Сейчас во многих вакансиях «лидеров рынка» упоминается возможность командировок в Европу/США. А насколько осложнится жизнь гипотетического аутсорс-программиста, если он будет категорически отказываться от командировок по причине аэрофобии? Если вы наблюдали такие случаи, чем тогда все закончилось для программиста?
Причины фобии разные и по-разному видимо лечатся. У меня она появилась после сотни полетов, от которых я получала удовольствие. Затем я попала на перелет с экстримальной посадкой — все выжили, но с жизнью успели попрощаться. После этого появилась фобия. Я и курс лечения аэрофобии прошла, и к психологу ходила, и летала после этого с упражнениями всякими (и валерианкой) — типа идем на встречу страху. Пока мне ничего не помогло. Это иррациональная проблема, умом все понимаю, а подсознательно воспринимаю полет как реальную(!) угрозу жизни, и реагирую соответственно. Все эти статистики и кейсы лишь подкидывают информацию воображению, которое разыгрывает карту со знаком минус. Вот ищу кто эту проблему глубоко изучил и реально может помочь, а не поверхностно.
Аэрофобия на сегодняшний день не есть проблема. Она лечится за несколько дней. Главное чтобы специалист был реальный, не просто психолог, а тот, который специализируется на лечении аэрофобии, там нужны специальные знания и технология.
www.aerofobia.com.ua
www.aerofobia.in.ua
Нежелание летать в командировки сейчас можно приравнивать к незнанию английского языка. И то и другое является сдерживающим фактором, тормозящим рабочие процессы. Поэтому «аэрофобца» лучше сразу после интервьюшки на работу не брать, а оставить в базе кандидатов прозапас, на случай если нормальных не найдется.
Это Вы про ИТ или про ремонты в Москве?
«Пиши код» — вот рабочий процесс для девелопера. Набрать студентов иньяза, которые мечтают поехать по командировкам — не проблема. «Пучок за пятачок». А «нормальных» девелоперов, которые напишут хороший код — огромный дефицит.
Разделение труда еще в каменном веке придумали — пользуйтесь, а не ищите «Балду», который «повар, конюх и плотник».
Вы абсолютно правы! Ваши бы слова да всем руководителям в уши!
А я буду ждать «забракованных»...
Я спокойно летаю, но в Украине боюсь ездить в автомобилях. Как мне жить дальше и чем это может закончиться ? И есть ли у этой фобии название ?
могу продать вам оберег от аварий, так же добавляет +2 к навыку php
Нет, не попадал. Но наверное новости часто смотрю.
Учить физику (даёт понимание, какие скорости и когда смертельны), ездить самому за рулём (на пассажирском страшнее), изучать статистику (80% водителей и пассажиров, которые пользовались ремнем безопасности, попав в ДТП, не получили никаких ранений.).
А, ну и хорошая большая машина, если деньги позволяют. 100% защиты конечно не даст, а вот уверенность — вполне
Ездить на метро. А еще лучше — пешком ходить. Для здоровья полезнее всего.
Я когда поиграл в GTA понял, что машина не для меня. Да и переходить улицу и подходить к краю тротуара лучше с оглядкой. Там чуть газу добавил — удержаться на дороге нереально. По-любому выедешь на тротуар и поедешь по пешеходам.
Не знаю — то ли у меня реакция замедленная (замечал за собой такое), то ли эти машины все такие неуправляемые. Пробовал картинги в реале — та же история (хорошо что пешеходов нет).
Так что лучше пусть каждый своим делом занимается: я пишу код, который никого не задавит, а машины пусть опытные водилы водят.
Я когда поиграл в GTA понял, что машина не для меня.Извините, но я немножко поржу в уголке, хорошо?
Если подумать сколько украинских мажоров «учились» по этой игре прежде, чем купить права — становится уже не так весело.
Подождите, Вы это серьёзно? Кстати, в реальности на дороге неадекватов встречается не так уж и много (говорю за Киев). Всё таки — хороших людей больше. И намного
ну я учился ездить по NFS:Underground и бывает так тяжело не затормозить об отбойник.
Почему-то никто не вспоминает классику — carmageddon и старушек.
в реальности на дороге неадекватов встречается не так уж и много (говорю за Киев)
Вы или счастливчик или оптимист.
Я вот тоже долго не хотел машину покупать и не понимал зачем она мне. А вот недавно, когда на районе горячую воду отключили, проехался пару раз на маршрутке с людьми которые бояться в холодной воде мыться или ообще мыться и после этого в срочном порядке записался на курсы..
Стирка одежды и регулярный душ — удел метросексуалов, по их мнению.
Да здравствуют вонючие подмышки, нестиранные рубашки и запах привокзальной шаурмы из орального отверстия.
Свезти бы этих скунсов в какой-нибудь Коровник Хилл за Киевом.
Кастрюлька, значит, уже не в моде )
Я когда поиграл в GTA понял, что машина не для меня.В ГТА ниже Сан Андреаса водители нормальные, не подрезают и не влетают в заднюю часть корпуса, и.т.д.
Я от нормально літав до перельоту Сімфеорополь — Київ.. Після цього нерви, будь-який новий звук — невеличка паніка..
Был ролик где люди летели ночью с ярко горящим двигателем и паники в салоне не наблюдалось или паникеры потеряли сознание. ;-)
Был ролик где люди летели ночью с горящим двигателемwww.youtube.com/...h?v=2HVtnUQe7wg .
Че там... Есть вон целая документальная киношка (воспроизведение событий, само собой) про рейс, когда часть крыши унесло, и самолет превратился в кабриолет, и ничего, все сели... ну кроме тех кого унесло вместе с крышей)
Когда я ещё работал в родной Виннице, до и от Борисполя мы катались на специально зафрахтованном такси, причём в декабре 2008 года по гололёд обратная дорога заняла шесть часов... Щас во Львове приехать в аэропорт на троллейбусе это, конечно, тупокайф :-)
Я был свидетелем, когда, одного захудалого турка на почве фобии совсем башню разнесло.
Пять больших негров с трудом смогли его удержать, самолет в срочном порядке посадили, и потом рейс перенесли... вобщем я бы на вашем месте не мучал бы себя...
Утюг забыл выключить
подозреваю, что аэрофобия (как и другие фобии) и з л е ч и м а
при грамотном подходе и большом желании.
.
сложнее с авиазависимостью: бывший лётчик это как бывший алкоголик.
.
лечение авиазависимых и аэрофобов.
дорого, надёжно, гарантия 1 год
Парапланерный клуб «Бриз» — парапланерный спорт в Крыму.
paragliding.crimea.ua
Я например, не смотря не желание, ни разу пока в командировке за границей не был... да и не слышал, чтоб кого-то насильно тащили. так что проблема преувеличена.
Не там работаете, значит. Одним из поводов сменить работу для меня была перспектива коммандировки на месяц. Ну а на пару дней/неделю вообще на проекте все скатались, кто мог/хотел.
Все крупные бодишопы в первую очередь узнают как вы относитесь к коммандировкам. И это — не праздное любопытсво
Ну Люкс крупный ? Или может Самсунг маленький ? :) Меня не спрашивали :) Ну, как по мне, лучше получать достаточно и иметь возможность поехать по тур путевке :)
кто мог/хотелт.е. и у вас палкой ни кого не загоняли ? :)
Поехать по турпутёвке однозначно лучше — в коммандировке обычно не особо есть время погулять.
т.е. и у вас палкой ни кого не загоняли ? :)Я уже говорил ниже, что для рядовых сотрудников «не поехать» — не проблема. Проблемой это становится для лидов, которые по определению должны быть в курсе происходящего на проекте.
Если цель поездки — отдых, то однозначно турпутевка. Если же человек присматривается к конкретной стране с целью подумать о переезде — то командировка лучше, поскольку есть возможность посмотреть на страну и порядки в принимающей компании — и, возможно, экстраполировать последние на город/страну.
Вопрос был
А насколько осложнится жизнь гипотетического аутсорс-программиста, если он будет категорически отказываться от командировок по причине аэрофобии?
Вы считаете, я не ответил на этот вопрос?
Угу :) мало того, ввели человека в заблуждение.
Странно, перечитайте мой комментарий, там подробно описаны мои мысли и жизненные примеры.
Подозреваю, что вы ждали «что делать, если руководство запихивает в самолёт» — но такого в изначальном вопросе нет.
ваши мысли, насколько я понял: я хотел летать куда-то я и летаю.
Я уже говорил ниже, что для рядовых сотрудников «не поехать» — не проблема. Проблемой это становится для лидов, которые по определению должны быть в курсе происходящего на проекте.
не правильно поняли. Может пора завязывать с алкоголем? :)
Для тех кто в танке, бывает что заказчик летает сам это раз, где вы слово Лид видели это 2. Где у вас опыт работы в «лидере рынка», чтоб говорить это 3. Где конкретный совет человеку 4 ?
Не там работаете, значит.Вам то уж виднее где надо работать :) Надо найти место где надо летать , чтоб кричать всем, что без полетов никуда :)
Может пора завязывать с алкоголем? :)Може пора бросать писать всякую херню ?
bsod ,
Если вы сидите возле засранца, это не значит , что во всех аутсорс фирмах дурно пахнет :)
Так что есть куча мест, где ваша фобия никак и ни года не проявится даже на уровне ПЛ. Есть куча распределенных команд, которые благодаря скайпу и почти ни когда друг-друга вживую не видели.
Для тех кто в танке, бывает что заказчик летает сам это разБывает, при чём тут это?
вы слово Лид видели это 2Программисты иногда бывают лидами.
