Навеяно статьей: «Мужчина взрослеет только после 43 лет»
http://www.kp.ru/daily/26092.4/2991973/
Как вы думаете, с какого возраста разработчик достаточно зрел, чтобы ему можно было доверить ключевые вопросы по развитию проекта, например по архитектуре проекта?
Доверили ли бы вы
Новый виток развития темы
Краткий ответ: смотреть не на возраст, а на человека. Но если усреднять, то реальных 23 летних сеньоров не существует.
Детальный ответ: сам факт наличия
Возьмем, к примеру, высокотехнологический Израиль. Раньше 27 лет (армия + обязательное высшее образование для того, чтобы иметь теоретическую возможность работать в ИТ отласли) айтишников вообще не найдешь. Тимлид, в лучшем случае, в
У меня есть очень простая классификация ИТ специалистов:
— джуниор делает правильно только под руководством старшего товарища;
— мид знает, какой способ правильный;
— сеньор понимает, почему выбранный способ правильный;
— архитектор не только понимает, почему выбранный способ правильный, но и сам создает правильные способы.
Почему не может быть
Если человек начинает работать в 18 лет на полное время, то, скорее всего, он полностью прогуляет университет и не получит «бесполезного» на первый взгляд бекграунда и математическую основу и сможет стать разве что Senior Drupal Developer, но не Senior Engineer (думаю, разница понятна). Если молодой специалист уделяет внимание и обучению, и работе, то ни один вменяемый работодателей без очень крайней необходимости не поставит специалиста (даже очень перспективного) на ключевую позицию.
Дальше. Первые несколько лет
И самое главное, чем отличается
Всегда можно найти исключения из правил, которые, как известно, только подтверждают правила. Сам в прошлом был
Если человек тупо протирает штаны на галерах за жопочасы, то с возрастом и увеличением количества дополнительных обременяющих обстоятельств, ему захочется напрягаться все меньше и меньше, в том числе на изобретение/поддержку сложной архитектуры проекта, готов спорить на что угодно. Будут сраные митинги/комитеты на годы, а в итоге сведется все к банальной копипасте и быдлокоду джунами или индусятиной, так как лень контролировать.
А если человека замотивировать, что в случае успеха 10 млн 100 тыс ему перепадет (1%), он будет работать как папа Карло и ночами не спать и искренне переживать за судьбу проекта. Правда пока что мне непонятно как это сделать и оформить без вероятности кидка со стороны галеры.
Мотивация работает. Ссанье в уши и кнут не работает.
На месте инвестора, я бы выбрал мужчину
Я так мыслю.
Резюме: Доверять принятие важных решений рекомендуется человеку у которого есть для этого необходимый опыт, нужные знания ( которые с опытом кореллируют не всегда ), и своеобразная инженерная зрелость. Эти качества теоретически можно выработать в любом возрасте, но для того чтобы их получить нужны годы работы как над собой так и над проблемами технического и управленческого харакера. Таким образом, наиболее вероятно, что молодой по возрасту специалист не сможет удолетворить этим качествам именно из за того что их получение требует систематического подхода на протяжении многих лет.
Вопрос не только в знаниях, а еще и в уверенности в своих действиях, возможности принимать решения в критический момент.
Можно придумать шикарнейшую архитектуру, которую одобрит любой серьезный архитектор, но лежа на диване и поплевывая в потолок. А вот чтобы все это потом запусить и взять ответственность за вбухивание в свое решение 10 млн нужно думаю сначала на 100000, а потом на 1 млн потренироваться
UPD по «сениорству». Чтобы стать нормальным сениором в приемлемом возрасте, нужно в 23 года уже быть украинским сениором.
Полностью доверять нельзя никогда. Доверяй — но проверяй.
// Я экстрасенс: автору статьи 42 года, бабе которая его отшила — 32.
Если у человека есть за плечами успешный проект (пусть меньшего масштаба) — то почему нет? Правда, это сразу
Ну и мне трудно представить большой проект где только один архитектор — там все равно будет несколько модулей (со своими архитекторами), которые будут друг друга во всех багах обвинять.
а я видел подобные проекты
иногда получался толк, хотя и не всегда
Доверили ли бы выНет, но я бы полностью не доверил бы такое даже 50 летнему дядьке-архитектору.23-х летнему сеньору разрабатывать архитектуру проекта с вложениями в 10 млн $ и принимать ключевые технические решения?
А кому бы доверили, если скажем вы венчурный инвестор и из IT разбираетесь только в терминологии — Web 3.0, HTML5, Java — это все круто и приносит деньги?
PS
Как вариант ответа — другу IT-шнику, но это тоже чревато.
Нет, ни в коем случае не другу. Друзей тяжело оценивать по-настоящему. Друг обидется если вы ему откажете или уволите. Если проект развалится, вам очень трудно будет остаться друзьями.
Если Вы не разбераетесь в теме — ищите человека, который сможет оценить кандидата. Вот тут уже друг может помочь. Или проверте сначала в малом.
Ну и самое главное — не стоит доверять человеку без опыта. Если же у человека были предыдущее места работы — не лишним будет позвонить и поинтересоваться отзывами.
Тогда у меня явно было бы какое-нибудь доверенное и ответственное лицо с тех. бекграундом, которому я могу поручить подбор тех. спецов. Иначе — никак.
