Вхід і реєстрація
Різне · 21 серпня 2013, 16:52 9517
noname fordou, по нику ж видно что троль

Ажиотаж спадает?

ЗП в ИТ отрасли подросли, народ подтянулся и продолжает подтягиваться (читаем новости про конкурс в 30 человек на место по ИТ специальностив вузах). Джуниоров валом, работу им найти уже довольно сложно.

За пару лет эти новички подростут до миддлов, и траблы с работой будут даже у девелоперов с опытом. Снижение зп для джунов и миддлов сильно не поможет, ибо они уже в избытке набрались за период пузыря зарплат. в шоколаде будут только трушные сеньйоры (не пресловутые 23 летние украинские). Не напоминает историю с экономистами и юристами в конце 90-х?

Ваше мнение?

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Alexander Kuznyak 21.08.2013 17:27
Джуниоров валом, работу им найти уже довольно сложно.
Серой массе да. Толковым и пытливым — нет.
За пару лет эти новички подростут до миддлов
Да, но «планка» на мидлов вырастет и за «выслугу лет» тайл уже давать не будут. Я, например, уже давно не даю.
траблы с работой будут даже у девелоперов с опытом.
У хороших специалистов — нет. У тех кто 4 года сидел просто на попе ровно, в то время как на рынке уже есть люди с одним годом опыта и делающие тоже самое и даже лучше/дешевле, — то да, у «попосидов» начнутся проблемы.
Снижение зп для джунов и миддлов сильно не поможет, ибо они уже в избытке набрались за период пузыря зарплат.
Никто не будет никому снижать ЗП, просто будут брать лучших из общей массы всех тех кто смело и наивно приписывает себя к «джуниорам». Всё.
Я уже сейчас примерно из 30-50 человек выбираю одного в QA-интернатуру (до Junior пахать еще 3 месяца :) )
в шоколаде будут только трушные сеньйоры (не пресловутые 23 летние украинские).
Хорошие специалисты всегда в шоколаде, не зависимо от их возраста!
Не напоминает историю с экономистами и юристами в конце 90-х?
Нет, не напоминает. У рынка IT еще лет 30 в запасе развития. Надо гнать за технологиями, подходами и бизнесом. Кто не хочет работать над собой, развиваться и стремиться, кончено, будет в луже сидеть.
Ваше мнение?
Уже выказал ;)
Перейти до дискусії
Viktoria Muzychko 21.08.2013 21:08

Спадает ажиотаж на обсуждение спада ажиотажа.

Перейти до дискусії
Roman Hanin 21.08.2013 18:49
в шоколаде будут только трушные сеньйоры (не пресловутые 23 летние украинские)
Трушному сениору всегда 23.
Перейти до дискусії
Ivan Chuba 21.08.2013 19:57

Если разобраться, с 30 попадет только 1. Дальше, тут наберется вузов 5 максимум, которые хоть какую то базу дадут. Потом не все переживут первую сессию, не говоря уже о бакалавре.
Ах да, не все пойдут дальше в ИТ, даже с КПИ, пойдут единицы.

Перейти до дискусії
Sergius von Bielersee 22.08.2013 13:28

Господа, а вы как бы о чём? Каких джуниоров? В следующем году будут выпускаться из ВУЗов ребята 1992 года рождения. А дальше будет плаавненький такой спад, так что в 2020-2021 гг (1998 год — минимум рождаемости) 23-летний синьор будет редкостью даже не вследствии насыщения рынка опытными специалистами — а просто 23-летних будет в разы меньше, чем сейчас.
Демографическая яма — coming soon.

Перейти до дискусії
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Lyova Zi 27.08.2013 20:14

особо не замечал спада. В линкедин всё также стучатся — предлагают новые интересности.

Відповісти
Підтримати
Anonim Secretnyi 26.08.2013 12:19

А когда было иначе?
Не задумывались почему хорошими программистами могут быть не менее 1% людей (даже очень хорошими), но программистов в Украине гораздо меньше 400 тысяч? И это при том, что хороших мало, как утверждают люди связанные с поиском.

Відповісти
Підтримати
noname fordou 26.08.2013 17:30

потому что раньше средний программист зарабатывал сравнимо со средним экономистом и юристом, а сейчас значительно поболеее. и раньше материального смысла становиться программистом не было — вот в прогеры шел народ который любил кодить, а кароеристы шли в экономисты и юристы.

Відповісти
Підтримати
Anonim Secretnyi
Oleg Babii 24.08.2013 15:25

Понимающий — куда направлена «стрелка» солнечных часов и почему — не останется без работы даже если IT рухнет во всем мире.

Відповісти
Підтримати
Ishida Baigan 24.08.2013 01:26

Во всех спорах про 23х летних сеньоров я для себя открыл лишь одну истину. Есть несколько участников сторон. Первая: желчные стареющие представители тиранозавров, которые «по определенным» причинам давятся от злобы, что кто-то в 23 зарабатывает столько или даже больше чем они сейчас. Вторая: молодняк, который пока не заслужил сеньорский титул и соответсвующее лаве, всячески ищет пути как и поскорее бы. Третья: сами 23ти летние сеньоры, всегда молчат и в дискуссии не встряют, потому что уже ровно сидят и лишний раз пыль поднимать... это не их уровень.

Відповісти
Підтримати
Sergey Khaperskov Lead Engineerist 24.08.2013 02:42

И можно легко догадаться к какой относитесь вы. Явно не к третьей, раз решили пыль поднять на форуме. Ну и конечно же не к первой, кто ж про себя будет писать, что он «стареющий тиранозавр давящийся от злобы».

Відповісти
Підтримати
Ishida Baigan
Ishida Baigan 25.08.2013 20:14

Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое.

Відповісти
Підтримати
Sergey Khaperskov
noname fordou 24.08.2013 03:55

топик не про 23 летних сеньйоров

Відповісти
Підтримати
Ishida Baigan
Ishida Baigan 25.08.2013 20:15

Но все к нему всегда скатывается. Всегда.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
flyman 27.08.2013 13:20
Первая: желчные стареющие представители тиранозавров, которые «по определенным» причинам давятся от злобы, что кто-то в 23 зарабатывает столько или даже больше чем они сейчас
труъ тиранозаврам пох що там заробляють 23рiчнi, так як вони давно все пройшли i заробили стiльки, що можуть працювати в задоволення, а не тiльки за грошi.
Мене бiльше бiсить туйня, яку порять молодi, та бесхрамотность.
Відповісти
Підтримати
Ishida Baigan
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 10:59

Мне очень нравится культура трудовых отношений в той же Швеции. Знакомый работает в крупной компании по разработке ПО. У них разница зарплат между низшим, средним и высшим звеньями, составляет проценты, а не разы. Т.е. там можно работать 20-30 лет, дослужиться до какого-нибудь среднего звена и получать всего лишь на 50-60% больше. Нам это кажется дикостью, т.к. мы постоянно занимаемся прокачкой зп бегая по фирмам и каждый раз выпрашивая добавки. Но на самом деле это хорошая система, которая убивает карьеризм, зажратость, низкую квалификацию, бегатню по фирмам, и самое главное зарабатывание на большой разнице (купили трейни за 500, а продали за 3К как мидла), и на эти 2% как говорил Вовочка не зная математики, я и купил себе X6.
Тоже интересный пример, когда был кризис и немного затронул компанию, то они покосили менеджеров. При этом еще и выиграли в производительности, т.к. организовали места для менеджеров заказчиков, которые лучше стали понимать и контролировать процесс разработки минуя слабое зажравшееся звено :)

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 11:27

вообще, не ясно — откуда такие выводы.

Но на самом деле это хорошая система, которая убивает карьеризм
как она мотивирует повышение квалификации? получаешь на 20% больше, а головняк побольше — не демотивирует, не? Может, вообще не повышать тогда?
низкую квалификацию, бегатню по фирмам
следствие кадрового голода
и самое главное зарабатывание на большой разнице (купили трейни за 500, а продали за 3К как мидла)
ну, дык, и сейчас можно сговориться и платить всем программистам копейки. как это повлияет на разницу з/п местного программиста в США и программиста в украинской аутсорс-компании?
Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 11:42

Я ж говорю, что нашему человеку это не понять :).
У Ахметова тоже прибыль растет всего лишь на несколько процентов в год, по сравнению с тем как мы можем за несколько дней на шабашке заработать вторую зп. Но у нас как были копейки, так и остались. А у Ахметова плюс несколько лярдов. Я к тому, что там младший специалист получает как у нас офигенный сеньор и прибавка в 20%, это порядка 800-1К бакса. Что неплохо, если учесть почти такие же цены как у нас. Ну, а учитывая, что зп очень высокая, то и квалификация там тоже на уровне и всегда стоит очередь желающих. Ленишься, выделываешься, не справляешься — извини, на выход.

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 12:26
если учесть почти такие же цены как у нас
o’rly?
а как с уплатой налогов? 5%? не?
У Ахметова тоже прибыль растет всего лишь на несколько процентов в год
BTW прибыль компании ≠ доход человека. странный пример «рядового сотрудника».
Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 12:45
а как с уплатой налогов? 5%? не?
А причем тут 5%?
У них в отличии от нас зп белая, отпуска, больничные, если сокращение, то платится пособие, на которое офигенно можно жить месяцами и спокойно искать новую работу. Вы ж не сравнивайте нас со Швецией.
Кстати, у знакомого получается порядка 21-22% налог с зп, а у нас порядка 18%. Так что не сильно и отличается. Но даже после вычета налога у него выходит порядка 4К зеленых. Это младший специалист.
BTW прибыль компании ≠ доход человека. странный пример «рядового сотрудника».
Думаю, общий смысл Вы уловили, просто троллите.
Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 13:52
У них в отличии от нас зп белая
серая з/п — это минималка официально, остальное — в конверте.
у нас со схемой выплаты через СПД — тоже белая з/п.
не надо мешать варианты оформления и варианты выплаты.
Думаю, общий смысл Вы уловили, просто троллите.
Та нет, не троллю.
Аргументы мне кажутся синтетическими.
Есть у меня знакомые, уехавшие «за бугор». В целом уровень жизни получше, но никакого рая — просто проблемы другого характера.
Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 14:14
у нас со схемой выплаты через СПД — тоже белая з/п.
А как Вы можете получать белую зп, если Вы не в штате фирмы?
Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 15:08

запросто — иду и получаю.
если напрягает, можно вместо «зарплата» говорить «авторское вознаграждение» или «оплата по контракту субподряда». Правда, не сразу понял, что происходит просто цепляние к терминологии.
впрочем, от этого оплата не становится ни «серой», ни «черной».
все официально.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 15:32
если напрягает, можно вместо «зарплата» говорить «авторское вознаграждение» или «оплата по контракту субподряда»
Если так говорить то спор о цвете зарплаты теряет смысл, т.к. это уже не зп.
Правда, не сразу понял, что происходит просто цепляние к терминологии.
Так вроде бы Вы цепляетесь, нет?

серая з/п — это минималка официально, остальное — в конверте.
у нас со схемой выплаты через СПД — тоже белая з/п.
не надо мешать варианты оформления и варианты выплаты.

Я заканчиваю спор, т.к. для себя не вижу в нем никакого смысла.

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Сашко 23.08.2013 16:36

Я кстати недавно пошел в банк — кредит получить...
Ну, принес выписку со счета, а мне говорят, типа а у вас же не зарплата на счет приходит, а оплата по контракту. Говорю вы, мол, к словам не придирайтесь, это белая ЗП как ни крути, давайте кредит. Ну они плечами пожали и дали добро.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 16:50
это белая ЗП как ни крути,
Главное убедительно сказать :)
Банку нужно подтверждение ваших регулярных доходов, это не обязательно должно называться зп. Это может быть пенсия, пособия, всякие гонорары, выручки и прочее. Так что они Вам выдали не потому что это на самом деле белая зп, а потому что Вы подтвердили свой доход.
А, вообще, не берите кредитов, особенно на потреб нужды. Это зло.
Відповісти
Підтримати
Сашко
Сашко 23.08.2013 20:07

Да не, на самом деле я кредит никакой не брал. Просто предположил что цвет своей зарплаты можно определить если пойти в банк и попросить выдать кредит на квартиру или машину.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 23.08.2013 18:11
Кстати, у знакомого получается порядка 21-22% налог с зп, а у нас порядка 18%.
Видимо маленькая у вашего знакомого зарплата или есть налоговая скидка для PhD или подобных.
Я плачу 35% и это среднее по больнице, сколько максимум лучше не писать :)
Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
bayda 23.08.2013 19:19

хм... такс калькулятор
www.esmartpaycheck.com/...calculator.aspx
подсказывает, что для того, чтобы платить такие налоги зарплата на вашингтонщине должна быть тыщ 250. Если это так, за вас конечно можно порадоваться, но это далеко не среднее по больнице.

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 23.08.2013 19:27

Речь шла о Швеции как ни как, не?

Відповісти
Підтримати
bayda
bayda 23.08.2013 19:36

а, точно. просто скайп автоматом проассоциировался с мелкософтом а тот соответственно с городишком на вашингтонщине :)

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
Котэ гуляющее само по себэ 23.08.2013 12:46
Что неплохо, если учесть почти такие же цены как у нас
Отличная шутка.
Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 12:52

Да как бы никто и не шутил (1 крона = примерно 1 гривне)
1 кг говядины — 90 крон;
1 кг говяжьего фарша —70 крон;
1 кг муки — 9 крон;
1 кг спагетти — 12-15 крон;
1 кг сахара — 7 крон;
500 г кофе — 40-45 крон;
1 кг помидоров —18-25 крон;
1 кг бананов — 17-20 крон.
Аренда 1 ком квартиры в Стокгольме:
400-600 евро в спальном районе и 700-1000 евро в центре.
Сильно от Киева отличается?

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 13:06

Говорят, они едят русских детей...

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 13:13

А Вы русский деть? Чё Вам то переживать, пускай ВВП переживает.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 17:00

Мне за Державу обидно! (к)

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 13:53

цены — в 1.5-2 раза выше.
аренда — ну, если равняться на Киев, то не сильно. Но, давайте сравним с Москвой.
В Днепре за 700-1000 можно снимать мажорную квартиру-студию, ЕМНИП.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 14:06

значит ли это, что в Швеции вполне себе можно найти кучу работы не в столице, снимая жилье за сущие копейки?

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Pavel Chobot QA Automation 28.08.2013 12:47

Однокомнатная за 6к гривен в спальном? Чтооо?

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 23.08.2013 18:12
700-1000 евро в центре.
сильно приуменьшено, в центре всё с 1000 только начинается
Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 19:26

Я смотрел тут: www.numbeo.com/...&city=Stockholm
Там 1 bedroom в центре Стокгольма 7000-10000 крон, что даже меньше 1000 евро.
Кстати VW Golf стоит дешевле, чем в нашем мухосранске.

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 23.08.2013 19:36

А я посомтрел на месте :) там цены занижены, увы
про VW Golf тоже самое, возьмите с vw.se

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 21:11

Эх, всё равно шведское покращення лучше нашего. Лоси, медведи, шведский стол, шведская семья на худой конец :) Про зп выше наших и дешевые гольфы я уже молчу.
Так что рад за Вас и своего знакомого, а нам есть на кого ровняться.

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 23.08.2013 21:43

Не все так однозначно хотя хорошего тоже хватает. Вы не ровняйтесь а резюме присылайте, у нас вакансий есть

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 22:06

Это ж шведский учить надо :)
Спасибо, пока созреваю.

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 23.08.2013 22:21

Это если только пасспорт получить захотите, а так Швеция № 1 по знанию английского среди стран не-носителей. Здесь многое даже не переводят, всё кино и телевиденье на английском, каждый вахтер билингвист (кроме совсем пожилых людей)

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 23:03

И как после этого можно не любить Швецию :)

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
ILYA M PM в DH 26.08.2013 16:08

ну как сказали, товарищи из скайпа, в швеции вы либо уже работаете в скайпе, либо хотите там работать. скайп — круто, спору нет, но все же это тоже момент.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 26.08.2013 18:42

Да здесь еще есть Spotify, Oracle, Google, EA, это так первое что пришло в голову

Відповісти
Підтримати
ILYA M
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 07.09.2013 20:37

Если в Швеции, то это скорее справедливо для Ericsson.

Відповісти
Підтримати
ILYA M
Alexey Romanov Developer в NetEnt 09.09.2013 20:00

Не забывайте про зайцев) у меня вокруг дома постоянно стаи зайцев ошиваются (и даже зимой), хотя живу я совсем не в лесу

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 10.09.2013 22:15

Это наглые шведские зайцы.
У Вас там еще и 2х метровый Капустин из Харькова должен ошиваться :) Привет ему.

Відповісти
Підтримати
Alexey Romanov
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 23.08.2013 18:13
400-600 евро в спальном районе
под спальным районом подразумевается 40-60 минутная поездка на поезде
Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Alexey Romanov Developer в NetEnt 09.09.2013 19:58

Ну я снимаю квартиру за 450 евро, 10 мин от центра на автобусе, 30 мин прогуливаясь через парк.

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 09.09.2013 20:15

прямо 4000 SEK? фантастика, а териториально поконкретнее? это какое-то социальное жилье что ли?

Відповісти
Підтримати
Alexey Romanov
Alexey Romanov Developer в NetEnt 10.09.2013 12:51

я на 50 евро ошибся, аренда в месяц 4500 SEK (517.923952 евро), район — Solna, квартирка, конечно, маленькая, но мне пока хватает

Відповісти
Підтримати
Oleg Bogdanov
Нестор Иванович 10.09.2013 12:55

шара :)
у нас пару лет назад мелкая квартика в сити стоила где то двести евро в неделю. ну очень маленькая и без комуналки\парковки

Відповісти
Підтримати
Alexey Romanov
Oleg Bogdanov SSDE в Microsoft 10.09.2013 23:06

Центр понятие конечно растяжимо, но до T-Centralen из Сольны за пол часа надо очень бежать а не идти (у меня пол часа уходит от Stadion). но цена приятная, редкая, вам повезло

Відповісти
Підтримати
Alexey Romanov
Pavel Chobot QA Automation 28.08.2013 12:46

Говядина у нас далеко не 90 грн за кг.
Помидоры далеко не 25 грн за кг в сезон. Бананы не 20 грн за кг .
И вообще, Швеция и Норвегия одни из самых дорогих стран в Европе.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 28.08.2013 19:13

Ну так у нас и средняя зп в 10 раз меньше :) и то эта средняя зп выведена как температура по больнице, а реально большинство получает меньше.

Відповісти
Підтримати
Pavel Chobot
Max Dzyubenko 23.08.2013 20:31
У Ахметова тоже прибыль растет всего лишь на несколько процентов в год, по сравнению с тем как мы можем за несколько дней на шабашке заработать вторую зп. Но у нас как были копейки, так и остались.

Ахметов не самый лучший пример, т.к. он делает бизнес в дiкарской стране и делает его грязно, массово коррумпируя политиков/чиновников. Достаточно сказать, что ему принадлежит под 100 тушек «рады» — правда, Верховный Гопник, похоже, начал отбиваться от хозяйских рук. :)

А что касается цивилизованных стран — в них, практически в любой нише рынка достаточно жёсткая (но честная) конкуренция, в которой зарабатывает не тот, кто круче всех коррумпировал чиновников вокруг, а кто сделал хороший продукт/создал хороший сервис/услугу.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 24.08.2013 13:10
в которой зарабатывает не тот, кто круче всех коррумпировал чиновников вокруг, а кто сделал хороший продукт/создал хороший сервис/услугу.
— Да нет, «у них» с коррупцией тоже все прекрасно налажено. Но «у них» с другой стороны система построена таким образом, что все друг за другом следят и в случае чего не стесняются хватать за руку и кричать об этом на всю округу. У нас же ровно наоборот: во-первых, стучать — западло; во-вторых — на его месте должен был быть я; в-третьих, механизм «хватания за руку» давно приспособлен в качестве «силового бизнес-инструмента». И еще пунктов можно набить.

Просто нас, программистов, эти «особенности национального» всё еще не касаются. Но уже присматриваются и даже пробуют на вкус.

На вкус — вкусные. Осталось придумать, как правильно приготовить.

Відповісти
Підтримати
Max Dzyubenko
Iaroslav Voitovych ¡sí, señor! 01.09.2013 06:33
А что касается цивилизованных стран — в них, практически в любой нише рынка достаточно жёсткая (но честная) конкуренция, в которой зарабатывает не тот, кто круче всех коррумпировал чиновников вокруг, а кто сделал хороший продукт/создал хороший сервис/услугу.
О, ещё один апологет секты Свидетелей Американского Рая! :)
Вам для вентилляции мозгов надо почитать Ноама Хомски (но поможет ли?), о том, как крупные корпорации избегают конкурренции, и коррумпируют власть, получая налоговые льготы: bit.ly/V7xU0q
А чтобы теории Хомски не казались сказочками, почитайте как американские расовые пиндостанцы плачут о том, что средний класс в Америке уничтожен: bit.ly/SO8nbu
«Свободная конкурренция» в «цивилизованном мире» — такая же сказочка, как и «счастливая советская страна».
Відповісти
Підтримати
Max Dzyubenko
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.09.2013 10:33

И негры. Везде негры. На пособии. Мы, конечно, в СССР за них боролись, но не в таких же количествах. Украина — островок безопасности в мире населенном неграми.

ЗЫ: не исключая, конечно, описанного в... впрочем, тов. Хомски к вменяемым специалистам я относить не могу по одной простой, но банальной причине: он не специалист ни разу.

Відповісти
Підтримати
Iaroslav Voitovych
Gremlin 02.09.2013 13:30
И негры. Везде негры. На пособии.
та й нехай,
аби не москалi на БТР-i
Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Iaroslav Voitovych ¡sí, señor! 05.09.2013 04:07
тов. Хомски к вменяемым специалистам я относить не могу
Угу. Профессор из ЭмАйТи специалистом быть не может по определению.
Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
reality_hacker 05.09.2013 04:08

Он был крутым челом 30 лет назад, сейчас один из почивающих на лаврах и спекулирующих на известности.

Відповісти
Підтримати
Iaroslav Voitovych
Iaroslav Voitovych ¡sí, señor! 11.09.2013 03:35

Я у этого деда ни разу не видел попыток «спекуляции». Всё что он говорит — всего лишь самолюбование собственным интеллектом, а именно его способностью видеть неподвластные заурядному человеку вещи.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 11.09.2013 03:38

А помоему популист средней руки если абстрагироваться от бурного прошлого ))

Відповісти
Підтримати
Iaroslav Voitovych
Iaroslav Voitovych ¡sí, señor! 11.09.2013 05:07
А помоему популист средней руки
Человек много лет назад предсказал вымирание среднего класса в Штатах и описал механизм процесса. И он был бы дурак, если бы мы не наблюдали этот процесс в течении последних 20-ти лет.
Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 11.09.2013 05:35

Лол, таких предсказателей в штатах каждый первый демократ. Ты лучше расскажи как поживает средний класс в социалистической европе где их не держат в рабстве корпорации. Как там за время кризиса продуктовая корзина на уменьшилась? А испанцы из окон 10 лет назад так же прыгали?

Відповісти
Підтримати
Iaroslav Voitovych
junior dev 11.09.2013 06:13

а почему вы считаете что это общее умозаключение делает его доверительным источником информации? например Жуль Верн тоже много что «предсказал» и что? его можно считать аналиком и на его суждениях можно строить экономическую модель? и таких предсказателей море, особенно когда люди натягивают возвеличивают редкие сбывшиеся предсказания и не замечают ошибочных, при это слепо верят каждому слову даже не понимая что точность новых предсказаний не больше чем точность астрологов и прочих гадателей, вера в силу которых приписываеться тем же образом

Відповісти
Підтримати
Iaroslav Voitovych
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 05.09.2013 07:36

Тов. Хомски(й) — профессор и доктор лингвистики. О том, как доктор лингвистики имеет отношение к крупным корпорациям, конкуренции, власти, налоговой системе и экономике в целом. Отношение не как «мыслитель обобщенный», но как непосредственный участник и непосредственный специалист именно в этом деле.

Відповісти
Підтримати
Iaroslav Voitovych
Iaroslav Voitovych ¡sí, señor! 11.09.2013 03:33
Тов. Хомски(й) — профессор и доктор лингвистики.
Одного этого достаточно чтобы понять, что Тов. Хомски(й) — очень умный человек, не чета нам с Вами. ;)
как доктор лингвистики имеет отношение к крупным корпорациям, конкуренции, власти, налоговой системе и экономике в целом.
Этот человек ещё 20 лет назад видел те процессы, которые последние 20 лет во всю идут в Штатах например, в частности: Экспоненциальный рост внешнего долга, уничтожение среднего класса, сокращение доходов шижних 95% населения, и т.д. (если Вам очень хочется, я дам ссылки на вот это всё).
Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Danny Ocean Ruby dev 11.09.2013 10:28

Мне хочется, поделитесь пожалуйста ссылками, если вам не сложно.

Відповісти
Підтримати
Iaroslav Voitovych
Denys Popov 26.08.2013 14:16

по моему Яков Фаин сказал(или он кого-то процитировал), ты получаешь столько, сколько ты сейчас стоишь на рынке — не больше и не меньше.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 26.08.2013 17:54

Еще одна реплика не в тему. Я привел пример не того сколько кто зарабатывает, а того, что в случае хорошей ЗП её увеличение на % это всегда лучше, чем увеличение маленькой ЗП в разы.

Відповісти
Підтримати
Denys Popov
Апполинарий Эмануилович 27.08.2013 14:16

Вроде бы ясно было написано:

Я к тому, что там младший специалист получает как у нас офигенный сеньор и прибавка в 20%, это порядка 800-1К бакса.
В принципе не столь важно, забудьте.
Відповісти
Підтримати
Denys Popov
Volodymyr Prokopchuk Software Development Manager в Nomis Oy 23.08.2013 11:37

Так всё красиво, только непонятно, почему европейцы аутсорсят разработку по всему миру, а дома у них в IT отделах одни мигранты сидят.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 23.08.2013 11:49

Пока дешевле у нас. Но когда совсем зажремся, то будут уходить на другие рынки или возвращаться к себе.

Відповісти
Підтримати
Volodymyr Prokopchuk
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 11:50
Но на самом деле это хорошая система, которая убивает карьеризм, зажратость, низкую квалификацию, бегатню по фирмам
Это кажущийся «рай и страна эльфом» при непосвященном взгляду «отсюда» на «оттуда». Эта система убивает стремление заработать, но отнюдь не все остальные «излишества всякие нехорошие». Более того, она скорее им способствует, а особенности реализации сильно усложняют только «бегатню» именно как процесс достижения всех этих «лычек». Причем они никак особо не влияют на саму «бегатню» вне этого процесса.

Мы, кстати, тоже уже пришли к той части, которая относится к «зарабатыванию»: после какого-то предела экстенсивного роста наступает «плато спокойствия», когда денег тебе предложить уже не могут больше и остается только заботать на те самые «карьеризм, зажратость, низкую квалификацию». На текущий момент в украинском ИТ активно идет процесс именно «карьеризации». Реальное же количество реальных технических специалистов остается примерно постоянным, расходуясь за счет уходящих в своё дело и уезжающих закордон и пополняясь за счет некоторого процента новичков, желающих таки работать в первую очередь ради идеи что-то делать. Система уже построена таким образом, что выживают здесь немногие. Видимо, запад уже прошел по этому пути — все имеющиеся на сегодня показателя говорят об этом. Например, те же стартапы, как целенаправленное и поддерживаемое инвестициями поддержание поголовья «светлых голов». Мы же только начали поднимать эти вопросы — см. тему «Продуктовая компания против аутсорса». Просто у нас становлением индустрии выступил именно аутсорс, но внутри там только небольшие отличия от больших корпораций «полного цикла» западного образца. Плюс «у них» исторически сложились

там можно работать 20-30 лет

— просто в виду что у них эти 20-30 лет уже были, когда мы меньше 20 лет тому назад только-только начинали.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Sergius von Bielersee 23.08.2013 13:37

Стремление расти эта система убивает, а не карьеризм. Уныло там в офисе как в гробу. Могу говорить, потому что дважды бывал в бизнес-трипах в южном Израиле и дважды в северной Дании. Датская уравниловка давит на моск ещё больше еврейской богоизбранности и восточных иерархичности с очковтирательством.

А внешне страна очень симпатичная, да :-)

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Max Dzyubenko 23.08.2013 20:27
Мне очень нравится культура трудовых отношений в той же Швеции.

«Уравниловка», которую вы описали — очень хорошо способствует пофигизму и понижению квалификации (т.к. зачем её повышать, если получать будешь столько же?). Потому, толковый народ разбегается из Швеции в Штаты, Британию, даже в Германию.

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 25.08.2013 15:57

Кстати, интересная вакансия:

it.rabota.ua/.../vacancy4942579
" C++ Developer for Berlin — Germany — 200 000 грн"

И даже телефон для связи выдан — германский... :)

Відповісти
Підтримати
Апполинарий Эмануилович
Апполинарий Эмануилович 25.08.2013 20:23

А че кстати-то?
и зп какая-то непонятная, больше смахивает на годовую, т.е. порядка 1600 евро в месяц, что маловато для программиста в Берлине.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
anonymous 22.08.2013 20:21

От работы кони дохнут. Если IT спец не открыл свой, пусть маленький, бизнес к 30 годам — то он походу лузер и место ему на параш^W бирже труда ;)

Відповісти
Підтримати
shadow 22.08.2013 20:24

К 23 годам иначе синьор лузер.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Popov 23.08.2013 11:14

если к 18 годам нет 10 лет опыта и ты не архитектор — ты лузер.

Відповісти
Підтримати
shadow
shadow 23.08.2013 11:39

Правильно мыслите еще с рождения в голову нужно прошивать компилятор С++ ;-)

Відповісти
Підтримати
Denys Popov
noname fordou 22.08.2013 20:30

а зачем?
на внутренний рынок работы смысла не вижу.
на запад — надо переезжать.
сеньйор девелоперу итак платят сравнимо с заработком мелкого лоточника, при этом кодить куда спокойнее и приятнее.
смысл ИТ-шнику в бизнесе?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 22.08.2013 20:53

Вот и я говорю — зачем «работать» ? «Работать» происходит от слова «раб», людям с головой лучше трудиться — кпд, как-бэ выше, да и бонусов с артефактами — хоть отгребай.

На западе или в какой другой афро-америке делать IT-идиоту нечего — от перемещения конкретно взятого лузера из Украины в Африку/Пендосию для самого лузера ничего не меняется, ну разве что жрачка и стул будет получше и чсв слегка потолстеет.

А смысл жить тупой жизнью унылого офисного планктона ? Как правильно заметил г-н Булгаков — «человек смертен, и что самое обидное смертен внезапно». «Работа», офис, социальные танцы и прочие приседания — это УГ, которое жрут у кого нет зубов ;) Хе-хе ...

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Котэ гуляющее само по себэ 22.08.2013 21:01

Каковы будут конкретные предложения, кроме как бегать по кругу с «а-а-а» воплем и пониманием, что мы все умрем?
Что «труд» включает?
Открыть свою шаурмичную или проститутошную?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 22.08.2013 21:31

конкретные предложения — это подойти к зеркалу и задать себе извечный вопрос — «доколе ?»

А так да, кто на шо учился, кто на шаурмиста, кто на че другое — но по любому жизнь будет ярче чем у планктона в галерной фирмочке ;)

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 21:38
но по любому жизнь будет ярче чем у планктона в галерной фирмочке

Если в багажнике свет есть.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Котэ гуляющее само по себэ 22.08.2013 21:45

И веревка от привязанной чушки 50кг не сильно ноги сдавливает.

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 22.08.2013 21:54

Или наручники которым планктон прикован к компу/грилю с собачьим мясом/швейной машинке/голому клиенту/и т.д. согласно проф-ориентации

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
junior dev 22.08.2013 23:38

а чем зависимость от дяди работодателя отличаеться от дяди заказчика? клиента? и как свое дело отковывает от компа или гриля?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 22.08.2013 23:57

Ну одно дело тратить месяц на добывание деньжат на год вперед, а другое мантулить как конь педальный от заката до упора чтобы на месяц вперед зряплату выдали. А мое дело от гриля никак не отковывает — у меня в гараже 3 мангала стоит ... ;)

Відповісти
Підтримати
junior dev
junior dev 23.08.2013 00:03
Ну одно дело тратить месяц на добывание деньжат на год вперед
а как это связано со своим делом? есть люди которые за месяц квартиру в бизнесе теряли, здоровье, нервы, достаточно почитать саксес стори народа в кризис, у нас друзья долгое время имели свой бизнес разной успешности, а потом устав от разных проблем, просто пошел работать менеджером и по уровню жизни не скажешь даже что хуже стало, скорее наоборот
а другое мантулить как конь педальный от заката до упора чтобы на месяц вперед зряплату выдали
а в своем деле только секретаршу за коньяком гонять надо? не подскажете как такое дело организовать если родом не из Донецка? и где это сразу за месяц зарабатываешь 12*3к = 36к без работы как конь?
Відповісти
Підтримати
anonymous
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 00:14

скорее даже совсем наоброт ведь: горбатится человек «на свой бизнес», гробя нервы, желудок, печень, деньги вкладывая, только затем, чтоб, возможно, через год-другой получать доход. Потенциально, понятно, свой бизнес не ограничен потолком. Но для этого надо вкалывать поболее 8/5. А уж как «покращення» добавляют уверенности в завтрашнем дне — так вообще!

