Перспективы дороже денег

Учиться всю жизнь очень сложно по ряду факторов (особенно после 30), а работать так или иначе большинству придётся всю жизнь. По этому пока есть возможность учиться и развиваться — надо инвестировать в себя, это более чем верно. В этом смысле я разделяю точку зрения Романа Хмиля.

Если текущий работодатель вписывается в ваш «план», вы получаете не узкоспециализированные знания, вы видите куда вы двигаетесь и развиваете необходимые вам профессиональные навыки, вы понимаете их применение в будущем, вам еще и нравится то что вы делаете, — тогда вы один из не многих кому ОЧЕНЬ повезло с работой. Если у вас не так — именно такую работу нужно искать! Только такая работа даст вам профессиональный и финансовый рост и поможет научиться делать что-то быстрее, качественней, больше и лучше других.

Менять перспективы роста только на +300-500 долларов сегодня — не верно и не разумно. Почему? — потому что вы сегодня получите свой бонус в деньгах, выиграв битву, но проиграете войну за свою цель и за себя как специалиста. Вполне вероятно что в итоге вы проиграете и по деньгам в том числе. Почему? В аутсорсе проект на который вас взяли может закончиться, а другой проект вам (учитывая ЗП и скиллы) могу и не найти. Продуктовая компания может «не выстрелить» или просто закончатся деньги.

Заставить себя учиться потом, пойти на меньшую ЗП (так как часто бывает так что вы хотите как минимум столько же, а чаще — больше, но на ваши ожидания работу найти может быть не так просто) — задача под силу не многим, человек привыкает в определённому уровню дохода и образу жизни и часто не понимает что так может быть не всегда.

ЗП повышают не за то что вы на проекте/в компании 6-9-12 месяцев и просто хорошо работаете. За хорошую работу вам платят ЗП, а повышают её за то что вы делаете что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!

Итого, мой совет — если вы хотите быть профессионалом, быть востребованным на рынке труда чтобы не произошло, хотите роста ЗП, удовольствия и сатисфакции от своей работы — развивайте себя постоянно. Если ваша компания реально даёт вам такую возможность и поддерживает — держитесь за неё и не «ловитесь» на +300-500 и «спокойную работу» и тех кто пытается привязать вам мышление, что работу стоит выбирать думая только о ЗП (мол если вам дают +500 — вставать и уходите, это же +500!!!) — такое мышление решает проблему сегодня и создаёт две проблемы завтра. С большой вероятностью это сыграет с вами злую шутку в будущем, и исправить положение будет очень тяжело, поезд-то уже ушел.

P.S.:
Я понимаю что написанное, возможно, для кого-то будет очевидно, а для кого-то — смешно. Но большинство людей не инвестируют в себя, не развиваются, но при этом хотят признания и благ, думая что они великие специалисты за которых компании готовы передраться и что каждые полгода/год им надо просто так повышать ЗП, а так не бывает.

Остальные аспекты работы, как, например, коллектив, который ИМХО не менее важен чем ЗП и перспективы роста/знаний/скиллов (так как объективно доказано что дружные команды работают лучше да и настроение у людей хорошее) — я даже не поднимаю. Это еще более очевидно :)

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном1
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Опыт поколений подсказывает, что ГДЕ БОЛЬШЕ ПЛАТЯТ, там ЛУЧШЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.

ЗП повышают не за то что вы на проекте/в компании 6-9-12 месяцев и просто хорошо работаете. За хорошую работу вам платят ЗП, а повышают её за то что вы делаете что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!
Вводная.
Итак, предположим есть два друга-программиста: Kurt und Dirk возрастом 25 лет. Оба работают изначально на зарплату X. Kurt работает все пять лет (до возраста отупения зрелости) в одной компании, а Dirk каждый год меняет работу: первые 2 года — на +500, следующие три — на +300.
Предположим, Kurt-у вполне удается доказать что он делает «что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!», так что ему добавляют каждый год +100, пусть начиная с момента ухода Dirk-а.
Результат.
Зарплата в возрасте 30 лет.
Kurt: X+500
Dirk: X+1900
Доход за 5 лет.
Kurt: 60X + 18000
Dirk: 60X + 75600

Недополученный доход Kurt-а: 57600.

В этот момент случается кризис и обоих сокращают. Востребованность обоих мы оценить не сможем, так как это личная характеристика, которая зависит от способностей, обучаемости, возможности наращивать опыт и т.д. Но вот позиционированность на рынке можно оценить. У Курта с достаточной большой долей вероятности можно предположить 1 проект и определенный (не меняющийся) стек технологий. У Дирка это 5 проектов и скорее, разнообразные технологии.
У Дирка есть время и деньги на переквалификацию (в том числе курсы и экзамены) и усиление тех технологий, которые все еще популярны. У Курта нет на это ни времени, ни возможностей. У Курта единственное преимущество — он может претендовать на зарплату X+500, что скорее всего, ниже рыночной. У Дирка больше степеней свободы и больше возможностей влиять на позиционирование, от Курта же мало что зависит.

В случае если кризиса не случается. С этого момента даже если предположить что дальше уже поднимать зарплату некуда, разрыв в финансовом выражении будет только увеличиваться, а востребованность Курта только падать, так как на украинском рынке еще и возрастные предубеждения (особенно после 30) имеют место быть.
Кроме этого, если вдруг в этот момент Курту захочется поменять работу с хорошим увеличением в зарплате, ему придется скрывать свою зарплату или бессовестно врать, так как на любом рынке +2000 — это фантастика.

Теперь снова перечитаем

Менять перспективы роста только на +300-500 долларов сегодня — не верно и не разумно.
и спросим — почему?

Пропаганда?

Практика показывает что там где есть +500 там и перспективы получше.

Что, Александр, Ваша легендарная (на ДОУ) и овеянная мифами дружная команда, замотивированная по самое нехочу лояльностью к Компании, Высшим Идеалам и Интересным Проектам, дала трещину из-за мирских денежных соблазнов, что у Вас случился такой вот постообразовательный внутренний конфликт? :)

+500 баксов в месяц это месячный платёж по ипотеке за отель где нибудь в закарпатье, или 1/40 — я маленькой квартирки на окраине Киева.
Так что, не всё так однозначно. Что касается спокойной работы, так имхо это вообще лучшее для саморазвития: отработал спокойно с девяти до шести и пошел себе изучать очередной фреймворк, или педалить что то на гитхаб.

оллектив, который ИМХО не менее важен чем ЗП
Это очень знаешь — ли субьективно. Положим, я большинство программистов считаю трусоватыми. Стоит ли мне продолжать работать в коллективе программистов? Они ведь не могут набить морду гопнику. Ну вот не нравятся мне люди, которые гопнику морду не могут набить и вообще трусоваты и наивны. Может взять и уволиться?

Имхо, коллектив важен только в тех пределах, которые важны по работе. Коллектив это не семья, отработал восемь часов и потопал.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

— Если мне в другой фирме предложат возможность изучить что-то новое и +500 — я перейду
— Если мне в другой фирме предложат возможность изучить что-то новое, но ЗП на том же уровне — я перейду, резюме все равно покрасившает
— Если мне в текущей фирме предложат +500 без возможности изучить что-то новое — я останусь, но все равно буду искать возможность изучить что-то новое
— Если мне в текущей фирме предложат возможность изучить что-то новое, но ЗП на том же уровне — я останусь, чтобы в перспективе перейти на +500

загвоздка в том, что у вас виртуально несколько этих пунктов одновременно

и это печально...
Ответ не развивал, ибо лень было печатать
lurkmore.to/...ью_потом_допилю

отличный ход чтобы остановить рост зарплат, но вас, кается, раскусили)

Серьёзно? Никогда не менял работу за sign-on-ы и по итогу могу с уверенностью сказать что лично моему росту ЗП многие позавидовали бы ;)

Александр, нет смысла завидовать. Мы все желаем вам спокойного переезда и обустройства — а также классных и бодрых профессиональных вызовов.

Согласен с Александром и хотел бы слегка усовершенствовать его модель.

Рынки растут и падают, думаю это всем очевидно.
Полагаю, что многие еще вспоминают кризис 2009/2010 в IT, когда увольняли программистов пачками либо снижали з.п. либо платили по курсу 5 грн/доллар при рыночном 8-10. Да, были товарищи которым повышали з.п. в это время. qwertysmerty писал, что с ним это произошло и в кризис его даже повысили. Теперь все забыли о тех временах и думают что прыжки +300/500 будут продолжаться вечно.

Есть смысл проанализировать поведение успешных людей. В моем понимании успешный человек — не сказочно-богатый У.Баффет, Д.Соррос либо К.Собчак. Успешный человек — это тот, у кого все в шоколаде вне зависимости от погоды за окном.

Таким образом, Александр в данном топике обращает внимание на временной промежуток времени, который покроет несколько взлетов и падений рынка, а не 0,5-1 год на растущем рынке. Потому что когда рынок начнет схлопываться, а вы — не любовница директора и не «ледокол», то вас уволят.

В моем понимании для того, чтобы стать успешным человеком, нужно выбрать модель поведения для себя и следовать ей. Полумеров здесь не бывает, разве что человек невероятно талантлив. Итак, список моделей:
1. Ледокол
Человек, который делает 50+1% работы всей команды на проекте. Способен сделать любой таск при любом качестве/количестве кода. Таких людей нужно не много и ими дорожат, их удерживают и в кризис вполне могут повысить з.п., если проект не закрылся. А если закрылся — перевести на другой. Благодаря таким людям делаются проекты.
Смысл модели: «Вижу цель, не вижу преград» (фраза не моя, подсмотрел на DOU)

2. Шут (клоун)
Человека мало интересует работа, но он готов развлекать начальника 25 часов в сутки, 8 дней в неделю. Такой человек — первый инициатор и участник любых торжественных мероприятий и на любой вопрос он с недоумением отвечает, что сейчас выбирает сливки для торта для директора и ему банально некогда фиксить/тестить эти ваши глупые баги. На такую роль также претендуют некоторые родственники/любовницы начальников.
Смысл модели: Быть «своим» до мозга костей.

3. Серая мышь
В данной ситуации человек явно демпингует своей зарплатой и вполне встречаются случаи, когда миддл зарабатывает меньше джуниора. Такой человек панически не уверен в себе, боится задать вопрос и никогда не спорит с начальником даже конструктивно. Он готов просиживать по 14 часов в офисе и выходить на работу в выходной. Ключевое отличие от «ледокола» — пользы от этого геройства нет. Но начальство радуется таким работникам.
Смысл модели: Сидим до «победы».

4. Мини-копия начальника
Неоднократно встречал людей, которые путем копирования манеры разговора, одежды, письма своего начальника становились его заместителями (даже не официальными), при этом будучи полными профанами. Они всегда держат себя напыщенно по отношению к другим сотрудникам, потому что реальной власти у них нет, а ЧСВ почесать хочется. Сотрудники же таких людей презирают и ни во что не ставят, а идут сразу к начальнику, а попытки «мини-копии» самоутвердиться изрядно доставляют. Минус один и очень большой: если начальника «снимут» или он разозлиться на «свою тень», то на работе в этой компании можно ставить крест.
Смысл модели: Cтань копией начальника.

5. Карьерист
Карьерист как никто другой понимает: что, когда и кому нужно говорить. Когда нужно работать, а когда — нет. Предпочитает осваивать технологии на уровне «good enough», чтобы пустить пыль в глаза и быть чуть лучше индуса. Карьерист всегда уверен в себе, но не слишком самоуверен. В редких случаях признает свои ошибки, но только так, чтобы видели другие. Не забывает потом триумфально показать как он исправил свои ошибки.
Смысл модели: Карьерист = прыжки +300/500

P.S. все мы разные люди, я выбрал для себя модель «ледокол» и следую ей.

Моделей всяких разных можно много попридумывать, вот только есть ли толк от этого.
И кстати вы очень сильно заблуждаетесь, что если человек «Ледокол», то его не уволят :-) .

Моделей всяких разных можно много попридумывать, вот только есть ли толк от этого.
Согласен, каждый человек с рождения и до смерти раскладывает объекты и явления окружающего мира по категориям иными словами классифицирует, благодаря этому навыку он познает мир и живет в нем. Я не претендую на истину и на идеал своей классификации, это мое видение, основанное на моем жизненном опыте. С радостью изучу другие мысли/подходы/классификации.
И кстати вы очень сильно заблуждаетесь, что если человек «Ледокол», то его не уволят :-) .
Разумеется могут уволить, но вероятность этого ниже чем увольнение серой мышки/карьериста.
Зато клоуны и мини-копии продолжают паразитировать даже когда разработчиков и проекта нет. Им выделяют ненужную должность и они рады и счастливы.

Статья — глупость, по той простой причине, что работа программиста — это не «жизнь — борьба», а на 99% фан, и в такой среде подобный «воен» будет восприниматься как ходячая «тень войны», как злобный клоун. :)

работа программиста — это не «жизнь — борьба», а на 99% фан

*Метнув зорким оком ряды бодишопа, — вы чтото как всегда перепутали... работа программиста в большинстве случаев на 99% — работа. Я сейчас даже у студентов-джуниоров никакого фана не наблюдаю, по глазам только видно «как бы побыстрее уйти куда на +500»...
работа программиста — это не «жизнь — борьба», а на 99% фан
перепутал Войтович просто, бывает.
даже у студентов-джуниоров никакого фана не наблюдаю, по глазам только видно «как бы побыстрее уйти куда на +500»...
точно, прям строка бегущая в глазах::
=токо полгодика не выгоняйте меня расслабленного лентяя на мороз=
Статья — глупость, по той простой причине, что работа программиста — это не «жизнь — борьба», а на 99% фан
Статья, как бы больше для менеджеров предназначена, чем для программистов. По крайней мере мне так показалось.

для программиста тоже полезно, теперь узнал больше вариантов, где могут кидануть.

если человек «Ледокол», то его не уволят :-) .
аккуратно съедят, тихо посмеиваясь.
с рождёнными ползать трудно ползать наперегонки.

как-только начнут есть — перейду в другой бодишоп.
Шо мне терять? Пусть едят друг друга, а меня интересует development, а не склоки и всякие игры в корпоративную политику

как-только начнут есть — перейду в другой бодишоп.
Но не весь, а только та часть, которую не успеют съесть. Гыыы.
А серьёзно, вы никогда не замечали, что реально сильный человек никогда не боится попыток его «съесть», и наоборот, всякие чмошники краснеют-бледнеют и брыжжут слюной чуть стоит их потрогать? :)

разумеется замечал.
Но тут уже зависит от того кто начинает есть, если мелкие выпады завистливых неучей, то можно игнорировать, с другой стороны, если всякие клоуны накрутили начальство и оно взбесилось — то выхода как бы и нет.

Если вы и начальство и крутой чувак в одном лице, то конечно вас есть никто не будет.

просто у Ярослава мышцы несъедобны.
толку их есть если прожевать нереально.
Хотя... смотря какая у него печень.