Взято отсюда norvig.com/21-days.html
Researchers (Bloom (1985), Bryan & Harter (1899), Hayes (1989), Simmon & Chase (1973)) have shown it takes about ten years to develop expertise in any of a wide variety of areas, including chess playing, music composition, telegraph operation, painting, piano playing, swimming, tennis, and research in neuropsychology and topology. The key is deliberative practice: not just doing it again and again, but challenging yourself with a task that is just beyond your current ability, trying it, analyzing your performance while and after doing it, and correcting any mistakes. Then repeat. And repeat again. There appear to be no real shortcuts: even Mozart, who was a musical prodigy at age 4, took 13 more years before he began to produce world-class music
Знаю сеньора, которому доверили развитие проекта стоимостью десятки миллиардов $. Даже вот фильм недавно вышел.
Не думаю, что когда ему «доверяли» проект стоил больше 10 000. Да и мутно там всё как-то с доверием.
А второго такого знаете?
David Karp, Tumblr
David Karp, Tumblr
Marco worked as a lead developer of the Tumblr blogging platform[1] from Tumblr’s founding in February 2007 until September 2010.
Born June 11, 1982Вы уверены что Карп рулил разработкой инженерной части?
— С того возраста с которого он сможет аргументированно обосновать принятие тех или иных архитектурных решений.
— Я бы лучше доверил десяти «23S» десять проектов по 1 млн. А ещё лучше 100 проектов по 0.1 млн.
Я, 23 — летний, взялся бы и за млрд, но я нынешний себе, 23 — летнему, не доверил бы и 10 тысяч.
На этот вопрос очень легко ответить.
Давайте поставим себя на место человека(компании) вкладывающей
10 млн $в проект. Теперь, ВНИМАНИЕ, вопрос:
?23-х летнему сеньору
Моё мнение.
При возможности выбора кандидата для описанных выше условий- отдал бы предпочтению человеку- с многолетним опытом подобных проектов. Т.е. скорее всего это был бы человек, у которого за плечами есть опыт создания подобных систем. И с большой долей вероятности это был бы не
Как уже писали, это все особенности украинского развивающегося рынка.
В здешних широтах
Те же самые, где работает команда разработчиков нового поискового сервиса всерч.
Квартиры и врачи (и юристы, конечно) дорого, сфера услуг тоже, остальное — не так страшно как малюют...
Новый виток развития темы
Краткий ответ: смотреть не на возраст, а на человека. Но если усреднять, то реальных 23 летних сеньоров не существует.
Детальный ответ: сам факт наличия
Возьмем, к примеру, высокотехнологический Израиль. Раньше 27 лет (армия + обязательное высшее образование для того, чтобы иметь теоретическую возможность работать в ИТ отласли) айтишников вообще не найдешь. Тимлид, в лучшем случае, в
У меня есть очень простая классификация ИТ специалистов:
— джуниор делает правильно только под руководством старшего товарища;
— мид знает, какой способ правильный;
— сеньор понимает, почему выбранный способ правильный;
— архитектор не только понимает, почему выбранный способ правильный, но и сам создает правильные способы.
Почему не может быть
Если человек начинает работать в 18 лет на полное время, то, скорее всего, он полностью прогуляет университет и не получит «бесполезного» на первый взгляд бекграунда и математическую основу и сможет стать разве что Senior Drupal Developer, но не Senior Engineer (думаю, разница понятна). Если молодой специалист уделяет внимание и обучению, и работе, то ни один вменяемый работодателей без очень крайней необходимости не поставит специалиста (даже очень перспективного) на ключевую позицию.
Дальше. Первые несколько лет
И самое главное, чем отличается
Всегда можно найти исключения из правил, которые, как известно, только подтверждают правила. Сам в прошлом был
Все это хорошо звучит в израильских реалиях, но топик подразумевает контекст украинского ИТ.
обязательное высшее образование для того, чтобы иметь теоретическую возможность работать в ИТ отласлиНе у каждого есть возможность сидеть на шее у родителей до окончания института.
сможет стать разве что Senior Drupal DeveloperДа, от этого иногда припекает.
То, чтоТак говорите, будто это что-то плохое. В чем разница, если там доктора наук ради требований бизнеса пилят такой же говнокод как и у нас?23-летнему сеньору кажется правильным (правильная высокоуровневая архитектура, чистый код, CI, IoC и т.д.)
Все это хорошо звучит в израильских реалиях, но топик подразумевает контекст украинского ИТ.Где вы увидели, что это звучит хорошо? Без профильного образования в ИТ компанию никого не возьмут. А насчет украинских реалий я и написал — стечение двух обстоятельств, почему этот вопрос поднимается в принципе.
Не у каждого есть возможность сидеть на шее у родителей до окончания института.Как это вообще влияет на тему обсуждения?
Так говорите, будто это что-то плохое.Это плохо с точки зрения заказчика, за деньги которого будет выстраиваться идеальная архитектура вместо того, чтобы решать бизнес задачу.
В чем разница, если там доктора наук ради требований бизнеса пилят такой же говнокод как и у нас?Если вы об Израиле, то там доктора наук вообще код не пилят, а преподают в университе, зарабатывая, в среднем, больше айтишников. И если на то пошло, то «там» нет докторов наук, есть PhD и профессора, доктор наук — сугубо отечественное понятие.
Без профильного образования в ИТ компанию никого не возьмут.Что, правда? Я на первом курсе (как и многие другие ребята) программистом устроился. И да, меня только раз спросили про образовании, при устройстве на работу (Но это уже совсем другая история, там меня много чего ещё спрашивали, к программированию не относящегося).
На знания, опыт и умения надо смотреть, а не на пол/возраст/образование/цвет кожи/место рождения. Хотя и стоит признать, всё выше перечисленное вполне может влиять на статистику.
Разговор был за Израиль.
Да нах нам ваш Израиль. Вот в Голландии очень даже берут в АйТи компании без профильного ВО.
Всегда считал, что равняться нужно на лидеров. Хотя признаю, у каждого своя жизненная позиция.
