Заставить работодателей принимать на работу джуниоров

Мы все знаем про проблему когда компании не хотят принимать на работу джуниоров даже за минимальную зарплату, но при этом стонут из-за высоких цен на мидлов и сеньоров. Основная проблема пренебрежения джуниорами состоит в том, что компании приходится вкладываться в чужого специалиста, который отучившись перейдет на +500 к конкуренту. От этого страдают все и джуниоры, которым крайне сложно найти работу, и сами компании, которым сложно найти специалиста под бюджет.

Что я предлагаю. В перечень законов о поддержке IT ввести пункт об обязательном принятии на работу молодых специалистов на заработную плату не менее минимальной (размер может в процессе повышаться на усмотрение работодателя) и контрактом на три года. Как было в СССР. В данном случае это позволит, не особо затратившись, так как принимать джуниоров придется всем компаниям, и, имея гарантии в виде контракта, создавать новых специалистов для рынка. Что конечно положительно скажется на доходах IT-компаний и общем инвестиционном климате.

Молодой специалист — человек получивший высшее образование в IT-области за государственный счет (бюджетное место).

По поводу квотирования, здесь думаю нужно будет смотреть от оборота, к примеру на каждый 1 млн грн оборота IT-компания должна в обязательном порядке открыть одну вакансию для молодого специалиста.

Что скажете про идею?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Проблема сильно надуманная. Вы не верите в силу рынка. Проблема джунов существует, из-за того что на рынок хлынуло тьма желающих называться программистами. Теперь джуны, должны знать больше и быть круче чем те, кто были джунами 2-3 года назад. И ЗП у джунов низкие, так как их много, а вакансий мало. Поэтому на выходе мы имеем, выгодных (цена-качество) джунов на сегодняшний день. Через 2-3 года, эти продвинутые джуны, будут ничем не уступать 23-летним синьорам, только ЗП у них будут мидловские. И конкурировать они будут с текущими слабыми мидлами, которые за 2-3 года не продвинутся. Но к тому времени, ряд IT компаний реструктуризуют бизнес, чтобы чуть больше использовать сильных и выгодных джунов. Поэтому на уровне мидлов, конкуренция вырастет. Если рынок будет продолжать развиваться в том же темпе, то на ЗП это, скорее всего, не отразится, но на уровне/эффективности — точно. Ещё через 2-3 года,«23-летние синьоры» вымрут как класс, а рынок труда войдет в более стабильную фазу, и не будет серьёзных перепадов между спросом и предложением. «Летунов» будет меньше, а карьерный рост в IT секторе станет более прозрачным.
Но, если государство начнёт защищать непонятно каких джунов, от непонятно каких компаний, то я не берусь прогнозировать что будет через 5-6 лет, вероятнее всего «покращення».

Предлагаю на законодательном уровне запретить вводить любые законы касающиеся IT, а государственным людям приближаться к любому кто внешне напоминает программиста ближе чем на 100 500 метров в течении 25 лет.

А государство в это время вполне может заняться своими прямыми обязанностями — например взять и сделать нормальную судебную систему и милицию, создать институт собственности, защищать свободу слова и другие права граждан, заниматься внешней политикой, развивать науку и медицину, заботиться об обороноспособности страны. У нашего государства вообще ничего не сделано пока, так, что тут у него полный простор для инициативы. Не стоит навязывать ему скучные и неинтересные задачи.

Если джуна обязаны принять — то какая у него мотивация развиваться? Если его обязаны держать 3 года — какая у него мотивация? Зачем все это работодателю ? Вы понимаете, что такое дотирование будет косвено сделано за счет мидлов и сеньеров ? Вы готовы отдавать часть своей зп в фонд развития джунов? И да, СССР развалился.....

Я бы вообще не брал на работу тех, кто пишет кАмпания.

Вот почему заставить надо именно работодателей? Давайте лучше заставим джуниоров читать Кнута, Дейта, ДеМарко, и всех остальных авторитетных авторов? Практика в опенсорсных проектах, студенческие стартапы, профсоюзные инициативы. А преподавателей заставим принимать экзамены по чесноку. А джуниоры от такого разом станут как минимум мидлами, по которым как раз же и плачут работодатели — и раз, все наняты. Буржуи ликуют, рейт растет, университеты процветают, государство богатеет, кругом нарядные дети с бантами скачут, ансамбли национальные песни поют в костюмах, президент беседует с восторженными зарубежными журналистами, отвечая на вопросы на разных языках мира.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

совок 2.0. с рестфул эйпиай и приложением на все мобильные платформы.

В то, что джуниору сложно найти работу в основном пишут люди прошедшие двухнедельные курсы программирования где им сказали что они теперь джуниоры.
з.ы. В Епам, например, меня как раз на джуниора взяли вначале.

Не полностью согласен! Я работаю с php уже около двух лет, и все равно не берут в джуниоры, хоть и знаю прилично материала. Я понимаю что опыта работы у меня ноль, но все таки, сколько мне еще ждать? Лет 10? Когда стукнет 28? Бред, обьездил все студии городе и везде вертят носом, даже была и отличная отмазка от меня при поиске: у вас слабый компьютер, и именно поэтому мы не можем вас взять! Приходите когда купите хороший компьютер! Во прикол, до сих пор смеюсь с них...

не ясно, как можно «работать с РНР около двух лет» при том, что «на работу не берут».
реализация собственных проектов?

Оказывается у нас 50K высокоспециализированных специалистов и 200K джуниоров.
news.finance.ua/...13/09/29/309870

Думаю методика подсчета такая: 250 К — это все, кто заканчивал «компьютерные» специальности. Ведь у них формально диплом специалиста.
На ДОУ сейчас 47 К девелоперов — пускай из них 2 К рекрутеров, школоты и «ботов». Остаются как раз 45 К — «высококлассные сертифицированные специалисты, которые создают конкурентоспособную экспортоориентированную продукцию.»
Портрет такого специалиста давно описан на ДОУ: имеет знания мидла, получает зарплату синьора, работает как джун + поскольку в «бодишопе» на ставке то полдня сидит на ДОУ.

Портрет такого специалиста давно описан на ДОУ: имеет знания мидла, получает зарплату синьора, работает как джун + поскольку в «бодишопе» на ставке то полдня сидит на ДОУ.
Что за котокриминация?
Где лайканье котиков?!

К КуА это не относится, у вас нет другого выбора кроме как бултыхаться в болоте.

Остаются как раз 45 К
Из 45 еще менеджеры, КуА, админы.
имеет знания мидла, получает зарплату синьора, работает как джун + поскольку в «бодишопе» на ставке то полдня сидит на ДОУ
Не поверишь, но так и есть. Я вот от этого сбежал во фриланс/консалтинг, сразу и дисциплина появилась и знания стали расти быстро.

Прошу прощения,но Вы забыли упомянуть про сыр.

А еще было бы замечательно «заставить работодателей» отвечать на отправленные резюме. Пусть даже банальными копипастами: «к сожалеию, увы», но хоть создавать видимость рассмотрения кандидатуры. А то посмотришь на доу-рбота.юа, так столько возможностей для trainee/junior... а на практике, даже не открывают твое резюме.

На trainee-вакансии приходит очень много откликов (часто не один десяток).

Это не отменяет правила банального приличия.

Не отменяет, но пусть лучше жаловаться на отсутствие фидбека будет прерогативой сеньоров и миддлов, джуниорам лучше жаловаться на отсутствие вакансий.

А еще было бы замечательно «заставить работодателей» отвечать на отправленные резюме.
ага, и хорошо бы чтоб владелец, и лучше не письмом, а не поленился и позвонил. чай руки не отвалятся
А то посмотришь на доу-рбота.юа, так столько возможностей для trainee/junior... а на практике
поверьте, как только Ваше резюме будет совпадать с требованиями в вакансии, Вам и напишут и позвонят.
даже не открывают твое резюме.
это вряд ли. только если Вы их достали ежедневным спамом :)
ага, и хорошо бы чтоб владелец, и лучше не письмом, а не поленился и позвонил. чай руки не отвалятся
это прямая обязаность HR’а. Не вижу оснований для спора.
это вряд ли. только если Вы их достали ежедневным спамом :)
скорее всего)

нет. обязанность рекрутера — и не обощать до HR — искать сотрудников.
да, правила хорошего тона никто не отменял. но это — не «обязанность».

это прямая обязаность HR’а. Не вижу оснований для спора.
а прямая обязанность QA находить баги, но баги как вылазили так и вылазят. Есть баги критичные, а есть такие с которыми можно жить. Вот так и в работе HR (и рекрутеров), есть некая необходимая работа, а есть, то что можно сделать, а можно не сделать.
Стараемся отвечать на все письма, особенно где есть пару строк сопроводительного текста.
Возможно у коллег открытых вакансий больше и резюме приходит больше, в том числе и совершенно левых резюме: на несуществующие позиции или резюме кандидатов с несоответствующим опытом (вакансия сеньораская а резюме приходят от джунов или вообще от людей без опыта работы в IT), может они отвечают реже.
Понятное дело, что у Вас самый важный человек это Вы, и хочется какого то особого подхода и внимательности, но у других людей это вовсе не так :)

вопрос — кто будет оплачивать нерентабельных джунов? то за чей счет будут создаваться рабочие места? лучше сделать по другому — пусть каждый синьор «бесплатно» взрастит из юного джуна — что-нибудь полезное, например скрам-мастера.

Заставити автора найняти за свої гроші молодших спеціалістів

Вот почему заставить надо именно работодателей? Давайте лучше заставим джуниоров читать Кнута, Дейта, ДеМарко, и всех остальных авторитетных авторов? Практика в опенсорсных проектах, студенческие стартапы, профсоюзные инициативы. А преподавателей заставим принимать экзамены по чесноку. А джуниоры от такого разом станут как минимум мидлами, по которым как раз же и плачут работодатели — и раз, все наняты. Буржуи ликуют, рейт растет, университеты процветают, государство богатеет, кругом нарядные дети с бантами скачут, ансамбли национальные песни поют в костюмах, президент беседует с восторженными зарубежными журналистами, отвечая на вопросы на разных языках мира.

Слово «профсоюз» на ДОУ — ругательное. «Чтоб какой-то профсоюз нам тут указывал...» — типа того.
А так — согласен.

  1. от прочтения всех этих великолепных авторов и не только этих джуниор не получит 1+ опыта /работы — возможно большинство даже не откликнется на вакансии джуниоров. Что-то я давно не видел вакансий без упоминания опыта в требованиях. Да, некоторые заглянут на сюда и пойдут на стажировку, но не все.
  2. К глубочайшему сожалению появляется всё больше рабочих процессов когда люди просто не хотят воспринимать то что написали Макконелл или Фаулер не говоря уже о таких фундаментальных вещах как Кнут или Дейт, спрашивают технологии которые сами не применяют и внедрять противятся.
Так что позволю себе не согласится — рынок полон такими джуниорами, но мало кто из них «пройдёт три стены».
от прочтения всех этих великолепных авторов и не только этих джуниор не получит 1+ опыта /работы
Я так думаю, что джуна без опыта, который прочитал и понял Дейта, Фаулера, Макконелла и Кнута, любая контора возьмет с удовольствием. Они требуют опыт не потому, что им нужен именно опыт, а потому что это является первичным фильтром — что хоть что-то знает, не будет совсем уж полным отстоем, взял же его кто-то за что-то.
люди просто не хотят воспринимать то что написали Макконелл или Фаулер
Но мы же не станем делать из этого такой вывод, что надо заставить компании их нанимать?
В любой профессии доля талантливых специалистов весьма мала, а внизу «карьерной пирамиды» полно лишних людей. Заставлять их нанимать — это противодействовать естественному отбору.
джуна без опыта, который прочитал и понял Кнута
Лол, это джуну на первом курсе надо начать и может быть к пятому он закончит и поймет.

Чо смешного? Не для этого ли он, случайно, как раз и учится?

Не для этого ли он, случайно, как раз и учится?
Понимаешь, человека прочитавшего только Кнута + кучу других книг по теории ты на работу не возьмёшь. Хорошо бы знание распространённого языка программирования + фреймворков к нему. И вот тут то зарыта собака: на чтение глубоких теоретических книг + на обучение в институте + на изучение конкретного ЯП времени тупо не хватает

заставить работодателей создавать учебные центры, которые будут адекватно отсеивать кандидатов на обучение, а не массовые отсевы, в надежде найти программиста-самородка. И не искать уже готовеньких программистов с опытом а обучать самим.

почему бы как в 1917 просто не забрать и поделить?

Скажу вам по секрету — и заставлять не надо. Работодатели сами рады и по мере возможностей такие центры создают, или, по крайней мере, поддерживают финансово.

Проблема в другом — кто в этих учебных центрах будет преподавать? Не хочу никого обидеть, но большинство ВУЗовских преподавателей, увы, сами не владеют нужными знаниями. А те, кто владеют — либо вообще уходят из преподавания в коммерческую разработку, либо совмещают.

Проблема в другом — кто в этих учебных центрах будет преподавать?
Опытные специалисты из той же компании в неурочное для них время.
Тут работодателю нужно будет задушить жабу, и платить за это время rate x4 = x2(overtime) + x2(за собственно сам учебный процесс + терпение и выдержку).
Естественно, потребуется строгий кастинг, не всем банально дан своего рода дар учить.
Опытные специалисты из той же компании в неурочное для них время

Тут нужно еще желание этого самого опытного специалиста овертаймить. Далеко не для всех даже четверной рейт — достаточная мотивация тратить больше 8 часов своей жизни в день на работу.

Это само собой.
Но вдруг кому-то не хватает на Ламборгини Ревентон толики малой.
Я бы призадумался.

Проблема в другом — кто в этих учебных центрах будет преподавать?
Преподавать — то будут, только нужно чтобы з.п. была больше зарплаты хорошего инженера в оутсорсинге. Вот ты лично готов платить хотя бы полторы тимлидских зарплаты человеку, который будет только преподавать и изучать новые технологии, чтобы опять же преподавать?
То есть, забиллить заказчику его часы нельзя будет
Вот ты лично готов платить хотя бы полторы тимлидских зарплаты человеку, который будет только преподавать и изучать новые технологии, чтобы опять же преподавать?
Я согласен так работать за 70% тимлидовской зарплаты. Хотя педагогического таланта большого не чувствую, но вот изучать новые технологии и пробовать — это мое «хобби». И лучше уже наших студентов учить, чем ковырять код, написанный индийскими ламерами.
То есть, забиллить заказчику его часы нельзя будет
Поэтому в «лидерах рынка» такое невозможно. Там очень следят за «билабилити» — если недостача часов то все наши менеджеры получат втык от буржуев. Иногда даже приписывают часы — человек уже уволился, а клиент еще не знает и платит.
Я согласен так работать за 70% тимлидовской зарплаты.
Ты не представляешь наверное, какой это труд — учить. Попробуй, выступи хотя бы на конференции какой нибудь, постарайся сделать свой доклад интересным. У меня на подготовку одного(!!!) выступления на 40 минут уходит 8-10 часов. А представь теперь вести занятия хотя бы по шесть часов в день.

И труд подавления яростного желания повбывать некоторых своих деревянных студентов))

не сравнимое.
как доклады готовил, так и внутренние курсы проводил.
хотя бы тем, что нет смысла для каждой из N групп делать уникальный набор слайдов + инфо + заданий. но и надо со временем вносить коррекции, в отлчие от доклада, который показал и всё.
а в целом поддерживаю. тяжелое дело.

Согласен — учить трудно. Особенно тех, кто сам учиться не очень хочет. На практике в ВУЗе пробовал учить школьников HTML.
И доклады делал — действительно долго готовился, писал речь и репетировал. Поэтому если вести занятия по 6 часов в день, то на «изучать новые технологии» и подготовку к занятиям времени не будет.
С другой стороны джунов на проекте учил неоднократно и вполне успешно. Во-первых потому что на собеседовании выбирал толковых и способных к самообучению.
Думаю при любом учителе успех на 80% зависит от способности и желания ученика учиться. Если этого нет — то можно только научить быстро «формошлепать», на таких «специалистов» спрос то же есть.

