Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

О безудержном росте зарплат

Излюбленная тема обсуждения на доу — что будет дальше с безудержным ростом зарплат украинских айтишников, лопнет ли пузырь, или, наоборот, программисты вот-вот достигнут уровня 8-10 тысяч.

Но был ли мальчик такой ли уж бурный этот рост ?

Пользуясь виджетом Доу, узнаем, что средняя зарплата айтишника по всей Украине за год (май 2012->май 2013) изменилась так:

Software Engineer: 1500 -> 1538 +2.5%
QA Engineer: 1200 -> 1200 0.0%
Project Manager: 2500 -> 2000 −20.0% внезапно
Program Manager: 3500 -> 3600 +2.8%

хотя некоторые отдельно взятые тайтлы радуют:

Tech Lead 2800 -> 3000 +7%
Team Lead 2500 -> 2800 +12%

А теперь давайте взглянем на американского айтишника, который, как намекают в соседней ветке, голодает и просит выслать сала из солнечной Украины. Вот у них как раз поезд, похоже, тронулся:

www.payscale.com/...​ndex-Q1-2013/#Information Technology Jobs

Индекс масла на хлебе в Information Technology США за период Q1 2012 -> Q1 2013 вырос:
105.5 -> 110.9 +5.1%

Итого: тезис о том, что наши зарплаты вот-вот догонят западные, а потому и остановятся, вероятно, преувеличен.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

Когда по всей стране зарплаты очень низкие, то любая адекватная зарплата покажется непомерно высокой, а рост «безудержным».

Да- вот почему программисты думают что они так много получают? Кто то смотрел сколько получает скажем хороший строитель? или сварщик?
Вот Вам примеры из личных закрамов- так сказать:
мой брат- занимается отделкой квартир под ключ (Берет квартиру после строителей и через 2-3 месяца полностью готовая с дизайнерским ремонтом- квартира- любые пожелания за деньги клиента.) Работает один- все делает сам- в итоге чистыми в месяц имеет порядка $6K. Постоянно есть клиенты и тд. Уже и домик под Харьковом купил, в этот перед отъедом каен купил( подержанный 2008 г). Да- работает руками, нет- не имеет высшего технического и далее по списку. Брату всего 24 в этому году исполнилось.

Знакомый сварщик- заниматся почти всеми видами сварки ацетилен, аргон и тд. разве- есть основная работа + шабашки- тоже прилично имеет. Уже дом под Киевом построил.
К чему я это- к тому что не так уж и много получают программисты- в других областях это вполне достижимые деньги, если руки из правильно места ростут и голова на плечах есть.

«Сисадмин Чипсеткин прокладывал сеть в пустом кабинете большого чиновника.
Устав, он присел в пустое кресло. В своей жизни этот молодой парень мечтал иметь много интересной работы, писать талантливые программы и заслужить уважение коллег. Тут в кабинет зашёл посетитель и перепутав сисадмина с чиновником, вручил ему взятку в 50 тысяч баксов.
Теперь Чипсеткин мечтает только о том, чтобы сидеть в этом кресле.
Он в гробу видел интересную работу, талантливые программы и уважение коллег.»
©

Программисты в Украине — заштатный средний клас. Люди в торговле, в недвиге, чиновники, судейские, прокурорские, депутатские «тушки» различного уровня — это заработки. А что такое программисткие 3к баксов/мес в Украине — это деньги, типа? :)

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

А когда на ДОУ стартует опрос о сабже?

А когда на ДОУ стартует опрос о сабже?

Вчера:
dou.ua/...urvey-dec-2013

Пузырь лопнет как-только зазор между биллами достигнет 30%.
Пример:
Коридор з.п. в США: 80-160$
Внешний билл Украины: 45-75$, пока укладываемся.
Коридор з.п. в Германии: 60е+ (активно обсуждается в соседней ветке).

Как видно с Германией наши компании уже неконкрентноспособны, только если отдельный одаренный человек переедет туда работать, это будет его личная победа, а не наших бодишопов.

С другой стороны нужно смотреть на emerging markets:
0) Индия — безразмерный рынок и неограниченное количество рабочей силы. ввиду высокой конкуренции цены держат на низком уровне, качество — ниже плинтуса.
1) Россия (рынок гораздо больше нашего),
2) Белоруссия (маленький, но стабильный

Есть еще средние рынки: Польша, Чехия, Франция, Англия, Нидерланды, в которых прилично толковых программистов, но по размаху им еще далеко до США/Германии/Японии.

Выводы[мои личные]: наш рынок на грани фола. Если зарплаты вырастут еще на 15%, то начнется спад, если на 40%, то это конец IT-индустрии Украины и наш и без того небольшой сегмент мирового рынка будет тут же поделен другими игроками.
Причины:
1) наше качество слегка выше индусов как и наш английский, зато самомнение выше горы Эверест
2) мы ближе к Европе и нам легче летать в командировки
3) наша репутация еще не опустилась ниже плинтуса как индийская, но мы прилагаем все усилия чтобы этого добиться. Переведите претензии малолетних senior-ов с DOU на английский и отправьте своим американским заказчикам и посмотрите что будет.

Вам бы политологом быть или журналистом.
Ситуация вот-вот и все пропало, может быть вызвана на финансовом рынке, а не рынке труда.
Остерегаться надо не того, что у нас в стране происходит, а того как это вписываеться в общие экономические тренды, будет спрос со стороны потребителя софта, будет всегда наиболее удобная модель того как заработать на этом максимальные деньги.
По поводу рейтов — по таким ценам аутстаферов продают даже бизнессу из СНД, и вполне удачно продают, а вы говорите про Германию.
Вопрос соотношения эффективности, качества и стоимости очень индивидуален, истерия по поводу отдельных моментов, которые вас возмущает, его не отражает.
Бизнес на все это по-другом смотрит и его это устраивает при существующей конъюнктуре.

Что-то не увидел в вашей аналитике корреляцию с собственно рынком труда в ИТ, с его ростом. Для сравнения, Эппл за третий квартал 2013 года продала 33 000 000 смартфонов, на 26% больше, чем в Q3 2012, и продолжает наращивать объёмы продаж. ПО вашей логике их «пузырь» ждет коллапс, потому что рынок насытится и смартфоны некому будет продавать. А теперь посмотрим на рынок — он за этот год вырос на 45%! И продолжает расти. И оказалось, что Эппл даже серьёзно теряет свою долю в количественном отношении (но не в прибыли), несмотря на 26% рост продаж. Так и с программистами — кто сказал, что все названные выше страны способны удовлетворить спрос на айтишников? Всё будет зависеть только от роста рынка, а ваши рассчёты с зазорами между биллами — никак к «фолу рынка» не относятся. Это саморегулирующаяся система, которая никаких коллапсов вызывать не будет. Германия не сможет платить запрошенные рейты? Будем работать со Штатами. Штаты начнут отдавать предпочтением индусам (хехе, гдето я это уже видел)? Снизим аппетит и плавно к нам вернутся европейцы. И все, никаких коллапсов

продала 33 000 000 смартфонов, на 26% больше, чем в Q3 2012
Абалдеть, какое это имеет отношение к доли IT-рынка Украины?

если осилить все буквы моего предыдущего сообщения, то самое непосредственное

Илья, вы подменяете понятия и смотрите на ситуацию однобоко.

Я рассматриваю украинский IT-рынок, который по сути является аутсорсовым, поскольку свыше 90% экспортируемых услуг пользуются посредниками, а не заказчиками. Ваша фирма одна из таких. Аутсорсер априори загнан в жесткие рамки между желанием посредника в США и жадностью украинского сеньйора.
По продуктовым компаниям сложнее, если 12 чуваков могут пилить то, что покупают, но никто не может делать на планете, они могут требовать любые расценки. Но они находятся в премиум-сегменте рынка, а он всегда небольшой. Как и штучные Роллс-Ройсы.

Почему Apple ? Давайте рассмотрим продажи Nokia или автомобиля GM продажи которых падают и падают и на их основе делать прогноз.

Давайте рассмотрим ситуацию чисто для Украины и не будем отвлекаться на другие рынки. (жесткие диски подорожали, судя по вашей логике это угрожает рынку Украины).

Вариант № 1 — обычный рост всех рынков Рынок растет и количество программистов растет. В этом случае если мировой рынок растет, украинский сегмент тоже растет и предложение труда растет на рынке Украины. Ситуация по цене не понятна, поскольку надо понимать что из них растет быстрее. Я думаю, что з.п. будет расти незначительно до тех пор, пока посредник в США не озвереет и не найдет индусов в 4 раза больше и в 2 раза дешевле. Так сказать не рыночный механизм в действии

Вариант № 2 — Индия демпингует, укр-senior-ы в своем духе
Индусы резко демпингуют ценами на 50% а посредника из США не особо заботит качество или проект на выброс, все может быть. А в Украине сеньйоры решили что скачок +500$ это чистой воды несправедливость и требуют на 50% больше. Заказчик смотрит на все это и сворачивает деятельность в Украине. Понятно что не сразу, но за несколько лет проекты выводятся или новые не заходят. Сапорт глючных индусских овнопроектов остается навсегда, но это уже не рыночный механизм, а привязка к заказчику путем контракта и/или собственных костылей.

Вариант № 3 — Китай врывается
Китай, имеющий огромный внутренний рынок и при этом он заваливает США своими товарами. Допустим Китай станет экспортировать еще и свое ПО помимо джинсов. В этом случае для нас и индусов объем экспорта сокращается и большая часть аутсорсеров в странах третьего мира «сосут лапу». Остается либо премиум сегмент из Западной Европы, т.к. Китай уже заполонил дешевый сегмент либо Индия на кусочке оставшегося дешевого сегмента, поскольку с ней мало кто может конкурировать в цене.

Я могу еще привести 15 дополнительных вариантов. Как видите, я не ленюсь и могу взглянуть на ситуацию с разных точек зрения и развития ситуации, а вы вцепились в циферку Apple-а и боитесь посмотреть вокруг.

P.S. вы действительно верите в невидимую руку рынка, рынки чистой конкуренции и саморегулирование? Почитайте хотя бы базовую книгу Макконелла и Брю «Экономикс» и осознайте для себя что даже в самой демократической стране на планете рынки регулируются.

Заказчик смотрит на все это и сворачивает деятельность в Украине. Понятно что не сразу, но за несколько лет проекты выводятся или новые не заходят.
Уже в процессе. Но и разговоры о бессмысленности конкуренции с индусами на их поле идут давно.
Сапорт глючных индусских овнопроектов остается навсегда, но это уже не рыночный механизм, а привязка к заказчику путем контракта и/или собственных костылей.
Всегда было, всегда есть, всегда будет. И вопрос не привязки заказчика, а первоначального захода заказчика на индусов (язык, PQ+100500), а потом уже облизанного и довольного «сервисом» — но с «индусского кода продуктом» — заход на реальную разработку. Среди прочего, те же индусы облизывание могут оставить себе, а «черную работу» по кодингу и пр. — сливать украинцам.
Китай, имеющий огромный внутренний рынок и при этом он заваливает США своими товарами. Допустим Китай станет экспортировать еще и свое ПО помимо джинсов.
Китай уже вышел на рынок. Но есть один интересный ньюанс: на рынок он вышел в качестве заказчика.

Вы правы,
я только хочу добавить, что учитывая безлимитный трудовой потенциал Китая, он легко может быть и заказчиком и поставщиком одновременно.

Внешний билл Украины: 45-75$, пока укладываемся.
Спалю тему: $33-36. Только тс-с-с — никому больше!
Польша, Чехия, Франция, Англия, Нидерланды, в которых прилично толковых программистов
Практически полностью выбраны «под ноль» (с учетом погрешностей), включая Болгарию, Румынию, и Прибалтику. Есть еще Турция и Египет (сама офигела чо) — но там всё как-то страньше и страньше и сильно много страньше чем в Индии и Украине.
Если зарплаты вырастут еще на 15%, то начнется спад
Не начнется. На 15 скорее не вырастут — по крайней мере, не так быстро. Начнется переход к общемировой практике индустриальных отношений и плавный стабилизец в среднесрочных перспективах (горизонт 20 лет). Спад начнется по другой причине. Он, собственно, уже...
Причины:
1) наше качество слегка выше индусов как и наш английский
А, ну так вы и сами в курсе дела. Проблема как раз в том, что нет заделов не только на рост качества, но и на воспроизводство текущего — инерционных остатков былых времен. Это хорошо видно уже — это ударит уже в ближайшие годы.
3) наша репутация еще не опустилась ниже плинтуса как индийская, но мы прилагаем все усилия чтобы этого добиться.

Я писал про ВНЕШНЮЮ ЦЕНУ продажи спеца в год, а не часовые рейты.
45-75 тыс долларов в год зарплаты, а в США: 80-160 тыс. долларов в год.

Или вы прикалываетесь?
А как тогда биллят сеньйоров с 3к з.п.? это 36к в год, из своего кармана доплачивают?

про ВНЕШНЮЮ ЦЕНУ продажи спеца в год
Именно!
А как тогда биллят сеньйоров с 3к з.п.? это 36к в год, из своего кармана доплачивают?
youtu.be/...8l4uaY2Ko?t=21s
Спалю тему: $33-36. Только тс-с-с — никому больше!
ну и бред.

А вы налоги считаете? Я имею ввиду не те что человек платит, а которые компания за каждое рабочее место. Это еще + хороший процент. Также уволить — это ну просто нереально. Тебе выгоднее годами держать откровенного имбицила (ну и такие проскакивают) чем уволить его (могут засудить на гораздо большую сумму).
А у нас: не нравиться — пошел вон (причем сегодня же). А завтра наймут другого, который будет нравиться.

80-160k в США это уже с налогами.
Чувак получает на руки гораздо меньше этой суммы, поскольку из нее вычитаются: федеральный налог, налог штата [если не какая-то особая зона налогообложения], 100500 страховок, оплачиваемых либо фирмой, либо лично. Суть от этого не меняется — деньги уже не дошли до человека.

Читал, что в США прогрессивная система налогообложения, где % растет от суммы дохода. Мне лениво искать выкладки и актуальные % и считать налоги для каждой сумму т.к. это будет выглядеть так:
15000 x (1-й % налога)
30000 х (2-й % налога)
........[просуммировать все], потом вычесть из общей сумы
Честно, лень и нет смысла. Я привел данные с monsters, которые считаются актуальными.

Со всем остальным я не спорю, вы правы.

80-160k в США это уже с налогами.
С этих денег конторка тоже еще налоги может платить, ну и еще контора должна тратится на рабочее место, мониторчег, хайринг(впоне может быть годовая ЗП) и т.д. а в случае укра это уже все включено

Вы правы, если сравнивать стоимость продажи услуг в такой цепочке:
UA -> US -> заказчик US, например министерство здравоохранения
vs
US-> заказчик US

Но поскольку украинские бодишопы крайне редко работают на непосредственного потребителя, а продаются еще через одного посредника, то получается US компания, продающая свои услуги министерству здравоохранения, просто инкапсулирует часть работы на украинскую сторону и тогда все выглядит так:
UA-> US
vs
US
В этом случае американская компания вместо описанных вами расходов, экономит 40+%, не покупая всю технику и прочие необходимые вещи и не трудостраивает граждан США, а просто берет готовую работу от UA, цепляет бирку, не забывает за*лу*пить в 2 раза больше цену и толкает заказчику. Или если это модуль, то встраивает его себе.

Возможны косметические доработки, но они как правило незначительны, иначе придется держать обслуживающий штат «прикручивающих» США-девелоперов, что не выгодно.

Как-то так.

Вы намекаете на такую схему:
1) з.п. чувака — 110к
2) налоги фирмы — 30к (примерно, кому не нравится можете сами посчитать)
3) менеджеры-продажеры/HR/PR/PM/HR уже был — 40к
4) прочие расходы на аренду и прочее — 20к
Итого [очень грубо]: 200к

И получается разрыв еще больше?

Но нужно содержать еще фасадный персонал, который будет фильтровать инфу от конечного заказчика и подымать проекты или конфигурить (если надо)

менеджеры-продажеры/PR/PM
Этих наверное нужно вычеркнуть, за них все равно отдельно билить будут

Это я привел выкладки затрат фирмы в США, а не украинской фирмы. В украинских реалиях потолок билла не превышает 80к, а обычно — меньше.

Да, за PM биллят отдельно, продажники сидят на проценте, PR — это внутренние затраты любой компании и мало кого волнуют.

IT-пузырь надувается тем баблом, которое вдувается в мировую экономику политикой количественного смягчения.
когда наши зарплаты достигнут практического потолка, они просто перестанут расти, и мы продолжим работать за те з\п которые есть на рынке.
ничего не лопнет.
а просто сдуется в определённый час.
компьютеры, программисты, кабеля, бизнес, ВПК, научно-технический прогресс никуда не исчезнут.
выпейте холодной водки и отдыхайте.
тяпница-же.

Молодый человек, вы наверное давное не общались с европейцами. У них сейчас главная проблема не то, что дорого, а то что не кого.
У них народ реально не хочет идти в ИТ. Ибо напряжно. Можно зарабатывать больши будучи юристом, врачов, учителем, а напрягу меньше.
Так что еще долго с нашим рынком ит услуг все будет ок.
А по поводу качества — значит вам не везло. И вы не работали в нормальных проектах.
Поверьте, даже в бодишопах есть проекты где качество важно. И за него реально боряться. И тех кто не соответствует — увольняют.

Молодый человек,
Воу, воу палехче, с чего это вы решили, что я молодой?
Так что еще долго с нашим рынком ит услуг все будет ок.
Многие так думали в 2008 году, что им ничего не страшно, а кризис и увольнения — это сказки.
Также как и произошло на строительном рынке, риэлторы ходили задрав нос до 2008 года и считали себя властелинами вселенной, куда это все делось?
И вы не работали в нормальных проэктах.
Вы тонко намекаете, что нормальные проекты только в Luxoft?
где качество важно. И за него реально боряться
Да, да, конечно.
«Аутсорсеры борются за качество» звучит также, как пчелы борются с медом или чиновники с коррупцией.
воу палехче, с чего это вы решили, что я молодой?
Java-middle в Один из бодишопов
как обманчива внешность ©
признаться, я сам начинал джуниор-тестером в возрасте далёком от юности.

Полностью согласен.
Для обучения нет никаких препятствий. Мозг только тогда усваивает информацию, когда ему интересно или человек ответственный и пытается вникнуть. В отличие от обучающихся «из-под палки» молодых, мы уже зрелые люди. Ну или я по крайней мере, вы же не пишете свой возраст:-)

Воу, воу палехче, с чего это вы решили, что я молодой?
А как о вас узнать, если вы аноним? Сделал предположение, исходя из статиски, что девы все таки по большей части молоды.
Многие так думали в 2008 году, что им ничего не страшно, а кризис и увольнения — это сказки.
Также как и произошло на строительном рынке, риэлторы ходили задрав нос до 2008 года и считали себя властелинами вселенной, куда это все делось?
Увольняли только джунов. Да и то не всех
Вы тонко намекаете, что нормальные проекты только в Luxoft?
Вообщем то нет. Думаю несколько нормальных проектов есть в каждой большой конторе.
Да, да, конечно.
«Аутсорсеры борются за качество» звучит также, как пчелы борются с медом или чиновники с коррупцией.
Это у вас такой тупой сарказм? Или это вы расказываете, как лично вы работаете? Тогда мне вас искренне жаль.
Поверьте есть люди, которым не посрать на качество своей работы.

Ех, знову аналітика на основі середньопалатної температури...
Поясню на прикладі:
Рік1: 1 Senior (2K), 1 Junior (1K) —> Average=1.5K
Рік2: 1 Senior (3K), 3 Junior (1K) —> Average=1.5K
Рік3: 1 Senior (4K), 5 Junior (1K) —> Average=1.5K
Тобто зп сіньйора незмінно росте. Зп джуніора незмінно стоїть на місці.
Але за рахунок великого напливу саме джуніорів середня також не змінюється.

Тому все-таки треба визнати: зарплати топ людей надалі ростуть.
Не хочу спекулювати на конкретних цифрах, але межа для топ людей існує і ріст топ людей врешті призупиняється.

Про Американський ринок абсолютно слушно — їхні зарплати нарешті почали рости. За неофіційною інформацією набагато більше, ніж на 5%, але це більше базоване на відчуттях.

Тому суто IMHO умовна межа таки існує і якийсь відсоток людей її вже досягнув.
Хоча проблеми в цьому, звісно, немає, бо до цієї межі більшості ще є куди рухатись, та й сама межа повільно, але буде рухатись вверх.

Підсумовуючи: все буде добре ще дуже довго, просто для власників бізнесу поступово, але дуже повільно буде ставати важче: ринок стає все більш бі-полярним (дуже дорогі та досвідчені з одного боку + армія джунів з іншого) і потрібно правильно адаптуватись до цієї зміни.

«Сисадмин Чипсеткин прокладывал сеть в пустом кабинете большого чиновника.
Устав, он присел в пустое кресло. В своей жизни этот молодой парень мечтал иметь много интересной работы, писать талантливые программы и заслужить уважение коллег. Тут в кабинет зашёл посетитель и перепутав сисадмина с чиновником, вручил ему взятку в 50 тысяч баксов.
Теперь Чипсеткин мечтает только о том, чтобы сидеть в этом кресле.
Он в гробу видел интересную работу, талантливые программы и уважение коллег.»
©

«Усі зараз хочуть бути айтішниками, руками працювати ніхто не хоче, відтак і кваліфікація вітчизняних кадрів невисока.» — підтримує колегу Олександр Бережний, співзасновник ще одного успішного гравця легпрому, компанії Derby.

texty.org.ua/...anogo_vyrobnyka

От повального желания всех и каждого хоть как-то присосаться к IT, в конечном итоге, выиграют те ремесленники (имею в виду тех, кто работает руками), которые не поддадутся искушению, а их доходы, со временем, в виду малой конкуренции, будут возрастать.
Это к тому, что каждый должен заниматься своим делом. Чем выше у тебя квалификация и прямее руки, тем выше на тебя спрос и больше шансов на достойную жизнь по средствам своей профессии.

«10 лет в IT, из них 9.5 — Senior developer, подскажите, как проще всего встрять в столярство»

как проще всего встрять в столярство
И какой-нибудь столяр-аксакал, с отеческой ухмылкой: «начни с азов — точи карандаши, а когда поймешь, что к чему, можешь уже смотреть в сторону рубанка»

Кстати, шансов даже меньше, чем из столяра в программиста.

Да меньше, конечно. Для столяра надо руки прямые иметь. Это тебе не плагинчики на джумлу вешать.

На самом деле — такая уж наша ментальность: признать, что руки растут из задницы — это ещё можно (ну не каждому же «блоху подковывать»). Но вот признать себя глупее чем тот прыщавый задрот — не... Вот и лезут в ИТ — работа не пыльная, платят много. Требования? Ну математика не нужна, алгоритмы не нужны, ваще ничо не надо — бери и кодь. Если верить некоторым, конечно :)

Дело не в умении, просто подумают, что человек со скрытым психическим отклонением и не возьмут :)

насчёт прямых рук.
наш мозг устроен как-то вроде системы мышц — если мы какую-то группу не развиваем, то она деградирует.
сужу по себе: когда работал руками, они казались мне намного прямее чем сейчас.

Хмм, не зря на курсы кроя и шитья записалась :)

питонисты всю теорию о росте зарплат испортили :)

Программисты в Украине — заштатный средний клас. Люди в торговле, в недвиге, чиновники, судейские, прокурорские, депутатские «тушки» различного уровня — это заработки. А что такое программисткие 3к баксов/мес в Украине — это деньги, типа? :)

В том-то и дело что нет.
Но абсолютное большинство живет еще хуже, об этом и спич.

У нас просто большинство за чертой бедности. Так что да всего лишь средний класс

Годами эту чушь пишут на ДОУ. Ты бы еще наркобаронов и торговцев органами сюда приплел.

Почему же чушь? Я потратил годы, чтоб научиться программировать. Если бы я потратил эти же годы работая в суде, жил бы лучше

Ну а потом бы тебя выперли (или грохнули) помаранчевые, голубые, фиолетовые или еще какие-то. А сейчас думаешь как спрятаться от рекрутеров и не пожить ли на берегу моря на Карибах

Выше доходы — выше риски. А кто не рискует, тот работает за 3к баксов/мес. :)

Все же лучше иметь интересную работу, востребованность, свободу в творчестве, перемещении и возможности свалить с работу, причем почти всегда на более высокую зп, чем быть «0» по мере нужности обществу, делать неморальную и преступную работу, подлизываться к начальнику, просыпаться ночью в холодном поту от кошмаров что уволят, не иметь возможности сменить работу на другую страну. Ну и лично я бы предпочел что-то делать новое и интересное, вместо того чтобы в бюрократической клоаке решать как поделить откаты, ведь потом эти деньги мой интеллект скорее всего бы смог потратить только отжирая дорогой коньяк в бане до инфаркта

Это, у кого какие приоритеты в жизни. :)

Но речь не о приоритетах, а о доходах. Доход 3к баксов/мес — это уровень немецкого социальщика. Он получает от государства полную оплату квартиры, медстраховки + под 400 евро/мес на еду. Выходит примерно 1.5к евро, ок немного меньше 3к баксов. А в Украине это квалифицированный разработчик со свободным иностранным (английским) языком, работающий фулл-тайм. Прочувствуй разницу.

Никто не говорит что там легко прожить за 3к. Только в нашем Пакистане — 3к — это 8x средней зп по стране и за эти деньги тут можно покупать какие угодно сервисы особо без ограничений. Я вот за газ, свет и прочее плачу 120 грн, там есть некоторые скидки. А даже без них и до 100 багсов не дойдет

3к$ это очень мало на самом деле. Лично я определяю финансовое состояние человека как отношение его дохода и доступности жилой недвижимости.

Никогда не знаешь стоит ли вкладываться в этот город если вероятно прийдется переехать. Потому если НЕ считать недвижимость, то $3000 — возможность запилить нормальные депозиты в моменты прибития гривны к доллару гвоздями, получить совершенно стремные 23% годовых в долларе через гривну.

Ну, вопрос где брать. В том же Киеве 25к — это средняя машина, а в провинции — вполне себе однушка или даже двушка.

Какая-то странная у вас математика.
Квартира+медстраховка+400 евро на еду — это 1к $ в месяц в Киеве. Если цены не сравнивать.

И да, не забывайте, что социальщиков кормят те, кто работает, а не абстрактное гос-во. Выше соц. защита — выше налоги. Так что до некого зарплатного уровня — лучше вообще не работать.

Как раз лучше работать, потому как за счет Freibetrag можно все еще получать пособие и при этом дополнительные деньги. Проблема как раз в том, что попадаться будет низкоквалифицированная работа или в центре будут предлагать такую, из-за чего сложно выбраться из этого слоя «социальщиков».

1.5к евро это сильно меньше 3к баксов, а сколько получает програмист в Германии после вычета налогов? не те ли самые 3к :)

Можно ссылку? То что я вижу, это ставки от 290 до примерно 360 евро на взрослого, только это вроде размеры пособий от 2011. Ага, в 2013 году размер пособия увеличился еще на 8 евро, итого — 382.
Плюс, чтобы претендовать на пособие, сначала надо продать машину и «проесть» деньги. Причем, делается четкая оценка, на сколько месяцев хватит денег на «проесть», потом можно приходить за пособием. Это я уже знаю не из интернетов, а от знакомых. Можно иметь машину стоимостью меньше какого-то уровня не помню точно какого.
Но так как искать работу все равно нужно, то каждый месяц надо ходить в центр и рассказывать про свои успехи в этом нелегком деле.
Если поиски работы не увенчались успехом (что нужно доказывать), спустя какое-то время предложут социальную работу, ну типа в доме престарелых или какой еще другой общественно-полезный труд, если не согласен, урежут социальную помощь. А социальная работа — это т.н. Ein-Euro-Job, там где часовая ставка от 1 евро до 2.50.

Не все виды пособий можно комбинировать произвольным образом. Wohngeld не комбинируется с Hartz IV, пособием по безработице.
www.rg-rb.de/...d=1772&Itemid=4

Теперь выглядит ближе к реальности, правда? По крайней мере, не так сказочно.

По этой причине, я ушел из Нефтегаза в IT — хочется развиваться.
Деньги — не главная причина.

Хотя лично мне с этим не приходилось сталкиваться, т. к. я инженером работал, а вот у менеджеров все так и есть, как вы описали! Высокооплачиваемое рабство!
Сидят по 10 лет на одном месте, приходя на работу каждый день с одной мыслью «лишь бы не уволили!».

потом бы тебя выперли (или грохнули) помаранчевые, голубые, фиолетовые или еще какие-то.
Угу, то — то сейчас депутатов грохают, ну просто какой то падёж. Туева хуча народу была помаранчевыми — стала белоголубыми и шо?

Могут в редчайших случаях грохнуть, но чаще попадают в немилость. Но если наоткачивать успели, то можно потом с гордостью за себя жрать дорогой виски до отказа почек.

И что в этом плохого? Вот, некто Черновецкий, ушел на пенсию вполне себе свежим мужчинкой, спортом занимается, ребёнка вроде родил. Теперь ему вся украинская политика по боку. Неужели должность программиста лучше?

Неужели должность программиста лучше?

Извините что буду говорить на неприличные темы в приличном современном обществе и оскорблю слух присутствующим такими отвратительными гадостями как «честная работа» и «совесть». Фи, экскюземуа. Прямо покраснел, стыдно стало говорить такие наивные, юношеские и глупые вещи в приличном обществе. Ничего, я стану старше и все пойму

Ладно, согласен, красть и убивать людей — лучше, главное деньги.

Никого, он честный гражданин, не преступивший черты закона. Ведь если бы он это сделал, то был наказан согласно действующему законодательству.

И ничего не украл тоже

Понимаешь,продавать землю принадлежащую городской общине, совсем не то же что воровать у конкретного человека. Большинство электората даже не понимают терминов «коллективная собственность». Вот ты же кушаешь коровку, а она может жить хочет.

Вот то, что сейчас делают — беспредел. А Черновецкий что, только застройку чуть — чуть уплотнил.

Не думал, что настанет время, когда Леню будем вспоминать с теплотой...

Ты бы еще наркобаронов и торговцев органами сюда приплел.
Ну а потом бы тебя выперли (или грохнули)
Ты за меня или за медведя?! ©

Похоже не получается не упомянуть о криминале если человек работает на государство, кроме разве что водителя метро

У Вас ведь вся еще жизнь в переди. Что мешает прямо сейчас (учитывая Ваши физические данные) начать улучшать свою жизнь путем например отжатия мобил? Люди на этом поприще не то что до судьи, до президента доходили.

Эмм... вот это, вообще то говоря, уже прямой грабёж. Ты мне предлагаешь кого то грабить?

Потому, что 1) противозаконно 2) рисковано 3) нужно грабить

Ну так и судьей быть (в смысле, с теми доходами, о которых ты упоминал), это тоже 1)противозаконно 2)рисковано 3)ну деньги вобще везде нужно добывать:. или программировать или грабить или воровать или еще как... сами они в карманы нигде не прыгают.

противозаконно
Это не страшно
рисковано
Если быть таким, как Зварич — да.
грабить или воровать
Судья может оставаясь в рамках закона принять решение в ту, или иную сторону, причём не греша против совести.
противозаконно
Это не страшно
Что то я тебя не пойму. То что грабить противозаконно, для тебя является аргументом в пользу не грабить, а то что брать взятки противозаконно — нет?
Если быть таким, как Зварич — да.
Ну риски везде разные. Я думаю и гоп-стоп можно организовать с минимальным риском. Да и потом, есть еще куча других способов отъема денег.
Судья может оставаясь в рамках закона принять решение в ту, или иную сторону, причём не греша против совести.
Иногда может. Теоретически, может даже всегда, но ведь мы говорим о судьях, чей заработок является предметом зависти успешных программистов.

В нищей африканской стране и 300 баксов/мес — большие деньги. Можно сказать, чел с такими доходами является «средним классом», т.к. хватает денег на еду, жильё, школу, медобслуживание (всё местного «качества», разумеется) ещё и на отпуск по стране + отложить остаются. Примерно то же, с 3к баксов/мес в Украине. :)

ну если так рассуждать то в богатой американской стране, со 120к в год, остается 6.5к в месяц после налогов, 3к после уплаты за квартиру и машину. что не намного больше чем у украинского сениора (не у того который просто сениор, а у того который зарабатывает 3.5к) после таких же расходов.

Сейчас вам расскажут о качестве жизни.

да, дороги там ровные и водители правильные. но допустим в Киеве без проблем жить без машины, допустим в Чикагской области без машины можно только обойти вокруг дома, так как общественного транспорта практически нет.

Антон, прошу тебя! Хоть ты напиши что-нибудь вразумительное по поводу этого:

>>> www.facebook.com/...100000955929789

>>> www.facebook.com/...al_comments=268

не читал но осуждаю. кто хочет тот научится, кто не хочет того не заставят, единственное что нужно это дать возможность.
у нас капитализм, поэтому государство ничего никому не должно.

Ха-ха! Не читая согласился с моей мыслью, которую я там все пытался с переменным успехом народу индоктринировать.

Спасибо.

по налогам так не скажешь, ставки вполне себе социалистические

Чикаго — отстой. Лучше в Солт-Лейк-Сити.

Ты гонишь, в Чикаго отлично живется без машины, автобусы/метро/электричка во все нужные точки ездит.

Э, многоуважаемый реально-хакерный советник (: Тебя моя просьба тоже касается (см. выше, пожалуйста).

я написал про область, в самом Чикаго я не был. хотя да, поезда там есть.

Ну в тысячах украинских городков никакого общественного транспорта нету вообще. В чикагских пригородах он есть, просто ходит редко.

Зато у нас есть горящая городская мусорная свалка. Весь город на 9 мая задымила вонючей белой отравой. Видимость была метров 50 не больше. Вот такие вот РЕАЛИИ :D

это городки которые за полчаса можно обойти вдоль и поперек, допустим как тот в котором вырос я, 28к жителей. и то в нем куча маршруток в соседние города, автобусы на шахты, и пара маршруток по городу.
вот он на википедии ru.wikipedia.org/...ровское_(город

Что ты хочешь доказать? В каком городе на чикагщине ты жил что там не ездили автобусы?

Да, он троллит :D Видимо, переезд в штаты затягивают, гады.

Mundelein
я собственно ничего не хочу доказывать, я просто привел аналогию.

Ну так этот городок полностью соответствует твоей родине: 30к населения, можно пешком пройти, есть электричка до чикаго и пара локальных автобусов.

я ходил пешком, там особо некуда идти.
я жил напротив полицейского участка, в чикаго не рискнул поехать потому как был один и все выходные вещали о шторме.

а вы в Волмарт за едой и одеждой не ездили? :)

за едой че-то вроде garden fresh market, одежду в каком-то супермаркете но не валмарт. я сам не ездил, меня возили.

я ходил пешком, там особо некуда идти.
я жил напротив полицейского участка, в чикаго не рискнул поехать потому как был один и все выходные вещали о шторме.
В практически каждом американском городке есть даунтаун с ресторанами и магазинами. Эти похоже свой разрушили а новый еще не успели построить: downtown.mundelein.org/index.html

но мне он все равно очень понравился. именно в таком городишке хотелось бы растить детей.

А еще там какая то семинария есть с парком и озером: www.usml.edu/..._160-3final.jpg mw2.google.com/...ium/4861070.jpg www.mundelein.org/...seminary/02.jpg Короче посмотреть есть что, было бы желание.

Маршрутки, набитые людьми, грязные, переделанные в «пассажирские» с грузовых микроавтобусов?! Именно такие у нас в городе с населением около 30 тыс.

Правда автобусов возящих на шахты нет ещё :D Но обещают построить завод по производству ядерного топлива для российских реакторов.

www.jobs.ua/...cv/view/664086 Прораб (Запорожье) от 40 000 грн
www.jobs.ua/...cv/view/663222 Разнорабочий,сварщик (Запорожье) от 2000$
www.jobs.ua/...cv/view/602419 Строитель-отделочник (Запорожье) от 3000$

Хотеть то они хотят, только кто ж им даст? ©
Тут недавно звезда с джина обсуждалась, 6k с резюмой джуниора.
Рынок свободный, каждому разрешено хотеть всё что пожелает. :D

Да чего к программистам все так прицепились. Есть полно других професий где получают и побольше.

Да чего к программистам все так прицепились. Есть полно других професий где получают и побольше.
Угу, давайте на форуме программистов обсуждать тенденции изменения ЗП сварщиков, можно по странам.
ЗП сварщиков, можно по странам

И способам:

ацетилен, аргон и тд.

Вообще если бы все знали, что там платят на 500 больше, чем сеньорам, может, часть и сменили бы профессию.

Вот вам еще пример. Торгаш- как у говорят в народе, или менеджер по продажам в одной всеми «любимой компании» Да да в Московском отделении Микрософт- занимается дистрибуцией CRM и еще какого то софта. Имеет ставку и процент. Живет на рублёвке в своём доме- не жалуется, когда спрашивал его почему не идет в программисты- улыбается и говорит мне у тут на хлеб с икрой хватает. Понятное дело что каждому своё. Но очень важно понимать, что программисты зарабатывают не много но достаточно для нормальной жизни. И есть куда более «дорогие» специалисты зарабатывающие честным трудом, никого не обманывая.

Да- вот почему программисты думают что они так много получают? Кто то смотрел сколько получает скажем хороший строитель? или сварщик?
Вот Вам примеры из личных закрамов- так сказать:
мой брат- занимается отделкой квартир под ключ (Берет квартиру после строителей и через 2-3 месяца полностью готовая с дизайнерским ремонтом- квартира- любые пожелания за деньги клиента.) Работает один- все делает сам- в итоге чистыми в месяц имеет порядка $6K. Постоянно есть клиенты и тд. Уже и домик под Харьковом купил, в этот перед отъедом каен купил( подержанный 2008 г). Да- работает руками, нет- не имеет высшего технического и далее по списку. Брату всего 24 в этому году исполнилось.

Знакомый сварщик- заниматся почти всеми видами сварки ацетилен, аргон и тд. разве- есть основная работа + шабашки- тоже прилично имеет. Уже дом под Киевом построил.
К чему я это- к тому что не так уж и много получают программисты- в других областях это вполне достижимые деньги, если руки из правильно места ростут и голова на плечах есть.

Свистеж и провокация.
Честно (не натягивая клиентов, без взяток и прочей мути) даже до синьорской зп работая на внутреннем рынке не вытянуть.

Можно вытянуть но это должны быть ремонты стоимостью равной 100% стоимости квартиры и выше.

Порой очень сложно и больно принять и понять то, что не укладывается во внутреннее мироустройстройство.

В мое мироустройстройство не укладывается как один человек (без помощников) может все сделать, а так денег при ремонте за качественные услуги не сильно жалко, потому деньги укладываются.

Брат говорит так- если я кого то возьму в помощь, надо чтобы на него можно было положиться как на самого себя. Есть жесткие сроки на ремонт квартиры. А также работу надо выполнять очень качественно- с этим тоже проблема. А поповоду того, что он делает всё сам- то тут нет ничего удивительного. у него был хороший учитель + руки ростут из правильно места. А то что поставить сантехнику, постелить ламинат, сделать модую арку из гипсокартона, выровнять стены, сделать разводку электричества- то это вполне приобретаемые с опытом скилы. Я с 16 лет работал подмастерье- и по себе знаю, что всё это можно делать качественно самому, особенно если это твой хлеб и от этого зависит будут клиенты или нет.

А вам брат за рекламу платит?

постелить ламинат, сделать модую арку
і
с дизайнерским ремонтом- квартира

Це речі несумісні.
Хоча “кому и кобыла невеста”

что не укладывается во внутреннее мироустройстройство.
в месяц имеет порядка $6K.
Это вполне может быть за ремонт под ключ (а может и больше).
Но есть нестыковки в сказке
с дизайнерским ремонтом
Да- работает руками, нет- не имеет высшего технического и далее по списку.
От дизайн от человека без ВО или скорее профильных курсов, не понятно кто будет покупать.
Работает один- все делает сам-
Здоровый коняра ваш брат! (эт скорее уважение чем насмешка) Но вы поберегите его здоровье, посоветуйте нанять работников.
в других областях это вполне достижимые деньги, если руки из правильно места ростут и голова на плечах есть.
Так тут дело не в лучших, а в посредственных. Современное Украинское ИТ позволяет бездаре получать ЗП в разы выше чем у окружающих.
От дизайн от человека без ВО или скорее профильных курсов, не понятно кто будет покупать.
С чего бы это? Покупают ведь труд программистов с «дипломом» грузчика, и ничего ;)
Покупают ведь труд программистов с «дипломом» грузчика, и ничего ;)
Программист — это аналог плиточника и тд. А человек который делает «дизайн ремонта» — это аналог архитектора ПО.
И тут уже 2 ситуации:
1) Платят мало, тогда пох кто архитектор.
2) Платят много, тогда уже смотрят на что делал, где училсо и тд.
Вариант № 3 — пофик на качество (например мега-энтерпрайз). Но он не применим к человеку который делает дизайн вашего жилья.

Просто у меня есть пример человека, который не заканчивал ни курсов, ни профильного ВО не имеет, но ниче — дизайнит и зарабатывает не плохие деньги (хотя, конечно, от недостатка образования фееричные про*бы случаются, не без этого). Так что, уверяю вас, (инсайдерская инфа) никто на дипломы дизайнеров, точно так же, не смотрит.

Яростный дъартаньян бросился в бой даже не прочитав внимательно пост:

любые пожелания за деньги клиента
Он не придумывает что либо сам- он делает то что УЖЕ умеет + то что его просит заказчик. И это не настолько неподъёмно- как вам кажется ;)
Яростный дъартаньян бросился в бой даже не прочитав внимательно пост:
И это не настолько неподъёмно- как вам кажется ;)
Обычно когда описывают свои действия, то бегут текст в «[]». Кто говорил что тут есть что-то неподъемное?

3) есть хорошее портфолио выполненых работ, что применимо везде

дык этот «труд программиста», это кодирование — всеравно что ложить плитку. А «систему» у непонятного программиста моло кто сейчас купит.

Тут проще, — «и вы тоже говорите» ©
Повторюсь, в уркаине чтобы зарабатывать хотя бы на уровне синьора, нужно сильно попачкать руки,- неважно, откаты это будут будучи продажником, или вкалывать как раб в грязи по 15 часов.
Причем откаты и прочее,- это уже переступить определенную черту, лучше уже сразу в депутаты, и испачкаться по-полной.
Там уже заработки синьоров будут выглядеть как насмешка, и бентли на улицах городов станет поболее.

Неправда. Если вы на что-то закрываете глаза, это не значит, что его нет.

Таких сварщиков и ремонтников единици, а 23-х летних синьоров тысячи.

Основатели одной из популярных криптобирж ( японцы ) в пиковые дни получали по $70.000 в ДЕНЬ! Согласитесь на четверых сумма очень неплохая.

Ближайшие конкуренты ( россияне ) около $9.000 на пике популярности.

Стартовать надо было года 4 назад, еще год писать серверную часть и веб-интерфейс ну и 3 года получать по $100/мес :)

Это все из-за того, что подавляющее большинство программистов замкнуто на себе и себе подобных. Очень приятно считать себя элитой и самыми зажиточными, а остальных ни на что не способными лентяями, зарабатывающими ровно столько, сколько заслуживают. В то же время, все как-будто на замечают киевских бэнтли-шмэнтли, квартир по ляму, которые тоже кто-то покупает и в не малом количестве.
Помимо профессий, которые вы перечислили, есть еще, например, дизайнеры, архитекторы... Я не говорю уже о всяких торгашах, делающих сотни тысяч $ на разнице в цене, покупающих себе виллы под Киевом.
И да, как уже не раз говорилось, программисты получают НЕ высокие зарплаты, а нормальные для жизни. Просто государство у нас с изюминкой, оттого и перекос страшный.
Неисчерпаемая тема.

Если все такие успешные, откуда нищета в/на Украине?
Если уж все ездят на иномарках от 30 000?
Мистика прямо.

Я где-то сказал, что успешные все? Акцент на том, что не программистами едиными.

государство у нас с изюминкой, оттого и перекос страшный.

Ездят далеко не все. Но этих людей очень много, и также далеко не все они коррумпированные чиновники.

мы видим тыщу кайенов и думаем, что их много
но на один кайен ведь тыща обычных нищих граждан

Кстати да. Я знаю людей которые просто ездят и устанавливают карнизы и всякие крепежи для штор. У них прибыль от 15000+ грн в мес. При этом магазины сами ищут им клиентов , так как покупая в магазине карнизы, клиенты хотят сразу с установкой, а не все магазины имеют своего мастера.

Знакомый сварщик- заниматся почти всеми видами сварки ацетилен, аргон и тд. разве- есть основная работа + шабашки- тоже прилично имеет. Уже дом под Киевом построил.
Це дуже шкідливо для здоров’я!

Я не знаю, что у вас там за знакомые сварщики, но все мои «разнорабичие» знакомые, которым меньше 30, професий от столяря до юриста имеют чтото типа от 3 до 10 к грн в мес, и дом шото никто не строит.

от столяря до юриста имеют чтото типа от 3 до 10 к грн в мес, и дом шото никто не строит.
Практика показывает (в моем мире), что постройка дома, покупка машины и другие более менее серьезные не всегда коррелируются с прямым доходом человека. :)

За 2-3 месяца ОДИН делает дизайнерский ремонт после строителей? Либо вы что-то недоговариваете, либо чего-то не знаете

+1
Знаю деякі мерчендайзери 1.5К мали чистими до кризису. А тут бачиш 5 років в універі відовчися, декілька років попрацюй за досвід, та ще й виявляєшся обжершимся програмістом))

только одна проблема — «кидают» в 70% случаев

К чему я это- к тому что не так уж и много получают программисты- в других областях это вполне достижимые деньги, если руки из правильно места ростут и голова на плечах есть.
И если работать не по 6 часов (+ 2 часа «котиков лайкать»), а минимум по 16 и без выходных. Тогда может и на ремонте можно 6К поднять.

Нет нужды как-то что-либо аргументировать.
Тут граждане уже определились, что айтишники — нищеброды, и в других сферах деньги сами сыплются в карманы, где даже котиков лайкать не придется в уютненьком офисе.

$6К в месяц зарабатывает 1 строитель из 1000, средняя же у хороших (!) строителей 6-8 тыс. гривен (не считая всяких разнорабочих, у них вообще 2-3 тыс.грн.), при этом доходы у большинства строителей как правило гривен черным налом, ни каких больничных, отпусков, работа тяжелая и травмоопасная.

Поддерживаю. Тут многие говорят «я не знаю что у Вас там за строитель». Но вспоминаю времена на заре, когда зп в 300 была для программера высокой. Так в то время моя, жена, работая логистом( грузы и машины сводишь друг с другом ) и работая на процент приносила домой иногда больше меня. (Сейчас в переходящем из одного в другой декрете, и ничего не приносит ;) ) А у двух основателей было по грузовику. Так вот в сезон яблок ездили в Украинский край где яблок как грязи, и отвозили их в Россию посеверовосточне, профит был ошеломительный. Просто все программеры видят мир с одной стороны, нету (95%) среди программеров шустрых юрких бодрячков. Осюда и «я не знаю что у Вас там за строитель». А я, очень часто, глядя, на проезжающие мимо порши, бмв и тд ,и видя красивые дома в которых живут люди задумываюсь тем ли я вообще всю жизнь занимаюсь. На моих глазах рабочий который работал на ювелирном заводе, после сокращения организовал свою фирму по золоту и потихоньку у него и два дома и джип, а я всё программирую. Так что тема про то что зп у программеров очень высока это очень относительно. Все сравниют с пенсионерами и пролетариями которые ничего делать не хотят, типа украинские арабы, но которые детей не плодят. Не стеми надо сравнивать.

На моих глазах рабочий который работал на ювелирном заводе, после сокращения организовал свою фирму по золоту и потихоньку у него и два дома и джип, а я всё программирую
А на моих глазах один студент-программист организовал какую-то «КнигуЛиц» и у него тоже вроде есть 2 дома и даже может джип :))
Это я к тому, что давайте сравнивать организаторов фирм с организаторами фирм, а специалистов со специалистами...

Специалист специалисту рознь. Рабочий-специалист пока еще пашет — уже готовит бизнес планы для обогащения, например, на основе своей специализации, если он не глуп. Программист, заведомо, не глуп, но, как тут сказали, 95% видят мир лишь с одной стороны и думают чаще лишь о изучении нового языка программирования или уехать из страны. Даже политика их интересует с теоретической точки зрения). Перманентный средний класс, а организаторы и богачи получаются больше из низов, бедноты, по крайней мере — у нас в стране)

Рабочий-специалист пока еще пашет — уже готовит бизнес планы для обогащения
Это вы где таких рабочих видели? Которые во время работы бизнес планы готовят?:))Рабочий специалист, пока пашет, в основном готовит бизнес план похода в пивной ларек )

Ну да это не важно. В любом случае сравнивать доходы «бывших-рабочих-ныне-бизнесменов», судей, депутатов и программистов бессмысленно... Это разные области, которые требуют разных качеств...

Судьи и депутаты это отдельная тема. Это не специалисты вообще.
Я имею в виду, рабочий специалист не так ограничен своим мирком. Сантехники и пр. не сосредотачиваются так на своей сантехнике. Для них она — средство. У меня есть знакомая — не смогла освоить даже фотошоп, ничего не умеет, но планы на 5 следующих лет у нее — грандиозные. Хочет отель организовать, живет в подходящем районе и хочет бросить основную работу... и, главное, уже кое что сделала, хотя никакой не организатор. Сдает свой дом у озера на выходные таким как программисты. То есть мы — потребители, а если кто и станет богатой то она)
Для примера, если б у меня был дом у озера, я б наняла б крутого дизайнера, а не мечтала об отеле...
А программисты, по моему, связывают свое процветание с зп. А, если честно, вы когда либо видели организаторов и богачей, живущих на зп?))

А программисты, по моему, связывают свое процветание с зп.
Ну вообщем-то так и есть, я как-бы с этим и не спорил ))
Достаточно посмотреть на любой из серии топиков «Ищу программиста в стартап». Безотносительно от того, кто создает эти топики, большинство комментариев сводится к одной мысли: «Программисты работают за зарплату». Вообщем-то эту зарплату и имеют. Так что все по чеснаку, без обид ))
Это я к тому, что давайте сравнивать организаторов фирм с организаторами фирм, а специалистов со специалистами...
Нет уж. В этой теме мы сравниваем просто зарплаты кого угодно. тк если начать сравнивать так как вы говорите то получится
Просто все программеры видят мир с одной стороны
В этой теме мы сравниваем просто зарплаты
Ну хозяин-барин, конечно. Но как вы сами говорите, давайте уж сравнивать именно зарплаты, а не доход вообще. В частности от собственной ювелирной фирмы )
Хотя ваше право сравнивать что угодно с чем угодно )

Да, неувязочка. Под словом зарплата имелось в виду просто количество денег.