Где у вас опыт работы в «лидере рынка», чтоб говорить этоЭтот выпад пропущу, есть желание — смотрите в профиль.
Где конкретный совет человеку 4А где Вы видели запрос совета? Человек спрашивает что бывает, а не «помогите, что мне делать?!»
Всё, надоело комментировать по пунтам. Разверните ветку и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте. Так как херню сейчас пишете именно вы.
Бывает, при чём тут это?притом, что при этом ни кто ни куда не летает.
Этот выпад пропущу, есть желание — смотрите в профиль.Смотрел — не узрел :)
Поехать по турпутёвке однозначно лучше — в коммандировке обычно не особо есть время погулять.Можно взять неделю отпуска и посмотреть самому.
Успешно работаю уже больше 15 лет. От любых полетов и командировок отказываюсь наотрез. Ни разу в Европе, Штатах и даже Турции не был.
В компании относятся с пониманием. На самом деле 90% работы девелопер может сделать удаленно. Особенно сейчас, когда сервера «витают в облаках». В командировки девелоперов отправляют:
1. «Торговать лицом» перед клиентом.
2. Угодить клиенту, который хочет «провести тренинги» у себя.
3. Порадовать девелопера, который мечтает «посмотреть мир».
4. Потому что «У нас в компании так принято».
Возможно отказ влияет на зарплату и карьеру. Но я как-то не заметил (платят и так дохрена).
Ну в европпу то автобусом для экскурсии/мир повидать вполне ж наверное можно ?
Конечно, можно. Можно и поездом. Только это не быстро. Когда на пенсию выйду — буду кататься.
А когда на работе на недельку в отпуск отпустили — так лучше вечером на поезд и утром уже в море.
На самом деле 90% работы девелопер может сделать удаленно. Особенно сейчас, когда сервера «витают в облаках».Это да, можно. Но иногда, действительно, посещение «той стороны» может очень помочь. Мне вот, например, очень не помешало бы слетать и пощупать все, что я делаю, руками, т.к. некоторые автоматизируемые процессы, в силу достаточно сложных бизнес-правил, доходят с трудом и держать в голове кучу нафантазированных абстракций тяжело. Проще месяцок там поработать и вернуться с полным пониманием и осознанием происходящего.
Т.к. это немного оффтоп, то скажу, что сам по себе полет меня немного смущает. Смущает расстояние от зоны комфорта, смущает непосредственно полет и все прочее. А т.к. летал еще малым при совке, то воспоминания не очень свежи..
Проще месяцок там поработать и вернуться с полным пониманием и осознанием происходящего.Вот этого я никогда не понимал. Оставить дом на месяц, поехать работать в другой стране, жить где-то, есть что-то, никого знакомого... Фактически быть на работе 24 часа в сутки, вместо 8. И все за ту же зарплату? Какой в этом смысл? Если уже хочется мир посмотреть — так лучше туристом поехать, а не «гастарбайтером».
Оставить дом на месяц, поехать работать в другой стране, жить где-то, есть что-то, никого знакомого...О, УЖАС!!!! )))
Ну во первыз 24 часа в сутки, таки, никто (почти :-( ) не заставляет.
По выходным работать тоже никто (тоже почти :-( ) не заставляет.
Потому вполне себе можна чтото повидать в округе за счет фирмы.
А туристом потом поехать в другое место.
А жить где-то и есть что-то, так некторым (мне в том числе) это по кайфу,
Вы либо не прочитали, что я написал, либо прочитали и понял что-то свое ))
Я акцентировал внимание на том, что, иногда, это и вправду бывает очень необходимо.
Фактически быть на работе 24 часа в сутки, вместо 8.Вот этого я не понимаю. Отработали 8 часов — и вперед. Можно посмотреть город. Можно попробовать попрактиковаться в языке. Можно пообщаться с родственниками-друзьями. В выходные стоит попытаться поездить по интересным местам.
И я бы так поездил. Но я явно «не там» работаю.
А туристом- то туристом. Имхо в командировке есть свои плюсы.
Вот этого я не понимаю. Отработали 8 часов — и вперед.Вперёд куда? К любимой жене? Или в гости к друзьям? Или может на любимый диван перед любимым телевизором?
В выходные стоит попытатьсяЯ думаю взрослый человек сам в состоянии решить, что ему стоит, а что нет.
Коммандировка — это стресс, но разовую и недолгую с пользой использовать можно. Как разведку боем. Узнать зарплаты, налоги, особенности. Узнать как в реальности живут люди, как хамят/вежливо обращаются в общественных местах/транспорте. Узнать в конце концов, что стоит в этом городе посмотреть, и приехать потом с женой/друзьями на отдых.
Если же всё выше перечисленное Вам не интересно, то можно в конце-концов сэкономить коммандировочные и получить нехилый бонус к зарплате (у меня до +50% выходило).
А плюсы надо искать во всём, особенно если этого «всего» не избежать.
Коммандировка — это стресса в чем стресс заключаеться ?
Вперёд куда? К любимой жене? Или в гости к друзьям?Ну, насчет жены, надо быть тем ещё пикапером, чтобы обзавестись такими отношениями в командировке, но вот приятельские отношения с коллегами по работе вполне можно завести и сходить с ними за компанию в местный бар, караоке или ещё чего подобное.
Просто вопрос как кто к чему относится. Если для вас командировка это однозначно каторга — это одно, если возможность параллельно с работой, пусть и в отрыве от дома и домашних, посмотреть на жизнь людей в другом месте, и, возможно, в других культурных условиях — это уже другое. Так вот для меня — возможность. Как минимум расширить свой кругозор. А ещё я в принципе люблю путешествовать.
Ну, насчет жены, надо быть тем ещё пикапером, чтобы обзавестись такими отношениями в командировке,Пикапер: Девушка, вашей маме зять не нужен?
Ну или наоборот — испортят психику окончательно. Всё таки люди разные, тоже стоит учитывать. Кто-то перетерпит и у него пройдёт. А у кого то вызовет жесткую панику и дипрессию.
Когда прыгаешь, времени паниковать не остается :)
И будешь как птичка: «Лечу и гажу».
Про инфаркты от сильных «впечатлений» мы не знаем.
В советское время (не знаю как сейчас, но врядли что-то изменилось) ребят тоже «выпихивали» с парашутом. Долетали до земли уже, гм, с запахом. За что получали гнобление на всю оставшуюся службу. Не думаю, что это их лечило от фобии.
Не вижу ни в одном из предыдущих сообщений призывов к насильному выбрасыванию из самолетов людей, которые боятся летать. Не спорю, все люди разные. Мне помогло спокойней относиться к высоте.
Зато потом остаеться порядком времени чтобы паниковать перед преземлением...
прыжки не советую.
это для физически и психически подготовленных, плюс нужна хорошая большая площадка, плюс работа профессионалов (укладчики, руководитель, выпускающий).
цена ошибки — травма.
Интересно есть где нибудь статистика по разным видам транспорта, типа перевезено столько то пасажиров из них погибло столько то.
Оффтоп. Будет кейз — к специалистам по фобиям. The truth is out there.
По-моему, вероятность погибнуть в Украине в автокатастрофе выше, чем в это же время погибнуть при бизнестрипе в США/Европу.
При автокатастрофе есть шанс, что тебя соберут по кускам и ты, худо-бедно, выживешь. При авиа шансов нет...
Не факт только, что тебе кусков хватит для полноценной жизни и ты не станешь жалеть, что все не закончилось быстро, как могло бы.
Через час те из вас, кто останется в живых, будут завидовать мертвым ©.
И всё таки, самым безопастным средством передвежения считается поезд, потом автобус, потом самолёт.
Авто привычно и создаёт иллюзию контроля ситуации. В самолёте — ты летишь и абсолютно не знаешь что происходит. Это незнание, ИМХО и порождает страх.
Кроме фобий, кстати, бывают ещё и мед противопоказания.
«На поезде ездить опасно.. На них самолеты падают» ©
самым безопастным средством передвежения считаетсяэто смотря как считать :)
По подсчетам ICAO (Международная организация гражданской авиации — учреждение ООН, которое устанавливает международные нормы гражданской авиации), на миллион вылетов приходится одна катастрофа, чего не скажешь об автомобильных и других авариях. Но любая авиакатастрофа, даже самого маленького летательного аппарата, сразу же привлекает внимание СМИ. Это способствует формированию негативного мнения об авиации, как об очень опасном виде передвижения.
Однако расследование авиакатастроф говорят о том, что они происходят из-за стечения редчайших обстоятельств, возможность возникновения которых минимальна (статистика авиакатастроф).
Вероятность того, что пассажир, севший в самолет, погибнет в авиакатастрофе, составляет примерно 1/8 000 000. Если пассажир будет садиться каждый день на случайный рейс, ему понадобится 21 000 лет чтобы погибнуть.
Также ошибочным считается мнение о том, что в случае авиакатастрофы шансы выжить минимальны. Согласно результатам анализа 568 авиационных происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000 годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа пассажиров, находящихся на борту. Согласно этой статистике, из 53 487 человек, попавших в авиакатастрофы, 51 207 остались в живых. В результате более подробного изучения 26 серьезных аварий, сопровождавшихся сильными ударами лайнеров о землю, их разламыванием на части и пожарами, выяснилось, что спаслось в этих катастрофах примерно 50% людей, находившихся на борту(как выжить при авиакатастрофе).
Еще много информации тут en.wikipedia.org/...wiki/Air_safety
Если считать к-во смертей на одну поездку — то да, самолеты довольно небезопасны. Но если считать к-во смертей на один километр пройденного пути — то самолеты в данном случае в десятки раз безопаснее и ЖД, и автобусов. То-есть если вам, например, нужно добраться до Милана, то намного безопаснее это сделать, полетев на самолете, чем на поезде, и , тем более, на автобусе
Кстати, эта мировая статистика, уверен, будет совсем иначе выглядеть в Украине — тут ужасное качество и безопапастость автомобильных дорог. Тут ужасные, тупые водители, не жалеющие ни себя, ни других. Тут отвратительное качество ЖД (месяц назад ехал со Львова — дык со второй полки чуть пару раз не скинуло на наших корявых рельсах, бутылка воды, что на столе стояла — и полчаса не продержалась — скинуло на пол на очередной «кочке»). Поэтому уверен, что самолет в нашей стране — довольно безопасно, по отношению к другим факторам риска...
В общем, живя в Украине, бояться авиакатастрофы — это очень наивно :) Вы по дороге в аэропорт имеете намного больше шансов погибнуть, и по дороге на работу, и покупая продукты на рынке итд...
Если уж считать статистику, то по конкретному маршруту. Чисто на слух — «туристический автобус попал в аварию» бывает явно не чаще чем «разбился самолёт».
Насчёт Украины — то на многих внутренних магистралях летают далеко не новые самолёты... Так что тут я ещё ой как подумаю...
Автобусы попадают в аварии ежедневно, но только самые резонансные ДТП освещаются в мировых СМИ. Насчет внутренних рейсов в Украине — считаю их такими же опасными, как и ЖД и автобусные рейсы, и путешествия по нашей родине на личном авто. Правда, «не парюсь», не сидеть же теперь всю жизнь дома в шапочке из фольги...
Ну так и погибает в таких авариях достаточо мало человек. Всё таки — автобус большой, железный, едет медленно (как правило) :). Если из статистики исключит маршрутки — вообще хорошо будет.
Насчёт пугливости — да, и дома может потолок обвалиться. Но разумную осторожность всё же соблюдать нужно.
Ну так и погибает в таких авариях достаточо мало человек. Всё таки — автобус большой, железный, едет медленно (как правило) :).Вы в нем когда-нибудь ездили???
ZOG скрывает? Ладно, наш спор без цифр не имеет смысла, а цифр по Украине у меня нет.
Но разумную осторожность всё же соблюдать нужно.«Бояться авиаперелета» — это далеко за пределами разумной осторожности :-)
Согласен полностью. Поэтому летаю, и нахожу это даже приятным.
Чисто на слух — «туристический автобус попал в аварию» бывает явно не чаще чем «разбился самолёт».Я уверен, что ежедневно сотня туристических автобусов по всему миру попадает в аварии и десяток из них в крупные аварии. Просто никто у нас не сообщает, если в США или Колумбии или Австралии перевернулся автобус, так как это никому не интересно.
www.unece.org/...nal_Version.pdf
Рекомендую.
Особенно рекомендую ознакомиться с таблицей
«Число погибших или раненых в дорожно-транспортных происшествиях по категориям пользователей дорог и
группам возраста»
Позиция 6 Drivers and passengers of motor coaches,
buses, trolleybuses and tramcars
И также хорошо бы сравнить с аналогичными отчетами из других стран.
Ну и если сравнить уже с приведенной ниже статистикой по поводу авиакатастроф, то наверно можно сделать выводы, что все-таки безопасней, не?
Выпил — и полетел. Главное — не выскочить из самолета до отрыва от земли. А потом — пожалуйста, бойся сколько угодно...
А потом — пожалуйста, бойся сколько угодно...Будешь пьяный в самолете паниковать: сначала самолет вернут и посадят, а потом — и тебя. Лучше не создавать проблем себе и другим.
Я не сказал паниковать. Я сказал бояться. Это первое. И второе — «бояться» (да и «паниковать» тоже) еще не означает «фестивалить». Ко второму я не призываю, и если ты от 50 грамм крепкого напитка начинаешь создавать окружающим проблемы, то употреблять, конечно, не следует (причем, не только в самолете, а вообще).
Я не сказал паниковать. Я сказал бояться.Тогда это не в тему. В этой разнице как раз и суть фобии. Обычный человек может чего-то бояться: например идти к стоматологу или прыгать с парашютом. Это разумный, оправданный страх.
И что не так? Алкоголь в таких случаях как раз таки и помогает снять напряжение, расслабиться и уснуть на время полета.
Алкоголь сначала действует как стимулятор (подавляя центры торможения), и лишь потом как успокоительное. Так что бахнув немного и прямо в самолёте — можно запросто усугубить ситуацию.
Другое дело, если вы пьёте, и знаете, что сейчас «станет спокойно и хорошо». Тут уже больше эффект «плацебо» работает. Кстати — хорошая практика, возить с собой что-то, что провоцирует уверенность в хорошем исходе — различные амулеты, фотографии близких и так далее. Лишь бы только Вы в это верили
Как я уже ниже ответил, у всех по-разному. Кто-то возбуждается, кто-то успокаивается. Не нужно рассматривать ситуацию на уровне центров возбуждения — важно что получится в итоге. Если человек дернул 100 грамм вина и пошел спать — то всем хорошо, и совершенно не важно что сначала его нервные центры возбудились, а лишь потом успокоились.
Химия у всех одинаковая. Но (читайте выше) бывают и другие факторы, которые некоторые ошибочно принимают за действие спиртного.
Один выпил и пошел спать, другой выпил и пошел буянить. Я понимаю, что в вашем мире алкоголь действует на все живое совершенно одинаково, но ваш мир заканчивается за вашим носом.
В моём мире, я по долгу работы очень много общаюсь с врачами. Но конечно, они безмозглые мясняки, и нифига не понимают в устройстве человеческого организма.
О том, что существуют разные состояния организма, разные состояния нервной системы, разная воспреимчивость к алкоголю (который может быть употреблён с различными другими веществами), И разный психологический настрой — Об этом видимо тоже известно только в моём мире.
Кстати, а как там в Вашем мире? Самолёты тоже так летают — один взлетел и упал, другой долетел нормально — что поделаешь, самолёты разные бывают...
Кстати, а как там в Вашем мире?
А в моем мире (как я уже сообщал ранее): одному пить вообще вредно, т.к. он в идиота превращается, а другому 50 грамм и спать.
я по долгу работы очень много общаюсь с врачами
Вас гулять-то хоть там выпускают? Или работаете не щадя живота?
А вот и нет. Алкоголь «разгоняет» нервную систему, а не тормозит. Более того: в состоянии паники алкоголь действует плохо, потому что его перебивает адреналин от страха.
Вот песенка про мужика, который то же думал что с водкой и на кладбище ночью не страшно:
Сектор Газа — Спор
www.youtube.com/...h?v=YQNwfUtRZBY
Вообще-то, у всех по-разному. Да и дозировка тоже имеет значение. Говоря о состоянии паники — если уж наступила настоящая Паника, то тут необходимо серьезное вмешательство кого-либо (желательно, врача) со стороны.
имхо, алкоголь вполне применим
1- как антистресс, в небольших дозах, тех что в самолёте дают достаточно.
алкоголь там кстати неспроста предлагают.
2- очень хорошо алкоголь (в средних дозах) помогает при «размагничивании биологических часов» после преодоления 5 и более часовых поясов.
.
проверено на живых людях )
2- очень хорошо алкоголь (в средних дозах) помогает при «размагничивании биологических часов» после преодоления 5 и более часовых поясов.
Только почемуто люди стремяться употребить совсем не среднюю дозу )это для надёжности)
Это работает. Именно потому, что выпив, солдат идет в атаку. Он не успокаивается и не расслабляется — наоборот, отключаются «тормоза» и появляется агрессия. И ему есть где «выпустить пар».
Одна из причин психосоматических расстройств примерно в следующей коллизии: Человек, как животное, реагирует на стресс физически — организм вбрасывает адренилин и готовится драться или спасаться. Но разум понимает, что такое поведение неприемлемо (ни в самолете, ни в офисе) — и подавляет инстинкт. А любое подавление — оно потом выходит через подсознание иногде в самом неожиданном виде.
ru.wikipedia.org/...кие_заболевания
Алкоголь в таких случаях как раз таки и помогает снять напряжение, расслабиться и уснуть на время полетаАвиакатастрофа — это, вопреки стереотипам, не всегда верная смерть! После аварийной посадки, когда из разбитых баков насчет вытекать топливо — у вас еще будет шанс эвакуироваться... если, конечно, вы в этой ситуации будете мыслить максимально ясно и трезво....
Ага. Пришел самый трезвый и щас расскажет всем как надо жить. Боюсь, что после падения с неба, пробираясь через тела к выходу, о трезвости ума вообще говорить не приходится. В такой ситуации
Пришел самый трезвый и щас расскажет всем как надо житьОтвечая в вашей же манере — извините, что побеспокоил сцикуна-алкоголика :)
В такой ситуацииОбманывайте себя дальше :) Если доза достаточна для того, что бы унять ваш страх, то она однозначно сыграет свою роль в экстренной ситуации. Хотя я не берусь спорить, как именно она повлияет на ваше поведение, может, наоборот, притупит приступ паники...50-100 грамм вообще не играют никакой роли.
Обманывайте себя дальше :) Если доза достаточна для того, что бы унять ваш страх, то она однозначно сыграет свою роль в экстренной ситуации.
Экстренная ситуация на то и экстренная, что как себя поведет в ней тот или иной индивидуум — одному Богу известно. Думаю, можно смело утверждать, что в описываемой вами ситуации (падение с неба) абсолютное большинство будет вести себя, мягко скажем, нерационально.