Ну да, я вот не считаю Израиль супер пупер всия планеты (в плане технологичной и-или айтишной страны). Тем более я не считаю ее выше Голландии, где мне довелось проработать уже три года. Более того, шо вы там сказали за весь Израиль не есть правда. Бо берут без профильного образования, брали и будут брать (там в Израиле и-или израильские конторы). Как пример, HP можно считать израильской конторой, хотя она глобально, и разработчики у нее по всему миру. Так вообщем то в Украине сия контора брала людей с вообще не имеющим никакого отношения к айтишному (то бишь по вашему) профильному ВО. Тому пример много моих знакомых, родственников и просто коллег. Та же самая контора но уже в Канаде взяла моего хорошего знакомого работать к себе, а образование у него филолог. А там работает айтишнегом, ай, яй, яй. Достаточно думаю пошустрить по линкидену в той же конторе но уже локально в Израиле и найдется там куева туча разработчиков и тестеров, чье образование далеко от того шо вы нацарапали. Кстати у меня тоже околоайтишное образование, но я никак не был стеснен в предложениях от иностранных и украинских фирм поработать разработчиком, тим лидом, менеджером. Пару моих хороших друзей с таким же околоайтишным образованием (открою тайну, это пром электроника) получили приглашение от одной очень крутой хайтеховской фирмы в Израиле. Один уехал, другой в последний момент отказался в пользу более лучшего предложения в Штаты, а потом и от Штатов отказался в пользу хорошего предложения в Украине. Так шо где то так.
А вот что я наблюдал часто и густо — так это местячковые тимлиды начинают кичиться своей корочкой и раскидываться слюной перед хрюшками чтоб мол никаких непрофильных клиентов к ним даже на километр не подпускали. При этом придумывают мол что это корпоративное правило. Хотя на самом деле они всего лишь тимлиды, любящие поглумиться над просящими. И другие их коллеги тимлиды совсем непротив побеседовать с непосвященными в рыцари айтеха, и часто густо там находят специалистов с большой буквы. Хорошо когда есть отмазка, шо млин у меня кандидатов в сборную вагон и маленькая тележка, да я млин такой вот растакой щас бравенько наберу командос, у которых и с мозгами и с бумагами все ок. А на самом деле часто получается, что с кандидатами напряг или берем беднягу с ВО айтишным но который не в зуб ногой (так сказать, случайный клиент или по указке родителей), или химика-филолога-биолога, но который и тебя научит программизму. Выбор за каждым, у кого, так сказать, какие приоритеты...
А в Голландии не знаю, универы берут в аспирантуру без профильного ВО, в инженеры туда же тоже берут, в стартапы берут, в Амазон берут кстати (в прошлом году открыл в Голландии офис разрабов), в европейское космическое агенство берут, вот в печники берут. Так шо пока что горизонт чист, а там видно будет.
Кто то мне сказал недавно, что пять лет опыта в айти закрывают отсутствие ВО в этом самом айти. И без проблем. Не знаю так ли это. Поживем увидим. По крайней мере у меня опыта в айти пятнашка уже наскребется, даже больше. Но сверкающей корочки айтишнега не имею, но своим дипломом элика горжусь.
математическую основуНо ее так хуево преподают, я вот пару лекций учебника НМУ прочитал, узнал больше чем за два года курса высшей математики.
Причем здесь у Украине страдания юных израильских золдатен и официрен?
Для понимания общей картины.
Если человек начинает работать в 18 лет на полное время, то, скорее всего, он полностью прогуляет университет и не получит «бесполезного» на первый взгляд бекграунда и математическую основу и сможет стать разве что Senior Drupal Developer, но не Senior Engineer (думаю, разница понятна).
Сейчас есть возможность получить математический бакграунд с дипломом без отрыва от работы. Дистанционное образование в Университете называется. Так что проблема при желании может быть решена. Возможно потребуется пару отпусков за свой счет, но если есть желание развиваться, то проблему можно решить.
«Проблема» в том, что очень мало кто у нас, уже работая на полноценной программерской работе, захочит получать какойто там «правельный математический бекграунд». Тут надо еще не провтыкать молодость и успеть погулять, до того как жена родит. Ну а когда родит, там уже не до математического бекграунда будет.
Дистанционное, заочное — всегда останется «дистанционным и заочным», т.е. фактом наличия вашей фамилии в списках и получения «корочки». К заочному образованию вообще сложно относиться всерьез.
Если есть желание — и на заочке выучишься. Если нет желания — ничего и на дневном отделении не узнаешь.
Кстати, откуда у вас такие предубеждения?
Если человек начинает работать в 18 лет на полное время, то, скорее всего, он полностью прогуляет университет
Согласен.
За всеми этими историями про начало работы с 3 курса института стоят какие-нибудь недомолвки. Возможно, умалчивают про то, что диплом купили.
Ну невозможно одновременно учиться и работать, нет столько часов в сутках, не поместятся туда
Я работаю с первого курса. До четвертого курса не прогуливал, «сдавался» практически всегда сам (но и не буду кривить душой — бывало не всегда своё, по предметам, что слабо связаны с програмированием).
На
Хотите поговорим на тему «как это негативно сказалось на моей жизни»?
На
На4-ом курсе начал уже прогуливать основательно (работа стала намного интереснее учёбы), закрывал учебный год уже не совсем (правельнее будет «совсем не») честно. В магистратуру /на спеца не пошёл.
Как я и предполагал.