+1.
Даже аниматоры в Греции или Египте (страна третьего мира!!!) или вожатые в правильном зарубежном лагере по 1000 евро зарабатывают!!!!
Из обязанностей — пить вискарик (если аниматором) и тусить с гостями в клубешниках. В.о. и опыт работы не надо :))))

есть понятие перспективы и что будет через некоторое время, с тем же успехом можно сказать зачем в школу ходить и деньги на ремонт тратить, можно стекла машинам мыть и будет хватать на пиво и резину, но через 10 лет мойщик стекол максимум дорастет до промышленого мойщика, и все, а после школы у вас есть возможности на большее

тут важно какая планка у вас максимума и понимать что для нее надо, если вам 1000 евро это круто при отсутсвии образования и ваши дети если повезет то тоже будут аниматорами, и медицины — будем надеяться что попивая вискарь — здоровья хватит — то аниматор это ваше то

Из обязанностей — пить вискарик (если аниматором) и тусить с гостями в клубешниках. В.о. и опыт работы не надо :))))
И что же вы, как диджей в аквапарке, делаете на форуме разработчиков?

1.5К — класс, весело потім якомусь американцю доказувати, що ці дані нерелевантні, бо джуніори у нас получають мало, тому така картина. Те ж саме якщо зп у вас нехай 1К, то обгрунтувати чому він має підняти в цьому році ЗП на 30% є важкою справою, тому ваша статистика «нехороша»:)
При порівнянні ЗП варто враховувати ще податки які сплачує компанія тут і в США, то різниця ще більша буде.

Добавлю от себя:
З.п. не в Киеве молодого Middle Java Developer около 1200уе, в Киеве такой же около 1700-1900уе. Снять квартиру в Киеве, чтобы нормально доезжать и жить выйдет около 600уе. Многие были и вернулись назад. При прочих равных получать туже з.п. и спокойно жить в родном городе, а не в постоянных пробках с столичной жизнью.

Да, Киев круто и т.д., но если уж ехать, то с увеличением з.п. минимум на 1-1.5к, а не менять шило на мыло.

Да тут как сказать. Я, к примеру, сам из Запорожья, раньше тоже думал что была бы работа в родном городе, на такие же деньги с поправкой на аренду жилья, — то вернулся бы. Сейчас чем дальше, тем сильнее понимаю что нет. Стал реже бывать дома, где то раз в месяца три и стал замечать больше контраста. Очень много молодежи жрущей пиво из горла прямо в маршрутках, в выходные выйти вечером в центр, — тоже много людей в пьяном угаре. Такое впечатление, что многим молодым (да и не молодым) людям живущим там, основной смысл жизни это уйти вечером с работы, и всандалить пару литров дешевого пива покрепче.

Возвращаться и жить в таком окружении как то совсем не хочется. Не из-за зарплаты, а из-за контингента.

Большая часть знакомых IT-шников тоже уже давно в Киеве / Днепре.

З.Ы. Киев тоже не сильно люблю, слишком перегружен и суматошен, но зато в Киеве более или менее нормальное окружение.

Отметим также, что украинское IT — очень молодое. Если взять срез по годам — максимум приходится на 26-летних. И, как мы знаем из опроса, наибольший рост зарплаты приходится на первые четыре года работы. Т. о. значительная часть роста обусловлена простым взрослением аудитории.

Нужно смотреть еще по городу, а то если конторы выросли больше в некиевах за год, то и средняя зп соответственно просядет.

кстати, о некиевах.
странно, что киевские конторы плачут, колются но продолжают
нанимать разработчиков в 2-3 раза дороже чем в некиевах.

нанимать разработчиков в 2-3 раза дороже чем в некиевах.
Не верю в разницу в 2-3 раза. При приблизительно равной квалификации.
в 2-3 раза дороже
1) jobs.dou.ua/salaries
jobs.dou.ua/...1=0&exp2=10
2200 (114 человек)
jobs.dou.ua/...1=0&exp2=10
1764 (37)
jobs.dou.ua/...1=0&exp2=10
1600 (39)
-------
Итого, не 2-3 раза, а 20-30%, а вот людей меньше ... в 2-3 раза. :)

P.S. По синьорам так разницы в ЗП особо-то и нет, а вот по количеству...

смешной ты, тыцнул здесь
jobs.dou.ua/salaries
сначала =вся Украина= затем =Киев= и доказываешь мне и всем

не 2-3 раза, а 20-30%
эти подсчёты «в среднем по больнице» ничего не показывают.
я те грю, что в довольно больших городах с неразвитым IT бизнесом в данный момент рейты низкие.
ещё доказательство — это люди, которые из Мариуполя, Донецка, Запорожья, Черкасс едут в Киев.
не из-за 20-30%

повторяю, в 2-3 раза, я это вижу вокруг себя а не слышу от кого-то.
в некиеве реально найти сеньоров, которые согласятся за $2000/мес «джавити пiд грушею» с высоким уровнем отвественности и отдачи, лишь бы не ехать в такой милый-уютный- родной (кому-то) город каштанов.

в 2-3 раза, я это вижу вокруг себя а не слышу от кого-то.
У тех, у кого в «некиеве» зарплаты в 2-3 раза ниже, скорее всего квалификация несколько ниже квалификации киевских джунов.

Правда? У меня после переезда из Запорожья в Киев зарплата выросла втрое. Хотите сказать реально из «недоджуна» вырости до нормального спеца за полгода?

а сколько вас таких в Запорожье? кто вас таких будет вообще искать в Запорожье? какие там перспективы для расширения?

Давайте посчитаем. В Запорожье население примерно в 6 раз меньше чем в Киеве. Значит, чисто статистически, спецов также должно быть в 6 раз меньше.Что, согласитесь — не так уж и мало.

Вопрос в том, что именно для специалиста в Запорожье не так уж и много перспектив для «роста». Буквально 3-4 стоящих фирм, для хорошего прогера. Поэтому оттуда многие толковые ребята и валят. Многие ещё после школы сваливают в МФТИ/КПИ.

Так что перспективы для расширения есть, если Вам нужно довольно большое кол-во мидлов. Поставьте зарплаты в полтора раза меньше киевских (аренда, кстати, тоже много дешевле), и народ к вам побежит. Если вам нужны только сеньоры (а это очень редкий случай) — то там делать нечего.

При отсуствии хороших вузов побегут кто? Талантливые школьники?

Я вас умоляю, как будто для хорошего программиста настолько важен ВУЗ.

Да, расскажите мне, как при приёме на работу спрашивают диплом, поржем всем офисом

Ну если для тебя диплом единственное что получает человек в вузе, можешь начинать ржать с себя прямо сейчас. Разрешаю даже всем офисом.

«ИДЕАЛИСТИЧНЫЕ. ЗАНЯТЫЕ И ЧАСТО НЕ ДИПЛОМИРОВАННЫЕ ЛЮДИ» — Гай Кавасаки, угадайте о ком.

Впрочем, я думаю вы слишком сильно страдаете от собственной значимости, чтоб признать другое мнение, способным на жизнь.

«ИДЕАЛИСТИЧНЫЕ. ЗАНЯТЫЕ И ЧАСТО НЕ ДИПЛОМИРОВАННЫЕ ЛЮДИ» — Гай Кавасаки, угадайте о ком.
Думаю что он говорил это несколько не о той категории людей которую ты ищешь себе в твою формошлеперскую команду.
Впрочем, я думаю вы слишком сильно страдаете от собственной значимости, чтоб признать другое мнение, способным на жизнь.
Я пока что не увидел мнения, только зубоскальство.
в твою формошлеперскую команду
Да, ты прав, в «формошлеперскую» команду велеколепно пойдут отличники из ВУЗа — они привыкли фигнёй заниматься и получать копейки.

Вот только мне это не нужно. Так что прийдётся брать ребят по умениям, а не «лычкам»

Ты чего сказать своим традиционным зубоскальством хотел? Что в вузах только оценки ставят?

Ну вежливо общатся там видимо точно не учат. Или Вы таки в ВУЗе не учились?

P.S. может кому интересно будет — ВУЗ даёт три основных вещи: Связи (знакомства), дисциплина, знания. В наших реалиях, обычно остаётся только «странная» дисциплина — сдать-забыть. Да, обзорные знания в КПИ, к примеру, дают намного лучше, чем во многих других ВУЗах, но не дают понимания ответственности и необходимости применения тех или иных инструментов.

В наших реалиях, обычно остаётся только «странная» дисциплина — сдать-забыть.
При чем здесь наши реалии? Это все субъективно.
Ну вежливо общатся там видимо точно не учат. Или Вы таки в ВУЗе не учились?
Для людей твоего типа у меня вежливости не запасено.
P.S. может кому интересно будет — ВУЗ даёт три основных вещи: Связи (знакомства), дисциплина, знания. В наших реалиях, обычно остаётся только «странная» дисциплина — сдать-забыть. Да, обзорные знания в КПИ, к примеру, дают намного лучше, чем во многих других ВУЗах, но не дают понимания ответственности и необходимости применения тех или иных инструментов.
На мой скромный взгляд в хороших вузах еще могут при благоприятных обстоятельствах нехило развить соображалку и умение решать задачи , а инструменты и что где применять, особренно в похапэ формошлеперстве это дело очень наживное. Еще в вузах есть определенная свобода погрузится в хороший рокет сцайнс во всех ее проявлениях, и тут уже может оказаться что выпускник даст фору в выборе инструментов похапэ формошлепу с 4 годами практики.
Ну и откуда тебе знать чему и как учат или дают возможность учится в хороших вузах? Ты вроде как к этому движению причастен не был.
Ну и откуда тебе знать чему и как учат или дают возможность учится в хороших вузах? Ты вроде как к этому движению причастен не был.
Солнышко, всё просто — я управлял людьми после КПИ. Человек я любознательный, так что чему и кого учат — я интересовался. И кстати, среди них были очень толковые ребята. Как и те, кто вылетал после испыталки.
похапэ формошлепу
Мне так нравится ваша аллергия :) Признайтесь, вам в детстве не давали кушать, пока пхп не выучите?
Солнышко, всё просто — я управлял людьми после КПИ. Человек я любознательный, так что чему и кого учат — я интересовался. И кстати, среди них были очень толковые ребята. Как и те, кто вылетал после испыталки.
Тебе не кажется что это опыт из третьих рук сомнительной успешности и качества?
Мне так нравится ваша аллергия :) Признайтесь, вам в детстве не давали кушать, пока пхп не выучите?
Та нет, называю вещи своими именами, а что именно у тебя вызвало мысли о аллергии?
Тебе не кажется что это опыт из третьих рук сомнительной успешности и качества?
Любой опыт субьективен, по определению. Вам так не кажется?
Та нет, называю вещи своими именами
Когда человек пытается сходу «опустить» технологию, бренд, группу людей — значит у него:
а) есть какая то обида,
и/или
б) Он не уверен в себе, и хочет повысить свой статус за счёт пренадлежности к некой группе.

Вот парадокс, я часто слышал «Java/C#/php/python — гавно» от джунов, но редко от «матёрых» спецов. Не знаете, почему?

Любой опыт субьективен, по определению. Вам так не кажется?
субьективность и сомнительность и некачественность это разные понятия
Когда человек пытается сходу «опустить» технологию, бренд, группу людей — значит у него:
а) есть какая то обида,
и/или
б) Он не уверен в себе, и хочет повысить свой статус за счёт пренадлежности к некой группе.
Вот парадокс, я часто слышал «Java/C#/php/python — гавно» от джунов, но редко от «матёрых» спецов. Не знаете, почему?
Наверное потому что ты редко или никогда разговариваешь с матерыми спецами? Помоему на счет похапэ есть вполне устоявшееся и обоснованное мнение.
Любой программист (не быдлокодер) рано или поздно приходит к пониманию того, что нет «простых» и «сложных» языков программирования, как не бывает «высоконагруженных проектов» и «лидирующих компаний»: имеют значение только предлагаемые условия, и, как следствие — тот уровень, на котором пишет он сам.
Да, ты прав, есть :)

А что же ты дальше не процитировал?

Потому что дальше про программистов, а не про язык. Разницу чуствуете?

А ты похоже еще и не читатель. Я нигде про язык и не писал, я именно писал про программистов на похапэ и специфику выполняемой ими работы.

Помоему на счет похапэ есть вполне устоявшееся и обоснованное мнение.

Ок, давай попридираемся к словам. Не может ли это мнение совпадать с мнением из луркморя которое ты так боишься процитировать?

Я вас умоляю, как будто для хорошего программиста настолько важен ВУЗ.
Невдолбенно важен (Уточнение ВУЗ = {КНУ, КПИ})
Да, расскажите мне, как при приёме на работу спрашивают диплом
Обычно нет (в основном при свалинге). От только прием на работу — это не основное занятие программиста, как и диплом — это не основной результат обучения в ВУЗе.
Невдолбенно важен (Уточнение ВУЗ = {КНУ, КПИ})

За 4 года практики у вас опыта будет больше, чем после обучения в ВУЗе. Признавались даже зарубежные ребята.

С этим никто не спорит, осталось найти в запорожье толпы незанятого народу с 4-мя годами практики.

Смотрите выше — зарплатами переманить очень легко — большинство работает в мелко-конторках.

А счего ты взял что в мелких конторках есть люди необходимого тебе качества в достаточном количестве? А если речь идет не о тебе а о люкссофте?

А счего ты взял что в мелких конторках есть люди необходимого тебе качества в достаточном количестве?
1) Потому что я начинал работать в мелких конторках. И я такой не один.

2) Потому что человек в большинстве своём обучаем. Если у программиста нет раздутого ЧСВ (да я 5 лет в «говнософте» тимлидом был!!11) , то дотянуть его до уровня мидла не сложно. Главное, чтоб у тимлида желание было ревью проводить и пинки раздавать.

А если речь идет не о тебе а о люкссофте
У Люксофта есть офис в Днепропетровске. Это город в 80км от Запорожья, не намного больше по населению.
1) Потому что я начинал работать в мелких конторках. И я такой не один.
А сколько? 2-а? какая твоя оценка?
2) Потому что человек в большинстве своём обучаем. Если у программиста нет раздутого ЧСВ (да я 5 лет в «гoвнософте» тимлидом был!!11) , то дотянуть его до уровня мидла не сложно. Главное, чтоб у тимлида желание было ревью проводить и пинки раздавать.
А сколько людей ты лично переучил, особенно незакончивших вуз? И сколько у тебя на это времени ушло?
У Люксофта есть офис в Днепропетровске. Это город в 80км от Запорожья, не намного больше по населению.
В днепре уже много лет были конторы и толпы программистов, в отличии от.

Что это мы всё о мне, да обо мне. Я ж не нарцис, себя восхвалять (да и ссылка на профиль в линкедине у меня в профиле). Я бы про Вас с удовольствием послушал :).

В днепре уже много лет были конторы и толпы программистов, в отличии от
Ну да, ну да. Вы кстати, родом откуда будете?
Что это мы всё о мне, да обо мне. Я ж не нарцис, себя восхвалять (да и ссылка на профиль в линкедине у меня в профиле). Я бы про Вас с удовольствием послушал :).
Ясно, кажется это называется сливом.
Ну да, ну да. Вы кстати, родом откуда будете?
А это тебя не касается.
Ясно, кажется это называется сливом.
нет, просто глупо разговаривать с человеком, который переходит на личности, но при этом боится пикнуть кто он такой.

Ты какой то странный, называешь меня «солнышком», диагностируешь какие то алергии, а потом рассказываешь что я перехожу на личности.

А какого рода практика может быть в этих конторах? нет ли опасения что человек который после универа мог бы уехать в Амазон за счет понимания какие проблемыв могут быть в облаке, за 4 года в ваших конторках научиться кидать контролы на форму? Почему на врачей так долго учаться если можно после школы пойти медсестрой работать и получать практику?

Вы в серьёз думаете, что человек после украинского(!) ВУЗа будет в состоянии помочь(!) специалистам(!) амазона(!)?

Медсестра и врач — это абсолютно разные специальности. А учатся на врачей так долго, потому что вариант «попробовали, не работает, переделали» в медицине не канает. Точнее — стоит очень дорого. У нас же — всё гараздо проще — скачал любое решение из инета, проверил, не работает — ищи дальше. Взял любую методику, проврели, не подошла — ищи дальше. Люди от этого не умрут

Так они и помогают, я сам знаю парочку таких.

Каких «таких»? Которых взяли в амазон именно за глубокое понимание проблем облака, причем эти знания были получены именно в ВУЗе?

А почему бы нет? Одно дело кидать контролы на скорость и научиться ремесленичеству с вуду знаниями о том как не надо делать, и как надо что бы работало без понимания причин за 4 года такой работы, другое дело изучить основы и идеи построения систем и найти в себе интерес их развивать и изучать

Понимаете ли в чём дело... Амазон сталкивается с такими проблемами, которые преподавателям в ВУЗе и не снились.

Блин, тут ругают 23х летних сениоров (причом во многих случаях заслуженно), а вы студента после ВУЗа хотите поставить рулить амазоном... Эт прям как боксёр-заочник

А причем тут рулить? никто не говорит что вас там на позицию главного архитекта позавут, но разбираться с текущими проблемами и развивать систему и учиться дальше — вполне и разница между ним и вашим 4х летним формошлепщиком такая же как между врачем и медсестрой — один ищет источник проблемы, а второй устраняет прицины, и если для 2го опыта хватит и чем больше тем лучше, то для первого без знания теории никак

один ищет источник проблемы, а второй устраняет прицины
Пожалуста, никогда не пишите о том, в чём не разбераетесь.