Потому и фактор «50 грамм» здесь как минимум вторичен.
Странный Вы человек. То у вас «50 грамм» великолепно снимают страх перед полётом, работая как хорошее успокоительное, то «ни на что не влияют»
И да, зная наших соотечествеников — либо им «50 грамм» действительно по барабану, либо они вливают в себя далеко не «50 грамм».
То у вас «50 грамм» великолепно снимают страх перед полётом, работая как хорошее успокоительное, то «ни на что не влияют»
Страх перед полетом снимают (не у всех, конечно, надо сказать). При этом, если вы упадете с 10 км на землю и останетесь вдруг живы, то эти 50 грамм вряд ли окажут решающее влияние на ваши дальнейшие действия.
Вам это кажется странным? Вы обратитесь к врачам (с которыми «под долгу работы тесно общаетесь»), пусть они вам объяснят.
И да, зная наших соотечествеников — либо им «50 грамм» действительно по барабану, либо они вливают в себя далеко не «50 грамм».
Ну, тут уже всяко бывает. Я не утверждал что это отличное решение — это лишь возможный вариант, который (с оглядкой на индивидуальные особенности) может помочь и действительно таки оказаться решением.
Наконец то Вы это сказали :). С этогож и надо было начинать — «у меня есть паршивое решение, которое далеко не всем помогает».
И да, Вы видели когданибудь человека «на подрыве» который успокаивался от 50 грамм... да пусть даже чистого спирта?
Знаю, товарищей, которые пили действительно немного «для храбрости» — но у них и посыл был другим — «я крутой, я не боюсь полёта!» — когда самолёт уже летел, успокаивались сами
Тут же, насколько я понимаю — ситуация совсем другая.
С этогож и надо было начинать — «у меня есть паршивое решение, которое далеко не всем помогает».
Я и не утверждал что это всем помогает.
А у вас есть верное отличное решение, работающее для всех? Как говорится: «в студию»
И да, Вы видели когданибудь человека «на подрыве» который успокаивался от 50 грамм... да пусть даже чистого спирта?
Не видел. А при чем тут это?
Речь шла о страхе перед полетом. Многим вполне достаточно слегка принять на грудь и видеть сны весь полет.
Ситуация тут немного другая. Слегка боятся полётов и фобия — разные вещи. О чём вам не я один и пытаемся донести — панику алкоголем только усугубить можно.
Кстати, а чем вам успокоительное не угодило — чего все проблемы алкоголем решать сразу?
Однако же, фобия тоже может проявляться с различной интенсивностью. И вполне может выражаться на уровне «слегка страшно».
А про панику я уже писал выше: при панике нужен доктор, и даже успокоительное вероятнее всего не поможет. И паника не обязательно есть следствие фобии — можно и просто самого себя накрутить так что мало не покажется.
Кстати, а чем вам успокоительное не угодило — чего все проблемы алкоголем решать сразу?
Что алкоголь, что успокоительные — по воздействию сугубо индивидуальны в данном случае.
Нередко от успокоительных ощущается некоторая заторможенность, «все вокруг как в тумане» — но внутреннее напряжение все равно не спадает и страх человек все равно испытывает. По сути, просто загнали все вглубь — а это еще «выстрелит» позднее.
В то же время, алкоголь может привести к тому что человек расслабится, какие-то замкИ в голове откроются и страх рассосется.
После 6 таких командировок я ушла с работы, поняла что сопьюсь летать так. У меня жуткая боязнь высоты во всех ее проявлениях, балкон выше 4 этажа — все истерика, работать не могу выше 5 этажа, начинает давить мысль о том как я высоко сижу, начинаю задыхаться. По этому летала только предварительно напившись чуть ли не в зюзю... спасибо коллегам, которые понимали и участливо «загружали» в самолет, где я спала весь полет. НО, перед полетом я неделю не сплю вообще, все время снилось что самолет падает... Любая поездка сопровождалась истерикой до и после. Долго ходила к психологу, пыталсь разобрать эту проблему по полочкам. Но ничего не помогает. Даже любимая статистика не успокаивала. В результате я просто ушла с работы. И алкоголь тоже не выход — если есть регулярные поездки-полеты, то спиться можно на ура
А если попробовать подняться куда-то в горы? Особенно хорошо подниматься в туман чтобы не пугать себя раньше времени.
Потом, уже после того как туман рассеялся, аккуратно подползти к краю платформы, и заглянуть в бездну. Ты смотришь в бездну, и она смотрит в тебя. Полчаса на то чтобы справиться с головокружением и паникой, и спустя какое-то время можно начать как это, to get used to it.
Может и не слишком удачный метод, но как по мне, вполне подходящий чтобы справиться со страхом высоты. Я пока не попал в реальные горы, даже не знал что у меня есть такой страх, граничащий с паникой. Но вот эта возможность посмотреть в бездну всегда привлекает ведь...
А потом — пожалуйста, бойся сколько угодно...В таком режиме вреда больше чем пользы от авиаперелета.
Тогда перемещайся на поезде. Особенно, в США, например, хорошо поездами ездить.
долго — никто не захочет платить Вам зарплату за круиз на поезде
Тут уж выбирайте сами, как говорится.
Можно ещё перед полетом не спать :)
Заходил в самолет только с одной мыслью:"Дайте мне где-то поспать". Даже не думал о страхе, хотя дико боюсь летать :)
Так оно само получится. Если знать что через неделю лететь — так спать не сможешь. Бессонница — первый симптом «нервных» проблем. И результат очень прискорбный: при долгом отсутствии сна человек начинает «спать с открытыми глазами», галлюцинировать, «отключаться» в самые неподходящие моменты...
Лучше не надо «шутить» с нервной системой — иначе она потом начнет «шутить» в ответ.
ты это — съезжай от мамы с папой — заведи привычку засыпать с теплой женщиной под боком — может и неврозы пройдут
бедолага...
Опоздали с таким ценным советом лет на 20. А теперь уже «все было», остались только неврозы.
я и говорю — бедолага и сцыкун. по таким как ты о нас потом говорят — программисты — задроты.
Это был осознанный шаг с не спать перед полетом. Расскажу как со мною было. Перед самым первым полетом спал хорошо, пришел бодрым в аэропорт, уселся в самолет и только когда он начал выезжать на взлетную для разгона — накатил страх, и жопа сузилась до такого размера, что иголка не прошла бы немного стало не по себе. Перед следующем полетом поздно вернулся в номер и не смог полностью выспаться, потому вырубился в самолете и проснулся только когда самолет начал заходить на посадку, испытав уже знакомый страх. Но в целом, намного легче перенес перелет. Перед третьим перелетом уже осознанно не спал всю ночь, маясь какой-то фигней. И благодаря этому как уснул, сев в самолет, так и проснулся когда самолет уже приземлился.
И результат очень прискорбный: при долгом отсутствии сна человек начинает «спать с открытыми глазами», галлюцинировать, «отключаться» в самые неподходящие моменты...
Расскажу как со мною было. Перед самым первым полетом спал хорошо, пришел бодрым в аэропорт, уселся в самолет и только когда он начал выезжать на взлетную для разгона — накатил страхЯ помню, что в первый раз я сделал бывалый вид в стиле «пилот, дай штурвал порулить» (последний раз до этого летал регулярно до возраста 5 лет на кукурузниках, ИЛах и ЯКах, а тут сразу целый аэробус), долетели до Франкфурта, а там ветер сильный, самолёт сносит охренительно. Первая посадка была неудачной, пошёл на второй заход. По-началу я даже не понял что случилось, думал, что это какой-то стандартный финт. Отрываю бошку через некоторое время от иллюминатора, через кресло сидит женщина, вся белая и что-то губами шепчет, рядом сидит горячий «испанец» и непрерывно крестится и целует крестик. И тут начинает доходить, что что-то пошло не так, но как раз удачно сели со второго раза, даже испугаться не успел. Через 8 часов садились в Торонто, так я во время посадки уже мирно спал, только пилот как-то сильно ударил аэробус об ВПП, я аж подпрыгнул спросоня.
Опять же, может выйти и наоборот — вместо «поспать» случится нервный срыв на почве страхов. Попал в воздушную яму и все: по штанам потекло, «в роте» пересохло, включилась паника и «держите меня семеро».
Отсутствие сна может наоборот вызвать сверх-возбудимость.
Может, никто не отрицает :) А может и помочь, как мне помогло :)
прикольно. только седни обсуждали — водка со снотворным «лечат» любую аэрофобию
А кто будет эвакуировать такого пассажира в случае внештатной ситуации?
У Air Canada я видел, как стюард высаживал пассажира с запахом алкоголя, так что с таким лекарством можно и не улететь. И уж больно похожа смесь на коктейль «спящий засранец».
У Air Canada я видел, как стюард высаживал пассажира с запахом алкоголяА че в Канаде не наливают в самолете???
Вы когда в последний раз летали?) Я года два в самолетах алкоголь не встречал...
Да ну ладно! Летаю в среднем раз в
Ладно, не эксперт, я несколько раз в год летал и в основном на украинских рейсах, поэтому спорить не буду.
Донецкие авиалинии предлагали немировскую в 9 утра на внутреннем рейсе.
Люфтханса вино сухое (красное и белое) раздаёт...
Вы когда в последний раз летали?) Я года два в самолетах алкоголь не встречал...Вино раздают в половине авиакомпаний. А во время длинных перелетов, то, наверное, во всех
А вы пробовали напиться? Стюардесса максимум даст две 200 гр чекушки вина за один приём пищи или 2×50 гр виски, больше не даст, ещё и будет постоянно наблюдать.
Пробывал ;)) Иногда даже получалось ))
Хотя, согласен, пытаются следить, оно вообщем-то и правильно. Но даже после 2 по 50 упрекать за запах как-то глупо...
Но даже после 2 по 50 упрекать за запах как-то глупо...Я так понял, что там был не просто запах, а вполне огнеопасный выхлоп :)
Я наблюдал успешную попытку, правда это было лет
Все попытки привести его в чувство заканчивались неудачей. Даже не знаю как его изъяли из самолета...
Слышал басню, что сразу после посадки в Амстердаме и стандартных фраз пилот сказал что-то в стиле «будьте ж людьми», а потом стюардесы с ментами выносили два никаких тела.. Как они так набрались непонятно.. Наверное в дюти фри с горла бутылку влупили.
Наблюдал (по другим причинам отказывались, но не суть важно). Для рядового прогера не важно, для тимлида — проблема. На самом деле визу далеко не всем и не всегда дают, так что ни одна нормальная компания не делает 100% ставку на то, что именно вам удасться выехать в коммандировку
Не «удастся», а «придется».
А по теме — мне кажется, большинство людей просто немного нервничают, а когда начинают летать много — привыкают. Хотя у меня есть клиент, который постоянно летает, несколько раз в месяц, и все время говорит «I hate flying».
Наверное, настоящая аэрофобия — это что-то более серьезное, с сильными вегетативными проявлениями, паникой, неадекватным поведением, обмороками, и вряд ли это часто встречается.
Думается, что количество перспектив и возможностей уменьшится в разы, а так ничего страшного. Да и избавится от аэрофобии не так уж и сложно.
Как избавиться? Признаюсь, каждый раз когда летаю на больших самолетах — нервничаю. Не до паник, но нервничаю ощутимо, мысли плохие. Это при том, что я прекрасно знаю статистику, обожаю самолеты и не так мало знаю про них тоже, и что самое интересное — люблю ощущения полета. Вот такой вот совершенно иррациональный страх.
А мне на регулярной основе снится сон: на моих глазах падает самолет — причем так близко-близко. Иногда я сам в этом самолете. Сон до того навязчивый, что мне давно хочеться пережить эти ощущения — интересно какаво это — знать что сейчас шлепнешся ? Всегда жене говорю — вот будем старенькими — можем так вдовем откинемся — круто, сразу вдвоем :)
«Нет, я не сумасшедший, я просто хочу получить доказательства, что смерть — это еще не конец. Даже если обезумевшие зомби схватят меня в темном зале однажды ночью, даже если они разорвут меня на части, все равно это будет не абсолютный конец. Все равно будет какое-то утешение.» © «Уцелевший»
Мне давно когда-то снился повторяющийся сон, как самолет падает на многоквартирный дом, пролетая над головой. И ужас что это невозможно предотвратить. Это было еще до 2001 и до того как я начал летать уже во взрослом возрасте...
Теперь я беспечно пью пиво в самолете, со скучающим видом наблюдаю за второй-третьей попыткой сесть из окна иллюминатора и с интересом пересматриваю наиболее захватывающие серии «Air Crash Investigation».
Мне давно когда-то снился повторяющийся сон, как самолет падает на многоквартирный домне этот?
И ужас что это невозможно предотвратить. Это было еще до 2001
Как избавиться?Фатализм + пофигизм + увеличение числа полётов. Например, человеку нужно лететь в Северную Америку, используем самый плохой и дешевый маршрут на
Пробовала этот метод — не помогает, только сложнее под конец справляться с истерикой
Говорят, что в подобных случаях можно получить вообще транспортную фобию.
наверное, меньше фобий у детей, которых водили на карусели-аттракционы.
Наверное, ещё меньше у детей, которых катали на самолётах :D
Как правило, фобия(иррациональный страх) развивается из-за перенесённой психической травмы. Так что, скорее всего именно у детей, у которых был опыт полётов (и каких-то связанных неприятных событий), шанс развития именно фобии выше.
А что может быть неприятным для ребёнка, связанное с полётом? Для ребёнка это просто странный автобус с крыльями. Или же у ребёнка уже есть страх высоты, то аэрофобия получается в подарок бонусом.
Мама/папа улетели на самолёте (не обязательно случилось что-то плохое, для ребёнка сам факт раставания может стать пусковым механизмом), шум двигателей, резкое ускорение, турбулентность, взлёт (точнее непривычные ощущения) и так далее.
В других видах транспорта тоже хватает непривычных ощущений по сравнению с коляской. От этого пешеходов не становится больше.
Ну а хоть чуть-чуть подумать? Если у вас ребёнок в машине раскричится — вы остановите машину и его успокоите. Попробуйте сделать тоже самое в самолёте.
К тому же, стоит учитывать, что психология — вещь комплексная. Потресение в детстве + боязнь высоты + вчерашний выпуск новостей — вот вам и боязнь полётов. Я тоже, после вида аварии, или особо «красочной» новости начинаю аккуратнее ездить :).
Автотранспорт всё же привычнее, видно людей/дома, земля рядом, да и видишь/пользуешься постоянно. Авиаперелёты — всё таки совсем другое.
P.S. как показывает обсуждение — людей, которые боятся поездок на авто не так уж и мало.
К тому же, стоит учитывать, что психология — вещь комплексная. Потресение в детстве + боязнь высоты + вчерашний выпуск новостей — вот вам и боязнь полётов.true. так же есть и другие факторы. например люди без длительной работы, без отношений чаще имеют фобии. Такое ощущение что мозгам становится скучно на бедном эмоциональном фоне и они сами придумывают себе развлечения. :)
Если у вас ребёнок в машине раскричится — вы остановите машину и его успокоите. Попробуйте сделать тоже самое в самолёте.стоп-кран же
Ну а хоть чуть-чуть подумать?Я не теоретизирую — я так сказать практик. Старший ребёнок 12 лет, он когда первый раз летел (10 лет), посмотрел вниз, какое-то время убеждался, что мы не падаем и проиграл на ноутбуке практически весь полёт. Младший, можно сказать младенец, наоборот, под постоянный сильный гул (кондиционер) в салоне комфортно спал.
Если у вас ребёнок в машине раскричится — вы остановите машину и его успокоите. Попробуйте сделать тоже самое в самолёте.А зачем останавливаться?
Я тоже, после вида аварии, или особо «красочной» новости начинаю аккуратнее ездить :).Это индивидуальное, я скорее выжму газ во время стресса, но чаще просто не буду об этом думать, пока нужна повышенная реакция. Уж точно могу сказать, что ни гавнолия ТВ, ни кадры в инете никак на мое вождение не влияют.
Автотранспорт всё же привычнее, видно людей/дома, земля рядом, да и видишь/пользуешься постоянно. Авиаперелёты — всё таки совсем другое.Опять же — это индивидуальное. Я разницы не вижу, когда нахожусь в салоне, тоже можно сказать и о детях.
Я не теоретизирую — я так сказать практик.В этом то и проблема. Фобия — не понос, не у всех бывает. У человека безотчётный страх, а в ответ ему «да чо ты выпендриваешься, сядь, полети, там пройдёт.»
Я конечно рад за Вас, что вы настолько круты за рулём и в самолёте (не дай бог рядом с вами «в стрессовой ситуации» ехать), но как Вы правильно заметили — это индивидуально.
В этом то и проблема. Фобия — не понос, не у всех бывает. У человека безотчётный страх, а в ответ ему «да чо ты выпендриваешься, сядь, полети, там пройдёт.»Проконсультируйтесь с психиатрами, которые специализируются на аэрофобии, а также с методами лечения. Если убрать всю мишуру и антураж, то именно так и лечат — сел и поехал/полетел.
Я конечно рад за Вас, что вы настолько круты за рулём и в самолёте (не дай бог рядом с вами «в стрессовой ситуации» ехать), но как Вы правильно заметили — это индивидуально.А в чём крутость?
ru.wikipedia.org/wiki/Аэрофобия
Ещё раз, проблемы психики «пинком под зад» не решаются. Так только больше проблем можно нахвататься.
Ещё раз, проблемы психики «пинком под зад» не решаются. Так только больше проблем можно нахвататься.Ну вот цитата по вашей же ссылке:
«Для освобождения от аэрофобии, пациенту необходимо раз за разом пережить под контролем психолога большое количество взлётов и посадок, тренируя навыки релаксации, пока его мозг не начнёт ассоциировать полёт с расслаблением, а не с паникой.»
Как я и сказал, лечат именно так «сел и полетел» до фейла или успеха.
Ну пожалуста, ну прочитайте статью полностью.
Для создания атмосферы полёта при лечении аэрофобии сегодня применяются компьютерные технологи, в том числе виртуальная реальность (VRET — Virtual Reality Exposition Therapy). С помощью специального сложного компьютерно-оптического оборудования, страдающий аэрофобией пациент ощущает себя на борту самолёта, что необходимо для активации его страха. После того, как страх активирован, можно приступать к отработке навыков релаксации, повторяя виртуальный полёт раз за разом до полного избавления пациента от панической реакции
Тоесть, страх даётся в той форме, когда его можно быстро и безболезненно для окружающих прекратить.
Вы опять теоретизируете, да и ещё и используя википедию в качестве аргументов. Полностью фобия лечится только часами полётов, чем их больше, тем больше уверенность в своих силах.
Дайте мне ссылку на психиатров в Украине, у которых есть данное оборудование. А не просто комп с реталиатором.
Я сидел в эмуляторе кабины боинга для пилотов, где эмулировали всё, от звуков и турбулентности до прочих спецэффектов. Таких эмуляторов не очень-то и много. Человек, который мало-мальски играл в компьютерные игры, да ещё и может с джойстиком с обратной связью всегда будет воспринимать эмулятор, как эмулятор, подмены реальности не будет. Соответственно и страха не будет.
Вы опять теоретизируете, да и ещё и используя википедию в качестве аргументов. Полностью фобия лечится только часами полётов, чем их больше, тем больше уверенность в своих силах.Сколько у вас вылеченных? Чтобы говорить о практике.
В семье был один пациент, этого достаточно?
Нет, конечно. У него была диагностированна аэрофобия?
Да.
Ок, не буду спрашивать где и кем, думаю достаточно. Факт в том, что один человек не делает статистики (учитывая возможность неверного диагноза), и не даёт Вам право именовать себя практиком :). Эт всё равно что прогера, написавшего одну (не известно какую) программу именовать профессионалом-практиком.
Факт в том, что один человек не делает статистики (учитывая возможность неверного диагноза), и не даёт Вам право именовать себя практиком :)Я права не прошу, я их беру. Разница в том, что я беседовал не с одним доктором по поводу этой проблемы, вы же знаете это только из википедии.
Я права не прошу, я их беруО, Вы крут.
Я тоже часто общаюсь с врачами (работа такая), они говорят нет хуже пациента, чем пациент, который «знает» как лечить болезнь.
Так что я всё же останусь при своём мнении — «есть проблема — обратись к специалисту». Если Ваши врачи другого мнения — напомните им, что они поступают не правильно с позиций биоэтики
Я тоже часто общаюсь с врачами (работа такая), они говорят нет хуже пациента, чем пациент, который «знает» как лечить болезнь.Детский сад.
Они говорят так потому что пациенты мешают им ставить «правильные» диагнозы?
Или потому что они тоже «знают»? Чудесно если не из википедий, а хотя бы из университетского курса.
Проблема в том что медицина ортодоксальна, и хорошо когда есть люди, которые способны взглянуть на проблему непредвзято. С медициной это особенно важно, так как если неправильно будут ремонтировать машину, машину можно и поменять. Себя поменять не получится.
Сам также к медицине относился, пока не пришёл на текущее место работы.
Так что небольшой ликбез.
Врачи. Сначала они обучаются в медвузе (тот ещё гемморой, наши техвузы — просто курорт). После получения диплома, те из них, кто захотел реально стать врачем, идут в интернатуру. Это такая смесь учёбы с практикой. Успешно сдав экзамены, интерн становится полноценным врачем. После этого, каждые три года врач обязан проходить повышение квалификации.
И конечно же, многие из них кроме этого занимаются самообразованием, читают заметки и клинические случаи в интернете, посещают конференции. И очень трепетно относятся к построению надёжных схем лечения.
И да, самое главное — многие врачи работают не ради денег, а ради призвания. Им реально хочется вас вылечить. Те же, кто хочет денег, в основном уходят в фарм. компании.
Теперь о медицине. Как вы правильно заметили, жизнь не сохранишь, и назад не прокрутишь. И болезни не будут просто ждать подходящего лечения. Они могут усугубляться, а иногда и переходить в неизлечимые (на данном этапе развития медицины) формы. Именно поэтому, каждый «свежий взгляд» должен быть сначала проверен (как — уже другой вопрос), и лишь потом применяться повсеместно.
И вот теперь, когда вы всё это знаете, представте себя врачем, с ... ну скажем
Те же, кто хочет денег, в основном уходят в фарм. компании.Это ключевая фраза.
Жаль, что из всего сообщения вы обратили внимание только на одну фразу (да и ту, похоже, поняли неправильно)
Судя по вашим комментариям, у вас очень слабое представление о системе здравоохранения. Если хотите узнать побольше — почитайте о рекомендациях ВОЗ, приказах МОЗ, степени доказательности медицины и ограничениях для маркетинга фарм компаний. И конечно о уголовной и административной ответственности медработников. А ещё лучше — просто пообщайтесь с врачами на эту тему. Узнаете много нового.
И да, не забывайте, что ваши права как пациента никто не отменял. Если Вы считаете, что они нарушены — обращайтесь в общество по защите прав пациентов (насколько я знаю — консультации бесплатны).
Отвечу в том же стиле.
Судя по вашим комментариям, у вас очень слабое представление о жизни. Хотите узнать побольше — пообщайтесь с реальными людьми в разных странах. Узнаете много нового.
З.Ы. Кто бы еще исследовал негативное влияние википедии на развитие мозга...
Alex, я вам поражаюсь. Быть может сказывается эффект «выступления на публике», когда очень тяжело признать свою неправоту. Я в упор не пойму, почему вы так агрессивно реагируете, хотя чуть выше говорили о том, что с радостью признаете свою ошибку, если Вам на неё укажут. Посмотрите на свои сообщения — Вы прыгаете от одной темы к другой, говорите о проблемах, прочитанных в желтой прессе (и в которых, надо полагать не очень разбераетесь) и пытаетесь оскорбить вместо аргументированного ответа. (Именно для того, чтоб вас не унижать, я не стал разбирать ваш прошлый комментарий на части, и ограничился общей фразой)
Наверное это одна из проблем нашего времени — люди выбирают из информации в интернете то, что им нравится (к примеру — «юнит тестирование замедляет разработку — всё, нафиг юнит тестирование»), после чего считают себя специалистами в этой области.
Я стараюсь говорить только о вещах, в которых разбИраюсь.
Можете разобрать любой комментарий на части, я не против.
И мы тогда посмотрим, в какой прессе кто о чем прочитал.
Ок
Или потому что они тоже «знают»? Чудесно если не из википедий, а хотя бы из университетского курса.эта цитата указывает на то, что Вы не знаете ничего об медицинском образовании. Врач никогда не будет использовать информацию с низкой степенью доказательности (это кстати — главное отличие от пациента).
Проблема в том что медицина ортодоксальна, и хорошо когда есть люди, которые способны взглянуть на проблему непредвзятоЭта фраза указывает на то, что Вы не понимаете сути медицины, и условий написания рекомендаций/схем лечения. Любой «свежий взгляд» должен пройти клинические иследования, и лишь потом применятся на людях. К тому же, существует практика указаний так называемых «конфликтов интересов».
Врачи не могут это сделать, чаще всего.Это указывает на то, что у вас малый опыт общения с врачами. Врачи, как ни странно, не любят, когда пациенты умирают. Особенно по их вине.
высокие шансы получить статус ВИЧ-положительного, а с ним и клеймоЭта ваша цитата указывает на то, что Вы слабо понимаете требования к конфедециальности мед. данных. В часности диагноз ВИЧ не может быть занесён даже в мед карту. Так что клеймо вы получите, только если приклеете к себе бейджик с надписью «ВИЧ-инфецированный». Кстати, разглашение данных о пациенте — уголовная ответственность.
Я стараюсь говорить только о вещах, в которых разбИраюсь.Расскажите, если Вам не сложно, почему Вы считаете, что разбираетесь в медицине и процессах в ней происходящих?
В часности диагноз ВИЧ не может быть занесён даже в мед карту.Неправда, информация о HIV, например, заносится в карточку при прохождении медкомиссий на выезд в США, Канаду, НЗ, Австралию. Медкомиссия отечественная, если что.
Я имел ввиду историю болезни — ту карточку что ведут в поликлинике
В общем, чужие истории я рассказывать не буду, так как даже без раскрытия подробностей все равно это слишком чувствительная тема и информация. Просто скажу, что история стандартная: анонимный тест, приглашение по телефону для проведения дополнительных тестов, регистрация как положительного, назначение АРТ, врачи-стоматологи в обычной больнице по месту жительства больше похожие на космонавтов (привет конфиденциальности), побочные эффекты от АРТ, повторные анализы спустя время, отрицательный результат, долгие усилия по снятию диагноза. Так как это проблема.
На этом я считаю эту тему закрытой. Желающие могут поискать интервью Люка Монтанье (первооткрывателя ВИЧ, а не Галло, который как обычно, хотел скоммуниздить), что за организация CDC, для чего изобретался один из первых АРТ-препаратов — AZT, ссылку на исследования среди дискордантных пар я оставлял в другой теме. Кстати, идея CDC насчет вакцины против свиных и прочих птичьих гриппов уходит корнями в 1975 год. Но тогда они крупно лажанулись. Желающие тоже могут поискать.
У меня самого история попроще. Диабет, инсулин, гипогликемии в результате, тогда я еще об этом не знал. Интуитивно ел мандарины и яблоки во время гипогликемий. Попытка отказаться от инсулина, подписание бумажки что я сам себе доктор, и дальше долгий процесс нахождения равновесия в своем организме. Изменение образа жизни, диета, санатории, нормализация гликолизированного гемоглобина. Я общался со многими врачами. И я рад что нашлись такие, которые посоветовали забить на все до тех пор, пока я сам могу контролировать уровень сахара диетой и правильным образом жизни. И для диабета второго типа это самый правильный совет. Избегать стрессов, заниматься спортом или хотя бы физически себя нагружать, чаще бывать на воздухе, есть здоровую пищу (чем меньше тепловая обработка, тем лучше), контролировать углеводный и липидный обмены, периодически сдавать анализы (ГГ, ЛПНП, ЛПВП) и ни о чем не думать.
И вот мнение врачей по этому вопросу, что я услышал (одно из). Люди неспособны изменить себя, поэтому им проще получить пилюлю или какое-то назначение и продолжать дальше жить как ни в чем ни бывало. И я с таким сталкивался и на форумах, и в жизни, к сожалению. Это проще. Тем не менее, каждый сам для себя должен решать, что ему проще и что он делает со своим здоровьем. Для этого нужно знать, с чем ты столкнулся, как с этим бороться и какие последствия от любого из способов борьбы. И на основе этой информации принимать взвешенное решение.
За границей я поначалу думал, что врачи более наплевательски относятся к пациенту, так как часто ничего не прописывают. Потом я понял, что это более правильный подход. Вмешательство лучше сводить к минимуму и позволять иммунитету самому справиться. Только так и здоровым образом жизни можно укреплять иммунитет и противостоять аутоиммунным заболеваниям. И опять считаю что очень хорошо об этом рассказал в интервью Люк Монтанье.
Близкий родственник много лет жил с неправильным диагнозом, пока чуть не умер. В этот момент (как раз вовремя) диагноз таки поставили правильный и сделали срочную операцию.
Собственно, об этом было мое начальное сообщение. Может, неудачно раскрыл тему.
Еще раз — медицина ортодоксальна, и на сегодняшний момент западная медицина — это поиск и подавление симптомов.
Извините, если мои ответы показались агрессивными.
Всё верно. Как говорил один врач «Я знаю два способа лечения болезни. Один требует от больного самодисциплины, второй — положить в стационар. Т.к. первым способом не хочет заморачиватся большинство пациентов, то лечу всех кроме близких людей вторым.»
Да, есть куча примеров людей, которые пострадали от неверных диагнозов. Да, ещё в начале XX века, поход к врачу мог с вероятностью 50% ухудшить ваше состояние (поэтому и зародилась гомеопатия, которая хотя бы не навредит). Да и сейчас, эндокринология не является сильной стороной медицины — уж слишком тонкое это дело.
Но стоит признать, что в наше время, по крайней мере если речь идёт о распостранённых случаях, медицина в основном помогает. В частности, потому что использует проверенные (есть целый институт доказательности), консервативные решения. И да, мне до сих пор не верится, но врачи считают, что за 10 лет медицина сделала огромный рывок, и сокрушаются, что медицина в Украине как раз на эти 10 лет отстаёт.
Там где медицина пересекается с фармацевтикой и затрагиваются интересы крупных компаний-производителей, начинаются проблемы.
Например, я уверен, должны быть относительно безвредные неразрушающие способы поддержки функции поджелудочной железы и восстановления функций островков Лангеранса, если это не генетическая проблема, но компании, производящие инсулины, будут сопротивляться этому изо всех сил.
Про вакцины. Старая песня о свином гриппе.
www.dailymotion.com/swf/x9mh9f
Загадочный вирус и поголовное «тестирование» и вакцинация поколения babe boomers.
www.naturalnews.com/...by_boomers.html
Ну и «тогдалие».
Задача — посеять страх, а лучше панику, и дальше уже рубить капусту на тестах, прививках, AZT/ART во всем мире.
А что там за причина — HIV, Hepatitis, или всякие животные гриппы, не суть важно. Интернет просто забит пропагандой, кстати.
Вернемся к начальному обсуждению?
И вот теперь, когда вы всё это знаете, представте себя врачем, с ... ну скажем10-летнем стажем (это не очень много).
Эта фраза указывает на то, что Вы не понимаете сути медицины, и условий написания рекомендаций/схем лечения.
Это указывает на то, что у вас малый опыт общения с врачами. Врачи, как ни странно, не любят, когда пациенты умирают. Особенно по их вине.Гипогликемия, если Вы уже прочитали об этом, намного опаснее гипергликемии, так как после достижения определенных пределов эффективно превращает человека в идиота. В моске нет никаких запасов гликогена и неоткуда взять глюкозу, поэтому моск переходит в спящий режим потому как у клеток нет энергии. К сожалению, когда я общался с врачами, я многого не знал, поэтому я пытался аргументировать тем, что уровень глюкозы в крови снижается естественным образом. Именно для того чтобы говорить на одном языке, я ознакомил себя с тем как функционируют основные энергообменные процессы. Мне пришлось письменно отказываться от назначенного инсулина.
Вы прыгаете от одной темы к другой, говорите о проблемах, прочитанных в желтой прессе (и в которых, надо полагать не очень разбераетесь)ВИЧ я упомянул потому что знаю пострадавших людей. На фоне истерии, возникшей в
почитайте о рекомендациях ВОЗ, приказах МОЗ?
В некоторых странах АРТ назначается автоматическиэто не в тех странах где профилактически удаляют здоровые молочные железы и яичники? )
Не, я говорил про вполне европейские страны. Самые что ни на есть европейские даже)
А что в этом нового? Про гангрене удаляют руки/ноги. Тем более никто никого не заставляет. Хочешь иметь рак с вероятность в 60% и дать дуба в 50 лет — ходи с грудями.
Вот интересно, если спроецировать ситуацию на мужские яйца (тьфу-тьфу-тьфу, упаси Боже всех и каждого), многие бы согласились их почикать, даже при
Думаете лежать в гробу, но при яйцах будет уютней? :)
вероятность в 60%чего только не придумают, чтоб человека напугать и бабла с него срубить.
Можно и руки-ноги себе поотрубать, если головой не думать.
Скажите, а мед осмотры — это тоже происки злых корпораций? Про вакцинацию даже на спрашиваю.
Впрочем, даже некоторые врачи считают онкологов «шаманами», которые только гробят жизни.
Скажите, а мед осмотры — это тоже происки злых корпораций?я скажу что медицина — это бизнес.
Ну как вам сказать. Было бы хорошо, если бы у нас в стране, вся медицина была б бизнессом.
программирование — тоже бизнесс, верно? Но это не мешает нам делать свою работу хорошо.
программирование — тоже бизнесс, верно? Но это не мешает нам делать свою работу хорошо.Замечательный антипример привели! Так и представляю себе главврача (вместо ПМа в ИТ), который кричит: да режь уже как попало — только быстрее. У нас через 10 минут уже следующего резать надо.
Именно поэтому, к медицине гараздо больше требований, чем к IT. К тому же, к счастью, врачи относятся к поциентам не так, как программисты к программам (еслиб из-за ваших ошибок умерали бы люди — вы бы тоже относились по другому).
*Блин, ну почему программирование обязательно ассоциируется с «хренак-хренак и в продакшн»?
Блин, ну почему программирование обязательно ассоциируется с «хренак-хренак и в продакшн»?Задайте это вопрос менеджерам — они разъяснят.
Отлично, я манагер. И я прекрасно видел, во что выливается такой подход. Собственно в дикое замедление работы. В внезапные падения продакшена, попадание в спамлисты (из-за проблем с рассылкой), уход клиентов.
Работать таким образом — это всё равно что руководителю завода продавать станки, чтоб отчитаться о выполнении плана по прибыли.
Работать таким образом — это всё равно что руководителю завода продавать станки, чтоб отчитаться о выполнении плана по прибыли.«Вы не поверите» сколько в Украине таких руководителей есть. Некоторые уже по нескольку заводов ликвидировали. И их еще приглашают и с боем ставят на другие заводы.
«Вы не поверите» сколько в Украине таких руководителей есть.И разве это таки хорошо?
Клиент заплатил не за качество, а за попа-часыРаботал в аутсорсе, нас «имели» за качество куда сильнее, чем In-house команду. Так что надежда есть. Да и кроме аутсорса, есть ещё и продуктовые компании.
Я всё таки надеюсь, что рано или поздно большинство признает, что «качественно» — это в конце-концов будет дешевле, чем сделать дешево и кучу раз переделывать.
Я всё таки надеюсь, что рано или поздно большинство признает, что «качественно» — это в конце-концов будет дешевле, чем сделать дешево и кучу раз переделывать.Я то же об этом мечтаю. Но в реальности дешевое китайское фуфло идет нарасхват и большинство не хочет переплачивать за качество. Лучше через год купить новое хреновое, когда это развалиться.
К тому же, к счастью, врачи относятся к поциентам не так, как программисты к программам (еслиб из-за ваших ошибок умерали бы люди — вы бы тоже относились по другому).
В украине живу.
Нет, есть врачи, которые строят из себя этакого «доктора Хауса», но когда понимаешь, что у него за спиной сотни спасённых жизней, и работает он за смешную зарплату (хотя мог бы пойти представителем в фарм-компанию) — то становится ясно, что работа для них нечто большее.
Что не отменяет того факта, что врачи в большинстве своём снобы, и считают себя много выше обычного человека.
Ну и конечно, ублюдки есть везде, тоже не буду спорить.
Одно дело типаж «доктор хаус», совсем дрйгое, когда тебе в платной клинике, на платной, и не шибко дешовой консультации врач «впаривает» какуюто гомеопатию. Заставляет задуматься.
Ну, почитайте ветку — Alex B, к примеру, хотел «свежего взгляда» на медицину.
Если серьезно, то есть один способ подстраховаться от такого (если у вас нет друга-врача). Купите мед. страховку — у крупных страховщиков есть консультационные центры (где работают квалифицированные врачи), задача которых — отсекать явно невменяемые способы лечения (снижая тем самым затраты страховой).
в конце-концов не забывайте, есть хорошие специалисты, а есть плохие. Я в таких ситуациях просто меняю врача/клинику (кстати, никогда не рассказывайте, что вам выписал другой врач — врачебная этика запрещает при пациенте оспаривать метод другого врача)
поциентамПроверочное слово не поц, а patiens.
