А ви зробили донат для "Хартії"?Понад 80% збору закрито!Диспут между философами и кибернетиками в КПИ
В рамках «Глушковских чтений» планируется диспут между философами и кибернетиками. Тема: «Возможен ли искусственный машинный разум?»
10 сентября, 18:00, 109 аудитория 7 корпуса.
Maxim Zholoback, инженер (НТУУ "КПІ")
Facebook
Twitter
LinkedIn
Денис Шмаков
Maxim Zholoback
reality_hacker
Краткое содержание:
Алексей Брайт, кивбернетик, трансгуманист (прямо по Подеревянскому):
ИИ можно создать, если разум можно познать. искусственный разум возможен потому что два самых главных его критика (кто назначил их главными не уточняется) не отрицают что разум можно познать и создать, таким образом мы получили исчерпывающее обоснование что ИИ возможен.
Марина Бурик, философ (говорит с сексуальным волнением) :
человек сам по себе не мыслит, он мыслит только в контексте процесса взаимодействия с другими людьми и с природой. Вне этого взаимодействия мышления нету. Можно ли создать ИИ вопрос не стоит, поскольку любой И искусственен, и является продуктом общества человека. Этот вопрос вообще не актуален нужно думать над тем как создать социальную инфраструктуру, которая бы позволяла человеку дорасти до мышления.
Max Dzyubenko
человек сам по себе не мыслит, он мыслит только в контексте процесса взаимодействия
Вообще-то, мыслит не какой-то там человек, а головной мозг. Оставь человека без органов обяния/осязания/слуха/итп — мозг продолжит мыслить, т.к. наличие органов для мыслительной деятельности не является обязательным условием. Тем более, для мыслительной деятельности пофиг какое-либо общественное взаимосдействие — часто, оно мыслить даже мешает, т.к. отвлекает. :)
В общем, слабенький нынче пошёл технический студент. Нет, чтобы рассказать о том, что мозг — машина тоже. А раз мозг это машина — значит, вопрос «Возможен ли искусственный машинный разум?» довольно-таки глуп. :)
Между прочим, столь жестоко раскритикованный Брайт даже более категоричен — и процессор компьютера мыслит. Вопрос только в количестве реализованных когнитивных функций.
Ок, тогда надо определиться с терминами «мышление» и особенно (коль уж, такое название дискуссии) с термином «разум». А далее, от соответствующих определений и плясать...
Ну, у Брайта «интеллект» = «способность обрабатывать информацию». Философы, насколько я понимаю, с этим не согласны. А Вы?
Обработкой информации, в современном мире занимaются ЭВМ. Иное дело анализ информации — с этим у ЭВМов уже сложнее. :)
Вы, (или Брайт) вероятно, под словом «обрабатывать» имел в виду «анализировать» — это ещё один довод, в пользу точности определения терминов.
Если считать, что одним из существенных признаков «разума» является наличие «интеллекта» (с чем я пока не вполне согласен, хоть много не думал на эту тему) — тогда, вопрос «„Возможен ли искусственный машинный разум?“» можно свести к вопросу «„Возможен ли искусственный машинный интеллект“?».
Я бы сказал, что интеллектуальные машинные системы существуют уже сейчас — например, в области распознавания (изображения, речи, ...)
Насколько я понимаю, «обрабатывать» значит именно обрабатывать, по-разному, в том числе анализировать. Именно поэтому понятие разумности распространяется на животных и ЭВМ.
Я думаю, формулировка «машинный разум» а не «интеллект» выбрана именно потому, что «искусственный интеллект» — понятие затертое: существует множество примеров «интеллектуальных машинных систем», которые называются так скорее по историческим причинам (когда-то разрабатывались в контексте этой проблемы), чем из-за своей близости к реальному разуму (в том смысле, что сейчас этот вопрос при их разработке, как правило, не ставится).
Beaver Green
Этот вопрос вообще не актуален нужно думать над тем как создать социальную инфраструктуру, которая бы позволяла человеку дорасти до мышления.Вспомнился анекдот про философию:
Один обращается к другому:
— Вась, объясни мне внятно, что такое логика?
— Вот представь себе, что идут навстречу тебе двое: один грязный, а другой чистый. Как ты думаешь, который идет из них в баню?
— Грязный.
— Правильно. Он грязный, и он идет в баню. Это и есть логика.
— Ну а что такое диалектика?
— Объясняю на этом же примере. Идут навстречу тебе двое: один грязный, один чистый. Казалось бы, в баню идет грязный, но он потому и грязный, что он в баню не ходит. Значит, в баню идет чистый. Это и есть диалектика.
— Ну а что же такое тогда философия?
— На этом же примере объясняю. Идут двое: один грязный, один чистый. Известно, что кто-то из них вдет в баню. Кто?
— А шут его знает!...
— Вот это и есть философия!
Yurko Khvist
Alexey Dolmatov
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Егор
А вот людям нужен прикладной ИИ habrahabr.ru/post/193000
Апполинарий Эмануилович
Тролли против кибернетиков, это интересно.
Alexandr Gavriluk
По этому поводу я написал статью:
dou.ua/...al-programming
Разум у машины, хм. А есть ли разум у шимпанзе, орангутанга, собаки, кошки, у мышки, у попугайчика? Так вот, у них есть то, чего очень не хватает машине — чувств. Да, уже можно на fuzzy-logic с примесью rand() _сымитировать_ на 100% разум животных, типа крысиков. Но машина (пока что?) не может *ощущать/чувствовать* свет, цвет, вкус, звук, тепло, боль, голод, прикосновения, сонливость, тревогу... Воспринимать — может, а ощущать — нет. Учёным осталось открыть этот механизм — и AI будет готов, потому что всё остальное уже давно есть. Изобрели хотя бы машинный дофамин, чтобы программа могла радоваться чему-то :-D
PS: Говорят, что в Библии не сказано, что у животных есть душа, поэтому их образы не бэкапятся в небесное облако. Но интеллект у них есть, хоть и очень низкий, но машинам ещё недоступный.
Радость — это биохимические реакции раздражающие определенные области мозга которые внутренний scorer ранжирует как «приятно».
Можно легко запрограммировать намного менее overengineered подход.
Егор
Проще — можно, но зачем? Да, можно запрограммировать имитатор AI-чатилки на марковских цепях, но это — тупиковый подход, который достоин быть лишь маленьким кусочком настоящего AI.
Вот природа с её случайностями и эволюцией смогла создать «процессор чувств», а мы его даже разобрать («reverse engineering») не можем, хотя баги нам доступны для «debug» — см, например, что такое синестезия (цветной слух, цветное обоняние, шелест запахов).
А с чего ты взял что этот процессор чувств как то релевантен интеллекту? Помоему вполне может быть рудиментарным механизмом реакции на внешние угрозы, которые больше не актуальны в современном обществе.
Ладно, зайду с другой стороны. В человеке сидят с рождения тысячи предопределённых "скриптов"/рефлексов. Повзрослевший же человек накапливает ещё больше новых актуальных программ, кэшируя свою деятельность, чтобы потом над ней не раздумывать. И 95% населения живут 90% своей оставшейся жизни на полном автомате (!), включая такие действия, как поход в туалет со спуском бачка, приготовление еды с N возможными вариантами, завязывание шнурков, путь до работы, забирание детей из школы и т.д. Всё это можно реализовать программно. Но...
Как реализовать внутреннюю волю человека что-то делать, к чему-то стремиться, ощущать радость побед и горечь поражений?
Почему чувства проецируются во внутреннюю "картину мира«/модель так, а не иначе? Откуда такое разнообразие ощущений?
А к чему это всё вышеизложенное? Да, почти всё это можно упростить и спроецировать всю многогранность чувств и ощущений мозга на плоскость ячеек RAM и триггеров CPU. Но как тогда реализовать самое главное — *самоощущение* живого организма, а не только самопонимание? Чтобы робот-мальчик не был похож на достаточно умного, но, к сожалению, без искры жизни медведя из фильма «AI» Стивена Спилберга?
Вот может программа прочувствовать фразу из «Достучать до Небес»? — На небе только и разговоров, что о море. И о закате. Там говорят, как чертовски здорово наблюдать за огромным огненным шаром: как он тает в волнах, и еле видимый свет, словно от свечи, горит где то в глубине...
Так я у тебя и спрашиваю, ты уверен что все эти «чувства», которые на самом деле какая то биохимия в крови раздражающая мозг, имеет отношение к интеллекту и разуму?
Всякие чувства вроде тревоги и т.д. элементарно обьясняются образом жизни наших пещерных предков, типа нужно впрыснуть ферменты и адреналин в кровь которые обострят органы чувств и позволят бежать быстрее. Очевидно что этот механизм нынче рудементарен, мешает сосредоточится.
Создатели музыки, кино и книжек используя дыры в этом механизме пытаются использовать эту всю систему для стрижки бабла, что бы потратить их на достаточно странные способы хакнуть собственный мозг, раздразнить свои чувства в свою очередь(аппетит, похоть, жадность).
Но от этого чувства не делаются рациональными, и релевантными интеллекту и разуму. С какой стати психопат переполненный эмоциями становится разумнее хладнокровного и сосредоточенного физика/математика.
Да, это так. В современном мире психопат без лишних чувств может преуспевать и идти вверх по карьерной лестнице.
Но я о другом. Чувства могут быть основой такой штуки, как сознание. Сознание тесно связано с самоощущением. Может там в механизме действия лежит некая рекурсия — я чувствую, что я чувствую себя, что я чувствую, что я чувствовал долю секунды назад...
Возвращаясь к сабжу. Самоощение очень важно для настоящего AI. Без этой, казалось бы, маленькой детали любая умная железяка будет просто говорящей копией поисковика Google.
Чувства могут быть основой такой штуки, как сознание.А могут и не быть. Нет никаких подтверждений этой теории. Без аргументов она выглядит надуманной и спекулятивной.
Возвращаясь к сабжу. Самоощение очень важно для настоящего AI. Без этой, казалось бы, маленькой детали любая умная железяка будет просто говорящей копией поисковика Google.Это уже эпитеты и навешивание ярлыков. Человека тоже можно назвать обезьяной наученной новым трюкам и ортогональной интеллекту.
А есть подтверждённые другие теории? Очень интересно было бы почитать, честное слово.
У человека далеко не весь «центральный процессор» сопряжён с сознанием и человек эту скрытую часть совсем не ощущает, а её решения принимает как должное. Вот, психологи пишут: «Большинство решений вы принимаете подсознательно. Хотя нам нравится думать, что все наши решения тщательно контролируются и продуманы, исследования говорят о том, что повседневные решения на самом деле являются подсознательными, и у этого есть причина.
Каждую секунду наш мозг атакует больше 11 миллионов индивидуальных единиц данных, и так как мы не можем все это тщательно проверить, наше подсознание нам помогает принимать решение.»
А есть подтверждённые другие теории?
откровенно идеалистические представления о «душе» как об особом нематериальном начале,
ахинея какая
Как писал К. Маркс, сущность человека заключается в совокупности всех общественных отношений
Он все понимал с полуслова, но слов не понимал. © :-)
Что Вы можете сказать об эксперименте, описанном в статье?
Я ниасилил найти детали эксперимента среди простыни ахинеи. Мне мое время дороже.
Не понял за что, но на всякий случай — пожалуйста. Вдруг есть за что.
За честный ответ.
Апполинарий Эмануилович
Философы без базовых прикладных знаний, это дикие тролли, которые выжрут мозг и время до основания. Это я понял еще в универе, когда немного пообщался с преподом философии.
А есть подтверждённые другие теории? Очень интересно было бы почитать, честное слово.Можешь начать отсюда и пойти по ссылкам: en.wikipedia.org/...gnitive_science
Sergey Rybalchenko
Farnsworth: Fuf! Superstitious robot mumbo-jumbo.
Robot #2: Mumbo, perhaps. Jumbo, perhaps not! With all your modern science are you any closer to understanding the mystery of how a robot walks or talks?
Farnsworth: Yes, you idiot. [He opens the robot’s chest cabinet.] The circuit diagram is right here on the inside of your case.
[The robot slams it shut.]
Robot #2: I choose to believe what I was programmed to believe.
А кто философам позволил себя называть разумными? Я бы называл их просто объектами определенной сборки :) Мы лишь разумны в пределах тех границ, которыми ограничила нас природа мироздания. Причем не один философ, да и всё человечество в целом силой своих абстракций в голове не смогли создать более гениальный мир, чем создала природа по своим законам (программе) без всякой философии, чувств и самосознания.
Так почему нельзя создать программу, которая будет также сложно моделировать свой внутренний мир, что там появятся существа, которые смогут себя самостоятельно вести, осознавать в каких-то пределах и философствовать в пределах своих возможностей :)
там появятся существа, которые смогут себя самостоятельно вести
Да наш мир явно внутри какой-то супер ЭВМ :-) И мы до ограничений уже добрались, например, знаем, что электроны между орбитами существовать не могут, но как-то с одной на другую перепрыгивают, хотя на ядро упасть почему-то не могут.
Литературное отступление — Сергей Лукьяненко, «Спектр»:
— Да, это смешно: И всё-таки — что мешает создать свой мир?
Мартин резко успокоился, пожал плечами:
— Наверное, ничего. Почему бы и нет? Только что ты там будешь делать? Насылать громы и молнии? Организовать маленький Олимп и приводить туда прекрасных юношей, а для разнообразия — прекрасных девушек? Вдохновлять пророков и устрашать грешников? У тебя в запасе — вечность. Не забыла? Ты будешь создавать одну религию за другой, наблюдать, как из-за маленького теологического разногласия твои создания режут друг другу глотки. Потом они немножко цивилизуются, решат, что ты — добра и милосердна: совершенно не представляю, уместен ли здесь женский род: потом они выйдут в космос. Одни живые игрушки встретятся с другими, почешут затылки: или куда ты им мозги впихнёшь? И создадут свой Талисман. Нет, конечно, ты можешь их придавить загодя. Или как следует выпороть, едва потянутся к всемогуществу. Только зачем? Ведь поплачут, вытрут слёзы и снова примутся за старое. Ты же не станешь творить убогих и скучных роботов, во всём покорных твоей воле и ограниченных в развитии: Перед тобой всегда будет стена, а на ней надпись пылающими буквами: «ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ?» И тогда ты закроешь глаза, спрячешься в маленький уютный кокон и сделаешь тот шаг, которого от тебя ждали миллиарды лет назад. Положишь свой разум в кладовку вместе с инстинктами.
— Ты, конечно, прав, — тихо сказала Ирина. — Только я бы всё равно попробовала.
Yurii Shulima
По моему эго человека безгранично, что он «чувства» связывает с интеллектом. Конечно, чем-то же от машин надо отличаться )))
Основная проблема, насколько я понимаю тему ИИ, сейчас не в чувствах. Да и вроде никогда не была в этом проблема, кроме гуманитариев-фантастов. Основная проблема, как вообще сделать «понималку». Не решение отдельных задач, не заточку под отдельные задачи, а сделать некий менеджер, который бы смог понять задачу, преобразовать и отдать частному алгоритму на решение. Ну или просто понять любую задачу и решить. Как раз, что такое «понять» не могут понять. И сделать пока не могут. Есть надежда на что-то вроде нейронок, но не хватает мощностей, чтобы повторить.
И пусть он был бы деревянным как буратино, безэмоциональным и каким угодно. Такой интеллект был бы полезным и надежным. Как раз проблема сделать такой. А имитировать «эмоции», как это делают люди (а они не имитируют??), это и я закодить наверное за пару дней смог бы и сейчас ))
Чтобы не повторяться и не кросспостить, вот вторая часть моего камента dou.ua/...ramming/#364518
А без сознания/чувств ИИ будет как неживой. Вот, например, Маткад — умный, поставленные задачки/уравнения решает, а толку =)
Это спорное утверждение, что он будет как неживой, если будет имитировать чувства. На счет сознания — вещь не определенная. Сознавать можно приравнивать к «понимать», а понимать приравнивать к адекватным действиям на любую поставленную задачу. Чувства, имхо — или химия или притворство.
А главное мое утверждение — что в общем надо еще подумать — а зачем ему выглядеть живым? Мы машины создаем, чтобы они помогали нам в каких-то областях, брали часть или всю работу. Не хватает интеллекта, который умел бы любую задачу понять и найти решение. Маткад не любую поймет и не каждый ему сможет описать задачу — естетственный язык тоже не понимает.
Чтобы быть искусственным интеллектом — ему не обязательно имитировать жизнь и казаться живым. Это вообще левая фича, в аджайле послали бы заказчика с ней ) И по моему, это не только не главная проблема, но и плевая, если бы уже был интеллект «понимающий». И если такой уже будет, но без чувств, а вы формально не хотите называть его интеллектом — то это всего лишь спор в именовании. Но такой интеллект вполне может что угодно, вытеснить людей например. Вот, как телефоны и интернет вытесняют реальное общение.
Конечно, создание даже «неживого», но умного ИИ будет огромным прорывом. Но, хотелось бы, чтобы у него была фича типа рефлексии (ru.wikipedia.org/wiki/Рефлексия) — может тогда сознание само включится)
А как имплементируют чувства, так и будет готов Настоящий ИИ dou.ua/...ic/8186/#360098
то, что человека легко обмануть в плане живой или нет, как по мне очевидно. Посмотрите любой мультфильм. Почему у Вас возникает какое-то ощущение, что персонажи живы? Они плоские и тупая механика.
Общение через скайпы, социальные сети. Пара смайлов и тупые вопросы ответы — а как-то не возникает особых сомнений, что это живой человек пишет.
Так что по моему гуманитирии-фантасты и «философы» просто упорствуют в своем эгоцентризме. Эго питают тем, что они имеют чувства, поэтому выше всего остального
А это потому, что в голове у человека создаётся «модель мира» на основе готовой библиотеки образов. Человек ожидает увидеть живое существо — вот он его и «видит». И нет поводов и смысла переоценивать это. Вообще, сознанию человека (и не только) очень свойственно дополнять реальность недостающими, но ожидаемыми/обычными частями.
PS: dou.ua/...ramming/#362007
Ivan Pomidorov
Факультеты философии готовят преподавателей истории философии вообще-то.
Валентина Шимкович
Ну так давнишние философы что-то свое толкали, концепции, объяснения мира и т.д. и т.п., а теперешние, получается, только изучают древних и преподают это нынешним? Деградация, однако
Valentin Nechayev
Так и в древности 99.9% были толкователями. Мы знаем только тех, кто написал что-то принципиально новое.
Если с этой точки зрения, то справедливо.
Но много ли существует известных современных философов?
Vladimir Kovrigin
Ну там еще есть и наука логики как бэ.
Обобщаете-с. Вот у меня на работе есть один сотрудник, главный разработчик биллинга. Какое-то техническое образование, потом — уже параллельно с работой — философский факультет (в его чешском варианте). Выпустился там, продолжает вести биллинг. Зато все дискуссии с ним приобрели... мнэээ... специфический характер — спорить с его аргументацией невозможно, если не подготовиться столь же тщательно:)
reality_hacker
Кстати, а чем занимаются теперешние философы? Вот философы античности они строили зачатки математики и физики. А нынешние философы над какими проблемами бьются? Есть ли результаты? Или это еще один эволюционный путь к HR у менеджерам по продажам?
Danny Briskin
«Философы в КПИ»?
Ах, это вы про место :)
«Чтобы приобщить человека к философии, ему нужен толчок.» ©
Олексій Пєніє
Beaver Green
Вот замечательный фантастический рассказ на эту тему:
www.e-reading-lib.com/..._rasskazov.html
Кибернетисты во главе с американским математиком Тьюрингом считают, что единственный способ узнать, может ли машина мыслить, состоит в том, чтобы стать машиной и осознать процесс собственного мышления. Так вот, вчера все мы на четыре часа стали машиной «Алтай», и из вас, мои молодые друзья, как из отдельных компонентов, я построил ее на стадионе. Я составил программу для перевода португальских текстов, закодировал ее и вложил в «блок памяти», роль которого выполняла делегация Грузии. Грамматические правила хранились у украинцев, а необходимый для перевода словарь — у делегации Российской Федерации. Наша живая машина блестяще справилась с поставленной задачей. Перевод иностранной фразы на русский язык был выполнен безо всякого участия вашего сознания. Вы, конечно, понимаете, что такая живая машина могла бы решить любую математическую или логическую задачу, как и современные электронные счетно-решающие машины. Правда, для этого понадобилось бы значительно больше времени. А теперь давайте подумаем, как ответить на один из самых критических вопросов кибернетики: может ли машина мыслить?
Думаю, также стоит вспомнить «Электрибальд Трурля».
Дмитрий Пинский
Dmytro Novosad
Alumnus
в National Technical University of Ukraine “Kyiv Polytechnic Institute”
09.09.2013 21:08
Кибернетики диспутируют только на Поляне...
Планируются ли встречи филологов с физиками на тему «существует ли бозон Хигса»?
56 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів