JavaScript fwdays conf: Node.js, Performance, Tests, Nuxt.js, DevTools, GraphQL | March 14
×Закрыть

Ваше мнение по поводу статьи о программистах в газете

В общем в одной из наверное самых читаемых винницких газет “РИА” вышла статья про программистов под заголовком “Хто має клепку — той стане програмістом і без вищої освіти”

Собственно я на нее случайно и наткнулся. Вот ел. копия статьи

Вот некоторые подзаголовки статьи, который раскрывают суть содержания:
Освіти не треба?
Математика — не головне
“Найважче — рано вставати”

Было бы интересно услышать мнение о статье?

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
2 plochish86:) мы же вроде не спорили, да и ты тогда поделился числом народа в коре Касперского, а вообще наверное стоит завязывать с форумом:) ,

а то уж замучал наверное, слишком уж долго иногда идет билд:), а пользователя грохнуть нельзя

— to crypto5

я не хотел встревать -, но когда ты задал вопрос про кол-во людей которые работают над движком — я расплакался: месяц назад я задал тот же вопрос тому же адресату — спору было — пи***ц.

2junior_dev

да это Grammar Nazi неожиданно в мозгу проснулся...

Математиков своих конечно же не много (но есть, хотя в период кризиса ресерчерам досталось не плохо), чаще просто по спонсоркой программе или какое еще взаимодействие с институтами или просто изучение опубликованых работ и тусовка на всяких конференциях, ,
но я их включил в схему так как один из учасников включил их в дискусию и я попытался показать их место в схеме.
2matt — прошу прощение за то что оскорбил вас своим не знанием языка на котором писал Пушкин, но я действительно не силен в орфографии, да и сложно писать на том языке, котрого у тебя нет на клавиатуре,

мне кажеться для дискусий подымаемых на этом форуме, чистота языка имеет не самое большое значение

А по моему все понятно написал. Только я вот сомневаюсь в существовании математиков в том процессе.

junior_dev, не хотел бы наехать, но из написанных двух абзацев ничего не понял.
Если у Вас есть знания по организации процесса разработки в гугле, попрошу подробнее) лучше на русском или украинском языках

резануло глаз — инжЕЕЕЕЕЕнер

нет, работа построена куда проще, просто есть чисто ресерчеры Researcher, есть инжинеры SDE (Software developer engineer), а есть RSDE — в принципе програмеры с мат. бэкграундом
ресерчеры (метематики в вашем случае) как раз и иследуют в глобальном смысле, инжинеры кодят среду реализации, RSDE — используя теории ресерчеров, суровую реальность за окном и среду разработаную инжинерами реализует все эти эвристики о которым мы говорим:)... поэтому как подымалось где-то Гугль приветсвует народ с PhD так как не инжинерных задач там очень много...

ведь даже в такой простой вещи как алгоритм сортировки — придумать новый может ресерчер, но вот выбрать лучший из тех что есть как раз девелопер с мат.бэком — который понимает что такое распределение данный и мочему на одном Insert sort летает быстрее quick sort, а иногда наоборот... и почему например нельзя все запихнуть в radix sort и жить счасливо.

— это сильно зависит от компании, например тот же Гугл где все держиться на релевантности поиска, и есть конкуренты типа Яху и МСа, то он должен постоянно улушать своий поиск, бороться с неежелательным СЕО итд..., а это очень даже ресерческие задачи...

junior_dev, вот скажите, как вы себе это представляете? Что группа из 10−100 гениальных программистов ночами не спит, думает, как это сделать?
Даю 0.99 вероятности, что сидят математики (прикладные, чистые, алгоритмисты) и моделируют в матлабах, маткадах, математиках, мэплах процессы. Что получилось — реализовывают собственно программисты.
То есть те, кого в русскоязычных интернетах называют быдлокодерами.

В случае, если реализуют алгоритмы сами математики, получается ахинея вроде процедуры на 5−6 экранных страниц с переменными типа «T_ep_sergey», «ttt_cnv» и т.п.

я не уверен что там 20к, вроде бы было меньше...

На Google Finance написано что 19, 786, + еще у них контракторов много.

как кто-то сказал давай-те еще посчитаем отношение програмистов к водителям итд:)...

Спор о трендах в области разработке ПО. Соответственно водители тут не причем.

первое место всегда одно, но тем не менее все спортсмены стремяться именно его и занять:) так что наверное не в количестве дело, а в том к чему душа лежит и главное что бы хотя бы 1 такое место было...

Ну так вот, проблема в том, что некоторые люди в этом треде экстраполируют свое «к чему душа лежит» на всю отрасль.