И да, чтоб Вас лечил врач, который знает только теорию :)

а кто говорит только? но в интернатуру без теории практиковаться не возьмут, в любом случае речь не о врачах, как я понял по инжинерам вам нечего сказать в защиту 4х лет ремеслиничиства

как я понял по инжинерам вам нечего сказать в защиту 4х лет ремеслиничиства

Ну, кроме того что я уже говорил :).
Друг, мы живём не в пустыне. И вокруг нас (если только ты не фрилансер) полно людей которые только учили теорию, или учились и работали, или выучились на совсем другую специальность а потом сами осваивали программирование.

Все мои высказывания — это следствие общения с разными людьми — разные ВУЗы, разные дипломы, разный опыт. И я понял одно — нельзя смотреть на «лычки». Даже кол-во лет опыта работы по специальности ещё ни о чем не говорит. Человек действительно может 4 года клепать сайто-визитки, а может работать на хайлоаде.

Хотя знаете, я видел компании куда принимали ребят только с дипломами особого ВУЗа. Но боюсь что Вы о них никогда не услышите — разве что вам захочется поработать на тех самых сайтах-визитках :)

Да кстати — вот вам нагляджный пример того, о чём я говорю — dou.ua/...ums/topic/7797

Вы и правда думаете, что его ждут в амазоне? :)

хорошо, проведите опрос среди тех кто все таки уехал и посмотрите сколько среди них было ремеслеников :) никто не говорит что ВУЗ гарантирует что-то — он дает возможность, а дальше все в твоих руках и в отличии от ремесленичества когда человека нагружают разными затыками последствий это куда сложнее находить в себе время и силы и изучать не релевантное что бы познать причины, в моей статичстике среди ремеслеников которые сами дошли до азов, а не просто рубили бабло и остановились на каком-то уровне, меньше людей которые поучившись в ВУЗе научились различать причины и следствия (кстати физ дисциплины в этом часто даже лучше чем КС) разбирались с более сложными системами и работали в Амазонах и еже с ними

ваш ремесленик это как слесарь на СТО, хороший в легкую может зарабатывать больше отстойного инжинера, но если инжинер вменяем и может конструировать авто то слесарь далеко позади, и очень сложно из слесаря только починяя авто стать инжинером конструктором

идея образования это давать балбесу который не понимает что ему может пригодиться то что ему может понадобиться в достаточном обьеме что бы потом если таки понадобиться он понимал откуда ноги растут и копал сам

никто не говорит что ВУЗ гарантирует что-то — он дает возможность
Просто посчитайте, сколько времени вы потратили на ВУЗ. А потом подумайте — можно ли было за это время выучить что-то более интересное?

У меня получилось 2500+ часов, без учёта работы дома и времени на дорогу. Из этого времени, действительно интересной была разве что математика (матан+дискретка).

Моя мечта — это ВУЗ как супермаркет. Ты приходишь в любое время, выбираешь какие курсы тебе надо (или получаешь комплексные предложения), и только за них платишь и изучаешь.

А потом подумайте — можно ли было за это время выучить что-то более интересное?
Например, аннотации. И как морозитсо на простой вопрос по программированию.
Моя мечта — это ВУЗ как супермаркет.
А чем вам курсера и им подобные не подходят?

Да вполне себе. Но оффлайн — как то привычнее, что-ли. «тёпло-лампово».

С другой стороны, если нужно изучение новой сферы, лучше получить «комплекс». Я, к примеру, подумываю о втором образовании (экономическом), и не особо как то доверяется он-лайн курсам а-ля «введение в экономику» :)

Моя мечта — это ВУЗ как супермаркет. Ты приходишь в любое время, выбираешь какие курсы тебе надо (или получаешь комплексные предложения), и только за них платишь и изучаешь.
это называеться курсы, но не всегда то что хочешь это то что действительно полезно, многие люди любят сладкое и жирное, но не все находят в себе силы отказаться от этого во благо здоровья, то же и с ВУЗом, если школьник видит что за ПхП и АПИ социалочки сегодня ему будет на пиво и шоколадку для девочки, а за дискретку, вышку, физику и прочее что развивает и учит смотреть в глубь проблемы даже банальная физика с умением ставить эксперименты и оценивать ожидаемые результаты — как не странно полезна в ИТ даже СТО и кучу подобного, но за это дают стипендию и все, то конечно все побегут учить ПыхПых как и со сладким и прочим и в тех странах где это давно и никак не ограничено — мы можем видеть результаты уже сегодня

так же банально ВУЗ учит дедлайнам и ответсвености за их косячество ввиде всяких там рефератов и курсовых и стача их это так же как и сдача продукта заказчику, бывает что и с преподом поговорить надо что он хочет, а бывает что с нета скачал и готово, вы посмотрите сегодня на украинских мажоров, у них свобода доступа к любым знаниям, библиотекам, учителям, приборам и как? они с пользой делают свой выбор?

насчет времени — это дело студента, если он не тратит их эфективно в ВУЗе то 4 года ПыхПыхя он только руку набьет в кидании контролов и обходе багов ну и может гонору добавит, ничего более фундаментального тем более человек учить не будет, причем отчасти из-за того что бы понимать это прийдеться восполнять пробелы в базовом знании которое он пропустил

опять же, разные задачи требуют разных исполнителей, если ваш проект требует зеленых с гарящими глазами кидателей контролов на формы — то я вас понимаю как СТО, но вы же понимаете что с точки зрения молодого парня вы им можете предложить куча меньше чем серьезные места, где серьезнее спрашивают? и с их стороны глупо себя ограничивать ставкой верстальщика и потом обсудлать на ДОУ есть ли жизнь в Крыму после 2,5к

Знаете, у вас странное черно-белое видение мира. Как у фанатика — «все приверженцы нашей веры хорошие, остальные — плохие. Без исключений».

Большинству выпусников ВУЗов интеграл нужен будет только чтоб проволоку сгибать и шапку из лужи вытаскивать. А знаний статистики не хватит даже чтоб подсчитать вероятность выигрыша в лотерею.

Знаете, у меня в жизни много раз была ситуация, когда находишь решение проблемы, или изучаешь новую технологию, и — блииин! Да это же в ВУЗе рассказывали! Вот только ктож знал, что это ТАК надо использовать?! Классический пример — рекурсия. В 9-ом классе я в упор не мог понять, зачем так сурово расчитывать факториал, если для этого есть циклы. И лишь когда пришло время работать с деревьями — о, тогда я понял зачем нужна рекурсия. (конечно, это история из школы, но обучение в ВУЗе от подобного слабо отличается).

Давайте я вам приведу один пример, сравнить обучение в ВУЗе и «на практике».
В ВУЗе нас учили нормализации БД, и говорили что нужно делать только так, иначе нас сьест злая избыточность. Вне ВУЗа пришлось учить вертикальное и горизантальное шардирование, репликации, отображения и придумывать доп. таблицы, содержащие подготовленные данные, для ускорения выборок.

P.S. Заметьте, я нигде не сказал, что ВУЗ однозначно вредит, или вообще никому не пригодился. Бывают и такие случаи. Но в большинстве своём, для успешной работы, время потраченное в ВУЗе не окупается. И да, иностранцы тоже это заметили, и называют образование «пузырём» (т.к. у них оно ещё и дорогое, сволочь. И получается, что эта «инвестиция» не стоит вложений)

причем тут это? если человек способный и у него есть желание то ВУЗ ему даст больше возможностей научиться чем 4 года кидания контролов вот и все, но никто не гарантирует ничего ни ВУЗ ни ваша чудо компания, в большинстве компаний особенно новичкам надо баги фиксить и фичи педалить, чему человек научиться? откуда у него будет кругозор даже про ваш шардинг? он сделает как умеет, а умеет он почти ничего

И да, иностранцы тоже это заметили, и называют образование «пузырём»
Можно примеры таких замечаний? потому что как показывает статистика все таки человек с образованием зарабатывает больше, и опять же — речь идет о возможностях, а не гарантиях ни один ВУЗ вам нифига не гарантирует, но учась там у вас будет возможность и контрола на форму покидать пока учишься и не много полезной теории выучить если потом захочеться в Амазон свалить
Большинству выпусников ВУЗов интеграл нужен будет только чтоб проволоку сгибать и шапку из лужи вытаскивать.
банально ваш пример с интегралом — да, мало кому нужны интегральные исчисления в чистом виде, но те навыки которые приобретает человек пытаясь аналитически находить решение, а именно планировать на несколько ходов вперед, выберать наиболее перспективный и отчсекать заведомо ложные варинты пока делаються преобразования — они развивают мозг и учат логически мыслить, находить подсказки и просто следить за прогрессом
А знаний статистики не хватит даже чтоб подсчитать вероятность выигрыша в лотерею.
никто подобное в голове и не держит, важно понимать сущностей и что это уже есть, что бы потом в муках не рождался свой афторский метод далекий от класики и по читабельности и результату

ВУЗ это набор развивающих програм с самостоятельным обучением и ответом за результат, и конечно можно найти что-то более эфективное теоритически, но в жизни такое почти не встречаеться и 4 года кидания конролов на форму уж точно не есть адыкватная замена и даже делания шардинг БД, заучить операции можно этому раньше в Бурсе учили на операторах ПК, но вот научить думать и строить логические выводы и видеть на шаги вперед, для джуна который только пришел из школы? покажите такую компанию :)?

в большинстве компаний особенно новичкам надо баги фиксить и фичи педалить, чему человек научиться
Ну, если вы аутист, или вообще не умеете разговаривать — то ничему. Но большинство новичков видят уже построенный процесс и задают вопросы — «а что это? А почему так?», на что хороший старший товарищ всё обьяснит и покажет. Ещё и книжку даст хорошую почитать.

Работал на один английский стартап, помимо обучения внутри компании он проплачивал курсы по секьюрности (какая-то израильская контора) и nservicebus (вёл чувак из мелкософта). У нас в универе такого и в помине не было.

Можно примеры таких замечаний?
wiki
tc
они развивают мозг и учат логически мыслить, находить подсказки и просто следить за прогрессом
Я обожаю математику, и полностью с этим согласен. С одним исключением — я обожаю математику, и решаю (и решал) задачки не только в школе в ВУЗе. А почему Вы считаете, что для этого обязательно ходить в ВУЗ?
никто подобное в голове и не держит
Ну судя по соседнему топику про математику — таки да. Что опять таки ставит ценность ВУЗовского образования под сомнение.
4 года кидания конролов на форму
Да где ж вы работаете, что работа у вас ассоциируется исключительно с «киданием контролов на форму»? Я вот в упор таких компаний не видел. Даже перед первым курсом хотел найти работу на delphi, вот то самое «формошлёпство» — но небыло таких предложений. Пришлось переучиваться.

А, и да, успешная оптимизация (в том числе и СУБД) — это как раз аналитический процесс, а не «заучить операции». Но спишем это на джуниорство.

А почему так?«, на что хороший старший товарищ всё обьяснит и покажет.
Это большая редкость встретить квалифицированого, умеющего и желающего обещать товарища, не заваленого багами, и опять же часто старший товарищь это такой же ремесленик только на пару лет старший
Работал на один английский стартап, помимо обучения внутри компании он проплачивал курсы по секьюрности (какая-то израильская контора) и nservicebus (вёл чувак из мелкософта). У нас в универе такого и в помине не было.
Это курсы, это поверхносное знание и общая инфа для ремеслеников, неужели вам на этих курсах рассказывали про идею NP-задач и что на асимитричной сложности держиться весь процесс? и про все подобные ньюансы? вас скорее всего рассказали про АПИ, тулы, примеры кода и реализации, и если завтра вдруг появяться квантовые компы и RSA пойдет лесом, вы даже и не поймете после таких курсов, а чувак из МС это вообще не показатель, там есть такая должность — Евангелист или что-то похожее — это совсем не игжинеры и они далеки от реального кода, они больше как сейзы с инжинерным образованием для большей убедительности
А почему Вы считаете, что для этого обязательно ходить в ВУЗ?
на сегодняшний момент это пока что лидер по развивающим и общим дисциплинам, если вам нужно что-то узко специализированое то курсы, советы старших товарищей, форумы, итд... вполне помогут
можно научиться пользоваться Р или другими стат пакетами, но мыслить статичтически вы не научитесь если вы не натренировали мозг это видеть — тоже же и с курсами
Да где ж вы работаете, что работа у вас ассоциируется исключительно с «киданием контролов на форму»? Я вот в упор таких компаний не видел. Даже перед первым курсом хотел найти работу на delphi, вот то самое «формошлёпство» — но небыло таких предложений.
Ну смотрите, фиксинение багов или даже запросы к БД или правка конфигов или обоже шардинг которым вы так гордитесь это не рокет сайнс это вполне себе ремесленическое дело на чем действительно можно набить руку и решать быстрее и эфективно, но например понять что у вас тормоза из-за какой-то баги в дизайне из-за того что дикс например насилуеться или просто заметить что вы его на чтение насилуете и перенести на ССД это все без хороших пониманий и стремлений идти в основы, а не специализацию не получиться и да большинство компаний и даже топ аутсорсеров для человека после школы без каких либо навыков и образований писать и проектировать убийцу Гугла, Фейса, Винды итд... не позавут, а скорее всего надо ловить бага в запросах, вызовах, добавлять меню и прочее, если у вас есть примеры где это не так я думаю народ только спасибо скажет
Это курсы, это поверхносное знание и общая инфа для ремеслеников
Чувак, ты ведь не знаешь, что там было, верно? Зачем же ты стремишься обгадить? Просто подумай, нафига комерческой компании «общие курсы».
это совсем не игжинеры и они далеки от реального кода
Никогда не говори, о том чего не знаешь. Перед нами выступал один из создателей nservicebus. Это была не продажа, это были ответы на сложные вопросы, которые у ребят появлялись в процессе работы. Ещё раз, чувак, компании важно впихнуть в тебя именно те знания, которые повысят твою производительность. Преподам в ВУЗе на тебя насрать.
если вы не натренировали мозг это видеть
Сколько часов в ВУЗе вы лично потратили на решение статистических задач? не на теорию, не на сидение на лекции, а на конкретное решение.
, но например понять что у вас тормоза из-за какой-то баги в дизайне из-за того что дикс например насилуеться или просто заметить что вы его на чтение насилуете и перенести на ССД это все без хороших пониманий и стремлений идти в основы,
Чувак, я со всем этим работал на практике. Блин, да я даже цены на железо помню :) Знаешь, я был бы рад, если бы этому учили в универе. Но блин, куча серверов в ферме, большие SSD и прочая фигня просто не по зубам большинству ВУЗов. К МФТИ и прочим гарвардам, это естественно не относится.

Ещё раз прошу, не говори о том, чего не знаешь.

