Диспут между философами и кибернетиками в КПИ
В рамках «Глушковских чтений» планируется диспут между философами и кибернетиками. Тема: «Возможен ли искусственный машинный разум?»
10 сентября, 18:00, 109 аудитория 7 корпуса.
В рамках «Глушковских чтений» планируется диспут между философами и кибернетиками. Тема: «Возможен ли искусственный машинный разум?»
10 сентября, 18:00, 109 аудитория 7 корпуса.
56 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарівЗачем их содержат?
Первая часть диспута (видео)
Краткое содержание:
Алексей Брайт, кивбернетик, трансгуманист (прямо по Подеревянскому):
ИИ можно создать, если разум можно познать. искусственный разум возможен потому что два самых главных его критика (кто назначил их главными не уточняется) не отрицают что разум можно познать и создать, таким образом мы получили исчерпывающее обоснование что ИИ возможен.
Марина Бурик, философ (говорит с сексуальным волнением) :
человек сам по себе не мыслит, он мыслит только в контексте процесса взаимодействия с другими людьми и с природой. Вне этого взаимодействия мышления нету. Можно ли создать ИИ вопрос не стоит, поскольку любой И искусственен, и является продуктом общества человека. Этот вопрос вообще не актуален нужно думать над тем как создать социальную инфраструктуру, которая бы позволяла человеку дорасти до мышления.
Вообще-то, мыслит не какой-то там человек, а головной мозг. Оставь человека без органов обяния/осязания/слуха/итп — мозг продолжит мыслить, т.к. наличие органов для мыслительной деятельности не является обязательным условием. Тем более, для мыслительной деятельности пофиг какое-либо общественное взаимосдействие — часто, оно мыслить даже мешает, т.к. отвлекает. :)
В общем, слабенький нынче пошёл технический студент. Нет, чтобы рассказать о том, что мозг — машина тоже. А раз мозг это машина — значит, вопрос «Возможен ли искусственный машинный разум?» довольно-таки глуп. :)
Между прочим, столь жестоко раскритикованный Брайт даже более категоричен — и процессор компьютера мыслит. Вопрос только в количестве реализованных когнитивных функций.
Ок, тогда надо определиться с терминами «мышление» и особенно (коль уж, такое название дискуссии) с термином «разум». А далее, от соответствующих определений и плясать...
Ну, у Брайта «интеллект» = «способность обрабатывать информацию». Философы, насколько я понимаю, с этим не согласны. А Вы?
Обработкой информации, в современном мире занимaются ЭВМ. Иное дело анализ информации — с этим у ЭВМов уже сложнее. :)
Вы, (или Брайт) вероятно, под словом «обрабатывать» имел в виду «анализировать» — это ещё один довод, в пользу точности определения терминов.
Если считать, что одним из существенных признаков «разума» является наличие «интеллекта» (с чем я пока не вполне согласен, хоть много не думал на эту тему) — тогда, вопрос «„Возможен ли искусственный машинный разум?“» можно свести к вопросу «„Возможен ли искусственный машинный интеллект“?».
Я бы сказал, что интеллектуальные машинные системы существуют уже сейчас — например, в области распознавания (изображения, речи, ...)
Насколько я понимаю, «обрабатывать» значит именно обрабатывать, по-разному, в том числе анализировать. Именно поэтому понятие разумности распространяется на животных и ЭВМ.
Я думаю, формулировка «машинный разум» а не «интеллект» выбрана именно потому, что «искусственный интеллект» — понятие затертое: существует множество примеров «интеллектуальных машинных систем», которые называются так скорее по историческим причинам (когда-то разрабатывались в контексте этой проблемы), чем из-за своей близости к реальному разуму (в том смысле, что сейчас этот вопрос при их разработке, как правило, не ставится).
дармоеды
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
А вот людям нужен прикладной ИИ habrahabr.ru/post/193000
Тролли против кибернетиков, это интересно.
По этому поводу я написал статью:
dou.ua/...al-programming
Разум у машины, хм. А есть ли разум у шимпанзе, орангутанга, собаки, кошки, у мышки, у попугайчика? Так вот, у них есть то, чего очень не хватает машине — чувств. Да, уже можно на fuzzy-logic с примесью rand() _сымитировать_ на 100% разум животных, типа крысиков. Но машина (пока что?) не может *ощущать/чувствовать* свет, цвет, вкус, звук, тепло, боль, голод, прикосновения, сонливость, тревогу... Воспринимать — может, а ощущать — нет. Учёным осталось открыть этот механизм — и AI будет готов, потому что всё остальное уже давно есть. Изобрели хотя бы машинный дофамин, чтобы программа могла радоваться чему-то :-D
PS: Говорят, что в Библии не сказано, что у животных есть душа, поэтому их образы не бэкапятся в небесное облако. Но интеллект у них есть, хоть и очень низкий, но машинам ещё недоступный.
Радость — это биохимические реакции раздражающие определенные области мозга которые внутренний scorer ранжирует как «приятно».
Можно легко запрограммировать намного менее overengineered подход.
Проще — можно, но зачем? Да, можно запрограммировать имитатор AI-чатилки на марковских цепях, но это — тупиковый подход, который достоин быть лишь маленьким кусочком настоящего AI.
Вот природа с её случайностями и эволюцией смогла создать «процессор чувств», а мы его даже разобрать («reverse engineering») не можем, хотя баги нам доступны для «debug» — см, например, что такое синестезия (цветной слух, цветное обоняние, шелест запахов).
А с чего ты взял что этот процессор чувств как то релевантен интеллекту? Помоему вполне может быть рудиментарным механизмом реакции на внешние угрозы, которые больше не актуальны в современном обществе.
Ладно, зайду с другой стороны. В человеке сидят с рождения тысячи предопределённых "скриптов"/рефлексов. Повзрослевший же человек накапливает ещё больше новых актуальных программ, кэшируя свою деятельность, чтобы потом над ней не раздумывать. И 95% населения живут 90% своей оставшейся жизни на полном автомате (!), включая такие действия, как поход в туалет со спуском бачка, приготовление еды с N возможными вариантами, завязывание шнурков, путь до работы, забирание детей из школы и т.д. Всё это можно реализовать программно. Но...
Как реализовать внутреннюю волю человека что-то делать, к чему-то стремиться, ощущать радость побед и горечь поражений?
Почему чувства проецируются во внутреннюю "картину мира«/модель так, а не иначе? Откуда такое разнообразие ощущений?
А к чему это всё вышеизложенное? Да, почти всё это можно упростить и спроецировать всю многогранность чувств и ощущений мозга на плоскость ячеек RAM и триггеров CPU. Но как тогда реализовать самое главное — *самоощущение* живого организма, а не только самопонимание? Чтобы робот-мальчик не был похож на достаточно умного, но, к сожалению, без искры жизни медведя из фильма «AI» Стивена Спилберга?
Вот может программа прочувствовать фразу из «Достучать до Небес»? — На небе только и разговоров, что о море. И о закате. Там говорят, как чертовски здорово наблюдать за огромным огненным шаром: как он тает в волнах, и еле видимый свет, словно от свечи, горит где то в глубине...
Так я у тебя и спрашиваю, ты уверен что все эти «чувства», которые на самом деле какая то биохимия в крови раздражающая мозг, имеет отношение к интеллекту и разуму?
Всякие чувства вроде тревоги и т.д. элементарно обьясняются образом жизни наших пещерных предков, типа нужно впрыснуть ферменты и адреналин в кровь которые обострят органы чувств и позволят бежать быстрее. Очевидно что этот механизм нынче рудементарен, мешает сосредоточится.
Создатели музыки, кино и книжек используя дыры в этом механизме пытаются использовать эту всю систему для стрижки бабла, что бы потратить их на достаточно странные способы хакнуть собственный мозг, раздразнить свои чувства в свою очередь(аппетит, похоть, жадность).
Но от этого чувства не делаются рациональными, и релевантными интеллекту и разуму. С какой стати психопат переполненный эмоциями становится разумнее хладнокровного и сосредоточенного физика/математика.
Да, это так. В современном мире психопат без лишних чувств может преуспевать и идти вверх по карьерной лестнице.
Но я о другом. Чувства могут быть основой такой штуки, как сознание. Сознание тесно связано с самоощущением. Может там в механизме действия лежит некая рекурсия — я чувствую, что я чувствую себя, что я чувствую, что я чувствовал долю секунды назад...
Возвращаясь к сабжу. Самоощение очень важно для настоящего AI. Без этой, казалось бы, маленькой детали любая умная железяка будет просто говорящей копией поисковика Google.
Это уже эпитеты и навешивание ярлыков. Человека тоже можно назвать обезьяной наученной новым трюкам и ортогональной интеллекту.
А есть подтверждённые другие теории? Очень интересно было бы почитать, честное слово.
У человека далеко не весь «центральный процессор» сопряжён с сознанием и человек эту скрытую часть совсем не ощущает, а её решения принимает как должное. Вот, психологи пишут: «Большинство решений вы принимаете подсознательно. Хотя нам нравится думать, что все наши решения тщательно контролируются и продуманы, исследования говорят о том, что повседневные решения на самом деле являются подсознательными, и у этого есть причина.
Каждую секунду наш мозг атакует больше 11 миллионов индивидуальных единиц данных, и так как мы не можем все это тщательно проверить, наше подсознание нам помогает принимать решение.»
Ответ философов
Он все понимал с полуслова, но слов не понимал. © :-)
Что Вы можете сказать об эксперименте, описанном в статье?
Я ниасилил найти детали эксперимента среди простыни ахинеи. Мне мое время дороже.
Спасибо.
Не понял за что, но на всякий случай — пожалуйста. Вдруг есть за что.
За честный ответ.
Философы без базовых прикладных знаний, это дикие тролли, которые выжрут мозг и время до основания. Это я понял еще в универе, когда немного пообщался с преподом философии.
Farnsworth: Fuf! Superstitious robot mumbo-jumbo.
Robot #2: Mumbo, perhaps. Jumbo, perhaps not! With all your modern science are you any closer to understanding the mystery of how a robot walks or talks?
Farnsworth: Yes, you idiot. [He opens the robot’s chest cabinet.] The circuit diagram is right here on the inside of your case.
[The robot slams it shut.]
Robot #2: I choose to believe what I was programmed to believe.
А кто философам позволил себя называть разумными? Я бы называл их просто объектами определенной сборки :) Мы лишь разумны в пределах тех границ, которыми ограничила нас природа мироздания. Причем не один философ, да и всё человечество в целом силой своих абстракций в голове не смогли создать более гениальный мир, чем создала природа по своим законам (программе) без всякой философии, чувств и самосознания.
Так почему нельзя создать программу, которая будет также сложно моделировать свой внутренний мир, что там появятся существа, которые смогут себя самостоятельно вести, осознавать в каких-то пределах и философствовать в пределах своих возможностей :)
Да наш мир явно внутри какой-то супер ЭВМ :-) И мы до ограничений уже добрались, например, знаем, что электроны между орбитами существовать не могут, но как-то с одной на другую перепрыгивают, хотя на ядро упасть почему-то не могут.
Литературное отступление — Сергей Лукьяненко, «Спектр»:
— Да, это смешно: И всё-таки — что мешает создать свой мир?
Мартин резко успокоился, пожал плечами:
— Наверное, ничего. Почему бы и нет? Только что ты там будешь делать? Насылать громы и молнии? Организовать маленький Олимп и приводить туда прекрасных юношей, а для разнообразия — прекрасных девушек? Вдохновлять пророков и устрашать грешников? У тебя в запасе — вечность. Не забыла? Ты будешь создавать одну религию за другой, наблюдать, как из-за маленького теологического разногласия твои создания режут друг другу глотки. Потом они немножко цивилизуются, решат, что ты — добра и милосердна: совершенно не представляю, уместен ли здесь женский род: потом они выйдут в космос. Одни живые игрушки встретятся с другими, почешут затылки: или куда ты им мозги впихнёшь? И создадут свой Талисман. Нет, конечно, ты можешь их придавить загодя. Или как следует выпороть, едва потянутся к всемогуществу. Только зачем? Ведь поплачут, вытрут слёзы и снова примутся за старое. Ты же не станешь творить убогих и скучных роботов, во всём покорных твоей воле и ограниченных в развитии: Перед тобой всегда будет стена, а на ней надпись пылающими буквами: «ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ?» И тогда ты закроешь глаза, спрячешься в маленький уютный кокон и сделаешь тот шаг, которого от тебя ждали миллиарды лет назад. Положишь свой разум в кладовку вместе с инстинктами.
— Ты, конечно, прав, — тихо сказала Ирина. — Только я бы всё равно попробовала.
По моему эго человека безгранично, что он «чувства» связывает с интеллектом. Конечно, чем-то же от машин надо отличаться )))
Основная проблема, насколько я понимаю тему ИИ, сейчас не в чувствах. Да и вроде никогда не была в этом проблема, кроме гуманитариев-фантастов. Основная проблема, как вообще сделать «понималку». Не решение отдельных задач, не заточку под отдельные задачи, а сделать некий менеджер, который бы смог понять задачу, преобразовать и отдать частному алгоритму на решение. Ну или просто понять любую задачу и решить. Как раз, что такое «понять» не могут понять. И сделать пока не могут. Есть надежда на что-то вроде нейронок, но не хватает мощностей, чтобы повторить.
И пусть он был бы деревянным как буратино, безэмоциональным и каким угодно. Такой интеллект был бы полезным и надежным. Как раз проблема сделать такой. А имитировать «эмоции», как это делают люди (а они не имитируют??), это и я закодить наверное за пару дней смог бы и сейчас ))
Чтобы не повторяться и не кросспостить, вот вторая часть моего камента dou.ua/...ramming/#364518
А без сознания/чувств ИИ будет как неживой. Вот, например, Маткад — умный, поставленные задачки/уравнения решает, а толку =)
Это спорное утверждение, что он будет как неживой, если будет имитировать чувства. На счет сознания — вещь не определенная. Сознавать можно приравнивать к «понимать», а понимать приравнивать к адекватным действиям на любую поставленную задачу. Чувства, имхо — или химия или притворство.
А главное мое утверждение — что в общем надо еще подумать — а зачем ему выглядеть живым? Мы машины создаем, чтобы они помогали нам в каких-то областях, брали часть или всю работу. Не хватает интеллекта, который умел бы любую задачу понять и найти решение. Маткад не любую поймет и не каждый ему сможет описать задачу — естетственный язык тоже не понимает.
Чтобы быть искусственным интеллектом — ему не обязательно имитировать жизнь и казаться живым. Это вообще левая фича, в аджайле послали бы заказчика с ней ) И по моему, это не только не главная проблема, но и плевая, если бы уже был интеллект «понимающий». И если такой уже будет, но без чувств, а вы формально не хотите называть его интеллектом — то это всего лишь спор в именовании. Но такой интеллект вполне может что угодно, вытеснить людей например. Вот, как телефоны и интернет вытесняют реальное общение.
Конечно, создание даже «неживого», но умного ИИ будет огромным прорывом. Но, хотелось бы, чтобы у него была фича типа рефлексии (ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия) — может тогда сознание само включится)
А как имплементируют чувства, так и будет готов Настоящий ИИ dou.ua/...ic/8186/#360098
то, что человека легко обмануть в плане живой или нет, как по мне очевидно. Посмотрите любой мультфильм. Почему у Вас возникает какое-то ощущение, что персонажи живы? Они плоские и тупая механика.
Общение через скайпы, социальные сети. Пара смайлов и тупые вопросы ответы — а как-то не возникает особых сомнений, что это живой человек пишет.
Так что по моему гуманитирии-фантасты и «философы» просто упорствуют в своем эгоцентризме. Эго питают тем, что они имеют чувства, поэтому выше всего остального
А это потому, что в голове у человека создаётся «модель мира» на основе готовой библиотеки образов. Человек ожидает увидеть живое существо — вот он его и «видит». И нет поводов и смысла переоценивать это. Вообще, сознанию человека (и не только) очень свойственно дополнять реальность недостающими, но ожидаемыми/обычными частями.
PS: dou.ua/...ramming/#362007
Факультеты философии готовят преподавателей истории философии вообще-то.
Ну так давнишние философы что-то свое толкали, концепции, объяснения мира и т.д. и т.п., а теперешние, получается, только изучают древних и преподают это нынешним? Деградация, однако
Так и в древности 99.9% были толкователями. Мы знаем только тех, кто написал что-то принципиально новое.
Если с этой точки зрения, то справедливо.
Но много ли существует известных современных философов?
Ну там еще есть и наука логики как бэ.
Обобщаете-с. Вот у меня на работе есть один сотрудник, главный разработчик биллинга. Какое-то техническое образование, потом — уже параллельно с работой — философский факультет (в его чешском варианте). Выпустился там, продолжает вести биллинг. Зато все дискуссии с ним приобрели... мнэээ... специфический характер — спорить с его аргументацией невозможно, если не подготовиться столь же тщательно:)
Кстати, а чем занимаются теперешние философы? Вот философы античности они строили зачатки математики и физики. А нынешние философы над какими проблемами бьются? Есть ли результаты? Или это еще один эволюционный путь к HR у менеджерам по продажам?
«Философы в КПИ»?
Ах, это вы про место :)
«Чтобы приобщить человека к философии, ему нужен толчок.» ©
img9.joyreactor.cc/...ица-602919.jpeg
Вот замечательный фантастический рассказ на эту тему:
www.e-reading-lib.com/..._rasskazov.html
Думаю, также стоит вспомнить «Электрибальд Трурля».
а естественный? :)
Кибернетики диспутируют только на Поляне...
Планируются ли встречи филологов с физиками на тему «существует ли бозон Хигса»?