кстати с точки зрения инжинера — ВУЗ тоже может даль пользу, ведь понимание компа на уровне архитектуры железа тоже иногда полезно, а понимание того что такое машиный код (ведь байт код той же Java это hi-level машиный код)

и как он получаеться из обычного и что с ним происходит дальше — может упростить понимание многих вещей и позволить писать оптимальный код...

Все Ок, только вот в вузе эти знания дают крайне неэфективно.

Ребята, предлагаю посмотреть (не почитать, а просто пробежаться глазами) по статье не основе которой сейчас работает Garbage Collector в последней версии Java — Modeling, Analysis and Throughput Optimization of a Generational Garbage Collector
Кто посмотрит, поймет нужна ли университетская подготовка для таких рода вещей или нет.

П.С. Кстати, автор этой статьи не так давно выступал перед студентами МГУ.

я не уверен что там 20к, вроде бы было меньше...
насчет работы с движком... ну например в команде по борьбе с поисковым спамом человек 100, а это только часть релевантности...
насчет того как их много по отношению к инжинерам — конечно меньше, но пропорции везде разные:)
это я не для спора сказал, а просто к слову что такие специальности есть и есть места где их много...
как кто-то сказал давай-те еще посчитаем отношение програмистов к водителям итд:)...
первое место всегда одно, но тем не менее все спортсмены стремяться именно его и занять:) так что наверное не в количестве дело, а в том к чему душа лежит и главное что бы хотя бы 1 такое место было...
кстати с точки зрения инжинера — ВУЗ тоже может даль пользу, ведь понимание компа на уровне архитектуры железа тоже иногда полезно, а понимание того что такое машиный код (ведь байт код той же Java это hi-level машиный код)
и как он получаеться из обычного и что с ним происходит дальше — может упростить понимание многих вещей и позволить писать оптимальный код...

и тут скорее дело в том что человек может получить знания о которых он не задумывался, не вдолби их ему в голову, ведь все мы мыслим абстракциями, что-то на каком-то уровне воспринимаем как аксиому и на этом строим наши утверждения.


xxx: программирование — творческая профессия?

yyy: нет, но упорное распиздяйство некоторых программистов создает видимость творческих поисков

© bash


— это сильно зависит от компании, например тот же Гугл где все держиться на релевантности поиска, и есть конкуренты типа Яху и МСа, то он должен постоянно улушать своий поиск, бороться с неежелательным СЕО итд..., а это очень даже ресерческие задачи...

А теперь сам ответь на вопрос, сколько, по твоим оценкам, из 20000 сотрудников гугла имеют отношение к разработке алгоритмов поискового движка?

Тот же Sun что бы Java была лучше.Net и МС что бы.Net был лучше Java привлекают не только архитектов и инжинеров, но и ресерчеров (хотя меньше) итд...

например для эфективного распределения памяти нет решеного алгоритма и нужно исследовать что же будет лучше, а для языков с управлямой памятью это достаточно критично...

Ок, я не спорю, но опять же, таких людей не очень много, по сравнению с общим трендом в програмировании.

2crypto5

Думаю что на одну вакансию ресерчера всегда будет 1000 вакансий.NET/Java Software Engineer.

— это сильно зависит от компании, например тот же Гугл где все держиться на релевантности поиска, и есть конкуренты типа Яху и МСа, то он должен постоянно улушать своий поиск, бороться с неежелательным СЕО итд..., а это очень даже ресерческие задачи...
Тот же Sun что бы Java была лучше.Net и МС что бы.Net был лучше Java привлекают не только архитектов и инжинеров, но и ресерчеров (хотя меньше) итд...

например для эфективного распределения памяти нет решеного алгоритма и нужно исследовать что же будет лучше, а для языков с управлямой памятью это достаточно критично...

... и 10 000 вакансий разнорабочих... Ты все верно сказал:)

Мы все еще обсуждаем индустрию разработки ПО?

Думаю что на одну вакансию ресерчера всегда будет 1000 вакансий.NET/Java Software Engineer.

... и 10 000 вакансий разнорабочих... Ты все верно сказал:)

Ну вот, не зная, что такое data mining, ты написал, что все просто и все знаешь.

Я не писал, что все (что?) просто, и я все знаю! И то что в отечественных вузах не преподают предмет data mining, совсем не означает что я не знаю значения этого словосочетания. Не нужно перекручивать слова и искажать смысл.

Кроме того, я привел проекты Microsoft Research — ты их почему проигнорировал или там тоже все просто?:)

Я согласен, что в таких подразделениях есть люди, которым нужна серьезная научная подготовка. Но я не считаю что это явление как то влияет на тренд в индустрии. Думаю что на одну вакансию ресерчера всегда будет 1000 вакансий.NET/Java Software Engineer.

Еще бы привел в пример тренд по запросу «сиськи Анны Семенович»:)

На том сайте ожидаемо на такой запрос ты не получишь ничего.


У меня не было предмета с названием data mining,

Ну вот, не зная, что такое data mining, ты написал, что все просто и все знаешь. Мои проекты — это хобби, не претендующие на эталон прогресса. Хотя тренды скачиваний и отзывов говорят о другом. Кроме того, я привел проекты Microsoft Research — ты их почему проигнорировал или там тоже все просто?:)

— ввожу ключевые слова предпологаемых трендов, и прослеживаю статистику
Еще бы привел в пример тренд по запросу «сиськи Анны Семенович»:)

В общем, не буду спорить... Нет смысла, к сожалению.


В универе учат думать, исследовать. Даже если Вам не понадобятся в работе знания марковских процессов, изучение оных поможет в формировании инжинерного мышления.

А помоему попытка написать свою ОС по книжке Таненбауна (чего не делают в отечественных вузах) сделает это намного эфективнее.

Я, конечно, тебя извиняю:) Но мне как то не вериться, что за 14 минут ты смог вникнуть во все то, что там сделано и реализовано. Кроме того, я никогда не поверю, что ты сам сделал ВСЕ лабораторные 3−4 курса самостоятельно. И у тебя был data mining в университете на 3−4 курсе?

Этого времени мне хватило что бы просмотреть названия алгоритмов, и не найти там чего то (за редкими исключениями) что я не проходил в курсе программы универа. Может ты мне укажешь на какой нибудь rocket science на страницах этих проэктов? У меня не было предмета с названием data mining, но у меня были численные методы, компютерная графика, и штук 5 разных видов мат. статистики.

Тренды в индустрии — это R& D:)

Обычно я прослеживаю тренды индустрии следующим образом: — захожу на сайт dice.com — ввожу ключевые слова предпологаемых трендов, и прослеживаю статистику

Можешь провести этот эксперимент самостоятельно: ввести hibernate и data mining например.

В универе учат думать, исследовать. Даже если Вам не понадобятся в работе знания марковских процессов, изучение оных поможет в формировании инжинерного мышления.

Прошел по ссылкам, увидел список наших лабораторных работ 3−4-го курса, извини, но «глубоких знаний математики (физики, графики и т.д.) » там как то не заметил.

Я, конечно, тебя извиняю:) Но мне как то не вериться, что за 14 минут ты смог вникнуть во все то, что там сделано и реализовано. Кроме того, я никогда не поверю, что ты сам сделал ВСЕ лабораторные 3−4 курса самостоятельно. И у тебя был data mining в университете на 3−4 курсе?

Тренды в индустрии — это R& D:)

Когда вам, к примеру, в аську напишет ваш товарищ, который спросит, каким методом решить тривиальную задачу на графах, вы, наверное, полезете в google, найдете нужные методы, изучите их (пусть даже за час), проанализируете их и скажите ответ своему другу. А я скажу ему сразу и закрою вопрос в течении 20 секунд. В этом, наверное, и есть разница в нашей и вашей статистике.

Это вообще к чему? Не понял мысль если чесно.

«Хорошая работа» — вопрос философский. Отвечу за себя. Для меня «хорошая работа» — это когда мне интересно ей заниматься и она в своем роде уникальна (пусть даже чуть-чуть).

Ок, но наверное глупо распространять свое субьективное мнение на обьективную реальность? Мне кажется что для большинства украинских программистив понятие хорошей работы в первую очередь асоциируется с зарплатой и возможностью карьерного роста, особенно после 30 лет.

для себя занимаюcь этим и этим. Без глубоких знаний математики (физики, графики и т.д.) дорога в такие проекты закрыта.

Прошел по ссылкам, увидел список наших лабораторных работ 3−4-го курса, извини, но «глубоких знаний математики (физики, графики и т.д.) » там как то не заметил.

Лично я тоже люблю алгоритмы, математику и все такое. Но помоему глупо отрицать тренды в индустрии.

>> crypto5

Когда вам, к примеру, в аську напишет ваш товарищ, который спросит, каким методом решить тривиальную задачу на графах, вы, наверное, полезете в google, найдете нужные методы, изучите их (пусть даже за час), проанализируете их и скажите ответ своему другу. А я скажу ему сразу и закрою вопрос в течении 20 секунд. В этом, наверное, и есть разница в нашей и вашей статистике.