Проверочное слово не поц, а patiensit depends )
Написание ПО и сайтиков тоже бизнес, может и это все от лукавого? :)
Про вакцинацию лучше умолчу, чтобы не навлечь на себя новые волны гнева...
Свиной грипп, испанка, и т.д.
Про вакцинацию лучше умолчу,
Свиной грипп, испанка, и т.д.тсс, тамифлющенку накличешь)
Как толкнули тамифлю — это вообще классика жанра и просто идеальный маркетинг)
Как толкнули тамифлю — это вообще классика жанра и просто идеальный маркетинг)Страх и Жадность воздействуют на Человека Плоского с потрясающей эффективностью, он в них живёт как в двух осях своей вселенной.
Я совсем забыл об одной особенности программистов — они специалисты в любой области. Выше двое спорят об специфике медицины, еще двое обсуждают лечения рака. Всегда приятно пообщаться с профи.
Специфика работы такая.
Работал в сайте знакомств — знал какие ниши бывают в этом бизнессе, и как часто надо «дёргать» человека, чтоб подогревать ему интерес.
Работал в рекламной компании — знал все цены и особенности продаж рекламных площадей
Работал в e-commerce — знал основы функционирования складов, основные бух. документы, которые генерируются при покупке и возврате товаров, особенности доставки и прохождения таможни
и так далее. Просто невозможно написать функционал для отрасли, которая работает по не известным тебе законам. Эт вам не «кем вы себя через 5 лет видите» срашивать :)
Эт вам не «кем вы себя через 5 лет видите» срашивать :)ну эт понятное дело :)
Хотите об этом поговорить?
Ага, более того, аэрофобия и боязнь водить или скорости вообще — это разные вещи.
Я знаю человека, который хороший водитель и любит скорость, но при этом совершенно панически боится летать и международные поездки совершает только по земле или воде, а если бы не знал, никогда бы и не предположил такое..
А что может быть неприятным для ребёнка, связанное с полётом?трясущийся от страха родитель, например.
трясущийся от страха родитель, например.Ну тогда согласно Владимиру — это «Наученный» страх. Тут кроме ССЗБ сказать что-то сложно :)
болтанка в воздухеВ машине в Киеве иногда сильней, спасибо автодору.
длительный перелётНу вот, когда я на юга ездил, то в машине проводил до 10 часов на ходу..
длительная задержка рейса.Ну это не страшно, спасиб дьютифри, главное, чтобы деньги не закончились раньше рейса.
Ну вот, когда я на юга ездил, то в машине проводил до 10 часов на ходу.не сравнивайте комфортабельный салон джипа и
Ну ребёнок всё равно в своём автокресле :) что там, что там.
Если память не изменяет, есть три основных вида страха:
— фундаментальный, инстинктивный страх смерти (и он не такой простой как кажется из него очень многое вытекает)
— Наученный, обычно это нечто впихнутое ребенку в голову от родителей или лиц их заменяющих. У родителей со страхами дети так же со страхами.
— Приобретенные, напала собака — боюсь собак, попал в аварию — боюсь водить.
В случае аэрофобии это первые два вида страхов. Вряд ли на форуме есть люди, бывшие в авиакатастрофах.
ключевое слово во всех рассуждениях это страх, фобия.
аттракционы дают ощущение страха безопасно и дозированно, в отличие от экстремальных видов спорта.
на аттракционе (амер. горки итп) получается своего рода «вакцинация страхом».
страх может служить лекарством, вопрос в дозе.
его передозировка может стать причиной фобии.
чистоимхо, разумеется )
Смотрите выше. Кстати, даже в комментариях к этой статье, есть человек, который преобрёл боязнь езды на автомобиле избежав аварии.
Я в полушутливой форме описал что ездить может быть страшнее чем летать. Тем более, по нашим дорогам.
Просто для сравнения. На немецких автобанах иногда замечаются мертвые животные, чаще птицы. Там где скоростные ограничения жестче, такое вообще почти не встречается. Наши основные дороги напоминают кладбища домашних животных.
не замечал такого, если честно, но может не там ездил. Лично для меня, страшнее придурок на ладе, летящий по встречке, чем мертвая кошка.
Опять таки, сильно ситуация зависит от трассы. 4х полосные дороги довольно спокойны, особенно когда ямы заделают.
E40 und E95? Какие еще «4х полосные»?
Е95 давно не ездил, Е40 — это ужас ужасный, «особенно» когда она ремонтировалась перед евро. Не знаю как сейчас. Но утверждение «довольно спокойны» мне удивительно. В населенных пунктах дороги справа часто не огорожены, пешеходные переходы не освещены, большинство пролетает НП со скоростью
Вот сейчас прочитал на форуме что М07 *наконец* превратилась в нормальную дорогу. А не как раньше, когда едешь, и (внезапно!) покрытие заканчивается практически. Впрочем, сама дорога очень красивая и если бы не ужас ужасный на E373, E372 с польской стороны, можно было бы ездить.
Из тех что я ездил — H01 (до Обухова, по крайней мере), H08 (Запорожье-Днепропетровск). (Мы же об одном и том же говорим, 4х полоска=2 полосы в каждую сторону, верно?). По Варшавке отзывы вроде хорошие были, на днях поеду, проверю.
Довольно спокойны — с точки зрения водителя. Т.е. — по встречке никто не прёт, в ямах колёса не теряешь. Еслиб ещё пешеходы не шлялись — вообще шикарно было (но они, как то слабо понимают, что полторы тонны железа в миг не остановишь)
Впринципе я с вами согласен — наши дороги — не самое спокойное место. Но если сам соблюдаешь меры безопасности (не гонишь, ни кому ничего не доказываешь и не «учишь»), то можно доехать более менее спокойно.
Фатализм + пофигизм + увеличение числа полётов.Как ни странно, но с увеличением числа полетов всё больше появляются разные мысли :)
А вы не думали, что все боятся, просто одни не могут признаться в этом даже самому себе, а другие могут спокойно об этом говорить на форуме, т.е. сколько людей сколько же и разновидностей этих реакций на полеты, а мною указаны лишь граничные пределы этих разновидностей. Важно лишь то что провоцирует эту реакцию — как по мне так это страх, неконтролируемость ситуации и т.д.
Хз, чего там бояться то. У меня за рулем вечером/при плохой видимости гораздо больше фобия была.
каждый по разному это чувствует, по разному понимает, но суть всегда одна — это результат влияния страха.
Я как-то чуть не сбил двух людей, едущих на мопеде посередине правой полосы, причем мопед без всяких признаков огней, абсолютно неосвещенный (катафотов я тоже не заметил). Ехал я как культурный водитель на ближнем свете. Выручила реакция и хорошо выполненная переставка, притом что на левой полосе не было машин. С тех пор когда сгущаются сумерки и я обнаруживаю себя в машине едущим по темным и бескрайним украинским степям (а также, холмам и долинам), у меня начинается легкая паника, к которой примешивается страх заснуть иногда. Помогают частые остановки и кофе.
Страх перед полетами просто бледнеет перед этим страхом...
З.Ы. В других странах такого нет
Страх страхам рознь. Кто то через мосты боится переходить, другой боится что забыл что то дома закрыть/выключить, страх воды (правильно говорить глубины) и т.д. При всем при этом человек логический понимает нелепость своих страхов. Но ничего поделать с собой не может, как только происходит контакт со страхов — приступ паники (ru.wikipedia.org/...аническая_атака) .
Раз все знаешь то фигли типаешься в машине по ночам? :)
Я боюсь темноты и украинских придорожных мотелей)
Если они еще есть... Например, на хайвее Днепр-Харьков можно снимать фильмы ужасов вполне. Единственный оплот цивилизации — заправка в месте пересечения с симферопольской трассой.
Думаю причина — не самолеты. А именно реакция на стресс от «необычной ситуации». Лезут плохие мысли, начинаешь себя «накручивать», потом страх, паника ... При этом умом понимаешь, что бояться нечего, но страх, действительно, иррациональный.
Не думаю, что это легко лечится: зачастую «корневые» причины проблем с нервами это наследственность и пережитые психические травмы. Лекарства временно помогают, но постоянно сидеть на них нельзя. Лучше вести спокойный образ жизни, без полетов.
Разве можно бояться когда самолетом управляют
Разве можно бояться когда самолетом управляюткогда-то перед одним из первых прыжков мне чето вздумалось взглянуть а кто-ж управляет вертолётом.23-х летние пилоты
Олег, если боитесь, то надо это убирать. Здесь точно уберут вашу аэрофобию: aerofobia.com.ua
такого не встречал, думаю, никто не заставит т.к. причина уважительная.
можно её и не называть, человек имеет право не отчитываться о таких моментах.
Tetyana QA
Илья Головань
Beaver Green
Pavel Kruchina
Grez
Виталий
Vladimir Tasinich
Сергей Анисимов
Sergey Kudriavtsev
Sergii Kovalchuk
svikso
Michael P
Sergii Marushchenko
Sandro Zakusilov
Alexander Sakharov
Alexander Sakharov
Beaver Green
Maksym Yemets
Пилип Духлій
Ivan Vasyliev
Олексій Пєніє
Ilya Trushchenko
Юрий Буряк
Andrii Serhiienko
Vanya Ivanov
Anna Timofeeva
Norb
plochish
Ivan Levchenko
Andy Specter
Alexander Kuznyak
Pavel Kruchina
Valeriy Zamarayev
Mike Gorchak
Oleg Trygub
Anton Hoffman
Avega
Илья Головань
256 комментариев
Добавить комментарий Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев