Где ты тут видишь какой-то «уровень зарплат», «чей-то труд», «батхерт» и прочие лишние сущности? Надо просто понимать что есть причиной, а что есть следствием.

Так вот зарплата наемного человека — это следствие разных факторов бизнеса. Притом причина" хачу бабла много здесь и сейчас" со стороны «раба» не имеет никакого значения :)

Притом причина" хачу бабла много здесь и сейчас" со стороны “раба” не имеет никакого значения :)
“праграмізди зажрались” — то саме

Да пофиг кто и где зажрался, нанимать будут только за ту плату, которую себе может позволить бизнес. На крайняк люди будут наняты в другой точке мира. Ну или бизнес просто перестанет существовать, такое тоже часто случается.

Дружище, я не стану с тобой работать только потому, что ты людей называешь рабами

Ну а как по другому называть наемного человека? Партнер что ли?

P.S. Со мной ты не будешь работать по другой причине, не переживай :) На меня, теоретически возможно, но вряд ли...

пацаны !
только у мня возникает желание пробить пациенту с ноги ?

Дафай дафай, жги исчо ;)

Прямо бунт пролиариата против капиталистов-эксплуататоров :))))

А капиталист эксплуататор это ты что ли? Я думал ты эникейщик какой то.

Тяжело наверное быть онанимом, да еще и не умным :)

Наверное тяжело, я не в курсе, мне легко.

судячи по всьому, отримав підвищення на галерах. Тепер думає, що решта раби, а він иліта.

положил 10к баксов в инкубатор в надежде стать миллионером, а потом ему рассказали причину по которой эти 10к было выгоднее отнести в МММ, теперь батхертит

Судячи па фсьому © Ынетернетом и ссылками ты пользоваться так и не научился :)

Ынетернетом и ссылками
а шо це таке?

У меня ответы на вопросы дорого стоят. Спроси у кого-то еще.

меня ответы на вопросы дорого стоят
зато засыраты каментами ынтернет выдно дешыво

нє, бери више, табло

Ну почему же только с ноги, есть много других интересных способов. А с ноги что, обувь только испортить

Не рой яму другому, тогда не придется в багажнике в лес кататццо :)

Та уже пытались, видать прицел сбит :(

просто забей.
на каждую провокацию поддаваться — сил не хватит.

Врачебная практика подтверждает — лечебный пи*дюль творит чудеса! После непродолжительного курса даже самое толстое трололо становится потоньше.

Ну приходи, докажешь на практике :)

налогом не облагается только процент заплаченный по mortgage

Саня, ты вполне можешь привести свои цифры/расчёты из соседней страны, чтобы у людей сложилось правильное понимание вопроса.
А то тут одни «не уехавшие» считают цифры на тему как все классно за бугром и плохо в Украине.

налогом не облагается только процент заплаченный по mortgage

покупка дома не облагается налогом. Процент по кредиту списывается с налогов, т.е. ежегодно сумма ваших налогов уменьшается на сумму процента.

Жилье облагается налогом, который платиться ежегодно, сумма зависит от конкретного штата и городка где домик находится. Если дом покупается для того чтобы в нем жить, то налог соотвественно меньше. Для обсуждаемого дома он может быть в районе 4-5k в год.

да, я имел ввиду, что списать с income можно только проценты по mortgage, но не все тело mortgage (как например с лизингом авто, но тут еще докажи, что это «расходы на бизнес»). 4-5к в год — дает еще 350-400$ в месяц — а это очень даже не мало

Подписаться на комментарии