Відповісти
Підтримати
junior dev
junior dev 23.08.2013 00:21

потолок он есть везде, и везде он ограничен только способностями в том числе и созданию и ведению успешного бизнеса, тот же наемный директор Оракла зарабатывает куда больше лоточников с китайскими носками и даже Рома, почему-то не свою новую компанию открыл, а ушел в наемники, странно почему? ведь свой бизнес это так круто и успешно

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
anonymous 23.08.2013 00:59

Нервы и здоровье теряют обычно только те люди, которые верят, что смысл жизни состоит в безусловном добывании бумажек с изображением линкольна или еще какого очередного пендосского презика. Груз накопления нерешаемых на их уровне осознания проблем, вызванного, кстати, в корне неверным взглядом на жизнь, и вызывает у них болезни и прочие скропостижные летальные исходы.

А свое дело — это дело для которого ты создан, которое тебе снится, которое ты любишь, и которым можно заниматься бесконечно долго, вне зависимости от внешних причин, территории, и прочей надуманой х#рни. Именно этот подход и делает тебя по настоящему свободным и позволяет иметь больший контроль над своей жизнью, чем это было бы возможно при классической говенной работе в таком же унылом и говенном гипсо-картонно-пластмассово-снотворном офисе по какому-то еб#нутому договору, составленному таким же и юристом ;)
Не знаю как кому, а мне в кайф каждое утро выходить во двор своего дома с чашечкой кофе под кусты цветущих роз и знать, что ни сегодня, ни завтра ни еще когда нибудь мне не нужно будет бежать/ползти/лететь/etc. ни на какую РАБоту, вырывая на ходу немногочисленные волосы из своей задницы. Я могу пить эту чашку столько сколько посчитаю нужным ... часами например ... это пусть маленькая, но свобода ... моя личная осознанная свобода. А это кстати довольно неплохой смысл жизни для усредненного индивидуума, главное не врать самому себе с какого-то момента, и все может быть очень даже зашибись.
Ну ясен пень — зомбированный по TV на подгузниках/памперсах/прокладках офисный планктон и такие же HR’ы от галерных фирм имеют другое мнение — так факел им в одно место ... как по мне все они придурки, что лепечущие о прелестях говенных офисов, что стремящиеся туда ;)

Відповісти
Підтримати
junior dev
Котэ гуляющее само по себэ 23.08.2013 01:03

Юноша бледный со взором горящим,
Ныне даю я тебе три завета:
Первый прими: не живи настоящим,
Только грядущее — область синьора.

Помни второй: никому не сочувствуй,
Сам же себя полюби беспредельно.
Третий храни: поклоняйся искусству,
Только ему, безраздумно, бесцельно.

Юноша бледный со взором смущенным!
Если ты примешь моих три завета,
Молча паду я бойцом побежденным,
Зная, что в мире оставлю синьора.

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 23.08.2013 01:26

Богиня мудрости Минерва, которая отбрасывает флейту, ибо видит, что этот инструмент ей не к лицу.

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
junior dev 23.08.2013 08:04

то есть вы хотите сказать как только появляеться свое дело исчезают проблемы с поиском клиентов, своевременой оплатой, того что они хотят что-то эдакое с перламутровыми пуговицами, налоговая вас не видит и не хочет и многое другое? вы так и не обьяснили за счет чего свое дело дарит кучу денег и свободу?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 09:13

за счет чашки кофе под цветущим кустом розы!
выпил кофе — и свободен!

Відповісти
Підтримати
junior dev
anonymous 23.08.2013 14:07

Мда ... попробую перевести: если заниматься тем чем нравится, то это у тебя будет получаться, если получается лучше чем у других, то клиентов искать не нужно — они сами начнут тебя теребить. а налоги нужно платить как и чтить уголовный кодекс ;)

Відповісти
Підтримати
junior dev
junior dev 25.08.2013 12:55
Мда ... попробую перевести: если заниматься тем чем нравится, то это у тебя будет получаться, если получается лучше чем у других, то клиентов искать не нужно
А почему вы считате что всем нравиться вести бухгалтерию, искать и работать с клиентами, выбивать с них оплату и обсуждать изменения сроков итд? почему вы считаете что весь гемор который связан с ведением своего дела это удовольствие для всех? кому-то например нравиться самому себе строить дом и иметь весь этот гемор, но подавляющее большинство и среди успешных тоже покупает готовые
а налоги нужно платить как и чтить уголовный кодекс ;)
если вы никогда не вели бухгалтерию в Украине, то вы наверное не представляете что оплата налогов уголовным кодексом не регулируеться и не такая уж простая задача даже если у вас все чесно

кстати если у вас такой бизнес что приносит чистого дохода в 40к баксов в месяц это порядка 4 млн гривен в год, и во времена покращеня это не так уж безпроблемно если вы конечно не стоматолог из Донецка

Відповісти
Підтримати
anonymous
Pavel Kruchina CTO 25.08.2013 13:10

В том то и прелесть «своего» дела, что вы можете заниматься только тем, что Вам нравится. Задолбали фин. проблемы? Наймите буха и не партесь. Влом общатся с клиентами — нанимаем сейлза/тех. поддержку и тд.

На то оно и своё дело — никто не скажет тебе, что ты обязан делать, а что нет.

Впрочем, есть несколько возражений, связанных с тем, что наш народ любит свой размер обуви другим навязывать.
1) Очень мало кто может реально построить бизнесс. Остальные только потеряют деньги или будут вести жизнь фрилансера-ремесленика.

2) Любимым делом без указок сверху вполне можно заниматься и в чужой фирме, если вы реально круты как спец. Смотрим в сторону Valve и любых известных «творческих» личностей, а также топ-менеджмент.

3) Наконец есть люди, которым нравится быть наёмниками. Ты делаешь только то, что тебе скажут и в назначенный день приходишь за зарплатой. Меньше думаешь — крепче спишь и лучше отдыхаешь, как то так.

Відповісти
Підтримати
junior dev
junior dev 25.08.2013 19:22

ну так о том и речь, не всем нравиться заниматься организациоными хлопотами, и это не гарантирует что ваш доход станет выше при меньшей загрузке, тех у кого свой бизнес, они обычно пашут чаще куда больше и ради «перспективы» и часто в пустую

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
anonymous 25.08.2013 14:20

Мне не нравится, поэтому бухгалтерию ведет бухгалтер.

Ну если человек при упоминании об удовольствии занятия своим делом начинает перечислять надуманные проблемы — аля трудность поиска клиентов, налоговая, вот я и пишу с упреждением. Видите, оказывается еще и страна не нравится ;) Это случай тяжелый — лучше сразу идти в офис, получать свою зарплату и не рыпаться в бизнес.

Відповісти
Підтримати
junior dev
junior dev 25.08.2013 19:25
Это случай тяжелый — лучше сразу идти в офис, получать свою зарплату и не рыпаться в бизнес.
А почему вы считаете что для всех иметь свой бизнес:
— выгоднее
— приятнее
?
Ну если человек при упоминании об удовольствии занятия своим делом начинает перечислять надуманные проблемы — аля трудность поиска клиентов, налоговая, вот я и пишу
Смотрите мое любимое дело решать сложные инжинерные проблемы, я воодушевляюсь вашими словами про розы и увольняюсь и регистрирую ООО «Инжинер и Клава», но вот дальше почему-то нет интересных инжинерных проблем? деньги на главбуха уходят, а удовольствия все нет, что я делаю не так?
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 25.08.2013 19:40

«Инжинер» — от слова инжир ? Вы делаете много синтаксических ошибок, а любые ошибки — это глючный путь, чем бы Вы не занимались. Поэтому здесь лучший вариант — это остаться в офисе и наслаждаться своей работой.

Відповісти
Підтримати
junior dev
junior dev 26.08.2013 09:30

то есть кроме орфографии вы не видите проблем? а как же нанять образованую секретаршу и пусть она ведет переписку и корректирует слог?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2013 10:32

до секретарши сначала, как минимум, придется учить орфографию, потом вырабатывать непреклонную волю заниматься бизнесом, потом зарабатывать оборотные средства и уже только потом можно нанимать секретаршу.

Відповісти
Підтримати
junior dev
junior dev 26.08.2013 10:53

а почему тогда бухгалтера можно сразу нанять? и почему вы упускаете такой важный этап как непосредственонное зарабатывание тех самых оборотных средств? вы их тоже разаботали попивая кофе с розами? как часто этот адский труд приводит к тому же что у ребят в офисе, только с большими нервами?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2013 11:00

До того как нанять бухгалтера я делал безошибочно его работу сам — разница в подходе, думаю ясна.

Відповісти
Підтримати
junior dev
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 11:41

стоп-стоп-стоп. А как же кофе? Выж считаете, что свой бизнесс — это нифига не делать, и только на вас работают

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2013 11:49

Вы опять путаете понятия «ничего не делать» и «не РАБотать»

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
junior dev 26.08.2013 11:58

а как называеться когда вы вкалываете за бухгалтера, сайлза итд.... ради того что бы сказать что у вас свое дело? и чем это лучше работы? кстати в англ работа это work/job, а раб это slave так что у вас какое-то страное трактование

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2013 16:21

наверное потому что я не англичанин ...

Відповісти
Підтримати
junior dev
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 26.08.2013 12:00

дык, разграничьте!
если в офисе — то РАБотаешь, а если под розами с кофе(под дождем и снегом?) — «что-то делаешь»?
или если сразу и за программиста, и за дизайнера, и за бухгалтера, и за уборщицу — то это ТРУД, а если только то, чем нравится заниматься — то РАБота?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2013 16:26

почти ... лучше трудиться чем работать. труд — это то что делать нравиться и заниматься этим не обязательно — т.е. можно большую часть своего личного времени ничего не делать. А работа — это типа такой каличный танец под безусловным принуждением кем-то выдуманных социальных правил.

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 26.08.2013 16:40
труд — это то что делать нравиться и заниматься этим не обязательно — т.е. можно большую часть своего личного времени ничего не делать
то есть, «труд» — это синоним слову «хобби»?
и что значит уточнение «можно большую часть своего личного времени ничего не делать»? в этом отличительная особенность труда — в ничегонеделании?
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2013 16:51

да, только хобби не приносит денег и его результаты в основном рассчитаны на/для себя. труд же приносит пользу другим людям, соответственно его закономерным результатом являются деньги в ответ. хобби — это, пожалуй, идеальная форма труда, к которой надо стремиться, но, к сожалению, если все станут заниматься только хобби, то социум сколлапсирует ;)

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 16:57

Деньги являются результатом продажи(обмена) плодов труда, а результатом труда(производства) являются блага (услуги/товары).

Видно экономику тоже для офисного планктона придумали?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2013 17:05

судя по всему да, так как большинство работает за деньги. продукты их же труда интересуют их намного меньше.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 17:14

Опять ошибка. Наемные рабочие (тот самый офисный планктон) получают деньги как компенсацию за потраченное время. Отсюда и низкая мотивация к созданию качественного товара/услуг

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 27.08.2013 09:48

Глупости. «Низкая мотивация» и прочая советская лабуда — это следствие прямого и непосредственно исторически словшегося неумения их — «наемные рабочие — офисный планктон» — готовить. Что уже довольно активно изживается и даже более того: в виду особенностей национальных социальных и экономических этот самый «офисный планктон» находится в положении в трудовых отношениях существенно худшем, чем, скажем, средний программист. Понятно — «от проекта зависит» (к) «Люксофт» — но средняя температура по больнице примерно такая. И при этом они прямо и непосредственно делают свою работу. Часто, кстати, в отличие от программистов от.

А что, например, профессия юриста стала не очень престижной — так это не совсем правда. Дело в том, что в юридическом деле вертикаль существенно выше, чем у программеров. Причем если у программеров «основной производственный средний класс» составляют синьоры (не путать с 23-летними), то у юристов — это обычный «низы» — тот самый «офисный планктон» — из которых редко кто и на самом деле не так просто пробиться наверх, в пертнеры всякие, младшие, старшие, и управляющие, и прочия. А уж там — з.п. (хотя на этом уровне это уже ближе к «окладу» и даже «доходу») составляют вполне от 50 тыс. гривен. За месяц. Нетто. Потому как платятся в основном — сами понимаете...

То же самое относится к остальному «офисному планктону». Там реально есть возможность роста и роста гораздо дальше «программиста обыкновенного», золотой предел которого по исследованиям находится на уровне 3-4 тысяч у.е. Понятно, что и усилий на это требуется существенно больше, чем играть в настольный теннис, футбол, и кататься на велике на турнике в спортзале.

А наемные рабочие свои комейки (относительно программерских золотых гор) отрабатывают с лихвой, уж вы мне поверьте.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 27.08.2013 10:07
А наемные рабочие свои комейки (относительно программерских золотых гор) отрабатывают с лихвой
Но стимулятором выступает, как правило, страх увольнения и потеря премии. Если прессинг уменьшается — резко падает и результат. Исключения есть, но довольно не частые.

Кстати, я так и не понял вашей многострочной тирады о сравнении программистов и юристов. И те и другие, в большинстве своем наёмные рабочие, и все вышесказанное к ним относится.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Сашко 28.08.2013 05:02
Дело в том, что в юридическом деле вертикаль существенно выше, чем у программеров.
Ну среди программистов тоже ведь есть и лысые дядьки в очках которые работают на турбо СИ в ИВЦ тепловодоканализации за пару тыщ грн, так же есть и обыкновенные синиоры в лидерах рынка, получающие по инвойсам несколько штук баксов за спринг и хибернейт...
Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 27.08.2013 09:35
Деньги являются результатом продажи(обмена) плодов труда,
Не плодов, но непосредственно самого труда. Это есть существенная разница — экономическая и идеологическая.
Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 27.08.2013 09:56

Ну, если вы работаете на «печатном станке» то да, не поспоришь.

В остальных случаях, сначала получаем плоды труда, и потом их продаем. Простой пример: если вы сделаете стул, то денег у вас не прибавится, у вас будет только стул.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 27.08.2013 10:22

Это у предприятия (и через владение у его хозяина) денег не прибавится, а рабочий получит свою з.п. в условленный период. Например, если сдельщик — то по факту.

Деньги на печатном станке... :) Право, куда я спорю...

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 27.08.2013 10:32

Назовите предприятие, на котором заработная плата напрямую зависит от результатов труда.

Сдельщики сначала продают плоды своего труда (заключают договор) и лишь потом работают.

P.S. Мы же помним, что деньги — это просто вид товара, да?

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 27.08.2013 12:49

Я могу только прокомментировать, что этот ... эти мысли :) - не буду комментировать.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 16:53

труд м. 1) а) Целесообразная деятельность человека, работа, требующая умственного или физического напряжения, затраты физической или умственной энергии. б) Рабочая сила, мускульная или нервная энергия, затрачиваемая на производство чего-л. 2) Усилие, старание, направленное на достижение чего-л. 3) Результат деятельности, произведение, создание. 4) Название школьного учебного предмета.

работа 1. ж. 1) Действие по знач. глаг.: работать. 2) а) То, чем кто-л. занят; занятие. б) Круг занятий, обязанностей. в) Вид труда, деятельности. 3) Место, где кто-л. работает, служит. 4) Занятие, дело, служба как источник заработка. 5) а) То, что сделано, изготовлено, создано; готовая продукция. б) Литературное произведение на научную тему. 6) Качество или способ изготовления. 2. ж. Одна из важнейших физических величин, количественно характеризующая преобразования какой-л. одной формы энергии в другую (в физике).

У вас явные проблемы с пониманием значений слов в русском языке.

Відповісти
Підтримати
anonymous
junior dev 27.08.2013 09:29
труд — это то что делать нравиться и заниматься этим не обязательно — т.е. можно большую часть своего личного времени ничего не делать. 
а кушать за что? например если любимое дело смотреть на звезды, продать такое клиентам сложно в достаточной мере что бы себя одеть обуть и семью накормить, и возращаясь к вашему варианту — работая за 10х при этом только 1 это то что нравиться, чем это правильнее чем сразу заниматься в офисе тем что нравиться?
Відповісти
Підтримати
anonymous
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 12:03

а как же ваша цитата «заРАБатывать»? Кстати, не хотите посмотреть слово «работать» в толковом словаре?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Антон Харуйманов 26.08.2013 12:17

Есть ещё «вКАЛывать» — от слова «кал».