В моем понимании для того, чтобы стать успешным человеком, нужно выбрать модель поведения для себя и следовать ей.
В актёрском искусстве это называется «маска прилипла к лицу», жалкое зрелище. О таком человеке все вокруг запомнят лишь его маску, мол, смотрите, вон мол идёт ишак/подхалим/тютя/прыщь/выскочка.
1. Ледокол
Это либо врождённое качество, но это 0,01% редкое исслючение, либо непосильная ноша. Если эту роль выбрать сознательно — легко потерять семью, здоровье и удовольствие от жизни. Ты — всегда топ-перформер, хочешь ты того или нет.
2. Шут (клоун)
Да, такие люди есть, и, более того, они даже ионгда нужны. Но свместить это с карьерой программиста — я себе не представляю.
3. Серая мышь
Это не выбор — это крест. Человек не может показать себя, даже если он делает много и даже очень много. Он патологически незаметен. Ему не поднимут зарплату, ему напишут скверное ревю, его сократят. Очень сомневаюсь, что это может быть сознательным выбором.
4. Мини-копия начальника
Если начальник настолько глуп, чтобы это поощрять, а все остальные настолько глупы, чтобы это терпеть — то они все этого заслужили! Но, опять же, на эту роль годится только врождённый психопат, в добавок не способный к чему-либо другому. Сознательным выбором это быть ну никак не может.
5. Карьерист
Это тоже сознательным выбором назвать нельзя, потому что все мы — карьеристы, вопрос лишь в том насколько успешные. Все мы хотим работать меньше, но больше времени уделять семье, здоровью и саморазвитию. Мы все хотим быть идеально эффективны в коммуникации. Мы хотим знать побольше технологий как раз «good enough», а не зацикливаться на одной, рискуя стать ненужным вместе с этой технологией. Все мы хотим иметь адекватное чувство уверенности в себе. Все мы хотим уметь себя подать. Но только вот этот «карьерист» получился не вариантом выбора, а, скорее, всеобщим недостижимым идеалом. И, кстати, «прыгать» ему совсем не обязательно.

В случае если «маска» — как-то не то, можно выбрать процентное соотношение в человеке той или иной категории. А если не хватает категорий — дописать свою.

Александр! Тут народ как-бы намекает, что Вашей компании стоит обнародовать формат планов индивидуального развития каждого сотрудника, и, что ещё более важно, ФАКТ НАЛИЧИЯ таковых планов. (А то, насколько я знаю, вектор развития у сотрудников Циклума примерно такой: Проект -> КонецПроекта -> Дверь.) Ололо!

(А то, насколько я знаю, вектор развития у сотрудников Циклума примерно такой: Проект -> КонецПроекта -> Дверь.
Уточнение:
Проект -> КонецПроекта -> About to work в Riot Games
:)

Я проработал в Сиклуме 26 месяцев и уходить было, да и есть, крайне тяжело. За это время очень много поменялось и в моей жизни, и в моих взглядах , и даже в моих ценностях.
К чему этот стёб, Богдан?

как поменялись? вижу 2 варианта:
1. циклум оказался не настолько перспективным, как казалось
2. вы признали что заблуждались и проработав 2 года, перепрыгнули на +ХХ

1. циклум оказался не настолько перспективным, как казалось
Ошибаетесь. В Сiklum-е перспективы практически безграничны, 99.3% зависит от вас.
2. вы признали что заблуждались и проработав 2 года, перепрыгнули на +ХХ
Нет. По сумме доходов даже меньше будет.

Вы видимо из серии людей о которых я писал эту тему. Если вы не понимаете что человек может менять работу не по причине ЗП, — я вам искренни сочувствую, честно.

не нужно мне сочуствовать. Просто не понимаю вашу мотивацию: если в циклуме у вас развитие за 2 года , как у других за 5 (а значит и работа интересная), и денег больше чем достаточно и даже больше чем на новом месте. То зачем все это бросать и куда-то срыватся?

и денег больше чем достаточно и даже больше чем на новом месте.
По ЗП — нет. Но суммарный доход в Киеве у меня выше, чем предложенная ЗП в Москве.
То зачем все это бросать и куда-то срыватся?
Наверное потому что вопрос был НЕ в деньгах.
На счёт перспектив — их много, но я не люблю когда меня ставят в рамки. Определенные изменения в моей работе, структуре офиса и его главенстве предполагали наличие новых рамок. Это не смертельно, но мне захотелось изменений и чего-то нового.
Скажем так, причина — новый challenge, ибо старый был от части выигран, а отчасти видоизменён перестановками в старшем менеджменте.

тоесть перспективы в циклуме оказались очень даже ограничеными?
А менеджент может менятся всюду, и если будете каждый раз решать проблему заменой работодателя, то скоро бежать будет некуда. Вы совершаете большую ошибку — пробуете обеспечить свой рост по програмисткому патерну — поменять работу. Вот только к манагерам он не применим. У них наоборот, ценится усидчивость.

Не понимаю что вы хотите притянуть тут за уши, я ни раз написал что у меня нет вообще никаких претензий и\или жалоб на\к Сиклуму и что я был полностью доволен и перспективами (и они реализовывались даже в большей мере чем я предполагал) и деньгами.

мне захотелось изменений и чего-то нового.
Научитесь читать что вам пишут, а не искать между строк того, чего там нет.

читать я научился еше в 6 лет. А вот с пониманием людей все еще проблемы. Расмотрим ситуацию: манагер с бодишопа пишет статью о вкусности перспективи и безперспективности переходов на +300-500. А через некоторое время, сам сваливает(не задержавшись ни на одном месте работы больше чем на 2.5 года). При этом у него и на старом месте, по его словам, все хорошо куча перспектив, но «с рамками», и денег больше не станет. Так в чем же цимес?

Я сейчас расскажу в чем. На самом деле в том что цель была ошибочной, и стало совсем понятно, что на текущем месте это не та цель которая истинная. Сейчас человек стал говорить и думать по другому, значит он ищет и развивается. Манагер передумал, он не обязан слепо следовать тому что написал ранее. Он перешел на следующую ступень себя самого. И «манагер» не может написать этого тут, тк может еще сам не сформулировал своё ощущение, а может, как у нас это часто происходит не хочет чтобы его уличили в «б#лабольстве». Т.к. в современном обществе принято следовать подростковым убеждениям, и не дай бог передумать т.к. сразу навешают что балабол, не надежный, мутный.... стереотипы они такие www.youtube.com/...8Yvj0l60TE#t=30

Я ни в коем случаем не отказываюсь от своих слов.
Просто у меня изменились желания, я устал от аутсорсинга, считайте это кризисом «среднего менеджерского» возраста, захотелось перемен, а там будет видно :)

Господи, пишу в надцатый раз, — я решил заняться немного ДРУГОЙ работой (небольшая смена профиля) в немного ДРУГОЙ (не аутсорсинг) компании.
Неужели так сложно поверить в то что человек может поменять работу не из-за бабла? Сильно же вас испортили с 6 лет...

Шура, я вам не верю!
Взляд со стороны: Вы 24 месяца вешали лапшу на уши своим сотрудникам. Рассказывали басни о верности, преданности делу, о низменности ЗП. А подвернуллся момент и соотвствуещее настроение + немного разногласий с руководством компании и вы киданули команду пинком под зад (образно говоря).

Шура, я вам не верю!
Да ради Бога :)
Вы 24 месяца вешали лапшу на уши своим сотрудникам.
Я ни одного дня не вешал лапши никому из моих сотрудников.
Рассказывали басни о верности, преданности делу, о низменности ЗП.
Да, и уровень сатисфакции людей моего отдела самый высокий по Сиклуму, как ни странно.
А подвернуллся момент и соотвствуещее настроение + немного разногласий с руководством компании и вы киданули команду пинком под зад (образно говоря).
У меня никогда не было разногласий с руководством компании, я вам больше скажу, я с ним даже не знаком! Кстати, образно говоря — вы идиот, если сделали выше написанный вывод ;)
Неужели так сложно поверить в то что человек может поменять работу не из-за бабла?
В чем собственно проблема бабла? Можно подумать вы идейный альтруист. Если бабло цель, то нет в этом ничего позорного. Тем более если человек говорит прямо, что заинтересован в деньгах. А вот ваш поступок для меня Шура это шок. Будет отличный пример для колег, как не надо клевать на идейные речи менеджмента.
То Хмиль пел оды о компании мечты, потом при первом же неудобном для него условии здрыснул на более выгодное для него стратегическое место. То вот Вы Шура показали ошеломляющий вероломный пример.
Народ разуйте глаза и не ведитесь на агитацию лже идейных пророков аутсорсинга. Зарабатывайте бабло пока есть возможность.
В чем собственно проблема бабла?
Не знаю. У каждого, видимо, своя. У меня её нет уже лет так 5 точно.
Если бабло цель, то нет в этом ничего позорного.
Наверное, но для меня цель в виде бабла — глупость, у меня лично такой цели никогда не было. Обычно бабло липло к цели, а не наоборот.
вот ваш поступок для меня Шура это шок.
Что именно шокирует?
Будет отличный пример для колег, как не надо клевать на идейные речи менеджмента.
WAT?!
То Хмиль пел оды о компании мечты, потом при первом же неудобном для него условии здрыснул на более выгодное для него стратегическое место.
Ах, вот вы о чём. По-моему Роман как раз следовал своей цели — компании мечты ;)
То вот Вы Шура показали ошеломляющий вероломный пример.
Стараюсь быть примером по мере возможностей.
Народ разуйте глаза и не ведитесь на агитацию лже идейных пророков аутсорсинга. Зарабатывайте бабло пока есть возможность.
О какой агитации идёт речь и на что не надо вестись, посвятите пожалуйста, а то от вас одни политические лозунги, — мы можем перейти наконец к сути?!

ЗЫ:
И да. Я оценил что вы пожаловались на «образного идиота», мило. Вы там хоть живы? Иск не подаете? :D

О какой агитации идёт речь и на что не надо вестись, посвятите пожалуйста,
Александр. Не прикидывайтесь шлангом, пожалуйста. :)

Вы так написали 26 месяцев, как будто это 26 лет:). 2 года работы — это совсем немного.

это совсем не мало.
Для мира где люди в среднем работают по 1 году или менее в одной компании (проекте), а за 2 года проходят путь от интерна до синьора, целые 26 месяцев — это очень много.
Но для мира где «вам уже исполнилось 24 года», 26 месяцев — это банальные «2 года с копейками»
для мира где «вам уже исполнилось 24 года», 26 месяцев
это 10% жизни ))

Всё относительно.
В Software MacKiev 2 года да, — не много, а 2 года в Ciklum CSC-PO мне дали и опыта и знаний больше чем я предполагал получить лет эдак за 5 в IT сфере.

Riot Games
Подожжите, это не те которых за «богородица Путина прогони» в тюрьму посадили?

Это те кто написали и продолжают разрабатывать League of Legends.
А о чём вы — я не знаю. Я далёк от религии и «новостей по ящику», хоть и крещёный.

League of Legends.
Дык я из всех игр знаю тока «тетрис» и «цивилизацию», уж звыняйтэ.

А я геймер со стажем в 20+ лет... Может теперь понятнее почему так случилось ;)

Вы путаете понятия. В отделе которым я руководил для каждого сотрудника был план, который корректировался исходя из задач по работе и предпочтений человека. Формата нет, план и его реализация\корректировка индивидуальна для каждого, во всяком случае так было у меня. Как там у других отделов и команд Сиклума — мне не ведомо.
К слову о людях, за 1.5 года года из моего (уже бывшего, правда) отдела ушёл аж 1 (!) QA, который в начале января возвращается обратно в отдел :)

обнародовать формат планов индивидуального развития
Интересно это слышать от человека из СМК, даже нет — смешно для слёз это слышать от человека из СМК ;)

ЗЫ:
В CSC-PO где я работал люди вообще не берутся «на проект» или «под конкретного клиента». Нет понятия «bench» и многого другого, к чему привык аутсорсинг.
Вы просто не в теме что такое СSC и в частности CSC-PO.

Интересно это слышать от человека из СМК, даже нет — смешно для слёз это слышать от человека из СМК ;)
Ох, присоединюсь к реплике.
Ярослав, как там, в СМК, существует какое-либо планирование помимо «приходим на работу в понедельник к обеду, уходим в воскресенье вечером»?

Я, как отработавший в СМК 2 года, просто не могу не поставить вам + ;)

"приходим на работу в понедельник к обеду, уходим в воскресенье вечером«
Ну-с, за моих год с хвостиком в СМК — начальство попросило поработать «сверхурочно» — аж ДВА раза, и то, сверхурочкой это можно назвать лишь условно, так как часы плюсовались в систему учёта времени.
В отделе которым я руководил для каждого сотрудника был план, который корректировался исходя из задач по работе и предпочтений человека.
Похвально! :)
Однако, как Вы понимаете, я имел в виду как раз все отделы КРОМЕ Вашего. ;)
за 1.5 года года из моего (уже бывшего, правда) отдела ушёл аж 1 (!) QA
Ну так все и так знают, что в аутстафном Циклуме лишь этот Ваш отдел — исключение. :)
Вы просто не в теме что такое СSC и в частности CSC-PO.
И ещё раз, я говорил о Циклуме, а не о его аутсорсинговом отделе, являющемся не правилом, а исключением. :)
Интересно это слышать от человека из СМК, даже нет — смешно для слёз
Мы по прежнему говорим о Циклуме. :)

До речі, розповів мені мій брат менший про свого друга з універу.
Друг був старий за нього на 5 років. Брат був перший курс, а той останній.
Зараз йому вже майже 30. Людина вчилася на електротехніка в КПІ.
Пішла працювати в іноземну компанію, здається німецьку. Типу електротехнік/ІТшник/програміст — всього по троху. Але далі людина сміливо міняла роботу. Тобто вже майже з десяток робіть після універу змінив. І іде на іншу роботу по принципу — міняю роботу на 1.5Х чи 2Х від нинішнього Х.
Хлопець навіть двірником готовий піти якщо його ЗП побільшає в 2 рази.
І чи то йому везе чи як, але до своїх 30 у нього (не киянина) вже 2 квартири в Києві і крута машина.
Сімейне життя теж в нормі.

Я чесно кажучи не такий ризиковий, але ця історія мене змусила задуматися чи варто триматися за одне місце, що я і досі роблю.
По суті ти тратиш 8 годин в день і отримуєш ЗП на місяць. Все інші декорації в рамках законодавста.

Я б задумався над полем на якому ви граєте.
Я вірою і правдою працюю в одній компанії вже 2.5 роки. (всього стаж майже 6 років)
Виріс від рядовго програміста, до начальника відділу (Team Lead). Виріс як професіонал однозначно.
Але зараз явно бачу, що в нинішній компанії рости вже просто нема куди. Та і зп тут не щедрі далеко. Нижче ринкових.
Тому я думаю +500 і в нові фірму. Думаю інвестував в себе за ці 2.5 роки достатньо.
Пора окупати інвестиції. )))

Да нормально все ТС сказал.
Понятно что если 2 работы дают примерно одинаковое развитие то большинство выбирает ту, где больше заплатит. Ну и мимоходом подумает чтоб не менять компании каждые 3 месяца — а то через 10 компаний никуда и не позовут, типа ненадежный, свалит в самый ответственный момент.
А вот если выбирать между интересной и развивающей работой или скучной и наоборот, способствующей постепенной деградации, но на +500. То вот тут стоит задуматься.
И еще можно сделать предположение, что развитие в ближайшие 10 лет будет идти по несколько другому пути чем последние 10 лет, и умение быстро учиться чему либо, или даже точнее быть на гребне волны, быть немного впереди тренда — будет цениться больше чем абстрактные 10 лет опыта.
Сейчас это конечно не чувствуется потому что рынок раздут. Но если он начнет сужатся, в первую очередь проблему почувствуют люди наименьшим коэф. польза проекту/ЗП.

Какой рынок раздут, кем раздут, и что вообще означает это «раздут»?

Раздут и разбут ненасытными 2Х-летними синьорами, пытающимися урвать свой кусок пирога еще до наступления 30-летнего порога, за которым увядание, кризис и неизбежное сужение рынка...

Скорее продавцами которые их пихают как синьёров наивным клиентам формируя фирменный знак качества украинского программиста.

Ну это да. Собственно, это и есть основная проблема почему кто-то там «раздут» и почему перебежки на +500.
Но пропагандировать перспективы, работая в такой же компании-продавце, всяко лучше.

Но если он начнет сужатся, в первую очередь проблему почувствуют люди наименьшим коэф. польза проекту/ЗП.

Это вам так кажется. Никто не умеет так выживать в периоды массовых сокращений, как бюрократы-негодяи. А первыми вышвырнут как раз скромняг, которых тут и так и этак призывают работать подешевле ради (чьего-то) светлого будущего.

Ну это, скорее всего, больше зависит от способности самопиариться и демонстрировать важность и нужность своего труда. Еще зависит от того, насколько для компании важна та деятельность, которой ты занимаешься — она основная для бизнеса или второстепенная. Сокращают обычно тех, кого не видно и тех, кто не занят в основном производстве.
Был у нас такой сотрудник — делал сайт для компании — приходил, что-то делал, уходил,
почти ни с кем не общался.
Потом его одного из первых сократили во время кризиса — он тогда очень обижался, что проработал в компании 10 лет, а его выставили за дверь за один день и без выходного пособия.

Потом его одного из первых сократили во время кризиса — он тогда очень обижался, что проработал в компании 10 лет, а его выставили за дверь за один день и без выходного пособия.
Огласите название компании, которая так ценит своих «динозавров».

Согласен. У самого был когда-то такой выбор — интересная, развивающая работа и маленькая зарплата, либо спокойная ненапряжная работа с высокой зарплатой. Я выбрал второе, но сейчас не уверен, что это был правильный выбор. Мне кажется, можно немного потерять в зарплате, если работа позволяет тебе учиться и развиваться. Если нет развития, то происходит постепенно деградация и потом уже непросто будет другую работу найти даже на такую же зарплату.

Кто или что мешает самостоятедьно развиваться, пользуясь свободным временем от ненапрягающей работы?!

Честно говоря видя поток глупой математики про +500 в постах, как и тематику постов в принципе, — я понял что не многие увидели и поняли, какую мысль я пытался донести. Или я как-то плохо пытался, видимо.
Может это к лучшему даже.

Это, по-видимому, агрегация двух фраз:
«Да не скажите...» и «Как скажете...»

(Ваш граммар наци)

Да, я же не «заговорщик-аноним», не стыжусь того что допускаю опечатки в курилках типа ДОУ :)

Я не стесняюсь своей анонимности, если что.
Вот исправили ошибку и теперь фраза обрела осмысленный оттенок снисходительного пренебрежения, чего она была полностью лишена до этого. То есть, до этого фраза была лишена смысла начисто.
Точно так же если изначальную тему сформулировать немного по-другому, возможно, реакция была бы совсем другой.
Нет однозначно правильного решения и каждый для себя делает выводы и действует исходя из своих приоритетов в ситуации когда надо принимать решение — уходить или оставаться.
«У всякого свой вкус: один любит арбуз, а другой — свиной хрящик» ©
Кого-то привлекает возможность путешествовать, пусть даже и в командировках, а кто-то предпочитает наблюдать мир через кинескоп, кому-то нравится работа-challenge, а кого-то успокаивает монотонная работа над ошибками в чужом замшелом коде, кто-то ищет компанию-мечту, а другим подавай +500 в одном из лидеров рынка, кто-то умеет формулировать мысли, а кому-то потом приходится жаловаться на то, что его не поняли.
Домашнее задание.
Привести этот фрагмент в удобочитаемый и осмысленный вид

быть востребованным на рынке труда чтобы не произошло,

(Ваш граммар наци)

Да как скажете
Ты мне это кажется уже сообщал, следующий раз можешь не стараться.

А почему бы вам не попробовать донести эту мысль? Ответить тем, кто вас понял не так? Если мысль действительно не глупая.

Мы недостойны такого внимания.

Честно говоря, меня удивляет такая манера дискуссии. Если человек начинает тему на форуме, причем выражая, к тому же так пространно, свою точку зрения, то стало быть, ему интересно обсуждение. А если он просто постит что-то, а потом пишет «все не то», то это и есть вброс.

Нет это не вброс, просто автор занят написанием следующей темы
под названием «Ретроспектива дороже перспективы»

Мне интересно обсуждение, а не посты не по сути вопросы, с оттенком троллинга. Это разные вещи.

Если мысль действительно не глупая.

Public static void еслиМысльНеГлупая () throws ItIsNotQuitePossibleException {}

Я считаю что я достаточно объяснил по теме в посте. Каждый мыслит по своему. Доказывать тем кто заведомо говорит на языке конфронтации и агрессии у меня нет никакого желания. Как и с теми кто говорит «мне за 30 и у меня всё классно», — тема направлена совсем не к ним, им можно пожать руку и похлопать по плечу, у них все классно. А у многих — нет. Я побеседовал больше 300 человек в своей жизни, половины из которых имели 4-6 лет опыта в QA и искали ЗП на 2500+, а знаний в этих головах и до 1500 не дотягивали, у меня некоторые Джуниоры более скилловые.

Я пытался объяснить что надо вкладывать в себя, знания и смотреть в будущее, а не думать где урвать больше сейчас, чаще в ущерб самому же себе в будущем.

Если кто-то с этим не согласен — не проблема, каждый живёт как ему нравится. Отчасти я проводил параллели и основывался на том как рос и развивался я и мои друзья/знакомые и теми ситуациями и проблемами с которыми столкнулись те, кто переходил за сайн-оны и тупел на новом рабочем месте, а после сталкивался с трудностями найти работу на те же деньги, когда проект заканчивался.

Простите, но ведь интеерсно когда человек обосновывает свою точку зрения. Расскажите про эти паралелли, про свою историю, про своих друзей, про свой опыт. Вы говорите: много опыта, но у вас самого всего меньше 4.5 лет в QA. Вы говорите «после 30», но вам 27. Вам не верят, так расскажите, обоснуйте, опишите. А когда человек просто с важным видом говорит: «по моему опыту», но этот опыт не описывает, а просто говорит «я сказал что хотел», то это и воспринимается как наброс. При всем уважении.

У меня нет желания спорить и доказывать, у меня было желание поделиться мыслями, я поделился.

Про «после 30» писал не я, а другие.

Да, именно в QA у меня 4.5 года и последний год я занимаюсь управлением и развитием сервисного/ресурсного отдела по тестированию и поддержки проектов.
Я никогда не менял работу за sign-onы в +300-500 и больше, я меня работу исходу из соображений инвестиций в себя, знаний и опыта на будущее.
Сейчас, оглянувшись назад, я вижу что это был верный путь, иначе у меня никогда бы не было того, что есть сейчас: любимой работы, любимого отдела, отличной зарплаты и так далее. Теперь я более чем уверен что мой путь был правильным, не идеальным конечно, но верным. Знакомые и друзья, которые действовали аналогичным образом, пришли к этому же выводу.
А те кто искал работу на +300-500 до сих пор думают куда бы им прыгнуть, а на текущем месте каждый раз через 3-4 месяца становится скучно и не интересно. И в финансовом плане они тоже проиграли. То есть как результат — работа не нравиться, коллектив скучный, денег мало и вообще тут плохо.

Конечно, у меня выборка не огромная и я не говорю тут о статистических данных. Я тут говорю о том как я считаю стоит относится к себе, развивать себя как специалиста и подходить к выбору работы.
И что при правильном отношении и верных «идеалах» — всё будет хорошо вне зависимости от ситуации на нашем рынке, окончании проектов, другое.

Кто-то это понимает сам, кто-то уже считает что вырастил из себя специалиста. Кто-то нет. Мой пост направлен тем, кто еще так не считает, а так же тем, кто думает что прыгания по компаниям за 300-500 будет продолжаться вечно, как и ажиотаж на нашем рынке, и не понимают что реально стоят только ваши знания и умения.

Александр, вы просто рационализируете собственный опыт, который считаете успешным.

И параллельно апеллируете к людям, которые не то уходят от вас в другие компании с лучше оплатой труда, не то отказываются работать у вас за $1500.

Такая позиция выглядит неискренней и нечестной. Вы просто желаете, чтобы ДРУГИЕ люди дальше развивали ВАШ успех. Быть может, вы этого не замечаете, но со стороны это выглядит именно так.

Кроме того, у каждого человека своя стратегия и своя тактика. Гипотеза, будто те, кто искал работу с оплатой на $300-500 больше, проиграли и по деньгам, и в интересе — не более чем досужие домыслы.

Александр, вы просто рационализируете собственный опыт, который считаете успешным.
От части да и не только свой. Как и не успешный опыт других в том числе.
И параллельно апеллируете к людям, которые не то уходят от вас в другие компании с лучше оплатой труда, не то отказываются работать у вас за $1500.
Не знаю кто и за какие уши это притянул, у меня за год+ из отдела ушел один человек всего и по другим причинам.
Такая позиция выглядит неискренней и нечестной. Вы просто желаете, чтобы ДРУГИЕ люди дальше развивали ВАШ успех. Быть может, вы этого не замечаете, но со стороны это выглядит именно так.
Я как раз старался быть максимально искренним и честным. Если моя прямолинейность кажется подозрительной или не реальной — надо наверное лечить паранойю и начинать верить в людей.
Я желаю чтобы люди развивали СВОЙ успех и думали о нём и себе как специалисте, думали о «завтра» помимо «сегодня» а не только о цифрах на сейчас.
Кроме того, у каждого человека своя стратегия и своя тактика. Гипотеза, будто те, кто искал работу с оплатой на $300-500 больше, проиграли и по деньгам, и в интересе — не более чем досужие домыслы.
Почитайте то что я написал внимательно. Я не писал про смена работу на +300-500 при прочих равных факторах — плохо, понятно что это хорошо.
Я говорил о том, что если не учитывать другие факторы кроме ЗП и не смотреть немного в будущее, — это в итоге может сыграть с человеком злую шутку и по скиллам, и по деньгам, и с будущим трудоустройством.

Карло Маркса читали? Там ясно написано что капитал создается и увеличивается за счет прибавочной стоимости которая недоплаччивается работникам. Предприниматель будет делать все что угодно, выдумывать любые байки чтоб заставить работника работать чисто на него и с максимальной дельтой прибыли.
Мой же совет — ищите работу где платят больше — это скорей всего означает что вы будете работать в кругу более квалифицированных людей и более сложный проектов. Но сложность должна быть объективная а не искусствено созданая манагерами изза их идиотских просчетов которые они никогда не признают а попытаются переложить на вас.

Это кстати подтверждает мысль

где есть +500 там и перспективы получше.
Потому что сотрудник на новом месте может создавать больше прибавочной стоимости и соответсвтенно его зарплата в этом тоже будет рости.

имхо, вы смешиваете саморазвитие и прыгание.
Человек может сидеть годами на одном месте и ничему не научиться, и может прыгать там да сям и знать многое.

А может прыгать и не знать. Или знать — да не то, какой-то узкий бесперспективный сегмент.
Вариантов масса.
Человек перед тем как что-то сделать, — думает. Решение принимает взвесив все за и против. И если в «за» у него только деньги — это печально. Деньги очень важный фактор, но он не может перевесить все остальные, так как в итоге остальные факторы косвенно влияют на «деньги завтра» в том числе.

Допустим он урвал бы у вас $2500+ в чем ущерб для себя в будущем? Или будущее у вас зависит от того кто сколько урвал на старте? Выходит что чем больше урвал тем хуже будущее его ожидает у вас? Смешно выходит! ;-)

Не знаю к чему эти «допустим» и какие-то странные выводы, как и «урвал» и другое. Вы читали что я писал вообще выше? Нет? Заметно.

У меня сложилось впечатление что вас больше беспокоит то чтобы никто не урвал больше вас в циклуме. ;-)

Мрак, меня слабо волнует вопрос кто, где и сколько «урывает», не стоит своих тараканов подкидывать другим ;)

искали ЗП на 2500+, а знаний в этих головах и до 1500 не дотягивали
Тараканы ваши, какое вам дело до того кто чего ищет и чего стоит на самом деле. Может это ваши джуны недооцененные и еще тупо не осознали что могут зарабатывать на +$500 больше ;-)

Бодишоп же. Иногда одного джуна могут толкнуть как двух синьоров

Я побеседовал больше 300 человек в своей жизни, половины из которых имели 4-6 лет опыта в QA и искали ЗП на 2500+, а знаний в этих головах и до 1500 не дотягивали, у меня некоторые Джуниоры более скилловые
По хорошему, вы не должны были знать уровень зп, на который предендуют соискатели. А так вы себя чувствуете «царьком» на проекте и делаете такие «великодержавные» выводы.

Можно узнать почему это я не должен знать уровень ЗП соискателей?
«Царьком»? "На проекте?
У меня много проектов. У меня отдел, со своими и бюджетами, и костами, и планированием.
Вы видимо путаете меня и PM-а какой-то аутстафф-проекта. Лучше бы разобрались перед тем как ярлыки вешать и рассказывать что я должен, а что не должен, как и давать оценку моим выводам.
Не знаю зачем я вообще отвечаю людям, типа вас, которые вот такие вот посты пишут. Надо искоренять эту привычку.

Я пытался объяснить что надо вкладывать в себя, знания и смотреть в будущее, а не думать где урвать больше сейчас, чаще в ущерб самому же себе в будущем.
Кэп из студии подcказывает что успешный путь может быть сочетанием этих двух деятельностей.
Или я как-то плохо пытался, видимо.
Пытались, может, и хорошо. Но получилось не очень.
Суть в том что «саморазвитие как специалиста» (e) и доход(s) — это функции которые зависят от предидущих состояний друг друга и их нельзя противопоставлять друг другу.
e[i+1] = E(t[i], t[i+1], e[i], s[i], ...)
s[i+1] = S(t, t[i+1], e[i], s[i], ...)

UPD. перечитал шо написал, надеюсь хоть кто-то поймет правильно :)

По другому я не умею. Кто хотел услышать — услышал. Кто хотел побросаться говном на вентилятор — побросался.

глупой математики
о как!

молодец, пешыте ещо!

1. А я не согласен с вашим босом Ромкой, вместо «приходити в Циклум» где платят меньше чем у других, но есть «перспектива», выбираю перейти на +300/500 в место где тоже есть перспективы.
2. не знаю что у вас за проблемы, но мне уже 30+ а проблем с «учится» не испытываю

ну вы точно так же можете прийти в сиклум на +300/500, а потом уйти из него еще куда-то на +300/500

ЗП повышают не за то что вы на проекте/в компании 6-9-12 месяцев и просто хорошо работаете. За хорошую работу вам платят ЗП, а повышают её за то что вы делаете что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!

Как показывает практика, и подтверждение со стороны знакомых — никто вооще не повышает зп за «то что вы делаете чтото новое, что-то лучше, что-то быстрее».

Знаете что скажу.. Я как раз после 30-и. Отлично знаю html/css, ui ux, средне js. Средне (но скорее Junior) Python. Так вот, перспективы роста... это довольно тонкий миф. Компании довольно часто кормят завтраками именно на эту тему. К сожалению. Как специалист по фронт-энду я претендую на ЗП от $1600 до $2000, но как Python, на 1200 от силы.. И когда мне говорят про перспективы, это.. как бы сказать довольно размыто. Я их сам себе создаю, не компании, ибо компании дрочат (сори за французский) часы, и выдавливают что либо из тебя. Или вы хотите сказать в вашей компании не так? У вас есть какой-то хоть какой-то мало мальский план развития сотрудника X? Скаже пришел Владимир работать JS программистом, и у компании виды на его развития до Java? Или какие перспективы? Через n времени стать тим лидом? Перспективы важны, но как показывает жизнь, чаще всего рост связан со сменой работы.. говорю в большинстве случаев! :) А не в каких либо конкретных случаях :)

А кушать хочется всегда, мда.

Средне (но скорее Junior) Python
но как Python, на 1200 от силы..
ничего себе, у питонщиков з/п

Ну если к Python прибавить остальные знания получится практически (Junior) Fullstack разработчик...

Опыт поколений подсказывает, что ГДЕ БОЛЬШЕ ПЛАТЯТ, там ЛУЧШЕ ПЕРСПЕКТИВЫ.

Как нельзя — хорошо сказали.

Можно сказать чуть посложнее:
Перспективы больше там, где с достаточно большой вероятностью через относительно небольшое время (от 1 до 3 лет) зарплата будет (много?) больше рыночной.

Иван, допустим выбор стоит между оплатой $x и $(x+500) в месяц. При выборе работы с оплатой $x потери за период от 1 до 3 лет составят $6000-$18000.

Даже если предположить, что на «перспективной работе» после указанного периода времени оплату повысят на $1000, придется поработать то же время, чтобы компенсировать потери. Но не факт, что ее повысят. И не факт, что на «бесперспективной работе» ее заморозят. Именно поэтому всегда правильно выбирать лучшую оплату, лучшие условия.

Но это банальность. На самом деле все так и поступают. Если, конечно, есть выбор. Просто каждый раз смешно наблюдать, как отдельные предприниматели или приближенные к руководству комсомольцы пытаются навязать другим абсолютно иррациональную позицию.

С этим я согласен, я немного другой случай имел в виду:
Например человек Senior Visual Basic/Delphi/Dinosaur developer на зарплате $x, считаю имеет смысл перейти на Java/.Net-разработчика на меньшую зарплату, которая очень скоро повыситься и вакансий будет гораздо больше.

Иногда попадаються проэкты, где нужен

Senior Dinosaur developer
и можно просить денег намного выше рыночного уровня.

Согласен.
Но надо быть очень матерым Dinosaur и проекты попадаются только иногда.

И проектам этим лет столько же, сколько динозаврам. Код — как их навоз. Поэтому обычные девелоперы и не потянут. Да и не все матерые захотят лопатить Г даже за большие бабки.

Перспективы больше там, где с достаточно большой вероятностью через относительно небольшое время (от 1 до 3 лет) зарплата будет (много?) больше рыночной.
тогда это уже не работник, а инвестор
и получать он должен акции

Неосознанный плагиат, или просто «идея витает в воздухе»? ;)
reality_hacker: (несколькими постами ниже)

Практика показывает что там где есть +500 там и перспективы получше.

Видимо, «витает в воздухе». Я тот комментарий не видел.

это витает дух йцукеншмукен
http://douua/users/qwertysmerty/

Не вижу прямой связи (скорее обратная). Сотрудник, которому платят выше рынка, всегда первый кандидат на замену или сокращение.
В каких случаях кому-то будут платить сильно выше рынка?
1. Вакансия «горит» и человек нужен срочно. Возьмут, но параллельно будут искать замену за рыночную цену. Как найдут (или натренируют) — дорогого выкинут.
2. Уникальная экспертиза. Прекрасно — но означает работу только на одном проекте. И то, пока не сделал сложную работу и(или) не научил кого-то еще из команды.
3. «Горящий» проект и «стахановщина». За бОльшие деньги придется не работать, а «вкалывать». Как только проект закончится — до свидания. Или человек сам через год такой работы «выгорит» и не сможет больше ишачить.
В общем подход «вытряси и выброси», а не перспективы.

4-й вариант — человек реально стоит таких денег и контора достаточно багатая что бы платить ?

Бизнес есть бизнес. «Зачем платить больше?» Богатые конторы потому и богатые.
А если «человек стоит таких денег» — то это и есть его рыночная стоимость.

Не путайте «платят выше рынка» и «платят больше чем заслуживает». Это разные вещи

Но мы ведь не говорили про «выше рынка». Только про «больше» и «меньше». Может, там, где платят меньше на самом деле «ниже рынка»?

Да и что такое рынок? У каждого индивидуальный контракт. Вы считаете, что зарплата — всегда функция таланта, умений и полезности? Спешу вас разочаровать — это не так. Поэтому для любого человека, будь он ленивый осел или талантливый трудоголик, логично выбирать лучшие условия.

А те риски, которые вы назвали, звучат логично, но в реальной жизни все устроено по-другому. И мотивы сокращений всегда очень сложные. Нередко именно люди с самыми высокими зарплатами решают, кого, собственно, уволить.

Я понимаю что написанное, возможно, для кого-то будет очевидно, а для кого-то — смешно. Но большинство людей не инвестируют в себя, не развиваются, но при этом хотят признания и благ, думая что они великие специалисты за которых компании готовы передраться и что каждые полгода/год им надо просто так повышать ЗП, а так не бывает.
Посыл правильный, поддерживаю. Но вот аргументы какие-то не логичные:
ЗП повышают не за то что вы на проекте/в компании 6-9-12 месяцев и просто хорошо работаете. За хорошую работу вам платят ЗП, а повышают её за то что вы делаете что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!
Все как раз наоборот! Больше всего платят за неинтересную работу. Это же очевидно: делать новое, интересное все хотят. Многие даже готовы работать «за идею» и обещания. А вот со старого «гнилого» проекта все бегут — поэтому тем, кто остается, повышают зарплату 2 раза в год (даже если не очень хорошо работают), что бы не сбежали.
Если текущий работодатель вписывается в ваш «план», вы получаете не узкоспециализированные знания, вы видите куда вы двигаетесь и развиваете необходимые вам профессиональные навыки, вы понимаете их применение в будущем, вам еще и нравится то что вы делаете, — тогда вы один из не многих кому ОЧЕНЬ повезло с работой. Если у вас не так — именно такую работу нужно искать! Только такая работа даст вам профессиональный и финансовый рост и поможет научиться делать что-то быстрее, качественней, больше и лучше других.
На работе платят деньги за работу, а не за саморазвитие девелопера (особенно в аутсорсе). Финансовый рост и профессиональный рост — это два разных вектора. Объединить их очень сложно. Потому что саморазвитие требует не денег, но времени. А финансовый рост — это продавать время за бОльшие деньги. В итоге за одно и то же время можно или получить знания или деньги. И то и другое — только если ОЧЕНЬ повезет.
Больше всего платят за неинтересную работу. Это же очевидно: делать новое, интересное все хотят. Многие даже готовы работать «за идею» и обещания.
Что такое интересная работа?

Когда смотришь на часы, а там — «вот блин, рабочий день два часа назад закончился... Пофиг, щас только вот эту фигнюшку закончу...»

Такое бывает?
Лично мне программировать больше шести часов тяжело.

Бывает, когда работа интересная :) Мне в аутсорсе тоже не очень хотелось задерживатся.

Так что такое это самое «интересная работа»?
Я к тому веду, что у каждого интересная работа — своё.
Мне, к примеру, на технологии пофиг, совсем. Погоня за новой версией хибернейта вызывает недоумение.

Я к тому веду, что у каждого интересная работа — своё.
Ну вот Вы и ответили на свой вопрос. Очевидно же, что идеальной работы для всех и каждого не существует. Я вообще бодишопы не люблю, а кто-то не выносит старт-апы.
Я к тому веду, что у каждого интересная работа — своё.
+100500.
Недопонимания этого простого факта «„тупыми“» программистами пораждает сотни срача на програмистских форумах.
Тем немение почти все единогласны что тупой аутсорс, такой тупой.
почти все единогласны что тупой аутсорс, такой тупой
Нет, не все согласны. Я знаю тестершу, работает в епаме. Ей её работа очень нравится, ну просто очень — очень.

Я имел ввиду «тупой аутсорс» как подвид аутсорса. Поврить в то что ктото может найти «интересную» работу в аутсорсе — можно.

«тупой аутсорс» как подвид аутсорса.
Нет у оутсорса видов/подвидов. Оутсорс — тип взаимодействия с работником.

это как?
может, все-таки, с задачей? отдал стороннему исполнителю — зааутсорсил.

Вот так: на Украине местного рынка практически нет, в большинстве случаев работают на США/Европу. Можно заниматься организацией рабочих мест, поиском персонала, ведением ЧП, покупкой туалетной бумаги в офис самим и можно поручить это местной фирме а ля Люксофт/глобаллоджик/епам/циклум.

но это ж не значит, что забугорная фирма А получает работников в Украине. Ну, кроме Сиклума, я не знаю, какой еще аутсорс «напрямую продает» сотрудников. Потому-то и переспросил, что имеется в виду.
Когда человек переводится на другой проект не с разрешения клиента, а просто по уведомлению: «такому-то наскучило в вашем гадюшнике, ищем нового человека в команду». когда берут трейни, не показывая клиенту. пересмотр з/п никак не зависит от клиента. ну, как на меня, это говорит о том, что сотрудники никак не относится к компании А, как может относиться холоп к работодателю.

Нет у оутсорса видов/подвидов. Оутсорс — тип взаимодействия с работником.
Для вас, как для человека сфокусированном более на получении макс прибыли, нежели на том что вы делаете, такие тонкости могут быть не очевидны.
Но для многих других виды и подвиды видны, и имеют значение.
Это как спор о дорогих машинах: комуто нужно просто доехать из точки А в точку Б, а комуто подавай дорогущий родстер.
Когда смотришь на часы, а там — "вот блин, рабочий день два часа назад закончился... Пофиг, щас только вот эту фигнюшку закончу..."
это хорошо, но закон сохранения неумолим.
запас энергии нужно пополнять.

Конечно. Просто интересная работа — эта та, что интереснее чем сходить в кино с друзьями. Интереснее чем новая игра. И так далее. Хотя нужно признать, что после подобных «запоев», когда работаешь по 13 часов в день, бывают (по крайней мере у меня) период безразличия, когда код вообще видеть не хочешь.

А то, что нужно кушать и спать — никто не отменял.

тогда ок.
а то я подумал что вы -серийный трудоголик )

Ну, все мы хотим постоянно что-то делать. У меня был этап в жизни, когда я провалялся полгода на кровати — честно, даже самая паршивая работа лучше чем это.

Другое дело, что для многих «то, что приносит деньги» — не интересно, и они ходят туда только за деньгами.

Так получается замкнутый круг — мы остаемся на текущем месте работы в надежде получить дополнительные скилы. Но скилы нужны, что бы потом попросить за них где-то + 500$ (или на текущем месте работы или где нибудь в другом месте). А на текущем месте не дают +500$, но дают скилы. В другой конторе дают +500$ но не дают ничего в плане развития — поєтому туда (следуя вашей логике) уходить нельзя. Что же делать?

плакать

Нет, писать на доу топики, как жестока и несправедлива жизнь.
Желательно при этом быть доставляющим менеджером.

получается замкнутый круг — ...
Что же делать?
Помедитировать над крестьянской мудростью: «за двумя зайцами погонишься, ...»

Аффтор, больше не пешы ©

Участвуя в «интересных проектах на перспективу», есть риск проучаствовать так всю жизнь, pаботая не за бабло, а за интерес (с очень большой потерей в доходах). В принципе, ничего плохого в этом нет — все люди разные, обеспеченный человек может себе позволить заниматъся тем, чем интересно (даже без денег, ещё и свои вкладывая). Или те же учёные — тоже работают за интерес и зарабатывают гроши.

Но если цель «работать на перспективу», чтобы потом начать зарабатывать много бабла — лучше подойти с другой стороны и сразу работать за бабло. А перспектива приложится. :)

Рост ЗП это побочный эффект, обычно уходят потому что в текущей компании долго ждать пока освободится место повыше или откроют новый отдел чтобы его возглавить. К тому же не всегда компания может желать повышения сотрудников, если они и так делают свою работу, а под новый отдел взять новых людей, например на должность Романа поставили не кого то изнутри компании кто долго до этого работал и развивался, а взяли извне компании. ;-)
Поэтому быстрее перейти в другую компанию и получить сразу новую должность и новую зарплату.

то-есть в повышении должности вам нравится рост должности, а с побочным эффектом в виде роста зп вы просто миритесь?

Если вы прийдете в новую компанию и скажете я джун и хочу $3K зарплаты, это будет выглядеть довольно смешно. ;-)

ну грейды — это ведь не должности.

Где как. Например у нас, каждое звание, каждый уровень — это новая сфера ответственности. То есть по сути это новая должность.

ну в целом да. у слесаря 3 разряда скорее всего ответственности будут иные, чем у слесаря 1 разряда. но всё-таки это градации одной должности

Должность — единица в штатном расписании организации, компании, которая отвечает требованиям для выполнения определенных работ, обязанностей, решения задач при соответствующих квалификации и образовании работника.
Должность: «инженер-программист» Грейд: «джун» Здесь грейд конкретизирует вилку ЗП для должности.

ну просто когда вы говорили о должности я представил, что кто-то из разработчиков хочет стать тим лидом или тех лидом, а соответствующей свободной должности нет. в любом случае мне кажется, что изменение вашего грейда/должности — это побочный эффект от роста зарплаты, а не наоборот. Вас, как сотрудника с высокой зарплатой не выгодно задействовать на текущей должности — вот и дают новые ответсвенности

Я не встречал чтобы синьор переходил на джуна если ЗП джуна его устраивает ;-)

может быть потому, что зп джуна не устраивает никакого синиора?

При переходах сначала повышают грейд то есть джун из текущей компании прийдет в новую компанию устраиваться на миддла и только потом уже будет идти речь о деньгах миддла, а не наоборот: дайте мне деньги мидла, но работать я буду у вас как джун. ;-)
Если грейд/должность повысить не удается тогда ищется компания где для этого грейда потолок денег самый высокий, именно поэтому могут быть переходы даже за +$100 работа такая же, а лишними $100 в месяц не будут. ;-)

то-есть вы считаете что это не то, что не распространенная практика, а вообще неприемлемый вариант, когда человек перейдя из одной компании в другую повышает грейд? я говорю о наших реалиях.

Вы писали что:

изменение вашего грейда/должности — это побочный эффект от роста зарплаты
Я думаю что грейд/должность первичнее и только потом рост ЗП. Вам не могут повысить ЗП выше мидла пока вы являетесь джуном даже если вы работаете лучше мидла. ;-) Но так как место мидла занято то вам приходится искать новую работу. Или могут сказать что вы теперь мидл но денег больше не дать и снова вам нужно идти искать новую работу.

что значит место мидла? мидл — это уровень вашей квалификации всё-таки. Посмотрите на наши вакансии в конце концов. При поиске синиор разработчика вряд ли кто-то требует, чтобы вас был опыт на «позиции» синиора. Требуются ваши навыки и опыт в индустрии.

Место мидла — это деньги. Если вы числетесь джуном то деньги мидла вам не положено получать, но могут дать вам тайтл мидла но по деньгам все равно будете получать как джун потому как у заказчика бюджет: 1 синьор, 3 мидла и 2 джуна и он не заинтересован чтобы было 6 синьоров потому что это большой перерасход бюджета будет.

Ну вы сейчас ведь явно об аутсорсинге пишете.
Если это большая компания — то там наверняка много незакрытых вакансий с разными требованиями по квалификации.
Если человек заявляет, что его зарплата явно не соответствует уровню его компетенции — то гораздо же проще закрыть таким человеком открытую вакансию и искать кого-то на его место, чем искать сразу двух людей

С джуном может и прокатит, а если синьор или тим лид то вакантных мест повыше может и не быть очень долгое время и очередь желающих там будет побольше. ;-)

да вы вакансии посмотрите. да и тим лид — это уже действительно другая должность, а не грейд

вакансии тим лидов висят но своих не повышают или у них там все тим лидами работают ;-)
А тим лидам куда расти и развиваться?

вакансии тим лидов висят но своих не повышают
возможно своим компетенции не хватает

Между хорошим машинистом и руководителем железной дороги таки есть разница...

Ну вы сейчас ведь явно об аутсорсинге пишете

Скорее, даже о чистой воды аутстаффе. При проектной работе даже в аутсорсе есть бюджет на проект, а сколько туда поставить джунов, мидлов и т.п. — это уже аутсорсер сам решает, взвесив прибыльность и риски.

Все-таки грейд и должность разные вещи.
И это в наших палестинах профессиональный грейд ведет к росту зарплаты и мелким перебежкам из одной компании в другую, так как компаниям прямая выгода заработать на теле больше.
А так иногда это бывают абсолютно параллельные вещи. Например, вокруг меня люди с грейдом или тайтлом VP. Прям все поголовно. Но руководящая должность явно не у всех. А зарплата больше у тех кто старше, скорее всего)

Вам не могут повысить ЗП выше мидла пока вы являетесь джуном даже если вы работаете лучше мидла

Это только в компаниях, где вилка зарплат жестко привязана к грейдам, а не во всех компаниях это так. И, в случае отсутствия такой жесткой привязки, джун, который работает лучше мидла, да еще и на важном для компании проекте, может запросто получать больше, чем мидл, который, образно говоря, лениво пописывает код между лайканием котиков :)

Это джун не джун или мидл не мидл. ;-)

В этом смысле я разделяю точку зрения Романа Хмиля.
Старайтесь-старайтесь, говорят, Роман любит дрессированых муравьёв.

Забавно, что развитие и перспективы — это как раз те вещи, ради которых люди часто уезжают за рубеж. Но всё те же лидеры рынка отговаривают их от этого тем, что там будет «меньше денег, социальный уровень не тот, не так понтово» и все прочее. А как дома — сразу важны перспективы, забавно.

P.S. А почему автор выделил имя Романа Хмиля курсивом?

P.S. А почему автор выделил имя Романа Хмиля курсивом?
раболепие

ложные посылки в основании + слабое владение логическим аппаратом + нелады с арифметикой = pile of verbal junk

Не нужно путать перспективы и обещания. Реальные перспективы стоят даже того, чтобы вложиться в них собственными деньгами. А «перспективы» что большой дядя увидит какие вы тут все клёвые, и добровольно даст больше денег — так поступает только Дед Мороз. В жизни, в случае успеха, начальник увидит какой он сам клёвый, а подчинённые [бездари] делают баги, и [лентяи] не укладываются в поставленные [гениальным, успешным] планы, за что их следует наказать овертаймом и недоплатой.

Таковы уж наши инстинкты. И поступать иначе могут лишь единицы, благодаря серьёзному опыту и ещё более серьёзному образованию. Но они говорят совсем по-другому, другие мысли.

Участники доу знают разницу между true и false. И никакого значения «перспектива» между этими константами нет.

вы сегодня получите свой бонус в деньгах, выиграв битву, но проиграете войну за свою цель и за себя как специалиста. Вполне вероятно что в итоге вы проиграете и по деньгам в том числе. Почему? В аутсорсе проект на который вас взяли может закончиться, а другой проект вам (учитывая ЗП и скиллы) могу и не найти. Продуктовая компания может «не выстрелить» или просто закончатся деньги.

Да, но хотя речь тут про потенциальную будущую работу, всё же сегодняшняя работа у человека — это тоже или аутсорс, где проект может закончиться, или продукт, который тоже может «не выстрелить» (или проиграть конкуренцию), или у компании могут начаться финансовые трудности, которые не хотелось бы разделять.
Всё такое же. Одна разница — оно всё знакомое.
В общем, всё зависит от ситуации. Метаться — плохо. Двигаться — хорошо.

понты дороже денег :)

Неправильно вы мотивируете сотрудников. Вот как надо — www.youtube.com/...h?v=NkYU-a-1eOs

Практика показывает что там где есть +500 там и перспективы получше.

Хороший и перспективный проект не может быть дешевым...так как иновации — всегда требуют средств (кто сомневается, посмотрите сколько вкладывают в R&D всякие там корпорации добра/зла), да , и как правило, это вобще не аутсорсят не под каким соусом... Ребята из Viewdle, которые уже пакуют чемоданы, я думаю, подтвердят ;-)

Так я ведь про них ничего и не писал ;-) Вы если не в курсе ситуации, то наведите справки, уверяю вас, там есть за что/кого порадоваться...

да знаем мы про унитазы из золота в гугле
есть вот еще у нас Samsung — тоже вроде никто не поспорит, что водятся в лавке деньги
а зарплаты в украинском RD слабоваты

кстати, насчет прожект офиса сиклумовскаго тоже ходит молва о низковатых зряплатах

Да, есть такое...но я бы украинский самсунг к R&D отнес с большой натяжкой, опять же, серьезный R&D никто не аутсорсит и не выносит за границы своих материнских локаций (и дело, часто, даже не в политике компании, а в том что реальные иновации граничат с понятием «военная тайна» и попервой засекречиваются по самое немогу на уровне законодательства стран-хостов компании). А про проджекс офис...ну если оправдываются (см. тему топика), значит есть за что ;-)

Samsung — тоже вроде никто не поспорит, что водятся в лавке деньги
а зарплаты в украинском RD слабоваты

А зарплаты в концернах везде слабоваты и в Р&Д тоже. Это нормально, т.к. работники, соглашающиеся за такие зарплаты работать в концернах, ценят иные (корпоративные) плюшки больше денег.

Но контрактором в концернах зарабатывать хорошо. :)

откудав вести то? интересно откуда у вас такие рассказы про контракторов и золотые горы? в ИТ-концернах контракторы получают меньше, нет карьеры и выполняют ту работу что свои делать не хотят, такая себе раб сила, в других компаниях это часто тоже сотрудники на временую позицию и поэтому готовы платить больше потому что она временая и никто не откажеться от постоянной работы без ощутимой разницы

Вы если не в курсе ситуации, то наведите справки, уверяю вас, там есть за что/кого порадоваться...
Так расскажи нам, а то мы не в курсе ))
Ребята из Viewdle, которые уже пакуют чемоданы, я думаю, подтвердят ;-)
переводятся в штаты?
их разве не слили?

Не...это других слили, этих , по слухам, перевозят...

бывает что просто баблом пытаються переманить когда в остальном компания гниловата, а квалифицированый народ нужен, и перспективы не очень, как сказал один товарищь из Гугла которому предложили 1.5-2х в другой компании что тоже на слуху, но гниловато, если я остаюсь в Гугле я к ним могу и позже прийти и на большее, а если я пойду к ним то в Гугл уже потом не возьмут

С чего он кстати взял что его в гугл больше не возьмут? Я наблюдаю порядочно бегунков туда-сюда.

компания не айс, технологии середины 90х, никакой культуры разработки и многое другое, ну типа как например после лидера рынка в МакДак уйти сайт поддерживать, рокетсайнса там не будет и отупеешь что через 3-4 года уже и новые фреймворки не успеешь учить

а так да, народ бегает, раскачивает зарплату, есть такое как и везде

Вот изучая своих знакомых я прихожу к выводу что в гугле правильным людям тоже нормалек платят, в верхней части рынка, т.е. если твой кореш в гугле получал в 2 раза меньше чем в какой то гавноконторе, то скорее всего в гугле ему мало чего светило бы, и один раундтрип пошел бы только на пользу.

да, платят не плохо, у него 5й левел там если вам о чем-то говорит

upd — ошибся сорри с левелом сперва

Нет, я в ихних левелах не разбираюсь.

ЗП повышают не за то что вы на проекте/в компании 6-9-12 месяцев и просто хорошо работаете. За хорошую работу вам платят ЗП, а повышают её за то что вы делаете что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!
Вводная.
Итак, предположим есть два друга-программиста: Kurt und Dirk возрастом 25 лет. Оба работают изначально на зарплату X. Kurt работает все пять лет (до возраста отупения зрелости) в одной компании, а Dirk каждый год меняет работу: первые 2 года — на +500, следующие три — на +300.
Предположим, Kurt-у вполне удается доказать что он делает «что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!», так что ему добавляют каждый год +100, пусть начиная с момента ухода Dirk-а.
Результат.
Зарплата в возрасте 30 лет.
Kurt: X+500
Dirk: X+1900
Доход за 5 лет.
Kurt: 60X + 18000
Dirk: 60X + 75600

Недополученный доход Kurt-а: 57600.

В этот момент случается кризис и обоих сокращают. Востребованность обоих мы оценить не сможем, так как это личная характеристика, которая зависит от способностей, обучаемости, возможности наращивать опыт и т.д. Но вот позиционированность на рынке можно оценить. У Курта с достаточной большой долей вероятности можно предположить 1 проект и определенный (не меняющийся) стек технологий. У Дирка это 5 проектов и скорее, разнообразные технологии.
У Дирка есть время и деньги на переквалификацию (в том числе курсы и экзамены) и усиление тех технологий, которые все еще популярны. У Курта нет на это ни времени, ни возможностей. У Курта единственное преимущество — он может претендовать на зарплату X+500, что скорее всего, ниже рыночной. У Дирка больше степеней свободы и больше возможностей влиять на позиционирование, от Курта же мало что зависит.

В случае если кризиса не случается. С этого момента даже если предположить что дальше уже поднимать зарплату некуда, разрыв в финансовом выражении будет только увеличиваться, а востребованность Курта только падать, так как на украинском рынке еще и возрастные предубеждения (особенно после 30) имеют место быть.
Кроме этого, если вдруг в этот момент Курту захочется поменять работу с хорошим увеличением в зарплате, ему придется скрывать свою зарплату или бессовестно врать, так как на любом рынке +2000 — это фантастика.

Теперь снова перечитаем

Менять перспективы роста только на +300-500 долларов сегодня — не верно и не разумно.
и спросим — почему?

Пропаганда?

Предположим, Kurt-у вполне удается доказать что он делает «что-то новое, что-то лучше, что-то быстрее и качественней!», так что ему добавляют каждый год +100

+100 в год как-то мало, могло получиться, что Kurt вырос из миддла до CTO, архитектора или техлида за 5 лет с соответствующим увеличением доходов.

В изначальном посте автор говорил такое:

Итого, мой совет — если вы хотите быть профессионалом, быть востребованным на рынке труда чтобы не произошло, хотите роста ЗП, удовольствия и сатисфакции от своей работы — развивайте себя постоянно.
Что у меня как-то не связывается с карьерой и вертикальным ростом. Но может я что-то не то читаю, конечно.

Если посмотреть линкедин-профиль ТС, то там такое:

— QA Lead, Ciklum November 2011 — March 2012 (5 months)
— Cross-location QA Manager, Ciklum, March 2012 — Present (1 year 4 months)
— Delivery Unit Manager, Ciklum, August 2012 — Present (11 months)

Очевидно что раздать новые тайтлы вместо +$500 дешевле ;-)

Ну так! Не только дешевле но и возвышеней... повышая з.п. вы удовлетворяете только первый уровень пирамиды Маслоу (физические потребности), а повышая тайтл — сразу четвертый (Потребность в уважении/почитании). Так что, вполне реальны ситуации когда новоявленый Император IT вселенной, смотрит на тебя как на гомно, имея при этом на 0.5 (и более) меньше оклад :-)

Аа, понятно. Я теперь боюсь так глубоко копать. В прошлый раз я тоже прошелся по ссылкам, скопировал пару невинных фраз из блога, после чего половину постов как не бывало...
Банить не будете?

В том случае была удалена ветка в которой вы и другие пользователи слишком неконструктивно спорили с переходом а личности.

Это стратегия некоторых пользователей, если появилась информация их компрометирующая, они тролят до последнего с переходом на личности в ожидании что модератор потрет всю дискуссию.

Понятно, спасибо. А можно узнать, где именно я допустил оплошность и перешел эту острую грань перехода на личности, чтобы впредь этого не допускать? То, что я провоцировал, я согласен, конечно.

Вот прямо сейчас вы начинаете переходить тонкую грань оффтопика. Провоцирование тоже, пожалуй не самый лучший способ общения на форуме.

СТО и техлидов и архитекторов на, к примеру, 1000 человек программистов получается гораздо меньше, чем тех, кто успешно получил +300 или +500.

Ну так «перспективы», это же в конечном итоге перспектива просто зарабатывать больше. Ориентация на больше денег -> ориентация на максимизацию своей стоимости на рынке труда -> ориентация на профессиональное развитие. Вполне разумная стратегия. Прыжки раз в три месяца сюда не входят, так как они как раз создают проблемы на рынке труда.

Вот если ориентироваться на какие-то абстрактные «перспективы» в отрыве от денег, можно уйти совсем не туда, и оказаться, например, в НИИ, в нищей продуктовой конторе которая умеет красиво ездить по ушам про золотые горы после релиза... Потратив впустую много лет, и не получив ничего.

А если ориентироваться просто на то, где больше платят, то всё скорее всего будет хорошо.

«Перспективы дороже денег»
Роман Хмиль так зачем же вы сменили компанию?
Предложили +500?

Перефразируюмши:

" - Плохо жить на свете! — сказал Кузняк. — Вот мы бегаем по компаниям, мы сыты, но нам сложно учиться. Может быть, нас ожидает сплав по Днепру...

— Вы в этом твердо уверены? — строго спросил Тестасс. — Днепр ожидает вас? Может быть, еще машет крылышками от нетерпения? «Где, — говорит он, — адмирал Кузняк? Почему его так долго нет? » Вы псих, Кузняк! Днепр никого не поджидает. Он течет по стране не спеша, распевая детскую песенку: «Ах, Украина — это страна, там гуляют и пьют без закуски». Но эту наивную детку надо ловить, ему нужно поправиться, за ним нужно ухаживать. А у вас, Кузняк, с этой деткой даже плота не выйдет. Вы оборванец."

© Файнзильберг и Катаев.

Согласен, вряд ли в другой компании так просто в рабочее время настрочить 2800 комментариев на доу.

Bogdan Shyiak SE or Dev в WorldApp Комментарии 7044
Вот она, компания мечты )

Не сподобалось протиставлення між «перспективы роста» і $500.
Ще одне ЩО ТАКЕ «перспективы роста» ? Здається це з розряду «компанія, що динамічно розвивається», «цікаві проекты» і тд ?

Реально ріст — це коли ви щось набуваєте дійсно цінне, пройде 25 років — раз а воно в вас в кармані, голові, і тд Є.

Ось +1 фрейворк — це є дійсно цінність ? Воно вам треба через навіть 5 років ? RUP/SCRUM/AGILE і інший набір абревіатур — це є цінність ?

А тепер по суті $500 є цінністю, 2 раза по 500 і 5 років = 2 км квартирка = $300-$400 постійно доходу десятиліттями.

Тому коли вам розказують про «перспективы роста» зважуйте, що це за перспективи і що ви втрачаєте

а что ж тогда такое этот самый «рост» ?
«сеньорский» тайтл в 23 ?
Рост как раз и мерить следует зарплатой. И отказ от +$500 в пользу «перспективы роста» должен подразумевать, что через какое-то осязаемое время «перспектива» родит этот самый «рост», и оный перекроет потери от нереализованных +500. Задайте себе вопрос, когда это случится ? А еще случается, что «перспектива» стреляет холостым...

мат.справка от КО: отказавшивсь от $500, за год отказываемся от $6000.

В этом смысле я разделяю точку зрения Романа Хмиля.
не стОит прогибаться под изменчивый мир. (ц)

+500 баксов в месяц это месячный платёж по ипотеке за отель где нибудь в закарпатье, или 1/40 — я маленькой квартирки на окраине Киева.
Так что, не всё так однозначно. Что касается спокойной работы, так имхо это вообще лучшее для саморазвития: отработал спокойно с девяти до шести и пошел себе изучать очередной фреймворк, или педалить что то на гитхаб.

оллектив, который ИМХО не менее важен чем ЗП
Это очень знаешь — ли субьективно. Положим, я большинство программистов считаю трусоватыми. Стоит ли мне продолжать работать в коллективе программистов? Они ведь не могут набить морду гопнику. Ну вот не нравятся мне люди, которые гопнику морду не могут набить и вообще трусоваты и наивны. Может взять и уволиться?

Имхо, коллектив важен только в тех пределах, которые важны по работе. Коллектив это не семья, отработал восемь часов и потопал.

Я так понимаю что из всей темы вы только и увидели что «+500 баксов»...

Я увидел мнение: обучение востребованным вещам важнее +500 долларов сейчас и важнее спокойного проекта(то есть, если проект не спокойный, но чему то учишься нужно потерпеть). Высказал своё мнение: это не столь однозначно.
Разверну ответ: во первых, работодатель принимая человека на работу рассчитывает, что он будет прежде всего работать. Учёба во главе угла не ставится. С другой стороны, имея +500 баксов можно взять отпуск за свой счет, добавить его к плановому отпуску и спокойно себе прочесть/освоить новую технологию половину времени при этом загорая на пляже.

Со спокойной работой то же самое: изучение нового гораздо легче, если приходить домой в половину седьмого вечера.

Я согласен с тем, что знание — сила, но не согласен с обучением путём выгорания на работе

Я увидел мнение: обучение востребованным вещам важнее +500 долларов сейчас и важнее спокойного проекта(то есть, если проект не спокойный, но чему то учишься нужно потерпеть). Высказал своё мнение: это не столь однозначно.
Мнение было не таким, а таким:
«Не стоит менять работу на +500 если новая не даст вам развиваться и не открывает перспектив зарабатывать больше в будущем, так как упущеное можно не долгать».
С другой стороны, имея +500 баксов можно взять отпуск за свой счет, добавить его к плановому отпуску и спокойно себе прочесть/освоить новую технологию половину времени при этом загорая на пляже.
Как много людей так делает, интересно?
согласен с тем, что знание — сила, но не согласен с обучением путём выгорания на работе
Обучение/развитие и выгорание на работе — вещи разные. О выгорании на работе я не писал. Как вы это прицепили к теме и зачем? — я не понял.
если новая не даст вам развиваться и не открывает перспектив зарабатывать больше в будущем, так как упущеное можно не долгать
Дело в том, что наши оутсорсинговые конторы похожи друг на друга как братья близнецы и ни одной пока вакансии не видел, чтобы через год я мог получить знания и претендовать на +1000 баксов, что перекроет недобор 500 баксов в течении года.
Как много людей так делает, интересно?
Я делаю, знаю много людей, которые делают
Дело в том, что наши оутсорсинговые конторы похожи друг на друга как братья близнецы и ни одной пока вакансии не видел, чтобы через год я мог получить знания и претендовать на +1000 баксов, что перекроет недобор 500 баксов в течении года.
Если вы не видели такого — это не значит что такого нет. Да и одним годом я бы тоже не лимитировался.
Я делаю, знаю много людей, которые делают
Вы редкое исключение, как и ваши друзья. Далеко не каждый занимается саморазвитием в свободное от работы время, а в отпусках новые технологии изучают единицы ;)
Если вы не видели такого — это не значит что такого нет.
Есть, в Гугле. Там один день в неделю выдаётся на самообразование. В остальном...
Да и одним годом я бы тоже не лимитировался.
А сколько лет? Жизнь понимаешь ли коротка, хочется взять от неё сейчас. Завтра может и не быть.
Вы редкое исключение, как и ваши друзья.
Да нет, не редкое. Очень много людей в свободное время занимаются самообразованием. Хочешь познакомлю?
в отпусках новые технологии изучают единицы ;)
Изучение новых технологий в отпуске на самом деле жирнющий для работодателя минус. Вот положим, я изучил новую технологию, скажем старлинг, или гит, или EJB. Что я сделаю? Правильно, обновлю CV на гитхабе. И тут же стучится эйчар с предложением +500 в клювике. Раскошеливайся, дорогой работодатель, или я пошел.

Не выгодно иметь сотрудников, которые постоянно учатся.

Есть, в Гугле. Там один день в неделю выдаётся на самообразование.
А как это выглядит? и чем это отличаеться от чтения мануалов/другой литературы на ваш выбор за чаем в лидере рынка?
и чем это отличаеться от чтения мануалов/другой литературы на ваш выбор за чаем в лидере рынка?
Тем, что в этот день ты не делаешь рабочих задач вообще.

откуда дровишки про такое? и как это оформлено? а кто мешает не делать задачи в лидере рынка? вроде же как-то не по суточно отчитываються, а главное что бы работа сделана вовремя

откуда дровишки про такое?
Это довольно известная фишка
и как это оформлено?
Что оформлено? Ты раз в неделю занимаешься своим проектом, «оформлять» ничего не нужно.
вроде же как-то не по суточно отчитываються, а главное что бы работа сделана вовремя
Это где такое? В большинстве контор отчитываются не то, что посуточно — почасово.
Что оформлено? Ты раз в неделю занимаешься своим проектом, «оформлять» ничего не нужно.
А кто мешает тоже делать в лидере рынка если со своими делами успеваешь справляться? или вы думаете в Гугле можно свой проект завалить, но стараться над своим? кстати кто вам сказал что это совсем свой? а не например просто проект соседей? как вы себе это представляете и почему если производительность такая же не возможно в лидере рынка? у меня как раз много народу знакомого свое делает сидя в лидерах рынка, если конечно есть желание что-то учить, а не в тенис гонять
А кто мешает тоже делать в лидере рынка если со своими делами успеваешь справляться?
Тебе подкинут работы, если будешь успевать.
в Гугле можно свой проект завалить, но стараться над своим?
Если проект будет успешен, собственная разработка может занять всё время — гугл в том числе для этого разрешает

в чем это разрешение отличаеться от лидеров рынка? ну навесили на вас багов, вы их заколбасили за 4 дня и пятый сидите и своими делами занимаетесь, почему в Гугле не могут подкинуть работы?

:) люди разные бывают по некоторым не скажешь что они и 10 часов работают, ведь сложно оценить «работу» если ты не просто педалишь баги

ну навесили на вас багов, вы их заколбасили за 4 дня и пятый сидите и своими делами занимаетесь, почему в Гугле не могут подкинуть работы?
Гуглу нужны идеи, оутсорсингу — нет.

какая разница? если вы не справляетесь со своей работой в Гугле думаете они будут рады успехам на 20% проекте? а если справляетесь, умаете в лидерах рынка кто-то будет спрашивать а вы точно все 40 часов читали и прототипировали по проекту, а не для себя? как вы себе это видите в Гугле? приходит менеджер и говорит Тоби свободен на 2 часа?

какая разница?
Если у тебя в оутсорсе заказа нет, неделя другая и ты свободен. В Гугле твой хобби проект может стать работой. Ферштейн?

Один день в неделю компания простаивает для написания хобби хеллоу волдов и это на фоне закрытия гуглом своих сервисов ;-)

Сервисы не популярны, новые продукты могут быть популярными. Панимаиш?
На самом деле, для гугла не проблема нанять сотрудников на новое направление. Гораздо большая проблема: что бы такое сделать, чтобы оно было востребованным

Сервисы на момент выпуска наверное были также популярны, но потом внезапно стали не популярны ;-)

вам не кажеться что вы несколько идиализируете то чего не знаете, при этом так и не обьяснив разницу что вам мешает делать все тоже, но в родной компании мечты? у меня много друзей например кучу времени в тенис и в инете проводят и было бы у них желание они и больше 20% могли бы на свои проекты тратить, но не все хотят

дело не в компании, а в человеке

Если у тебя в оутсорсе заказа нет, неделя другая и ты свободен. В Гугле твой хобби проект может стать работой

Я во время кризиса 2002 года, сидя на бенче в аутсорсинговой конторе, наваял хобби-проект, который мы впоследствии даже умудрились продать нескольким клиентам. Ситуация, которую вы описываете, характерна, опять-таки, для аутстаффа, в аутсорсе в более широком понимании этого слова люди, у которых нет проектов, зачастую занимаются проектами внутренней автоматизации бизнеса, исследованием новых технологий и т.п.

люди, у которых нет проектов, зачастую занимаются проектами внутренней автоматизации бизнеса, исследованием новых технологий
делают внутренние мастер-классы, сдают сертификаты etc

в аутсорсе можно на бенче долго сидеть, и даже без бенча если есть время то можно своим заниматься — никто не приходит и не смотрит какой именно файл вы редактируете и закомитили ли вы его в корпоративный депо или опенсорс, чем это от Гугля отличаеться где тоже свое можно делать только если оно не мешает основной работе?

Это в каком из «лидеров рынка» такой коммунизм?
В Люксофте, например, 2 недели на «скамейке», и если ничего нового не нашлось — «ты кто такой? Давай, до свиданья»

Ну может не в лидере, но скажем в одном из топ 20 есть такое:
1) долгий бенч, вплоть до нескольких месяцев (по-моему, такое бывает или если слабые скилы и плохие отзывы, или наоборот, человек когда слишком крут и имеет возможность ждать и выбирать интересный проект).
2) тушку продали, а работы 90 % времени нет. Отсиживай как хочешь, делай что хочешь.

в ипаме и глобале длинный бенч

в серве тоже мог длиться довольно долго. правда, сейчас, как новый исполнительный пришел — неизвестно, как изменится.

знал я одну контору, где бенч на бенче и маленькие зарплаты.
очень душевная обстановка, многие там держатся годами и ценят такое, хорошо играют в теннис, повышают уровень английского, следят за спортом, политикой и свежими няшками в интернетах.

кажется, мы пишем об одной и той же конторе :)

В епаме люди по 2-3 месяца могут на бенче сидеть.

в Логике народ проводил несколько месяцев в ожидании проекта в ИПАМ кажеться был рекорд около полугода, но мой поинт не про бенч которого в Гугле нет, а в лидерах ранка часто, а про то что организация рабочего времени это проблема человека, а не компании

В глобале после определенного времени на бенче — увольняют.

ну в Гугле на который ссылался товарищь вообще вроде такой шары как бенч нет, так что это не та длина которой меряться надо

Из расказов инсайдеров, сделал для себя вывод что в Гугл — главное попасть...а там уже: ты можешь валить проект за проектом, тебя будут просто переводить с проекта — на проект, в поисках твоих «сильных сторон» (ну к примеру, завалил какой-нибудь вэб-проект, тебя перебросят на мобильный, завалишь мобильный — перебросят клауд какой-нибудь стругать и т.п.), попутно у тебя будет возможность посетить кучю офисов гугла в разных странах (т.е. попутешествовать по миру), можешь вобще какой-нибудь ерундой заниматься под соусом «я тут провожу изыскания» (я не о 20% проектах говорю), и т.п.. Короче, бенч там и не нужен...пока гугл на коне — они могут себе позволить держать кого угодно и сколько угодно долго, главное туда ворваться, как только дела пошатнутся — увольнения по 5к человек за раз (как это сделал в 2012-м Yahoo), покажутся сущими пустяками...

откуда такие истории? особенно про путешествия, вроде как надо кост менеджеру обьяснить зачем едешь или асайнмент получить, а не просто раздолбаем ездить

а не просто раздолбаем ездить
 А никто и не говорит что ты ездишь раздолбаем..ездишь с проекта на проект, которые не всегда в одном офисе находятся,а иногда даже не в одной стране. Я же говорю, коль уж тебя взяли то дальше идет поиск твоих «лучших сторон», это же на аутсорс где народ в основном берут под конкретный проект, эти себе могу позволить эксперементы...возможно что-то в этом есть. А истории от инсайдеров (конечно, прямо никто не говорил что рпоект завалили, но фразы типа «ну вот с этим не получилось, поэтому я перевелся/перевели на другой» присутствовали).

Так вот эти не домолвки как раз и самое важное — проект могла закрыть сама компания как не перспективный, а если ты хорошо работал то действительно зачем увольнять, а вот если болты пинать то вроде как не факт что долго продержишься, хотя тоже нет подтверждений этому предположению

Поддерживаю, коллектив не кусается, ну и хорошо. А остальное — бред.

как бы да... и из семей люди уходят если им плохо.
но работать абы с кем и работать в дружном коллективе, где отличные взаимоотношения, это две большие разницы.

ответ картинкой — лучший ответ )))

+500 баксов в месяц это месячный платёж по ипотеке за отель где нибудь в закарпатье, или 1/40 — я маленькой квартирки на окраине Киева.

+500 баксов это всего лишь 500 баксов. И не все ценности измеряются в деньгах. Приведена куча математических выкладок как распорядится ими. Но ответьте чесно (хотя бы для себя):
Вы не доедаете ?
Вы чувствуете что Ваша проффесия не кормит Вас и Вашу семью ?
Вы не видите перспектив в ИТ ?

Поскольку начинать нужно с себя, то пример из жизни. Циклум сделал мне великолепный оффер. Прирост +1000$ (это целых 2 * 500$). Я отказался, поскольку мой СБУ менеджер нарисовал картинку, не менее великолепную, будущего. Суровая реальность, в том что будущее это настало спустя 2 года... До этого времени пришлось попахать как следует. Спустя эти самые два года я не жалею ним капли, что смог отказаться от быстрой выгоды поскольку имею и эти +1000$ и бесценный опыт в купе с мотивацией идти дальше.

Мой вижен, пока молодой — нужно учится копать, а не откапывать офферы ;).

Далее:

Положим, я большинство программистов считаю трусоватыми. Стоит ли мне продолжать работать в коллективе программистов? Они ведь не могут набить морду гопнику. Ну вот не нравятся мне люди, которые гопнику морду не могут набить и вообще трусоваты и наивны.

Насчет трусоватости. А Вы то сами можете набить морду, так сказать, гопнику ? Зашарьте пожалуйста Ваши показатели в следующих упражениях:
—  Жим
— Присед
— Становая

для понимания, чем Вы принципиально отличаетесь от «обычного дрыща»? (без обид за термин).

Мое мнение, что ИТ коллектив определяется не показателями трусости, чай мы не в армии.
С другой стороны, да, печальный факт, ИТшники лентяи не только в работе, но и в плане физ подготовки.
PS. Нас можно критиковать до бесконечности:)

Циклум сделал оффер в Вашем же городе или с переездом в Киев? Это как бы две большие разницы.
Если это был оффер в Вашем городе, то честь Вам и хвала...
А, ну и СБУ менеджеру, конечно. Художник прямо)

З.Ы. Запасаюсь попкорном...

Вы не доедаете ?
Вы чувствуете что Ваша проффесия не кормит Вас и Вашу семью ?
Призыв «Работат за жрат»?

Всё таки, работать за «идею» — не вариант. Всегда должен быть чёткий расчёт. Если компания заикаится о «перспективах» — то просто посчитайте, сколько они стоят в денежном эквиваленте.

К примеру, Вам обещают 100 000$ с продажи проекта (выпуска продукта/выхода на биржу/ и тд). Планируемая дата этого события — через два года. При этом, каждый месяц Вы «теряете» 500$ на зарплате. Так же, мы помним, что предприятия склонны разваливатся — даже «перспективные» в 70% случаев своих целей не достигают.
Итого, у вас есть выбор между 100% получить свои 12 000, или 30%-шансами получить 100 000. С точки зрения статистики — второе предпочтительней.

Ошибка вот здесь.

100% получить свои 12 000,
Не бывает 100% вероятности наступления события в реальном мире.
Кто Вам сказал что туда куда Вы идете за +1000$ ее будут платить целый год ?!
как мин: gроект не закроется ? (а это риал факты, когда брали людей, а проект не стартовал.)

Если +500$ — это ваша рыночная стоимость, то риск их «не получить» — весьма низок. А так да, Вас завтра машина может сбить, и Вы вообще ничего не получите.

+500 баксов это всего лишь 500 баксов.
Это возможность купить актив в виде недвижимости, сдавать её и бросить работу.
Вы не доедаете ?
Вы чувствуете что Ваша проффесия не кормит Вас и Вашу семью ?
Не хлебом единым жив человек, нужны ещё дорогие машины, квартира с видом на кремль и фотомодели. Мне ещё нужно дорогое оружие.
Вы не видите перспектив в ИТ ?
Что такое «перспективы»? Программировать — программировать и вуаля, стать владельцем годового дохода скажем в десять миллионов долларов я таки перспективы не вижу. Если я куплю несколько квартирок на спаде цены и продам на подъеме, желаемый доход станет более реальным.
А Вы то сами можете набить морду, так сказать, гопнику ?
Да, смогу. Проверял, причём не на пике физ. формы. Сейчас вообще драться не надо, как правило в моём присутствии гопники ведут себя прилично.
— Жим
— Присед
— Становая
В пауэрлифтинге я дошел до второго разряда. Бросил. Сейчас иногда занимаюсь дома с гирями+турник+перекладина+резиновый эспандер(такой жгут семи метров длинной). Считаю, для рукопашника это лучше, чем статические упражнения.
чем Вы принципиально отличаетесь от «обычного дрыща»?
Призовыми местами на разных соревнованиях.

Спс за результат.
Думаю второй разряд это для ИТшника хорошо, но в целом очень слабенько, что бы смело бить морды гопникам. Боюсь что на второй разряд даже школота тянет.

Я выполняю разряд на КМС. На следующей неделе будет проходка по жиму, 140 думаю пожму.
Среди моих ИТ коллег есть кто на МС выполняет ;) И чесно говоря все из них уважительно относятся к остальным. Даже те кто 40 жмет вызывают уважения, ибо через годик он соточку сделает. А вдруг пойдет еще дальше ?
Хотите сделать что-то лучше — начните с себя. Сагитируйте коллег заниматся. Уйдет презрение, возможно появится уважение.

Призовыми местами на разных соревнованиях.
Надеюсь не в теннисе ?
второй разряд это для ИТшника хорошо, но в целом очень слабенько, что бы смело бить морды гопникам
Резюмирую: я не интересуюсь результатом конкретно в троеборье, сколько я пожму х.з. Для спаррингов мне сил хватает, даже с головой. Примерно как пауэрлифтер не интересуется результатами забега на пять километров.
140 думаю пожму
Собственный вес какой?
Сагитируйте коллег заниматся
Агитировал, людям лень
Надеюсь не в теннисе ?
Боевое самбо, панкратион, рукопашный бой, грепплинг

Видите ли, если поверлифтинг не Ваше? тот как тогда объяснить

Сейчас вообще драться не надо, как правило в моём присутствии гопники ведут себя прилично.

Ментально чтоль распугиваете ? А насчет других единоборств, то тут без вопросов, но внешне это мало выделяет человека.

Свой вес 84кг.
137.5 Жим www.youtube.com/...h?v=D5VJpXBemyM

ЗЫ. Гопники не пугаются ваабще :)

Ментально чтоль распугиваете ?
Да, наверное. Правда на днях один пьяный полез драться, пришлось взять за шиворот.

Надеюсь Вы не путаете понятия гопник и пьяный ?

Гопники это такие ребята которые даже при виде Вас 120 кг бугая не отступят, и проходу не дадут ибо дадут трубой сзади и пох на Вашу физ форму.
Поэтому Все что написано Вами выше — умиляет. Вы попросту не в теме.
ИМХО, конечно же.

Гопники это такие ребята которые даже при виде Вас 120 кг бугая не отступят, и проходу не дадут ибо дадут трубой сзади и пох на Вашу физ форму.
У вас ниче не получитсо. Человек уверен что приемами которые отрабатывают на татами с бамбуковыми палками можно остановить отморозка с металической трубой.

Так речь о гопниках или об отморозках?

Именно гопники — они больше на понт берут, далеко не всегда они что-то из себя представляют в реальной драке. И, если видят, что соперник не боится идти на силовой конфликт, то еще не факт, что сами не «съедут с базара», почуяв неиллюзорный шанс схлопотать по мордасам.

Так речь о гопниках или об отморозках?
Мне не особо интересно проводит классификацию: гопники, отморозки, шпана, братва и тд.
Есть классификация проще:
1) те кто лают
2) те кто кусают
1 — это не проблема и самбо и тд, тут не надо. Тут надо твердая психика.
2 — всякие ниндзя-приемы не особо помогут от приема труба-затылок. Тут нужна неслабая психологическая и тактическая подготовка, банально готовность убивать. Сомневаюсь что на всяких драчках тренируют психику на готовность убить/покалечить человека.
Тут нужна неслабая психологическая и тактическая подготовка, банально готовность убивать
Совершенно прав.
Сомневаюсь что на всяких драчках тренируют психику на готовность убить/покалечить человека.
Война в Афганистане, война в Чечне, война в Карабахе, война в Приднестровье, война в Грузии. Выжившие в этих войнах есть? Да, есть! Они умеют всё вышеперечисленное? Вопрос риторический, они бы иначе не выжили. Как ты думаешь, обучают они полученным навыкам? Да, обучают! Лично я знаю тренеров прошедших войну.
Они умеют всё вышеперечисленное? Вопрос риторический, они бы иначе не выжили.
Вряд ли риторический, война еще тот хаос и замес со всякими разными случаями.
Война в Афганистане, война в Чечне, война в Карабахе, война в Приднестровье, война в Грузии. Выжившие в этих войнах есть? Да, есть! Они умеют всё вышеперечисленное?
А вот спросите у
Лично я знаю тренеров прошедших войну.
Стрелять из-за БТРа по кустам и пустить пулю в лоб человеку который смотрит тебе в глаза — это очень разное.
война в Приднестровье
лол просто лол. В 92-м что ли? Ну так спросите тех кто прошел эту «суровую школу» что там было. Спросите как неподготовленные м...ки палили по всем сторонам и при этом пострадало больше гражданских чем военных.
От только за убийства гражданских в перестрелках не сажали (на сколько я знаю), а от если вы приложите алкаша который много быковал и он загнется, то прийдется разбираться с нашей доблестной милицией, а не со своим старлеем которому пох.

Вопрос не в этом.
Все примерно понимают где находится по физ подготовке средний ИТшник. Ну плохо совместим умственный и физический труд.
Тем не менее находится умник, утверждающий мало того что тут трусы, так еще и «гопников распугивающий одним видом».
Как по мне тут тут два безрассудных поступка:

1. Это сугубо ИТшный форум, и простите, выглядит это как мочится против ветра.

2. Против одной физ силы всегда найдется другая.

Хотелось понять, а так ли действительно крут данный мембер ?

Попытка зарисовки провалилась с треском.

ЗЫ Wiki знает о гопниках кой чего ru.wikipedia.org/wiki/Гопники
Пара цитат

«Гопники часто увлекаются боевыми видами спорта: боксом, каратэ, рукопашным боем. Однако мало кто из них занимается спортом серьёзно. »
«Гопник в уличных конфликтах может использовать биты, кастеты, другое холодное оружие,»

(!) И зэки пугаются ИТшника. Мля дожились. ЧСВ зашкаливает не только в плане ЗП уже. ппц.

ЗЫЫ. В дальнейшем холиваре не учавствую принципиально. То чуть торкнуло.

Сам начал, выговорился, сам закончил. Молодец.

Если тебе не ля — ля, а серьёзно — пиши в личку. Дам контакты людей, которые в Киеве учат, как остановить отморозка с трубой.

Если же ля — ля, нечего тешить себя иллюзиями. Просто честно признай: мне на тренировки ходить лень.

Если тебе не ля — ля, а серьёзно — пиши в личку. Дам контакты людей, которые в Киеве учат, как остановить отморозка с трубой.
А че тока в личку? Сделайте рекламу на форуме ИТшников, пусть поцоны пойдут на тренировки, будет больше людей которых вы сможете уважать.
А лучше сделайте тему, шоб контакты не потерялись.

Дело в том, что люди не просили меня о рекламе. В приватной переписке я контакт дать могу, но публичная реклама может стать медвежьей услугой

Гопники это такие ребята которые даже при виде Вас 120 кг бугая не отступят, и проходу не дадут ибо дадут трубой сзади и пох на Вашу физ форму.
ХЗ, с другой стороны гопы, пьют и курят так, как будто хотят умереть и поскорее — а оттого сегодняшние гопы хилые, совсем не чета гопам начала-середины 90-х — настолько хилые, что даже без всяких навыков единоборств и физподготовки, можно «растолкать всех, вырваться из кольца» и убежать.
сегодняшние гопы хилые

Для не-хилых есть занятия поважнее.

Q: как жили люди с больными зубами раньше, до появления стоматологов?
А: шли на войну.

Боевое самбо, панкратион, рукопашный бой, грепплинг

Хороший задел для MMA, кстати. Не пробовали себя в турнирах «белых воротничков»?

Не пробовали себя в турнирах «белых воротничков»?
Участвовал в одном проф. бое, больше туда решил не идти. Чтобы занимать места на серьёзных соревнованиях, нужно тренироваться минимум два раза в день, между тренировками отдыхать. Оплата турниров, если не считать звёзд типа Кличко или Емельяненко нищенская, лечение неизбежных травм за свой счёт. Вот ты думаешь, почему некто Константин Стрижак будучи чемпионом Европы по ММА и обладателем кубка мира по греко-римской борьбе в рейдеры подался? Очень просто: кусать осень хосеса. Он конечно не очень умён, но что в той стране для спортсмена путь только в рейдеры — правда.

Так что, по финансовым соображениям мне это не подходит. Лучше уж тихонько кодить на Java.

С другой стороны, спорт нацелен на победу на соревнованиях в рамках оговоренных правил. Это конечно ближе к окопному бою, чем программистский настольный теннис, но всё же не то. Очень много спортсменов были убиты на улице: первого отоварил, второго отоварил, третий подбежал и всадил заточку в бок. Просто люди никогда не отрабатывали группового боя и не работали с оружием/против оружия.

Так не вижу результатов в трех основных упражнениях.... Ждемс

Циклум сделал оффер в Вашем же городе или с переездом в Киев?
Город тот же. Дорогу перейти. Цифры не преувеличины, выходило даже +1200$
Всё таки, работать за «идею» — не вариант. Всегда должен быть чёткий расчёт. Если компания заикаится о «перспективах» — то просто посчитайте, сколько они стоят в денежном эквиваленте.

Еще раз, не все ценности можно посчитать.
С другой стороны я не призываю работать за идею и картинку. Это примерно из той же категории, как и миф кому за 30 — деревянный в плане обучения. Я привел конкретный жизненный факт, который можно трактовать по разному, единственное что он неоспорим.

Мой вывод, жизнть можно прожить по разному, в том числе и с улыбкой вспоминая на старости «как я за 500$» был готов на все".

менять работу только на +500 конечно не стоит, но вот полуактивно искать работу стоит, вдруг предложат +1000 или чет более перспективное
а если не искать, то и не найдешь

Ооо, помню в одной конторе где я работал, СЕО рассказывал, что мы должны быть счастливы одному только факту работы в данной компании. Ведь здесь мы общаемся (ну как общаемся — «добрый день/досвидания») с ТАКИМИ людьми! А зарплата... Ну, это мелочи жизни.

Так я к чему? Как учиться — каждый решает сам. Можно найти «спокойную работу» с «+300$» и тратить 300$ на нужные курсы/конференции (а не те, куда компания пошлёт). На обучении «внутри» компании свет клином не сошёлся

Напомню про этот бойанчик, ибо он символизирует работу в таких компаниях. lurkmore.to/...—_большая_честь

Как учиться — каждый решает сам.
На обучении «внутри» компании свет клином не сошёлся
Яростно плюсую.

«Не хочешь/не можешь платить сотруднику больше? Начинай его хвалить!»
Вобще, как только кто-то в управляющей структуре начинает толкать подобную булшетню или ударяется в зороастризм — пора от туда валить :-) Это назвывается подменной ценностей, когда вместо того, чтобы вознаградить сотрудника за его старания чем-то материальным, ему начинают втирать про какие-то перспективы (особено улыбает когда такой проект закрывают через год и весь аккаунт на пару десяток человек. распускают), интересный проект (как правило оказывается унылым багофисом или сапортом), дружный коллектив (как-то предлогали перейти в компанию «с дружным коллективом» но на 25% меньшим рейтом, а главное что, мне же во благо, потому что случиcь что, акулы капитализма тебя выкинуть, а у них все стабильно).

Что, Александр, Ваша легендарная (на ДОУ) и овеянная мифами дружная команда, замотивированная по самое нехочу лояльностью к Компании, Высшим Идеалам и Интересным Проектам, дала трещину из-за мирских денежных соблазнов, что у Вас случился такой вот постообразовательный внутренний конфликт? :)

Нет, у меня все хорошо с командой, даже лучше чем ожидалось, не переживайте :)
Но не везде так, как у меня. Да и сама тема наболела давно, в свете последних вбросов на ДОУ.
Я оценил что вы подсознательно по каким-то причинам желаете мне или моему отделу зла, но спешу вас разочаровать, у нас всё отлично :)

Как я могу желать коллегам зла?! У меня всё в рамках социалистических соревнований!

О том что есть краткосрочные и долгосрочные выгоды здесь мы уже обсуждали. Срываться на каждые +300...+500 каждые пол года, выгода краткосрочная.

+300 и +500 в краткосрочных перспективах (каждые полгода) — это +3000 и +5000 в долгосрочных перспективах (каждые пять лет) ;)

каким образом? или это обычное обобщение «HR > рекрутер, сисадмин > компьютерщик и тд»?

Возможно, HR получают бонусы от каждого нанятого программиста.
Также, если текучка низкая, то HR отдел можно сократить до одного человека, а то и вовсе расформировать.

Да, украинские реалии — HR — это тот, кто рассылает вакансии, джоб-оферы и проводит кандидатов на собеседование. А ведь на самом деле это понятие куда шире.

тот, кто рассылает вакансии, джоб-оферы и проводит кандидатов на собеседование

... называется рекрутер, а HR занимается мотивацией и удержанием персонала. У нас так, по крайней мере, да и в Глобале, насколько помню, тоже так было, только HR там каким-то смешным словом назывались.

Серв. Точно так же.
но встречал и относительно крупные компании, где HR-отдел представлен универсалами типа «и швец, и жнец, и на дуде игрец», коих обычно несколько и от размера персонала не зависит.
тут так же как и с срачной темой «нужен ли выделенный РМ/тестер/тимлид» — так как это роли, то вполне можно совмещать. и получается «тестировать вполне может и программист, а рекрутинг чудить может тот же человек, что и документы для налоговой клепает». вот люди и «упрощают» названия.

если бы еще и за каждого ушедшего ... :)))

Все правильно. Нельзя менять работу качественно одинаковую просто ради небольших надбавок. А есть люди которые просто бегают по кольцу Epam->Luxoft->Ciklum->Global Logic->Epam, etc

А почему нет, если при этом они будут иметь зп больше, чем у тех кто сидит на одном месте?

Одно дело развиваться на одном месте, другое просиживать штаны 3 год. Ну и третье — прыгать раз в 3 месяца, подставляя людей.

Дак сами компании к этому стимулируют. Помните, как один из лидеров рынка дарил iPad «вернувшимся» сотрудникам? А тем, кто остался — выходит кукиш? :)

Люди не при чем. На работе люди сотрудничают, а не дружат, и чем меньше в сотрудничестве эмоций, тем лучше для процесса в целом.

Просчитал выгоды перехода, если хочешь остаться, то идешь к начальству за повышением, если нет, пишешь заяву и через месяц уходишь.

да они еще и знаний поимеют больше
на одном проекте интенсивно учишься пару первых месяцев, а дальше гораздо слабее

Учиться всю жизнь очень сложно по ряду факторов (особенно после 30),
Да где вы такие беретесь...

Чем человек старше — тем он сложнее постигает новое, хуже усваивает информацию, да и жизненные моменты (дети, жена, родители в возрасте) занимают всё (или почти всё) свободное время — и тут уже не до учёбы и саморазвития как бы.
Или вы не согласны?

Это вы намекаете, что вас скоро увольнять пора? Возраст ведь, все дела

Согласен — вы можете не учится после 30 лет. Тем более — зачем это нужно Delivery Unit Manager’у.

Не вижу никаких проблем с обучением после 30 в плане физиологии. При условии что человек не злоупотребляет чем либо.
А вот проблемы быта... это да, сказывается.

А для этого есть тренинги для усиления концентрации и ушные затычки.

жене кляп в рот, детей в суворовское училище :)))

Категорически не согласен.
Наверное для некоторой аудитории это так. Ибо об этом не трындит (простите за французский) разве что ленивый.

Однако глядя со своих 33 могу сказать за последние 3 года я достиг/познал больше чем за года «до 30». И это правдивый факт.
Несмотря на наличие семейного статуса и 2-х дочерей, я нахожу время на саморазвитие (включая индивидуальный английский), успеваю сертифицироватся, вести тренинги, и при этом быть лидом на проекте. Помимо этого есть свой пет проект, который тоже развивается.

Надоело читать нытье людей которые просто становятся ленивыми с годами и прикрываются возрастыми рамками. А молодое поколение пусть не думает, что «за 30» — конец карьеры. Все там будут..., и то в какой ипостасе Вы предстаните — целиков зависит от способности трудиться и изменять себя.

Исключения, конечно есть. Но чем ты старше — тем у человека и времени, и желания, и возможностей учиться и развиваться меньше.

Однако глядя со своих 33 могу сказать за последние 3 года я достиг/познал больше чем за года «до 30». И это правдивый факт.
Несмотря на наличие семейного статуса и 2-х дочерей, я нахожу время на саморазвитие (включая индивидуальный английский), успеваю сертифицироватся, вести тренинги, и при этом быть лидом на проекте. Помимо этого есть свой пет проект, который тоже развивается.
Это говорит о том что вы как раз совершенно верно занимаетесь собой, но это под силу далеко не всем.
Надоело читать нытье людей которые просто становятся ленивыми с годами и прикрываются возрастыми рамками.
Вот мой топик и направлен на то, чтобы таких людей становилось все меньше.
А молодое поколение пусть не думает, что «за 30» — конец карьеры. Все там будут..., и то в какой ипостасе Вы предстаните — целиков зависит от способности трудиться и изменять себя.
Я ни в коем случае не считаю что 30 — это конец, что вы. И полностью согласен что от человека всё и зависит. Поэтому пытаюсь писать об этом дабы пробудить определенного рода мысли в головах тех людей, где таких мыслей еще нет.
Я сам уже несколько раз НЕ сменил работу на +500 (и выше) и могу сказать что в итоге я очень выйграл и в плане скиллов/развития, и в финансовом плане в том числе.

Здравый и практичный подход. Так держать. :-)

включая индивидуальный английский
и то в какой ипостасе Вы предстаните

Индивидуальный русский тоже не помешал бы.

Вы меня, только что, не то что успокоили... А прям на позитив настроили. А то мне 28 и совершено времени нет на развитие. Думаю малые подрастут то полегче будет!

Чем человек старше — тем он сложнее постигает новое, хуже усваивает информацию

Это полная ерунда.
Заниматься собой надо, чтобы с «возрастом» не дуреть.

Заниматься собой надо, чтобы с «возрастом» не дуреть.
Вот я в теме об этом же!
Чем человек старше — тем он сложнее постигает новое, хуже усваивает информацию, да и жизненные моменты (дети, жена, родители в возрасте) занимают всё (или почти всё) свободное время — и тут уже не до учёбы и саморазвития как бы.
Или вы не согласны?
Не согласен. Мне скоро 50 )))
Ни физиологических, ни психических причин к этому не будет.

В детстве идет в основном загрузка, в молодости тестирование на основе догадок, анализ, и продолжение загрузки. В зрелом возрасте сброс балласта и начало — синтез.

Ваш опыт это адаптивный фильтр — расслабляемся и полуприкрыв глаза, пропускаем мимо мусор, пусть себе плывет дальше, а шевельнемся, только чтобы взять годное.

Котята и кошка. Разница в поведении. Это естественный путь для млекопитающего. Это и наш путь. Беда, если человек к 30 оказывается инфантильным. Кошка тоже играет, но редко и по-взрослому. ))

Чем человек старше — тем он сложнее постигает новое, хуже усваивает информацию,
Вы согласовали этот тезис с Вашим директором?
Менять перспективы роста только на +300-500 долларов сегодня — не верно и не разумно.
Скажите это людям которые зарабатывают всего 500 долларов,скажите это тем у кого 2 детей,жена в декрете и живут в сьемной квартире.

Прграммисту не свойственно имень жену и 2 детей?

очевидно, что предположение в том, что программисту не свойственно зарабатывать всего 500 долларов:)

А вот джунам прийдётся балансировать, раз не обеспокоились этим вопросом до деторождения. В любом случае стоит обратить внимание на ту границу, когда денег вроде как достаточно и можно поработать на перспективу:) Для кого-то это будет и 500, и меньше, а кому-то и 4к будет всегда мало

Здесь вполне логично появляется вопрос: «Достаточно для чего?» Для сытой и спокойной жизни не так то уж и много нужно, даже если посчитать 3ех детей и образование для них за границей, или что там обычно считают, то сумма всё равно не заоблончная и волне исчислимая :)

Назовите мне пожалуйста эту сумму?

вы про тех джунов у кого жена и куча детей? :)

Я про того джуна который один и хочет заработать на кваритру,вместо этого им вдалбывают в голову работу за идею или за еду.
Я про того девелопера у который зарабатывает 16 тыс грн,у него 2 детей и жена+ квартиру снимают,и ему говорят что переходить на +500 это плохо.

речь не о том, что это плохо, а о том, что это не всегда выгодно в длительной перспективе и нет смысла слепо бросаться на каждые + к зп

Хотелки это для детей. Взрослые люди как то с возможностями их сопоставляют.

Я про того девелопера у который зарабатывает 16 тыс грн,у него 2 детей и жена+ квартиру снимают,и ему говорят что переходить на +500 это плохо.
Никто категорично этого не заявляет. Перейти на +500 и даже на +100, при прочих равных это хорошо. Но вот не всегда переход на +N сопровождается прочими равными. Не единичны случае когда человек переходил выбирая деньги потом возвращался или же высказывал сожаления о переходе.

Тема как раз о тех, кто думает о своём будущем и будущем своей семьи и «Против тех» кто этого не делает и попадает после в сложные ситуации и жалуется на судьбу, которую чаще всего сам для себя и выбрал.

Я как бы уже в будущем. Мне больше 40-ка. То о чем вы пишете, это промывка сознания молодым людям, с целью побольше на них заработать. Я не о том что +500$ это самоцель. Но и дурить народ, что есть более важные цели для их же будущего — это дурилка. Надо ставить цели в жизни так, чтобы и знаний, развития, опыта больше, и ++500$ одновременно.
Если хотите обратить внимание на то, что надо развиваться, то говорите именно об этой стороне. Зачем же вы постоянно материальной стороне пытаетесь противопоставить что-то не материальное c противоположными знаками?! Если к примеру, в компании работает человек за менше $$ чем мог бы, вы же не уменшите рейты заказчику правда? Типа вот, мол мы такие сознательные, хотим клиенту сделать качественнее и дешевле. Разницу компания покладет в карман. Правильно? Причем эта разница будет умножена многократно на количесвто «сознательных» «лояльных» работников. А что значит компания «покладет» в карман? Это значит — выплаты «умным» менеджерам, которые умеют «мотивировать» (дурить) народ, дивиденты собстенникам и т.д.

Поэтому от меня, человека из будущего (мне больше 40-ка), совет людям молодым — не давайте себя дурить. Обе составляющие важны: и знания, и компенсация за работу. Кроме того, в нормальных странах еще есть такие вещи, как законодательное регулирование труда, социальные гарантии, уровень жизни и т.д. Поэтому вместо того чтобы думать, как заработать на 500$ больше, или вместо того, чтобы думать каким вы крутым станите после изучения новой технологии, или вместо того, сколько на вас заработает очередной Ciklum и смотает удочки, когда изменится бизнес климат, лучше подумайте в какой стране вы будете жить, не зависимо от работы, фреймворков, Ciklum-ов и т.д.

Самый достойный ответ!

Обожаю когда опытные зубры разбивают воздушные замки.

Тут был разбит миф, который Хитрый ПМ хотел нам создать. Миф, что деньги не нужны

myth busted :)

лучше подумайте в какой стране вы будете жить, не зависимо от работы, фреймворков, Ciklum-ов и т.д.
Я всё-таки надеюсь, что это Ваше высказывание — не пропаганда эммиграции, каковой мы здесь имеем сверх меры, а, скорее, призыв приложить силы дабы поменять эту страну к лучшему.

не подскажете, в чем разница между тактическими и стратегическими целями?

Скажите это людям которые зарабатывают всего 500 долларов

Это форум о девелоперах?

бездумно прыгать может и ненадо
но важно всегда находиться в полуактивном поиске работы, даже если текущая устраивает

для людей вобще не очень свойственно задумываться о будущем и стратегически планировать свою жизнь :)

Никто не говорит о планах на 10 и более лет, это очень сложно и мало кому нужно. Жизнь вносит свои коррективы в планы.

Опять борьба с ветрянной мельницей мифического «перехода на +300», несмотря на то что опрос в свое время показал статистически значимую готовность к переходу начиная с +500 — и это при средней зарплате на то время в 2000-2500, т. е. 20-25%, что отнюдь не мало.

Подписаться на комментарии