Про роботу · 28 червня 2013, 5:30 10202

Павел Борисов, Писатель в Неизвестности™

Сиклум и английский

Меня давненько мучает вопрос, т.к. не смог найти адекватного логического ответа, в таких случаях мозг всегда возвращается к вопросу и не даёт себе покоя.
Суть в следующем:
Как-то знакомый решил попробовать свои силы в этой компании по своей специализации. Опустим подробности, skill у него вполне подходил для вакансии. Но вот загвоздочка: English — надо Intermediate+, а у него читать/писать более менее, в общем другие критерии уже никого не стали интересовать. Ладно там для менеджеров, директоров, которые общаются с иностранными заказчиками, ну может ещё некоторые личности. Ну ок, пусть ещё программисты, хотя в планах коммуникации вопрос о разговорном англ. можно решать без проблем, тем более с таким кол-вом сотрудников. Но вот есть же профессии/направления, где ну нафиг не надо, а технического/начального вполне достаточно для работы. Зачем тогда, понты, или может там в офисе положено трещать на английском, или просто кто-то в тупую для всех правило ввёл «на всякий случай»?

P.S. Дабы не повторяться — это не в коем случае не возмущение, никаких соплей и обид, только любопытство!

Теми: Ciklum, англійська

👍ПодобаєтьсяСподобалось0

До обраногоВ обраному0

Facebook

Twitter

LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Антон Василенко 30.06.2013 13:35

Давайте расскажу:

1. Утренний StandUp на котором присутствует заказчик проходит на английском.
2. Внутренний чат с заказчиком — на английском.
3. Все задачи в трекере .... на английском.
4. Если вам что-то нужно уточнить — надо писать письмо заказчику на английском или, что быстрее, просто поговорить лично в скайпе.

Просто Вы должны понимать что в Циклуме заказчик это не абстрактный чувак где-то там, а полноценный член команды, которого всегда можно, а в большинстве случаев нужно, спросить при возникновении спорного решения. У нас нет 10.000 менеджеров всех звеньев и мы не тратим время на перекидывания вопроса вверх по цепочке, а общаемся напрямую с ним. Он Product Owner и хочет быть в курсе...

+ demo
+ ретроспективы
+ командировки
+ DI

И, если Вы не супер-ультра крутой и незаменимый чувак, то нет смысла Вас брать и тратить время менеджера что бы он у Вас был переводчиком. Сорри если немного грубо.

Перейти до дискусії

Нестор Иванович 01.07.2013 01:24

А потом еще удивляемся что Украина слабый конкурент индусам. У тех таких идиотских вопросов не возникает почему то :)

Перейти до дискусії

Ctrl + Enter

Ctrl + Enter

Sergei 03.08.2013 17:08

Касательно сиклума, если ты хорошо знаешь английский, но слаб технически — тебя возьмут.
Если наоборот — не возьмут.

Відповісти

Підтримати

Дмитро Зота Fouder 06.08.2013 11:31

да чего уж там, у всех так. Многие мои неайтишные друзья просят совета, что учить чтоб попасть на работу в ИТ компанию. Ответ всегда один — аглийский язык. А как же технологии? а вот так. В первую очередь язык

Відповісти

Підтримати

Ще 3 коментарі

anonymous 06.08.2013 18:02

Really? Пойду знакомых барышень с инъяза порадую...

Відповісти

Підтримати

Дмитро Зота

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 07.08.2013 14:03

Заодно и ссылку на тему им киньте dou.ua/...ums/topic/7891
вдруг придут

Відповісти

Підтримати

GAlina 26.08.2013 01:18

некоторые уже здесь))

Відповісти

Підтримати

Bohdan Chechyn SSE 06.08.2013 15:35

могут взять при условии посещения курсов:)

Відповісти

Підтримати

Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 07.08.2013 23:05

Наверное я странный, но я беру людей у которых одновременно оба «параметра» на 4+из 5 и выше .

Відповісти

Підтримати

Dmitry Ishutinov Працює в Metinvest Digital 26.08.2013 20:57

Не точное понятие, но смысл лежит рядом. Профи
в деле, но нет разговорного английского — ты не нужен, знаешь англанглийский, но не ведаешь в деле — на долго ли тебя хватит «скрывать» свой скилл.

Відповісти

Підтримати

shadow 27.08.2013 13:29

FACEPALM ;-)
Да я сам такому челу все обьясню что нужно cделать на русском лишь бы сделал качественно и в срок, а не $овнокод но со знанием английского гыгы. А MSDN через translate.google осилить думаю можна.

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk 30.07.2013 21:25

Тут логика может быть еще и в том, что если человек не может выучить английский (возможностей вроде бы полно), то и как программист он не особо будет спешить учить что-то новое/развиваться.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє 04.08.2013 17:34

Это вкорне проитиворечивые знания. Я больше скажу, изучение одного мешает другому. Язык — это социальный навык, которому учатся методом проб и ошибок. Программирование — точная наука, с огромной ценой ошибки.

В результате изучения языка ты в итоге должен уметь на нём «трещать» не обращая внимания на недочёты. А также слушать поток (а то и несколько), пропуская мимо ушей всё услышанное.

В результате роста профессионализма прогера, ты должен максимально остро реагировать на грабли. Любая замеченная ошибка должна немедленно заставить как минимум пометить её, а то и уйти в исследование, в исправление. Любое нечитаемое место кода должно стать понятно на более высоком уровне, и предприняты меры для его дальнейшего понимания.

Другими словами, программирование — это «умение заикаться», останавливаться на граблях, убирать грабли, ставить меточку «тута грабли», и соотвественно читать эти метки. А разговорный язык — умение бегать по граблям как если бы их не было.

Доказательство: Вы понимаете, что значит «мну ниасилил многабукаф», даже впервые встретив это выражение. А компилятор — не поймёт.

Лучше всего разнести изучение языка по времени. Язык учить чем раньше тем лучше, в идеале — с 4 лет. В этом возрасте прощаются любые ошибки и оговорки. С возрастом цена ошибки возрастает, а это самый серьёзный барьер любому обучению.

Если бы не цена ошибки, самой низкооплачиваемой профессией были бы юристы. Даже дворники стоили бы дороже. И я надеюсь дожить до того времени, когда IT внедрит это социальное преобразование, и даже поучаствую :)

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk

Ще 21 коментар

Sergey Grebenyuk 04.08.2013 23:51

Это вкорне проитиворечивые знания

Скорее, несоизмеримые. Одно другому, как не способствует, так и не вредит (если траты времени не учитывать). Изучение языка я бы разделил на несколько этапов. Первый:

ты должен максимально остро реагировать на грабли. Любая замеченная ошибка должна немедленно заставить как минимум пометить её, а то и уйти в исследование, в исправление. Любое нечитаемое место кода должно стать понятно на более высоком уровне, и предприняты меры для его дальнейшего понимания.

это очень хорошо вяжется с изучением грамматики. чем больше своих ошибок ты будешь замечать и исправлять, тем быстрее будет твой прогресс.
Потренировавшись с грамматикой можно приступать к общению:

«трещать» не обращая внимания на недочёты. А также слушать поток (а то и несколько), пропуская мимо ушей всё услышанное.

Т.е., есть навыки разговорные, а есть аналитические, сравнивать их некорректно

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 05.08.2013 02:40

А как ты думаешь, почему сначала детский сад, потом младшая школа, потом средняя, старшая, и только потом ключевые предметы? Так вот, всё это время люди учат в основном язык. Если не веришь, пообщайся со школотой, поймёшь о чём я.

Процесс обучения настолько разный, что обучение языку может спровоцировать выброс из памяти изученного материала всего остального. Это в буквальном смысле фильтры памяти. При обучении языку ты можешь учить гуманитарные предметы, но точные будет нещадно выпиливаться из памяти как ненужные данные. И чем массивнее куски знаний, тем с большей вероятностью они подвержены выпиливанию. Потому что язык — это мелкие тысячи кусочков, короткие, быстрые ассоциации. С явным ограничением времени обдумывания. И быстрым принятием решения.

В изучении языка тоже есть квалификация журналиста, писателя, копирайтера. Вот именно они требуют точности. Когда ты будешь 7 раз подумать и 1 раз написать. А потом ещё и написанное отредактируешь сократив процентов на 50, а остальные 50 подвергнув рефакторингу.

Грамматика, как ни странно, точно так же подвержена выпиливанию. Я лично это заметил, попав в группу людей с другим произношением. Моментально! Количество полностью перезаписывает теоретические знания. Вплоть до того, что уже не можешь объяснить как это происходит. Примерно так же происходит обучение письму — сначала зачем-то учат карлючки и палочки, потом вырисовывать буквы, а потом в какой-то момент эта методика перестаёт работать — и наступает полноме изменение почерка, человек учится писать заново, практически с нуля.

В программировании есть близкий аналог конфликта: наследование через прототип, и честное наследование иерархией. В первом случае у тебя сравнительно независимые кусочки, во втором — фактическое использование кода родителей. И это даже не аналог, а та же самая дилема структурирования инфы.
Чтобы изучить язык через логику наследования, нужны десятилетия. А чтобы начать болтать первые фразы через прототип, достаточно часа. Собственно, эти подходы делят людей на склонных к гуманитарным наукам и к точным, хотя дефакто это лишь случайность, отражающая чем человек занимается в данное время, что у него лучше выходит сейчас.

Если хочешь действительно аналог, попробуй разбить 2-терабайтный раздел на кластеры в 512 байт, и в 128кБайт. В теории, можно бы вообще отказаться от кластеризации и адресовать с точностью до байта (есть и такие файловые системы). Фактически же выгода конкретной системы проявляется в разных ситуациях с реальными данными. И даже не потери имеют главнейшую роль, а скорость работы. Кластер 512 байт похоронит скорость большого файла за счёт фрагментации. А кластер 128кБайт убьёт место и время при 100-байтовых файлах.

Давай простой вопрос: как произносится слово neither?

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk

Sergey Grebenyuk 05.08.2013 18:06

хм, аргументированно)) ход мысли понятен. хотя у меня достаточно много товарищей, изучивших, как математику, так и английский во время учебы в школе до сравнительно высокого уровня, эти 2 предмета преподовались одновременно (предчувствую полемику по поводу уровня школьной математики, но речь не об этом. в свои 14-16 лет они свободно общались с иностранцами и побеждали на областных олимпиадах по алгебрах/геометриях)

а neither может быть как «низе», так и «найзэ» (прошу прощения за мою, хм, транскрипцию), в зависимости от того, общаешься ты с американцем (в.1) или с англичанином (в.2)

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 05.08.2013 21:38

Neither может быть как «низе», так и «найзэ» у американцев. ИЧСХ, одни и те же люди (!!!) в разных ситуациях произносят то так, то эдак. Притом это не грамматическая особенность, а выражает скорее собственное отношение, да ещё и к противоречивому аргументу. Мне лично сложно уловить эти интонационные различия. Но это точно некий аналог логического ударения.

В грамматике его нет, это скорее разговорные привычки. Притом свойственные именно быстрой речи, разговорной, не деловой.

Математика — больше теоретическое знание. Не являющееся отдельным куском, а как раз хорошо сегментированное. Это скорее дань историческому развитию — математика долго совершенствовалась. Вот если бы ужать курс школьной математики в 1 год — тогда да, можно сравнить с изучением языка по нагрузке. И даже тогда цена ошибки остаётся гораздо более низкой, чем в программировании.

Как ни странно, цена ошибки в программировании растёт благодаря менеджменту. Кто как не они стремятся сократить количество итераций. И только самые опытные знают, как работает переход от количества к качеству. Но стоит прекратить писать код — и весь этот опыт легко испаряется. И вот они уже не понимают, как можно с этой фигнёй столько возиться :)

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk

Sergey Grebenyuk 06.08.2013 10:02

одни и те же люди (!!!) в разных ситуациях произносят то так, то эдак

«твОрог» или «творОг»? А еще интерснее это слово попробовать перевести на английский)
Язык — это просто инструмент передачи своих мыслей. Можно потратить годы, изучая технику работы с лопатой (простите за абсурд), а можно взять лопату в руки и просто пробовать копать.
Так и с языком, задача становится, пожалуй даже не выполнимой, без его применения.
И тут у прграмирования есть одно явное преимущество: тебе не нужно специальной обстановки (языковой среды), чтобы писать код.

А вот по поводу школьной программы, действительно задумался. Есть подозрение, что составляется она совсем не в целях эффективного обучения. Конечно же, ИМХО.

Вообще, тема очень интерсная и актуальая, Ваши слова заставили задуматься, стоит ли совмещать изучение языков и обучение программированию? притом как первое, так и второе может занять всю жизнь

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 06.08.2013 12:43

стоит ли совмещать изучение языков и обучение программированию? притом как первое, так и второе может занять всю жизнь

Оно и займёт всю жизнь. Мозг обучается всегда, б0льшую часть жизни. И только в экстремальных (требующих скорости) ситуациях обучение блокирется. [Кстати, мало кто знает о дорогой цене дедлайна].

То есть учит программирование, иностранный язык, а ещё кучу другого — полюбому будешь одновременно. Однако форсировать следует что-то одно, остальным просто пользоваться. А проблема в том, что и программирование, и изучение языка — требует форсирования. Иначе забывание происходит быстрее.

У этой проблемы есть малоизвестное решение. [Я как-то давал в ДОУ-дайджест видео (TED) о самообучении группы детей.] Суть его в том, чтобы собрать группу, одновременно делающих и то и это. Примерно на одном уровне (далёком от совершенства) знающих язык, умеющих программировать (далекто от совершенства). Поставить задачу, дать ресурсы и не трогать 2 месяца.

Лучше всего этот фокус [групповая контр-активация] работает с детьми до 3 лет, а также подростками [11-14]. Но механизм обладает достаточной мощностью и в 70, хотя для разгона мощности уже потребуются лидеры. Или скрам-мастер.

Но... покажите мне команду, в которой общепринято больше говорить и меньше делать? Я это только у спортсменов видел.

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk

Sergey Grebenyuk 07.08.2013 22:42

Если не сложно, сбросьте ссылку на видео или хотя бы примерное название. Просто, честно говоря, не понял, что Вы имели в виду

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

anonymous 05.08.2013 18:36

Потренировавшись с грамматикой можно приступать к общению:

Это тоже неправильно. Общаться надо сразу же, начиная с «привет/пока». Иначе получится ze Inglish of ze Soviet shkola: все причастия знают, а рот открыть — никак.

Язык не стоит начинать учить с грамматики. Как не стоит учить арифметику, начиная с аксиом, и программирование, начиная с диодов.