Что еще раз подтверждает... Выучить методичку по диффурам за вечер (чтобы «закрывать зачеты») и погружаться в учебу — принципиально разные понятия. В общем, это неплохо, а даже хорошо. Лучше работать (да, хоть натягивать шкурки на джумлу), чем силеть на лекциях 5 лет. Сейчас такая ситуация в стране, обществе и системе образования... Но надо четко понимать, что «Senior Drupal Developer» (это нарицательное из этой темы) — это потолок (опять же, не в прямом смысле).
Ну если никогда ничего кроме как в универе не учить — то да, не спорю. Но если мозгов хватит чтоб занятся самообразованием — то...
P.S. Билл Гейтс вон даже друпальщиком хорошим не стал — неуч.
>> Билл Гейтс вон даже друпальщиком хорошим не стал — неуч.
А я видел мужика, который по раскаленному углю босиком ходит... Я это о том, что мы говорим не об отдельных личностях и случаях, а о «норме», так сказать. Если в каждом разговоре говорить об отдельных уникальных случаях, то смысл существования этого форума — сомнителен. И единственным советом было бы: «Стань миллиардером в 19 лет и все получится».
В универе ничего не учат, кроме как пить водку держа рюмку в зубах. Кроме того, о чем говорилось людьми, осуждающими такое явление как
А я видел мужика, который по раскаленному углю босиком ходитХодить по углям учат практически каждого, кстати. В том числе и туристов.
Уникальные случаи в большинстве своём не уникальны. Уникальна только приверженность человека своёму делу. Почитайте биографию известных людей — в большинстве случаев в них ничего экстраординарного нет.
Смысл топика должен был бы быть следующим — «если пахать со школьной скамьи (opensource, фриланс)» то к 23 годам можно стать senior программистом. К сожалению он сводиться только к «если тебе нет XX лет, то читать твоё резюме я не буду».
«если тебе нет XX лет, то читать твоё резюме я не буду».Ну почему же. Тут тема про «серьйозное решение». Есть же куча другой работы (в том числе синьйорской), куда молодых, вполне, можна рассматривать.
У меня есть очень простая классификация ИТ специалистов:— джуниор делает правильно только под руководством старшего товарища;
— мид знает, какой способ правильный;
— сеньор понимает, почему выбранный способ правильный;
— архитектор не только понимает, почему выбранный способ правильный, но и сам создает правильные способы.
Как-то у вас очень странно получается — юниоры вообще тупые ПТУшники. Это такие кадры в ваших краях?
Раньше 27 лет (армия + обязательное высшее образование для того, чтобы иметь теоретическую возможность работать в ИТ отласли) айтишников вообще не найдешь.
Это говорит только о зарегулированности системы образования, и не в лучшую сторону. У меня есть много знакомых вообще без высшего образования, но которые уже с минимальным опытом затыкали за пояс множество дипломированных никчем. Да, это Украина.
Как-то у вас очень странно получается — юниоры вообще тупые ПТУшники.ну почему же сразу тупые птушники? а что по-вашему должен уметь джун?
а что по-вашему должен уметь джун?
Где-то я читал про забавный психологический принцип. Он звучал так: в среднем человек в состоянии ответственно планировать на срок, равный половине разницы между его возрастом и 18 годами. Далее добавлялось, что это только «в среднем» и разброс вариантов колоссальный, и по персональным свойствам, и по странам. Но это правило для планирования личной жизни. По отношению к работе действует аналогичный, но уже на основании объёма опыта.
Описанная sashaeve классификация некорректна потому, что не указывает уровень сложности решения. Вот избитый пример. Есть несколько алгоритмов сортировки, уже реализованы, надо выбрать правильный. Но один не сохраняет порядок равных ключей (а это важно для задачи), у второго есть плохие случаи как раз на данных, которые типичны для задачи, третий всем хорош, кроме недопустимых трат памяти, четвёртый медленный. Выбор из этих очевиден — четвёртый. Может такой выбор сделать «джун»? Да, может. Он может его обосновать? Да, может. Так что, он уже «сеньор»? Наверно, нет — он, может быть, вообще ничего сложнее лабораторной работы не писал. Тогда в чём проблема? А проблема в том, что такая классификация, как у sashaeve, работает только тогда, когда знания порождаются из практики и подаются вслед за ней — то есть сначала «джун» должен научиться писать код на самом нижнем уровне (присвоения, условия и т.д.) и только тогда ему скажут, какие есть методы. А это и есть чистейшее ПТУ. Плюс к этому подобная постановка проблемы вообще возникает только тогда, когда есть жёсткая иерархия на основании постоянных условий работы. Опять же это не программирование. Я вот вполне себе «архитектор», по этой классификации, в своих областях (например, мониторинг), но я скорее всего буду «джун» в игровой графике.
За первую основу эта классификация, конечно, годится. Но её надо дополнить разделением как минимум на 3 слоя, сочетающихся в каждом человеке -
1) общая зрелость (пригодная для всего, от копания канав для программирования), включающая в себя такие свойства, как психологический опыт (работа в коллективе, предупреждение и решение конфликтов...)
2) общий уровень в IT, не зависящий от направления (включает в себя всё от понимания и умения разных VCS и бэкапов и заканчивая общими принципами программирования, которые проявляются везде)
3) способности в конкретной области
и уже для каждой конкретной ситуации решать, что из этого когда важнее.
в среднем человек в состоянии ответственно планировать на срок, равный половине разницы между его возрастом и 18 годами.лолчто? Вы когда нибудь «ответственно» пробовали планировать что-то на год? Или — главное спланировать, а как там оно пойдёт — уже пофигу?
Все крупные компании признали долгосрочное планирование фейлом (ну невозможно предсказать развитие рынка на
Вы когда нибудь «ответственно» пробовали планировать что-то на год? Или — главное спланировать, а как там оно пойдёт — уже пофигу?
Парадокс в том, что планы обязательно будут разрушены, но если не планировать — то вообще ничего не достигнешь. При этом планы могут быть достаточно разнообразными — от «стать CTO»;) до «построить дом, вырастить сына».
Все крупные компании признали долгосрочное планирование фейлом (ну невозможно предсказать развитие рынка на5-10 лет вперёд),
И тем не менее «все крупные компании» имеют долгосрочные планы.
а мы «ответственно» планируем...
Ну смейтесь дальше.
Парадокс в том, что планы обязательно будут разрушены, но если не планировать — то вообще ничего не достигнешь.Поэтому долгосрочное планирование существует в основном только на бумаге, и не влияет на бизнесс в целом (тоесть план на 20 лет вперёд будет менятся чуть ли не каждый год).
Да, долгосрочная цель может быть хорошим маяком, но плохо, если руководитель придерживается плана 10 летней давности без привязки к реалиям
Возможно моя критика была слишком резкой, прошу прощения — сказалось что работаю в стартапе, а тут и на месяц детально не спланируешь.
но плохо, если руководитель придерживается плана 10 летней давности без привязки к реалиям
Именно! То есть и планы есть, и обновлять их надо и работать по обновлённым. Пусть они меняются каждый год — главное, чтобы не каждый раз полностью новое:)
сказалось что работаю в стартапе, а тут и на месяц детально не спланируешь.
Стартапы разные бывают. Мы вот на год планируем достаточно детально. Дальше уже, конечно, сложнее...
я вас попросил написать, какие ответственности должен брать на себя джун, а вы мне в ответ стену текста :)
у вас как-то всё очень размыто и никак не относится к его ответственностям. скорее какие-то абстрактные навыки
я вас попросил написать, какие ответственности должен брать на себя джун, а вы мне в ответ стену текста :)
Вы ищете простого ответа в области, в которой его не может быть, если не знать кучу локальных особенностей. Конечно, можно дать простой, ясный, чёткий ответ для общего случая, но он будет заведомо неверным. Я не указываю ответ — я указываю принципы, которые позволяют вычислить этот ответ для конкретного случая.
у вас как-то всё очень размыто и никак не относится к его ответственностям. скорее какие-то абстрактные навыки
Вы и не писали про ответственность. Вы писали про то, что "
джуниор делает правильно только под руководством старшего товарища«. Это может быть нормально понято только как умения, но не ответственность. Так что не надо менять тему разговора на ходу.
Если же речь про ответственность, то да, адекватно переформулировав Ваше описание, можно что-то получить. Но это будет относиться не к условному «возрасту», а роли в иерархии. В которой архитектору, например, не место — там должен быть PM или аналогичная роль, которая берёт на себя больше административную и финансовую, чем техническую ответственность.
Так і є, проте більшість таких суперечок так чи інакше зачіпають особисте, тому навряд чи можна тут дійти до чогось спільного. Дійсно сама постановка питання стала можливою на фоні
растущий рынок аутсорса" + «отстойная система образования», хоча тут я б не був такий категоричний стосовно системи освіти і додав, ще «фактичну відсутність нормальних, високооплачуваних робочих місць в інших галузях».
Колись (94 рік), один знайомий серйозно говорив, що тоді вища освіта взагалі непотрібна, гроші робляться на базарах і дуже швидко...Сьогодні це вже неактуально....
Вся українськя сьогоднішя ІТ по великому рахунку має
Колись (94 рік), один знайомий серйозно говорив, що тоді вища освіта взагалі непотрібна, гроші робляться на базарах і дуже швидко..Как это не странно, на базаре до сих пор делаются не плохие деньги. Естественно если человек не в роли реализатора.
Первые несколько летНасчет этого не совсем согласен — например, программирование в школе начинается в классе(1-2) молодой айтишник, как правило, разбирается с технологиями, предметными областями, в которых ему теоретически было бы интересно работать, т.е. это время для экспериментов и не может считаться за реальный опыт.
Если человек начинает работать в 18 лет на полное время, то, скорее всего, он полностью прогуляет университет и не получит «бесполезного» на первый взгляд бекграунда и математическую основу
Т.е. человек без профильного, или хотя бы какого-то физико-математического образования не может занимать ведущую позицию, кроме
Senior Drupal Developer
априори?
ну я в 23 года был синьором в большой продуктовой компании и ничего доверяли серьезные вещи
Правда я работать начал еще до универа но скажу, что однозначно можно стать
с точки зрения сроков и бюджета.
продуктовая компания
Есть NVP и NVP всегда должен быть с чистым кодом и правильными решениями
Не успеваешь делать NVP в срок — смело идешь наюх и тебя не мерджат
Не понимаю хейтеров
Давайте посмотрим на вакансии ДОУ: большинство сеньорских позиций подразумевают опыт от 3 до 5 лет коммерческой разработки. Если чувак пошел работать в 18, то до 23 лет у него за плечами будет 5 лет опыта. И скорее всего, программирование он начал изучать еще до 18.
Почему ему нельзя быть сеньором? Чем он хуже
И да, я знаю СТО, которому еще только 23.
Ну вот представте. Вам 25. Вы только пришли в разработку. И тут Вам рассказывают что некоторые в 23 намного, намного круче.
У вас остаётся два пути — либо признать, что есть люди покруче вас (да, даже в 23 года), либо орать что молодые ничего не могут.
Бывает круче. Вам 26, и у вас опыт 6 лет. А вам лидом ставаят синьйора 23, у которого опыт 2.5 года.
Но почему-то это же сделали, верно?