У меня на подготовку одного(!!!) выступления на 40 минут уходит 8-10 часов.
В этом-то и загвоздка. День выступать — пару недель готовиться. На качественную подготовку недельного курса по хорошему уйдёт пару месяцев полноценного рабочего времени. Месячного — полгода-год. Откуда на это взять бюджет, кто даст?
Идут преподавать те, кому порог входа кажется низким, а сама деятельность — непыльной, дальше дискредитируя её как таковую. Окружающие в здравом уме смотрят на полоумных горе-преподавателей и думают — данунах с таким связываться. чтобы и на меня как на дауна смотрели...
Поэтому в «лидерах рынка» такое невозможно.
goo.gl/0McjD
впрочем, Softserve, Luxoft и Ciklum, возможно, просто недостаточно «лидеры»
Softserve, Luxoft и Ciklum, возможно, просто недостаточно «лидеры»
У них есть только преподающие и получающие тысяч пять долларов сотрудники?
З.п. тимлида, допустим, 3500(по минимуму). Плюс полторы докидываем за вредность.

хм. а там развве про з/п речь шла? я Bevaer Green’a понял, будто в принципе не реально устроить какое-то обучение.

. Там очень следят за «билабилити» — если недостача часов то все наши менеджеры получат втык от буржуев. Иногда даже приписывают часы — человек уже уволился, а клиент еще не знает и платит.
с другой стороны, я не в курсе, сколько получают «ведущие преподаватели».
З.п. тимлида, допустим, 3500(по минимуму)
техлид? или тимлид?
я не в курсе, сколько получают «ведущие преподаватели».
Смотря какие. Все знакомые мне хорошие преподаватели совмещают обучение с работой, или научной деятельностью. Только вот проблема в том, что при прочих равных преподавание гораздо тяжелее просто кодописательства.
хм. а там развве про з/п речь шла? я Bevaer Green’a понял, будто в принципе не реально устроить какое-то обучение.
Нереально что бы был синьор, которого не продают клиенту. Такие могут только некоторое время сидеть на бенче — а потом их увольняют.
Логика понятная: пусть есть синьор с зарплатой 3000 (если не Киев), если продавать его клиенту по 50$ в час то имеем доход +5000. Если же он учит джунов то это уже −5000.
Если мы набрали джунов на курсы то им тоже надо что-то платить (стипендию для «поддержания штанов»). В итоге имеем хороший минус в бюджете и никакой гарантии что эти деньги «отобьются» хотя бы в будущем.
А самообучение и обучение (доклады) — это приветствуется. Но только в «свободное время». Это время могут даже оплатить — но лично мне 40 часов тупой работы в неделю хватает что бы полностью убить любой энтузиазм и желание поработать еще.
Если мы набрали джунов на курсы то им тоже надо что-то платить
кстати, нет. сфигали?
с другой стороны, студентов никто не обязывает идти именно в компанию, которая проводит курсы. никакого приковывания к батарее и договоров.
Нереально что бы был синьор, которого не продают клиенту. Такие могут только некоторое время сидеть на бенче — а потом их увольняют.
ага. тут согласен. с другой стороны «сильный преподаватель» !== «сильный техник».
я даже не про то, что сильный техник может оказаться просто неспособен внятно кому-то объяснить. просто разные качества требуются. и преподаватель совсем не обязательно должен знать предмет очень глубоко, даже более того: осознание того, что он где-то не в теме лучше каменной уверенности в собственной правоте. которая, кстати, как раз у сильных специалистов и встречается.
поясненю: в работе «только так правильно. как я сказал, так и делай», если решение достигает цели, не мешает никак.
а в обучение игнор альтернативных путей как убивает диалог, отбивает желание общаться и настраивает «учеников» против «учителя» — т.е. ситуация больно вредная для процесса обучения.
к чему я так долго и длинно вел? не надо зацикливаться на «для идеального обучения нужны сильные спецы за кучу бабла => кучу бабла никто не выделяет => любые попытки организации обучения заранее обречены»
«для идеального обучения нужны сильные спецы за кучу бабла => кучу бабла никто не выделяет => любые попытки организации обучения заранее обречены»
Ну так иди и работай в ВУЗ-е за копейки. На самом деле это месседж конторам: хотите зарабатывать и дальше — выделяйте из бюджета бабло на зарплату воспитателей нового поколения. За вас это никто не сделает!
Ну так иди и работай в ВУЗ-е за копейки
не понял, к чему этот пассаж.

1) Преподавать тяжело
2) За тяжёлую, высоквалифицированную работу с небольшим количеством людей могущих её делать нужно платить много
3) Платить нужно больше, чем может человек заработать на другой, более лёгкой работе. Иначе какой смысл?

С какими пунктами из вышеперечисленных ты не согласен?

со всеми. хотя бы из-за категоричности. пока не начался срач на пустом месте, уточню: аргументы приводить?
к преподаванию отношусь хорошо — вещь нужная. преподаватель у меня не ассоциируется с «неудачником, который программирование сам не осилил, а пошел других учить». но не думаю, что сам факт работы преподавателем надо платить +100500 денег. Хотя бы потому, что будет ситуация как и везде в ИТ: проверить не тривиально, проконтролировать тоже, отчего куча левых людей, которые не просто за баблом пришли(знаю-знаю, как ты к энтузиастам относишься), но и ничего не стоят. Но зашибают вполне себе приличные бабки.
----
Высококлассный спец должен получать достойную оплату. С этим согласен полностью.

В Израиле к примеру преподы зашибают больше чем программисты и профессором быть гораздо престижнее.

сам факт работы преподавателем надо платить +100500 денег.
Ну так пошел бы и поработал преподавателем за их заплату. Не хочешь? Значит твои доводы опровергнуты: за мало денег учить желающих не найдется. Особенно, если есть возможность заработать в разы больше и при этом проще
Не хочешь? Значит твои доводы опровергнуты: за мало денег учить желающих не найдется
Бесплатно учу. На энтузиазме.
Что возразишь, кроме «ахахаха, лошара»?
Бесплатно учу. На энтузиазме.
Жертвуя ради этого заработком? Чем заниматься в свободное время твой выбор. Но смог бы ты учить бесплатно шесть часов в день и пять дней в неделю?
Но смог бы ты учить бесплатно шесть часов в день и пять дней в неделю?
смог бы. но не хочу. или я должен хотеть, чтоб иметь право на мнение?
Жертвуя ради этого заработком? Чем заниматься в свободное время твой выбор.
нет. недополучая прибыль. кто писал:
Платить нужно больше, чем может человек заработать на другой, более лёгкой работе. Иначе какой смысл?
Особенно, если есть возможность заработать в разы больше и при этом проще
или речь обязательно про «единственный способ заработка, и чтоб рабочий график — сугубо с 8 до 16 и никак иначе»?
речь обязательно про «единственный способ заработка, и чтоб рабочий график — сугубо с 8 до 16 и никак иначе»?
Примерно так.
Жертвуя ради этого заработком?
Без проблем. Мне деньги капают и без «заработка».
Чем заниматься в свободное время твой выбор.
Главное что бы оно было — это свободное время. Я б даже покупал ведрами.
Но смог бы ты учить бесплатно шесть часов в день и пять дней в неделю?
Нет. А вот учить 4 часа в день («за еду») и еще 4 учиться сам (бесплатно) — это с моим превеликим удовольствием. Главное что бы были ученики, которые хотят учиться. А «вдалбливать знания» в дубовые головы — это не с моими нервами.

«не дубовые» научатся сами :)

А «дубовых» и учить бесполезно. Это ведь не метлой махать. Поэтому девелоперов не хватает — и массово научать не получается.
Выходит курсы выгодны только если за них платят учащиеся. И если учителю не слишком много отдавать.
А если платит компания и на выходе 1 джун и 9 «дубов» — то это только потеря прибыли от синьора, который их учит.

Без проблем
Ты — исключение из правил, эдакий воинствующий аскет от программирования. Таких мало, остальные хотят денег и побольше. Не веришь? А объяви в инете вакансию с з.п. 4-6 тысяч долларов, посмотри сколько ломанётся на неё народу в т. ч. из твоей конторы, прозрей

Предлагаю на законодательном уровне запретить вводить любые законы касающиеся IT, а государственным людям приближаться к любому кто внешне напоминает программиста ближе чем на 100 500 метров в течении 25 лет.

А государство в это время вполне может заняться своими прямыми обязанностями — например взять и сделать нормальную судебную систему и милицию, создать институт собственности, защищать свободу слова и другие права граждан, заниматься внешней политикой, развивать науку и медицину, заботиться об обороноспособности страны. У нашего государства вообще ничего не сделано пока, так, что тут у него полный простор для инициативы. Не стоит навязывать ему скучные и неинтересные задачи.

Предлагается другая инициатива — чтоб юниоры которых не хочет брать работодатель компенсировали его затраты на администрирование неся долю , т.е. доплачивали бы .... ИМХО талантливые люди всегда в спросе . Те кто научился а не учился ... а счас , в этом году в университеты конкурс на компутер сциенсе бешеный , но чтоб поступить при нынешней системе можно сдать хорошо украинский язык , подточить аттестат ... вот туда и рвануло много людей . Будут ли профпригодны ? Сегодня ребенку выдали учебники на 1м курсе , наверное моя мама по ним еще училась ... Он поступил на смежный предмет , по той причине что 195 баллов по английскому + 197 по математике ( из 200) не так котируются как у некоторых украинский язык ... что называется пусть меня научат ... а такая вещь как успехи допустим в программировании вообще никак не отмечаются при поступлении . Типа не важно для университета это .

Мы все знаем про проблему когда компании не хотят принимать на работу джуниоров даже за минимальную зарплату, но при этом стонут из-за высоких цен на мидлов и сеньоров.
Не правда.
Просто на вакансии джунов сейчас сумасшедшая конкуренция.

Пример: я работаю в небольшой компании, постепенно увеличиваем штат (было 7 человек, сейчас 30), и раз в год примерно я открывал вакансии на junior html.

  • в 2008: до 5 откликов
  • в 2009: до 30
  • в 2011: более 100
  • в 2013: более 300 за два месяца!
Люди активно звонят на мобильный, пишут по нескольку раз отклики на одну и ту же вакансию на разных сайтах, такого раньше никогда не было.

Вот и ломанулись юристы, экономисты, и прочие болтологи в IT.
Статейки «Как хорошо в IT» сделали своё темное дело :(

а чего тут плохого?
ну, вырастет спрос на грамотных рекрутеров, отличающих java от javascript и способных отсеить неподходящих кандидатов до этапа техннического собеседования.
возможно, гонка зарплат подутихнет. вот только подутихнет для джунов. толковые синьоры по-прежнему будут в цене.

Никто конкуренции и боится, дело в другом:
1. Неоднократно в компанию пробирались люди, заучившие все ключевые страшные слова языка для уровня юниора, и их взаимодействие.
На деле применять не могут, ну вот просто не понимают, что к чему, и приходит мучительное расставание (пробираются не через мой заслон, но отражается-то на всех). Не мистика, правда жизни.
Тема Головача таких кстати будет плодить в приличных кол-вах.
2. Безусловно, среди общей массы найдутся самородки, но за остальными другие будут вынужденны ходить и подтирать попу.

та ладно. не надо сгущать краски. и два, и пять, и, догадываюсь, 20 лет назад находились наглые бездари.

заучившие все ключевые страшные слова языка для уровня юниора, и их взаимодействие
когда на проект, где и я работал, брали джуна, не стеснялись давать тестовое задание. а потом — обсуждать его(задание-то).
не стеснялись давать тестовое задание.
А если попросить написать FizzBuzz прямо на собеседовании, то не только бестолковых джуниоров, а и некоторых синьоров.

не,то уже перебор. надеюсь, хоть речь не про «на листике, не используя гугл, вот прямо ща, перед нашим взором»?
характер задачи никак не коррелирует с типичным процессом разработки. слишком много отличных разработчиком отсеится.

не,то уже перебор.
FizzBuzz это перебор? вот так рождаются легенды про 23-летних синьоров :)
надеюсь, хоть речь не про «на листике, не используя гугл, вот прямо ща, перед нашим взором»?
Е мое, какое же задание надо дать, чтобы кандидат смог его сделать без ИДЕ, гугля и полного уединения? Может написать программу которая меняет содежимое двух переменных местами? или это тоже тяжело?
характер задачи никак не коррелирует с типичным процессом разработки.
Вобще то мне кажется, что на собеседовании, особенно джуниора надо проверить в первую очередь, умеет ли он программировать, а работать с сорс контролом или багтреккером можно его научить в процессе.
Кстати, ветка вобще-то начиналась с джуниоров html, тут отчасти соглашусь, и то, получится что-то вроде «чукча не читатель, чукча писатель». Но программисты и FizzBuzz... о чем тогда вобще джуниоров спрашивают?

впервые слышу про «fizzbuzz». серьезно.
если бы не негодование «что, уже и это слишком сложно?!» даже не пошел бы гуглить.
ну, да, задача простенькая, согласен.
только вместо ложноотрицательного результата(сходу не написал пирамидальную сортировку на бумажке!) получим ложноположительный(о! написал fizzbuzz!), что ли?

почему «ложно»? вполне нормальные первичный фильтр для отсева тех кто вобще не умеет программировать. Если написал, не обязательно сразу офер делать, можно потом дальше спрашивать, чем отличается абстрактный класс от инерфейса, или что там джуниоров спрашивают. Или дать тестовое задание посерьезнее на дом.

Или дать тестовое задание посерьезнее на дом.
зачем наоброт-то? тестовое задание сделал, толково прокомментил, на вопросы ответил? добро пожаловать на борт.
вполне нормальные первичный фильтр для отсева тех кто вобще не умеет программировать.
то есть, с этого знакомство-общене только начинается?
то есть, с этого знакомство-общене только начинается?
Да именно это я и имел в виду — я как то уже привык, что после резюме приглашают лично побеседовать.
зачем наоброт-то?
Очевидно потому, что данная схема работает исключительно для джунов, которые еще трейни.
Начиная со стронг джунов начнут отсеиваться те, кому лень тратить пару лишних часов просто для того, чтобы получить возможность пособеседоваться, если через дорогу на собеседование их пригласят просто так.
Впрочем, вполне возможно во многих конторах для трейни как раз такая схема и действует, не знаю — сам джунов никогда не собеседовал, и сам собеседовался на джуна в те далекие времена, когда понятие джун еще не пересекло государственную границу :)

Для таких вещей есть много заданий, допускающих постепенное усложнение, введение дополнительных условий а-ля «А что если в таком-то массиве могут быть дубликаты?» Плюс уже по написанному коду очень часто можно много чего поспрашивать дополнительно «А почему вы тут использовали структуру Х, может быть, тут помогло бы Z? А почему?..»

Євген ти не повіриш скільки таких «джуніорів» (а в моїй практиці був і мідл з двома роками досвіду) зрізаються на елементарному тесті, написати функцію яка вибере з масиву елементи по критерію. І не в хвилюванні справа.

слишком много отличных разработчиком отсеится.
Кстати, это чисто украинская проблема. Здесь в лидерах рынка считают, что лучше отсеять хорошего разработчика, чем взять плохого, поэтому в том же мелкософте кандидаты пишут на доске не используя гугл под тяжким взором интервьюэра такое, что не каждый 23-летний синьор напишет дома с гуглом.

Тестовые задания — зло.
Они непоказательны и отбивают желание откликаться на вакансию.
Если человек — разработчик, то у него и так есть примеры его кода. Вот их и нужно смотреть, их и нужно обсуждать — «а почему вы тут написали так? а что это значит?»

Нужно смотреть примеры кода, которые есть.
Не важно что за язык — если написано хорошо — это видно.