большинство компаний и даже топ аутсорсеров для человека после школы без каких либо навыков и образований писать и проектировать убийцу Гугла, Фейса, Винды итд... не позавут,
Товарисч, Винда написана в компании чувака, который не закончил ВУЗ, фейсбук основан второкурсником. И да, писать «убийцу гугла» может только идиот. Остальные понимают, что главный вопрос тут маркетинговый, а не технологический.
Чувак, ты ведь не знаешь, что там было, верно? Зачем же ты стремишься обгадить? Просто подумай, нафига комерческой компании «общие курсы».
не спорю не был, но доводилось бывать и на весьма дорогих курсах от одиозных личностей и это все равно были курсы, теоритически нельзя даже из хорошего спортсмена сделать чемпиона за 5 дней упражнений это надо продуманый и длительный комплекс тренировок с головой тоже самое
Перед нами выступал один из создателей nservicebus. Это была не продажа, это были ответы на сложные вопросы, которые у ребят появлялись в процессе работы.
В это просто слабо вериться, насколько я знаю синьерных людей из МСа они на подобные тусофки редко ездят, основные их поездки это hiring trips, а вот ответы на вопросы и прочее этим занимаються евангелисты — если вы скажете имя товарища, то месные ребята из МСа через головотрах вам быстро скажут кто это, но если это так это действительно везение и щедрая компания, потому что по слушам подобные курсы стоят что-то около 3килобакса с человека и записываться надо сильно заранее
Но блин, куча серверов в ферме, большие SSD и прочая фигня просто не по зубам большинству ВУЗов.
никто не говорит о том что в ВУЗе вам будут рассказывать как устроен последний чип от интела или нвидии, но общие принципы, идеи проектировки и почему размер имеет значение можно все таки узнать и да конечно мы не говорим о параходной бурсе, гордо переименованую в межгалактическую академию развития, а о нормальных учебных заведениях с историей и кадрами
Товарисч, Винда написана в компании чувака, который не закончил ВУЗ, фейсбук основан второкурсником.
но не они же все писали, и к слову Гейтс еще в школе отжигал по ИТ и тогда КС была молодая наука и понятно что по ней сложно было выучить, а Гугл это дипломная работа выпускников вуза вы забыли добавить ;) при том что пока фейсбук не вышел на серьезные обороты пользователей его можно было сделать и без рокетсайна внутри, это сегодня там маштаб задает тон и сложности

опять же я буду рад ошибаться и будет интересно узнать что за компании так учат джунов после школы и где читают курсы реальные синьерные разработчики, которые обычно завалены работой и семьей что бы ездить куда-то и читать курсы, но они все же ездят, хочеться верить что такое есть, и хотелось бы знать куда за этим идти

насчет

Сколько часов в ВУЗе вы лично потратили на решение статистических задач? не на теорию, не на сидение на лекции, а на конкретное решение.
 я в основном тратил время на решение задач, на всякую фигню типа социалогии и философии конечно забивал ради работы, а из эфективного времени в вузе как раз и были задачи по вышке, дискретке, функану, мат стату, численым методам, методам оптимизации, выведениям граматик, лабы по физике, в которых мы учились подгонять и сдавать продукт, потому что реальные эксперименты мне повезло ставить в школе без подгонок, были проектировки процов на старых элементных базах, были решения дифуров на ремиконте итд.... просто опять же кто как проводит время в ВУЗе если человек спит на лекции, а практику играет в морской бой — то конечно это нудно и не нужно, а если есть желание разобраться то это хороший шанс, мне довелось и работать с 1го курса и повезло что попал не кидать контролы, а писать протолы работы с хардом и всякие системы управления на базе этих микроконтролеров, поэтому проводя паралели что было бы все таки полезно что бы попасть в тот же амазон, а не в лидера рынка, то мне кажеться универ с практикой в свободное время и напряганием и развитием мозгов все же полезнее, потому что я помню как я без теоритических знаний писал сишные хедеры что бы читать файлы фокс-про, холтя понимай бы я больше про теорию БД и дрова БД на базе статических либ я мог бы сделать и красивее и много чего другого, но как я писал до этого джун за 4 года без теории будет писать как умеет, в последвии и за весь паралельный опыт работы и учебы, я не могу сказать что мне встретился хоть раз рокет сайнс который помог бы напрягать могзи на логику и искать решения — больше набивание руки: сервисы, протоколы, библиотеки, АПИ, фреймворки и просто надо все собрать вместе что бы работало и все

кстати, на тему фейса многим моим сокурсникам универ тоже дал просто время когда они могут потратить на что-то интересное для себя, а заказчик не стоит над душой и не требует багфиксов, кто-то пробывал свои проекты, кто-то свои интересы и таки были люди которые нашли себя, когда у тебя рабочий режим, баги, обязательства, митинги, ты погружаеться в атмосферу на работе и поэтому так сложно поднять стартап пока ты где-то работаешь и многие стараюиться это делать в отпуске или уволившись что бы можно было сосредоточиться на том что интересно — в универе так же, ты за эти 4 года если хочешь конечно можешь кучу всего выучить и разобраться чем когда у тебя офис и рабочий график, на работе ты будешь как ни крути учить все что интересно заказчику или менеджеру, а в универе можно учить для себя и редко в Украине можно найти компанию где это совпадает и самое главное выпускнику школы такое предложат

теоритически нельзя даже из хорошего спортсмена сделать чемпиона за 5 дней упражнений это надо продуманый и длительный комплекс тренировок с головой тоже самое
Конечно. Но вот рассказать какой тренажер покупать — можно. И да, в тех же БИ распостранены семинары, на которых некий известный тренер рассказывает и показывает теорию.
Смысл таких курсов не сделать из тебя программиста, а ответить на часто возникающие вопросы уже у практикующих разработчиков. И да, большинство IT курсов/конференций — бессмысленный трёп, не спорю.
потому что по слушам подобные курсы стоят что-то около 3килобакса с человека и записываться надо сильно заранее
Индивидуально пригоняли человека в офис + обязательная явка для всех .net-чиков. Оплачивала зарубежная контора. С удовольствием рассказал бы больше, но я не .net-разработчик, а следовательно и вопросов «по работе с...» у меня не было. Так что лично я в том семинаре не участвовал.
никто не говорит о том что в ВУЗе вам будут рассказывать как устроен последний чип от интела или нвидии
проблема в том, что: а) только рассказывают («голая теория») и б) Об устройстве ооочень «не последнего». Нет, это всё класно и интересно (лично мне было), но в релаьности не особо надо.
опять же я буду рад ошибаться и будет интересно узнать что за компании так учат джунов после школы и где читают курсы реальные синьерные разработчики
wonga.com — проект на который я работал (правда через бодишоп). Еженедельные «собрания»,на которых выступающий готовит презенташку о технологии и конкретном её применении в проекте. (выше сказанное справедливо для .net-чиков, у frontend-а дела обстояли по-хуже)

Насчёт времени потраченного в ВУЗе — У меня такая же история, пошёл работать после первого курса (параллельно учась в универе). Так вот, самое главное различие между мной и теми, кто не работал, было в том, что они учили «что дают», а я знал, для чего это, и как использовать (или же что в реальности использовать не возможно, т.к. оно уже давно устарело).

Имхо, систематическое образование а-ля ВУЗ — штука полезная только в паре с работой (или после 1-2 года опыта работы). Только тогда ты можешь понять «зачем»

Индивидуально пригоняли человека в офис + обязательная явка для всех .net-чиков. Оплачивала зарубежная контора. С удовольствием рассказал бы больше, но я не .net-разработчик, а следовательно и вопросов «по работе с...» у меня не было. Так что лично я в том семинаре не участвовал.
Вот это жаль, потому что врядли это был инжинер, подумайте сами зачем человеку который с бонусами зарататывает пару сотен тысяч доларов к вам лететь? при том что его на работе не по тренингам оценивают, у него свои комитменсы, на нем команда и кучу людей желающих его на митингах и просто в офисе отловить, то есть просто сьездить к вам за свой счет ему надо сильно себя мотивировать, и вы себе представляете сколько может стоить пригонка какого принципал инжинера из МСа к вам на курсы? при том что они редко вообще куда-то кроме хайринг трипов ездят, но это по работе, только одна дорога с гостиницей это 10ка, не считая оплаты потеряного времени и мотивации его потратить, чаще перед компаниями как раз выступают евангелисты у кого это работа — ездить и выступать перед компаниями и отвечать на технические вопросы, но код они не пишут
en.wikipedia.org/...logy_evangelist
ru.wikipedia.org/...i/ИТ-евангелист
не говоря уже о том что инжинеры часто под НДА и вам сильно не расскажут и с трудом представляю что бы украинские бодишопы решали такие проблемы что были бы оправданы расходы на кучу человеко-месяцев на привоз товарища что бы задать ему вопросы на которые он все равно больше чем публичное лицо не ответит а вот в универе таких ребят можно встретить, так как они часто проводят ярмарки вакансий, но пока что не в Украине, но в Украине можно познакомиться с сокурсниками которые уедут и если не зарефералят то хоть смогут порассказать как оно там
wonga.com — проект на который я работал (правда через бодишоп). Еженедельные «собрания»,на которых выступающий готовит презенташку о технологии и конкретном её применении в проекте.
И как это научит джуна находить правильное решение в его случае — выступит например инжинер и скажет quicksort это наше счастье, джун Вася после школы будет писать у вас сортировку логов на пару 100 гигов и не понимать, почему же ему не везет и это ему повезет если его сразу по out of memory пошлют и он подумает что может не то что надо, а если фреймворк интелектуально полезет в своп, потом появиться новый чудо продукт который дико тормозит и не ясно почему
проблема в том, что: а) только рассказывают («голая теория») и б) Об устройстве ооочень «не последнего». Нет, это всё класно и интересно (лично мне было), но в релаьности не особо надо.
И вот тут бы понимание теории пусть не последней, пусть даже на уровне 386го что есть диск, есть память, есть виртуальная память и адресное пространство, сможет заставить человека думать, может дело в том что память то виртуальная, а я насилую диск и может есть что-то получше

курсы отвечают на вопросы, они не учат думать, они не заставляют котелок варить, поэтому есть соображалка никакая то с помощью курсов можно только заучить какие-то патерны, а шаг влево шаг вправо и ты готов, а универ как раз пытаеться прокачивать общую соображалку

и с трудом представляю что бы украинские бодишопы решали такие проблемы что были бы оправданы расходы на кучу человеко-месяцев на привоз товарища что бы задать ему вопросы
Ещё раз, платила за это дела внешняя компания. У которой,гхм, достаточно на это денег.
И как это научит джуна находить правильное решение в его случае
Обычно, если вам что-то не понятно, то стоит спросить, а не обвинять. Code review, code design — вам ни о чем не говорит? А это тоже было в ходу.

Про курсы и универ — вы просто говорите то, что вам хотелось бы видеть. К реальности это не имеет ни малейшего отношения.

И да, подумайте вот о чем: если бы всё было так, как вы говорите, то лучшими спецами были отличники (ведь они — элита ВУЗов). Но это не так. Самое смешное, что многие из них вообще работать пойдут не по специальности. Как вы думаете, почему?

то лучшими спецами были отличники (ведь они — элита ВУЗов).
нет это абсолютно не имеет отношение к тому что он дает — это больше как он оценивает, мир не справедлив и на работе есть интриганы и любители игр которые могут продвигаться не сравнимо с их знаниями
Ещё раз, платила за это дела внешняя компания. У которой,гхм, достаточно на это денег.
это ни о чем не говорит, это просто не целесообразно для компании которая не отмывает деньги, иначе конечно и с лыжным инструктором договориться можно будет, ради интереса спросите как много желающих среди ваших инжинеров за свой счет и в счет своего отпуска и тех задач что стоят на работе поехать рассказывать общие вещи о вашем проекте куда-то в ЮАР и какая бы сумма их на это сподвигла, а потом возьмите поправку на разницу в оплате и прикинте какая глупость везти реального инжинера, и самое интересно вы вроде как технический руководитель и этого не понимаете, а если вы обратили внимание блог интерна который недавно обсуждался то там человек явно говорил что многим инжинарам в МСе куда больше интересны семья и дом чем качество кода, то представте насколько они мотивированы к вам ездить? поэтому просто узнайте имя лектора и думаю вы убедитесь что он не инжинер, а евангелист и скорее всего из Европы и курирующий ее
нет это абсолютно не имеет отношение к тому что он дает — это больше как он оценивает,
Тогда Вам придётся признать, что ВУЗ ни чем не лучше вебинаров — точно также отсутствует адекватное оценивание. А самая большая проблема в том, что «учатся» слишком многие ради оценок.
это просто не целесообразно для компании которая не отмывает деньги
Т.е. вы сейчас сами признали, что образование сотрудников «нецелесообразно» для компании. Так для кого тогда оно нужно?
и самое интересно вы вроде как технический руководитель и этого не понимаете, а если вы обратили внимание блог интерна который недавно обсуждался то там человек явно говорил что многим инжинарам в МСе куда больше интересны семья и дом чем качество кода,
Да, и как «технический руководитель» я больше прислушиваюсь к мнению инженеров, а не интернов. Инженеры ездят не в свободное время, а в вполне хорошо оплачиваемое (что, как оказалось, для всех программеров главное в работе). И в конце-концов, какая вам разница, кто отвечает на ваши вопросы, если он на них может ответить? Кстати, в ВУЗе, вопросы «чуть в сторону от темы» заканчивались как «попробуйте, расскажите».
Тогда Вам придётся признать, что ВУЗ ни чем не лучше вебинаров — точно также отсутствует адекватное оценивание.
причем тут оценивание, там есть программа из развивающих задач, которые заставляют мыслить и строить логические выводы, а то что кто-то за посещения и конспект получает 5, это совсем другая история
Т.е. вы сейчас сами признали, что образование сотрудников «нецелесообразно» для компании. Так для кого тогда оно нужно?
где? я сказал что платить месячную ЗП команды на привоз инжинера, который под НДА и понятия не имеет что можно рассказывать о технологии и часто не умеющий читать лекции — нецелесообразно и скорее всего вам привозили людей для которых работа вот так вот ездить и рассказывать, так как они код не пишут и только и занимаються публичным промошеном — им и рассказать легче и опыт есть и дешевле будут, так как им сам МС платит за это
Инженеры ездят не в свободное время, а в вполне хорошо оплачиваемое (
МС не платит инжинерам за то что они непонятно куда непонятно кому поедут лекции читать, за такое могут даже и пожурить

просто скажите имя, я думаю это не секрет раз он читает курсы и это легко проверить через друзей

За 4 года практики у вас опыта будет больше, чем после обучения в ВУЗе.
И от слова «грамматика» будут непонимающие глаза.
А «О-нотация» будет вызывать ржач и непонимание о чем речь.

К счастью, срач на форумах с оппонентами «нет аргументов, придолбайся к орфографии» —

это не основное занятие программиста,
К счастью, срач на форумах с оппонентами «нет аргументов, придолбайся к орфографии» —

это не основное занятие программиста,

???
Это вы так уныло сливаете?

P.S. Если уж речь об орфографии, то вы не тот кусок текста вставили :)

Богдан, как Вы раньше замечали, основная задача программиста (как ни странно) — это программировать. Так к чему ваш предыдущий комментарий?

Мне кажется когда Богдан говорил о «грамматике» он имел в виду «формальные грамматики» из теории формальных языков а не придирался к вашей орфографии.

Тогда, признаюсь, что погарячился. грамматика была написана с ошибкой (подумал что специально), а О-нотацию посчитал породией на неправильное написание «аннотации».

Прошу прощения, ненавижу разборки из-за орфографии. Вот уж точно, каждый видит то, что хочет :)

О-нотацию посчитал породией на неправильное написание «аннотации»
в мемориз ))
О-нотацию посчитал породией на неправильное написание «аннотации».
Скажи Павел, а как ты находишь наименьший элемент в массиве?

Смотря в каком :) Какие условия? (размер, цель, требования к решению)

Без условий, твой вопрос не имеет смысла.

Цель — найти минимальный элемент. Требование к решению — что бы работало за разумное время. Размер неизвестен, так как массив из внешнего файла.

Цель «найти минимальный элемент» — бывает только на лабораторных работах (Интересно, а ты с чем то другим сталкивался?).

В реальной же жизни, важен вопрос формирования массива, и соотношения чтения/записи.

И да, наверное вместо «разумного времени» стоило указать допустимую сложность алгоритма (ту самую О)

Хотя, перед кем я распинаюсь? :)

Ох уж эти СТО с 10-ю классами образования. Тривиальный вопрос, а вместо решения — простыни словоблудия.

Не нужно скрывать свою некомпетентность за попытками унизить.

P.S. И да, домик мы тоже сходу не рисуем, а распрашиваем, какой нужен.

Не нужно скрывать свою некомпетентность за попытками унизить.
А можешь обьясниться где именно ты увидел мою некомпетентность по данному вопросу.
P.S. И да, домик мы тоже сходу не рисуем, а распрашиваем, какой нужен.
Давай конкретику пожалуйста, что именно тебя смущает в такой постановке вопроса. Где именно ты видишь подводные камни?

Подводные камни:
1) Если мы знаем что массив отсортирован — поиск мин. элемента тривиален
2) если число чтений (поиска) превышает число записей — необходимо поддерживать сортировку (опять таки — чтоб дать точное решение — надо понимать, сколько времени занимает вставка с поддержкой сортировки)
3) Иногда проще выклинивать мин. элемент фоном в других действиях (некая обязательная обработка/формирование массива)
4) Мы знаем границы элементов — тогда при встрече минимально возможного его и возвращаем.

Это то, с чем я сталкивался. Возможно есть и ещё «камни».

А так — да, обычный O(n) вполне себе вариант во многих случаях «получили одноразовый массив»

Мне кажется ты все сильно усложняешь. Ты над каждой строчкой кода думаешь о том как бороться с землятресениями? Никогда не слышал что прематурная оптимизация корень большинства зол?

О, ещё один камень — насколько критична операция для общего процесса — спасибо, что напомнил. Если она выполняется раз в год, и обрабатывает мало данных — то практически не важно, как она реализованна. (точнее важно чтоб она была максимально просто и понятно реализованна — но это требование ко всему коду)

И да, то что я расписал — об этом особо не думаешь. Это работает по ситуации — если уже есть цикл обработки массива, к примеру, то зачем нам ещё один делать?

Любой более-менее опытный программист понимает, сколько «кушает» та или иная операция, и на сколько данный функционал будет востребован. И от опытных программистов я не видел функционала который «вообще не работает» — т.е. валит сервер на 2х пользователях.

А вот джунов/мидлов, которые пишут функционал, и жалуются что «чето сервер тормозит» — это да, было дело.

P.S. Ах да, прийдётся себе немного попротиворечить. Если работаешь с хайлоадом, то «преждевременная» оптимизация — уже не кажется бедой.

Та нет, под нагрузками намного проще дебажить и выяснять узкие места в простом коде, а не в куче говнища оставшегося после фантазий автора.

В простом коде всегда проще разбераться, тут не поспоришь. И да, любой заумный алгоритм, тоже пишется простым кодом.

А дебажить под нагрузками, после бездумного релиза — что называется, чтоб тебе так в твоей компании программисты делали.

Если коротко, то возможные последствия такого действа — падение сайта на некоторое время (а минута для хайлоада может быть больше годовой зп програмиста). Нагрузочные тесты, к сожалению, тоже не всегда хорошо эмулируют реальные действия пользователей.

Был сам сведетелем таких плясок, когда изменения несколько раз откатывали, т.к. они валили сервера по нагрузке. И знаешь, проблема была не в заумных/простых алгоритмах, нужно было чуть подумать просто, прежде чем писать. Мне (представляешь, даже такому тупому чуваку как мне) удалось за пару дней сбить нагрузку вдвое. Пара дней — это с поиском проблемы и тестированием, реальной работы там на час-два было.

Твои проблемы лечатся экспериментальным тестированием. Подумай об этом.

Я думаю каждый останется при своём.

Особенно учитывая тот факт, что в разных компаниях разное понимание CI и как следствие эксперементы (если я понял тебя правильно, и речь идёт о накате обновления на пару машин из фермы), не всегда уместны.

Неуместность лечится выпрямлением рук. Мы например еще дублируем продакшн трафик и перенаправляем его на дев емвайронмент и смотрим че случится.

Тоже вариант, надо подумать. Хотя виднеются проблемы с обработкой трафика (не держать же реальные данные в дев. среде). Впрочем — всё решаемо, было бы желание

насловоблудили, а алгоритма так и нет...

прочитайте ещё раз внимательно ветку.

Если же Вы читали ветку только в поисках алгоритма — лучше воспользоваться гуглом.

Если совсем плохо — пишите в личку, опишете ваши условия, так уж и быть, помогу с алгоритмом. Особенно если условия необычные.

да мне просто было интересно, что сложнее написать 100 постов или пару строк кода.

Хм, если бы мне в ответ на «алгоритм для xxxxxx» написали бы пару строк кода — то я бы поиздевался на тему «а вообще-то в такой ситуации алгоритм не оптимален»

Джоэл Спольски, кстати, тоже считает, что рисовать домики без лишних вопросов глупо.

P.S. И да, задавать/решать задачки без подковырки онлайн глупо :)

джоел спольски также считает что программист должен сходу писать инверсию односвязного списка, без лишних вопросов.

Странно, не помню такого. Перечитал «исскуство интервью» ещё раз. Нашел только «Хорошие программисты планируют перед тем, как писать код [....] Плохой программист начнет писать сразу. » Но может у меня неверный перевод, либо вы взяли информацию из другой заметки?

Собственно, у Джоэла ещё много где встречается поощрение к разговору, а не к молчаливому написанию кода. Не подумайте, что я настолько приверженец авторитетов, но раз уж зашёл спор о конкретном авторе...

Честно говоря, переворачивание списков, стеки из очередей, и так далее — более формализованные задачи, чем поиск минимального элемента в массиве.

а чем поиск минимального элемента менее формализирован что для его решения нужно наколбасить постов больше чем самого решения? или это типа набивание себе цены?

Антон, вы от меня вызов библиотечной функции ждёте? Вам на каком языке? Или показать, что я умею for-ом пользоваться?

Другое дело, что любое решение неверно, если не определены условия исходной задачи. Блин, уж с вашим опытом то вы должны это знать.

Если считаете, что выяснение условий — пустая трата времени, то подскажите, каким алгоритмом сортировки вы воспользуетесь для сортировки массива.

если бы вы написали эту функцию вопросов было бы меньше а отмазки проще и по делу.
я воспользуюсь std::sort который реализован скорее всего через quick sort.

quick sort имеет O(n log n) (в среднем). Если элементы массива малые числа (например ASCII), то есть решения с O(2n)

Называть функцию — блин, это глупо. Если ты её знаешь — это не заслуга. Если ты её не знаешь — найдёшь в гугле. Как и практически любой стандартный алгоритм на любом языке. Смысл в этом? На любой ответ (к примеру ваш), можно смело говорить «ок, гуглом пользоваться умеешь»

Если элементы массива малые числа (например ASCII), то есть решения с O(2n)
а если они сейчас малые но потом окажутся не малыми?

То это будет другая задача (А значит нужно выяснить условия). Также, важен размер массива, что может перевести наш спор из плоскости «всем похер» в «критично». А значит — нужно выяснять условия задачи.

К тому же, зачастую «грязную» работу берёт на себя СУБД, а программисту приходится работать либо с очень небольшими массивами (и там хоть пузырёк используй), либо с «полуфабрикатами» — например, когда сливаешь выдачу с шардов. О стандартной сортировке тут тоже говорить не приходится.

Впрочем, Антон, вы и без меня это прекрасно знаете. И я думаю, вы тоже, сначала узнаёте условие задачи, и лишь потом пишите код (особенно, если работаете по TDD). Так о чём наш спор?

просто когда решение занимает меньше времени чем его конкретизация, то лучше все таки решить и узнать так или нет. обе обсуждемые задачи решаются парой строк кода, мы оба знаем что удалить и написать эти пару строк не составит труда никому, а пока мы узнаем подробности, эти пару строк будут работать уже сейчас и любое их усовершенствование можно сравнивать с тем что уже есть и работает, и получить цифру, насколько это решение лучше эталонного.

просто когда решение занимает меньше времени чем его конкретизация, то лучше все таки решить и узнать так или нет.

Практика показывает, что стиль работы"вначале решим, потом конкретезируем" в большенстве случаев — отвратительный. Там либо конкретезируют, и получаеться что написали вообще не то что надо — выкинуть и переписать, зря потраченное время. Либо никто не конкретизирует (раз оно уже готово), и оно потом часто боком на продакшене вылазит.

точно так же практика показывает что не всегда решение которое как бы выглядит быстрым на самом деле быстрое,
не всегда второй поток дает дополнительную производительность, и так далее.
ну а конкретизировать могут в любой момент, но исправить 3 строки кода всегда проще чем 300.

Видимо мы просто работаем на разных уровнях. Я привык работать на границе заказчик(продукт)-разработка, и тут если не уточнить сначала, можно получить «ой, а что это?! Я ж о другом говорил!» на демонстрации. Даже если функционал кажется простым.

Если же получаешь от тимлида/старшего разраба вполне конкретезированное задание — то да, в 90% случаев можно делать не задумываясь.

P.S. И да, если мы говорим о архитектурных решениях, то они требуют очень хорошего планирования и консультаций, чтоб не вбухать кучу сил, например, в ненужную паралелизацию процесса.

ну и что может быть не так в поиске минимума или сортировке?

Да я вроде бы выше описывал, какие могут быть подводные камни.

На самом деле, самый большой подводный камень в том, что эта сортировка может быть просто не нужна.

Видимо мы просто работаем на разных уровнях. Я привык работать на границе заказчик(продукт)-разработка, и тут если не уточнить сначала, можно получить «ой, а что это?! Я ж о другом говорил!» на демонстрации. Даже если функционал кажется простым.
Я думаю что заказчик очень сильно заeбется если ты его будешь по каждой сортировке заваливать вопросами.

Не, он просто не поймёт, о чем речь. Поэтому сначала ты задалбываешь его о том, что он хочет, отделяя действительно критичные вещи от свисто-перделок (для этого нужно будет написать несколько ТЗ/юзер-стори, и приоретизировать их), обдумываешь их внедрение в контексте существующей системы и перспектив на развитие, и только потом начинаешь делать.

Звучит долго и страшно, но когда занимаешься этим каждый день, то уже в подсознании понимаешь, когда надо делать быстро-но-гибко, а когда — реально заморочится над реализацией.

когда на этих трех строк полагается уже не только твой код.
когда у 3 строк есть побочный эффект.
и когда в 3 строчки в духе «а попробуй понять, что здесь происходит» напихано несколько десятков конструкций.
и да, это личный опыт, а не теоретизирование.

какой побочный эффект у std::sort? или у поиска минимума? обе функции stateless по своей сути, вся их работа зависит только от их параметров

сначала абстрактное — теперь конкретное?
окей, звучало:

но исправить 3 строки кода всегда проще чем 300
мы ж не про переписывание std:sort говорим, правда? значит, у нас есть функция, которая реализиует поиск минимума. в которую передаются параметры. и вот, когда наша функция сделана, вдруг, оказывается, что в виду особенностей API(которые мы не выясняли), среди, в основном положительных данных, встречаются «-1» как показатель «нет информации». и вот, тепереча надо вставить в простой перебор исключение −1. а у нас наша функция, которую «сперва написали, а потом выясняем» еще где-то вызывается, там совсем разные данные могут быть. уже надо разделять. мелочь? а уже возможная регрессия на ровном месте и все потому, что «написать быстро, выяснять — потом».
пример надуманный? да. но дык, и в реальной жизни проект не ограничивается поиском минимума.

А что есть «хайлоад»? В Вашем понимании, само собой.

Это тот случай, когда сложность применяемых алгоритмов/выбор технологий имеет смысл. Или вам в цифрах?

Ну я скорее про сам смысл этого слова. То ли это «высокая загрузка», что подразумевает что сервер испытывает какие-то сложности с ресурсами, то ли это «высокая конкурентная нагрузка », что наверно подразумевает, что конкурентный доступ к ресурсам испытывает определенные сложности, то ли это «высокая или возросшая вычислительная нагрузка», что ведет к высокой загрузке, то ли еще что...

Да какая разница по большому счёту? Если вам проще решить вопрос установкой другого оборудования — то у вас финансовый вопрос.

Если нужно менять алгоритм/технологию, чтоб проект нормально работал — то у вас проблемы с нагрузкой.

ну ок, тоже вариант. Я с веб-разработкой и вообще разработкой давно не работаю, а это правило или эвристика скорее применима к веб-разработке.

Цель «найти минимальный элемент» — бывает только на лабораторных работах
Блин, серьезно? Если в вашей реальной жизни никогда не встречается необходимость поиска минимального элемента, то чем же вы там занимаетесь?
В реальной же жизни, важен вопрос формирования массива, и соотношения чтения/записи.
Это просто какой-то набор слов, в простонародье чушь. Вот есть реальный пример, из реального проекта приносящего не малые деньги, которй, по всей видимости, писали такие «профессионалы», которым важны
соотношения чтения/записи.
, как вы: поручили мне как-то выяснить, какого хера документ строится/считается по полчаса на не слабом сервере (под управлением какого-то не самого слабого ксеона). После непродолжительного профалйинга и дебага я обнаружил пузырьковую сортировку, которая в цикле, от нуля до дохера, сортировала массивы по несколько тысяч элементов (там еще, к слову, и поиски минимальных элементов где-то присутствовали. Не в сортировке, дальше, в коде). После замены метода сортировки репорт стал билдиться меньше минуты (по-моему в пределах 20-ти секунд).
Так что не нужно нести всякую чепуху и рассказывать про реальные задачи и непонятные соотношения ерунды к херне.

Дима, самое смешное, что вы сами подтвердили мои слова.

Главная причина проблем в вашем примере было то, что программисты писали не думая — «сортировка? Сортировка! В продакшн!». Если бы они задумались о назначении функционала и возможных входных данных — подобного небыло бы. Кстати, а с чего вы взяли, что они были обеспокоенны вопросами соотношения вставок/чтения (и какое это отношение имеет в данном случае к сортировке?)

И да, если вам кажется, что чьи то слова не имеют смысла — то возможно вы просто не понимаете предмета обсуждения.

P.S. Неужто кто-то ещё пишет сортировку пузырьком, вместо использования стандартных методов?

И да, если вам кажется, что чьи то слова не имеют смысла — то возможно вы просто не понимаете предмета обсуждения.
Да, вы правы, куда уж мне.

Это был эпичный фэйл Х)). И этот человек рассказывает про ненужность ВО...

у вас явно пробелы в предметной области статистики ;)
для примера в Мехико проживает почти 20 млн человек. В Калифорнии 37 миллионов. Вычеркните из этого числа агломерацию Лос Анжелеса — выйдет те же 20 миллионов.
Так вот по вашей логике выйдет, что в Калифорнии за вычетом Лос Анжелеса с окрестностями столько же программистов, сколько и в Мексике. А в миллиардеров в 2 раза больше, чем в Лондоне

Вам не кажется, что Между мехико и Калифорнией немножко больше разницы? :) Вы бы ещё с Доминиканской республикой сравнили.

Не нужно придуриваться, Вы то ведь точно знаете, что статистика работает только при равных условиях, верно? :)

ещё доказательство — это люди, которые из Мариуполя, Донецка, Запорожья, Черкасс едут в Киев.
Доказательство чего? Того что в Некиеве людей хернайдешш, ибо они все поехали в Киев?
в 2-3 раза, я это вижу вокруг себя а не слышу от кого-то.
Смотрите шире и лучше :) То что 1-2 неу... интересных человека сидят на ЗП 1К когда могут получать 3К еще не значит что таких людей наберется хоть на 2-3 команды (по 5-7 человек)
тебе из Киева виднее)
Та куда уж мне, вот вам из Некиева (насколько я понял), виднее ЗП киевских разработчиков.
А про 5-7 человек, не скажу за весь Некиев, но в Чернигове набрать и сложно (мидлов+ мало, ибо все в Киеве) и не в 2-3 раза дешевле, скорее на 20%. Это то что я видел 2 года назад для дотНет/Веб.

Я работал в Запорожье, потом переехал в Киев. Есть знакомый из Ивано-Франковска. Это города на растоянии более 500км от Киева.

Как Вы можете догадаться, на работу в Киев просто так не сьездишь — надо переезжать. Бросать квартиру, родственников, друзей. Поэтому многие не рыпаются. Что позволяет нанимать там ребят на зарплаты намного ниже Киевских.

Бросать квартиру, родственников, друзей. Поэтому многие не рыпаются.
Те кто «не рыпаются» и в Киеве получают мало: клепают сайтеги за 500 багзов.
Что позволяет нанимать там ребят на зарплаты намного ниже Киевских.
Вы мой пост читали? Там был пример того как __не позволяет__ (хотя это зависит от того что понимать под минимальным уровнем), выше была приведена статистика. Какой смысл теоретизировать?
Те кто «не рыпаются» и в Киеве получают мало
не путайте теплое с мягким. Одно дело сменить фирму на другую, другое дело — поменять город проживания.
Какой смысл теоретизировать?
Теоретизировать — это читать статистику в интернете.

Практика — это сьездить в регионы. Львов, Киев, Харьков, Одесса — вопросов нет, разница в зарплатах не столь существенная. Но сьездите в другие города, подальше от Киева.

Повторюсь ещё раз, может с первого раза непонятно. Я работал в Запорожье. Программистом. Для зарубежной продуктовой компании (т.е. не на местный рынок). По сути — в одной из лучших фирм города (мы ещё шутили, что все толковые сюда рано или поздно попадают). На зарплату втрое ниже, чем в Киеве.

Но сьездите в другие города, подальше от Киева.
Ну так наберите там 100 человек или хоть пару десятков. Если в городе нет достаточного пула специалистов, то не важно что там ЗП в 3 или 10 раз ниже.
. Я работал в Запорожье. Программистом. Для зарубежной продуктовой компании (т.е. не на местный рынок).
На зарплату втрое ниже, чем в Киеве.
Так вы и в Киеве могли работать за ту же ЗП. Вы решили что-то изменить. Молодец! А может если бы вы сходили к начальству, то и не пришлось бы ехать в Киев (мо не в 3, может в 1.5-2 раза бы подняли).
--------
Суть простая: идти в регионы чтобы снизить затраты на персонал — это временная и далеко не факт что разумная мера.
А может если бы вы сходили к начальству, то и не пришлось бы ехать в Киев
Зарплаты были прописаны в «табели о рангах». Даже если бы мне присвоили «внеочередной» ранг (что крайне маловероятно, мой товарищ пытался — тоже уже «киевлянин»), то зарплата вырасла б лишь в 1.5 раза. Т.е. всё ещё вдвое меньше чем в Киеве.
идти в регионы чтобы снизить затраты на персонал — это временная и далеко не факт что разумная мера.
Перенести туда штаб-квартиру бодишопа — глупо. Переносить туда старт-ап, для которого нужны специфические программисты — глупо.

А вот перетащить разработку/поддержку веб-магазина(или любого другого нетехнологичного бизнесса) — вполне разумно.

Зарплаты были прописаны в «табели о рангах».
мой товарищ пытался — тоже уже «киевлянин»
Это уже очень специфический момент, в большинстве случаев можно договорится. Так же в Киеве могу привести примеры скачка ЗП в 2-3 раза, но не стоит говорить о системе.
А вот перетащить разработку/поддержку веб-магазина(или любого другого нетехнологичного бизнесса) — вполне разумно.
Угу, пусть сцуги учатсо работать в распределенных командах и нанимать людей удаленно.
или любого другого нетехнологичного бизнесса
То есть ситуация такая: «тунеядец там получает в 3 раза меньше чем тунеядец в Киеве.»
В такое вполне верю. Но вот если речь о квалифицированных специалистах, то те кто остался в регионах получают не так уж и меньше киевских.
Но вот если речь о квалифицированных специалистах, то те кто остался в регионах получают не так уж и меньше киевских.

Если говорить за спецов уровня «меньше 10 на Украину» — то да, так и есть. Они сами условия диктуют.

Если мы говорим о «стандартный бодишопский сениор» — то Вы не правы.

Перенести туда штаб-квартиру бодишопа — глупо. Переносить туда старт-ап, для которого нужны специфические программисты — глупо. А вот перетащить разработку/поддержку веб-магазина(или любого другого нетехнологичного бизнесса) — вполне разумно.

У Простобанка, например, в Полтаве разработка,
есть вот вакансия PHP-программист (эксперт) на 5000 грн:
it.rabota.ua/.../vacancy5145249

А у Ria.ua похожая ситуация в Виннице:
rabota.ua/.../vacancy4351622
rabota.ua/.../vacancy5141928

в регионах выгодна и реальна продуктовая разработка.
в отличие от крупного бодишопинга, продуктовая разработка не требует больших количеств готовых жирных тушек.
можно брать тощего джуна, растить для себя, давать сначала лёгкие задачи.
Джун вырастет и есть шанс что он не ускачет через дорогу на «+500 ©»

Вот еще случай:

О существовании у «Яндекса» симферопольского офиса уже знали, но только на пресс-ланче обнаружили, что это главный центр создания яндексовских интерфейсов, и удивились — крымский город как-то не ассоциируется с понятиями «веб-дизайн», «IT» и вообще «работа». К тому же интерфейсы — та область, где при согласовании хочется тыкать пальцем в экран, а тыкать из Москвы в Симферополь неудобно. Елена Бунина объяснила: «Дело в Виталии Харисове, руководителе группы HTML-верстки. Мы хотели перетащить его в киевский офис, но в итоге, наоборот, он заманил кучу людей в Симферополь. А согласованная работа двух офисов становится по-настоящему сложной при большой разнице в часовых поясах, и в случае с Симферополем такой проблемы нет».

www.siliconrus.com/...ex-press-lunch

если из Симферополя в МкАДск пребраться — эх, неуютно наверно.
То ли дело — наоборот, да с сохранением з\п.

хех, был о Риа лучшего мнения.

На мой взгляд, такие зарплаты — это уже издевательство. Нет, я понимаю, что если человек согласен за такие деньги работать — то это его проблемы. И да, киевскую зп в регионах платить никто не будет. Но платить раз в 5 меньшую зарплату — это ...

Там у одной вакансии, что посвежее, 8К грн — это не в 5 раз.

Угу, просто клацнул только одну ссылку. Если 8к, и стартовая на джуна — то очень даже хорошо, признаю, что погорячился

8к, и стартовая на джуна — то очень даже хорошо, признаю, что погорячился

8к стартовая для джуна — очень жирно даже для Киева.
Я работал в Запорожье. Программистом. Для зарубежной продуктовой компании
случайно, не метротек?

cupidplc.com

Ничего плохого о компании сказать не могу, зарплаты как для Запорожья были хорошими.

в Купиде довольно высокие з\п по запорожским масштабам.
.
Есть конторы где з\п намного ниже, и народ там держится: за первый опыт, за шесток «бугорка», за одобрение начальства, за свою неуверенность, за хату на Зелёном Яру по дну которого течёт речка Краснюк с отходами и тянет ядовитым дымом с предприятий.

О чём и речь. Я когда переезжал, родственики спрашивали — «А зачем? У тебя и тут зарплата не плохая». Вот многие и остаются — дескать от добра добра не ищут.

Ну и естественно, переезд в Киев = 500$ на сьем хаты. И уверенность что «там всё дороже!!!!1111».

Одно дело сменить фирму на другую, другое дело — поменять город проживания.

А что за проблема сменить город проживания? Я недавно сменил, из-за лучшей работы — всё вместе (затраты на обязательный при выезде ремонт квартиры, фургон с грузчиками и перевозка, 3 недели в 3* гостинице пока работал и искал квартиру в новом городе, залог за новую квартиру, итп) обошлось в что-то типа 4к евро, из которых 2к заплатил новый работодатель.

Каждый месяц так переезжать невыгодно, но если хоть на годик работы — какие проблемы?

У Вас жена есть? Ну или хотя бы девушка?
Ну а молодому «одиночке» хоть в другой город, хоть в другую страну — переехать не проблема

P.S. Когда я переезжал (смог жену в ту же компанию устроить), то взяли с собой только ноутбуки и вещи — всего 6 сумок. Мебель/технику/остальное барахло раздали родителям — возвращатся не собирались.

Так что главная проблема на мой взгляд — не в затратах, а в разрыве соц. связей

А что за разрыв, когда с друзьями можно каждые выходные встречаться? Не на другой континент ведь переезжаете. :)

Если на старом месте каждый день после работы с друзьями-приятелями тусили — на новом месте точно так же тусить будете и приятелями быстро обрастёте. Если с друзьями встречались в выходные — сможете к ним в выходные ездить без проблем. В общем, Запорожье-Киев — в плане переезда и социальной инфраструктуры, невелика разница. В Киеве веселее и приятнее даже, т.к. публика (в среднем) развитее.

А что за разрыв, когда с друзьями можно каждые выходные встречаться?
Каждую пятницу на поезд, каждое воскресение — назад? Не очень приятно. А отношения «на выходных» — тем более.
В общем, Запорожье-Киев — в плане переезда и социальной инфраструктуры, невелика разница
Оооо тут Вы ошибаетесь. Очень сильно. Киев намного, намного лучше. Но не все об этом знают :) Насиженное место привычнее.
Киев намного, намного лучше.
Після перебування 3.5 місяці там, так б не сказав....

Киев помоен.
Ничего личного.
Клоака (хоть и работаю здесь, Пока).

а как быть со школой для ребенка? работой для жены?

«Статистика врет, а я знаю, потому что жизнь прожил» — конечно, неубиваемый аргумент

ещё один киевлянин)
ща весь Киев сбежится тапки метать)
т.е. люди едут в Киев чтоб поднять свою з\п на 20-30 процентов?
чтобы это доказать вам потребуется поддержка миллиона леммингов.
.
upd: попробуйте узнать у понаехавших насколько выросла их з\п в Киеве через год-полтора после приезда из провинции. Год-полтора это время, необходимое для смены компании и форматирования себя под текущие требования.

т.е. люди едут в Киев чтоб поднять свою з\п на 20-30 процентов?
Мне почему-то кажется, что причина для понаехать не только 20-30% (или сколько там, кто насчитал). Главная причина в том, что это Киев и дримс, мать их, кам тру здесь.

Могу сказать как «понаехавший» — неа. Бабло первично. Это потом уже, когда приехал, понимаешь насколько жизнь в Киеве круче.

Подумайте сами — «зрелому» надо перетаскивать семью. Молодому — бросить друзей (за 500км не наездишься), возможно даже девушку (если она, к примеру учится).

Да, я думаю есть те, кто едет за мечтой. Но большинство — за деньгами.

+30% это весьма много. Скажем 3K -> 4K.
Плюс значительно больше топовых вакансий, одно дело 400 человек в харьковском ЕПАМе и другое дело 2000 в киевском. Думаю там больше концентрация архитекторов, ПМ и прочее.

curioser and curioser © Alice
We’re all mad here. © Cheshire Cat

Из того что я слышал из уст нескольких руководителей компаний: в городах, где нет бурного рынка IT специалистов — и специалисты ненастоящие. Отсутствие профессионального общения, тусовки, постоянных смен компаний, постоянных собеседований и прочее порождает отсутствие специалистов.

Донецк подтверждает правоту вашей теории.

вообще, интересное кино получается.
ушел думать)

Донецк подтверждает правоту вашей теории

Кстати Дмитрий Гуртяк жил в Донецке ...

Если когда-то в Донецке появиться IT, то рост киевских бодишопов резко приостановиться... т.к. это основной поставщик дешевого сырья трехкилобаксовых синьоров в Столицу.

Из того что я слышал из уст нескольких руководителей компаний: в городах, где нет бурного рынка IT специалистов — и специалисты ненастоящие.
из того что я слышал из уст этих камрадов: киевских запрлат провинциалы не достойны в принципе: «вы-ж не Киев».
И, поскольку в провинцию идут не зарплаты, а дырки от бубликов, то движимые током разума программисты перемещаются навстречу дыркам и оказываются в Киеве.
и ток не ослабевает, а значит программисты в провинции есть, но они не настоящие, до тех пор пока они не привезли свою физическую задницу в Киев\Днепр\Харьков\Львов.
21-й век, интернет... капец.
.
я начинаю прозревать ))
нас нет.
для американцев, европейцев, индусов мы — есть, а для менеджмента бодишопов — нету.
т.е. приехал в Киев, Днепр ты — есть.
в Мариуполе, Запорожье, Черкассах нас — нет.
понятно дело, надо ехать туда где ты есть.
кстати, такое положение дел — кормушка для провинциальных контор. и неплохая.
есть много причин по которым программист не поедет из своего города, но это — отдельная песня.
а в целом — факт налицо: ресурсы в провинции есть, но их -нет.
эффект Шрёдингера )

И даже Киев не конечная остановка ;-)

Киев как бы есть, но его как бы нет.

Если сравнить ЗП в Долине и Киеве то Киева однозначно нету ;-)

Если сравнить ЗП в Долине и Киеве то Киева однозначно нету ;-)
если матёрому джаверу стабильно платить $2000 в провинции то для него шо Киева, шо Долины — нет. А есть семья, достаток и комп пiд грушею.

«шикарная жизнь на $2.5к в четвером» ©

бро, ты будешь смеяться, но средняя з\п вокруг 2500грн($300)
причём, эту работу ещё надо найти и работать 160 часов в месяц.

Та нет, не буду, с чего мне смеятся?

Це що за місце географії? Навіть в пгт за 80 км від Харкова десь такі зарплати.

матёрому джаверу стабильно платить $2000 в провинции
Что вы понимаете под провинцией? Районные центры? Областные центры? В областных центрах (не во всех) обычно платят $2000, а матерому и того больше.
Что вы понимаете под провинцией? Районные центры? Областные центры?
например, Мариуполь, Донецк, Запорожье, Черкассы итп
В областных центрах (не во всех) обычно платят $2000, а матерому и того больше.
далеко не во всех.
есть оазисы, где такую зарплату получают «бугры» в *овноконторках, и очень ценят свой статус.

Удаленку еще никто не отменял чтобы наверстать упущенное, а возможно и перегнать Киев. ;-)

про то и речь.
только с индусами, амерами, европейцами как-то получается на удалёнку, а с нашими ну очень туго. Ехай в Киев — и всё тут.
Подавай им боди в опенспейс шопа.

Заказчик приезжать, хотеть украинен-сениор-девелопер видеть.

И офегивает, когда узнаёт что половина в универе на сессии. А вы ещё хотите оставшихся на удалёнку отправить :)

Студент на удаленке это адъ и израиль. Речь только о тру синьорах. ;-)

Потому что роль посредника в таком случае стремительно падает до нуля, а вместо этого растет вероятность к единице что его тупо пошлют через какое то время.

Киев как бы есть, но его как бы нет.
есть такие люди в нашей стране, можете не верить )
для них переезд в Киев — не вариант, в силу разных причин.

На +$500 конечно не вариант и в итоге окажется что местного даже дешевле нанять. ;-)

ресурсы в провинции есть, но их — нет.

Вот в Киеве навскидку: EPAM — 2000 сотрудников, GL — 2000 сотрудников, Luxoft — ...
А что в Черкассах? Там точно можно набрать 2000 человек для своей компании?
А же не говорю, что в Киеве земля какая-то родючая на IT-таланты, естественно, что половина или больше — понаехавшие (или студнями или уже программерами).

Сам в Харькове наблюдаю как люди приезжают учиться к нам, а потом едут дальше в Киев.

меньше 2к сотрудников — не компания?

То у Вас специалисты в провинции не настоящие то большая часть Киева из них состоит.
(И 2000?? каокй украинской фирме нужно столько программистов) Если брать те фирмы что у Вас в примере то ищем в форуме темы про аутсорсинг унылинг и конюшниг там уже всё разжевано. И для того что там делают можно и 3000 набрать. Главное чтобы население города было не меньше 3000. Из собственного опыта(богатого), я понял что единственный плюс для фирм (ну тех, унылоаутсорсовых котороым нужно 2000 народу) Киева и их заказчиков это наличие аэропорта. Всё! Очень часто именно аэропорт все решает.

очень важно, чтобы сотрудник был заменяем.

очень важно, чтобы сотрудник был заменяем.
Это с точки зрения владельца бизнеса. С точки зрения самого сотрудника — совсем другая картина :-)

Аэропорт — очень важный фактор, но еще важно наличие хороших гостинниц, ресторанов, современных офисов. Денежные заказчики между дешевой тьмутараканью и чуть более дорогим островком цивилизации выберут последний.

за 2000? за 1600 запросто, а за 2000-2500 это будут тим лиды с реально уникальным опытом.

Но был ли такой ли уж бурный этот рост ?
Не только был — он есть и только растет!
Ценным сотрудникам повышают в среднем на 10% 2 раза в год. Учитывая что повышают от текущей это означает 21% а за 5 лет это будет 160% от изначальной!
Другое дело что рост цен постоянно «съедает» этот рост, поэтому он не так заметен. Но если сравнить с обычными гражданами, которым повышают зарплату на 100 грн. в год, то контраст будет хорошо виден.
Я сравниваю так: в 2000 году средняя зарплата в ИТ была около 300 баксов. Дешевую квартиру можно было купить за 3000. Сегодня, пускай, средняя 3000. Такую же квартиру можно купить за 30000. То на то и выходит.

2000й год.
300 — средняя?
Я бы сказал что это очень хорошая была ЗП.

Когда по всей стране зарплаты очень низкие, то любая адекватная зарплата покажется непомерно высокой, а рост «безудержным».

Recurrent зарплатосрач begins!
Turn your fans on, and let’s get ready to rumble — here come faeces!

Всё больше людей ломится в ИТ, из-за очень больших зарплат (по сравнению с остальными зп в Украине). Я думаю это приведёт к тому, что рынок junior спецов всё таки насытится, и зарплаты там упадут.

Колличество же senior специалистов быстрому росту не подверженно (особенно учитывая тот факт, что они имеют свойство валить из страны), так что в этом сегменте рынка, я думаю всё будет спокойно.

Возможно, джуниоры немного расслоятся, уже сейчас довольно много вакансий «Strong Junior», trainee и т. п. и зарплаты у первых будут в несколько раз больше, чем у вторых.

Если более детально проанализировать сырые данные, то видно, что на самом деле просто больше людей проголосовало. Причём на 25% больше где-то ( в декабре было чуть больше 4000, сейчас проголосовало чуть больше 5000).
Также видно, что стали активней голосовать люди, у которых не очень большой опыт работы в индустрии, а значит их ЗП могут быть не приближены к средним пока.
Это наводит на мысль, что в некоторых категориях именно эти вновь прибывшие с маленькими ЗП понизили общую планку.

Также видно, что стали активней голосовать люди, у которых не очень большой опыт работы в индустрии, а значит их ЗП могут быть не приближены к средним пока.
в смысле? синьоры-новички?
автор топика ссылается не на показатели джуновских позиций.

Я почему-то у автора топика не вижу строчки, где сказано, что ЗП сеньоров упали :) У лидов вон выросли так точно :)
Самое очевидное падение, если ссылаться на автора топика:

Project Manager: 2500 -> 2000 −20.0% внезапно
Хотя опять же по виджету непонятно откуда такое взялось. У меня виджет показывает падение медианы для ПМов по всей Украине с 2100 до 2000. При этом количество проголосовавших в этой категории упало со 176 до 156. Нужно опять же смотреть сырые данные, по виджетам не всё видно :)

Сорри, это да. действительно за год статистику не смотрел, только пол года сравнивал...

Вчера сделали еще страницу Динамика.
Она еще немного сыровата, но изменения зарплат там довольно удобно и наглядно смотреть.

Класс! Я бы только добавил «$» к оси Y и м.б. использовал англ написание дат (dec 2011).

Отличная работа
Рост — он таки есть, да
Подумайте насчет «единого индекса зарплат в IT». Можно зафиксировать коэффициенты влияния отдельных позиций на индекс, чтобы избежать эффекта ухода индекса вниз за счет роста доли младших позиций, как справедливо отмечает тов. Алексей.

Вобщем, нельзя сравнивать зарплаты просто «Software Engineer», получится или слишком средняя температура или сравнения апельсинов с яблоками,
лучше сравнивать зарплаты в пределах одного города специалистов одного и того же опыта, языка программирования и т. п.

Payscale ведет индекс апельсинояблок — и ничего, жив пока.
Идея в том, чтобы иметь единый показатель динамики всея отрасли.
Кроме того, наличие в индексе бОльшего числа опрошенных должно сгладить статистические неточности — локальные показатели «в пределах одного города специалистов одного и того же опыта», в которых набирается лишь по пару десятков опрошенных, очень этим страдают.

лучше
Лучше — больше показателей, хороших и разных )
Кроме того, наличие в индексе бОльшего числа опрошенных должно сгладить статистические неточности

Если, например, будет больше вакансий, но из регионов, а не из Киева, то график средней зарплаты упадет, хотя на самом деле, в каждом из этих регионов по отдельности и в Киеве зарплаты могли расти (немного парадоксально), аналогично если станет больше PHP анкет (а Java анкет станет меньше), то средние зарплаты упадут, даже если у PHP и у Java разработчиков они вырастут .

Вчера сделали еще страницу Динамика
Круто!
Только работает долго.
Минутка троллинга на ДОУ:
она еще немного сыровата,
кто бы сомневалсо :)
кто бы сомневалсо :)

pick any two

Только работает долго.

Ускорили (прикрутили кеш).

Информации по яблочникам нет по причине их малочисленности?

Прошу срочно убрать отчёт, или, по крайней мере, скрыть киевские з/п C#/.NET по Киеву! Вдруг шеф сюда зайдёт! :-)

Подписаться на комментарии