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk

Sergey Grebenyuk 06.08.2013 10:11

Наверное, я неправильно сформулировал свои мысли. Я абсолютно с Вами согласен. Тем более по собственному опыту «учил» так английский лет 10.. и нифига по сути не знал, а стоило меня прижать к стене (попасть в ситуацию, где никто не понимал мой русский), так хватило месяца, чтобы более-менее свободно выражать свои мысли.
Но! без изучения грамматики, не являясь «нэйтив-спикером», можно разговаривать так, чтобы тебя в общем погнимали, но это будет ужаасно криво! если. самоцель — добиться понимания, можно просто пробовать «обезьянничать», слушая иностранцев. Никто же, наверное, всерьез, не изучал грамматику русского языка? Только вот русский — родной..

П.С. а программирование лучше начинать с транзисторов=))

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.08.2013 18:30

Язык — это социальный навык, которому учатся методом проб и ошибок. Программирование — точная наука, с огромной ценой ошибки.

Да ну ладно. Баг пофиксили, закоммитили — и вся цена. Не все тут, чай, пишут софт для атомных, причём сразу в продакшене, без тестирования.

В языке можно тоже ошибок наделать, скажем, представителя клиента послать куда-нибудь нечаянно, перепутав пару букв :)

Вы б ещё сказали, что изучение ПДД и подготовка к экзамену «на права» мешают учить, скажем, Spring. Ну да, не помагают — время не резиновое, но и не «полный капец» же! А ещё бывает жена, бывают дети, картошка на огороде, концерт любимой группы, пьянка с однополчанами — ужосъ, сколько всего подстерегает программиста за углом! Но самое страшное — это да, великий и могучий the English language.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 05.08.2013 22:01

Не путай изучение и продакшен. Когда пишешь проверенное на проверенном по качественному ТЗ и апи — это легко. Впрочем, как и разговаривать зная язык. Мы говорим об изучении, а там совсем другая колбаса.

Вот именно «послать куда-нибудь нечаянно» и создаёт ключевой языковой барьер. Одно дело послать, это спишут на языковой барьер. Гораздо хуже, когда клиент расчитывает услышать то что он хочет, и ты случайно это ляпнешь, пообещаешь. А выполнить нереально. Такие мелочи заканчиваются очень плохо. Добавь к этому что все врут — и будет несовместимое с точными науками знание.

Жена дети и картошка как ни странно тоже помешают учить язык. Потому что родной язык будет настолько в приоритете и подтверждаться удовольствием от общения, что память моментально может выбросить это сраный инглиш в пользу русского семиэтажного. Но проблема решается если есть с кем общаться на иностранном с таким же удовольствием :)

Как раз ПДД и подготовка на права — можно считать отдыхом. Потому что там как раз метод проб и ошибок, набор опыта через итерации, и самое главное — задействуются базовые стимуляторы памяти — движение, позиционирование, конфликты, сравнение. К примеру, знаешь что самое сложное в ПДД? Жесты регулировщика. Потому что они неестественны сами по себе и противоречат естественным жестам изученным за всю жизнь. Их толком не знают даже регулировщики.

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.08.2013 18:32

Другими словами, программирование — это «умение заикаться», останавливаться на граблях, убирать грабли, ставить меточку «тута грабли», и соотвественно читать эти метки. А разговорный язык — умение бегать по граблям как если бы их не было.

И как только программисты совмещают программирование со своим родным языком (а то и двумя!), ведь тоже приходится грабли игнорировать... Ах, ну да — они ведь только бэкают и мэкают; и чем лучше программист, тем больше мэкает. Так ведь?

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 05.08.2013 22:36

Не путай владение языком и изучения языка. Ну и потом, программисты знают что находится в бутылочке с надписью «beer». На русский переводится как «разговорное зелье 4-8% об.»

Відповісти

Підтримати

anonymous 06.08.2013 01:06

Скажите, Алексей, как хорошо Вы знакомы с (результативным) изучением иностранных языков?

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 06.08.2013 04:07

Лично я — не полиглот. Но знакомые полиглоты были. Один знал 6 языков и при мне учил седьмой.
Кстати, Java он так и не осилил. Хотя хотел и старался.

А дочка 8 лет, болтающая на инглише не хуже меня — считается?

Відповісти

Підтримати

anonymous 06.08.2013 07:57

-

Sergey Turin MD в Lanteria 05.08.2013 20:26

В результате изучения языка ты в итоге должен уметь на нём «трещать» не обращая внимания на недочёты.

Не совсем. На начальном уровне изучения языка ты действительно должен сломать барьер и научиться «не ступориться». Однако в дальнейшем тебе нужно «вслушиваться» в свои ошибки и стараться их исправлять.
Очень часто человек как научился «трещать с ошибками», так и продолжает. И уровень не растет...

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Gremlin 05.08.2013 20:44

отличная аналогия.
как-то в голову это не приходило.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє 05.08.2013 22:11

Там картина маслом куда круче — нужно задействовать другое полушарие. Не просто задействовать, а заставить быстрее работать. Лучший способ это сделать — не уметь читать. До тех пор пока перед глазами буквы, мозг ориентирован на точное мышление.

Хотя и здесь есть решение — если этих букв очень много (книга, большой документ), мозг быстро понимает что не надо всё анализировать и послушно ложится в поток.

Есть и другое решение — писать на языке. Тогда логика уступает пальму первенства контролю движений, синхронизации, действиям реального времени.

Это решение ижеет жестокий побочный эффект: когда учишься, противопоказано писать конспект! Чем больше пишешь, тем меньше анализируешь. Конечно, короткие записи делать нужно. Но записывать объёмы информации в век компьютеров — это идиотизм. Я уверен, это причина № 1 низкого качества образования в наших ВУЗах. Я этому факту видел множество подтверждений, да и сам прошёл эту «школу». И, кстати, ни разу не видел исключений. Даже среди левшей.

А ещё есть музыка. И она рулит в изучении языков. Однако очень сильно мешает программированию.

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk 07.08.2013 22:47

Чем больше пишешь, тем меньше анализируешь

Замечал. Однако по своему опыту же замечал, что при вдумчивом письме (не наборе на клавиатуре), как раз информация усваивается лучше всего.
Может, вся соль в том, чтобы как раз не «переанализировать» (читай, перемудрить) тот материмал, который тебе подают?

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 08.08.2013 11:09

При вдумчивом — да. Но разве хоть в одном учебном заведении устояли перед соблазном ускорить процесс? Ускоряют в итоге именно за счёт времени на обдумывания. Как кажется преподу, он таким образом даст больше материала. Это миф № 2 процесса обучения, и он глобален. Сводится к увеличению количества в ущерб качеству.

Дополняется мифом № 3 — а давайте пореже проверять качество. Например, раз в полгода (сессия). Фактически, это оправдывает самого бездарного преподавателя. В сессию экзаменуются студенты, а не преподаватели.

Миф № 1 — сначала выслушай, потом задавай вопросы/возражения. На деле, так удобнее обучающему, его не перебивают, а в итоге вопросов и не остаётся. Проблема однако в том, что «оперативная память» обычного человека не превышает 14-17 слов. Другими словами, «забудь то, что не понял». Ни один обучающий вам этого прямо не скажет, вы что!!! И даже себе не признается, что сам создал [общепринятые] правила противодействия обучению.

Чтобы эти «три кита» низкого образования увидеть наглядно, достаточно хоть раз поучиться у людей которые все три правила нарушают. Больше объясняют, чем диктуют. Проверяют в процессе (а не через полгода). И да, открыты к диалогу, добиваясь понимания практически 100% аудитории. Я считаю, других людей вообще нельзя допускать к формальному процессу обучения — чтению лекций, тренингов, ведению курсов, даже к школьному образованию. Тогда и процесс получения знаний можно будет сократить раза в 4, не меньше. А высвобожденное время превратить в качество, либо не занимать [люди сами найдут куда потратить].

Відповісти

Підтримати

Sergey Grebenyuk

Sergey Grebenyuk 08.08.2013 15:56

При диалоге становится более явным действительный уровень преподавателя, поэтому многие стараются его избегать.Такая манера преподавания хорошо сочетается с образом «учителя, который всегда прав» и говорит истину в последней инстанции, причем если речь идет о гуманитарных предметах, где понятие истины очень условно и такая модель поведения может быть оправданной, то в случае технических предметов в ходе подобных дискуссий можно задаться многими очень интересными вопросами, которые могут существенно облегчить понимание темы предмета. Хотя, опять из своей практики, дискуссии поощряли только преподаватели истории и философии, может дело как раз в той пресловутой «цене ошибки» и утрате авторитета.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Ivan Pomidorov 03.07.2013 13:17

Английский в IT это риторический вопрос. Если доктор медицины не может обойтись без латыни, то человек работающий в сфере информационных технологий без знания английского, хотябы письменного, это вообще нонсенс. Тем более что читать техническую литературу не в пример легче даже самой простой художественной вроде A song of Ice and Flame.

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 02.07.2013 17:51

Потому что Циклум — аутстаффинговая компания.

Как устроена аутстаффинговая компания? Она устроена так: она служит мостом в пространстве между компаниями, которые находятся в условиях дефицита кадров и рынком труда, где этого дефицита нет. Такая ситуация сейчас с ИТ — программисты очень нужны в странах с высокой зарплатой и ВВП, и одновременно они очень доступны по конкурентной цене в другой стране, с низкой средней зарплатой и ВВП. Возможно ли, чтобы европейские/американские компании могли работать с украинскими разработчиками? Задача Циклума — делать возможной, доступной и эффективной такую работу.

Такой мост через страны и континенты — весьма непростая штука. Хотя потенциал идеи понятен, конкретное исполнение сопряжено с рядом объективных трудностей. Например, юридическое сопровождение такого сотрудничества: как бельгийская, скажем, компания, может нанять украинского программиста? Надо ли ей открывать представительство и нанимать локально? Или можно сделать какие-то контакты прямо с бельгийской компанией? Как платить налоги? Это сложный вопрос, и Циклум решает его.

Как быть с тем, что удаленная команда должна иметь адекватные условия работы? Они должны сидеть в каком-то подходящем офисе, который надо арендовать, они должны иметь свой социальный пакет — страховку, какие-то корпоративы, всякие другие рабочие радости. Нужно как-то заниматься их развитием — участием в конференциях, тренингами. Как голландская компания может решить эти вопросы в стране, где они никогда не были? Нанять какого-то местного представителя, который бы занимался оргвопросами? Послать своего менеджера в долгосрочную командировку? Циклум решает эту проблему.

Как организовать работу с командой, которая находится не в том же офисе, не в том же городе, не в той же стране? Люди, который находятся в одном месте естественным образом как-то налаживают совместную работу, но как быть с теми, кто далеко? Циклум решает это проблему — помогает наладить удаленную работу, проводит тренинги по процессам и с командой и с заказчиком, облегчает сложности в этом вопросе.

Как нанимать в далекой стране? Как искать кандидатов? Как всех проконтактировать, прособеседовать? Процесс найма программистов — и так очень болезненный, но как его делать в другой стране? Циклум решает эту проблему.

Как быть с тем, что команда в другой стране даже не говорит на языке заказчика? Как вообще с ними работать? Нанять переводчика, и верить, что через этот интерфейс удастся передать всю нужную информацию для эффективной работы? Это просто нереально. К счастью, у нас в мире есть «универсальный» межнациональный язык — английский. Сегодня на английском может говорить кто угодно (кто знает английский) с кем угодно (кто тоже знает английский). Конечно, немецкая компания была бы рада нанять в Украине немецкоговорящего программиста (в наличии которых есть сильные сомнения), но в реальности аутстаффинг возможен только на аглийском за редкими-редкими исключениями. То есть, фактически, европейская компания, которая не имеет на борту достаточно английского не имеет шансов попробовать аутстаффинг — она не поддерживает этот интерфейс. И, конечно, украинский программист, который не говорит на английском, тоже не поддерживает этот интерфейс. И, следовательно, не интересен на рынке аутстаффинга.

Как Циклум решает эту проблему? Циклум нанимает только программистов, которые поддерживают этот интерфейс — говорят по-английски.

Но вот есть же профессии/направления, где ну нафиг не надо, а технического/начального вполне достаточно для работы.

Конечно есть. Но не в аутстаффинге.

Зачем тогда, понты, или может там в офисе положено трещать на английском, или просто кто-то в тупую для всех правило ввёл «на всякий случай»?

Никаких понтов. Просто фильтр на аутстаффинговую профпригодность. Втупую — программисты, которые не годятся — не подходят.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 02.07.2013 18:17

Конечно, немецкая компания была бы рада нанять в Украине немецкоговорящего программиста (в наличии которых есть сильные сомнения)

внезапно наступило любопытство: а если чел вообще не говорит по-английски, зато имеет приличный немецкий?
вопрос не конкретно к вам(если в курсе — буду рад узнать), так, просто в воздух

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Ще 4 коментарі

anonymous 02.07.2013 18:33

-

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 02.07.2013 19:51

В целом, системно — вся эта модель существует в рамках английского. Это не только язык заказчика — это также чтение документации, новостей, статей. Это общение с менеджментом и подрядчиками.

Наверное есть какие-то немыслимые исключения, которые, я полагаю, подтверждают правило.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Anonim Secretnyi 27.08.2013 14:01

Какое отношение чтение документации и статей имеет к знанию английского? Я, к примеру, документацию читаю свободно, но языка я не знаю вообще, моих знаний не достаточно даже для поступления на курсы уровня бегинер, все норовят отправить на уровень елементари учить буквы. или наоборот, не помню какой там уровень считается ниже.

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

proger 03.07.2013 19:28

внезапно наступило любопытство: а если чел вообще не говорит по-английски, зато имеет приличный немецкий?

большинство из тех, кто знал немецкий уже в германии

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Sergey Grebenyuk 07.08.2013 22:49

У немцев полно программ для технических специалистов всех мастей и рангов. чего только ДААД стоит!

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

anonymous 02.07.2013 18:31

Конечно, немецкая компания была бы рада нанять в Украине немецкоговорящего программиста (в наличии которых есть сильные сомнения)

Конечно, ведь они уже на тракторах :)

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Ще 2 коментарі

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 02.07.2013 19:53

Нет, просто в Украине так сложилось, что или человек говорит по-немецки, или умеет программировать. Слишком разные усилия надо прилагать для достижения этих результатов, в одном человеке пересекаются крайне редко.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.07.2013 20:28

-

Oleksii Mukha .NET Team Lead в Ciklum 07.08.2013 13:46

Ура, я «крайне редкий» человек!)

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Gremlin 03.07.2013 08:51

Как устроена аутстаффинговая компания? Она устроена так: она служит мостом в пространстве между компаниями, которые находятся в условиях дефицита кадров и рынком труда, где этого дефицита нет. Такая ситуация сейчас с ИТ — программисты очень нужны в странах с высокой зарплатой и ВВП, и одновременно они очень доступны по конкурентной цене в другой стране, с низкой средней зарплатой и ВВП.

увы, недолго музыка играла.
Бодишоп без дешевых тушек — как меткомбинат без руды.
Совок одной ногой стоИт в дeрьмографической яме.
Редеют толпы Умных Студентов согласных на Миску Риса.
23-летние сеньёры намыливают трактора.
CEO мечтают успеть прокрутить IPO до наступления кадрового голода.

численность 17-летних жителей России в тыс. человек

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Ще 1 коментар

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 03.07.2013 19:08

Пока что музыка играет огого как. Циклум растет — дай бог каждому.

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi 27.08.2013 13:57

Попробую написать портрет идеального работника с точки зрения таких контор, как я его понял.
Хороший опытный прогрограммист, хороший предприниматель, легко может провести переговоры с заказчиком, которого к тому же сам должен уметь найти, провести презентацию, для этого имеет все необходимые коммуникационные скилы, знания иностранных языков, умение вести деловую переписку, организовать работу, самостоятельно вести бухгалтерию, и тд. и тп.

С этими хотелками все понятно и логично. Непонятно только одно, накой такому человеку бодишоп? Если он все это умеет и может, ему проще открыть свою фирму, и меть на такой же работе несколько другие деньги.
Вопрос, чисто академический, поскольку я таким спецом себя не вижу даже в самых смелых мечтах.

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Ще 9 коментарів

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 27.08.2013 18:50

Очень загадочный вывод. Удивительный.

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi

Anonim Secretnyi 28.08.2013 05:54

Вы о моем видении идеального работника, или о мнении, что такому умельцу бодишоп не нужен?

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 28.08.2013 11:22

О вашем видении.

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi

Anonim Secretnyi 28.08.2013 12:48

Оно полностью основанное на вашем сообщении 2 июля 17:51. И какие из указанных мной знания/умения/способности по вашему не обязательные?

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 28.08.2013 13:02

Да все, в общем, кроме того, чтобы быть хорошим программистом, говорить по-английски и быть в целом адекватным.

А, я понял. Вы прочитали список проблем, которые решает Циклум, и сделали из этого такой вывод, что все они решаются методом фильтрации кандидатов, я прав? Это касается только английского, и только потому что его нельзя «раскачать» быстро.

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi

Anonim Secretnyi 28.08.2013 13:42

Но английский, то нужен не сам по себе, а для общения с заказчиком. Или вы возьмете человека, который знает английский на столько, что может на нем стихи писать, а если нужно поговорить с заказчиком, даже на родном языке начинает дрожать, заикаться и выдавливать из себя слова?

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 28.08.2013 13:51

Ну конечно, английский нужен ровно настолько хороший, чтобы не создавать проблем в общении с заказчиком. Психологические проблемы в общении я отнес к «адекватности в целом».

Или вы считаете, что в коммуникативности, грубо говоря, два уровня:

даже на родном языке начинает дрожать, заикаться и выдавливать из себя слова

и сразу после этого уже и

легко может провести переговоры с заказчиком, которого к тому же сам должен уметь найти, провести презентацию, для этого имеет все необходимые коммуникационные скилы

?

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi

Anonim Secretnyi 28.08.2013 14:07

Я считаю, что владение любым навыком имет 2 уровня: 1)может беспроблемно им пользоваться, 2) не владеет навыком.

Відповісти

Підтримати

Aleksey Kolupaev

Aleksey Kolupaev CTO в eduki 28.08.2013 14:16

ок, понятно.

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi

Котэ гуляющее само по себэ 02.07.2013 02:07

Могу успокоить знакомого ТС с его мопедом,- английский был лишь удобной причиной отказать.
Сиклум действительно не выделяется зп на-уровне-выше-рыночного, и пришедши туда какое-то время назад, продемонстрировавши полную «отвечаемость» открытой на тот момент позиции, как и не запнувшись на затребованном монологе минут на пять без запинок на произвольную тему, — банально не сошлись в цене :)
Т.е. английский и скиллы — хорошо, но требуется еще желание работать за еду, это последний критерий прохождения, и присоединения «к молодой, амбициозной команде, работающей с перспективными технологиями» :)

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 02.07.2013 20:35

желание работать за еду

ваши домыслы далеки от правды.

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ

Ще 2 коментарі

Котэ гуляющее само по себэ 03.07.2013 00:20

Когда работодатели готовы платить выше рынка в ряд случаев, а сиклум чуть ниже оного, — это можно довольно безопасно называть «работать за еду», что я, собственно, и делаю)

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 03.07.2013 00:26

опять же повторюсь

далеки от правды.

ну вот серьезно. это не фантастическая ситуация, а даже довольно частое явление, когда из других лидеров рынка уходят в сиклум за +300 или +500

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ

anonymous 04.08.2013 11:35

Сиклум действительно не выделяется зп на-уровне-выше-рыночного,

- Ну что ж такое, Ciklum — не отличается, Epam — не отличается, Global — не отличается, а кто отличается?

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ

Ще 2 коментарі

Димон 04.08.2013 11:37

а кто отличается?

А вы все пытаетесь найти какие-то отличия у лидеров рынка? Напрасно.

Відповісти

Підтримати

anonymous 04.08.2013 11:46

Да дело не в отличиях и не в конторах, а в соискателях. Каждому по возможностям. Толковых специалистов загребают с руками и ногами на топовые ЗП(лидеры рынка тому не исключение).

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 05.08.2013 15:53

Запросов по зп небыло, маловероятно это было причиной, хотя на 100% не уверен...

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ

SomeOne Very Famous 01.07.2013 22:52

Английский знать надо- без этого для тебя закрыты двери на международный рынок труда.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє 02.07.2013 01:36

Я готов это опровергнуть. Если я английский знаю, я могу иметь напарника который его не знает. Вообще не знает, даже на начальном уровне. Особенно, если это незнание компенсируется чем-то, чего не заню я, и знать не планирую.

И да, английский не единственный язык. Это исторически сложившаяся перспектива, работать на ~~международный~~ американский рынок. Но это означает класть яйца в одну корзину, и если этот рынок пойдёт в кризис [никаких «если»] — ой как не помешало бы знание немецкого, китайского и японского. И что-то мне подсказывает, всех выучить не заставят.

Відповісти

Підтримати

SomeOne Very Famous

Ще 6 коментарів

Dmytro Riabov 02.07.2013 01:39

а если вам другая компания предложит +500 и вы уйдете — что делать с вашим напарником?

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 02.07.2013 01:51

А этой уже вопрос к моей компании, почему мне предлагают +500 на стороне, а внутри не могут. Знаю точно, что эти +500 точно могли бы быть сэкономлены на напарнике. А то и куда большие суммы.

По-хорошему, достаточно менеджера, но который владеет языуком не хуже продавца подержаных машин. И умеет столь же профессионально руководить. Тогда и утренние стендапы не нужны... но это невозможно доказать на словах. Придёт время — сами всё увидите.

Хорошее знание иностранного языка — это фактически дубликат всех знаний на другом языке. Чем больше их есть, тем сложнее язык. Потому самым выгодным шагом вперёд в IT-отрасли я считаю отказ от поголовного английского. Но к этому шагу должен подтолкнуть хороший финансовоый стимул. И чем резче, чем больнее ударит — тем выгоднее в итоге будет эффект.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 02.07.2013 01:55

почему мне предлагают +500 на стороне, а внутри не могут

такой у нас рынок.
менеджеру тоже надо платить

Придёт время — сами всё увидите.

типичная отмазка

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 02.07.2013 02:28

Отмазка от чего? Я же объяснил — это факт, и вполне доказуемый, но логическое доказательство будет отвергнуто банальным авторитетным мнением + финансовым интересом. Которое я не могу на данный момент обосновать столь же авторитетной историей эпик фейла.

Лично я задействован в процессе, и знаю детали. Знаю цену провалу, и цену успеху. Знаю, насколько знание языка — критичный ресурс, и насколько дорогой. И собаку съел в вопросах разделения труда.

Хочешь проверить обратное мнение — так флаги в руки! А если нет — просто подожди, и сам всё увидишь.

Відповісти

Підтримати

Gremlin 02.07.2013 09:25

+500

становится мемом)

Відповісти

Підтримати

Ivanna Tabachuk Head of HR в Matrix Global 08.08.2013 09:54

як на мене простіше вивчити англійську, ніж постійно від когось залежати.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

shadow 01.07.2013 17:55

Это значит что их заказчики предпочитают балаболить по скайпу вместо того чтобы написать спецификацию, потом когда будешь сдавать работу все огрехи спишут на тебя потому как заказчик тебе говорил или не говорил не суть важно — главное что всегда виноват будешь ты. ;-)

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 01.07.2013 21:27

вы наверное по водопаду работаете. у вас все огрехи с рождества христова тянутся. задокументированные.
там аджайл же в полный рост. 2 недели и демо

Відповісти

Підтримати

Ще 14 коментарів

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 22:05

беклог — на пальцах?

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 01.07.2013 22:13

не на пальцах. у вас значит только крайности. или строгие спецификации, которые дотошно описывают какой-то функционал или на пальцах.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 23:01

ну, а, увидев фразу «записать спеку», тыкать пальцем и кричать «ватерфооооол» — чем не крайность?

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 02.07.2013 00:00

ну естественно тут имело место быть преувеличение. не обязательно вотерфол. может быть что-то итерационное вроде rup. суть от этого не меняется.
человек хочет, чтобы его считали отличным спецом, но при этом хочет, чтобы ему всё разжовывали так, чтобы оставалось только закодить

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

shadow 02.07.2013 01:12

Считали отличным спецом в чем? В кодерстве? В знании предметной области заказчика? Это разные вещи.
P.S. В аджайле спеки не допустимы по вашему?

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 02.07.2013 01:18

хороший в моем понимании — это тот, который предлагает решение, а не тупо реализует решение, который придумал заказчик.
ну это же гибкая методология. как вообще в одном предложении может стоять «гибкая» и «недопустимы»? спецификации там есть, но скорее после разработки юзер стори, чем после груминга.

Відповісти

Підтримати

shadow 02.07.2013 01:22

По вашему в аджайле заказчик не может предложить свое решение? ;-)

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 02.07.2013 01:37

может. ничего не мешает. однако если вы знаете язык заказчика — то вам проще будет доказать ему почему ваше решение лучше

Відповісти

Підтримати

Mykola Gurov тролль 01.07.2013 22:13

беклог — это не детальная спека.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 23:03

ээээ... в момент, когда берется в спринт, там должно быть уже минимум разночтений, недопониманий и неясностей. Иначе, как ставить story points и набирать user story в текущий спринт?

Відповісти

Підтримати

Mykola Gurov тролль 01.07.2013 23:07

story points не всегда зависят от всех деталей. можно выяснить по ходу.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Олексій Пєніє 02.07.2013 02:34

К сожалению, часто именно так и происходит. Даже не на пальцах, а на неоправданных надеждах: обсуждать вопрос некошерно [а вдруг доплату попросят, сроки подвинут], но к самому заказчику требование есть. И начинается потом «я сто раз говорил», «как вы могли не догадаться». Хуже всего, если заказчик понимает что виноват сам, а решить вопрос ему не позволяют полномочия — и не имеет иного выхода кроме как юридическая тяжба (читай оттягивание во времени).

Очень зависит от организации со стороны исполнителя, насколько он умеет убедить/предупредить заказчика о цене недосказанностей, а также о пользе письменной постановки заданий.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Олексій Пєніє 02.07.2013 01:42

Водопад бывает параллельным. А вот аджайл в производстве не исключает документирование в разработке. Да, документации меньше, но она есть. Иначе это не Эджайл, а Авось. Традиционная методология ;(

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 02.07.2013 01:45

между документированием (каким-нибудь) и строгими спецификациями пропасть.
всякое неоднозначное толкование требует дополнительных выяснений деталей с заказчиком

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 02.07.2013 01:39

Сие факт. Хуже, если менеджеры из той же категории, якобы что-то говорившие. На самом деле мнение что при этом говорилось формируется уже по факту (увы, психология), и челове куверен что таки говорилось.

Более прискорбный факт — допущение самого поиска виноватых потом, вместо приложить усилия к документации заранее.

Відповісти

Підтримати

Рахіт Срінавасович Кумар 01.07.2013 15:20

У меня вроде как Intermediate. Кадровица из EPAМ завалила на собеседовании по телефону (шептал внычку что-то на лестнице на работе). А буржуины взяли . Правда только письменно в скайпе переписывась, без голосового общения. Сначала обижался на ЕПАМ , теперь могорыч бы той кадровице поставил.... Просто звезды не совпали...

Відповісти

Підтримати

Alex 01.07.2013 16:17

(шептал внычку что-то на лестнице на работе)

Вот поэтому я понял, что лучше сперва уволиться, а потом искать работу.

Відповісти

Підтримати

Рахіт Срінавасович Кумар

Ще 2 коментарі

Котэ гуляющее само по себэ 01.07.2013 20:44

Вот поэтому я понял, что лучше сперва уволиться, а потом искать работу.

Так поступают только инфантильные вьюноши.
А, и 23-х летние синьоры.
Nothing personal.

Відповісти

Підтримати

Alex

Ivan Yarych Senior Software Engineer в Rebbix 02.07.2013 13:21

Ні, просто треба сказати рекрутеру, що вам зараз розмовляти незручно. Як треба було — на співбесіди через обід бігав — заставляв проводити їх в найкоротші строки. І нічо, нормально.

Відповісти

Підтримати

Alex

anonymous 02.07.2013 16:06

-

Нестор Иванович 01.07.2013 01:24

А потом еще удивляемся что Украина слабый конкурент индусам. У тех таких идиотских вопросов не возникает почему то :)

Відповісти

Підтримати

Ivan Yarych Senior Software Engineer в Rebbix 01.07.2013 09:50

От власне. Пів Індії говорить хорошою англійською. Вони вивчають її в школі, говорять нею на роботі. Акцент жахливий, але на скільки я зрозумів західний замовник легше сприймає їх акцент ніж наше коверкання граматики.

Відповісти

Підтримати

Нестор Иванович

Ще 5 коментарів

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 12:25

ніж наше коверкання граматики

общался с индийцами. вот, человека три таким страдали: предложение в утвердительной форме. знака вопроса в конце нет. а по контексту, похоже, что вопрос. ну, и при чем акцент? :)

Відповісти

Підтримати

Ivan Yarych Senior Software Engineer в Rebbix 01.07.2013 12:35

Є таке, із питальною/стверджувальною інтонацією у них взагалі туго, але з часом звикається :)

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Gremlin 01.07.2013 12:52

цыгане, чо )

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 13:41

я про письмо вообще :)

Відповісти

Підтримати

Vladimir Lubenchenko Scala Developer in PlayTech 05.08.2013 12:59

Это не только в Индии, во мнгоих странах Европы (Швеция, Финляндия, Норвегия..) английский преподается в школе (на очень хорошем уровне) и его знает население. Так что, знание английского для программистиа — must have без вариантов. Вообще-то странно, что еще находятся люди этого непонимающие. И по мере нашего «вхождения в Европу» этот критерий отбора будет все жестче %IMHO%.

Відповісти

Підтримати

Roman Pavlyuk myself в ELEKS 30.06.2013 23:37

Вчіть данську — заодно і українську підтягнете

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 30.06.2013 23:32

ерунда! английский нужен! вдруг, клиент приезжает и ему хочется с кем-то поговорить?
а еще нужны права категории «В» и личный автомобиль. вдруг, клиент приезжает и некому встретить?
а еще нужна вторая квартира, или хотя бы свободная комната. вдруг, клиент приезжает и негде разместить?
а еще желательно навыки бармена: вдруг, клиент приезжает, гулянка, а никто «Хиросиму» делать не умеет?!

Відповісти

Підтримати

Gremlin 01.07.2013 10:34

вдруг, клиент приезжает

и этот клиент ЛГБТ

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Ще 2 коментарі

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 12:25

это кто? «любит говорить о безумных теориях»?
UPD: а, нагуглил. лол.

Відповісти

Підтримати

Gremlin 01.07.2013 12:51

ну да, не только языком )

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Ivan Yarych Senior Software Engineer в Rebbix 30.06.2013 22:58

Та досить вже шукати відмазки щодо англійської. Прокачатись до рівня Intermediate при допомозі викладача — кілька місяців, до Upper Intermidiate трохи довше. Але ви витратите цей час один раз і далі вам це тільки буде приносити користь. Чому? Тому що ви зможете не лише читати доки і говорити ОК в чаті, а вести аргументовану дискусію, виясняти спірні моменти ну і т. д.
Тож моя порада — не відкладайте англійську в довгий ящик, вчіть. Особливо якщо ваша компанія дає можливість ходити на курси просто в офісі, та ще й безкоштовно або за хорошими тарифами.
Ваша компанія не пропонує таких курсів? Ну тоді або ходите на сторонні або змінюєте компанію на ту, яка двбає про скіли своїх працівників.
Ну і завжди залишається варіант самонавчання, трохи складніше і довше, але реально. Почати можна із перегляду звичних фільмів/серіалів англійською.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 30.06.2013 23:01

Особливо якщо ваша компанія дає можливість ходити на курси просто в офісі, та ще й безкоштовно або за хорошими тарифами.

эээ, тут, какбэ, речь о том, что в компанию не берут. какие уж тут курсы?
и вопрос, как мне видится, не в том, пригодится ли разговорный английский, а в том, насколько подобное требование к техническому спецу понты/реальная потребность.

Відповісти

Підтримати

Ще 4 коментарі

Ivan Yarych Senior Software Engineer в Rebbix 01.07.2013 09:47

Ну я загалом говорив, на Сиклумі світ клином не зійшовся.
Якщо технічний спец має спілкуватись із замовником/представниками замовника, які говорять англійською — звичайно, що це реальна потреба.
І якщо один кандидат буде мати Upper Intermidiate, а інший Pre Intermidiate при аналогічних технічних знаннях — кого по вашому візьмуть?

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 12:27

ну, коммент первого уровня предполагает ответ автору темы. автор темы говорит конкретно про Сиклум.

при аналогічних технічних знаннях

это как такое возможно? Ctrl + C/Ctrl + V? :)
если в теории, то скорее возьмут симпатичную девочку, чем мальчика.

Відповісти

Підтримати

Ivan Yarych Senior Software Engineer в Rebbix 01.07.2013 12:43

Ну з лінійкою міряти знання не будуть, але зробити грубу оцінку завжди можна.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Gremlin 01.07.2013 12:53

кстати, чет уже дофига комментов, а меряться не начали.

Відповісти

Підтримати

Andrii Muzychuk Salesforce Engineer в InCountry 30.06.2013 22:33

В TEAM International все админы знают англицкий.
1) руководство англицкое тут же
2) датчане тут
Да, они не каждый день на англицком шпрехали (то, что я видел за 1,5 года), но периодически надо было.
Англицкий нужен. У нас даже уборщица выучила пару слов, чтоб с датчанами здороваться = ))

Відповісти

Підтримати

anonymous 01.07.2013 18:21

там вроде как один админ :) и Че не так чтоб знал хорошо :)) или вы CA (configuration analyst department имели ввиду)?

Відповісти

Підтримати

Andrii Muzychuk

Ще 1 коментар

Andrii Muzychuk Salesforce Engineer в InCountry 01.07.2013 20:49

При мне их было минимум двое. Я не знаю, кто такой Че. Нет, не СА.

Відповісти

Підтримати

Петровский Анатолий 30.06.2013 22:30

Ребята едут работать в facebook, за океан, не зная не капли английского, хотя там не просто «заказчик», а реальные соратники по работе трещат только на английском. И их берут.

Отсюда вопрос, почему такие компании, как fb, ms, appl такие богатые и знаменитые, делают качественные (!!!) продукты?

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 30.06.2013 22:57

потому что люди и процесс. а не потому, что берут людей без знания английского.
ваш К.О.

Відповісти

Підтримати

Петровский Анатолий

Ще 2 коментарі

Петровский Анатолий 30.06.2013 23:30

Вы, видимо не поняли. Говорится о том, что хороших кодеров не берут из-за не знания английского.

У меня бадхерд, да. Английский у меня upper-intermediate. Бадхерд не из-за заваленного собеседования

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Sergius von Bielersee 01.07.2013 23:00

бадхерд, да. Английский у меня upper-intermediate. Бадхерд

Интересно, а как по-вашему тогда пишется этот самый «бадхерд», уж не budheard ли? :-D

Відповісти

Підтримати

Петровский Анатолий

Ivan M Software Engineer в Лідер ринку 30.06.2013 23:48

Ребята едут работать в facebook, за океан, не зная не капли английского

А как они собеседование проходят?

Відповісти

Підтримати

Петровский Анатолий

Ще 4 коментарі

Петровский Анатолий 30.06.2013 23:52

Знаю по рассказу бывшего студента КПИ, там есть рекрутеры со всех уголков мира, для тестого задания, знания разговорного не нужны, читать все умеют.
Каждому новому сотруднику приставляют менеджера, который помогает быстро выучить язык и адаптироваться в компании иностранцев. (Они там вместе играют в настольные игры, что бы больше общаться)

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 01.07.2013 01:34

разве в посольстве не надо проходить собеседование на рабочую визу?

Відповісти

Підтримати

Петровский Анатолий

Artyom Krivokrisenko 01.07.2013 05:01

afaik, собеседование может быть и на русском/украинском языке

Відповісти

Підтримати

Ivan M Software Engineer в Лідер ринку 01.07.2013 10:59

Как-то странно.
В МС куча собеседований, все на английском. Причем, если плохо владеешь языком, не сможешь объяснить ход своих мыслей или выразить какую-то идею, а на это смотрят больше всего.
В фейсбуке — поговорил с рекрутером, сделал тестовое задание — добро пожаловать в Менло Парк играть в настольные игры, я правильно понял?

Відповісти

Підтримати

Петровский Анатолий

Anatoli Koutsevol 02.07.2013 04:29

Что, правда? «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». На внутриамериканском рынке «perfect communication skills» — практически неизбежный атрибут списка требований к кандидату. Кончено, у богатых свои причуды, и к людЯм надо помягше, а на вопросы смотреть ширше. Однако, тем, кто так попал, особо завидовать не стоит. В повседневной жизни к нему вероятнее всего будут относиться не как к гению, а как к недоумку. Ну, представьте себе такое бессловесное существо в своем собственном офисе on an everyday basis. На сколько дней хватит уважения к его мнимым либо реальным талантам до того, как над ним начнут посмеиваться? Экстравагантное решение о приеме такого гуся могут принять на высоких корпоративных этажах, а работать ему придется с теми, кто реально работает.

Відповісти

Підтримати

Петровский Анатолий

Андрій Чебукін Azure/M365 Architect / .NET Lead 30.06.2013 22:19

Если посмотреть на это всё глубже, то это значит, что человек не пожалел времени и денег на самообразование, у него развита часть мозга отвечающая за многоязычность.
А всем вокруг не надо запоминать, кто там может говорить, кто не может. Уже проще.

Відповісти

Підтримати

Dmitry Karpetsov Senior Software Engineer 30.06.2013 22:07

Сиклум разный и ваш случай это когда с вероятностью 99% это реально нужное качество. Многим иностранцам тут понадобится помощь админа и нужно будет удовлетворять.
Другой случай, того же Сиклума, аутстафинг, если клиенту по барабану знает ли человек английский т.к. нужен специалист или же HR скажет клиенту, что человек подтянет уровень до нужного в процессе работы, то возьмут с любым уровнем.

Відповісти

Підтримати

anonymous 30.06.2013 21:08

-

Oleksandr Toropov IT enthusiast в self-employed 30.06.2013 20:57

наша нанимает =)

Відповісти

Підтримати

Artem Komisarenko C++ Software Developer в Zultys 30.06.2013 17:30

Это не более чем карго-культ и (или) желание заказчика слушать свои покупки на родном ему языке. В случае Циклума скорее второе, чаще — первое.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 19:22

желание заказчика слушать свои покупки на родном ему языке. В случае Циклума скорее второе, чаще — первое.

Не уверен что для скандинавов (Циклум, вроде, на них ориентирован) родной английский.
А вот на тему родного языка (хотение чтобы сними говорили на родном языке), тут лидеры французы, но это чисто из личного опыта.

Відповісти

Підтримати

Artem Komisarenko

Ще 3 коментарі

Анастасия Медных Senior Magento Developer в Ciklum / Berlingske Media 30.06.2013 22:22

Скандинавы очень хорошо знают английский, часть фильмов, которые у них показывают по ТВ, не дублируют (в Голландии та же история).

Иногда создается ощущение, что у них английский и, скажем, датский, это сродни у нас украинскому и русскому.

Французы действительно очень рады, если Вы говорите по-французски. По моему опыту, процент тех, кто у них хорошо знает английский, не радикально отличается от Украины.

Відповісти

Підтримати

anonymous 01.07.2013 21:06

Французы действительно очень рады, если Вы говорите по-французски. По моему опыту, процент тех, кто у них хорошо знает английский, не радикально отличается от Украины.

Частенько даже хуже :)
Особенно в местах повышенной концентрации всяких разных понаехавших из бывших колоний с претензией на знание нормального французского.

Более трех лет я с французами проработал. Большего языкового шовинизма, чем у них, я не встречал. Фарион нервно в сторонке курит.

Відповісти

Підтримати

Анастасия Медных

Анастасия Медных Senior Magento Developer в Ciklum / Berlingske Media 01.07.2013 21:49

Я с французами работала 1.5 года, так что, тоже знаю, о чем говорю. К слову, приехавшие из колоний говорили по-английски весьма и весьма хорошо. У каждого свой опыт.

Правда, сейчас мне уже в общем-то все равно, на английском или французском общаться по работе, т.к. достаточно неплохо знаю французский язык, выучила и учу, т.к. нравится :-).

Відповісти

Підтримати

vidok 30.06.2013 14:46

Вот интересно, а если я найму переводчика вот вдвоем будем приходить на работу я и мой переводчик, как к такой идее отнесется компания? Не только циклум а вообще любая крупная в которой разговорный англ обязателен. Ведь по сути я ЧП и могу донанять себе помощника. Я как программист легко это могу себе позволить.

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 30.06.2013 14:50

Формально может быть, в реальности — не позволят.

Відповісти

Підтримати

vidok

Pavel Kruchina CTO 30.06.2013 15:20

Особо не искал, но услуги переводчика — порядка 100 грн в час. ИМХО, это не выгодная сделка. Дешевле выучить, правда.

Відповісти

Підтримати

vidok

Ще 27 коментарів

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 15:29

Особо не искал, но услуги переводчика — порядка 100 грн в час. ИМХО, это не выгодная сделка. Дешевле выучить, правда.

А если поделить на 5-7 человек? А если посчитать потери от того что контора не нанимает хорошего спеца? А если брать не почасово?
У нас же дефицит разработчиков!
Но не берут же. (Эт я про конторы, если не понятно)

Відповісти

Підтримати

vidok 30.06.2013 16:18

Да, по сути для общения с заказчиком нужен один переводчик на команду а не каждому программисту.

Відповісти

Підтримати

Pavel Kruchina CTO 30.06.2013 17:41

Все мои знакомые прогеры знают английский язык. Да, в «провинции» (откуда я, кстати, родом) с этим пока напряг, но в Киеве разговорный английский знают очень многие.

Итого, в команде «не говорящий» будет 1-2 человека. Скорее 1. А шарить переводчика между командами — это невозможно. Я уже молчу о том, что у нас разговоры с заказчиком «но проблемс, таск ин прогрес» не ограничивались. И часто были случаи «перекрёстных» разговоров с различными англоязычными сотрудниками.

Я уже молчу о том, что переводчик увеличивает время общения в два раза.

И да, если разработчик до сих пор в таких условиях английский не выучил — есть большой шанс что он просто лентяй/бездарь. Вам такие нужны?

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 19:18

Все мои знакомые прогеры знают английский язык.

1) Почему вы решили что эта выборка релевантна?
2) Это был опрос или замер (общение с индусом из Ирландии)?

Итого, в команде «не говорящий» будет 1-2 человека. Скорее 1.

Данные опроса ДОУ ( doustatistic.byethost7.com ):
1085 программиста (Software Engineer + Senior Software Engineer + Technical Lead + Team lead + Верстальщик) с «выше среднего» или «продвинутый» (напоминаю: речь идет о разговорном английском), всего 2881.
37.6% И это опрос, т оесть реально надо скинуть сколько-то процентов. В общем около трети команды. Так что не 1-2, а 3-5 из 5-7.

А шарить переводчика между командами — это невозможно.

Почему? У вас общение с заказчиком весь день? А кодите когда? 1 переводчик на 2-4 команды вполне. Еще вариант: передать роль переводчика ПМу.

Я уже молчу о том, что переводчик увеличивает время общения в два раза.

От и дальше молчите ибо это не правда. :) Так как есть разные способы перевода и основные технические моменты таки многие понимают.

И да, если разработчик до сих пор в таких условиях английский не выучил — есть большой шанс что он просто лентяй/бездарь. Вам такие нужны?

А еще есть шанс что он время необходимое на изучение и поддержание английского потратил на изучение программирования. Вам такие нужны?

Відповісти

Підтримати

Pavel Kruchina CTO 30.06.2013 20:41

1) Почему вы решили что эта выборка релевантна?

Результат работы в нескольких компаниях, в том числе не только в Киеве. Так сказать сравнительный тест :) На релевантность не претендую, так, общие ощущения.

2) Это был опрос или замер (общение с индусом из Ирландии)?

Испанца вам хватит? :) Кстати, у индусов и китайцев вполне себе понятный акцент. Я многих тараторящих англичан понимал гораздо хуже. А шотландцев и англичане жалуются, что не всегда понимают.

У вас общение с заказчиком весь день

У меня общение с заказчиком (не очень хорошее определение, лучше — с продукт-манагером) было «как ему/нам приспичет». Если бы для этого мне пришлось ещё и искать окно у переводчика... Вобщем, удачи вам это попробовать. Кроме этого, прогерам надо было ощатся с техлидами (иностранцы, Дублин/Лондон). И эти общения были постоянны, чаще, конечно, в письменном виде (скайп/почта), но иногда срывалось и на звонок (так быстрее).

Данные опроса ДОУ

Выберите только Киев и уберите верстальщиков (уж простите, но они не программисты). Статистика будет 246 из 327. А это уже совсем другое дело.

От и дальше молчите ибо это не правда

У вас есть опыт работы с переводчиком? У меня был. Фигово так работать. Поэтому свой уровень английского пришлось улучшить.

А еще есть шанс что он время необходимое на изучение и поддержание английского потратил на изучение программирования. Вам такие нужны?

Такое возможно только если человек приехал из провинции, где для найма на работу английский не спрашивают. Но! Если после облома товарищ не понял, что для работы нужен английский, и не начал его учить — он либо дурак либо лентяй. Либо самовлюблённый 23х летний синьор, которого «ещё все будут упрашивать прийти к ним на работу».

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 21:09

Результат работы в нескольких компаниях, в том числе не только в Киеве. Так сказать сравнительный тест :)

Это не сравнительный тест, а личный опыт :)

Выберите только Киев и уберите верстальщиков (уж простите, но они не программисты). Статистика будет 246 из 327.

574/1309 == 43.5%
И еще раз напоминаю, что это опрос, а не замеры.

У вас есть опыт работы с переводчиком? У меня был. Фигово так работать.

И с переводчиком, правда на французский и через ПМа, то есть с переводом. Все шикарно.

Такое возможно только если человек приехал из провинции, где для найма на работу английский не спрашивают.

1) Не поверите, но и в Киеве многие не спрашивают. Из того с чем я (и многие знакомые) сталкивался __разговорный__ английский нужен в основном для «собеседования с заказчиком», в дальнейшей работе он не особо нужен. И тут уже важна степень адекватности нанимателя.
2) А еще такое возможно если основной род занятия человека — это разработка, а не найм на работу ;)

Відповісти

Підтримати

Анастасия Медных Senior Magento Developer в Ciklum / Berlingske Media 30.06.2013 22:33

В Ciklum-е, как уже тут объясняли, общение на английском происходит в течение всего дня. Если технический специалист очень знающий, но не может выяснить у заказчика, что, собственно, тот бы хотел сделать, не может толком описать варианты реализации, проблем избежать практически невозможно.

Мое мнение: если уж вы работаете в иностранной компании, то английский можно и выучить. Либо отправляться в ту компанию, где все общение осуществляется менеджерами, вплоть до написания технических требований для вас.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 22:53

В Ciklum-е, как уже тут объясняли, общение на английском происходит в течение всего дня.

1) А вы не заметили что разговор уже дано не про Циклум. :)
2) То что вы назвали — это баг, а не фича. Подробнее в этой ветке dou.ua/...ic/7710/#330360

Мое мнение: если уж вы работаете в иностранной компании, то английский можно и выучить.

Мое мнение: раз уж вы нанимаете людей в Украине (или другой не англоговорящей стране), то можно и построить процесс так чтобы английский был не нужен. — Если уходить в крайности, то есть тот кто и тот кого.
Если не в крайности, то требование английского на __высоком уровне__ (разговорный) на собеседовании — это глупость в 90% случаев (при необходимости или человек может подтянутся, или можно сделать так чтобы английский ему не был нужен) и демонстрация того что компания не готова вкладывать что-то в сотрудника.

Відповісти

Підтримати

Анастасия Медных

осокор тауер 30.06.2013 22:28

Почему решили брать «выше среднего» для выборки? Я каждый день общаюсь с заказчиками, и в опросе выбрал «средний». Если посмотреть на определения intermediate уровня, то он подразумевает нормальное общение в простых/типичных для человека ситуациях.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 22:32

Почему решили брать «выше среднего» для выборки?

Потому что средний обычно означает что-то вроде «какбэ и не лох, но опыта нет или давно не было», потому что это опрос в них средние значения обычно не включают в «позитивные ответы».
Второй момент:

Но вот загвоздочка: English — надо Intermediate+

Відповісти

Підтримати

осокор тауер

anonymous 02.07.2013 01:57

А еще есть шанс что он время необходимое на изучение и поддержание английского потратил на изучение программирования. Вам такие нужны?

Это как? Читал книжки на русском вместо книжек на английском?

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 02.07.2013 05:59

Это как? Читал книжки на русском вместо книжек на английском?

А вы эти самые книжки по разработке читали? Не заметили что там английский немного специфический? Ну и произношение и восприятие на слух книги очень хороше тренируют, не так ли?

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.07.2013 06:22

Можно сказать, только книги по программированию и математике и читаю. Никакой беллетристики, никаких конандойлей, шекспиров и по.

Самый большой свой левелап получил, читая блог Поля Грема, про лисп, стартапы и социологию. Например.

Сам до сих пор путаюсь в произношении слов типа character. Максимум — коллеги похихикают, не беда.

База-то не в произношении, а в грамматике и словарном запасе.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 02.07.2013 06:38

читая блог Поля Грема, про лисп, стартапы и социологию.

Угу, такой кошерный __технический__ книг.

База-то не в произношении, а в грамматике и словарном запасе.

База-то — это не «Intermediate+», для Upper-Intermediate надо понимать ирландцев, а в технических книгах и блогах их акцент как-то не очень заметен. :)

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.07.2013 06:44

Угу, такой кошерный __технический__ книг.

Ну а как можно вообще сообразовываться, читая только книги, но не читая блоги на сопутствующую тематику? С разбором «как мы вчера писали HelloWorld», например.

для Upper-Intermediate надо понимать ирландцев,

Хорошо, что на собеседованиях пока ещё не так часто требуют разбирать ирландский акцент :)

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 02.07.2013 07:52

Ну а как можно вообще сообразовываться, читая только книги, но не читая блоги на сопутствующую тематику?

Еще раз: технический метериал, от по-ля-ля отличается существенно и если человек пропускает заметки «про стартапы» в пользу заметок про «производительность БигТейбла», то английский это ему не поможет улучшить (особенно разговорный)

Хорошо, что на собеседованиях пока ещё не так часто требуют разбирать ирландский акцент :)

А телефонное интервью с чуваком у которого другой странный акцент так же отменили? Да и вопрос не в интервью, а в общем.

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi 26.08.2013 20:47

А разве ирланцев понимать не проще чем англичан? Или имеется ввиду не акцент а ирланско-анлийский суржик?

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 02.07.2013 06:26

поддержу. в мануалах вполне себе разбирался, когда даже на вопрос ответить толком не мог.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.07.2013 06:46

-

Dmytro Shchurov Frontend/React Developer в KAJO s.r.o. 30.06.2013 23:11

Если Сиклум начнет нанимать разработчиков без знания английского, он потеряет в имидже (и в заказах) намного(!) больше, чем не наняв одного специалиста (который все-равно выучит английский, поламавшись).
Ну что за бред: мегасиньер с переводчиком?! Хотите, чтобы весь Киев потешался над проектом, в котором штатный переводчик завелся? ))))
Выучить английский — два месяца максимум индивидуальных занятий с преподавателем (и никаких массовых курсов!!).
Топикстартеру: у Вас в жизни еще будет с десяток ситуаций, когда Вам прийдется что-то учить. Меняются языки и фреймворки, должности, места жительства... Не морочьте голову с каким-то английским! Сядьте и выучите -)

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 23:29

Если Сиклум начнет нанимать разработчиков без знания английского, он потеряет в имидже (и в заказах) намного(!) больше

Получив имидж компании в которой технические навыки важнее знания английского? Получив имидж компании которая вкладывает в своих сотрудников?

Хотите, чтобы весь Киев потешался над проектом, в котором штатный переводчик завелся?

Еще раз: в большинстве контор есть уборщицы, бухгалтера, админы и КуА. Почему-то над ними никто не потешается. Почему-то когда вам настраивают комп — это не зазорно (программист который не может поставить ОС + 5 программ?), когда вам ведут бухгалтерию — это нормально (хотя вы частный предприниматель), а когда переводят речь с неродного языка — это должно быть смешно.

Выучить английский — два месяца максимум индивидуальных занятий с преподавателем

Это не выучить, а подтянуть. Даже если так почему бы тогда не брать людей и не «обучать» их английскому за 2 месяца? Ответ простой: надо гнуть то что гнется. И говоря что переводчик — это смешно, вы только сгибаете себя еще больше. Переводчик __может быть__ неэффективно, но не смешно.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Shchurov

vidok 30.06.2013 16:17

От 3000 до 5000 грн в месяц. Переводит на лету.

Відповісти

Підтримати

Pavel Kruchina CTO 30.06.2013 17:44

а можно ссылочку? Нет, честно, мы такого с радостью в офис на постоянку возьмём (своя специфика, но такие дёшовые переводчики нужны).

Відповісти

Підтримати

vidok

vidok 30.06.2013 18:05

Я говорил о друге он работает за 5000 грн, с ним работает еще человек 5 и у них зп в том диапазоне что я указал. Так что ссылочки у меня нет.

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ 30.06.2013 16:24

Современные разработчики настолько ленны, что всерьез обсуждают наем штатного переводчика)))

А такого вам не надобно, случаем- m.youtube.com/...h?v=UJ84I0iKd_s ?

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 30.06.2013 16:29

Современные разработчики настолько ленны, что всерьез обсуждают наем штатного переводчика)))

Да, обленились сцуги! А с чего все начиналось: наняли уборщицу, бухгалтера, админа ... вы, например, КуА (синьор).

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ

Котэ гуляющее само по себэ 30.06.2013 17:09

Тоньше нужно, не взлетит)

Відповісти

Підтримати

Pavel Kruchina CTO 30.06.2013 17:47

«Современные разработчики» считают себя вершиной «пищевой цепочки». И что им некуда девать деньги :)

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ

Gremlin 30.06.2013 16:08

Вот интересно, а если я найму переводчика вот вдвоем будем приходить на работу я и мой переводчик, как к такой идее отнесется компания?

теоретически, можно нанять ещё и заместителя по программированию))
а потОм рождаются менеджеры из неосиляторов.
.
качественный рост у конторы начинается с порядка и требовательности ко всем участникам процесса.

Відповісти

Підтримати

vidok

Антон Василенко Head of Solution Group в N-iX 30.06.2013 13:35

Давайте расскажу:

1. Утренний StandUp на котором присутствует заказчик проходит на английском.
2. Внутренний чат с заказчиком — на английском.
3. Все задачи в трекере .... на английском.
4. Если вам что-то нужно уточнить — надо писать письмо заказчику на английском или, что быстрее, просто поговорить лично в скайпе.

Просто Вы должны понимать что в Циклуме заказчик это не абстрактный чувак где-то там, а полноценный член команды, которого всегда можно, а в большинстве случаев нужно, спросить при возникновении спорного решения. У нас нет 10.000 менеджеров всех звеньев и мы не тратим время на перекидывания вопроса вверх по цепочке, а общаемся напрямую с ним. Он Product Owner и хочет быть в курсе...

+ demo
+ ретроспективы
+ командировки
+ DI

И, если Вы не супер-ультра крутой и незаменимый чувак, то нет смысла Вас брать и тратить время менеджера что бы он у Вас был переводчиком. Сорри если немного грубо.

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 30.06.2013 13:44

Речь идёт о тех, у кого нет заказчиков.

Відповісти

Підтримати

Антон Василенко

Ще 2 коментарі

Антон Василенко Head of Solution Group в N-iX 30.06.2013 13:46

Не понял, если честно, у меня есть заказчик, я написал как у меня в команде.

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 30.06.2013 13:48

dou.ua/...ic/7710/#330316

Відповісти

Підтримати

Антон Василенко

Gremlin 30.06.2013 15:58

.

Roman Buchyn .NET 29.06.2013 09:42

Колись в одній компанії (лідер ринку) мене не взяли на проект, бо інгліш був слабенький, але десь через два місяці пішов на «ремоут» в команду американців. Там звісно на початках я говорив тільки «Ок», але їм було цього достатньо. Висновки робіть самі, хоча англійську треба звісно підтягувати хоч які б «скілли» не були в програмуванні.
На мою думку це прорахунок в аутсорсерів, але їм переважно не треба гіків, а просто хороших програмістів зі знанням англійської, ну такі правила :)

Відповісти

Підтримати

Yurko Khvist 29.06.2013 00:27

сейчас я вам дам (бесплатно!) лучший совет в данной ситуации: подберите сопли

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 29.06.2013 02:21

Вы перепутали вкладки?

Відповісти

Підтримати

Ще 4 коментарі

Yurko Khvist 29.06.2013 02:38

даже не надейтесь

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 29.06.2013 02:49

Значит невнимательно читали топик =)

Відповісти

Підтримати

Yurko Khvist 29.06.2013 03:24

говорю же — не надейтесь

лучше воспользуйтесь таки советом, и перестаньте пытаться вовлечь всех вокруг в поиски «чтобы такого удумать, чтоб не делать» для вашего воображаемого знакомого

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 29.06.2013 03:32

Всё понятно, простота и прямолинейность не прокатит, не буду спорить, да будет так!
P.S. Для затравки мозга — у меня специализация другая ;)

Відповісти

Підтримати

anonymous 28.06.2013 22:09

Требовать постоянно +500 и не спикать это уже валюнтаризм.
Что там того английского — э пенсил, э тейбл, о! гёрл! ес!

Відповісти

Підтримати

artificiatum 29.06.2013 23:03

— how much watch?
— six watch
— such much!?
— whom how...

Відповісти

Підтримати

Андрей Корякин Senior Software Developer в Freelance 28.06.2013 21:54

был недавно в сиклуме. как объяснили необходимость инглиша связана с отчетами заказчикам и командировками. иногда заказчики бывают лично и общаются с девелоперами. понял, что у меня тут косяк, усилено сел за изучение

Відповісти

Підтримати

bsod 28.06.2013 22:29

необходимость инглиша связана с отчетами заказчикам и командировками

Открывал недавно похожую тему, но вот тут хотелось бы уточнить. Возьмут ли в Ciklum с отличным знанием английского, но без возможности ездить в командировки?

Відповісти

Підтримати

Андрей Корякин

Ще 5 коментарів

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 29.06.2013 00:30

в самом Сиклуме спрашивали?

Відповісти

Підтримати

bsod

bsod 29.06.2013 00:39

нет, пока только планирую наступление на лидеров рынка.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

anonymous 29.06.2013 00:49

-

Відповісти

Підтримати

bsod

Denys Khlivnyy 29.06.2013 01:19

Я за три года никуда не ездил.

Відповісти

Підтримати

greench Microsoft DAX developer 30.06.2013 21:14

Непогашенная судимость? :) Если серьезно, то все сильно зависит от проекта, да и желающих сделать это вместо вас обычно хоть отбавляй.

Відповісти

Підтримати

bsod

NewType 28.06.2013 21:39

Ну шо тут сказать...
Пусть учит английский.

Відповісти

Підтримати

Васисуалий Лоханкин 28.06.2013 18:46

о чем все эти комментарии ?
чувак завалил собеседование — значит, чувак слабоват, а не «понты», «завалили, значит, это кому-то выгодно»
причем тут аустафф/аутсорс
да, в теории чувак может на пальцах показать, что его зовут Хуан, картинки рисовать при общении, только кому это надо ?

Відповісти

Підтримати

Evan Demenkoff заброньований розробник програмної архітектури в ТОВ АБРИС ПТ 28.06.2013 16:07

в прошлом году также пытался влезть в циклум, также отфутболили на инглише.
но оно то и понятно: мне ХР-ша так и сказала — вот, придут два заказчика, немца, начнут у вас на инглише спрашивать — а как то вы будете делать, а как это.. а вы в ответ — «буэ-муэ»
им надо здесь и сейчас, под конкретного клиента. такой подход вполне оправдан, имхо.
(это и подтолкнуло меня пойти в гринфорест грамматику и спикинг подтягивать)

Відповісти

Підтримати

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 28.06.2013 15:06

А собственно у меня ,по этому поводу возник вопрос, не думаю что он достоин отдельной ветки, поэтому запостю тут в комментах...
Представим типичную ситуацию.
Одна ИТ кампания из «лидеров рынка» ищет программера.
1) С хорошим знанием ЯП ZZZ и опытом работы.
2) Спигинг инглишом (как это там у рекрутеров называется intermediate+ или ++..)

Вообщем время идет, сроки поджимают, а золушки все нету...
Зато есть 2 соискателя.
Первый — Знает ЯП ZZZ досконально, опыт разрабоки на нем 7 лет и несколько успешных проектов. Инглиш — может читать/переводить документацию да и в чате может пообщатся (хоть и корявенько) с англичанами. Но вот со «спиуинг инглишом» у него все грустно.
Второй — книжку по ZZZ проситал и даже написал (2 тетриса), но вот с английским у него все в поряде — и чтение и разговорный (вообщем какой там левел ++++++)

Так вот в 99% на работу возьмут именно второго.
Вот вопрос — а почему так ?

Відповісти

Підтримати

Denys Khlivnyy 28.06.2013 17:05

Я вам так скажу, может в случае с С++ ваше предположение и будет верным, но для других, более новых, и динамично развивающихся ЯП и фреймворков, знать

ЯП ZZZ досконально

без хорошего английского просто невозможно. Вся актуальная документация на английском, Stackoverfow тоже, материалов на русском в сети — кот наплакал, да и те устаревшие. Так что, я вообще не представляю, как можно быть хорошим девелопером, и при этом не суметь связать пару слов о проделанной работе на утренней планёрке.

И ещё — если человек и вправду имеет 7 лет опыта и может читать / понимать оригинальную документацию и писать грамотные технические комментарии, аргументируя свою точку зрения, то уверен, что например, к нам на проект возьмут именно его. Пусть даже его устный диалог с заказчиком и будет выглядеть в стиле: «Насяльника, моя баги пофиксил, коммит сделал», но всё-таки технический опыт всегда в приоритете.

Відповісти

Підтримати

Ще 23 коментарі

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 28.06.2013 17:29

Ну С++ тут совсем не причем.

Но вот лично для меня, (и для многих моих знакомых девелоперов) прочитать и понять любой текст на инглише не проблема. Писать, хоть и коревенько, тож получается.
Но вот любая фраза, сказанная на английском, вводит меня в ступор...

Відповісти

Підтримати

Pavel Kruchina CTO 30.06.2013 14:14

Ну а толку с того, что вы можете сделать, если не понимаете ЧТО нужно сделать? Очень часто бывают ситуации, когда надо идти в команду заказчика и выяснять кто напартачил.

Когда я работал в бодишопе, то делали просто — брали человека со схожим профилем (например, нужен человек на APEX — берём джависта) и обучали. Очень редко когда на пустой проект нужен человек превосходно знающий весьма редкую технологию (в этом случае лучше выбрать что-то более известное)

Відповісти

Підтримати

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 28.06.2013 17:35

Вот в моем надуманно примере, первый чувак, который не понимает спикинг инглиш, он регалярно общается на Stackoverfow и читает доки на инглише, разговор тут был именно за — «speaking».

Відповісти

Підтримати

Denys Khlivnyy 28.06.2013 17:50

Ну значит, необходимый технический словарный запас присутствует, нужна практика в произношении и аудировании.
Это не такая трудная вещь, как кажется. Можно смотреть фильмы / семинары / видеоуроки на английском, с субтитрами, повторять слова за диктором. Я часто слушаю аудиокниги, одновременно читая текстовую версию, чтобы улучшить восприятие на слух и произношение.

Больше практикуйтесь, и этот «страх» разговорной речи пройдёт.

Відповісти

Підтримати

Dmitry Karpetsov Senior Software Engineer 30.06.2013 21:56

Я с вами полностью согласен, только есть, такой момент, что для поддержания, разговорного английского нужно находить время и этим заниматься (помимо работы 10-12 часов в день, семьи, сна), т.к. на работе хоть и английский чат, мыло, документация, но разговорного нет годами, а как вы правильно заметили для этого нужно не просто слушать, а повторять и это для поддержания, а для изучения этого совсем недостаточно.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.07.2013 02:04

Для прослушивания аудиокурсов и диалогов на плеере есть целый час в метро, утром и вечером.

Відповісти

Підтримати

Dmitry Karpetsov

Dmitry Karpetsov Senior Software Engineer 02.07.2013 09:27

Слушать можно хоть целый день, а вот говорить не получится, а это разные вещи и работают разные части мозга. Может замечали как прекрасно вы можете петь в голове, а вот голосом фигня получается. Разговорный, он на то и разговорный.

Відповісти

Підтримати

Gremlin 02.07.2013 10:55

разработчика слушать не любят, тем более долго.

Відповісти

Підтримати

Dmitry Karpetsov

anonymous 02.07.2013 16:03

Когда я учил немецкий и готовился к сдаче TestDaF, я практически ни с кем по-немецки не разговаривал (неделя в год — не в счёт же?)

Однако лучше всего я сдал устные части теста после того, как месяц просидел, уткнувшись в телевизор.

И с английским перед этим была та же история. Говорить было не с кем, но когда понадобилось, оказалось, что могу.

Відповісти

Підтримати

Dmitry Karpetsov

Dmitry Karpetsov Senior Software Engineer 02.07.2013 16:20

Как вариант хорошие способности к языкам, слух, а главное мотивация. Но ваш опыт, в любом случае, придаёт таким занятиям оптимизм.

Відповісти

Підтримати

Anonim Secretnyi 26.08.2013 21:02

Прошу прощение, что через 2 месяца. Это все очень индивидуально. Я уже 5 лет читаю только на английском, и года 2 фильмы смотрю только на анлийском, в основном с субтитрами. Читаю литературу по специальности свободно уже давно, но ни сказать ничего не могу, ни без субтитров понять ничего не могу, вообще ни слова, разве что в мультиках про Барби половину слов в диалогах удается выловить и понять в общих чертах о чем иностранки общаются. А вот просмотрев раз 10 Аватара могу повторить почти все диалоги на Нави.
На счет немецкого верю, там произношение звуков, хоть сильно отличается, но легко различается нашим ухом.
А в английском я слышу только 2 звука — ленивая глассная- помесь «э» и «и» и согласная — нечленоразделльное рычание. Может у меня что со слухом, и именно в той части звукового спектра который различает различные звуки английского произношения.

Відповісти

Підтримати

oldman c++ developer в Infopulse, Part of Tietoevry Create 29.06.2013 10:32

Мы с другом однажды договорились: встречаемся перед собеседованием и разговариваем только на иглише. Первые минут 5-10 тормозим, но потом приходит раскованность и дальше уже мозги полностью переключаются на англ. мышление. На следующий день you are in good shape.

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 29.06.2013 11:35

Вот вам парадокс: вы ищете человека с хорошим разговорным английским для того чтобы он мог на «утренней планёрке» сказать «айм пиллинг баг набер ХХХ, но проблемс, но квешинс, но обстиклс»; но никакого хорошего разговорного английского для этого не надо, более того — в таком режиме его можно начать забывать, поскольку нужна постоянная практика. C другой стороны: как раз того кто умеет только читать и писать, на такие планёрки в принципе стоит кидать, чтобы попривыкнул, а потом можно и на более длинные мероприятия звать: сначала в качестве слушателя.

А так получается парадокс: сидит чувак, вроде с неплохим разговорным английским, и думает нафиг у него про английский вообще спрашивали, если последний раз когда на нем пришлось говорить: чтение вслух сочинения на тему «как я провел лето» местному HR’у на собеседовании, а буржуи, которые «если придут, то что ты им скажешь» все не идут и не идут :)

Відповісти

Підтримати

Denys Khlivnyy 29.06.2013 20:02

Не знаю, может вы не правильно поняли мой пост, но никакого парадокса нет. Например, на нашем проекте идёт непрерывная, ежедневная разговорная практика в английском языке для каждого члена команды. Команда у нас разделённая, часть в Англии, часть тут, и приходиться постоянно общаться с зарубежными коллегами, тут без практики никуда.

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 29.06.2013 20:22

Да, возможно не так понял. Я о том что требования к умению разговаривать очень часто несколько не соответствуют объективной реальности.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 29.06.2013 20:31

что вы не поняли то? сиклум работает по аутстаффингу. читайте продает людей. продает людей на запад. о какой вообще объективной реальности идет речь?

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 29.06.2013 20:39

Они программистов продают, а не психиатров. В отличии от последних, основным выхлопом программиста является код, а основным языком — язык программирования. В объективной реальности, существенный промежуток времени программисты таки копаются в коде, и для этого хорошо говорить на языке вероятного противника, совсем не обязательно.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 29.06.2013 20:44

как вообще можно такой бред писать. они же программиста нанимают, а не уборщицу квартиры, которой в агентсве на мексиканском объяснят в какие дни приходить и что убирать. Это не нормально, когда начальник не может нормально общаться со своим непосредственным подчиненным

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 29.06.2013 20:53

Это не нормально, когда начальник не может нормально общаться со своим непосредственным подчиненным

«Начальник» — это тим/техлид, который где-то тут же рядом? Продажа голов вовсе не означает что продается штучный товар, когда одна голова здесь, другая там, и больше ни кого на сто км в округе.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 29.06.2013 20:58

кто вам сказал, что тим тех лид не в Дании или Британии?

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko

Vasyl Lytovchenko бомж в отключке 29.06.2013 21:08

«Когда слышишь стук копыт, предполагаешь что это лошади, а не зебры». Я ведь не утверждаю что английский знать не нужно и вообще вредно, равно как и не говорю о том что без знания английского можно без проблем работать в любой команде любой компании. Речь идет исключительно о том что частенько необходимый для работы уровень английского несколько преувеличивают, что в какой-то степени не идет на пользу ровным счетом никому.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 29.06.2013 21:10

ну вам несомненно виднее

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko

Pavel Kruchina CTO 30.06.2013 14:19

Я, конечно, не знаю, какие собеседования Вы проходили, но меня максимум что просили — это рассказать о себе, о интересном проекте (на английском). Так что думаю Вас никто не заставит обсуждать творчество Оруэлла в свете геополитической обстановки в Средней Азии.

Відповісти

Підтримати

Vasyl Lytovchenko

Bohdan Chechyn SSE 28.06.2013 17:56

веротятней ни того, ни другого не возьмут

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 28.06.2013 19:01

Вообщем время идет, сроки поджимают, а золушки все нету...

Первый — Знает ЯП ZZZ досконально, опыт разрабоки на нем 7 лет

Второй — книжку по ZZZ проситал и даже написал (2 тетриса),

Так вот в 99% на работу возьмут именно второго.

Вот вопрос — а почему так ?

Все просто: в 99% случаев первый не нужен для решения задачи и тут часто дело в задачи. Второй, если предположить у него наличие мозга, вполне может «добавить новый бин в спринг-приложение» (тем более что уже что-то сделано и надо допилить). Да и требования к внутреннему качеству системы, сейчас не очень.

Відповісти

Підтримати

Dmitry Karpetsov Senior Software Engineer 30.06.2013 21:57

Не знаю почему у вас возьмут второго.
Я видел как всегда брали первого.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Riabov 28.06.2013 14:13

Они ведь могут просто продавать человека в компанию, у которой распределенная команда и тим лид сидит где-нибудь в Дании для примера. как вашему другу общаться с командой?

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 28.06.2013 13:04

Но вот есть же профессии/направления, где ну нафиг не надо, а технического/начального вполне достаточно для работы.

У Циклума тут ситуация как раз проще, ибо они, скорее, кадровое агентство, на сколько я знаю.
Но в общем суть проблемы проста:
В Украине ИТ-рынок — это не рынок ИТ-специалистов, где важна квалификация, это рынок ИТ-психологов, где важно удовлетворить клиента.
UPD. «ИТ-рынок» читать кака «ИТ-рынок труда».

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 28.06.2013 14:43

Любой рынок — это рынок, где важно удовлетворить клиента. АйТи рынок (тем более украинский) еще курит в сторонке

Відповісти

Підтримати

Ще 34 коментарі

Bogdan Shyiak SE or Dev 28.06.2013 18:53

Любой рынок — это рынок, где важно удовлетворить клиента.

Вопрос в том кто клиент? И почему «удовлетворить», а не «решить задачи»?
У разработчика клиент — это компания наниматель. ИТ-специалист — человек который решает ИТ-задачи. Решать ИТ-задачи можно и без знания __разговорного__ английского. Не спорю, иногда знание разговорного английского может упростить построение системы, но на практике есть 100500 способов обойти ситуацию когда разработчик не имеет разговорного английского.
Тут же задача другая: получить бабло на тушке. __Компания__ не решает ИТ-задачи клиента путем построения __ИТ-решений__. Компания перепродает человека, и тут уже важно количество подстаканников, а не движок ... то есть то как человек понравится в общении клиенту, а не то насколько он хорошо умеет строить системы.

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol 28.06.2013 20:10

По отношению к некой идеальной модели разработки это кажется убедительным. В реальности часто приходится выяснять детали непосредственно на стороне клиента, причем делать это в активном режиме, на ходу модифицируя постановку задачи. Ваше описание процесса лучше подходит под класс задач, которые формулируются компактно, а решаются сложно, например, разработка инструментальных средств. Для иных категорий задач знание языка может быть сушественным плюсом.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 28.06.2013 20:46

Ваше описание процесса лучше подходит под класс задач, которые формулируются компактно, а решаются сложно, например, разработка инструментальных средств. Для иных категорий задач знание языка может быть сушественным плюсом.

Мое описания процесса подходит там где есть «процесс», а не «вот вам тушки, они будут делать работу».

В реальности часто приходится выяснять детали непосредственно на стороне клиента, причем делать это в активном режиме, на ходу модифицируя постановку задачи.

1) Этим должны заниматься аналитики или люди в команде которые выполняют роль аналитиков, а не вся команда.
2) Такие вещи куда логичнее вести в письменном виде. Поэтому требование разговорного английского не так уж и необходимо.
В результате мы приходим все к тому же процессу. Если он есть, то в команду хватит 1-2 человек со знанием английского выше чтения доки. Если его нет, то надо и разговорный английский и работа с 9 до 18 по времени Сан-Франциско.
P.S. Я не отрицаю пользу английского. Вопрос в том насколько это критичный навык и в том почему на Украинском рынке он часто важнее технических навыков.

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol

Anatoli Koutsevol 28.06.2013 21:45

Вы правы в том, что показуха имеет место быть. Но как, мне кажется, не правы, относя ее к специфике украинского рынка. Моя знакомая руководит группой программистов во одной из местных продуктовых компаний. Ее кредо благополучия, озвученное в умеренно-циничной форме: «надо, чтоб нравилось Дэвиду и при этом как-то работало». Дэвид — первое лицо в этой конторе, но в технических вопросах его компетентность несколько ниже, чем ему кажется. Реальная разработка проходит в мире людей, а не в мире идей. Аутсоурсинг по идее добавляет в цепочку свое звено, не особо чего ухудшая в принципе.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 28.06.2013 22:10

Но как, мне кажется, не правы, относя ее к специфике украинского рынка.

Я не говорил что такая ситуация специфична. Я говорю что она характерна для большЕй части Украинского рынка, во многом за счет той модели аутсорсинга которая у нас работает.

Аутсоурсинг по идее добавляет в цепочку свое звено, не особо чего ухудшая в принципе.

Аутсорсинг может быть очень разным в своей реализации. Ведь никто не запрещает нашим ЛР поставить ПМа+ТЛа между командой и заказчиком, и это будет самый простой способ уменьшить требования по английскому и тд с «разговорный» до «чтение документации» (даже без навыков письменного), раньше такое было чаще, сейчас реже.
Описанное выше решение не очень хорошее, но суть в том что вполне можно разделить коммуникацию с «заказчиком» и техническую часть без вреда (а вполне возможно что и с пользой) для качества. Но у такого решения есть проблема специфичная для аутсорса: Именно удовлетворенность __представителя__ заказчика.
То есть контакты с заказчиком не улучшают качество продукта, а имеют другую мотивацию: вовлечь заказчика в разработку, тем самым снимая с себя часть ответственности (ну вы же при всем присутствовали) и удовлетворяя ЧСВ его представителя (да наш мегасиньор с радостью выслушает ваши мегаважные замечания в час ночи по Киеву).

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol

Sergey Turin MD в Lanteria 28.06.2013 22:32

И почему «удовлетворить», а не «решить задачи»?

Потому что именно «удовлетворить» ) Потому что это не одно и тоже. Потому что вы можете «решить задачу», но не «удовлетворить», и останетесь в проигрыше...

Решать ИТ-задачи можно и без знания __разговорного__ английского

Задача задаче рознь. Можно засунуть винт в системник, протянуть кабель в соседнюю комнату, ну или напедалить «какой-то код» ) Но решить задачу нельзя, если вы ее не понимаете. А без живого общения вы ее никогда до конца не поймете

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 29.06.2013 00:31

А без живого общения вы ее никогда до конца не поймете

выделенный business analytic, не?
формализированные требования, записанные в доку/вики, не?
существующий прототип в конце концов, не?

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol 29.06.2013 06:00

Вот не хотелось мне этого говорить, но вы таки настаиваете. Похоже, вы предлагаете посадить в первую линию окопов блестящих аналитиков, чтоб они все, что надо из клиентов вытащили, формализовали, разжевали и задокументировали для могучего подхода основной армии перекормленных посредственностей, дабы те тупо применяли стандартные решения или, того хуже, заново переизобретали кривые велосипеды, упиваясь собственной значимостью. В заметных масштабах такое трудновато осуществить, ибо аналитики от вас сбегут, но попробуйте. Много проще рассматривать элементарные требования по языку как дополнительный тест. Если молодой мозг не может или не хочет к нему приспособиться, то надо быть большим оптимистом, чтобы рассчитывать на полезный выход в любом ином отношении. Наконец, язык, как и близость временного пояса — это элементарные конкурентные преимущества с точки зрения аутсорсинга. Объективно уступая, скажем, Аргентине в разнице во времени, почему бы не сократить разрыв хотя бы в отношении языка?

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 29.06.2013 10:58

Вот не хотелось мне этого говорить, но вы таки настаиваете.

та ну, не обязательно было так напрягаться :)

Похоже, вы предлагаете посадить в первую линию окопов блестящих аналитиков, чтоб они все, что надо из клиентов вытащили, формализовали, разжевали и задокументировали для могучего подхода основной армии перекормленных посредственностей

не только в этом дело.
просто ужас, когда со стороны клиента нет одного «держателя знаний» и выяснение нюанса превращает в скайпочат сразу на 3-4 человека, так как каждый знает только часть искомого. в итоге — целый день переписка вместо работы.
или когда два девелопера на разных задачах в параллель выясняют одно и то же, нужное для их разных задач. И даже не подозревают, что тратят вдвое больше времени, чем могли бы.
«бизнес аналитик» для меня — не первая линия окопов, а концентратор знаний. в принципе, это не связано с языком, пускай, будет на стороне клиента. Но мне не попадалось еще таких отношений, когда со стороны клиента собственный бизнес аналитик.

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol

Anatoli Koutsevol 29.06.2013 13:32

та ну, не обязательно было так напрягаться :)

та в этой жизни все не обязательно.

просто ужас ...

В остальном вы тысячу раз правы! Сами прекрасно описали ситуацию, возможно, не до конца ее понимая. Разумеется, если люди не могут внятно объяснить, чего им надо, сложность задачи возрастает на порядок. Ваш клиент — тупое, безмозглое существо. И в этом случае у него заметно больше шансов достигнуть результата, используя местные трудовые ресурсы, значительные, чем переписываясь с вами, золотыми. Ему так и здесь советуют, но если ты таким уродился, то все советы мимо. Но! Глубинная идея аутсорсинга — заказать мозги по почте. Клиент глуп, но он платит. Я здесь утрирую, конечно, но идею вы поняли. Проекты, где все так, как вам бы хотелось в идеале, либо вообще к вам не попадают, так как люди и сами все делают, либо заканчиваются за разумное время, ибо какие проблемы? А основной доход приносят те, другие проекты, где со стороны клиента фига с маслом, а не собственный бизнес аналитик.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 29.06.2013 15:52

я не смог отделить метафоры от сути. плюс, чую сарказм, но не уверен, что правильно его понял.
можно, еще раз, «для тупых»?

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol

Anatoli Koutsevol 29.06.2013 16:46

Голый смысл состоит в том, что если б у клиентов были хорошие аналитики и подробные технические задания, адекватные решаемым задачам, то весь этот аутсорсинг если и существовал бы, то в многократно меньших объемах.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Sergey Turin MD в Lanteria 29.06.2013 11:32

выделенный business analytic, не?

В смысле персональный переводчик для программиста? ))
Я признаю полезность БА, в том случае, когда находится человек с практическим опытом работы в данной предметной области, глубоким ее пониманием, и он выполняет сложные задачи — например формирование требований к новому «коробочному» продукту.
Не в обиду местным БА будет сказано — но у нас чаще всего берется тестер со знанием англ и гордо называется Business Analyst. При этом о самом этом бизнесе и предметной области он имеет весьма опосредственное представление. А занимается тем, что стенографирует речь клиента на бумагу...

формализированные требования, записанные в доку/вики, не?

Которые напишет кто? БА из верхнего параграфа? ) Может, конечно, существуют спеки, которые не требуют обсуждения (как и программисты, которые пишут код без ошибок), но такие встречаются редко.

существующий прототип в конце концов, не?

Тут не понял, прототип, который сделал кто?

В любом случае, не слишком ли высокая цена за человека, который не научился изъясняться хотя бы на уровне upper intermediate?

Хороший разработчик (ин май хамбл опинион) — это не тот, кто умеет только педалить код. Это специалист, который разбирается в предметной области, может обсудить требования, предложить свое решение, и уж потом реализовать его. И решить задачу/проблему. Без семи нянек.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 29.06.2013 13:14

ну, вот, начали с английского, а теперь о необходимости БА говорим. Мне казалось, тут такого не случится, я не нарочно :(

находится человек с практическим опытом работы в данной предметной области

это эксперт. который абсолютно может не шарить в вопросах разработки ПО.
не понимаю. я работал как на проекте, где надо было по каждому вопросу списываться с 3-5 человеками со стороны клиента(особенно забавно, когда внезапно человек с нужными твоей задаче знаниями где-то в отпуске/командировке etc). И у меня реально 50% времени уходило на выяснение/согласовывание/убеждение в случае подводных камней. и работал на проекте с БА, который выступал для девелоперов концентратором знаний, а в общении с клиентом занимался проталкиванием фиксов к требованиям. и как на меня второй вариант намного-премного удобнее и эффективнее.
а отсутствие необходимости разговорного английского у девелоперов при схеме с БА — только побочный эффект, на самом деле

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 30.06.2013 09:54

Та да, разговор о БА это офтопик, фиг с ним )
Я думаю, мы останемся каждый при своем ) Для меня невозможность общаться — это серьезное ограничение, независимо от БА, спек и прототипов...

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Valeriy Zamaraiev (junior lisper) 29.06.2013 19:04

Это все конечно прекрасные вещи для процесса разработки вообще. Но в конкретной ситуации часто вышеперечисленное — Muda. Программера с инглишем хорошим взять, или неосилятора плюс к нему еще целого BA (а потом еще над ними манагера поставить).

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 29.06.2013 21:38

где я предлагал брать ВА исключительно ради того, чтоб брать не говорящий по-английски людей?
1. по моему пониманию, ВА для любого мало-мальски сложного проекта необходим. Не как отдельный человек, а как роль: один определенный чел в команде, являющийся коммуникационным узлом.
2. ВА лучше иметь на стороне исполнителя, ибо психологический фактор/0 смещение по времени/минимальная задержка.
1 + 2 в моей картине идеального мира и дают отсутствие требования к отличному английскому для всех, включая джунов. и это следствие, а не причина.

Відповісти

Підтримати

Valeriy Zamaraiev

Anatoli Koutsevol 29.06.2013 23:14

Не могли бы вы уточнить, в чем состоят на практике упомянутые вами «требования к отличному английскому». От вас требуют читать Джойса в оригинале или выступать в Конгрессе?

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 30.06.2013 00:03

ну, скажу лично про себя.
мне на собеседовании спросили, путешествовал ли я. после положительного ответа попросили рассказать по-английски о последней моей поездке(Санкт-Петербург). Меня очень сильно заклинило: словарного запаса не хватало даже не фразу «поразмыслив, решил ехать поездом». сижу, молчу, в панике перебираю мысли, на меня смотрят тоже молча. так и разошлись.
если экспромтом разговор на тему, абсолютно отвлеченную от темы собеседования, не признак отличного разговорного, я сильно удивлюсь, правда.

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol

Sergey Turin MD в Lanteria 30.06.2013 09:49

не признак отличного разговорного

))) Вы шутите? Рассказать о путешествии — это уровень домашнего задания в 7 классе. И если вас заклинило на фразе «решил ехать поездом» — это с трудом тянет на начальный уровень. Про отличный разговорный говорить вообще смешно, вы уж извините...

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 30.06.2013 10:09

разница между «вот, здесь, сейчас, расскажите» и домашним заданием — как, совсем не заметна?

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 30.06.2013 10:42

А разница между вами и 7 классом — как, совсем не заметна? ))
«Домашнее задание» — это образно, если че )
В любом случае, рассказать о путешествии — это даже не intermediate

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 30.06.2013 12:39

ага, у меня слабый английский. тут я не спорю. но не согласен с тем, что экспромт на отвлеченную тематику не отличается от дискуссии о том, какой паттерн применять в определенном случае.
получится сходу сбацать рассказ на тему «как я делал ремонт в квартире»?

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol 30.06.2013 20:57

Подумаешь, растерялись и все пошло не так. В той или иной форме случается с каждым. Язык, конечно, стоило бы подтянуть, но практические навыки для преодоления подобных тестов тоже нужны. Так же, как и тестов по программированию. Понимаете, то, что завалили тест, совсем не значит, что вы не умеете программировать. А если прошли, что умеете. Черт, да и те, кто вопросы задают, может, тоже не умеют.

И с языком то же самое. Вам предоставили относительную свободу, чего говорить, так это повод для радости, а не для отчаяния. Алгоритм не сложный: каким бы уж ни был ваш словарный запас, попытайтесь составить из него фразы, попроще, без финтифлюшек, и хоть сколько-нибудь относящиеся к заданной теме. Родной язык в этот процесс лучше не вмешивать, если только минимально. Ничего хорошего нет в том, чтобы придумывать что-то на русском, а потом переводить. Попробуйте потренироваться с подругой — пусть она темы придумывает, а вы будете нести всякую тарабарщину. Нащо вам здалось тэ «поразмыслив»? Много размышлять вообще вредно. В программировании тоже. :)

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 30.06.2013 22:24

не согласен насчет свободы.
я и сейчас вот, значительно повысив уровень(не значит, что я считаю себя на уровне нейтив-спикера; просто вижу значительный рост) попытался прикинуть, как бы я мог рассказать. и понимаю, что никак не мог бы :) отвечать на вопросы и придумать целый монолог — как бы совсем разное.
попробуйте описать, как обычно происходит ремонт в квартире: ну, обои, покраска, кафель, замена проводки. я бы каждое второе слово в словаре искал.

Ничего хорошего нет в том, чтобы придумывать что-то на русском, а потом переводить.

тут я полностью согласен. но. ведь это и есть уорвень «fluent», разве нет? или бегло говорить — это не то же самое, что высокий уровень? или высокий уровень — когда в курсе семантических нюансов, а грамматику не просто использует правильно, а может объяснить, почему именно Perfect здесь, а simple — там?

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol

Anatoli Koutsevol 01.07.2013 02:09

отвечать на вопросы и придумать целый монолог — как бы совсем разное.

Да ладно, не такое уж разное. Вас, собственно, и спросили «как съездили?». Или имеются в виду лишь ответы типа multiple choice: да/нет/не розумем? :)

попробуйте описать, как обычно происходит ремонт в квартире

Если не хватает слов про обои и плитку, зачем о них говорить? Это ж не конкурс на лучшее описание ремонта.

или высокий уровень — когда в курсе семантических нюансов,

Я не в курсе, какой там уровень считается высоким, а какой широким. Но сомневаюсь, что в процессе интервью на девелопера где-то просят объяснить, почему perfect. Разве что это с каким-то особым прицелом политика местных вождей, из тех, кто курят нечто особо забористое.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 08:50

ох.
пора завязывать мне писать загадками.
попробую коротко и ясно.
1. задавать вопросы и просить что-то рассказать — это совсем разное. на вопросы я и два года назад смог бы отвечать(с переспросом не понятных слов или конструкций), монолог я и сейчас, спцустя два года не толкну. как на меня, пункты соответствуют разному уровню владения.
2.

Если не хватает слов про обои и плитку, зачем о них говорить?

а о чем тогда говорить? слово «repair» 15 раз подряд?
3.

Но сомневаюсь, что в процессе интервью на девелопера где-то просят объяснить, почему perfect.

я писал, что не в курсе, что под «высоким уровнем английского» имеете в виду вы. а вот по мне, говорить свободно на абсолютно отвлеченные темы навроде путешествия или ремонта — это и есть тот самый высокий уровень английского.

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol

anonymous 01.07.2013 21:27

я писал, что не в курсе, что под «высоким уровнем английского» имеете в виду вы. а вот по мне, говорить свободно на абсолютно отвлеченные темы навроде путешествия или ремонта — это и есть тот самый высокий уровень английского.

ru.wikipedia.org/...странным_языком

Вот, посмотрите табличку и все станет куда яснее.

Уровня В1 в 75% случаев для рабочего общения достаточно (ну если еще термины подтянуть).
Этот уровень соответствует школьным требованиям в 11 классе обычной школы (ну, они никогда не выполняются :) ).

Очень вряд ли среднестатистический HR, который вас собеседует, знает язык выше В2.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 01.07.2013 22:11

ага, спасибо.
теперь уточню: любая не техническая тематика беседы, выбранная не собеседуемым — это В2. А не В1. Об этом я и говорил выше.

Відповісти

Підтримати

Sergey Turin MD в Lanteria 01.07.2013 23:10

Рассказать о путешествии — это А2:
В простых выражениях могу рассказать о себе, своих родных и близких, описать основные аспекты повседневной жизни.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

anonymous 02.07.2013 02:15

-

anonymous 02.07.2013 02:17

-

anonymous 02.07.2013 02:10

Ваша ошибка была в том, что Вы пытались говорить (и думать) на английском сложными конструкциями. Никаких «поразмыслив», просто «then I decided to take a train». Таким образом можно прилично говорить на иностранном языке, используя ограниченный словарный запас.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Котэ гуляющее само по себэ 02.07.2013 02:22

Проблема в том, что лишь того английского, который практикуется на митингах с заказчиками и на стен апах категорически недостаточно, чтобы поддерживать разговор на отвлеченную, бытовую тему.
Это вроде как очевидно, и без чтения книг (не по специальности), вне разговорных клубов и т.п развить язык невозможно.
Кому это не очевидно, пусть зайдет в нормально оборудованную кухню кухню, и попробует назвать Хотя бы 30% предметов, в ней находящихся)

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.07.2013 05:02

Я и по-русски не всё назову, но как-то же кручусь :)

Знание, как по-английски или по-немецки называется черпак, мне может пригодиться раза 3 в год. Солонка? Перечница? Но общаться это не мешает. Ни на работе, ни в универе, ни на улице, ни в этих самых клубах, если за них считать регулярные пьянки с каучсёрферами. Так что не смертельно.

Всё, что я делал непосредственно перед двухмесячной командировкой в Данию (момент, который я принимаю за «выучил английский по-человечески»), это было чтение википедии и нескольких англоязычных блогов (типа www.paulgraham.com/articles.html). Никакой «бытовухи», никакого Шекспира, никаких словарей. По приезду в Данию, в порядке дополнительной тренировки, начал переводить датчанам наши анекдоты — когда успешно, когда и не очень. Всё. За год-два до этого был «технический английский», как у многих тут.

PS Кстати, о каучсёрферах. У них бывают еженедельные встречи в более-менее крупных городах, а это отличный способ потренировать свой английский с живыми американцами, британцами, немцами, аргентинцами и т.д.

Відповісти

Підтримати

Котэ гуляющее само по себэ

Котэ гуляющее само по себэ 02.07.2013 12:35

Ну зачем же сразу с головой в утрирование)
Кухня это лишь частный пример, что «свободный английский» (типа флюент и не волнует) коим некоторые девелоперы кичатся, аж ни разу даже и не средний, как дело коснется разговоров вне «ищю, багтреккер, коммиттед» и ограниченного круга трепаний о девках и пиве.
В этом отношении среднестатистическая восьмилетняя школьница откуда-нибудь из Остина даст фору по словарному запасу и умением им пользоваться всем подрбным украинским синьорам вместе взятым)
Всё, что пишу в режиме Капитана,- расти в знании языка можно бесконечно, и не спешить вешать себе медаль и статус «Флюент инглишЪ, дэтс вай +500 пор фавор ор ГТФО», а то можно жидко обделаться, если этот флюент в разговоре на какую-то бытовуху решат проверить)

Відповісти

Підтримати

idOne Арбузный 28.06.2013 16:21

IT-проституция какая-то

Відповісти

Підтримати

Anatoli Koutsevol 28.06.2013 16:50

Вообще-то так не только в Украине. Специалист — инструмент удовлетворения клиента.

Відповісти

Підтримати

Ivanna Tabachuk Head of HR в Matrix Global 07.08.2013 18:10

на будь-якому ринку важливо задовільнити клієнта, не тільки ІТ. Без клієнта немає ринку.

Відповісти

Підтримати

Pavel Kruchina CTO 28.06.2013 11:41

Смысл очень простой — между двумя кандидатами с одинаковыми скилами выбирают того, кто лучше знает английский (Вы ведь не думаете, что ваш знакомый был единственным). Если уж совсем никого не найдут на вакансию, и будут только «не знающие» — будут выбирать среди них.

И собственно — на циклуме компании ещё не кончились, полно других фирм, где знание английского не важно.

Відповісти

Підтримати

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 28.06.2013 14:09

на практике все ещё проще, и выбирают того, с кем проще договориться и у кого левел адекватности не обгоняет его уровень ЧСВ :)

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 28.06.2013 15:00

Это не пост возмущения, возможно меня немного не так поняли, с работой всё отлично и конечно-же Сиклум далеко не единственная и уж точно не компания мечты. Я знал что его не возьмут ещё до собеседования и говорил об этом. Мне просто самому таки стало любопытно.

Відповісти

Підтримати

ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 28.06.2013 11:22

У меня схожая ситуация была с ISD, 10 лет назал, я даже пост по этому поводу постил...

Відповісти

Підтримати

Bohdan Chechyn SSE 28.06.2013 10:57

постоянно кто-нибудь из англоговорящих заказчиков приезжает в офис, полагаю, что причина в этом. а ещё у нас например в команде англоговорящий PO, который переехал недавно жить в Украину из Дании. ну и как у программистов у нас часть команды люди заказчика, с которыми мы работаем и общаемся каждый день

Відповісти

Підтримати

vidok 28.06.2013 11:02

Ну он гонит ваш РО

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

Ivan Chuba CTO 28.06.2013 11:58

все зависит от зп, многие едут сюда из-за денег, что б побольше срубить + дешевые б... алкоголь :)

Відповісти

Підтримати

vidok

Andrii Muzychuk Salesforce Engineer в InCountry 28.06.2013 14:10

Видимо, это что-то Датское.
Теленоровцы тоже сюда приезжают. Некоторые с семьями, некоторые нет. Они тут работают.

Відповісти

Підтримати

vidok

Ivan Levchenko Сеньор 28.06.2013 22:09

Как часто ты меняешь работу?))) С такой скоростью, года через два, тебе придется идти на второй, третий круг =))))

Відповісти

Підтримати

Ще 1 коментар

Bohdan Chechyn SSE 30.06.2013 19:17

на последних четырёх местах под году работал, но в этом нет системы :)
интересных компаний много и каждый раз переходя я значительно повышал свой уровень как профессионала прежде всего с технической и культурной точек зрения

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 29.06.2013 02:20

В принципе основная причина понятна, частые посещение иностранцев и командировки требуют разговорного. Но ведь есть вариант спокойной работы персонала, у которого работа не выходит за рамки офиса. При, я думаю редких, обстоятельствах, в которых необходимо общение с иностранцем, можно использовать помощь «зала», тем более если знающих достаточно. Разве в таком случае играет столь важную роль знание языка (никто кстати не отменяет обучение в процессе работы, это нормально) и управляющее звено готово ждать «прихода» такого человека, потратив на его поиски достаточное кол-во времени? На сколько я знаю, в наше время серьёзный кризис на профи с хорошими показателями, такой подход мне кажется чуток не логичным.

Відповісти

Підтримати

Gremlin 29.06.2013 16:22

это плюс, если компания предъявляет требования к уровню разработчиков, а не набирает «всё что шевелится».
слабаки и сброд создают тяжелую обстановку, важно их отсеивать
во избежание «мук Гамлета» типа этих: dou.ua/...ums/topic/7705
краткое содержание: на кадровом безрыбье взяли середняков по интересным ценам, теперь «давит жаба» :
1-учить этих жаба давит
2- искать замену — матёрых перцев за приличные деньги тоже давит.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 28.06.2013 08:15

насколько я знаю, Сиклум работает по модели «аутстаффа»: нанял человека, дал ему место, а об остальном(включая з/п) человек договаривается с клиентом самостоятельно. не через google translate, естественно. из чего и следует такое требование к уровню английского.
P.S. а на какую должность претендовал человек?

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 28.06.2013 08:23

насколько я знаю, Сиклум работает по модели «аутстаффа»: нанял человека, дал ему место, а об остальном(включая з/п) человек договаривается с клиентом самостоятельно. не через google translate, естественно. из чего и следует такое требование к уровню английского.

Да нет, схема там другая (должна быть).

P.S. а на какую должность претендовал человек?

На системщика офисного, местные lamp’ы да мониторинги подчинять...

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Ще 8 коментарів

anonymous 28.06.2013 10:50

Даже для офисного системщика английский может быть нужен. Очень вероятна ситуация, когда, например, приезжает клиент, пытается влезть в сеть, а у него это не выходит. Не будет же ваш знакомый через переводчика с ним общаться.

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов

Bogdan Shyiak SE or Dev 28.06.2013 12:54

Даже для офисного системщика английский может быть нужен. Очень вероятна ситуация, когда, например, приезжает клиент, пытается влезть в сеть, а у него это не выходит.

Приезжает клиент из Дании, который не знает или знает довольно плохо английский (он же из Дании). Что дальше?
А клиенты бывают из Франции, Германии и других стран.
Решение задачи очень простое:
Надо сделать так чтобы «клиент» не обращался к «системщику». (Сходу есть 2 способа как это сделать, но их куда больше)

Відповісти

Підтримати

Max Dzyubenko 28.06.2013 16:15

В Европе сложно найти технического спеца без разговорного английского. Тем более, такого спеца никто не пошлёт в командировку, в ненемецко/французско/итп-язычную страну.

Відповісти

Підтримати

Vladimir Gerastovskiy Test Engineer в DAZN 28.06.2013 18:40

Больше скажу, в Дании/Голландии/Германии вообще очень сложно найти образованного человека без знания английского языка.

Відповісти

Підтримати

Vanya Ivanov 28.06.2013 18:49

Больше сказать:европейцам выучить английский намного проще: так как одна этническая группа и языки схожи между собой как языки славянских стран.И понять друг друга могут даже неграмотные, а чтобы нормально общаться им намного проще выучить английский, который похож на их родной, только с искажениями.На Западной У. многие например, знают польский, не являясь при этом образованными людьми.Следовательно, усилия, которые надо затратить специалисту для своей деятельности, различаются

Відповісти

Підтримати

Vladimir Gerastovskiy

Vladimir Gerastovskiy Test Engineer в DAZN 29.06.2013 11:29

Согласен. Потому ждать из специалиста, не знающего языка как-минимум глупо.

Відповісти

Підтримати

Sergius von Bielersee 01.07.2013 23:33

Не могут. неграмотные понять друг друга (на мигах, может).. Миф это, между английским и немецким или испанским и французским, несмотря на сходные моменты, офигеть какая разница.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.07.2013 02:20

-

Alexander Levinson Software developer в Implex.dev 28.06.2013 20:38

Как раз «системщику» (читай сисадмину) в аутстаффинговой или в аутсорсинговой компании английский совершенно необходим. Пример: нужно перенастроить VPN канал куда-нибудь в Данию. Для этого нужно пообщаться с местными айтишниками — выяснить технические подробности. Рядовая рабочая ситуация, и без английского — никак. :)

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов

Dmytro Riabov 28.06.2013 14:11

а об остальном(включая з/п) человек договаривается с клиентом самостоятельно

инфа 100%?

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Ще 1 коментар

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 28.06.2013 15:03

не, наслушан.
сам в Сиклум пару лет назад как раз по причине английского не прошел. но нарассказывать мне про «у нас не унылый аутсорс, у нас феерический аутстаф» мне все же успели

Відповісти

Підтримати

Aleksey G 28.06.2013 20:04

вместо гуглтранслейта выступает вполне себе наш живая/живой ретеншн специалист, так что просить очередные «плюс пиццот» к зарплате можно наглым и уверенным тоном по-русски, а не жалобно блеять и мычать по-английски.

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Нестор Иванович 28.06.2013 07:36

не знаю как в циклуме но в других лидерах рынка (тм) очень часто у девелоперов общения с заказчиками через край. Командировки опять же. Вообще это плохая и стыдная ситуация, вашему знакомому нужно идти учить английский.

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов Писатель в Неизвестности™ 28.06.2013 07:40

Учить надо, с этим не поспоришь. Но я то имел в виду ситуацию, когда по конкретной вакансии разговорный вообще не нужен (разве что поболтать), написал же...

Відповісти

Підтримати

Нестор Иванович

Ще 2 коментарі

Max Dzyubenko 28.06.2013 16:13

Завтра этот проект закроется и чела надо будет пристроить на другой проект (где очень вероятно понадобится английский), либо «выкинуть на мороз». Выкидывать неохота — проще такого чела не взять.

Відповісти

Підтримати

Павел Борисов

Mykola Gurov тролль 28.06.2013 22:18

это не Циклумовская модель.

Відповісти

Підтримати

Підписатись на коментарі

Ваша пошта

Не підписуватись