Думаю спорить и доказывать что-то бесполезно. Пока сами не столкнуться не поймут. Скажу только одно всем моим друзьям — программистам (и мне тоже) рано или поздно через n проработанных лет приходилось отыскивать старые университетские конспекты и освежать в памяти знания по тому или иному предмету.

А у меня абсолютно противиположная статистика))

З.Ы. А что конкретно поменялось в теории графов или в принципах построениях баз данных за последние 10−15 лет? Придумали еще пару НФ? или я что-то пропустил?

Те пять алгоритмов из теории графов, которые возможно пригодятся 5% программистов, можно нагуглить и изучить за час, и я их к примеру знал еще в школе. Зачем мне голову забивали доказательством теоремы Понтрягина-Куратовского в универе я не знаю.

>> crypto5

«Хорошая работа» — вопрос философский. Отвечу за себя. Для меня «хорошая работа» — это когда мне интересно ей заниматься и она в своем роде уникальна (пусть даже чуть-чуть). Материальный вопрос не поднимаю, думаю и так понятно. Мне нравятся такие вот такие проекты, для себя занимаюcь этим и этим. Без глубоких знаний математики (физики, графики и т.д.) дорога в такие проекты закрыта.

Думаю спорить и доказывать что-то бесполезно. Пока сами не столкнуться не поймут. Скажу только одно всем моим друзьям — программистам (и мне тоже) рано или поздно через n проработанных лет приходилось отыскивать старые университетские конспекты и освежать в памяти знания по тому или иному предмету.

З.Ы. А что конкретно поменялось в теории графов или в принципах построениях баз данных за последние 10−15 лет? Придумали еще пару НФ? или я что-то пропустил?

sashaeve
А что такое для тебя «хорошая работа»?

Вообще, я согласен, что для того что бы стать main stream программистом на Java/.NET не нужно знать того всего что преподают в универе. Наша учебная программа затачивалась во времена, когда главной была оборонка, и нужны были физики и математики что бы проэктировать ракеты. К сожалению сейчас эти знания неактуальны для подавляющeго большинства программистов.

>> Толя
1) твоя думка заслуговує уваги, але з-за її суб’єктивності і крайності вона не може бути основою для статі. Тому що шкоди вона може принести більше ніж вигоди.
2) на третьому курсі я також розчарувався в нашій вищій освіті і пішов працювати програмістом. Після року праці я знову пішов вчитися... Тому що я ЗРОЗУМІВ, що не зможу отримати в майбутньому хорошу роботу без знань дискретки, тау, теорії інфоррмації, комп’ютерної графіки, теорії ймовірності, data mining, нейронні мережі, афінні перетворення і т.д. Хоча, не сперечаюсь, багато чого пришлось вчити самому. До речі, та ж теорія ймовірності дуже розвиває «клепку», про яку так говорять в статі.
3) на 4-ому курсі склалася ситуація, коли потрібно було вивчити 3 предмети напротязі 2 тижнів, які я, можна сказати, «прогуляв» в свій час. Було важко. Але тоді я зрозумів, що краще вчити все послідовно, коли це викладають, а не на грані можливостей в останній день.
4) якщо хтось захоче хоча б спробувати попрацювати (чи постажуватися) десь наприклад в Microsoft Research, то самоосвіти буде мало. Я ще не бачив людину, яка б по вечорам вчила тау чи дискретку за власним бажанням.

Старпери, про яких всі говорять, звісно проблема, але дискретка чи теорія інформації мало змінилася за останні 30 років, тому ВДАЛЕ поєднання навчання з роботою творить чудеса. В іншому випадку — «клепки» немає...

2 amaslov777: и еще, не могли бы вы показать свое портфолио, для того чтобы другие смогли оценить уровень вашего профессионализма.

2 amaslov777: почему вы доучились? отчислили?

З.Ы. Вот так в этой стране и получается, что недоучки рассказывают о том, что наша система образования гуано.

Вітаю усіх. Я Толя Маслов, у якого брали інтерв’ю. Готовий захищати свою точку зору про вищу освіту.
За три роки, що я вчився, багато дізнався про нашу освіту. Повністю розчарований з першого курсу, хоча і справді спочатку думав, що чомусь навчать. Навчився лише «тулити лаби».
Викладачів, що працюють додатково на фірмах в нас майже немає. А ті, що є — майже не мають часу на студентів, замість півторагодинної лекції — 15 хв і всі вільні.
В основному ж, викладачі це — «стара гвардія», які нічого не тямлять не тільки в сучасних технологіях, але й в старому ледве розбираються. Наприклад, на третьому курсі я дізнався, що, виявляється, два різних алгоритми пошуку мінімального шляху у графі можуть повертати різні значення! І льохко здав чужу лабу з цією помилкою. Це нормально? Це — освіта?
На трійку з мінусом нам розповіли про ООП. Але де більше дізнатися про патерни чи рефакторінг, наприклад? Все треба читати самому! Цього зараз ніхто не розповість. Тому навіщо освіта? Краще — самоосвіта. А це вже залежить від людини.

І ще таке запитання: хіба ніхто з присутніх не працював програмістом, поки вчився? Якщо так, то це значить, що ви були програмістами до здобуття ВО, а це, отже, приклади правильності моєї думки.

ну вот со мной в комнате сидит парень, работает на фул тайм над серьёзным проектом, кроме того он уже лет 6 в вузе преподаёт, не совсем понятно зачем, но приподаёт, по его словам все молодые преподы с их кафедры ещё где-то кроме кафедры работают. Есть ещё несколько однокурсников работающих програмистами и приподающих в вузе.

Вот сегодня наткнулся на блог Якова Файна, думаю многие знают кто это. Собственно его пост навеля мне мысли про специальность программиста без образования.

Приведу пост полностью, абзац который мне особенно понравился я выделил жирным:

Interviewing Java developers with tears in my eyes
автор: Yakov Fain
During the last week I had to interview five developers for a position that required the following skills: Flex, Java, Spring, and Hibernate. Most of these guys had demonstrated the 3 out of 10 level of Flex skills even though each of them claimed a practical experience on at least two projects. But this didn’t surprise me — Flex is still pretty new and there is only a small number of developers on the market who can really get Flex things done.
What surprised me the most is a low level of Java skills of most of these people. They have 5−8 years of Java EE project behind their belts, but they were not Java developers. They were species that I can call Robot-Configurator. Each of them knew how to configure XML files for Spring, they knew how to hook up Spring and Hibernate and how to map a Java class to a database entity. Some of them even knew how to configure lazy loading in Hibernate even though not all understood why it’s needed.
Two out of five developers who claimed seniority in Java proved to have a mid-level understanding of this programming language. The other three really disappointed me. They didn’t even know the basics of Java...One of them had no idea of what the interfaces are for. The other one was still killing a thread by calling a deprecated 10 years ago method stop (), the third guy had issues explaining the data flow of a standard Web application built with Servlets and JDBC.
Next time you’ll be interviewing a Java guru, ask him/her the following question, “There is an HTML form with a button Submit, a servlet and a relational database with the table Customers. The users enters a First and Last names of the customer, presses the button Submit, and you need to write the code that would return the detailed data about this customer. Explain IN DETAILS the entire data flow and the HTML/Java processing you’d need to perform.”
Do not forget to repeat that the candidate is not allowed to use neither Spring, nor Hibernate. You might be surprised...
I like Java, and it’s sad to see these herds of creatures who truly believe that they are Java developers. They aren’t

Update. This blog has been also published as an article in Java Developer’s Journal. It has ignited an interesting discussion: flex.sys-con.com/node/1040135

Так вот собственно статья которую мы обсуждаем не о software developer, а как раз о таких Robot-Configurator’ах (They were species that I can call Robot-Configurator.)

Это не есть полезно обсуждать возможность освоения материала за 2 недели:) поэтому и не будем развивать спор...

конечно же хватает куда более продвинутых и опытных програмистов, которые знают как это оно, я лишь высказал свое мнение исходя из своего небольшого опыта

Тезис 1 — Быдлокодер не есть программист.

— неправда, еще и какой программист, от которого можно получить много пользы.

По поводу двух недель — если есть хорошие источники документации по технологии, готовые наработки, и вменяймый коллектив, то двух недель достаточно для стартового вхождения в новую технологию (даже в дрогой яп). О продвинутом владении никто не говорит. Легко ли увольнять такого человека? А если он после етого год над проэктом отработал и знает по нему все, легко ли вы замените такого человека?

Обычно толковые преподаватели владеют весьма неплохим бизнесом (не будем говорить про первичное накопление капитала:)), а не тихо аутсорсят, живут в жилье, предоставляемом универом и преподают в своё удовольствие. Так было у нас.

2Ame
Те кто реально владеют современными технологиями — не преподают за гроши, а работают программистами и неплохо зарабатывают.

Даже в небольших городах есть филиалы больших и не очень компаний + можно найти удаленную работу.

2 guest_

Мой преподаватель по С / С++ помимо преподавания, насколько я знаю, еще писал кучу разного рода приложений для КЦРЗ, КМК, ДМЗ, чтобы иметь возможность нормально жить, а не существовать на нищенскую зарплату педагога. Но это так, отступление от темы.

>> нынче время такое в обычных городах украины.

это в каких?

Как я понял из контекста разговора, во всех, кроме Киева, который так же отдален от общего уровня жизни страны, как Москва от уровня жизни России.

Сама статья — это неимоверный порыв тупости. Как можно освоить какую-либо технологию или язык, не имея базовых знаний по математике и информатике? Я не спорю, что любого можно научить выстраивать компоненты и формировать мышкой связи в визуальных редакторах, которые сейчас стали так популярны, но что за код будет получаться в итоге? Я даже не спорю, что любого можно научить писать код «руками», но где оный индивид будет нарабатывать практику, на живых проектах что-ли? Учеба в ВУЗе дает много плюсов, среди которых основные — это время и возможность для безболезненного самообучения тем же плюсам или джаве. И не нужно рассказывать, что за две недели можно что-то хорошо освоить. Как минимум, необходимо написать пару-тройку тестов среднего уровня сложности при освоении новой технологии или framework’а, а это уже недели две — три.

to emkost 0_5
В остальных 3 (!) местах ты кем работаешь?; -)
>> нынче время такое в обычных городах украины.

это в каких?

zakgof — ты скотина. кто пойдет учить программистов??? я пошел учить программистов! и не на 400, а на 210 баксов, попутно работая в 3 местах — нынче время такое в обычных городах украины. и нормальным спецом себя считаю. так что по-проще выражения.

2zakgof я просто наверное очень плохой программист, потому что с трудом представляю как можно изучить что-то новое или предметную область за 2 недели...
поэтому я не к текту цеплялся, а просто высказал сказал мнение... и кстати обьяснил почему это не есть положительным качеством — так как тогда специалиста всегда можно заменить за 2 недели:) ,

а насчет цены нашего образования на западе — это спорный вопрос, хотя конечно о корочке без знаний никто не говорит

Отправьте письмо-ответ в ту же газету, если не согласны. Может, опубликуют, если хорошо напишете.

Первое, что сделал — отправил ответ автору на email, указанный в статье — вернуло ответ что не доставлено. Нашел валидный email — no answer:)

Текст читай, а не ищи за что цепляться.

В том то и дело, что есть к чему цепляться. Статья написана не для мегагуру программирования, а вполне для обыкновенных не определившихся молодых людей, которые увидав такой текст, сразу же бросают университет из за ненадобности, или, как минимум, перестают все учить, ведь так сказали и резко бегут с криками «я программист, дайте мне много денег». А когда начинаешь такому горе-программисту рассказывать как оно на самом деле, человек обижается и уходит. Или, что еще хуже, остается работать. И тогда это ж... полная, если человек ВНАЧАЛЕ не понял, куда он пришел и зачем.

Найважче — рано вставати

Коллеги, вы юмора вообще не понимаете?

Отправьте письмо-ответ в ту же газету, если не согласны.
Может, опубликуют, если хорошо напишете.
Имхо всё верно, и нормальная статья. И программисты обычные комментируют.
Насчёт образования. Я не учился, на западе, но наше родное украинское образование для программиста бесполезно.

Кто у нас обучает программистов? Толковый спец пойдет в преподаватели на 400 баксов?

Програмісти завжди кажуть, що це творча робота. Та я так не думаю, — каже Анатолій Маслов. — Творчості тут небагато. Головне — знання і уміння їх застосувати.

У программиста бывают как творческие, так и совершенно рутинные задачи, кому что дают. Для кого-то задача может быть супер-интересной творческой, а кто уже такие клепает как конвейер.

Програмісти — люди, які швидко засвоюють нову інформацію і тому зможуть розібратися у будь-якій галузі, пов’язаній з комп’ютером. — Для цього потрібно тиждень-два почитати літературу, — кажуть вони.

junior-dev, неделя две на освоение новой технологии сложившемуся программисту, а не чуваку с улицы, чтобы стать программистом. Так и есть.

Текст читай, а не ищи за что цепляться.

так собственно тут на журналистов никто грешить и не собирался. Интересно было узнать мнение о статье. Просто мнение о статье пересеклось с мнением о журналисте ее писавшем в частности и о журналистах в общем.

А почему бы и не пересектись? Как бы мнение о «программистах» из статьи пересекается с мнением о программистах в общем

> Но с другой стороны не один нормальный специалист в ИТ такого не скажет

ну не знаю, нормальный или не нормальный, но на этом форуме дисскусия на эту тему всплывала, чего уж тогда на журналистов грешить.

2clewer_one

вообще зря вы журналистов ругаете. ругайте тех «програмистов»

О квалификации тех кто давал интервью тоже еще стоит подумать. Но с другой стороны не один нормальный специалист в ИТ такого не скажет. Значит естественно интервью брали неизвестно у кого. Тогда естественно вопрос, а кто же выбирает как и у кого брать интервью. Я думаю делает это журналист, если ему не показали у кого брать интервью.
Кстати примечательно что газета РИА в Виннице — это одна их основных частей целой медиакорпорации. У которой есть свой ИТ отдел. Который занимается как минмум поддержкой и разработкой таких их сайтов как auto.ria.ua или rabota.ria.ua, и других.

Но тут также есть другой аспект, в интервью говорить можно одно, а пишется что-то другое очень подобное, но с немного иным смыслом или вырванное из контекста.

вообще зря вы журналистов ругаете. ругайте тех «програмистов»

а вообще програмирование это много-экстремальная задача, где каждый програмист балансирует со скоростью/памятью/читабильностью/стабильностью/маштабируемостью/безопасностью/скоростью разработки

и если кто-то умудляеться обходиться без этого то либо повезло с работой, либо цена его не велика и какой-то новый фреймворк может привести к тому что вместо 10 програмистов будет достаточно 7 и он попадет под нож...

Собственно фраза

Програмісти завжди кажуть, що це творча робота. Та я так не думаю, — каже Анатолій Маслов. — Творчості тут небагато. Головне — знання і уміння їх застосувати.

и отвечает что это это за програмисты, которым:

— Не треба ніякої освіти, — каже Анатолій Маслов. — Цьому ніде не навчать.
Математика допомагає у тому випадку, коли програміст займається розробкою алгоритмів за модулями, коли потрібно багато прораховувати: траєкторії руху якихось предметів
Програмісти — люди, які швидко засвоюють нову інформацію і тому зможуть розібратися у будь-якій галузі, пов’язаній з комп’ютером.
— Для цього потрібно тиждень-два почитати літературу, — кажуть вони.
такие программисты конечно нужны, но с развитием ЯП их ценность будет уменьшаться и попутно сводиться к пользователям програм (операторам набора), а не програмистам.

Чем легче заменить человека тем ниже его цена... и если все так легко — низкий порог вхождения — ни математики, ни ВУЗа за 2 недели прочитал книгу — то так же легко и потерять такую работу:)

Собственно говоря о журналистах и о том как формируется общественное мнение.
Заметил пост на блоге

Вот выдержка:

“Хто має клепку — той стане програмістом і без вищої освіти”

некоторые програмеры в Виннице после вуза так и не поняли, зачем в него ходили, может по-этому выбора айти фирм для работы там не наблюдается

Неприятно что из-за идиота журналиста и не менее идиотской статьи теперь так начинают думать о родном городе и о сотнях нормальных специалистов. Так если тему раскрутить то словосочетание “винницкий программист” может стать именем нарицательным

«у кого есть мозг — тот станет журналистом и без образования вообще»

2Ame Классная идея статьи, +100

СМИ формирует общественное мнение, так что скоро ждите появления на пороге ваших компаний «новых программистов» ^_^ Смешная такая статья, небось по аналогии с «у кого есть мозг — тот станет журналистом и без образования вообще». Тем не менее, актуальности не теряет в контексте засилия безграмотности в среде украинского аутсорсинга.

Вобщем короче, кому то явно не хватает скромности и трудолюбия. А так же ответственности.

Я не согласен с темой про «быдлокодеров» — в статье ясно написано: «Программистом может стать...», а не «Быдлокодером может стать...».
Тезис 1 — Быдлокодер не есть программист.
Тезис 2 — Самоучка может достичь высот, НО ГОРАЗДО БОЛЬШИМИ УСИЛИЯМИ чем требуется от IT специалиста получающего образование например в Беркли.
Это значит, что ту часть информации, которую в Беркли человек получит на автомате, благодаря коммуникации с профессурой и участию в research as learning, самоучке придется изучать на практике ПРОПОЛЗАЯ НА ПУЗЕ, втрое или впятеро дольше. Это означает, что ещё вопрос, сможет ли усредненный самоучка за 10 лет достичь уровня усредненного выпускника соответствующего ВУЗА.
Тезис 3 — В IT Research вложены миллиарды. В подготовку кадров тоже. «Пользуясь смекалкой», не изучая достойным образом науку IT никто не сможет идти в ногу с эпохой.
Резюме: — Нужно учиться. Академическое образование, как и хорошее воспитание — делает человека на голову выше оппонента, лишенного этих качеств. Для того чтобы оппоненту догнать образованного и воспитанного человека, ему нужна ТАКАЯ дисциплина и интеллект, что удовлетворяющих условию очень мало. Что может сделать программист С++, не слышавший имени Бьярн Страустрап, или алгоритмик, не занимавшийся по Кнуту? Или win32 разработчик, не читавший ни Рихтера ни Чарльза Петцольда? А ведь это — вершина айсберга. За этими именами культура...
Основная масса кодеров в СНГ — недоученные. Некоторые ОЧЕНЬ стремятся вперёд, некоторые не особо. Но ПОЧТИ ВСЕ страдают от отсутствия нормального образования. Качество разработки растет ОЧЕНЬ медленно, ИТ в Украине развивается, но диким, хаотичным образом и тоже МЕДЛЕННО. Аутсорс? — Тут тоже должен работать квалифицированный девелопер. Наш рынок IT специалистов буквально нужно лечить от безграмотности. Включая меня. Сам хочу роста собственной квалификации.

P.S. Я вложил годы в собственную подготовку, и продолжаю работать над собой, но до сих пор вижу огромные пробелы, которые, очевидно, были бы заполнены, будь у меня возможность учиться в Беркли или Стэнфорде. Я, имея приличный опыт разработки, мечтаю об этом, не смотря на то, что у меня есть работа, и я уверен в своей конкурентоспособности на нашем рынке.

С Уважением, Александр.

В самых популярных газетах Украины тоже мне кажется хватает не очень качественного материала.

Журналисты есть разные, как и программисты. А то, что в самой популярной газете города пишут такие сказки — это грустно...

2 greench

Я знаю несколько человек, которые окончили престижнейший журфак киевского универа. Поверьте — их уровень грамотности, начитанности и общий кругозор значительно ниже чем например у среднего КПИ-шника. Зато апломб границ не знает.

я думаю, что молодое поколение, желающее узнать в чем же заключается труд программиста вряд ли будет обращаться к таким источникам информации — так что не делайте трагедии:)

2greench: Абсолютно согласен, и сам это знаю. Но если не реагировать на такой откровенный бред, то ситуация такой и останется.

2 Regfor: где-то читал, что среди журналистов процент людей с высшим профильным образованием достаточно низок, пообщавшись с работниками нескольких газет понял что так и есть. Поэтому воспринимать серьезно нашу прессу давно перестал, потому как даже в достаточно серьезных изданиях не новостные статьи зачастую изобилуют таким бредом, что хочется только сказать «отдел фантастики этажом ниже».

если человека устраивает его текущая позиция и он заблуждается на счёт того, что всегда на протяжении жизни будет делать сходные задачи, не требующие активации мозга, то это его право

+100

Освіти не треба?

У многих людей нет зачатков мышления, они просто не представляют, что есть другая очень похожая жизнь за пределами их основного рода занятий. Думаю не нужно объяснять почему человеку не стоит доверять, к примеру, research, если у него нет ВО? Школа — это обучение, университет — это первая работа, за которую платят студенту деньги, где он учится работать в коллективе, работать совместно над одним заданием, etc.

Математика — не головне

Тут на форуме уже обсасывалось много раз, если человека устраивает его текущая позиция и он заблуждается на счёт того, что всегда на протяжении жизни будет делать сходные задачи, не требующие активации мозга, то это его право, его осознанный/неосознанный выбор, который он сделал.

“Найважче — рано вставати”

Если нет самодисциплины и контроля над собственным телом, то это овощь.

Ну по сути так и есть. Но получается тогда что слово «быдлокодер» заменено на «программист». Мне кажется это чересчур

Нет, статья как раз о быдлокодерах — причем судя по фразам «Не треба ніякої освіти», «найважче у їх роботі — рано вставати» о самых что ни на есть типичных. Единственная более ли менее вменяемая мысль «Математика допомагає у тому випадку, коли програміст займається розробкою алгоритмів за модулями, коли потрібно багато прораховувати: траєкторії руху якихось предметів, наприклад», имхо

Ну тут я согласен, но статья то по сути ведь не о быдлокодерах

А почему нет? На быдлокодерах весь аутсорс стоит. Правда и увольняют их с такой же скоростью как и набирают. Но об этом предпочитают не думать — думать это трудно.

Если не комментировать что там понапишут то фатически значит молча согласится. Например eugene_n Вы согласны с тем что там написано?

А зачем комментировать написанное в газете? В журналисты нынче идет народ который и двух книжек не осилил.

Подписаться на комментарии