Небольшая история из прошлого. Пришла к нам на работу девочка программистом. Отзывы СТО о ней — мягко говоря восторженные. Грубо говоря — «ссыт кипятком». (Девочка как «девочка» — страшненькая, так что первое что приходит на ум — не правда :)).
Поставили её над моим товарищем тимлидом. Он бегал, орал что никогда женщина не будет им командовать, но увольнятся не захотел. Через неделю выяснилось, что девочка нифига не шарит в back-end программировании, да и на фронте откровенный профан. Хорошим джуном — и то не назовёшь. После чего девочку выгнали, а техдиру мы эту историю ещё дооолго вспоминали.
к чему это я? Да к тому, что если ты так крут — то это будет явно видно. И ты довольно скоро (если техдир/манагер не мудак) займёшь место тимлида. А вот если умеешь только ныть «чего этот мальчик мной командует» — то ничего путного не выйдет.
Бывает «круче». Когда
Но 26 летний этого ну никогда не признает.
Я думаю определение «кто лучше» можно всегда избежать. Все знают кто лучше, но нечего этим мозолить глаза. Если нужно принимать решение, то просто раздаются задачи и сам вопрос иерархии отпадает. Лучше избегать таких ситуаций как «Ей ты, вот твой новый босс, носишь ему кофе и стираешь носки, понял? Почему? Потому что ты тупее!!!»
Этот вопрос становиться очень острым, если ты считаешь назначенного руководителя недостойным. Тогда каждое его указание для тебя как издёвка, каждый удачный ход — «ничо, когда-нибудь нам это боком вылезет», каждая неудача — «Ага! Я же говорил что он дурак!». Поэтому, если в Вашей компании появилась такая ситуация — её надо быстро решать.
Все знают кто лучше,Не факт :-)
Если нужно принимать решение, то просто раздаются задачи и сам вопрос иерархии отпадает.
Это все зависть ботанов, протиравших штаны в вузе, и начавших работать в 23.
только непонятно, что значит «сеньор»:)
только непонятно, что значит «сеньор»:)Значит, что на зарплату менее $3К+ не согласен! :)
Не знаю, как у кого, но у меня полгруппы в универе были именно таких, и я в том числе. Начали учиться программировать еще в школе, многие участвовали в олимпиадах, начали работать лет в
Поэтому талантливого
тому що єсть патерни рєшєнія жізнєєних сітуацій...
Странный вопрос. Непонятно что за проэкт, откуда 10 млн, и какова роль
Я бы не доверил свои деньги руководителю, который выбирает людей по возрасту. Это явный признак того, что этот руководитель в теме не разбирается, и может судить о специалистах исключительно по косвенным признакам.
проект с вложениями в 10 млн $ и принимать ключевые технические решенияЯ бы доверил исключительно человеку, имеющему следующее качества:
Как видите, понятия возраста тут вообще нет.
с вложениями в 10 млн $
а) положительный опыт в создании подобного проектав 23 года, ага.
б) опыт участия в провалившемся крупном проекте.
Всё зависит от «когда начнёшь». Кто-то до 25 лет в ВУЗе штаны протирает, кто-то в 16 лет уже не джуниор. Лично я знаю человека, который в 18 был уже неплохим senior.
в 18 был уже неплохим senior.Ну это даже не смешно уже, честно.
Комплексы, да? Я тоже не сразу в это поверил. Просто работал сначала как с фрилансером. Потом узнал возраст — и очень удивился.
Комплексы, да?Сх*яли мне комплексовать?
Я тоже не сразу в это поверилЕсли человек знает что-то лучше вас, еще не означает, что он сениор.
Вот и я думаю — чего же Вы комплексуете? freemindforum.net/...pic.php?id=5954 вот, почитайте. Или «Ну да, миллионером в 18 каждый может быть, а вот Сеньором!...»
Кстати, давайте пофилософствуем — кто такой сеньор? В каждой компании, где я работал, под этим словом подразумевали разные навыки. Но в целом это звучало как «человек, который может сделать трудную задачу хорошо».
Постойте, вы пытаетесь спорить о том, что человек в 18 может быть сениором, серьезно?
И пытаетесь еще вот это
кто-то в 16 лет уже не джуниорвтереть?
Подобные заявления, обычно основаны на личных комплексах («блин, я в 23 только на работу устроился, а этот хмырь уже сеньором был!!!111»).
До тех пор, пока вы машете руками и зелееете от злости при одном упоминании о возрасте — смысла спорить нет. Вы правы. Смысл спорить будет лишь в том случае, если Вы дадите определение понятию сеньор.
Подобные заявления, обычно основаны на личных комплексахПрекратите мне диагнозы ставить, доктор, я не просил.
До тех пор, пока вы машете руками и зелееете от злостиЗа спиной у меня никого нет, с чего такие выводы?
если Вы дадите определение понятию сеньорОпределения лычке сениор нет. Но есть здравый смысл, который подсказывает, что в 18 лет не может быть ни адекватных знаний, ни соответствующего опыта для решения сколько-нибудь серьезных задач.
Не нужно злиться и нервничать — это ведь всего лишь беседа в интернете.
Видимо, наша юность прошла в разных условиях. В моих воспоминаниях, 16летние школьники на ура решали олимпиадные задачи (от которых у 90% «сеньоров» руки задражат).
Да, нужно отметить, что среди 30летних хороших программистов больше, чем среди 18летних (хотя сейчас пошла мода в
Не нужно злиться и нервничать
Но ставить «диагноз» только по возрасту — считаю всё таки верхом глупости.Я, кажется, попросил не ставить мне диагнозы, но до вас, очевидно, это просто не доходит. Теперь вы меня еще и оскорбляете, отлично. Я всегда стараюсь в диалоге оставаться спокойным, лояльным и не переходить на личности. Это не всегда получается, да. Но, похоже, придется забить на эту милую особенность и начать общаться с оленями так, как они того заслуживают, а то че-то я слишком вежлив по-ходу...