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
anonymous 26.08.2013 16:27

не хочу. пусть его оф. планктон штудирует

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
junior dev 26.08.2013 11:53

а как у вас было зарегистрировано ваше дело? чп? или фриланс? тогда все легко, а как у вас появиться ООО или что-то другое что есть компания, то там не так все просто или вы знаете какое-то кунфу, и снова вопрос, а как же получать удовольствие? пить кофе и розы? если надо вести бухгалтерию как минимум в дополнение к програмированию, а как быть с выбиванием денег и поиском заказчиков и обсуждением оплаты?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 26.08.2013 11:58

та ладно! зато — свобода(правда, не ясно — от чего)! и никакой "РАБоты"(тут тоже не совсем понятно, что человек называет этим словом)!
короче, мы не в теме просто.
P.S. кстати, РЖАЧная тема с ИЗБИРАТЕЛЬным капсом.

Відповісти
Підтримати
junior dev
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 12:10

<СПГС>свобода — от ОБОД, т.е. ободрать, обокрасть. Т.е. свобода — это придуманное жидомассонами слово, подразумевающее возможность обкрадывать других людей

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Антон Харуйманов 26.08.2013 12:14

свОБОДа — ободрать, забрать всё и пустить по свету бедных людей.
сВОбоДА — вода, т.е. водить за нос простых людей, которые не живут, а выживают.
СвОбоДА — сода, т.е. содом, характеризует внутренний климат партии.
своБОдА — боа, петля-удавка, в которой окажемся все мы.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Valter Scott 26.08.2013 09:44

В слове «инжинер» не синтаксическая, а орфорграфическая ошибка. Синтаксическая ошибка там, где перебор с употреблением тире.

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 25.08.2013 14:26

Забыл написать про УК и налоги — почитайте на досуге :

yurist-online.com/...eks/013/219.php

Відповісти
Підтримати
junior dev
DK 23.08.2013 09:32
дело для которого ты создан, которое тебе снится, которое ты любишь, и которым можно заниматься бесконечно долго, вне зависимости от внешних причин, территории, и прочей надуманой х#рни
так вот для многих пользователей этого форума таким делом является программирование :)
люди, которые верят, что смысл жизни состоит в безусловном добывании бумажек с изображением линкольна или еще какого очередного пендосского презика
А на основании чего вы предполагаете, что среди бизнесменов таких людей меньше, в относительной величине, чем среди офисных работников? :)
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 23.08.2013 14:13

На основании того, что бизнесмен оперирует на другом уровне абстракции и у него есть возможность посмотреть на себя со стороны и проанализировать ситуацию — планктон такой возможности не имеет, его основная и всепоглощающая функция — это мантулить годами не поднимая головы.

Відповісти
Підтримати
DK
DK 23.08.2013 14:40
На основании того, что бизнесмен оперирует на другом уровне абстракции и у него есть возможность посмотреть на себя со стороны и проанализировать ситуацию — планктон такой возможности не имеет, его основная и всепоглощающая функция — это мантулить годами не поднимая головы.
Чистой воды демагогия. В чем конкретно выражается (каким образом реализуется) у бизнесмена "возможность посмотреть на себя со стороны и проанализировать ситуацию"©? И с чего вдруг офисный работник, предположим программист, такой возможности лишен?
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 23.08.2013 15:24

Раз не лишен — так пусть посмотрит, в чем проблема ? Насильно в офис его ж вроде никто каждый день не тащит, а так зайдешь посмотришь — так сидят, мантулят пачками. Если бы они могли бы, то давно бы поменяли свой образ жизни. Увы, они не могут и многие даже не хотят

Відповісти
Підтримати
DK
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 23.08.2013 15:25
Если бы они могли бы, то давно бы поменяли свой образ жизни
...на единственно верный, так?
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 23.08.2013 15:29

на более свободный. но у каждого своя селява

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Pavel Kruchina CTO 25.08.2013 13:12

более свободный, говорите? Скажите, сколько часов в неделю работает «офисный планктон», а сколько — предпрениматель?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 25.08.2013 14:15

предпрИниматель не работает, работают на него

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 25.08.2013 14:31

Кто вам такой бред рассказал?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 25.08.2013 15:59

Не пали кантору. Этот миф проходит в первые же часы при попытке оценить затраты и план уже на регистрацию юрлица. Меньше народу — толще маржа. :)

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 21:38
Открыть свою шаурмичную или проститутошную?
Тоже вариант, хотя у многих «не хватит IQ» просчитать риски.

На самом деле, прежде чем открывать бизнесс, надо понимать, к чему у тебя есть склонность, и какие у тебя есть рессурсы. И отталкиваясь от этого строить бизнесс.

Впрочем, надо помнить, что это получится только у 5%.

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 21:01
на внутренний рынок работы смысла не вижу.
дык может в этом и проблема?
Відповісти
Підтримати
noname fordou
Anton Hoffman отшельникъ в горахъ голливудскихъ 23.08.2013 07:33

Мне уже некоторое время интересно, на что расчитывают люди (потому что это уже не первый случай «звездочку схватил» на доу), выкладывающие такие сентенции перед комьюнити с указанием реальных данных. Возможно, великая фирма состоит только из одного фаундера и рости больше не собирается? Или же не планируется наем никого старше 23-летнего синьора?
Потому что я предполагаю, что после прочтения любой уважающий себя специалист будет видеть для себя данную компанию в гробу на неограниченный срок. А сейчас время не такое, чтобы к такому рабовладельцу работодателю выстроилась бы очередь повкалывать за еду..

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 23.08.2013 13:51

Ну сейчас мы тоже можем наблюдать массовые увольнения в компаниях (IBM, Cisco, etc.), которые в свое время безудержно росли. Так куда теперь подадутся эти тысячи людей со знаниями и технологиями уволившей их компании ? В моем понимании эффективное предприятие — это не более 5-7 человек, которые разрабатывают и владеют ключевыми технологиями и имеют долю в данном бизнесе, а не являются наемными работниками.

Відповісти
Підтримати
Anton Hoffman
Max Lyah Senior Media Buyer в ProfitPay 23.08.2013 12:12

Если с 13 не начал программировать — ты лузер.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alexandr Gavriluk 22.08.2013 19:23

Вот только не нужно забывать две вещи.
1. Только 5-10% населения страны способны быть IT-шниками, так как другим просто не хватит IQ.
2. Украинцы по среднему интеллектуальному уровню превосходят даже показатель США.
3. IT в качестве выбора работодателя не ограничивает тебя страной, работодателем для тебя становится весь мир.

В результате, если обучить всех способных к IT в Украине, то таких будет не более 1 млн человек. А индусов IT-шников уже на порядок больше.

PS
Мой вывод, рынок сможет сожрать всех кто пойдёт в IT-специальность без какого-либо пресыщения. Стоимость текущих IT-шников будет возрастать, так как будет возрастать количество джунов и будут требоваться люди имеющие опыт в специальности. Конечно для создания быдлосайтиков опыта особо не нужно, а вот что-то серьезное типа портала на 1 млн юников или алгоритма сжатия, чтобы не превращал шестерки в восьмёрки — кроме знаний должен быть опыт.

Відповісти
Підтримати
noname fordou 22.08.2013 19:40
1. Только 5-10% населения страны способны быть IT-шниками, так как другим просто не хватит IQ.
— IQ им хватит только если вступят в свободу, знаем, слышали :)
2. Украинцы по среднему интеллектуальному уровню превосходят даже показатель США.
— я бы сказал что у нас образование дешевле, вот и всё, но оно хуже — народ после вуза по специальности в сша равен укр сеньйору.
3. IT в качестве выбора работодателя не ограничивает тебя страной, работодателем для тебя становится весь мир.
— конкуренция тоже.
В результате, если обучить всех способных к IT в Украине, то таких будет не более 1 млн человек.
— сейчас пусть на вскиду 50к ИТ спецов в аутсорсе. миллион — это в 20 раз больше. так просто их рынок не захавает
будут требоваться люди имеющие опыт в специальности.
— что и я говорю, в сыре будут кататься только сенйьоры, у остальных мрак. если на джуна и мидла можно вытянуть просто упорством и временем — то настоящим сеньйором стать дано не каждому. я и говрю, что текущие мидлы, которые не стануб сенйьорами (т.е. 80%), останутся без сыра за 500 грн.
Відповісти
Підтримати
Alexandr Gavriluk
Олексій Пєніє 22.08.2013 19:52
так просто их рынок не захавает
Вот тогда и будем поднимать продуктовые компании. Не аутсорсом единым!
Відповісти
Підтримати
noname fordou
Alexandr Gavriluk 22.08.2013 20:18
— IQ им хватит только если вступят в свободу, знаем, слышали :)

Ну где-то так:)

Но все таки есть и другая статистика
www.dedeve.narod.ru/...psi/cukan10.htm
Смотрите те что больше 120

— что и я говорю, в сыре будут кататься только сенйьоры, у остальных мрак. если на джуна и мидла можно вытянуть просто упорством и временем — то настоящим сеньйором стать дано не каждому.

Опять же, сыр за 500 грн они не будут есть только если в Украине наступит паритет зарплат с Западом. А пока у американского работодателя будет выбор нанять за 2000$ имбицела негра или же нормального-продуктивного украинского мидла, то у мидлов будет все хорошо.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 21:09
Только 5-10% населения страны способны быть IT-шниками, так как другим просто не хватит IQ.

Хм, помню на сосденем проекте у девочек/мальчиков манагеров у всех поголовно были высокие результата теста на IQ... Вот только они часто свою мысль толком сформировать не могли — видно большой IQ давит.

Відповісти
Підтримати
Alexandr Gavriluk
Sergius von Bielersee 23.08.2013 14:17

IQ это исключительно фаллометрический показатель (у мну 115, если чо), не имеющий непосредственной связи с наиболее востребованными в работе качествами. То есть, конечно, IQ 60 это, конечно, пичялька, но там где сто и больше, разница уже несущественна.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 23.08.2013 15:22

тема холиворненькая, но есть один показатель. Если IQ можно определить довольно точно без теста — IQ гуд. Если нельзя — сферический в вакууме показатель.

Помню взяли на работу девочку (давно это было), техдир прыгал от неё в восторге (внешностью девочка очень не очень, так что не подумайте). Логические задачки решала лучше всех на проекте. Результат? Вылетела через две недели с вердиктом «нифига не умеет и не учится»

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Alex Batler заговорщик в Mutabor-science 23.08.2013 17:35

А как это IQ можно определить без теста? Так как изначально этот синтетический показатель определяется (определялся) именно тестом Айзенка, который все же намного сложнее гуляющих в сети IQ-тестов для домохозяек.
Сам автор занятный был персонаж с довольно интересными взглядами. Правильные расы (превосходство белых над черными в интеллектуальном плане, «правильный» генетический код, там было все в порядке с его взглядами), лечение психологических расстройств отвращением, и т.д.
Еще он взбодрил общественность заявлением что курение абсолютно неопасно для здоровья. И, например, следующим: «Раком болеют не от сигарет и не от дурной жизни, дело совсем в другом. Тип личности, склонной к заболеванию раком, характеризуется неспособностью выражать эмоции, ощущениями безнадежности, беспомощности и депрессии, а также неправильной реакцией на стресс. Тип личности, склонной к заболеванию коронарных сосудов сердца, в большинстве случаев характеризуется злобой, агрессивностью и враждебностью». Умер от рака мозга.
Хотя вот с этим его высказыванием я бы согласился.
«Вам интересно, кто чаще выздоравливает? — задавался Айзенк риторическим вопросом в следующей статье.- Ответ очень прост. Больные, которые хотят сражаться с болезнью, гораздо чаще выздоравливают, чем те, которые ведут себя пассивно. Удивительно, но эти скандалисты, доводящие своих докторов до белого каления, эти суетливые психопаты выживают значительно чаще, чем люди с пристойным поведением. Симпатичные люди умирают значительно чаще».
Более того, упорными упражнениями можно «повысить» свой IQ на много пунктов. Просто приспосабливаешь себя к решению типовых задач, и даже если другие задачи не даются, в изначальном тесте полно разных задач, решить все за отведенное время попросту невозможно, поэтому можно выбирать.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Anonim Secretnyi 26.08.2013 12:14

IQ можно определять очень просто без тестов. Если принять за 100 средний уровень, то формула такая: корень четвертой степени из отношения доходов индивида к среднему доходу и умножить все это на 100.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Anonim Secretnyi 26.08.2013 21:44

Не знаю как Вы, а у меня по моей формуле получается 0, хотя по стандартному тесту 140.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 17:00

не катит. Обладатели рекордно высокого IQ не блещут успехами в материальной (да чего уж там, и в научной тоже) сфере.

Відповісти
Підтримати
Anonim Secretnyi
Anonim Secretnyi 26.08.2013 21:43

Это потому, что стандартный тест IQ врет. Умный человек — тот кто умеет сроить взаимоотношения с людьми, а тест это вообще не проверяет.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 26.08.2013 21:54

Потому что для этого есть отдельный показатель EQ (если не ошибаюсь)

Відповісти
Підтримати
Anonim Secretnyi
Pavel Kruchina CTO 27.08.2013 09:01

это далеко не рекордная цифра :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Владимир Кожаев 22.08.2013 18:46

Ребята, я не знаю что вы понимаете под «спадом ажиотажа»
На лицо следующие факты
1) Айти — единственная в стране легальная работа за которую платят деньги. Остальное это не деньги — подачка типа милостыни. Естественно народ смекнул, что лучше за две тысячи долларов сидеть в тёплом офисе, чем за две тысячи но гривень вкалывать у Ахметова на заводе. Люди в IT будут подтягиваться.
2) Однако, из трёх поступивших работать по специальности будет в лучшем случае один. Слишком велик разрыв между знаниями предлагаемыми в ВУЗ-ах и требуемыми от работника. Этот разрыв приходится ликвидировать самостоятельно и бесплатно, делать это будет далеко не каждый.
Если в америках колледж выпускает готового джуна, у нас институт не даёт знаний нужных даже интерну. Помним — да, что з.п. профессора в КПИ со всеми надбавками равна той же штуке баксов. Это сумма, которую получает самостоятельно ликвидировавший разрыв в знаниях буквально на старте. Так что, люди из индустрии в институтах не работают — смысла нет.
3) На старте демографическая яма, молодняка будет всё меньше: в период с 1991 по 1995 рожали мало.
4) Не забываем, наш оутсорсинг не заинтересован в выращивании раб. силы поскольку она потом убежит на больше денег да и продать джуна тяжело.

Так что, гораздо большую угрозу зарплатам я вижу от судорожных попыток бибипок и принцов вить погреть на айти жадные ручки. Пока получается прибрать к рукам плохо — слишком не понятная область, но они не дремлют.

Відповісти
Підтримати
noname fordou 22.08.2013 19:19

сколько именно программистов (не админов и не эникейшиков) в стране ?
тыщ 50 ?
сколько трудоспособного населения с непропитыми мозгами?
миллионов 5? в 100 раз больше.
если из них каждый десятый полезет в ит, а из тех кто полез, треть пройдёт (а это 150 тысяч) на трейни и как то втянется — то это увеличит кол-во человеческих ресурсов в отрасли в 4 раза.

весьма серьёзная конкуренция. а я лично видел как за год из толкого трейни становились фактически мидлом. пусть не все из тех кто пролезут смогут так быстро, но даже если треть из тех 150 тысяч что я насчитал выше, то кол-во миддлов удвоится за год-два.

если будет рост отрасли как сейчас — то просто будет застой или небольшой падение зарплат, но в общем и целом рынок их поглотит как то. если же хоть малейшая трабла в развитых экономиках и так что начнут резать ИТ — прогеры будут по типу инженеров после распада совка.

ещё раз, как уже говрилось — ИТ это не рокет саенс. начать можно и с формошлёпства за 5000 грн после 2 месячных курсов. а там какая то часть формошлёпов станет мидлами, причём самые ушлые — за 1 год.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Olga Gnatenko Front-end Developer 22.08.2013 19:32
если же хоть малейшая трабла в развитых экономиках
В случае траблы могут начать даже больше аутсорсить, т.к. издержки надо снижать.
Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 19:35

инфа 100%, в 2009 всё было чики пуки

Відповісти
Підтримати
Olga Gnatenko
Olga Gnatenko Front-end Developer 22.08.2013 20:28

Не, ну есть же разница между «малейшая трабла» и «глобальная финансовая опа»))

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Владимир Кожаев 22.08.2013 19:39
если из них каждый десятый полезет в ит, а из тех кто полез, треть пройдёт (а это 150 тысяч)
Не полезет каждый десятый в IT, ну никак. Ты должен брать людей с высшим образованием, или его эквивалентом, нормальным английским и мало — мальскими знаниями компьютера, хотя бы на уровне пользователя и свободным временем на обучение. Плюс эти люди не должны иметь других альтернатив даже джуниорской зарплате. То есть, если человек работает, к примеру бухгалтером и получает пусть пять тысяч гривень, переход на джуниора в IT его отбросит по деньгам назад + заставит работать по 10 — 12 часов в сутки первое время.

Пример: знакомый работает в банке, получает долларов 800-т. Я ему предложил изучать Java, говорю мол 500 долларов ты получишь сразу после трудоустройства, потом з.п. будет только расти. Попробовал, увидел что сходу не получается и бросил.

Чтобы народ переучивался в программисты из таксистов, нужно чтобы доход СРАЗУ увеличивался раза в два. Иначе учиться лень.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Pavel Karnaukhov Product Manager в NDA 22.08.2013 20:28

«Заграница нам поможет» — пока не ясно сколько человек уедет на работу в Европу и США.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 18:01

Отвечу только по статистике: по оценкам 2012 г.:
— населения: около 45,5 млн.
— из них в работоспособном возрасте (а это таки разница): 64,5%.
— из них официальной безработицы: 8,1%.

Здесь: «работоспособный возраст» — 19-60. Учитывая рост кривой возрастного распределения после 60-ти и падения — в части до 19-ти, можно оценивать «потенциально интересную с точки зрения ИТ часть» в одну треть. Это оптимистично.

Получается около 9 млн. Из них на заработках — не меньше половины. Из них безработных — 8-16%, не больше. Реально безработных. Это — уже целых 700 тысяч. Пусть будет до полутора миллионов. Что уже дает 3,5-7% программистов от общей доступной массы.

Понятно, что все это — манипуляция и статистика, но в эти 50 тысяч я так подозреваю не включены еще админы и эникейщики. Которые тоже работают, но переучиваться не спешат. И чтобы оценить достоверность или нет рассчитанных данных каждый может вспомнить свой школьный класс: сколько одноклассников реально стали таки «программистами с большой буквы 23».

В результате получится, что 50 тысяч программистов класса «может реально программировать реальные программы» — это достаточно достоверная оценка уровня, уже достигшего своего насыщения в данных конкретных условиях. Чтобы дальше было уверенно лучше в количественных показателях — нужно заниматься уже вчера и очень-очень целенаправленно. Что интересно, все это понимают, но никто сделать не может.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 23.08.2013 18:29

стоп. а почему только безработных считаете ?
почему работающие за еду, которых большинство по всяким там заводам, нии, кб — не в счёт ?

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 18:32

Это сложный вопрос. Если кратко — из-за их практически 100% бесперспективности в вопросе применения в ИТ.

ЗЫ: если кто-то в этом сомневается — я спорить не буду и доказывать тоже. Но для примера попробуйте пройти по окружающим рабочим местам с которыми вы сталкиваетесь или чуть шире. И оценить применимость реально занятых — уже работающих — в ИТ. Офисный планктон, кстати, туда же: грамотные люди в разных вопросах плачутся относительно вопиющей безграмотности имеющегося трудового материала. Безграмотности и уверенности при этом в себе и как следствие — нежелания учиться.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 23.08.2013 18:36

знаю знакомого из КБ, который ущел в ИТ и вполне успешно.
впринипе, любой г0вноинженер может пойти трейни QA в ит контору за еду и через год перейти в формошлёпы.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Dmytro Sonko Independent Internet Professional в IT 24.08.2013 12:54

опять админы — низшая каста, как Шнур поёт: «видно не видать нам рая...»

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Igor Petruk Software Engineer в Google 22.08.2013 17:38

Пока вся эта фигня начнется мне будет 24

Відповісти
Підтримати
noname fordou 22.08.2013 17:53

1) фигня уже началась, просто не достигла пика
2) 24 == «в домике» ?

Відповісти
Підтримати
Igor Petruk
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 22.08.2013 13:47

Так что, QA можно собеседовать через постель?

Відповісти
Підтримати
anonymous 22.08.2013 15:06

Не хотел бы прийти к вам на собеседование.)))

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Sergius von Bielersee 22.08.2013 13:28

Господа, а вы как бы о чём? Каких джуниоров? В следующем году будут выпускаться из ВУЗов ребята 1992 года рождения. А дальше будет плаавненький такой спад, так что в 2020-2021 гг (1998 год — минимум рождаемости) 23-летний синьор будет редкостью даже не вследствии насыщения рынка опытными специалистами — а просто 23-летних будет в разы меньше, чем сейчас.
Демографическая яма — coming soon.

Відповісти
Підтримати
noname fordou 22.08.2013 14:00
в 2020-2021 гг
к этому времени будет ИИ и прогеры не особо будут нужны. в г0вностранах будем мереть с голоду, а в социальных — сидеть на пособии. для работы системы людей много не нужно будет.
Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Ilya Trushchenko SRE в Carta 22.08.2013 14:13

одно радует, к этому времени любой желающий сможет воспользоваться услугой google TakeIn и переместить свое сознание на сервера гугла, причем совершенно бесплатно, так что о бренном теле можно будет не переживать

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Sergius von Bielersee 22.08.2013 18:30

Ух ты! А чё аж через восемь лет, а не сегодня после ужина? :-)

Відповісти
Підтримати
Ilya Trushchenko
noname fordou 22.08.2013 19:11

ну окей, точной даты не знаю, но не позже конца 20-х годов, а может и в начале. и 95 населения модно будет в лучшем случае отправить на пособие, а в худшем — в биореактор.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Sergius von Bielersee 22.08.2013 18:30

Начитался пан третьесортной фантастики :-)

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 19:11

при чём тут фантастика к экстраполяции ? просто взял текущие тенденции и продлил.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Sergius von Bielersee 23.08.2013 00:25

Только пан продлил избранные тенденции в отрыве от прочих :-)
Мир ИИ, 3D-принтеров и массовых искусственных продуктов будет похож Мир Полудня Стругацких, а не голодающую американскую глубинку эпохи Великой Депрессии.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
reality_hacker 23.08.2013 00:32

Если не придумают замену нефти, будет глубинка американской депрессии.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Sergius von Bielersee 23.08.2013 00:51

Блин, вы за нитью следите? :-)
У ТС выходило, что в мире, технологически продвинутом в достаточной степени, чтобы заменить программистов ИИ, возможен голод среди бывших программистов. Но это так, путаница с пониманием экономики. Вы же пошли даже дальше и этой утопии приписали неспособность найти альтернативу нефти :-D
Вас двоих почитать, так можно подумать, что прогрессу на всё наплевать — единственная его забота это оставить нас без работы :-D

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 23.08.2013 00:54

Ну ты апеллировал оппоненту миром полдня, я тебе написал, что мир полдня невозможен без решения энергетической проблемы, не говоря уже что он подразумевает кучу других факторов, вроде победа педагогической науки, всеобщее воспитание в интернатах и т.д.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Sergius von Bielersee 23.08.2013 00:56

Ну да, а замена программистов ИИ уже создаётся в захудалом совковом НИИ, на кульманах :-)
Не проскочит одно без другого, вот на что я намекаю.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 23.08.2013 00:58

Почему, я думаю вполне это вполне нормальное развитие событий, НТР неравномерно прорывается по разным фронтам, вполне возможно что ИИ сделают не решив энергопроблему, и программисты действительно сплавятся по днепру.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Alexandr Gavriluk 23.08.2013 02:49

Энергетическая проблема прежде всего в головах. Ядерную энергию никто не отменял, кроме зеленых.

Причем топлива на старые на тепловых нейтронах реакторы хватит где-то на 100+ лет, а вот на технологии типа CANDU или же бридеры на быстрых нейтронах где-то на миллион лет (U238 — P239). Ну или есть проект использования нейтронного дождя из термоядерного реактора с отрицательной энергией для той же самой (U238 — P239).

Просто пока размножение ядерного топлива энергокомпания также нужно как биотопливо в начале 20-века.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 23.08.2013 02:54

Изыди в тематическую ветку. Вот когда все машины, самолеты, поезда, автобусы будут ездить на ядерном топливе или электричестве и оно не кончится, тогда и скажешь что проблема решена, а пока что таких как ты целый интернет, а бензин по прежнему отьедает все больший кусок доходов несчастных граждан.

Відповісти
Підтримати
Alexandr Gavriluk
Alexandr Gavriluk 23.08.2013 03:04

8 потенциальных прорывов в технологии аккумуляторов для электромобилей и гибридов.
zap-online.ru/...iley-i-gibridov

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Sergius von Bielersee 26.08.2013 12:54

Тут всё немножко не туда упирается. Главная проблема это уже эффективность аккумуляторов — скорость заряда и ёмкость. С решением этих проблем углеводородное топливо будет изгнано с дорог раз и навсегда — не только потому что дорого, а ещё и потому что проще, безопаснее и экологичнее протянуть к заправке дополнительную ЛЭП, чем постоянно гонять к ней бензовозы.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
junior dev 27.08.2013 09:33

а как же экология? по загрязнению производство и утилизация акумов куда вреднее бензина, просто с ними это загрязнение можно отсорсить, типа клепать и утилизировать в странах 3го мира, а у себя переставать дымить, но в общем смысле планете от этого не легче

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Pavel Kruchina CTO 27.08.2013 10:00

бугага, особенно тяжко тем несчастным, у которых субурбаны и эскалейды.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Gremlin 22.08.2013 15:57

на программерские специальности аншлаг везде.
туча человек на место.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Max Lyah Senior Media Buyer в ProfitPay 22.08.2013 13:24

Нет,ажиотаж не спадает,даже на джунов. Среди моих друзей есть толковый джун,так вот он нашел работу меньше чем за месяц.
В основном ищут работу долго те,кто закончил курсы по ЯП за 2 месяца и просят неадекатную зарплату.

Відповісти
Підтримати
Max Lyah Senior Media Buyer в ProfitPay 22.08.2013 13:47

Нет, 700 дол.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 14:00

я и говорю — за еду (если про киев).
толковый джун в киеве стоит 1500.

Відповісти
Підтримати
Max Lyah
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 14:04

Этож где он так стоит? :)
P.S. Да вы зажрались блин. Понятно откуда такие разговоры

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 14:09

ну
вот возьмём типичные требования к джава джуну
1) Core Java теория от зубов в т.ч. ответы на синтетические малоприменяемые в практике теоретические вопросы
2) основы алгоритмов (сортировки, деревья и т.п.)
3) сервлеты
4) Spring/ Hibernate хотя бы базово
5) теоретически описать несколько паттернов
6) SQL базово (join/left joing/subqueries/group by/having/), отличия MyISAM от INNODB в случае MySQL
7) иметь понимание о No SQL

раньше и зарплата и требования были ниже

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 14:18

Ага, читал подобные требования, как будто скопипащенные откуда-то. Может такое пишут чтоб уж совсем «Дубы» не приходили?

С другой стороны, адекватные требования обычно соседствуют с более высокой зарплатой.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 14:24

а что тут неадекватного в требованиях ?
толковый джун с 1 годом опыта.
вы, видимо, и зарплаты и требования берёте по внутреннему рынку.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Max Lyah Senior Media Buyer в ProfitPay 22.08.2013 14:54

С 1 годом опыта может быть и стоит столько,сколько вы написали,но только уверенный джун,но если ВОБЩЕ нет опыта работы,то 1500 точно никто не даст.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 14:58
Среди моих друзей есть ТОЛКОВЫЙ джун,
— под толковым я понимаю список выше и год опыта
Відповісти
Підтримати
Max Lyah
Max Lyah Senior Media Buyer в ProfitPay 22.08.2013 14:56

Как правило,рассказать заученое могут многие,но писать и читать код — нет.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 22.08.2013 15:13

а на зп 1500 требуется еще и О/Р со всем вышеперечисленным

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 15:18

ну опыт можно и не со всем, но хотя бы с частью, и общий опыт хотя бы 1 год.

Відповісти
Підтримати
Oksana Chuiko
Max Lyah Senior Media Buyer в ProfitPay 22.08.2013 14:59

Нифига себе еда,если живешь с родителями то 5600 хватает с головой,многие и столько не зарабатывают.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 15:11

мы ж про киев говорим — гадюшник снять за 4000 грн и с 700 баксов остается 1600 грн. ровно на еду, без шика, и ходить в обносках. а если джуниор молод — то даже девушку в кафе не пригласить.

Відповісти
Підтримати
Max Lyah
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 22.08.2013 16:29

Я как-то случайно обнаружил что мой программер из новоприбывших снимает «5-комнатную хату у меня на районе». Удивился. Ну, в складчину — мало ли. Оказалось, дело интереснее: кто-то смекнул тему и начал брать многокомнатные квартиры (спрос на них сомнительный что в продаже, что в аренде) и переоборудовать их под «общаги подпольного типа». Т.е. ставят они там себе в комнату по 4 спальных места ярусами, селят бабушку-вахтёра-смотрителя, и вперед — по 700-800 гривен за месяц койкоместа улетают со свистом!

Так что насчет «4000 грн за гадюшник» я бы не загадывал. К тому же «гадюшник за 4000 гривен» обычно снимает толпа от 2-3-х человек. А в 2-комнатную легко помещаются 6-ро холостяков или холостячек или запросто — 2 семьи. Иногда даже с детьми.

Это вам там за 2 штуки баксов жизнь кажется светлой и радужной, а кассирши в супермаркетах, охранники на парковках, и огромные толпы другой обслуги, которую вы (здесь: обобщение) обычно вообще не замечаете — они родились отнюдь не на печерских пагорбах (это в Киеве типа блатной район) и живут в совсем другой жизни. Но всё равно — живут.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Котэ гуляющее само по себэ 22.08.2013 16:35
К тому же «гадюшник за 4000 гривен» обычно снимает толпа от 2-3-х человек.
В киеве гадюшник за 4000 (в относительной близости от метро) это однокомнатная квартира.
Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Egon Schiele 24.08.2013 10:14

Почему гадюшник? Квартира — как квартира... И 4000 — это еще и дороговато (может быть с косметическим ремонтом или в хорошем районе).

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
Антон Харуйманов 24.08.2013 10:19

В районе КПИ 1к квартиры с обычным ремонтом под евро и за 6000 пытаются всунуть.

Відповісти
Підтримати
Egon Schiele
noname fordou 22.08.2013 16:37

выучить java core, spring, hibernate, sql, algorithms, servlets, html, js — чтобы жить в дыре? а девочек как поводить то?
так для такой жизни можно не напрягаться и пойти охранником в супермаркет.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Сашко 22.08.2013 18:18

а в где вы видите фан в работе охранником в супермаркете? Да вообще никакого. Другое дело — сидишь себе в тепле и добре, кодируешь интересные проекты, а тебе еще и платят за это, да и на кухне всегда есть чай кофе, что еще для жизни надо.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 18:21

устаёшь сильно от «кодирования». мне после умственной работы жрать хочется сильнее чем от физических нагрузок.

а охранником моск расслабил, еще и лохов можно почморить и права покачать.

Відповісти
Підтримати
Сашко
Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 22.08.2013 16:38
Это вам там за 2 штуки баксов жизнь кажется светлой и радужной,
Давно устарело. Теперь жизнь на 4,5К кажется нищебродской, даже сраное Феррари на два места без крыши не купишь, даже в кредит.
Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 16:48

Отчего же не купить? Вполне можно даже.
rst.ua/...60_2706747.html

Відповісти
Підтримати
Ivan Voloshchuk
noname fordou 22.08.2013 20:03

ну как сказать, я продираясь к своему подъезду через десятки машин, довольно много из которых стоимостью 50-100к, да, чувствую себя галимым нищебродцем. ну или когда стою жду маршрутку и за эти 5 минут штук 50 джипов мимо проезжает.

Відповісти
Підтримати
Ivan Voloshchuk
Сашко 24.08.2013 00:15

Это кстати не более чем обман зрения. Тоже когда-то так считал, но мне здесь объяснили где собака зарыта. Феномен заключается в следующем.
Вот стоишь ты на остановке, мимо машины едут. И проезжают то, в большинстве своем: пежо-рено б/у-шные, ланосы, иногда старые мерсы, из нового разве что лада калина иногда мелькнет, в общем тачки которые в Европе на металлолом перерабатывают.
Но ты эти тачки не замечаешь подсознательно, т.к. постоянно их видишь.
И вдруг мимо остановки блестя черным лаком проносятся два одинаковых Range Roverа — какие то реальные пацаны едут по делам. И мозг на них обращает внимание, и кажется что вообще все через одну машины — черные джыпы, и благодаря собственной зависти думаешь что вообще все ездят на больших черных джыпах, а ты лох, хотя все наоборот.
То же самое когда домой идешь, и возле подъезда стоят самые заурядные машины максимум 10 тыщ стоимостью. Но ты проходишь и не обращаешь внимания — даже если какую нибудь по неосторожности бутылкой задел или что. И тут вдруг перед тобой стоит какой-нибудь таурег — и сразу же его замечаешь и стараешься обойти — мало ли что, вдруг поцарапаешь черный лак, и потом еще долго тебе кажется что во дворе кругом джыпы стоят.
Где то так.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Котэ гуляющее само по себэ 24.08.2013 03:59

«Обман зрения» легко усугубляется, стоит только поднять статистику ДАИ сколько и каких автомобилей зарегистрировано в киеве и украине.
В разрезе марок и моделей.

Відповісти
Підтримати
Сашко
noname fordou 22.08.2013 16:42

да я тож не на печерских пагорбах родился.
и 2к я считаю чуть ниже уровня бедности (т.е. == сытая нищета), а даже синиор прогеров не считаю состоятельными. реальное бабало поднимают реальные пацаны (хз как — знал бы — сам бы мутил). они и создают пробки из порше и лексусов и цену на недвигу держат :)

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Egon Schiele 24.08.2013 10:12

Да, это типа хостелы. 1000 гривен в месяц — и живешь прямо в историческом центре Киева. Правда, я бы не рискнул. Мало ли кого туда заносит...

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 16:44

менял весной квартиру — за 4к можно снять вполне нормальную, если не на печерске. Так что за гадюшник вы загнули.

Моя текущая однушка(класса «все есть») — 4.5к, на позняках (до работы в центре доезжаю за 20 минут, правда на машине).

Знакомый джун снимал хату вообще за 2.5 — но то действительно не очень и на окраине. Но однако же снимал и жил. Так что — было бы желание

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 16:51

за 4к евроремонта не будет. будет совок стайл с пластиковыми окнами. если мы про киев около метро правый берег, например Оболонь.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Котэ гуляющее само по себэ 22.08.2013 16:59

Именно.
В великих ипенях вроде позняков или дарницы да, за 4000 будет чуть лучше квартира, но на то она и прямая кишка мира, там цены по определению не могу быть равны правому берегу в относительной близости от центра.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 17:02

Ну, колон и статуй не обещаю, но жить то будет можно... Хотя да, забыл, что я беру квартиру подальше от метро. Если около метро — то всё чуть хуже, но опять таки — жить вполне можно.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Olga Dmytrenko QA Engineer 28.08.2013 10:39

Евроремонт, новая техника, правый берег, две минуты до метро. плачу 4.3к. Где вы квартиры ищете?

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 28.08.2013 22:00

сняли в 2009 и с тех пор добрые арендодатели не поднимали цену ?

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Olga Dmytrenko QA Engineer 29.08.2013 12:06

Не угадали, снимала в мае этого года.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Sergey_P 29.08.2013 12:30

Однокомнатные квартиры бывают разные по площади, у Вас наверное 23 м2 ? А бывают и до 60 метров, такие за 4к с евроремонтом возле метро не снимешь.

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Olga Dmytrenko QA Engineer 29.08.2013 17:26

Простите, в метражах слабо разбираюсь. Ну, не танцпол, но вдвоем с парнем жить хватает. И друзей пригласить есть куда, и даже посадить есть куда. Как сельди в бочке не торчим. Суть в том, что «кто ищет — тот всегда найдет».

Відповісти
Підтримати
Sergey_P
Valter Scott 22.08.2013 10:19

Избыток в рабочей силе и низкие зарплаты угрожают разве что «быстроклепающимся» низкопрофильным фахивцам и всякому расходному материалу вроде тестеров, админов и наборщиков текста. Девелоперы с опытом, владеющие целыми наборами технологий, доступными для понимания и изучения далеко не каждому среднестатистическому ойтишнегу, будут востребованы еще долго.

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 10:28
всякому расходному материалу вроде тестеров, админов

Спасибо, поржал :D

Відповісти
Підтримати
Valter Scott
Sergius von Bielersee 22.08.2013 13:31

Это вы, Александр, у нас прокачанный, как и остальные из 5-10% соли тестерской братии. Но существования test-monkeys это не отменяет.

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Valter Scott 26.08.2013 09:51

Сколько у вас там сейчас вакансий для UI/functional тестеров или админов?

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Anthony Shoumikhin SDE в Microsoft 27.08.2013 15:28

А чего ржать?

Каждый девелопер может и часто бывает тестером, но не наоборот.
Каждый тестер грезит быть девелопером или манагером, но не наоборот.

Правду пишут, не серчайте (:

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Olga Dmytrenko QA Engineer 28.08.2013 10:46

Зря вы так за всех расписались.
Вообще, не с лучшей стороны себя показывают люди, считающие своих коллег

«быстроклепающимися» низкопрофильными фахивцами и всяким расходным материалом

Некрасиво это, невежливо и непрофессионально. Видимо, не попадались на пути хорошие специалисты или ЧСВ совсем уж помутило разум.
Відповісти
Підтримати
Anthony Shoumikhin
Anthony Shoumikhin SDE в Microsoft 28.08.2013 11:28

Мое мнение в том, что никакой тестер не хочет оставаться тестером всю жизнь. Однако, добрая часть девелоперов жаждет писать код и на пенсии.

Почему так? Потому что девелоперы — сродни писателям, а тестеры — корректорам. Всем хочется творить, а не выискивать ошибки в произведениях. Я не прав?

Сам не считаю тестеров таким уж «расходным материалом» — слишком существенно влияют на конечный продукт. Это скорее падаваны, которые только начинают знакомиться с IT-сферой изнутри и пока не умеют красиво писать, поэтому исследуют уже что-то готовое, помогая авторам замечаниями.

А по поводу ЧСВ и прочего, это к Александру, который, если не ошибаюсь, в прошлом QA. Видимо, сарказмом как бы намекает, что и екс-тестерам удается забираться повыше :)

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Olga Dmytrenko QA Engineer 28.08.2013 11:44

По поводу ЧСВ — это относилось как раз к Вальтеру Скотту, который начал эту ветку.
Правы Вы или нет — не скажу, потому что не знаю) Молода я ещё, чтоб такие выводы делать и на пенсию поглядывать. Но то, что тестеры — это корректоры не совсем верно. У нас в работе тоже есть и фантазия, и размах и повороты сюжетных линий.
А вот мнение, что тестировщики — это недоученные программисты мне очень сильно напомнило книгу «Как сдвинуть гору Фудзи?» и майкрософт старой закалки( И это заставляет меня грустить. Может я пока в себе программиста не осознала или я какая-то сломанная? Не тянет ведь меня ни в менеджмент, ни в девелопмент.

Відповісти
Підтримати
Anthony Shoumikhin
Valter Scott 28.08.2013 22:17

Скажи, сколько тебе пришлось готовиться к тому, чтобы стать джуном QA?

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Olga Dmytrenko QA Engineer 29.08.2013 17:31

Это как-то позволит Вам оценить мой умственный потенциал и профессиональные качества?
Я не «готовилась» к тому, чтоб стать джуном. Я пришла интерном и достаточно работала над знаниями для того, чтоб стать джуном. Но куда Вы клоните я уловила. Давайте тогда уж поговорим, о том, что отбросы все, кроме медиков. Они вон сколько учатся и потом ещё профильную литературу читать должны постоянно. И то, не факт, что пациенты умирать не будут.

Відповісти
Підтримати
Valter Scott
Pavel Kruchina CTO 29.08.2013 18:01

Медики всех считают отбросами, кроме себя. Снобы ещё те, серьёзно.

Это просто стандартный рак мозга такой — «я потратил много лет на совершенствования своего кунгфу, если ты потратил меньше — ты никто».

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Olga Dmytrenko QA Engineer 30.08.2013 10:41

Ну так это же не делает им чести. Точно так же, как подобный снобизм не делает чести разработчикам

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Котэ гуляющее само по себэ 30.08.2013 10:45

Как автомобилисты на третий год считают, что уже асы и боги руля, и именно в этот год вождения у них статистически случается большинство аварий, так и у айтишников есть «особо опасный период», когда «ловят звездочку» )))
Это естественно для многих, ... люди.

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Valter Scott 31.08.2013 16:30

У тебя просто мания преследования. Я не собирался оценивать твой умственный потенциал, а хотел всего лишь тебе объяснить, что ты действительно «быстроклепающийся специалист». Как маляр или штукатур из ПТУшнега. Девелопер из тебя так быстро бы не получился, как из того же ПТУшнега не получился бы быстро музыкант. Вот только маляров и штукатуров особо не цепляет то, что из них музыканты не получаются, не дано им просто это. И умственные способности тут не при чем.

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 28.08.2013 11:52
Потому что девелоперы — сродни писателям, а тестеры — корректорам.
Дизайнеры — сродни художникам, а девелоперы — малярам.
Всем хочется творить, а не реализовывать чужие замыслы.
Потому все девелоперы мечтают стать дизайнерами.
Відповісти
Підтримати
Anthony Shoumikhin
Anthony Shoumikhin SDE в Microsoft 28.08.2013 11:59

Старый боян на тему «что девелоперы на самом деле думают о дизайнерах» подсказывает эту картинку:
super-lady.ru/...14/34326364.jpg

PS. Самое интересное происходит под капотом :]

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Pavel Kruchina CTO 29.08.2013 17:58

Вы знакомы с таким понятием, как автоматизированное тестирование?
Там работают такие же программисты, которым манагеры/мануальщики пишут юзер стори (у нас так сделано). И переход из TechQA в стандартных девелоперов и обратно — вполне себе нормальная вещь.

А отношение к девелоперам, которые до пенсии хотят писать код у многих такое же, как и к тестерам, которые до пенсии хотят кнопко-кликать.

Відповісти
Підтримати
Anthony Shoumikhin
Olga Dmytrenko QA Engineer 30.08.2013 10:43

С понятием — знакома.
С отношением — согласна.
Но сама пока ещё не накликалась, считаю что и в кнопкокликерстве есть куда развиваться.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Valter Scott 28.08.2013 22:14

Попадались, но мало. Обычно попадались возомнившие себя богами и забывшые, благодаря кому на хлеб себе зарабатывают. Их ЧСВ и помутило мой разум.

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
Olga Dmytrenko QA Engineer 30.08.2013 10:42

Споемте о троллях, подруги-друзья. Споемте о троллях, ля-ля-ля-ля-ля. (Переделочка песенки от русской группы «Агата Кристи»)

Відповісти
Підтримати
Valter Scott
Valter Scott 31.08.2013 16:33

Упоминание о тролях давно уже пора квалифицировать как слив. Нечего сказать мол, так говори «толсто». Еще и собеседники найдутся.

Відповісти
Підтримати
Olga Dmytrenko
shadow 22.08.2013 09:52

Это больше проблема тех кто только собирается работать в IT так как большинство уже не получат того что ожидали или получат гораздо большей ценой. Уже сейчас разница в зарплатах между джуном мидлом и синьором более чем на 100%, а это накаляет обстановку в коллективе.

Відповісти
Підтримати
druid III 22.08.2013 10:58

усе... усе пройде, «усьо тлєн» )))

Відповісти
Підтримати
shadow
Олексій Пєніє 22.08.2013 19:50

Обстановка в коллективе в конце концов перейдёт в отток кадров.

Відповісти
Підтримати
shadow
noname fordou 22.08.2013 19:56

да какая там обстановка в коллективе то?
в ИТ никто никому особо не завидует, ибо каждый имеет то что заслуживает по рынку.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
shadow 22.08.2013 20:05

Не по рынку, а от состояния рынка. И никто уже больше не выезжает за границу — все ж по рынку зачем куда то ехать в долины ;-)

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 12:38

ну мне как то не жалко что у более опытных разрабов выше зп. респект и уважуха что добились такого уровня профессионализма.

Відповісти
Підтримати
shadow
shadow 22.08.2013 12:59

Вы ничего не поняли — когда индустрия растет то быстрее растут и джуны в опыте и по деньгам, когда будет застой то джунам не будет куда расти по деньгам потому как эти деньги уже перераспределены между бородатыми синьорами с 90-х и никуда уходить еще лет 30 не собираются чтобы освободить денежные ресурсы, но и делиться врядли захотят потому как кредиты на дома, машины и так далее.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 22.08.2013 13:12

при застое зп просядут. у всех. кредитные квартиры отберут банки.

Відповісти
Підтримати
shadow
Eugene Filimonov Software Engineer - Infopulse 22.08.2013 13:56

Мы все умрем ©

Відповісти
Підтримати
noname fordou
shadow 22.08.2013 20:15

Как бы там ни было но наибольше проиграет тот кто пришел последним, а это те самые джуны которые вложили свои силы, время и деньги но взамен ничего не получили.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 05.09.2013 14:19

не скажи, зажратым 2.5к мидлам, любителям 500 гривневого сыра, которые давно в теме, тоже есть куда падать

Відповісти
Підтримати
shadow
shadow 22.08.2013 20:11

Вы наверное собираетесь быть вечным джуном и восхищаться тем что другие добились большего уровня. ;-)

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Dmitriy Denisov Senior Software Engineer в Sigma Software 22.08.2013 09:18

Джуны, особенно без опыта работы, часто просят крайне неадекватные зарплаты, насмотревшись на высокие зарплаты в вакансиях. Вот и берут тех кто меньше поросил, а остальные плачут на форумах что джуну невозможно найти работу.

Відповісти
Підтримати
Eugene El 22.08.2013 09:23

Не подскажите, какая реальная стартовая зарплата junior-a?
Например, по разработке под iOS?

Відповісти
Підтримати
Dmitriy Denisov
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 10:33

Для Junior-а (я называю таких Intern) у которых профессионального опыта менее 6 месяцев: $600-$700.
Для Junior (которые уже таки Junior) с опытом 6-12 месяцев: $800-$1200
А вообще, вам сюда: jobs.dou.ua/salaries

Відповісти
Підтримати
Eugene El
Котэ гуляющее само по себэ 22.08.2013 13:16

700-800 в Одессе
700-1000 в киеве.

Причем, от специализации не зависит, dev/qa

Відповісти
Підтримати
Eugene El
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 14:07
Не подскажите, какая реальная стартовая зарплата junior-a
Та, которую найдет. Как вообще можно говорить об абстрактном человеке и абстрактном рабочем месте?
Відповісти
Підтримати
Eugene El
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 10:30
Джуны, особенно без опыта работы, часто просят крайне неадекватные зарплаты
Да, факт.
Вот и берут тех кто меньше поросил, а остальные плачут на форумах что джуну невозможно найти работу.
Берут самых способных (даже если они на дороже остальных), а не просто «дешевых», по крайне мере так куда эффективнее в первую очередь для компании.
Відповісти
Підтримати
Dmitriy Denisov
Sergey Khaperskov Lead Engineerist 23.08.2013 01:57

Ох, не смешите. Никогда не берут «кто меньше попросил». По крайней мере в компаниях типа той, где вы работаете. Либо вы не знаете как происодит процесс найма. Обычно есть допустимая вилка, о которой тех специалист, собеседующий кандидата, совершенно ничего не знает. И тех специалист обычно принимает решение берем или нет, и если по з/п джун попадает в вилку — его берут. Если чуток не попадает — ему предложат меньше, и всех делов. Если не попадает сильно — его просто не пригласят на собеседование.

Відповісти
Підтримати
Dmitriy Denisov
Олексій Пєніє 22.08.2013 03:04

Всё просто — поколение выпускников после летнего отдыха ищет работу. Это пройдёт. Посмотрите, что к февралю запоют. Так что кто готов прокачивать под собой джунов — берите пока сезон.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.08.2013 00:04

Все тренды идут из долины. Здесь уже лет 5 как абстрактных hibernate/spring senior engineers навалом, а ищут тех кто еще и код нормальный писать может, и системы траблшутить. Ровняйтесь на уровень амазона, туда идут только из безысходности(дерьмовый климат, отстойная работа, произвол менеджеров, маленькая ЗП). Если не взяли в амазон, стоит смотреть в будущее с тревогой.

Відповісти
Підтримати
anonymous 21.08.2013 23:12

Вообще с этим ажиотажем что-то не то. С одной стороны куча рассказов о том, что вакансий в десять раз больше чем соискателей, с другой стороны на фрилансе на один заказ сто исполнителей. Не бывает такого на смежных рынках.
Видимо всё-таки ажиотаж, даже психоз есть на топов, которые могут в одно лицо тянуть проект на несколько млн. Там может спрос один к ста. На мидлов может и один к одному быть. А джуну сейчас сложно вообще куда нибудь устроится. Помню несколько лет назад в Харькове были билборды примерно такого содержания «Не можешь — научим, не хочешь — заставим» Это о трудоустройстве на высокооплачиваемую профессию. Сейчас, только реклама ШаГа осталась и другие курсы появились. Последнее что видел это код на джаве на тротуаре. Первый раз проехал, подумал показалось, вернулся, рекламка на работу и точно на джаве. Так что от билбордов к асфальтным трафаретам.
Видимо, структурно рынок близок к насыщению. Закончились лиды и реальные сеньоры. А даже сто тысяч джунов не смогут сделать проект без тимлида.

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ 21.08.2013 23:50

Открою «инсайдерскую» информацию от одного заказчика:
В «их» понимании ажиотаж существует (в плане «работы больше чем людей»), но ищут звезд не только по технической части

это не проблема ни в сша ни тут найти отвечающего всем техн. требованиям
, а что бы еще и был звездой по его шаблону «как он видит идеального кандидата как личность».
Секрет Полишинеля конечно, но именно подобный подбор в стиле «девушка в исканиях» и создаёт пресловутое «работу некому делать».
Відповісти
Підтримати
anonymous
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 21.08.2013 23:51
Последнее что видел это код на джаве на тротуаре. Первый раз проехал, подумал показалось, вернулся, рекламка на работу и точно на джаве. Так что от билбордов к асфальтным трафаретам.
Это Global Logic :)
Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Lapshyn Solution Architect 22.08.2013 18:25

Ага, неподалеку от их офиса на Новгородской и было натрафаречено

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 21.08.2013 21:08

Спадает ажиотаж на обсуждение спада ажиотажа.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 22.08.2013 10:35

Смотря где. Есть места за пределами default city.

Відповісти
Підтримати
СНИКЕРС
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 22.08.2013 13:33

Места везде есть за пределами. Только людей там нет.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
noname fordou 22.08.2013 20:33

угу, не могу понять чего работодатели все так помешались на киеве. в регионах модно баксов на 500 дешевле нанять, и при этом работник будет жить не хуже чем в киеве, ибо экономия на аренде, проезде, и некоторых других мелочах.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Sergey Khaperskov Lead Engineerist 24.08.2013 04:02

Так «лидеры рынка» практически во всех крупных городах есть.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
noname fordou 24.08.2013 04:13

так зачем им офисы в киеве вообще ? лишние деньги ?

Відповісти
Підтримати
Sergey Khaperskov
Ivan Chuba CTO 21.08.2013 19:57

Если разобраться, с 30 попадет только 1. Дальше, тут наберется вузов 5 максимум, которые хоть какую то базу дадут. Потом не все переживут первую сессию, не говоря уже о бакалавре.
Ах да, не все пойдут дальше в ИТ, даже с КПИ, пойдут единицы.

Відповісти
Підтримати
Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 22.08.2013 11:04

у нас не совсем профильная специальность была (инженер КС), но из 25 человек в айти максимум 4, из которых программистов всего 2е.

Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 22.08.2013 11:07

я как раз об этом и говорю

Відповісти
Підтримати
Oksana Chuiko
OK QA 22.08.2013 16:32

Странно, у меня Прикладная математика, но из 25 человек буквально 2-3(и то не уверена) не Айтишники. Подавляющее большинство — программисты.

Відповісти
Підтримати
Oksana Chuiko
Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 22.08.2013 16:52

из математиков да.

Відповісти
Підтримати
OK
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 10:22

Прикладная математика, и закончили 25 человек?:) Что-то тут не так.
В КПИ на примате, раньше, до 4-го курса доживало человек 7 ±.
Но сейчас все можно купить, скорее всего сейчас уже больше доживает.

Відповісти
Підтримати
OK
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 10:31

Это хорошая инвестиция: ведь программисты хорошо зарабатывают, а значит вполне смогут окупить любой купленный диплом.

Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 10:40

А знания? Покупают то по какой причине?

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 11:29

не в курсе что за аббревиатура...

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
OK QA 23.08.2013 10:52

Мне очень трудно представить, что на ПМ КПИ можно купить диплом, вот честно.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 10:58

Купить диплом нет, но вот экзамены и зачеты можно.

Відповісти
Підтримати
OK
OK QA 23.08.2013 11:21

Я вас умоляю, аж 2 человека на ПМ, которые брали и берут взятки, ну и всякие философии с культурологиями.
А дать взятку за МатАн или ТеорВер — это из области фантастики. ИМХО.
Но, хендс-фри и шпоры никто не отменял.

Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 11:27

Ну я когда то так тоже думал :) Многие еще шифруются, что взятку преподу дали. Потом перед однокурсниками пальцы крутили, вот сам сдал матан.

Відповісти
Підтримати
OK
OK QA 23.08.2013 10:48

У нас была ударная группа :), отчислилось после 1 курса всего 1 человек, после 4-го конечно человек 5 ушло или на заочку перевелось.
В других группах было похужее. Но согласна, сейчас требования не такие высокие. Некоторым преподавателям можно зачеты/экзамены больше 3-х раз сдавать.

Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 11:00

Вообще конечно что-то подозрительно мало... Может контрактников много было у вас? В университетах их любят.

Відповісти
Підтримати
OK
OK QA 23.08.2013 11:18

Та не, 2 несчастных контрактника, на ПМ много бюджетных мест. Один человек после 1-го курса перевелся на контракт, ибо с бюджета отчислили. Ничего — доучился уже на контракте.

Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 11:28

Видно ПМ уже не тот... :(

Відповісти
Підтримати
OK
Сашко 23.08.2013 16:51

Конечно не тот что в 80-е скажем был.

Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 16:52

По ходу даже в нулевых по лучше....

Відповісти
Підтримати
Сашко
noname fordou 22.08.2013 19:42
с 30 попадет только 1
— а остальные пойдут на курсы или в КА ШАГ и часть из них всё равно пролезет.
Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 10:23

ШАГ не смешите :) Это уровень курсов маникюра и педикюра.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 10:34

Начинание, кстати, хорошее. Но все упирается в наши традиционные вопросы реализации. Именно поэтому мне всего лишь смешно, когда в ответ на моё «Вы просто не умеете их готовить» — начинаются какие-то телодвижения в ключе «А ты сперва добейся!» (к)

ЗЫ: для справки:
lurkmore.to/Сперва_добейся

Відповісти
Підтримати
Ivan Chuba
Ivan Chuba CTO 23.08.2013 10:42

Начинание плохое. Лучше выбрать другие курсы или репетитора.
Сейчас есть курсы, где можно что-то получить.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Pavel Kruchina CTO 21.08.2013 19:40
Джуниоров валом, работу им найти уже довольно сложно.
Да, джунам плохо
За пару лет эти новички подростут до миддлов,
Которые не смогли устроится? Врядли. А спрос на мидлов больше чем на джунов.
в шоколаде будут только трушные сеньйоры
Ну и отлично.

А о чем разговор то?

Відповісти
Підтримати
Gremlin 21.08.2013 19:42
А о чем разговор то?
ТС переживает, что шоколад закончится, надолго не хватит ))
Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
noname fordou 21.08.2013 21:35

трушным сеньйором не каждый станет, я вот за 8 лет в вебе — слабый миддл. сейчас в шоколаде, но оцениваю вероятность того что он закончится.

Відповісти
Підтримати
Pavel Kruchina
Pavel Kruchina CTO 21.08.2013 21:44

Может вы просто не тот путь для себя выбрали? Знал людей, которые и после 20 лет — слабые мидлы. бывает

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Max Ischenko Founder в DOU.ua 21.08.2013 18:53

Мое мнение — студентов ИТ специальностей и сейчас выпускает тысяч десять ежегодно. Только до ИТ компаний из них доходит в лучшем случае 10%. Дело не в количестве, а в качестве. Можно ожидать изменений на рынке если научатся делать джунов за 3-6-12 месяцев. Пытаются многие, получится или нет — посмотрим.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Khorchev Engineering Manager building an organization в EPAM 21.08.2013 21:09

Не приведи Господь — так скатимся к уровню индусов.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko
Нестор Иванович 22.08.2013 01:50

правильнее сказать дотянемся до уровня индусов )

Відповісти
Підтримати
Oleksii Khorchev
Oleksii Khorchev Engineering Manager building an organization в EPAM 22.08.2013 07:50

Э? Поясните.

Відповісти
Підтримати
Нестор Иванович
Нестор Иванович 22.08.2013 08:07

у тех с аутсортингом все лучше чем у Украины. этак на порядок
там есть дев центры больших компаний ( впрочем и дикие потогонные фабрики тоже)
Однако Украина както очень чахоточно выглядит на их фоне.
например повальное никакое знание английского украинским младо(да чего уж там- и не младо тоже) програмистам пока очень мешает.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Khorchev
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 22.08.2013 13:44

Это по слухам не понимающих на хинди. А сами индусы намедни выкатили собственное исследование, по которому безработица в их «лучшем чем у Украины ИТ» — 70%.

Відповісти
Підтримати
Нестор Иванович
NamelessOne 22.08.2013 17:33
А сами индусы намедни выкатили собственное исследование, по которому безработица в их «лучшем чем у Украины ИТ» — 70%.

Можно ссылку?

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alexandr Gavriluk 22.08.2013 20:36

Опять передергивание и манипуляция. Там говорится что 75% выпускников IT-вузов не идут работать по специальности, так это и у нас есть.

Универ может добавить знаний и то при активном участии обучаемого, ни никак не мозгов.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 23.08.2013 10:30

Конечно же Вы правы. К сожалению, реальное обсуждение темы выходит далеко за рамки этой ветки и моего интереса к ней.

Відповісти
Підтримати
Alexandr Gavriluk
Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 21.08.2013 23:39
Можно ожидать изменений на рынке если научатся делать джунов за 3-6-12 месяцев.
За 6-12 місяців це уже не джун. На Вашому сайті особисто чув два рази, що менш чим за 1рік можна стати сеньйором. Чим хтось інший гірший? 1рік = мінімум мідл:)
Відповісти
Підтримати
Max Ischenko
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 21.08.2013 23:49
За 6-12 місяців це уже не джун.
Да? А кто? Архитектор?
що менш чим за 1рік можна стати сеньйором. Чим хтось інший гірший? 1рік = мінімум мідл:)
Да, можно за год стать Синиором, но вероятность этого ничтожна мала (человек банально за это время не увидит и не сделает необходимое количество разных проектов, не столкнётся с большим количеством сложных и разных ситуаций, даже если он сверх гениален!), а можно 10 лет ходить в джуниорах, вероятность этого куда выше. Вы об этом не забывайте.
Відповісти
Підтримати
Taras Kolodiy
Taras Kolodiy QA Automation Engineer (Python) 21.08.2013 23:54
Да? А кто? Архитектор?
Відповідь: не джун.
Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Bogdan Shyiak SE or Dev 22.08.2013 00:35
За 6-12 місяців це уже не джун
Да? А кто? Архитектор?
Відповідь: не джун.

Приходите годика через 3 (когда у вас будет ОР 3-4 года :) ) и потом посмотрим на ваш ответ.

В реальности чтобы стать таки нормальным мидлом (по навыкам, а не по лычках) за 1 год надо впахивать шо конь.

Відповісти
Підтримати
Taras Kolodiy
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 22.08.2013 13:45

Если голова есть — не обязательно. Если головы нет — не поможет: читаем «23-летные синьоры за 21 день».

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 00:37
Відповідь: не джун.
Только в крайне редких случаях, а во всех остальных (то есть практически всегда), — это Junior :)
Відповісти
Підтримати
Taras Kolodiy
Pavel Sprogis 22.08.2013 18:27

хм..., а если 4 года работаешь на одном проекте (которому 20 лет в этом году исполнилось), сколько нужно сделать проектов чтоб стать синьйором ?

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Pavel Kruchina CTO 22.08.2013 18:44

Один. Потом уволиться и найти вакансию с тайтлом «синьор».

Большинство путает уровень разработчика и его должность (потому что называются одинаково). Так что лучше давайте разграничим.
Должности:
— младший программист
— рядовой (regular) программист
— Старший программист
(ещё есть архитекторы и лиды, но фиг с ними, мне лень)

Уровни
— фиговый программист
— обычный программист
— офигенный программист
— тот-парень-о-котором-все-говорят

Відповісти
Підтримати
Pavel Sprogis
Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 22.08.2013 11:06
За 6-12 місяців це уже не джун
охх.. я почти 2 года работаю, а все еще джуном себя чувствую
Відповісти
Підтримати
Taras Kolodiy
Антон Харуйманов 22.08.2013 11:09

Главное, как вы справляетесь со своими обязанностями.

Я лично знаю, что многое не знаю. Иначе было бы неинтересно.

Відповісти
Підтримати
Oksana Chuiko
Олексій Пєніє 22.08.2013 03:12

Моё мнение оставлю пока при себе. Не хочу чтобы кое-кто [не будем показывать пальцем] устаканил текущую ситуацию де-юре.

Если я прав, сейчас цена на QA упадёт ниже плинтуса. Впрочему, есть и другие буферные зоны.

Відповісти
Підтримати
Max Ischenko
Roman Hanin Тролль в Adobe Inc. 21.08.2013 18:49
в шоколаде будут только трушные сеньйоры (не пресловутые 23 летние украинские)
Трушному сениору всегда 23.
Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ 21.08.2013 18:32

Быть такого не может, потому что такого не может быть никогда!
Буиттолькадаражать!

Відповісти
Підтримати
Nobody 21.08.2013 17:35

Сходство есть, но есть и существенные отличия.
Именно что в конце 90-х (1998) мой дружбан получив за шалэни гроши второе вышшее юридическое, рассказывал мне, как он пришёл устраиваться на одну продуктовую фабрику. Там значит, исполкомовская тётка такая сидит (ЕВПОЧЯ) и говорит ему: основная, коллега, проблема наша в том, что вот всякие юрлица берут на реализацию нашу продукцию, а рассчитываться вовремя — шоб да так нет. А потому — надо финансовую дисциплину с ними провентилировать.
Ну кореш такой — чтовы-чтовы, хозяйственное право да это ж мой конёк, да я их по судам затаскаю... Тётка — не, ты не понял. Чё те, фабрика будет ждать, пока ты по судам таскаться будешь. Ну ладно, пролетариям зарплату задержим, куда они с подводной-то лодки... Но а вода, электрика, сырьё, бензин? Ты должен будешь решать вопросы.
...Кореш до сих пор работает по первой специальности.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 22.08.2013 12:32

Если хорошо платят, почему бы и нет?

Відповісти
Підтримати
Nobody
Nobody 22.08.2013 13:15

Плохо платят. И тогда плохо, он там реально на мивине и воде в струну вытягивался за эту корку. Но вышла ошибочка, а ещё на один старт в другую сферу его походу морально не хватило.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Олексій Пєніє 22.08.2013 20:04

Мог пойти просто чтобы заиметь знакомства. А потом уйти к тем против кого воевал, и сделать этут тётю по самые помидоры.

Відповісти
Підтримати
Nobody
noname fordou 22.08.2013 20:34

угу, тогда они с ним «решат вопросы»

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Олексій Пєніє 22.08.2013 20:38

Не согласен. Уважение рождается только в конфликте. И не грех пойти на работу, где можно вести конфликты за счёт работодателя. Особенно если ты юрист. Больше конфликтуешь — больше опыт, лучше связи, круче уважение. А если ещё и сам оказываешь уважение достойным — то наверняка связи будут.

Юрист — это как наёмник. В любой момент готов перейти туда, где больше заплатят.

Відповісти
Підтримати
noname fordou
Олексій Пєніє 22.08.2013 20:03

Это разве единственное место, где руководство не хочет ничлена делать, всё запрещает и требудет давать результат некими «магическими» методами? Обычное умирающее предприятие. Не ходите в умирающие предприятия. Единственный случай когда это можно себе позволить — первая работа. Тогда там есть чему поучиться.

Вообще-то это обычная ситуация. Но... нужно понимать, что не бывает так чтобы методы остались прежние, а результат стал лучше. Типа мы будем добрые давать в долг, а требовать денег не будем.

Гораздо сложнее ситуация в другом — что эта тётка УЖЕ создала проблем, и СОБИРАЕТСЯ делать это в дальнейшем. И чтобы кто-то за ней некими магическими методами убирал дерьмо, да ещё и чтобы не воняло. Решение может быть только одно — уволить к монахам тётку.

Насчёт судов — обычно достаточно просто ПОДАТЬ в суд, дабы ребята поняли что нужно РЕШАТЬ вопросы. И тогда уже они позвонят тётке. Самая обычная игра в плохого-хорошего. Но это должна быть умная тётка, и ценить своего юриста, несмотря на то что все клиенты на него жалуются. если же она обвинит во всех смертных грехах своего же юриста (хоть раз), то он ничтоже сумняшеся сольёт интересы другой стороне. Никогда не кидайте программиста, юриста, и бухгалтера — если не хотите кормить своих, будете кормить чужих.

Відповісти
Підтримати
Nobody
Galip Oslon 21.08.2013 17:30

какие странные выводы на основе новости про большой конкурс на ИТ специальности.
эти студенты на рынок попадут через 5 лет и с минимальным опытом. И им еще пару лет работать пока чему- то научатся. Ну и нужно учитывать что ИТ это инженерная специальность, в отличии от экономистов, все подрят этому обучится просто не могут.
Сравнение с экономистами/юристами не коректно по одной простой причине — даже когда кучи не самых умных школьников ломились на эти специальности, дефицита рабочей силы на рынке небыло. А в ИТ он есть. Такчто текущему уровню зарплат могут угрожать только внешнии факторы(проблемы заказчиков) и внутрении в виде законодательства и жадных януковичей. А толпы студиков здесь ни при чем.

Відповісти
Підтримати
Димон 21.08.2013 17:45
какие странные выводы на основе новости про большой конкурс на ИТ специальности. эти студенты на рынок попадут через 5 лет и с минимальным опытом.
Более того, как показывает практика, в айти вообще либо единицы останутся, либо косвенно связаны будут Да и айти на программировании намертво не завязано.
Відповісти
Підтримати
Galip Oslon
Gremlin 21.08.2013 19:17
Да и айти на программировании намертво не завязано.
о, да.
разработка систем это не только программирование,
это — инжиниринг. А инженер с голоду не помрёт.
Программирование — это уже 3-я моя инженерная профессия, и многое пригодилось из предыдущих.
Відповісти
Підтримати
Димон
Gremlin 21.08.2013 19:08
эти студенты на рынок попадут через 5 лет и с минимальным опытом. И им еще пару лет работать пока чему- то научатся.
за 7 лет или ишак помрёт или падишах или доллар.
а толковые студенты попадут на рынок уже через 3 года.
-
И ещё порог вхождения растёт, причём бодро так,
может, это субъективно, но лет 5 назад требования как-то помягче выглядели.
Не говоря про зверинец технологий, плодящихся в геометрической прогрессии.
Відповісти
Підтримати
Galip Oslon
Котэ гуляющее само по себэ 21.08.2013 19:18

В тестировании не сказать чтобы он сильно рос.
Вот и попадут они в dev через постель QA.

Відповісти
Підтримати
Gremlin
Gremlin 21.08.2013 19:35
В тестировании не сказать чтобы он сильно рос.
раньше (5 лет назад) редко требовали Selenium, English intermediate, RDBMS
Сейчас желающих в QA валом, т.к. получаешь опыт и зарплату.
Спроси у Delivery Unit Manager-а если мне не веришь))
Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 00:02

Ты прямо меня засуммонил, писал ответ не видя твоего комментария :D

Відповісти
Підтримати
Gremlin
Gremlin 22.08.2013 12:09
Ты прямо меня засуммонил
эт чтоб развеять сумнения,
а то начнут: «QA — буэ»
Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 00:01
В тестировании не сказать чтобы он сильно рос.
ИМХО, в тестировании он вырос больше всего. Армия ничего на самом деле не знающих ребят, смело называющих себя Junior QA бомбардирует всех известных работодателей, а им даже не отвечают в большинстве случаев.
Пару лет назад я такого не припомню.
Вот и попадут они в dev через постель QA.
Для того чтобы попасть что в QA, что в dev, нужны необходимые навыки, определенный склад ума, правильное отношение к профессии, английский язык и адекватность.

Те у кого этого нет, если не сегодня, то послезавтра будут за бортом, их просто вытеснят те, у кого это есть. То есть — лучшие.
Уже сейчас только несколько из большого количества человек что я смотрю тянет на интернатуру в QA, а 80% я вообще по СV отсеиваю сразу и не только intern/junior уровня, — хотя они и книги вроде как читали, и курсы какие-то вроде как заканчивали, еще и платные, еще и известные, еще и с экзаменами и оценками... но вот как-то не сложилось со знаниями и пониманием профессии.

Еще пример — я уже 3й месяц ищу Миддл (!) автоматизатора на Selenium WebDriver, желательно со знанием java и хоть каким-то опытом в нагрузочных тестах, при чем на ЗП что существенно выше рынка. Пока тщетно. Те кто приходят, — просто не тянут технически, не говоря уже про всё остальное. Хотя CV аж ломятся от страшных слов, аббревиатур и «опыта».
Некоторые ребята что писали что они Senior — не смогли ответить на вопросы типа «какой главный класс в java?» и «через какой протокол работает Selenium WebDriver?».
О чём еще говорить?

«Не понял\зазубрил\сдал\забыл» катит в институтах, а не в работе.

А вакансии на/работа «потыкать пальчиком iPad» или «покликать ссылки на web-страничке», если еще где-то и остались, то скоро закончатся.

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
Yurko Khvist 22.08.2013 03:20
какой главный класс в java

глубоко!

ЗЫ а какой, кстати?

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 22.08.2013 08:05
void main
я, конечно не сеньйор-джава-девелопер, так что могу ошибаться, но что-то непохоже, что void main могет быть именем класса.
Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 22.08.2013 12:28

я рад, что хоть кому-то отсутствие тега «сарказм» не мешает :)

Відповісти
Підтримати
Нестор Иванович
Котэ гуляющее само по себэ 22.08.2013 08:59

Выскажу и я версию разгадки этого странного ребуса)
Класс Object?

Відповісти
Підтримати
Yurko Khvist
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 10:34

О, кто-то разгадал ребус, браво :)

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
shadow 22.08.2013 10:44

Это из серии что главнее в доме фундамент или крыша?
Циклум однако отжигает! Помираю со смеху!!!

Відповісти
Підтримати
Котэ гуляющее само по себэ
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 11:01

Извините что не расписывал все крайне подробно в посте на форуме и не предложил вам кофе перед тем как написать пост :D

Відповісти
Підтримати
shadow
Sergey Turin MD в Lanteria 22.08.2013 10:15

Главный класс CEO он самый главный! Есть еще главный класс DeliveryUnitManager, он тоже главный, но не такой главный как главный класс CEO, но тоже главный ))

Відповісти
Підтримати
Yurko Khvist
Eugene Filimonov Software Engineer - Infopulse 22.08.2013 10:59

Какой плохой класс в Java?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 22.08.2013 12:29

Throwable: он и его дети все ломают.
именно они виноваты в последних экономических кризисах, BTW

Відповісти
Підтримати
Eugene Filimonov
sensei 22.08.2013 13:11
Throwable: он и его дети все ломают
public class Random {
	int count;
	int[] result;
	int traceCount;

	public Random(int number) {
		result = new int[number];

		while (number > count) {
			try {
				go();
			} catch (StackOverflowError e) {
				result[count++] = traceCount % number;
				continue;
			}
		}
	}

	void go() {
		traceCount++;
		go();
	}

	@Override
	public String toString() {
		return Arrays.toString(result);
	}

	public static void main(String[] args) {
		Random bad = new Random(8);
		System.out.println(bad);
	}
}
Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Bogdan Shyiak SE or Dev 22.08.2013 13:21
catch (StackOverflowError e) {
result[count++] = traceCount % number;
continue;
}
Удачи :)
Відповісти
Підтримати
sensei
sensei 22.08.2013 18:47

у тебя есть пример похуже или ты юмора не понял?

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 11:01

И вы извините что не расписывал все крайне подробно в посте на форуме и не предложил вам кофе перед тем как написать пост :D

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 22.08.2013 12:30

заменить «главный» на «базовый» и усё

Відповісти
Підтримати
anonymous
А Р at 22.08.2013 15:14

Вот скажите мне, зачеи человеку со знанием java идти в QA? Он пойдет в java программисты и будет иметь больше.

«какой главный класс в java?»
В Java Object, который вы имели в виду, ничем не главнее других.
Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Oksana Chuiko Software Engineer в Pure Storage 22.08.2013 11:08

даже полтора года назад требования были мягче. Я первую работу искала 3 дня, сейчас мой товарищ уже несколько месяцев найти не может

Відповісти
Підтримати
Gremlin
Gremlin 22.08.2013 13:04

порог вхождения растёт потому что мы растём,
каждый в отдельности и все вместе.
мы проводим собеседования, с нами проводят собеседования.
растут аппетиты, требования, рейты, зарплаты.

Відповісти
Підтримати
Oksana Chuiko
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 22.08.2013 13:39

Да нет, просто никто готовить не умеет. А аппетиты — да, эти таки растут.

Відповісти
Підтримати
Gremlin
Gremlin 22.08.2013 14:33

хм, шоб далеко не ходить, смотрим сюда:
Alex Fogol
ГородKyiv, Ukraine
НавыкиC++, Python, Linux, C, UNIX, OOP, Subversion, XML, Windows, Unit Testing, Tortoise SVN, Test Driven Development, JIRA, JSON, Win32, OpenGL, Multithreading, STL, Software Development, Software Engineering, Visual C++, Android, Perforce, Mac OS X, Qt, Bugzilla, MFC, Shell Scripting, Boost, Debugging, C/C++ STL, Servers, ANSI C, Win32 API, Desktop Computers

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 22.08.2013 14:39

Кто все эти люди?

зы: для 23-летних синьоров:
lurkmore.to/...то_все_эти_люди

Відповісти
Підтримати
Gremlin
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 21.08.2013 17:27
Джуниоров валом, работу им найти уже довольно сложно.
Серой массе да. Толковым и пытливым — нет.
За пару лет эти новички подростут до миддлов
Да, но «планка» на мидлов вырастет и за «выслугу лет» тайл уже давать не будут. Я, например, уже давно не даю.
траблы с работой будут даже у девелоперов с опытом.
У хороших специалистов — нет. У тех кто 4 года сидел просто на попе ровно, в то время как на рынке уже есть люди с одним годом опыта и делающие тоже самое и даже лучше/дешевле, — то да, у «попосидов» начнутся проблемы.
Снижение зп для джунов и миддлов сильно не поможет, ибо они уже в избытке набрались за период пузыря зарплат.
Никто не будет никому снижать ЗП, просто будут брать лучших из общей массы всех тех кто смело и наивно приписывает себя к «джуниорам». Всё.
Я уже сейчас примерно из 30-50 человек выбираю одного в QA-интернатуру (до Junior пахать еще 3 месяца :) )
в шоколаде будут только трушные сеньйоры (не пресловутые 23 летние украинские).
Хорошие специалисты всегда в шоколаде, не зависимо от их возраста!
Не напоминает историю с экономистами и юристами в конце 90-х?
Нет, не напоминает. У рынка IT еще лет 30 в запасе развития. Надо гнать за технологиями, подходами и бизнесом. Кто не хочет работать над собой, развиваться и стремиться, кончено, будет в луже сидеть.
Ваше мнение?
Уже выказал ;)
Відповісти
Підтримати
shadow 22.08.2013 10:31
Я уже сейчас примерно из 30-50 человек выбираю одного в QA-интернатуру (до Junior пахать еще 3 месяца :) )
Самое интересное что это ничего не значит, вы кого то не взяли, а кто то взял. Так же само если вы сами выйдете за пределы Сиклума искать работу то это не значит что вам дадут столько же или больше, я вот вообще не понимаю что за деливери юнит менеджер и мне будет сложно обьяснить почему в Сиклуме этот тайтл имеет какую то ценность. ;-)
Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 22.08.2013 10:37
Самое интересное что это ничего не значит, вы кого то не взяли, а кто то взял.
Для вас не значит, а для меня значит. Год-два назад я бы взял бы почти всех с таким уровнем, теперь беру только лучших, потому что очень много желающих.
почему в Сиклуме этот тайтл имеет какую то ценность. ;-)
Ценность имеет не тайтл :)
Відповісти
Підтримати
shadow
shadow 22.08.2013 10:50

Тайтл определяет уровень на какой вы претендуете. Или вы хотите чтобы вас тестировали начиная c программы детского сада, школьной программы, ... ? ;-)

Відповісти
Підтримати
Alexander Kuznyak
Igor Shtanko Owner в SweetSoft 22.08.2013 14:01

Delivery Unit Manager = типа менеджер по доставке модулей?

Как по мне так набор несвязанных слов. Похоже в Сиклуме таки трава или грибы более правильные чем у остальных, без этого такие великие названия тупо не понять.

Как бы повторяя известную песню: «И тема была прежней — я самый крутой.»

Відповісти
Підтримати
shadow
Dmytro Lapshyn Solution Architect 22.08.2013 18:33

Удивлен, причем тут трава, грибы, и прочие вещества. Я в Ciklum никогда не работал, но смысл данного названия понимаю без проблем. Просто в других компаниях эта же позиция называется Business Unit Manager или Department Manager, а в Циклуме, видимо, зачем-то решили подчеркнуть, что данная структурная единица занимается именно delivery, т.е. производством. Возможно, чтобы отличать подразделения, занимающиеся разработкой и поддержкой, или производственные и «обслуживающие» подразделения, но это только моя догадка.

Відповісти
Підтримати
Igor Shtanko
flyman 23.08.2013 14:55
delivery, т.е. производством.
це з словника Даля?
Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Dmytro Lapshyn Solution Architect 26.08.2013 22:05

Думаю, англо-русский словарь Даля был бы большой букинистической редкостью ;)

Відповісти
Підтримати
flyman
reality_hacker 26.08.2013 21:34
delivery, т.е. производством.
Вообще то это звучит скорее как служба доставки.
Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Dmytro Lapshyn Solution Architect 26.08.2013 22:04

Да, первое значение — это, действительно, «доставка». Но есть и второе — «поставка», а аутсорсинговые компании являются поставщиками услуг.

Кроме того, «software delivery» — вполне устоявшееся в английском языке выражение, даже IBM его использует

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 26.08.2013 22:05
Кроме того, «software delivery» — вполне устоявшееся в английском языке выражение, даже IBM его использует
Да, правда они не забыли добавить слово software в названии, в отличие от креативных людей из циклума.
Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 27.08.2013 09:55

В «софтверной компани» приставка типа по-умолчанию. :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.08.2013 10:01

IBM менее софтверная контора чем циклум? Ок.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 27.08.2013 10:23

У IBM — процессы и бюрократия. У Сиклума — Агиле и 23-летние синьоры тушками на экспорт.

ЗЫ: а простите протупил: конечно же IBM — мене софтверная контора чем Сиклум. IBM железа делает кучку еще — там приставка «софт деливери» уместна.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 27.08.2013 10:29

Эти тоже не брезгуют опиумом для народа: www-01.ibm.com/...te/scrummaster

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Alexander Kuznyak Delivery Manager Consultant в сам себе режиссёр 26.08.2013 21:30
Delivery Unit Manager = типа менеджер по доставке модулей?
охоже в Сиклуме таки трава или грибы более правильные чем у остальных, без этого такие великие названия тупо не понять.
Как для Owner-а, такого рода фразы мне просто говорят многое о вас и о вашей компании.
Как по мне так набор несвязанных слов.
А как по мне ваши сообщения про Agile/Scrum такой набор.
Как бы повторяя известную песню: «И тема была прежней — я самый крутой.»
Да по вам видно
Відповісти
Підтримати
Igor Shtanko
Oleksii Khorchev Engineering Manager building an organization в EPAM 21.08.2013 17:13

Не напоминает, еще лет 10 будет вакансий больше чем желающих.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Khorchev Engineering Manager building an organization в EPAM 21.08.2013 18:24

А вакансий будет еще больше.

Відповісти
Підтримати
Sergii Voloshyn
noname fordou 21.08.2013 23:46

не вижу и сейчас такого. траблы есть только у гоновкомпаний или за еду. на рыночные зп в нормальные западные компании согласно медиане по ползунку ДОУ спрос сбалансирован.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Khorchev

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.