В моих воспоминаниях, 16летние школьники на ура решали олимпиадные задачи (от которых у 90% «сеньоров» руки задражат)Я не очень понимаю, какое отношение олимпиадные задачи имеют к работе, ну да ладно...
Олимпиадные задачи — это показатель гибкости и работоспособности мозга. Выучить необходимую теорию «олимпиаднику» — труда не составит.
За всё нашу беседу вы не привели ни одного довода по сути, гнуть матом считаете видимо верхом вежливости. Знаете, есть много 18летних ребят, которые гараздо лучше умеют... ну покрайней мере вести беседу, и отстаивать своё мнение
Олимпиадные задачи — это показатель гибкости и работоспособности мозга. Выучить необходимую теорию «олимпиаднику» — труда не составит.К сожалению, эти вещи мало связаны. Решить одну маленькую трудную задачу это совсем не то, что тянуть рутинную лямку и проектировать софт.
Конечно, это разные задачи. Но если мы говорим о том, что для программирования надо иметь развитый мыслительный аппарат — то лучше взять его готовым. Мне не тяжело пропинать человека по паттернам и стилю кода. Но учить его думать — ....
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Диагнозы таки ставите Вы
возникает мысль, кому именно их надо ставить.Спасибо, что рассудили. Это всем было очень нужно, только попросить стеснялись.
судя по Вашей назойливостиМоей, простите, чем? У меня была с человеком дискуссия, которая имела, какое-никакое, завершение. Так при чем здесь назойливость? Или, по-вашему, отвечать на реплику — назойливость? Ок.
Я понял на счет возраста — хорошо, вы победили.
А как вам незабвенный подвиг-пример Стрелки и Белки, у них вон, тоже опыта не было, так зачем переплачивать?
> Я понял на счет возраста — хорошо, вы победили.
Вы себя-то почитайте в этой ветке. Это Вы агитировали, что
> А как вам незабвенный подвиг-пример Стрелки и Белки, у них вон, тоже опыта не было, так зачем переплачивать?
Они добровольно всю жизнь учились ради этого подвига?
Всё, я дальше постараюсь молчать. Сказанного достаточно;)
показать, что высказываете строго противоположную позициюГосподь с вами, какую еще противоположную? Где? Я сказал, что 18 лет не круто в свете вашего примера о
Всё, я дальше постараюсь молчать.Да я вообще не очень понял с чего вы встряли в дискуссию (даже с поправкой на то, что это публичный форум и все такое). Хотя нет, есть одна версия: справедливости ради ))
кто-то в 16 лет уже не джуниор
Звучит как «уже не девочка»
в 16 лет уже не джуниор. Лично я знаю человека, который в 18 был уже неплохим senior.ага. а я знавал человека, который переплывал черное море и плевками сбивал натовские вертолеты
Украинские реалии,
Лично я знаю человека, который в 18 был уже неплохим senior.
Напомнило телевизионные репортажи про гениальных
18 летнему водителю доверите возить своих детей?
Ну вот есть у Вас выбор 18 летний пацан (возможно водила от бога, но кто это знает наверняка?) и допустим дядька 35+ лет (10 лет стажа, пузико, семья). Дайте простой ответ :)
Возраст очень хорошо коррелирует с ответственностью. В 30 и выше уже есть страх, уже есть набитые шишки, уже есть понимание чего можно делать а чего лучше не стоит.
У молодых есть свои плюсы и людей зрелого (само название уже говорит о некой завершенности в становлении личности) возраста свои.
Вот смотрите, Вы сами сделали акцент на том, что «35+» — опытный. Если опыт одинаковый (колличественно и качественно), если история «аварийности» одинакова (т.е. при прочих равных) — я предпочту более молодого. У него рефлексы лучше.
Вы правильно заметили, что плюсы есть у всех. И по соотношению этих плюсов, молодого «лида» я бы взял на старте проекта. Когда надо рыть, работать 60 часов в неделю, очень быстро осваивать новые технологии (и получать небольшую зп). «Зрелый» руководитель лучше будет уже в работающей компании — он меньше будет рисковать и больше действовать наверняка.
Это всё опять таки из личного опыта. Пришедший в проект очень опытный техдир предлагал великолепные решения, но на них небыло времени и средств.
Если опыт одинаковый (колличественно и качественно), если история «аварийности» одинакова (т.е. при прочих равных) — я предпочту более молодого. У него рефлексы лучше.такого не бывает. я бы тоже предпочел порш за 3к у.е., но такого обычно не бывает. Случаи может и были, но это все в рамках погрешности. Точно так и для получения опыта нужно время. Технические скиллы и навыки можно освоить за
такого не бываетОй да ладно, в 35 лет все программисты исключительно опытные. Нет, серьёзно, сейчас появилось много людей, которые в
Общая статистика указывает на то, что среди людей «постарше» действительно проще найти «сениоров» (что естетсвенно, 23х летние с годами же не глупеют). Но! Когда Вам надо принять решение по конкретному одному человеку, полагаться только на возраст глупо. К тому же молодость, как я говорил раньше, тоже имеет свои плюсы, которые именно на старте проекта могут превзойти «социальную зрелость»
P.S. Вот все говорят «опыт, опыт»... А почему никто не говорит о том, каков этот опыт? Видел случаи, когда годы «опыта» с сайтовизитками очень сильно травмировали программиста, и поручать что-то серьёзное такому «зрелому» я уж точно не стал бы.
что естетсвенно, 23х летние с годами же не глупеют
Если гордыня и вера с сениористость свыше не поможет
б) опыт участия в провалившемся крупном проекте
WAT??
Как только признает FireBird единственной расово-правильной БД, так сразу и можно.
Я даже представить себе не мог, сколько придётся встретить идиотов 40+ лет с качественно промытыми в своё время мозгами, также идентичная ситуация с молодёжью. Имхо, ключевой вопрос неактуален, т.к. уровень ответственности и развития — наследие многих факторов, начиная с ген и заканчивая местом работы, поэтому подобные задачи необходимо решать в индивидуальном порядке.
Важен не возраст, а навыки и опыт (не формальное количество отсиженных лет в офисе, а именно качество этих лет).
Знаю достаточно
Дело не в возрасте, а в опыте. В его качестве, количестве и прочее. Естественно, что в 23 года у человека, элементарно, не хватит опыта для ведения проектов подобного рода (предполагается, что проект за такое бабло несколько сложнее очередного убийцы розетки на джумле). Правда если предложить, то многие возьмутся — отказаться чсв и гонор не позволят. А там будь, что будет... То есть в таком возрасте человек вполне может быть не плохо технически подкованным, но молоко на губах не обсохло, мудрости не хватит.
Прямой ответ такой: нет, не доверил бы, даже рассматривать подобных спецов на ключевые позиции не стал бы.
Почему не хватит? В 23 года у человека может быть больше полезного опыта для ведения проекта, чем у 40 летнего. Одни разработчики на втором десятке своей карьеры не писали ничего больше обычных CRUD-сайтов или плагинов для цмсок, другие в 23 могут уже не первый год участвовать в разработке архитектуры проекта с миллионами хитов в день. Три года второго могут иметь больший вес, чем 20 лет первого.
Решает специфика планируемого к разработке проекта и бэкграунд разработчика.
Так же, очень немаловажную роль играют личные качества человека. Быть лидером и принимать решения может далеко не каждый, и одно лишь количество опыта этого не изменит.
Это
в 23 могут уже не первый год участвовать в разработке архитектуры проекта с миллионами хитов в деньскорее исключение и возможно, пожалуй, только в наших Гималаях, а вот это
Одни разработчики на втором десятке своей карьеры не писали ничего больше обычных CRUD-сайтов или плагинов для цмсокскорее позиция самого человека, который не хотел развиваться и просто плыл по течению.
Кроме самого опыта, есть способность воспринимать опыт и учиться на нём.
Мне не очень хочется вступать в споры о каких-то мифических способностях, честно. Но если и так, то че, перекрестить человека этой фразой и вручить 10 лямов?
Способности — не мифические, а самые обычные. Их можно оценить по соотношению опыта и достижений.
в 40 лет люди очень плохо учаться...
И дело даже не столько в ухудшеной способности мозга запоминать информацию, сколько в чсв.
ЧСВ бывает в любом возрасте.
И есть люди, которые во взрослом возрасте засунули гордость подальше и продолжают развиваться, учиться у младших, старших, русских, нерусских и прочих.
в 40 лет люди очень плохо учаться...
А уж в
Ну вот что за любовь к обобщением. Я работал с с человеком, которому было далеко за 40, и он был ооочень крутым профи. И по знанию новых технологий он давал фору молодым. Хотя, он не был выходцем из СНГ — может в этом трабла?
в 40 лет люди очень плохо учаться...
Совсем с возрастом не связано. Только с мотивацией. Синьеры-аутсорсеры вообще необучаемы, и в 23 года (у них в голове захардкожено «спринггибернейтаджайлскрам») — потому что они уже получили вожделенную возможность проводить месяц в году на пляже. В то же время многие CTO из серьёзных компаний вполне разбираются в тонкостях новейших веяний.
Прямой ответ такой: нет, не доверил бы, даже рассматривать подобных спецов на ключевые позиции не стал бы.www.nixp.ru/...large_image.jpg
Как вы думаете, с какого возраста разработчик достаточно зрел, чтобы ему можно было доверить ключевые вопросы по развитию проекта, например по архитектуре проекта?C возраста «реального Senior» (а не картонного).
Доверили ли бы выНастоящему Senior-у доверил бы и в 20 ;)23-х летнему сеньору разрабатывать архитектуру проекта с вложениями в 10 млн $ и принимать ключевые технические решения?
похоже на инкапсуляцию :) ответ скрыт за реальным Senior’ом
Причем тут возраст ? Важными факторами будет взаимопонимание, доверие, положительный опыт совместных действий, психологическая совместимость ...
Смотря какой
DOU DevOps meetup19 вересня (Київ)
Олександр Краковецький
Oleg Kariakin
anonymous
Ivan Pomidorov
Igor Petruk
Олексій Пєніє
flyman
Євген Остроухов
Pavel Kruchina
Ivan Pomidorov
Max Ischenko
anonymous
Mikhail Boiko
Max Ischenko
Bogdan Shyiak
SomeOne Very Famous
SomeOne Very Famous
Alex Batler
Олександр Краковецький
Artem Komisarenko
Egon Schiele
Valentin Nechayev
Dmytro Riabov
Andriy Prokopiv
Vladimir Tasinich
Oleksandr Rak
Kostya Tkachuk
Sereban
Igor Petruk
осокор тауер
Kirill Sablin
Ivan Voloshchuk
Sеrgejs Bоrуsson
Pavel Kruchina
Mike Gorchak
Євген Остроухов
Oleg Kariakin
Andrii Serhiienko
Павел Борисов
V K
V K
Gremlin
Viacheslav
Alexander Kuznyak
Алексанр Слободянюк
Ivan Levchenko
Найкращі коментарі пропустити