Практика лишь показывает тотальную некомпетентность рекрутеров.
ДеМарко и Листер писали про это ещё в 1987 году, но у нас редко читают книги.

Менеджер: «Как давно вы жонглируете?»
Кандидат: «Ну, примерно шесть лет».
Менеджер: «Тремя, четырьмя, пятью шарами умеете жонглировать?»
Кандидат: «Да, да и да».
Менеджер: «Работаете с горящими предметами?»
Кандидат: «Конечно».
Менеджер: «...ножами, топорами, открытыми коробками с сигарами, мягкими широкополыми шляпами?»
Кандидат: «Мне всё равно, чем жонглировать».
Менеджер: «А какую-нибудь весёлую скороговорку знаете?»
Кандидат: «Онабесподобна».
Менеджер: «Что ж, мне нравится. Думаю, мы вас возьмём».
Кандидат: «Аааа... Не хотите посмотреть, как я жонглирую?»
Менеджер: «Хм, мне как-то это не пришло в голову».
Нелепо брать на работу жонглёра, не увидев сперва, как он жонглирует. Это просто здравый смысл. И всё-таки, когда вы принимаете решение нанять инженера, проектировщика, программиста или руководителя группы, правила здравого смысла часто отходят на второй план. Вы не просите показать проект, или программу, или что-то ещё. По сути дела это просто «собеседование».
Вы нанимаете человека, чтобы создавать продукт, предположительно подобный тому, что он или она уже создавали в прошлом. Вам требуется изучить образцы тех продуктов, чтобы оценить качество работы кандидата. Это может показаться очевидным, но руководители проектов по разработке почти всегда упускают это из виду. На собеседовании существует некая поверхностная сдержанность в отношении примеров выполненных работ. Словно неписаное правило, разрешающее интересоваться прошлыми проектами, но не требовать у кандидата образцы работы. А ведь если спросить, большинство кандидатов будут рады что-нибудь показать.
Практика лишь показывает тотальную некомпетентность рекрутеров.
канешн рекрутеры. это же они проверяют технические скиллы, это они пишут тестовое, они его проверяют.
Признайтесь, хотели хвастануть цитатой из книги? :)

Нет не зло. У нас нет собеседования, так как в нем нет смысла. У нас вместо собеседования тестовое задание и уже собеседование по его реализации — чтобы человек смог обосновать и защитить свой выбор.

Я думаю, что это хорошо.

А ещё бывшие менеджеры по продажам, слесари-ремонтники, продавцы, охранники, сисадмины, работники МВД, члены партии регионов и даже диллеры подпольных покер-клубов.

Если джуниоров избыток то естественно что порог входа повышается и это справедливо не только для IT, но и для юристов, экономистов которых навыпускали за свое время ооочень много, может теперь и их нужно устраивать?
То что вы предлагаете эквивалентно: «да взять все и поделить» ;-)

еще подкинь идею азарову платить компаниям обучающим джуниоров из бюджета. может тогда он задумается что джуниоры делали 5 лет в универе, что теперь их нужно насильно пропихивать в ИТ...

Чему, чему Delphi учат. Причем я серьёзно. Так что иногда здесь дело не в выпускниках, а в программе которая учит всякой фигне, иногда потенциально полезному, типа дискретной математики или теории численных методов, а вот потратить 5% времени обучения на то что востребовано, у них нет.

почему-то другим студентам никто не мешает потратить 5% времени, вместо очередной зарубы в CS (или чего там сейчас модно) или распития очередной баклахи пива, на изучение того что востребовано.
Большинство здесь отписавшихся точно так же в свое время учили всякое непотребство, но нашли же время...

Не у всех достаточно мозгов для самостоятельного обучения. Обычно это редкость. Кроме того зачем вообще ВО, если можно устроится на дистанционную форму обучения (для оплаты достаточно одной зарплаты джуна в 4000 грн) и учить то что нужно тебе. А корочка будет.

Не у всех достаточно мозгов для самостоятельного обучения.
поэтому не все должны работать в ИТ.
ты к стати готов идти лечиться к врачу, которого государство поставило лечить людей потому что больницы должны набирать джуниоров и обучать?

Неважно насколько ты крут в Delphi, алгоритмах и разработке, но пока не соврешь про коммерческий опыт в той же Java или C++, тебя рекрутеры максимум на трейни рассматривают. Единственный способ — врать про коммерческий опыт.

почему же. если есть уверенность в своих силах, можно попросить тестовое задание.
можно что то самому сделать для примера.
А как вы хотели? Рекрутер очень хочет закрыть позицию и чтоб все были довольны. Помогите ему, сделайте что то для того, чтоб вас выбрали.

А есть какое-то более-менее общепринятое определение «коммерческого опыта»? Что под этим понимается в разрезе приема на работу молодого специалиста?

Вряд ли джуниора подпустят напрямую общаться с заказчиком или проектировать архитектуру системы. Все равно же, в 99% случаев, ему (ей) будут давать самые простые и рутинные задачи. Давайте подумаем, что реально может потребоваться:

Знание используемых на проекте языков программирования, библиотек/фреймворков? При желании, осиливается самостоятельно и демонстрируется на собеседовании в виде учебного проекта.

Знание инструментария контроля версий? Ну, опять-таки, материалов в Сети полно, кто мешает развернуть у себя на ноуте «игрушечный» Git или SVN и продемонстрировать на собеседовании умение им пользоваться?

Английский? Это да, сейчас планка требований к знанию языка возросла. Но, и снова-таки, никто не мешает учить язык с первых курсов ВУЗа.

я правильно понимаю посыл,что Делфиста не берут на вакансию Джависта? Ну, «максимум как трейни рассматривают»?

Вот что интересно. Допустим, учат в институте программировать на Delphi, ок. Но почему при этом люди «срезаются» на собеседованиях на элементарных алгоритмических задачах наподобие вышеприведенной выборки элементов из массива по критерию? Пусть даже и на Delphi, но ведь таким простейшим вещам в ВУЗе-то учат?

Ну и потом, я учился в ХНУРЭ с 1995 по 2000 год, и, помимо Delphi, был у нас курс и по С++, и по ООП, так это у меня еще и специальность считалась не совсем программистской.

А на программистской ПО ЭВМ и Java учили; помню, знакомые с того потока делали апплеты на лабах. Неужели сейчас все стало намного хуже? Разумеется, речь про технические ВУЗы, специализирующиеся на IT, а не «заборостроительные», где информатику преподают для галочки.

Смотря с какой стороны взглянуть. Спустя три года понял что даже дискретка — не полезна хояб потому что с муками переучиваешься не использовать законы де Моргана и прочие интересные вещи уменьшающие количество операций в угоду читабельности кода.

то есть, !something && !somethingElse && !somethingMore выглядит читабельнее, чем !(something || somethingElse || somethingMore) ?
или превратитить отрицание отрицания: !(blahblah || !someFlag) -> !blahblah && someFlag
разве не читабельнее стало?
и карта Карно тоже для оптимизации излишне сложных выражений(которое пишется итеративно, по частям, и потому — не оптимально) тоже отлично подходит
шо ж там остается, что «с муками переучиваешься не использовать»?

Зачем тут какая-то совковая принудиловка? Компании обязать брать, а работников обязать не уходить. И будет как в гос-конторах: мы делаем вид что работаем, они — что нам платят.
Надо действовать исключительно рыночными методами — для этого и есть у государства экономические рычаги.
В топике про европейскую «Великую ИТ коалицию» (www.cnews.ru/...oaliciya_517542 ) я уже описал свою идею:
dou.ua/...ic/7821/#339066
Для начала надо вообще заставить именно принимать на работу по закону. И платить адекватные налоги. А вот потом можно и вводить налоговые льготы для ИТ. И тут уже можно заложить все условия, нужные государству. Кто обучает и берет на работу инвалидов, безработных, студентов — том платит мало налогов, кто переманивает готовых — много. Так же и с налогами с зарплаты: с бездетного синьора можно и нужно драть больше, чем с молодого специалиста или семейного.
Налоги — прекрасное средство регулирования без всякой «обязаловки». Хочешь помогать государству — тебе льготы, хочешь играть по своим правилам — заплати и вперед. Кнут и пряник работают лучше, чем один кнут.

Слушай, ты со своей идеей уплаты налогов уже достал. Как ты не поймешь: мы деньги лучше сожжем, чем дадим. Кровосисе и Овощу хоть копейку.

Считаю что надо отправлять на урановые рудники всех сторонников регуляций и обязаловки. Разве за 20й век плановая экономика не показала полную ущербность подхода?

но порегулировать то хочется! Каждый же считает, что дай только ему власть, и — бац — наступит золотой век

Разве за 20й век плановая экономика не показала полную ущербность подхода?
лол, нет. даже наоборот: 90-е порадовали рыночной экономикой без какого бы то ни было контроля. было весело. желаю слетать, посмотреть.

куда слетать? может вам стоит слетать в C. Корею?

Он, похоже, совсем без сарказма пишет не об Украине (: Ибо всем вменяемым людям известно, что тогда (и сейчас ) свободной экономики в Украине не было.

так. значит, не рыночная экономика, да?
а какая?
или все-таки «свободная» <> «рыночная»? но тогда мне не совсем понятно, к чему это?
P.S. как на меня, «свободная» было бы очень странным заменителем определению «рыночная». Ибо от чего свобода предполагается — не понятно.

предполагается свобода от вмешательства государства и отсутствие привелегий, основаных на дулах винтовок (органах принуждения)

абсолютная свобода, включая беспрепятственную продажу наркотиков и прочий криминал?
отсутствие привелегий, основанных на сговоре(олигополия) не предполагается? с государством-то ниакой связи.
и нет, я не передергиваю. лишь хочу показать, что нет какой-то «свободной » экономики, к которой «власти не допускают народ».
есть некая абстрактная модель, которая в реальной жизни не возможна. и миллион реализаций с конректными недостатками и достоинствами.

что такое криминал, мон шер? Вчера можно было курить в кафе, а сегодня уже админ нарушение.

Как привилегии относятся к естественной олигополии?

что такое криминал, мон шер?
под криминалом предлагаю понимать действия, которые осуждаются обществом и наносят обществу в целом или отдельным индивидам вред.
иллюстрация: торговля поддельными лекарствами, работорговля, скупка краденного.
Как привилегии относятся к естественной олигополии?
по каким признакам можно отличить «естественную» от «неестественной»? слово «сговор» — это про естественную олигополию?

я вам про привилегии, а вы мне про сговор :)

en.wikipedia.org/...Privilege_(law
это когда одним НДС возвращают, а другим нет, как пример.

Немецкое общество в 33м осуждало евреев и было ЗА газовые камеры. В этот исторический момент геноцид в немецком обществе перестал быть криминалом и стал Законным. Общество поощряло уничтожение евреев за наносимый ими вред немецкой экономике. Вам не кажется что подобное интеллектуальные извращения происходят и сейчас?

Если вернуться к наркотикам и другим препаратам — вы считаете что государство вправе решать что человек может вводить в себя, а что нет? Водка наносит огромный вред индивидам и обществу в целом, но ее не выгодно запрещать.

я вам про привилегии, а вы мне про сговор :)
я привожу примеры, когда отсутствие контроля — плохо.
Немецкое общество в 33м осуждало евреев и было ЗА газовые камеры
перечитайте еще раз определение, на котором я предлагал остановиться. было ли массовое уничтожение людей на пользу обществу Германии того времени?
вы считаете что государство вправе решать что человек может вводить в себя, а что нет?
да, и альтернативы кроме гипотетических утопий не вижу.
Водка наносит огромный вред индивидам и обществу в целом, но ее не выгодно запрещать.
угу. потому Ваше предложение — убрать запрет на продажу несовершеннолетним и ограничение продажи ночью. нафиг контроль! пускай рука свободного рынка сама закроет доступ народу к яду. я правильно понял?
что такое <b>криминал</b>, мон шер? Вчера можно было курить в кафе, а сегодня уже <b>админ нарушение</b>.
пожалуйста, выбирайте аргументы тщательнее.

вы не наблюдаете как мановением руки вчера законные вещи становятся незаконными?

если я вижу гавнокод, я не бросаюь ругать язык.

Вчера можно было курить в кафе, а сегодня уже админ нарушение.
И это хорошо :)

бгг
или в Китай.
ибо и ежу понятно, что между политическим строем, структурой государства и типом экономики нет никакой разницы.
ну, не может ехать мотоцикл на 200 км/ч, у меня «Карпаты» были!!!

И добавить практику в виде 200 часов участия в митингах и голосования на 90 округах в рамках обмена опытом.
Компании заставить выходить на эти митинги с целью поиска джунов.

Компании заставить выходить на эти митинги с целью поиска джунов.
И штрафовать в размере 10% от годового оборота если ни одного джуна себе не нашли.

Или найденное количество не обеспечило победы кандидата от партии «джунов».

Ну на 10% от оборота у нас только АМКУ имеет право. Кстати, реально, самая действенная мера!

Как вариант — закрыть рынок законодательно, определив ИТ-направление как приоритетное в стране, и допускать к работе после сдачи необходимых экзаменов на конкретный разряд (читай тайтл), сертифицироваться в государственном центре ИТ-специалистов для работы с конкретным фреймворком\БД\языком, с публично доступной базой. Тогда проблема сама собой отпадёт: либо ты классный и работаешь в %лидер рынка%, либо неудачник и в ИТ дорога закрыта. Туда же и государственное регулирование ЗП: если ты джун, то вилка такая, если миддл — то такая, потому, проблема «+500» тоже, фактически, исчезнет. Ещё большую роль будут играть отзывы работодателя, так же доступные в той же базе. Скажем, если синиор Вася лайкал котиков вместо шлёпания формочек, то минус ему в карму и изоблечительный комментарий, и выгонят Васю ссаными тряпками на мороз без выходного пособия. Так же предлагаю организовать закрытые профориентированные санатории, куда будут свозить всех программистов, где они в процессе отдыха придумают отечественный фейсбук или гугл, что поднимет нашу великую страну в глазах мирового сообщества.

Обязательно следует ввести почётный обряд принятия в кодописатели, с выдачей памятных зеркалок и именных велосипедов. Кстати, длинна объектива и глубина протектора на резине могут так же соответствовать уровню специалиста.

Такой подход поможет разогнать всех QA за ненужностью (впрочем, это можно сделать и сейчас), так как за ошибки в коде их автор будет штрафоваться, сниматься премия и на еженедельных сборах коллектива предприятия ему будет делаться публичный выговор, а в особо тяжелых случаях (запорол билд, не написал камент, не знает государственного русского языка) — вывешивать фото на доску позора с занесением в личное дело.

Полагаю, тогда наступит мир, покой и благоденствие.

сертифицироваться в государственном центре ИТ-специалистов
ОЛОЛО, а кто судьи? :)
куда будут свозить всех программистов
В целях безопасности — нельзя. Одной ракетой можно ассасинировать весь «цвет нации» :)
длинна объектива и глубина протектора на резине могут так же соответствовать уровню специалиста
Хм, а другие эксперты полагают, что важнее не длина и глубина :)
разогнать всех QA за ненужностью
Идеальный продукт не нужен, ибо его можно продать только один раз (ц)

Еще забыл: для сдачи экзаменов на следующий тайтл необходима определенная выслуга лет. Заодно решим проблему 23-летних синьоров. И не раскрыта тема деливери менеджеров.

и заменить непонятные уровни, вполне понятными званиями: Майор PHP, ст.лейтенант джавы, полковник руби )))))))

Разгадан мотив ТС-а!
Представим что ввели такой закон.
Озолотятся те, кто будет выдавать «корочку джуна», в т.ч. и коррупционным путем.
А что? Вариант!

Разгадан мотив ТС-а!
Представим что ввели такой закон.
Озолотятся те, кто будет выдавать «корочку джуна», в т.ч. и коррупционным путем.
Есть причина и есть следствие.
Как легко думать, что причина — это коррупция, плохое законодательство, донецие и тд, а следствие это комментарии вроде вашего.
Но в реальности-то все наоборот:
Причина того что люди несут взятки по поводу и без повода, причина того что чиновник требует взятки, она в мозгах людей. Причина в мыслях людей.
Люди, хотите что-то изменить начните с мыслей (своих и ваших собеседников). Перестаньте думать в стиле
dou.ua/...ic/8229/#362493
dou.ua/...ic/8229/#362152
UPD start:
И еще 2 коммента в тему
dou.ua/...ic/8229/#362511
я не виноват и жена моя не виновата. А вот совки и донецкие в большинстве виноваты
dou.ua/...ic/8229/#362512
А что сразу «мы сами»? У нас нет власти и влияния. У геолога есть. Точка.
UPD end
Да это сложно, сложно признать, что в вашем/нашем положении виноваты не донецкие, совки и прочие попередники, а мы сами. Так легко ржать и плеватсо в геолога, что он все валит на кровосисей и попередников, и при этом самим все валить на кровосисей и попередников.

P.S.

Так легко ржать и плеватсо в геолога, что он все валит на кровосисей и попередников
Предвещаю первые комментарии:
И что теперь молчать и ничего не далать? Пусть донецкие воры-чинуши все разворовывают?
Комментарий был не про это. Но если такой вопрос стал, то: Уж если ничего не делаете чтобы что-то изменить, то тогда молчите :)
я не виноват и жена моя не виновата. А вот совки и донецкие в большинстве виноваты
Как не виноват? А кто, работая охранником в супермеркете, подворовывал? Совки? Донецкие? Или Timofey Andriyaschenko?

Не хочу никого обвинять или выгораживать... Но...
Реальная история.
Наехали на бизнес, попросили больше, чем брал Пасечник.
Главный согласился отстёгивать больше
Пострадали охранники в з/п :)
Ну а дальше...

воровать это правонарушение или криминал, я уже говорил что меня вообще не смогли бы привлечь даже в теории.
Кого-то это мне напоминает.
Я брал безхозное.
Наколядовал? ;)
Так легко ржать и плеватсо в геолога, что он все валит на кровосисей и попередников, и при этом самим все валить на кровосисей и попередников.
А что сразу «мы сами»? У нас нет власти и влияния. У геолога есть. Точка.

Хм. Мой комментарий не дает оценку коррупции. А лишь констатирует текущее положение дел.
Спич Алексея Пение был прочитан и в общем я его поддерживаю. Везде, где есть вахтёры с одноименным синдромом — там будут неуставные отношения.
Хотите примеров? Их есть у меня.
Приходилось покупать автомобиль в UK.
Переоформление техпаспорта на меня делалось бесплатно и по бумажной почте.
Контакта с офицерами нет.
У нас так нельзя?

Хм. Мой комментарий не дает оценку коррупции. А лишь констатирует текущее положение дел.
Спич Алексея Пение был прочитан и в общем я его поддерживаю.
Комментарий был не про это. Но если такой вопрос стал, то: Уж если ничего не делаете чтобы что-то изменить, то тогда молчите :)
если ничего не делаете чтобы что-то изменить, то тогда молчите :)
Принять позицию страуса? В СССР секса нет? Да? :)
Принять позицию страуса? В СССР секса нет? Да? :)
Комментарий был не про это. Но если такой вопрос стал, то: Уж если ничего не делаете чтобы что-то изменить, то тогда молчите :)

Есть несколько способов решения подобных ситуаций:
1. Попытаться изменить среду обитания — т.е. устроить/примкнуть к очередной революции в том или ином масштабе.
2. Сменить среду обитания.
3. Принять и смириться

Вечное же нытьё только портит настроение вам и окружающим.

Эммм. Я как-раз не ною. Я говорю как есть. А вот позиция Богдана фаталистична.
Я предпочитаю говорить о проблеме.
А он предпочитает либо о ней молчать, либо что-то самому делать для её изменения. Именно

то тогда молчите
я называю позицией страуса

то тогда молчите
я называю позицией страуса
А вот людей которые пропустили первую часть предложения (хотя бы, а, по хорошему, надо читать весь коммент):
Уж если ничего не делаете чтобы что-то изменить
я называю ... не буду говорить как бо потрут коммент.

Не мешало бы Вам самому перечитать свой опус.
Я попробую разобрать. И даже знаю ответную реакцию..

Как легко думать, что причина — это коррупция, плохое законодательство, донецие и тд, а следствие это комментарии вроде вашего.
Но в реальности-то все наоборот:
Значит мой комментарий и есть причиной коррупции?!
Причина того что люди несут взятки по поводу и без повода, причина того что чиновник требует взятки, она в мозгах людей. Причина в мыслях людей.
Причина в том, что прайс на официальную услугу умышленно завышается. А потом предлагается получение услуги неофициально в два раза дешевле.

Нужен пример? Так вон, каждый первый бодишоп работает с ФОП. Расписывать почему?

Тфу

Как легко думать, что причина — это коррупция, плохое законодательство, донецие и тд, а следствие это комментарии вроде вашего.
Но в реальности-то все наоборот:
Значит мой комментарий и есть причиной коррупции?!
А вот расскажите нам что такое абзац и с какой целью его используют в тексте.
Причина в том, что прайс на официальную услугу умышленно завышается. А потом предлагается получение услуги неофициально в два раза дешевле.
Нужен пример? Так вон, каждый первый бодишоп работает с ФОП. Расписывать почему?
Ну расскажите почему используют ФОП и какое это имеет отношение к взяткам, к завышеным ценам.
Моя версия в обсуждении:
dou.ua/...-inside/#359721
Пример с ФОП не ликвид, ибо цены как таковой нет и взятки как таковой нет. Дайте другой пример: когда цену услуги завышают, а при этом взяточник ее решает дешевле.
И снова же проблема в __вашей жадности__ и нежелании платить по нормальным ценам.
Пример с ФОП не ликвид, ибо цены как таковой нет и взятки как таковой нет
Цена — налоги и отчисления. ФОП — метод «оптимизировать», «поиметь» систему.
Дайте другой пример: когда цену услуги завышают, а при этом взяточник ее решает дешевле.
ГАИ. Превышение скорости официально по протоколу от 250грн. «В карман» инспектору — 1 Тарасык.
И именно повышением официальных такс прикрываются работники дорог: напрямую говорят, что одного Грушевского уже мало.
Предвосхищая бурление — это из чужого опыта.

Или вариант Б. Возврат НДС.
По бумагам государство возвращает безналом и в полном объеме. По-факту навязываются предприятию векселя НДС, которые предполагают дисконт на обнал. Так вот, на руководителя выходят, и предлагают за вознаграждение 1/3..1/4 от суммы дисконта но в черном нале вернуть всю сумму НДС-а по закону.
Внимание вопрос: зачем насильно ввели векселя НДС?

Цена — налоги и отчисления. ФОП — метод «оптимизировать», «поиметь» систему.
Вы не показали что цена завышена, поэтому:
И снова же проблема в __вашей жадности__ и нежелании платить по нормальным ценам.
-------------
ГАИ. Превышение скорости официально по протоколу от 250грн. «В карман» инспектору — 1 Тарасык.
И именно повышением официальных такс прикрываются работники дорог: напрямую говорят, что одного Грушевского уже мало.
Мдяяя... Надо сделать штрафы поменьше, чтобы __нарушители__ могли нарушать спокойно, не отвлекаясь на взятки ГАИшникам.
Вы знаете определение слова «штраф»? Вы хоть понимаете что штраф это не оплата услуги?
От пока вы этого не поймете, вы (ваше мышление, не ваши комменты) и будете причиной появления «чинуш-воров». Именно вы, а не законы которые предоставляет право получить какую-то корочку. Потому что есть закон по которому того кто дает взятку или того кто предлагает взятку можно взять за .. гланды, надо желание это зделать, а пока нет отличий (в мышлении людей) меджу услугой и штрафом «кина нэ будэ».

Процитирую кого-то из ДОУ: Вас когда загоняешь в угол — Вы начинаете какашками бросаться :)

есть закон по которому того кто дает взятку или того кто предлагает взятку можно взять за .. гланды, надо желание это зделать

Брелочки с видео, очёчки с видео структурой СБУ признаны СТС... :) Тоже, совершенно случайно :) Видать правдорубов было много...

Процитирую кого-то из ДОУ: Вас когда загоняешь в угол — Вы начинаете какашками бросаться :)
И к чему это? Вы считаете мои умозаключения ошибочными (или оскорбительными), оспорьте их. Пока вы не смогли привести ни одного ликвидного аргумента опроврергающего утверждение:
Причина того что люди несут взятки по поводу и без повода, причина того что чиновник требует взятки, она в мозгах людей. Причина в мыслях людей.
А лишь подтвердили их, приведя пример со взяткой ГАИшнику, как пример оплаты услуги.
Брелочки с видео, очёчки с видео структурой СБУ признаны СТС... :) Тоже, совершенно случайно :) Видать правдорубов было много...
Если вы про тайную слежку, то она тут таки не при чем, для этого есть специальные люди (милиция, СБУ), существуют гражданские организации и тд. Но вот проблема в том что бороться за свои права или хотя бы вытатся что-то изменить вы не подумали (по вашим словам этого не видно). При этом привели много примеров когда вместо соблюдения закона, вы предлагаете его нарушать, тем самым не особо отличаясь по стилю поведени от этих самых чинуш-ворюг.
Еще раз повторяю:
Начните с изменения себя.
— Может за нарушение ПДД таки надо заплатить штраф, а не давать взятку.
— Может надо понять что ФОП — это законная возможность которой можно пользоваться, но при этом надо понимать, что это всего лишь законная возможность, которая имеет своей целью стимулировать в обществе предпринимательство, а не плата за услугу.
— Может при получении информации о незаконных действиях, надо обращаться в предназначенные для этого органы, а не заниматся самоуправством. А если не верите что эти органы работают, пытаться заставить их работать.
считаете мои умозаключения ошибочными
Оторванными от реальности. У меня сложилось впечатление, что Вы сидите в каком-то инкубаторе и уже лет 10 не сталкивались с реалиями, которые, к сожалению, только ухудшаются.
вы предлагаете его нарушать
Нигде такого не предлагалось
Может за нарушение ПДД таки надо заплатить штраф, а не давать взятку
Есть полное согласие. Я обычно сужусь. Хотя и тут система настроена так, что легче было дать 100-200грн, чем тратить мое время, которое стоило дороже.
Может при получении информации о незаконных действиях, надо обращаться в предназначенные для этого органы, а не заниматся самоуправством
Не работает. Проверено. Ещё и смеются.
Хотя и тут система настроена так, что легче было дать 100-200грн, чем тратить мое время, которое стоило дороже.
И снова же проблема в __вашей жадности__ и нежелании платить по нормальным ценам.
-----
Не работает. Проверено. Ещё и смеются.
А вот почему у других работает? (Не говорю что 100% но очень часто, даже когда все идет «по бесприделу») Может надо не думать как бы «сэкономить свое очень ценное время», а что-то таки делать?
Не работает или в случае реально больших сумм (не случай с джунами :) ), или когда «проще писать на форумах, чем тратить мое время, которое стоило дороже.»
-----
Оторванными от реальности.
оспорьте их.
Пока что все ваши «аргументы» — это "не верю"/"не хочу верить", и так уже наверное 10 комментов.
Может хватит оправдывать свою лень или чего хуже (что именно не скажу, потому что вы воспримете это как оскорбление)?

Кстати, по поводу ГАИ. Весной мне махнули членом от зебры и остановили (вполне за дело). Составили протокол, взятку я не предлагала (принципиально же, боремся с коррупцией!), через три дня заплатила штраф. Потом оказалось, что помимо этого нужно ехать к черту на рога в районное управление ГАИ и ставить штамп на квитанцию. Ололо, привет ХХI век. Но на этом приключения не закончились — через три месяца мне по бумажной почте приходит бумажка от судебного исполнителя, якобы я штраф не уплатила и «по справи видкрыте провадження». Нужно ехать опять фиг знает куда и показывать квитанцию со штампом от ГАИ. Чудом удалось договориться с судебным исполнителем и отправить сфотографированную квитанцию по мылу.
В следующий раз дам взятку.

остановили (вполне за дело).
В следующий раз дам взятку.
А вариант «не нарушать» вы рассматривали?

Вы водите автомобиль? Не встречала ни одного водителя, который бы ни разу не нарушил. Даже стараясь неукоснительно соблюдать правила. В данном случае знак направления движения по полосам закрыла фура и я его вовремя не увидела (там было с двух левых полос движение только налево, всего 4 полосы и с третьей я поехала прямо).
Но суть же не в этом. Если я нарушаю, пусть и не по злому умыслу, я готова без пререканий платить штраф. Столько, сколько этого требует закон. Но тратить свое время на бесполезные и откровенно глупые вещи а-ля мотания по города для проставления штампиков я точно не намерена.

Если я нарушаю, пусть и не по злому умыслу, я готова без пререканий платить штраф. Столько, сколько этого требует закон. Но тратить свое время на бесполезные и откровенно глупые вещи а-ля мотания по города для проставления штампиков я точно не намерена.
Оговорка: я не считаю систему с беганьем по 100500 инстанциям нормальной.
Но речь не о ней, а о способе мышления.
Но тратить свое время на бесполезные и откровенно глупые вещи а-ля мотания по города для проставления штампиков я точно не намерена.
Вы знакомы с понятием «наказание»? Вы нарушили, воспринимайте глупую беготню как часть наказания, а не как «я точно не намерена». Потому что вы точно не намерена бегать по ГАИ, а наш царек не намерен стоять в пробках. Вы склоняетесь к даче взятки, а он к тому чтобы перекрыть пол-города для своего проезда.
А если вы считаете систему ГАИ не эффективной, то обращайтесь в профильные организации с предложениями (хотя это затратнее по времени чем написать коммент о том что все плохо на ДОУ)

Я воспринимаю как наказание ровно то, что в законе определено как наказание для данного вида нарушения. В данном случае это штраф от 255 до 340 гривен. Почему я должна воспринимать как наказание что-то еще?

Почему я должна воспринимать как наказание что-то еще?
вы точно не намерена бегать по ГАИ, а наш царек не намерен стоять в пробках. Вы склоняетесь к даче взятки, а он к тому чтобы перекрыть пол-города для своего проезда.

Где вы увидели в моем комментарии, что «все плохо»? Была описана ситуация и реакция на нее. У меня все хорошо:)

Помните сравнение пиратского и лецензионного диска с фильмом?

Тут таже фигня. Вот стоишь ты и выбираешь:
1. Заплатить взятку. Тут, на месте, никаких проблем.

2. Заплатить по-честному штраф: пойти в банк, получить чек, и не терять(хотя можно востановить) с полгода, а то вдруг гаи оплаты не увидело. Если не увидело — то доказывать что ты — не верблюд.

Помните сравнение пиратского и лецензионного диска с фильмом?
вы точно не намерена бегать по ГАИ, а наш царек не намерен стоять в пробках. Вы склоняетесь к даче взятки, а он к тому чтобы перекрыть пол-города для своего проезда.
Уточнение: я нигде не говорю что я — Д’Артаньян.

Ну дык и я нигде не жалуюсь на сложившуюся ситуацию. Всё ок, всё устраивает

В медицине есть известный пример — если постоянно обсуждать свою проблему то лучше не станет.

Я же описывал выше способы решения.

А вы сейчас как оцениваете свою позицию как-то по-другому? Вас что-то не устраивает, и вы гневно пишете об этом на форуме... про вред кровосисей. ИМХО это позиция болтливого страуса.

Я? О кровосисях? Хосспади! Где?
Коррупсион как-бы до них цвела и пахла...
Где увидели гнев?

А кому она надо то, эта «корочка джуна», в наших условиях?
Ну пришел джун в лидер рынка, показал корочку HR менеджеру, прошел как-то собеседование, взяли на работу...А там глядишь, и не подходит чем-то, ну там эксепшены не умеет обрабатывать, мало ли. И не успели в бухгалтерии джуну СПД оформить, как на проекте его уволили, и делов то, сказали типа мы заплатим за 2 недели, по договору, а там можешь ходить на работу, а можешь даже не отрабатывать — толку нет, цена вопроса 300 у.е.
А вот, скажем, в Европе, где человека не так просто уволить, тогда да. Если взяли молодого специалиста на работу, а он не тянет, то что с ним делать — не понятно. И поэтому никто джуниоров брать на работу особого желания не испытывает.
Даже вот не так давно во Франции было движение, правительство типа хотело предоставить компаниям больше свободы при увольнении молодых спецов, чтобы как-то разогреть этот рынок, слишком много безработных среди бывших студентов, те не прониклись этими идеями, вроде как демонстрации проводились и машины поджигали, как обычно.

Вы говорите все правильно.
Я же отталкиваюсь от вводных ТС-а: Обязательный найм на 3 года на фиксированный оклад. И в джуны пойдут те, кто сейчас сидит в «пополняшках».

Что скажете про идею?
Я придумал более гармоничный вариант! Думаю он вызовет меньше нареканий чем ваша идея.

Нужно обязать вузы, или ПТУ там всякие готовить специалистов готовых работать на должности джуниор инженера, вот и всё. :)

И таки шо, философы все дружно пойдут в макдак работать?

Эм... эт наверно намёк которого я не понял.

Ну не нужно джуниор инженеру философия, социология, история и так далее (по крайней мере в том виде, в котором это все преподают). А часы это все жрет.

Так что если воплотить вашу идею — куча преподов останется без часов.

не нужно джуниор инженеру философия, социология
А когда понадобится, то уже будет поздно, ибо приплыли (ц)

Ну чисто теоретически — при голосовании для совершения Мудрого Выбора с Учётом Геополитической Обстановки и Экономических Реалий. А чисто практически — сами понимаете...

Вы ставите слишком прагматичные, бездуховные цели. Очевидно же, что в наше высокодуховное общество нужны только всесторонне гармонично развитые люди. При этом всестороннесть будет определяться программой вуза :)

ну то о чем учат в университетах и нужно оно или нет эт совсем отдельная тема...

та лана. человек ходит в вуз 5 (пять) лет! Пять лет он ниче не делает только учится. За сколько времени можно сверстать джуниора пхп, с наборов нужных скиллов и знаний, ну так, чтоб на собеседовании было не стыдно? Думаю за год. За год продуманной системы обучения и контроля этого самого обучения.
За пять лет люди в конторах сеньорами становятся. Так что хватит и на историю, и на социологию, чтоб совсем оцифрованными не были и было о чем с девочкой поговорить.

А зачем тогда на пять лет растягивать, если можно за год?

P.S. Вы с девушкой о универском курсе философии разговариваете?
P.P.S. А вы точно не старая женщина? У них обычно такие же аргументы. «Ой сидять тут, ничего другого кроме своихь компутеров не видят»

А зачем тогда на пять лет растягивать, если можно за год?
Вы у меня спрашиваете? :)
Вы с девушкой о универском курсе философии разговариваете?

я с девушками разговариваю о чем угодно. в том числе и о кантовской «вещи в себе» могу задвинуть.
P.P.S. А вы точно не старая женщина? У них обычно такие же аргументы. «Ой сидять тут, ничего другого кроме своихь компутеров не видят»
да, я чернокожая женщина за 50
Нужно обязать вузы, или ПТУ там всякие готовить специалистов готовых работать на должности джуниор инженера, вот и всё. :)
Так они и готовят, ибо люди после ВУЗов (КПИ, КНУ) таки устраиваютсо на эти самые должности, а некоторые еще и во время учебы :)

угу 10% от общего состава, и то лучшие...

И те, не благодоря универу, а вопреки. (говорю как человек, работающий с первого курса)

Хм, надо будет Азарову в блог в Фейсбуке закинуть.

Если джуна обязаны принять — то какая у него мотивация развиваться? Если его обязаны держать 3 года — какая у него мотивация? Зачем все это работодателю ? Вы понимаете, что такое дотирование будет косвено сделано за счет мидлов и сеньеров ? Вы готовы отдавать часть своей зп в фонд развития джунов? И да, СССР развалился.....

Если джуна обязаны принять — то какая у него мотивация развиваться?

Работодатель может платить минималку, а может больше. И уже от джуна зависит насколько больше.

Зачем все это работодателю ?
Не сбежит и не будет шантажировать уходом. Точнее может шантажировать, но это уже чревато для специалиста — работодатель сможет его 3 месяца подержать на минималке и порядок.
Работодатель может платить минималку, а может больше. И уже от джуна зависит насколько больше.
Вы пошутили?
Вы реально верите, что будут платить больше?

По сути при невозможности роста джуну ничего не стоит днями висеть в социалках и играть в квейк.

ну если платить джуну минималку, и он не очень толковый (а если сам не смог найти работу — то он не очень толковый), то хай лучше в социалочках сидит, чем тратить на него время сениора (который в 20 раз дороже).

Эх... Вам бы в 20-30 годы 20 века.
Загонять джунов в колхозы...

То есть, вы предлагаете, что молодых специалистов начнут официально трудоустраивать, откажутся от схемы работы по ЧП?
И еще, что значит «обязательное принятие на работу»? Допустим, у меня есть компания, ко мне приходит соискатель и заявляет, что хочет работать младшим специалистом. Я, по закону, не смогу ему отказать? А если мне не нужны вообще младшие специалисты — я должен взять его себе в убыток?

Как у вас вообще эти мысли рождаются?

Да простят меня инвалиды, но с инвалидами сейчас именно так, или принимай на работу инвалидов или плати за них откупные.

правильно. приравняем джуна к инвалидам на законодательном уровне.
уже представляю сидящих в метро джунов-попрошаек" «ищу работу пол года, подайте на джава-курсы».

Инвалид умственного труда.

Я не знаю нюансов нашего законодательства в этой области, но предполагаю, что нельзя отказать инвалиду только потому, что он инвалид, если его квалификация при этом соответствует требуемой. А если устраиваться токарем придет инвалид-сантехник, вряд ли его возьмут.

Наше законодательство требует предприятию самому искать инвалидов, а если не нашло, то платить штраф. Отказать инвалиду предприятие может. Есть другой момент, когда инвалид на работе, то вроде бы организовываются различные комиссии, которые проверяют условия труда и т.п., поэтому предприятия предпочитают платить штраф.

И все же этот закон полезен:
«Вакансия доступна для соискателей с инвалидностью»
hh.ua/...paign=Jooble_it

Джун может нерационально распорядиться.
Логично определить обязательный продовольственный паёк — 1 кг. сыра в неделю. Это положительно скажется на стабильности потребеления сыра программистом.
Опять же, компания может закупать его по оптовой цене, что позитивно скажется на бюджете.
А если ещё в законе прописать, что это должен быть сыр, произведенный в Украине но по показателям идентичный рокфору, то это положительно скажется на украинском производстве сыров.

Сплошь покращання...

Лизинг велосипедов еще

Нет, просто определить обязательный паек, включающий сыр.

Эм... учитывая, что в этой стране мало кто соблюдает государственные законы, смысла в оном не вижу. Если бы компания действительно могла заключить договор с Джуном на условиях — ты у нас работаешь не менее эдак 12-15 месяцев и не можешь сам уволиться (ну или только по каким-то форс-мажорным причинам) + компания самостоятльно может тебя уволить (чтобы не было такого, что можно вообще нифига не делать и денюжку получать), то я думаю, что работы с Джунами пошла бы.

Я не знаю. Лично в мою бытность пре-джуном у меня была возможность пойти на такой контракт. Была компания нанимавшая людей именно по такому принципу, брали студентов, давали минимальную зарплату, даже вроде кого-то типа наставника и контракт на 3 года. Я в то время работу искал по принципу — если за месяц ничего не найду то таки пойду туда.... ну вобщем первый раз на собеседование я в ту контору пришел уже синьёром

Проблема сильно надуманная. Вы не верите в силу рынка. Проблема джунов существует, из-за того что на рынок хлынуло тьма желающих называться программистами. Теперь джуны, должны знать больше и быть круче чем те, кто были джунами 2-3 года назад. И ЗП у джунов низкие, так как их много, а вакансий мало. Поэтому на выходе мы имеем, выгодных (цена-качество) джунов на сегодняшний день. Через 2-3 года, эти продвинутые джуны, будут ничем не уступать 23-летним синьорам, только ЗП у них будут мидловские. И конкурировать они будут с текущими слабыми мидлами, которые за 2-3 года не продвинутся. Но к тому времени, ряд IT компаний реструктуризуют бизнес, чтобы чуть больше использовать сильных и выгодных джунов. Поэтому на уровне мидлов, конкуренция вырастет. Если рынок будет продолжать развиваться в том же темпе, то на ЗП это, скорее всего, не отразится, но на уровне/эффективности — точно. Ещё через 2-3 года,«23-летние синьоры» вымрут как класс, а рынок труда войдет в более стабильную фазу, и не будет серьёзных перепадов между спросом и предложением. «Летунов» будет меньше, а карьерный рост в IT секторе станет более прозрачным.
Но, если государство начнёт защищать непонятно каких джунов, от непонятно каких компаний, то я не берусь прогнозировать что будет через 5-6 лет, вероятнее всего «покращення».

Это очень оптимистичный сценарий. Практика активного использования джунов, в моем представлении, четко ведет к индийской модели аутсорсинга. Единственный сдерживающий фактор здесь — это отсутствие сравнимого количества выпускников каждый год.

Погодите, когда я пишу, про «чуть больше использовать сильных джунов», это не значит, что ими абсолютно нужно заменять синьоров и мидлов. Просто процессы организации разработки могут быть перестроены как-то так, в команде из 7-10 человек, одного мидла с ЗП 1,2-1,5к можно будет заменить 2-мя джунами с ЗП 0,4-0,5к. Качество разработки, с высокой долей вероятности, не будет снижена за счёт увеличение рабочих рук, да и низкого влияния одного конкретного мидла на весь проект в целом.
При этом через год, эти джуны, будут по уровню не отличимы от ново-нанятого мидла, но только для данного проекта (за счёт ограниченного количества технологий и однотипности задач). Увеличивая ЗП таким джунам на 50%-100% в год, компания получает для себя 2-х джунов с уровнем мидла, по ЗП от 0,6 до 1к, которые уже выгодней текущих ново-нанятых мидлов.

При чем тут индийская модель?

Я таких джунов (индийских) по работе каждый день вижу и общаюсь. Я лично за качеством не слежу, но судя по отзывам коллег, качество не улучшается со временем. А, и да, качество неотличимо в процессе смены одного джуна на другого, в большинстве. То есть, единственное преимущество в легкой и быстрой замене. Без потерь, так сказать, для качества.

Так с джунами работать надо, код их ревьювить, лекции читать, задачи однотипные давать, тогда и качество их работы будет расти. А как иначе, на то они и МЛАДШИЕ разработчики. Про просто никто не говорит, и "со временем "- это разговор не про дни или недели, а про полгода-год.

Дальше про смену джунов, извините, я не сильно понял о чем Вы, но соглашусь на всякий случай.

Про смену джунов, это когда сегодня со мной общается Равакурнан, к примеру, а завтра Прихмабхакурти (все имена вымышленные), я уже перестал даже пытаться запомнить имена, нет смысла.

Значит в исполняющей среде неплохой GC крутится :)

Ага, не придерешься!
Я бы назвал эту модель «черный ящик с быстро меняющимся интерфейсом». Наружу exposed, к примеру, 10 человек, внутри есть еще 10, recycling происходит и среди интерфейсных людей, и внутри, видимо. Если тебе что-то нужно от них, то задача мигрирует с одного интерфейса на другой, пока не уходит на обработку в черный ящик. С концами. Если им что-то нужно от тебя, то надо ожидать что 3-5 человек из одной команды будут приходить в коммуникатор с одним и тем же вопросом. Попытки «челленджить» их сложными уточняющими вопросами оборачиваются вымораживанием одного из интерфейсов и оживанием всех остальных с переформулированным вопросом.
В общем, это реальный фан!

одного мидла с ЗП 1,2-1,5к можно будет заменить 2-мя джунами с ЗП 0,4-0,5к.
В каком городе мидлы будут работать за зарплату до 1,5к? ну джуниоры до 500 это тоже смешно или Вы специально, что бы просили на собеседованиях мало?

Стандартный торг с джуном без опыта (часто студент последних курсов) на собеседовании (это из жизни, ничего не выдумал):
HR: На какую заработную плату Вы рассчитываете?
JP: Ну, 700-800$.
HR: Это вакансия стажёра и мы не планировали платить больше 200$.
JP: Я согласен!

Качество разработки, с высокой долей вероятности, не будет снижена за счёт увеличение рабочих рук
мне даже лень придираться к слову "вероятность«(чай, не монетку подбрасывают), ибо
насколько ж прекрасна взаимосвязь «количество рабочих рук/качество разработки»!
пойду, попрошу добавить в команду десяток интернов. и тогда заживем!
в команде из 7-10 человек, одного мидла с ЗП 1,2-1,5к можно будет заменить 2-мя джунами с ЗП 0,4-0,5к
какая начальная конфигурация? ибо если 1 мидл + 6 джунов заменить на 8 джунов, к проекту в очень краткие сроки может прийти пушной зверек.

Вы абсолютно верно подметил все недостатки предложенной мною модели. Действительно, в командах где 1 мидл + 6 джунов, мидл не заменяем, правда я таких команд никогда не видел, но не исключаю, что такое бывает.

Огромная просьба к Вам, господин Козлов, цитируя мои комментарии, не обрезайте часть текста, ибо есть вероятность, что смысл сказанного будет искажён. Я писал как-то так:

Качество разработки, с высокой долей вероятности, не будет снижена за счёт увеличение рабочих рук, да и низкого влияния одного конкретного мидла на весь проект в целом.
Действительно, в командах где 1 мидл + 6 джунов, мидл не заменяем, правда я таких команд никогда не видел
какая, на Ваш взгляд, господин Морозов, типичная конфигурация команды? Ну, чтоб еще можно было запросто менять мидла парой джунов?

Пожалуйста,
В команде: 1 тим.лид + 1 синьор + 3 мидла + 2 тестировщика, я бы поменял 1 мидла на 2-х джунов, без страха просесть по производительности и качеству выдаваемого продукта.

то есть, джунов в принципе не было на проекте? 0_0
ничего себе, в таком случае — конечно, НАДО менять на джунов. дабы минимизировать риски от ухода немногочисленных основных(мидлы) разработчиков, и предотвращения застоя после установления «статуса-кво» и «замыливания глаз».
и еще я сражен наповал «тим. лидом». у него что, техинческих обязанностей нет, он не девелопер?

то есть, джунов в принципе не было на проекте? 0_0

а что, разве есть какая-то одна, единственно верная, конфигурация команды? без джуниоров проект развалится?

очевидно, что нет. я-то не работал вместе с господином Морозовым, однако, не вижу ничего о «такая команда завалила проект, потому что не было джунов».
что, не понятно мое удивление?
окей, поясню.
есть разный уровень задач. с некоторыми за разумные сроки не справится сферический в вакууме джун, с некоторыми — миддл. если предполагать, что миддл осиливает любую задачу, доступную джуну, а синьор — вполне покрывает возможности миддла. положим, что джун на порядок(в 2 раза, лол) дешевле миддла, миддл в два раза дешевле синьора. положим, бюджет позволяет максимум нанят 2 синьоров(доступные конфиги 2с, 1с + 2м, 1с + 1м + 2д).
итак:
1. какая команда будет максимально производительна, с учетом, что есть задачи разных уровней, но даже самые легкие синьор не делает за 0 время.
2. при какой конфигурации риски будут минимальные, если вероятность сманивания конкурентном для всех участников одинакова(ха-ха, забавная шутка, правда?)?

окей. зайдем с другого бока.
к чему был этот вопрос:

а что, разве есть какая-то одна, единственно верная, конфигурация команды? без джуниоров проект развалится?
ведь я такого не утверждал.
и вместо последнего непонятого полотна один вопрос: «равноценны ли две сферические команды синьор+синьор и синьор+мидл+джун×2 в плане стабильности и производительности?»

ну значит друг друга не поняли. я отвечал вот на это:

то есть, джунов в принципе не было на проекте? 0_0

как на меня — редкость. вот, и удивился.

и на этот сферический вопрос у меня тоже ответа нет. равноценны ли три жителя харькова трем жителям днепропетровска? понятия не имею.

я бы поменял 1 мидла на 2-х джунов
я по себе помню насколько сильная разница была между каждой ступенькой ранга и с каждым годом ОР...Если взять один из стандартных вариантов:
миддл- 2-4 года ОР, джуниор — меньше года
то 2 джуниора не заменят миддла по скорости и качеству разработки, так же стоит учесть, что + 2 джуниора это минус 1-2 часа сеньйора\лида каждый день.
миддлу я сразу могу поручить любую открытую задач, а при приемке задачи и последующей отдачей на проверку тестировщикам я лишь бегло смотрю код и комментарий к задаче\коду...с джуниором такой вариант не прокатит, я должен буду ему объяснить как ее делать, нарисовать на листике алгоритм(грубо говоря) что бы он правильно понял и потом не переделывал, а при приемке задачи мне нужно будет вчитываться в каждую строчку кода перед тем как отдавать ее тестерам....
конечно, многое зависит от проекта, компании и процесса в отделе...
с джуниором такой вариант не прокатит, я должен буду ему объяснить как ее делать, нарисовать на листике алгоритм(грубо говоря)
если сроки не горят, мне кажется, стратегически правильнее сначала поставить задачу(без указаний-подсказок), и только если реально затык — предлагать пути решения. согласны?

Да, согласен, но это уже будет называться обучением людей за счет компании на перспективу а не джуниоры, которыми заменяют мидла) обычно все таски требуют делать «на вчера»)

Основная проблема пренебрежения джуниорами состоит в том, что кампании приходится вкладываться в чужого специалиста, который отучившись перейдет на +500 к конкуренту
Так платите рыночную ЗП и не перейдет. Спасение утопающих...

Та ладно, что значит рыночную ЗП? Люди уходят не из-за маленькой зарплаты по моему, и из-за более высокой в другом месте. Ведь аусторс\аустаф подарзумевает, — пришел заказчик, — надо срочно найти людей и почти пофиг за какие деньги, — всеравно окупиться.

Идея отличная! Всеми руками за!!!

Я точно не Гаврилюк.

Жаль. Из Вас очень симпатичный Гаврилюк получился бы.

А кто такой Гаврилюк?

Автор этой и over 90 других тем и статей на случайные темы. Но я рекомендую ознакомиться и составить свое мнение.

Есть предложение, выделить для джунов спец резервацию на форуме, а то они воют везде и всюду, засоряя все вокруг, вместо того что-то повышать свою образованность. Протусили все студенческие годы а теперь возмущаются. Еще им контракт на 3 года, чтоб еще можно было продолжать тусить. Кстати , как вас можно заставить работать при таком контракте, палкой ? Так и до принудительного приема молдаван и прочих гостей недалеко. Кстати. ни что не отменял гос учреждения, которые есть, даже в самой ..., чего не идти туда ради обучения ?
Тот же Самсунг брал и берет всяких не тупых джунов. Люкс вообще учит, платит какие-то деньги. Сейчас вообще шара — есть даже учения что надо прочесть в какой последовательности. До начала двухтысячных такой шары не было.
Возможно, для некоторых судьба это «вiльна касса», а от судьбы не убежишь :)

и контрактом на три года.
Вы что с дуба рухнули. Да ни единая компания не вложит в вас столько денег, чтобы вы потом работали за минимальный оклад три года (вы же считайте в рабство на три года попадаете).
А вакансий для молодых специалистов сейчас не мало.
В том же люксе, епаме, глобале очень много интернов, которых потом пристраивали на проекты.
обязательном принятии на работу молодых специалистов на заработную плату не менее минимальной
Лол, кто же в Украине «работает» программистом, все предприниматели.
и контрактом на три года
Все очень плохо

Чем больше будешь заставлять работодателей делать разные глупости — тем меньше будет рабочих мест в стране.

Впрочем, хождение по граблям и жизнь в грязи — любимая забава в странах пост-совка. :)

но при этом стонут из-за высоких цен на мидлов и сеньоров.
Не обращайте внимания — стонать это наша древняя национальная традиция.

ru.wikipedia.org/wiki/Кампания

Исправьте, или объясните что вы имели ввиду

ну че к человеку пристали? мы все поняли, што он имел ввиду

Я як український націонал-соціаліст не повинен розумітися на тонкощах ворожої мови. Ось так!

А, так дядя просто упоротый? Так бы сразу и сказали.

наоборот социал-нционалист

Что скажете про идею?
Чуть чаем не поперхнулся. ТС, долго думал? Это значит, что на нас двоих отвалится кусок работы, который буду тянуть я. А мой подопечный будет делать видимость работы и в мое отсутствие будет гонять Квейк. Бабло мне за него заказчик платить не будет.
человек получивший высшее образование в IT-области за государственный счет (бюджетное место).
Вот пускай спрашивает с государства, а государство с него за пять лет, которые он протер штаны в вузе. Что касается меня,то мои интересы уже давно идут параллельно от государственных.
здесь думаю нужно будет смотреть от оборота, к примеру на каждый 1 млн грн оборота IT-кампания должна в обязательном порядке открыть одну вакансию для молодого специалиста.
ТС,ты случайно с депутатским корпусом не связан?

Гаврилюк — латентный покращуватель.

Я бы вообще не брал на работу тех, кто пишет кАмпания.

Вас это бесит? Вы хотите об этом поговорить?

Мне пофигу, просто если человек делает ошибки в простых словах на родном языке, то ожидать что от его работы в дальнейшем — глупо.

я уверен на 200 %, что вы даже алфавита украинского не знаете, точнее не сможете перечислить все буквы, это тоже показатель вашего профессионализма ?

За мой украинский можете не переживать, он в порядке. И это тоже показатель, вы правы.

А ещё не стоит брать на работу человека, если он не выдерживает паузу, не может подобрать себе галстук, и не читал Достоевского.

Когда Вам скажут у Вас лимит на тестировщика 300 баксов, еще и принудить его оформить СПД на испытательном сроке, тогда запоёте иначе :) Вам будет не до орфографии.

Я вообще то за себя написал. Если какая то компания хочет выпустить говнопродукт и жмет копейку, то это её проблемы. Результат такой деятельности очевиден.

Интересно, а Вы бы себя уволили, если бы заметили что «вообще-то» и «какая-то» пишется через тире и первое выделяется запятыми :)

Естественно, я просто русский не учил да и живу в англоязычной среде :(

Кто-то в школе вместо уроков русского языка явно по подъездам курил, если о правилах «Вы-вы» не имеет ни малейшего представления, и ссылается на Лебедеба как на авторитетный источник.
Печаль.

ну вообще-то идея не совсем утопична. Одна из топ-5 компаний именно таким образом и доросла до своих масштабов. За счет всеядности как в отношении кадров так и в отношении проектов, и контракта без права на увольнение на те самые 3 года. где-то в средине 2000-х они отказались от этой практики. Видать что-то изменилось на рынке. Или имидж злобной г()вноконторы надоел

Если человек джун-джун и пришел просто со скилами провинутого пользователя ПК, то зарплата на испытательно для тестера в 300 баксов нормально. Учитывая, перспективы, — еще более нормально.

человек джун-джун и
и
просто со скилами провинутого пользователя ПК
Не вяжеться

Может ты переоцениваешь уровень продвинутого пользователя ПК :)
Я под ним понимаю возможность разобраться как работет сайтик\портальчик... — с точки зрения именно пользователя.

Я бы дальше пошел. Диктант на русском или украинском, затем соискатель должен перевести на английский и изложить уже в волном стиле на бумаге.
Причем это не ирония, я вполне серьезно так думаю. Полуграмотный инженер — это оксюморон, что бы ни думали аутсорс-хомячки, которые двумя руками за неграмотность.

в волном стиле
а грузинов на работу берете?

Гыыы, спасибо за указание на ошибку)
Ладно, может я и погорячился, для иностранцев это может быть оверхед, хотя с другой стороны, может при выдаче разрешений на работу это могло бы быть хорошей практикой, а может и нет.

Судя по этому высказыванию, вас нельзя допускать к найму. Почему? Потому что вы будете с ребят требовать удовлетворения вашей картины мира, а не искать нужных сотрудников.

Если уж пошла такая пьянка, то стоит проверять умение писать письма (не столько орфографию — клиент подсветит — сколько умение правильно составить письмо и изложить свою мысль), документацию, и комментарии к ревью.

А то так скоро дойдем до каллиграфии и декламирования стихов.

Ярлыки я тоже умею навешивать хорошо, но предпочитаю обходиться без этого. Я тоже могу сказать, что умение «ненавешивания ярлыков на людей, с которыми едва знаком, входит в естественный набор навыков для руководителя».
Для меня лично важно умение признавать ошибки и учиться, а не конкрентное знание чего бы то ни было, включая русский. Если человек честно признается, что не знает, но хотя бы стремится выучить, это одно, если человек говорит что-то в духе «пешу с ашыпками, и мне нас@рать что другие думают пра миня, маю граматность и мой код», то да, это не совпадает с моей картиной мира совсем. Например, я многого не знаю даже в своей области, и продолжаю учиться, у других людей, в том числе, в равной же степени я ожидаю такого же отношения к себе, своим знаниям, коллегам и т.д. со стороны людей, которых я нанимал(ю).
Много-много лет назад я собеседовал человека в возрасте под 50. Он честно сказал, что опыт у него есть, но по требованиям он не совсем подходит. Я честно ему рассказал требования и то, что я обычно спрашиваю, включая задачи. И критерий «прохождения» интервью у меня, по крайней мере. После чего он две недели занимался с полной отдачей и после этого прошел повторное интервью.

Если человек честно признается, что не знает, но хотя бы стремится выучить, это одно
Знаете ли вы наизусть все произведения Байрона? Стремитесь ли выучить?
я ожидаю такого же отношения к себе, своим знаниям
Нарцис? Вы ожидаете что вами будут восхищаться и учиться? :) Знаете, обычно людей нанимают чтоб работу делать.
После чего он две недели занимался с полной отдачей и после этого прошел повторное интервью.
Ага, т.е. опыта и умений чтоб пройти собеседования не достаточно. А вот выученного за две недели — вполне. Запомните, если к собеседованию можно подготовиться — значит оно ничего не стоит. Ведь задача собеседования — узнать человека, насколько он годиться для данной работы. Можно ли сильно измениться за две недели?
Нарцис? Вы ожидаете что вами будут восхищаться и учиться? :) Знаете, обычно людей нанимают чтоб работу делать.
Я напишу еще раз. Если я не знаю чего-то, я спрашиваю. Мне важен практический опыт, а не сертификаты, номинальный опыт работы или какие-то еще псевдо-достижения. Если я могу научиться чему-то у другого, это хорошо. Неважно, подчиненный это, джун или еще кто. Если кто-то считает, что достиг просветления и достоин общаться и получать советы только от таких же просветленных во всех отношениях, ровно в этот момент его личный профессиональный рост заканчивается, так как такой человек всегда будет бояться проявить свое незнание или совершить ошибку. Более того, такой человек всегда будет скрывать и маскировать свое незнание. Так понятнее?
Ага, т.е. опыта и умений чтоб пройти собеседования не достаточно. А вот выученного за две недели — вполне. Запомните, если к собеседованию можно подготовиться — значит оно ничего не стоит. Ведь задача собеседования — узнать человека, насколько он годиться для данной работы. Можно ли сильно измениться за две недели?
Человек годился для этой работы. Более того, он стал со временем лидером, так как у него был хороший английский и он умел найти общий язык с заказчиком. С коллегами тоже, что немаложвано. В чем ему не хватало опыта, в практическом SQL. До этого он пользовался базой исключительно как хранилицем, реального опыта написания сложных запросов у него не было, о чем он честно предупредил.
С чего Вы решили, что если к собеседованию можно подготовиться, то оно ничего стОит? В то время я задавал практические задачи, от простых к сложным, по тому как человек подходит к решению задач, и что получается в результате, можно сделать выводы. Я могу дать все исходные данные, и в процессе собеседования усложнять задачу, или упрощать, если видно что задача оказывается сложной. Сейчас бы я действовал по-другому, но это неважно.
Почему Вы судите о моих словах исходя из своего опыта?
С чего Вы решили, что если к собеседованию можно подготовиться, то оно ничего стОит?
Я же писал выше — потому что задача собеседования выяснить, что за человек перед тобой. И сопоставить этого человека с требованиями к должности.

Если подготовленный и неподготовленный человек выглядит для вас как два разных (хотя по сути ничего не изменилось), значит вы не можете выполнить основную задачу собеседования.

Впрочем, людей, которые могут докопаться до сущности человека — не так уж и много. Большинство ограничиваются вопросами по теории, оторванной от реальности задачкой (особая патология — «задачки от гугла»), и парой вопросов из области, знаниями в которой они гордятся.

Похоже, я не могу донести простую мысль, но это моя давняя проблема невозможности сделать изложение простым и доступным. Тем не менее, я попробую еще раз.
Иногда основной навык — коммуникация и гибкость. Иногда, основной навык — это консерватизм и умение предотвращать ошибки еще до их возникновения, так как любая ошибка может стоить очень много денег, в том случае основной навык был SQL (да, такое тоже бывает), бывает даже что основной навык — умение тупо кодить. В любом случае важно наличие мозгов. Наличие мозгов лучше всего проверяется задачей, которую можно решить тут же за 5-10 минут, в процессе решения и по поведению о человеке можно узнать намного больше, чем просто глядя в его код или спрашивая ту же теорию. Не обязательно это должна быть «задачка от гугла», достаточно задать практическую задачу, чуть сложнее обычной.

Если подготовленный и неподготовленный человек выглядит для вас как два разных (хотя по сути ничего не изменилось), значит вы не можете выполнить основную задачу собеседования.
Если человек за две недели способен от уровня написания простых запросов перейти к решению практических сложных задач, это означает что у человека высокая обучаемость и он способен и хочет развивать себя дальше. Это редкий навык, который сложно переоценить.

Тут можно много бла-бла. Мне это напомнило извечную дилемму: нужна ли высшая математика программисту :)
Как показал опыт Брина — таки да :)

естественно математика нужна. Но вот только её за 2 недели не прокачаешь.

Между прочим, распределение после универа есть и сейчас (в этом суть «бюджетного» обучения). Как раз на минималку (или около того). Дык чего вам не нравится?

Вы знаете много людей, который уходили именно по этому распрделению?
По факту, когда людей забирают из универа — это такой хантинг, как переманивание из компаний других. Государство тут не при чем.

Знаю, довольно большое кол-во ребят из группы. На заводы и в укртелеком. Понятное дело, что шли те, кто не мог найти себе нормальной работы — т.е. те самые джуны, о которых беспокоится Александр.

Вообще-то, образование не бесплатно. И «бюджетные места» — это оплата гос-вом спецов для своих предприятий (теоритически, у фирмы, взявшей на работу молодого спеца могут быть даже проблемы.)

Хм... ну у меня такого не было :)

В целом, если чувак нашел оф работу, то это уже плюс государству в виде налогов, так что считаю ,что трудустроство не на гос-службу для всех хороший вариант.

еоритически, у фирмы, взявшей на работу молодого спеца могут быть даже проблемы.

не могут. Зато могут быть у спеца. Студики бюджетники обычно подписывают там какую-то бумажку про отработку 3 лет, или возврате вложенных в их обучение денег

не буду спорить — не юрист, но когда специально узнавал. Говорили что бюджетнику как бы ничего, а вот с фирмы, на которую он удрал, могут стребовать оплату за 5 лет обучения, если нет «отказной» от того места, куда распределили

с меня требовали подписать такую бумажку и идти работать преподавателем в ПТУ, а еще навязывали 3тыс гривен «подъемных». Я ничего не подписала и ничего не взяла. Никто со мной не судится.

Ты знаешь, почему ни одна компания не может принять людей до 18 лет?
Почему человек способен работать с 10 лет и раньше, а зарабатывать хоть копейку может только с 18?
Ты догадываешься, почему даже на разовую работу взять подростка официально в Украине — невозможно. Хотя во всём мире подростки подрабатывают.

«Благодаря» КЗОтУ! Представь себе, он не запрещает нанимать. Наоборот, он защищает социально незащищённых молодых специалистов от буржуазных помыслов и действий работодателя.

Тому кто его писал, следует вставить в анал паяльник с левой резьбой. Потому что теперь каждый подросткок желающий заработать (а это все, кроме детей алигархов) — должен нарушить закон, притом и его работодатель тоже. Потому лучшие работие места для него — в преступности. Там работодатель ничем не рискует. И даже при трудоустройстве в легальном бизнесе — огромная вероятность что его кинут.
Со временным и разовым наймом — ситуация не лучше. А с налогами — лучше не вспоминать.

Любой закон, пытающийся кого угодно защитить от рынка — просто выбрасывает защищённых с рынка. Так что, включи мозг. Прежде чем браться «порулить» процессом — разберись как он работает. Потому что исправление благих намерений происходит уж очень тяжко.

Почему не возможно, где вы это прочитали?

А ты найми, я потом скажу где грабли!
// LOL

В Украине действительно есть такая проблема... — вроде в КЗОТЕ есть данные о том, что трудоустройство до 18 лет чуть ли не эксплуатация несовершенолетних.. но точно статю процитировать не смогу.

Ты догадываешься, почему даже на разовую работу взять подростка официально в Украине — невозможно. Хотя во всём мире подростки подрабатывают.
Возможно, точно так же как и в Англии, например. Это геморно, как и в Англии, но возможно.

Расскажи схему, если официально. Ключевой вопрос — увольнение. КЗоТ требует держать его на работе до 21 года. ЧПшником его тоже не реализуешь, особенно если работа разовая.

Забыл добавить: существуют «органы опеки», единственная цель существования которых — брать взятки и шантажировать. Это их профессия.

Расскажи схему, если официально. Ключевой вопрос — увольнение. КЗоТ требует держать его на работе до 21 года.
Гугл с вами не согласен. Тут пишут www.jobs.ua/...13/article-210 что единственное ограничение — это получить согласия (скорее всего формальное) в районной (городской) службы по делам несовершеннолетних.
существуют «органы опеки», единственная цель существования которых — брать взятки и шантажировать. Это их профессия.
О, на сайте появилсо еще один несовок :)
Открою вам простую тайну: доят тех кто доитсо, если вы сами поставили себя в такую позицию — это ваши проблемы.

Я спрашивал про «официально». Да, признаюсь, у меня нет в загашнике два-три полковника СБУ, чтобы давить органы власти.

По твоей ссылке — «не допускается без трудоустройства». То есть пока ты его официально куда-нить не трудоустроишь (не найдёшь второго лОха) — никуда ты его не уволишь.

Если даже МакДональц их взять не может, неужели ты считаешь там не пробовали закон на прочность?

В общем, кончай тролить. Тема серьёзная.

По твоей ссылке — «не допускается без трудоустройства». То есть пока ты его официально куда-нить не трудоустроишь (не найдёшь второго лОха) — никуда ты его не уволишь.

А если дать работу без «трудоустройства». Палка имеет два конца, для центра занятости доказать что данный работник работает вчерную тоже невозможно.

Я спрашивал про “официально”. Да, признаюсь, у меня нет в загашнике два-три полковника СБУ, чтобы давить органы власти.
От человека который без “полковников СБУ” не на что не способен и будут доить :)
По твоей ссылке — “не допускается без трудоустройства”. То есть пока ты его официально куда-нить не трудоустроишь (не найдёшь второго лОха) — никуда ты его не уволишь.
А вот возьмите и прочитайте все что по ссылке (там ограничения только по 3-х пунктах). Помимо того есть:
1) угода сторін;
8) підстави, передбачені контрактом.
Как правило, большинство людей адекватны и с ними можно договорится. К слову, и совершеннолетнего не так легко уволить если он упрется рогом.
Второй момент который вы упустили:
А зачем его увольнять? Если человек плохо работает, в КЗоТ есть для этого пункты (3,4 самое оно). А если из самодурства, так и хорошо что не могут.
Кстати, откуда вы взяли:
КЗоТ требует держать его на работе до 21 года.
Открою вам простую тайну: доят тех кто доитсо, если вы сами поставили себя в такую позицию — это ваши проблемы.

Вижу, ты снова из виртуальности уютненького офиса начал обсуждать темы реальной жизни, о которой ни ухом, ни рылом. :)

Вижу, ты снова из виртуальности уютненького офиса начал обсуждать темы реальной жизни, о которой ни ухом, ни рылом. :)
Ну куда уж мне, живущему в Украине, знать о ее реалиях больше чем несовку из Германии, вроде.

Стаття 188.
Не допускається прийняття на роботу осіб молодше шістнадцяти років.

За згодою одного із батьків або особи, що його замінює, можуть, як виняток, прийматись на роботу особи, які досягли п’ятнадцяти років.

Для підготовки молоді до продуктивної праці допускається прийняття на роботу учнів загальноосвітніх шкіл, професійно-технічних і середніх спеціальних навчальних закладів для виконання легкої роботи, що не завдає шкоди здоров’ю і не порушує процесу навчання, у вільний від навчання час по досягненні ними чотирнадцятирічного віку за згодою одного з батьків або особи, що його замінює.
Стаття 192.
Забороняється залучати працівників молодше вісімнадцяти років до нічних, надурочних робіт і робіт у вихідні дні.
Стаття 194.
Заробітна плата працівникам молодше вісімнадцяти років при скороченій тривалості щоденної роботи виплачується в такому ж розмірі, як працівникам відповідних категорій при повній тривалості щоденної роботи.
Стаття 196. Это как раз то, что ТС предлагает, только без всякого айти.
Для всіх підприємств і організацій встановлюється броня прийняття на роботу і професійне навчання на виробництві молоді, яка закінчила загальноосвітні школи, професійні навчально-виховні заклади, а також інших осіб молодше вісімнадцяти років.

Районні і міські ради затверджують програми влаштування на роботу випускників загальноосвітніх шкіл, квоти робочих місць для працевлаштування молоді та забезпечують їх виконання всіма підприємствами, установами, організаціями.

Відмова у прийнятті на роботу і професійне навчання на виробництві зазначеним особам, направленим в рахунок броні, забороняється. Така відмова може бути оскаржена ними до суду.
Стаття 197. И это уже есть в КЗОТе давно.
Працездатній молоді — громадянам України віком від 15 до 28 років після закінчення або припинення навчання у загальноосвітніх, професійних навчально-виховних і вищих навчальних закладах, завершення професійної підготовки і перепідготовки, а також після звільнення зі строкової військової або альтернативної (невійськової) служби надається перше робоче місце на строк не менше двох років.

Молодим спеціалістам — випускникам державних навчальних закладів, потреба в яких раніше була заявлена підприємствами, установами, організаціями, надається робота за фахом на період не менше трьох років у порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.
Стаття 198. Это в чем Ваша претензия, я так понимаю.
Звільнення працівників молодше вісімнадцяти років з ініціативи власника або уповноваженого ним органу допускається, крім додержання загального порядку звільнення, тільки за згодою районної (міської) служби у справах дітей. При цьому звільнення з підстав, зазначених в пунктах 1, 2 і 6 статті 40 цього Кодексу, провадиться лише у виняткових випадках і не допускається без працевлаштування.
Дальше идет целый ряд статей, защищающих тех, кто «ПОЄДНУЮТЬ РОБОТУ З НАВЧАННЯМ».
Стаття 40.
Трудовий договір, укладений на невизначений строк, а також строковий трудовий договір до закінчення строку його чинності можуть бути розірвані власником або уповноваженим ним органом лише у випадках:
...
3) систематичного невиконання працівником без поважних причин обов’язків, покладених на нього трудовим договором або правилами внутрішнього трудового розпорядку, якщо до працівника раніше застосовувалися заходи дисциплінарного чи громадського стягнення;

4) прогулу (в тому числі відсутності на роботі більше трьох годин протягом робочого дня) без поважних причин;

5) нез’явлення на роботу протягом більш як чотирьох місяців підряд внаслідок тимчасової непрацездатності, не рахуючи відпустки по вагітності і родах, якщо законодавством не встановлений триваліший строк збереження місця роботи (посади) при певному захворюванні. За працівниками, які втратили працездатність у зв’язку з трудовим каліцтвом або професійним захворюванням, місце роботи (посада) зберігається до відновлення працездатності або встановлення інвалідності;
...
7) появи на роботі в нетверезому стані, у стані наркотичного або токсичного сп’яніння;

8) вчинення за місцем роботи розкрадання (в тому числі дрібного) майна власника, встановленого вироком суду, що набрав законної сили, чи постановою органу, до компетенції якого входить накладення адміністративного стягнення або застосування заходів громадського впливу.
----
То есть, первое рабочее место должно предоставляться на условиях заключения двухлетнего трудового контракта, а если предприятие «нуждается» в специалистах, то минимальным будет трехлетний контракт. «підстави для звільнення» ровно такие же как и для других работников, за исключением трех пунктов.
Сезонная работа — это вообще отдельная тема, там нет никаких ограничений.
Кроме того, предприятие в случае заинтересованности могло бы утвердить полуголодовой или годовой контракт в виде практики без отрыва от учебы или с перерывом в учебе с органами опеки и с центрами занятости. Я уверен, пошли бы навстречу.
Вот что было бы полезно, это внести в закон понятие интернатуры, т.е. такая себе производственная практика и закрепить в законе права и обязанности сторон, в том числе право работника на «подальше працевлаштування».
Но да, вместо того чтобы почитать закон, лучше опять потрещать на форуме как все плохо.
Уже и КЗоТ не угодил програмиздам, надо же)

А что не так?

Згідно зі ст. 188 КЗпП не допускається прийняття на роботу осiб молодше 16 років, проте за згодою одного з батьків або особи, що його замінює, на роботу можуть прийматися особи, які досягли 15 років. Особи віком від 14 до 15 років (школярі, учні ПТУ, середніх спеціальних навчальних закладів) можуть прийматися на роботу у вільний від навчання час лише за згодою одного з батьків або особи, що його замінює.

Получаешь разрешение родителей с 14 лет и берешь на работу.

А про «человек способен работать с 10 лет и раньше» это миф, я таких не видел.

Проблема с увольнением. Их невозможно уволить не найдя им другую работу. Официальную. Покажи мне хоть одного работодателя, который согласится взять работника без права увольнения и с обязанностью по закону платить ему бабло. Официально, со всеми налогами, и отвечать если тот ПТУ прогулял.

Убрать нафиг позиции защиты — и это позволит их задействовать в разовых работах, в работе с повременной оплатой итд.
Я вообще не понимаю — значит на секс и его последствия разрешения не нужно, на труд (включая очень тяжёлый) — не нужно, а на получение денег — понадобилось. Защита, мля!

Моя позиция: с 14 лет допускать совершеннолетие по заявлению, без разрешения родителей и тем более соц[хабар]органов. Включая получение водительских прав, создание семьи, полноценной работы. Разве что исключить вредное производство.
Общество поменялось с 1913 года! Да, образование происходит быстрее. В том числе в общественных связях. И деньги человеку нужны уже с 14. Так почему он не может их заработать??

Биологически тяга к переменам наступает ещё раньше. А это значит что перемены наступят. В какую сторону пробуют себя современные подростки — нужно рассказывать или сам на улицу выглянешь? Это печально.

А что мешает ребенку работать вчерную, если это устраивает и его и работодателя? По сути и всяким центрам занятости доказать что этот ребенок работал, а не пришел на экскурсию — невозможно. Так что идеальный кандидат для черной зарплаты.

Так я об этом и говорю. Что ЗАКОН мешает гражданам соблюдать закон. А работа через жопу — это гарантия нарушений со стороны работодателя. И я не знаю ни одного, кто бы не попытался его нарушить. И нарушают, и сплошь и рядом. Тебе нужно рассказывать, как легко кидануть неофициального работника на зарплату? Или ты эпоху невыплат зарплат провёл в другой стране?

Ну и само собой налогов государству не видать. Зато финансирование мафии.

Тебе рассказать кто работает в донецких «копанках», или сам погуглишь?

zakon4.rada.gov.ua/...377078969918155 — почитал тут, ограничения есть, но не такие как вы описываете. Искать по ’неповнол’.

Работаю с 17 лет, сначала в черную, потом по СПД( в глобале ). Никаких проблем.

По СПД в 17? В чёрную — в глобале?

Да, по СПД в 17 лет, в черную до глобала.

Думаю, что мы не говорим о Джунах, которым до 18 лет... тут в целом проблема получения первого опыта.

Да. И проблемы как таковой давно уж нет, если бы не «защита» закона.

Насправді, можна з 16, але там є обмеження. Але по-моєму, до 18 років людина повинна вчитись, а не думати, як заробляти гроші. Гроші повинні заробляти батьки, а от їх і повинна держава забезпечувати нормальною роботою. А діти чому мають заробляти гроші? Батьки на бухло-цигарки-наркотики гроші не дають, то нехай йдуть самі заробляють?

А почему 18?
И потом, ведь начинают не с лучшей работы! А с самой простой, и низкооплачиваемой. Даже если имеешь образование — ты веротянее всего утратишь львиную долю на первой работе. Потому что она пойдёт вразерз.

На порядок выше при тех же затратах даст схема начальное образование — работа — среднее образование — работа — (если надо) высшее — (если есть желание) научная деятельность.

Есть огромная доля самой перспективной работы, где выгоднее было бы отклониться от «школьного» курса уже на этапе начальной. Про нашу школу разговор отдельный — эту дебильную программу надо переписать с нуля. Притом заинтересованными лицами (бизнесменами), а не бюрократами.

Нам не нужно обучать бюрократов. Их и так навалом! Но школа именно этому и учит — бюрократии. Учит этому на каждом предмете. 0-5% предментых знаний, 95-100% тупой обязаловки. Которая ничему не учит!!!

Неужели кому-то это ещё не очевидно: школа не учит! И только когда от неё начнут массово отказываться, потому что образование бесполезно — тогда что-то может измениться. А отказаться можно в одном случае — будет выбор работать (и получать деньги) и учиться. И каждый 400 раз подумает, а даст ли ему учёба больше выгоду чем работа.

И за желающих учиться будет драка, как сейчас за специалистов. И не-желающих учить никто не будет. И заставлять не будет.

За 20й и 21й век образовательные технологии улучшились. 12 лет учиться «ничему» — уже не нужно. За эти 12 лем можно стать и врачём, и космонавтом. И junior-программистом. А кто-то может и на гения претендовать, благо прецеденты были. Но не в этой стране. Не в этой. Здесь думают «как бы заставить». То есть, как бы так сделать чтобы через жо.

Про нашу школу разговор отдельный — эту <как ты это слово сюда вставил> программу надо переписать с нуля.
фигасе. А я вот совсем кажись недавно слышал про лучшее массовое среднее образование в мире.
Но школа именно этому и учит — бюрократии. Учит этому на каждом предмете. 0-5% предментых знаний, 95-100% тупой обязаловки.
Я наверно учился в какой-то особой школе
За 20й и 21й век образовательные технологии улучшились.
Приведите пример такого улучшения.
За эти 12 лем можно стать и врачём,
Врачем? за 12 лет? начиная с 6-и летнего возраста? итого в 18 врачем? вы бредите? Моя старая постсоветская школа только лет с 12 начинала химию изучать, потому что до этого рано
А я вот совсем кажись недавно слышал про лучшее массовое среднее образование в мире.

Да все это слышали. Вот только с чего вдруг такое мнение — никто не знает :)

по-моему там был вполне четкий критерий — массовость + средний уровень даваемых знаний.

Самое лучшее среднее образование, согласно рейтингу PISA, в Корее, Китае и Сингапуре. Из европейских стран список возглавляют Финляндия и Нидерланды. Россия из 65 стран, участвующих в рейтинге качества среднего образования в 2009 году, заняла 41 место, оказавшись позади Турции и Объединенных Арабских Эмиратов. © wikipedia

так о чем это мы?
P.S. постоянные успехи китайских школьников на всякого рода олимпиадах — лишь подтверждают этот рейтинг

ну, за последние 20 лет вообще-то много чего изменилось, как у нас так и в азии. Ещё вопрос, китайское школьное образование оно откуда срисовано?

Я никак не утверждаю что наше теперешнее образование хорошее. Но и тезис о том что «дeбильную программу надо переписать с нуля» совсем не поддерживаю. Программу то можно менять, осовременить и сбалансировать, но главная проблема не в ней, а в обществе, где знания утратили свою ценность.

А что там той программы? Это документ. С программой младших классов справится один человек, но поскольку вопрос важный стоит собрать консиллиум из 3-4. Работы на 2 дня максимум.

Другой вопрос, сколько придётся потратить на исследования, которые ни одна сволочь не делала уже лет 50? А на труды тех учёных что делали — просто ложили болт.

Приведу пример — сколько ЧАСОВ должно занимать выполнение домашнего задания старшеклассника? Притом без «исключений» типа реферата и прочих «почётных» обязанностей, а с учётом всей ерунды.
Существующий процесс 6-8 часов.
Оптимальный процесс 20 минут.

// Возможно ты бюрократ [80 уровня], соответственно получил образование хорошее для своей работы. Но остальным-то за что?

Оптимальный процесс 20 минут.
20 минут самостоятельной работы, а остальные навыки загружаются прямиком в мозг? о_0

Почему же, самостоятельная работа в школе. Под контролем естественно.

Работы на 2 дня максимум
Да уж чего там, 20 минут и хватит!
Приведу пример — сколько ЧАСОВ должно занимать выполнение домашнего задания старшеклассника? Притом без «исключений» типа реферата и прочих «почётных» обязанностей, а с учётом всей ерунды.
Существующий процесс 6-8 часов.
Оптимальный процесс 20 минут.
Да, конечно, 20 минут и при этом иметь научную ценность.

Я не помню что бы моё домашние задание по математике укладывалось в 20 минут. 20 минут это максимум одна приличная задача на подумать. Я не знаю можно ли за 20 минут вдумчиво прочитать параграф из книжки по физике, даже если тебе об этом уже рассказали на уроке, а ведь там ещё и задачи есть. и так далее.

// Возможно ты бюрократ [80 уровня], соответственно получил образование хорошее для своей работы. Но остальным-то за что?
Конечно, с тобой может быть несогласен только бюрократ. И нет, способов вести дискуссию без переходов на личности не существует.

А вот тут поправочка: задание на 20 минут. А потратить больше если это в твоих интересах — никто не запрещает. Время свободно, оно твоё. Хочешь на математику — не проблема. Хотят родители — тоже не проблема. Но не министру освиты решать!

Та же самая школьная оценка 10 — не предел. Можно брать и 11 и 12, и на них тратить время. Но никак не 2, которые сегодня влепят ученику если он откажется просирать время на бесполезные задания.

А критерий нужен другой. Применимость этих знаний. В реальном продукте, услуге.

Можно всех учить в носу ковырять. Массовость 100%, успеваемость 100%. Можно выписать Табачнику премию.

Школьных знаний? в продукте или услуге? вы не перепразновали день програмиста?

Что я предлагаю.
Комитет ДОУ по подготовке джунов рассмотрит ваше предложение в течении 14 дней :)
Основная проблема пренебрежения джуниорами состоит в том, что кампании приходится вкладываться в чужого специалиста, который отучившись перейдет на +500 к конкуренту.
Это проблема решаетсо просто: надо вовремя поднимать ЗП джунам, а не «мы в тебя столько вложили, поэтому ты будешш за 100 багзов тут 10 лет работать».
Что скажете про идею?
Заставить работодателей принимать на работу джуниоров
Софт, я уже много раз вам говорил: бросайте свой фриланс и найдите работу в офисе. Начните выходить на улицу, общаться с людьми.
Уже 0,5-1 год как джунов берут массово! Нет никакой проблемы.
бросайте свой фриланс и найдите работу в офисе.

Меня бесит, когда меня окружает множество людей.

Т.е. Вы обсуждаете проблему:
— которая Вас не касается лично
— по вопросам законодательства которого не читали.

Смахивает на троллинг, Вы не находите?

Смахивает на троллинг, Вы не находите?
Печально то что, я уверен, ТС не троллит и даже не шутит.

Да, я хочу жестоко наказать зажравшихся сыром IT-шников, так как шахтеры и пенсионеры голодают.

А какой именно механизм кормления?

5% это немалые налоги? Поржал.
А как именно валюта помогает шахтерам и пенсионерам?

еще забыл 20% ндс который ты платиш каждый раз когда что то оплачиваеш в магазине.
20% это не налог на покупателя. Это налог на всю цепочку производителей, т.е. если ты покупаешь конфету, то это фермер -> производитель сахара -> конфеты -> ты, по 5% на рыло. Ну и если учесть что далеко не все твои расходы включают пдв то процент вообще мизерный получается. Так что 20% — это такое программистское очковтирательство, в скупердяйской жажде сходить лишний раз в якиторию, когда другие люди реально страдают от бедности.
С учетом того что эти денги зашли в украину и часть их осела в карманах украинцев. Которые в свою очередь идут и тратях их где нить и с этих денег опять таки капают налоги.
Да, какая то часть, которую не потратили на импортные айпадики, фиесты с кожанными салонами и поездки в турцию оседают в карманах небольшого количества украинцев. Только пенсионеров и шахтеров б этой экосистеме нету.

Т.е. ты теперь согласен что программисты шахтерам и пенсионерам особо не помогают? Можешь сходить наконец в якиторию, и пожевать там суши.

Да и собственно у шахтеров тыщ 10 зарплата это много или мало?
А ты сам у себя спроси, готов ли ты идти в забой за 10к гривен, и все встанет на свои места.
я еще раз повторю, программисты привлекают инвестиции в украину, те инвестиции которые последнее время уходят из украины.

Программисты привлекают «инвестиции» (посмотри уже что означает это слово наконец) в отрасли которые ущербны для страны в тяжелом положении — развлечения, импорт товаров росскоши, и т.д. Они кикак не помогают стране, а даже вредят.

Не люблю суши, дорого для риса с огурцами :-)
Ну айпадик с макбучиком повыбирай, или на что ты там деньги тратишь?
А про забой, кто на что учился.
Зуб даешь что все были изначально в равных условиях?
так чем же вредят? те ты отрицаеш что программисты привлекают в страну валюту часть которой оседает в карманах украинцев?
Я не отрицаю, с чего ты взял. Я написал что плохого в валюте от программистов.
зуб даю, что большая часть шахтеров было в куда более выгодных стартовых условиях чем я
не прояснишь что именно тебя заставило так считать? Заодно посмотрим справедливо ли экстраполировать твою ситуацию на все украинское АйТи.

Ясно, клуб анонимных хуже_чем_шахтеров

Т.е. ты теперь согласен что программисты шахтерам и пенсионерам особо не помогают?

1. некоторые программисты получают белую зп, соответственно они и их работодатель платят примерно 18% и 35% от начисленной суммы соответственно.
2. большинство на едином налоге — 5%, что тоже не так уж и мало.
3. НДС 20% практически на все покупки, в том числе продукты питания.
4. дополнительные налоги в пенсионный фонд при покупке автомобиля (3-5%), 1% при покупке квартиры + 1% госпошлина.
5. 7.5% налога в пенсионный фонд на мобильную связь.
6. акцизы на бензин, в итоги налоги в стоимости бензина составляют примерно 30-35%.

Наверняка есть что-то еще, я монгие нюансы украинского налогообложения уже подзабыл.

Кроме того высокие расходы программистов стимулируют локальные экономики.

Например:

1. Столичные пенсионеры сдают убитые однушки богатым программистам за 20% их зарплаты.
2. Импортеры\производители сыра, зеркалок и велосипедов имеют гарантированный рынок сбыта продукции.
3. Среднестатистический программист из своей высокой зарплаты помогает пристарелым родителям и мало обеспеченным родственникам.

Все это увеличивает покупательную способность вышеперечисленных граждан, и как результат приток налогов в бюджет Украины.

1. некоторые программисты получают белую зп, соответственно они и их работодатель платят примерно 18% и 35% от начисленной суммы соответственно.
А как же льготный налог на айти в 5%?

Можно наверное еще 2к мелочных пунктов перечислить в порывах троления, типа твоих 10грн на мобильную связь, но это не поменяет глобальный итог.

перечислить в порывах троления

вы довольно предсказуемы, как только вас запрут в угол — начинаете кидаться какашками. История повторяется из раза в раз. В общем если есть что сказать по существу — пожалуйста, продолжим беседу.

Отвечая на ваш вопрос:

Я упомянул про налог в 5% в оригинальном посте, я считаю что это уже не мало.

но это не поменяет глобальный итог

это голословное утверждение, я так понимаю вам очевидно что хорошо зарабатывающие программисты как раз помогают и шахтерам и пенсионерам.

вы довольно предсказуемы, как только вас запрут в угол — начинаете кидаться какашками. История повторяется из раза в раз. В общем если есть что сказать по существу — пожалуйста, продолжим беседу.
Да, история повотряется каждый раз, ты генеришь миллион низкосортных и/или граничащих с абсурдом аргументов, с какими то странными ожиданиями что я буду отвечать. Так что какашки тебе по заслугам.
Я упомянул про налог в 5% в оригинальном посте, я считаю что это уже не мало.
Ты упомянул про единый налог, есть еще и другие 5% льготные для АйТи которые платят при белой зп
это голословное утверждение, я так понимаю вам очевидно что хорошо зарабатывающие программисты как раз помогают и шахтерам и пенсионерам.
Такое же голословное как и все твои, помогать то они помогают, пол копейки на человека может и доходит.
ты генеришь миллион низкосортных и/или граничащих с абсурдом аргументов,

это только когда вы не способны толком ничего опровергнуть.

Такое же голословное как и все твои, помогать то они помогают, пол копейки на человека может и доходит.

ну да понятно, как раз то о чем я говорил. Слив засчитывать или еще поборетесь?

это только когда вы не способны толком ничего опровергнуть
Та нет, все наоборот. Продолжим?
ну да понятно, как раз то о чем я говорил. Слив засчитывать или еще поборетесь?
Я тебе уже написал, твои миллион тролячьих аргументов я обсуждать не собираюсь, из-за их непроработанности, мне мое время не бесплатно. Выбери 2-3 наиболее важных на твой взгляд пункта, и обсудим. Вопрос слива передаю в твою компетенцию.
Та нет, все наоборот. Продолжим?

пожалуйста

Я тебе уже написал, твои миллион тролячьих аргументов я обсуждать не собираюсь, из-за их непроработанности

как раз все работоспособно и мало того работает, лучше уж признайте что аргументов у вас нет, доказать что «программисты не помогают шахтерам и пенсионерам» вы не можете.

Выбери 2-3 наиболее важных на твой взгляд пункта, и обсудим.

вы лучше расскажите с чем конкретно вы не согласны, а то пока что мы ходим по кругу

как раз все работоспособно и мало того работает, лучше уж признайте что аргументов у вас нет, доказать что «программисты не помогают шахтерам и пенсионерам» вы не можете.
вы лучше расскажите с чем конкретно вы не согласны, а то пока что мы ходим по кругу
Я тебе конкретно писал про налоги в 38% и налоги на мобилки, но ты слился и тролить соизволил только
Я тебе конкретно писал про налоги в 38%

то что вы писали все-лишь туповатый троллинг.

слился и тролить соизволил только

это все ваши воспаленные фантазии.

В итоге внятно доказать свою мысль у вас не получилось.

К стати, фраза о налогах на мобилки вырвана из контекста. В оригинальном посте был целый список налогов и акцизов которые платят украинские программисты.

то что вы писали все-лишь туповатый троллинг.
это все ваши воспаленные фантазии.
В итоге внятно доказать свою мысль у вас не получилось.
Лол, а что уже не так с моим доказательством? Какое тебе нужно доказательство что у АйТи льготня ставка и никаких 38% налогов они не платят. Корреспондент.нет устроит? Вhttp://korrespondent.net/business/web/1353408-parlament-predostavil-it-kompaniyam-besprecedentnye-lgoty Докажи что это ты не голимый тролль?
стати, фраза о налогах на мобилки вырвана из контекста. В оригинальном посте был целый список налогов и акцизов которые платят украинские программисты.
Ну я же сказал, что по всем твоим пунктам мне лень проходить, так как видно что ты не готов к конструктивному обсуждению, а пришел потролить. Я ответил на твою просьбу о том что конкретно не так, и опять слив.
Лол, а что уже не так с моим доказательством?

о вдруг мы с налогов на физические лица вдруг съехали на налог на прибыли компаний. Ну и закон приняли только с этого года, раньше они платили больше, действие закона закончится — опять будут платить.

Докажи что это ты не голимый тролль?

ага сейчас, я буду что-то даказывать голимому тролю

Ну я же сказал, что по всем твоим пунктам мне лень проходить

можете не повторятся, я слив уже засчитал

о вдруг мы с налогов на физические лица вдруг съехали на налог на прибыли компаний. Ну и закон приняли только с этого года, раньше они платили больше, действие закона закончится — опять будут платить.
А вдруг там тоже написано про налог для сотрудников АйТи компаний в 5%? И вдруг закон приняли на 10 лет?
Не находишь свои отмазки гнилыми?
ага сейчас, я буду что-то даказывать голимому тролю
можете не повторятся, я слив уже засчитал
Блин, сел в лужу и еще и хамит. Есть в тебе хоть капля от нормального мужика?
Не находишь свои отмазки гнилыми?

пока что я находу голимыми ваши унылые попытки слить

Блин, сел в лужу и еще и хамит. Есть в тебе хоть капля от нормального мужика?

я так понимаю это вы к себе обращаетесь

отвечать за свои слова

программисты шахтерам и пенсионерам особо не помогают?

будете или нет?

Ладно, по поводу налога в 5% тебе сказать видимо уже нечего, продолжать не вижу смысла.

продолжать не вижу смысла

аналогично, мне сложно говорить с человеком отрицающим очевидное

А что именно очевидное? Ты продолжаешь утверждать что каким то образом программисты на ЗП платят 38% налога, или у тебя все таки хватит мужества признать что ты был неправ, и извиниться за " я находу голимыми ваши унылые попытки слить«, «я буду что-то даказывать голимому тролю», «то что вы писали все-лишь туповатый троллинг», «это все ваши воспаленные фантазии» и далее по тексту?

Ты продолжаешь утверждать что каким то образом программисты на ЗП платят 38% налога,

вы не читатель, я утверждал что **некоторые** программисты платят 15% подоходного а их работодатели 35% соответственно. Новый закон вступил в силу с только 2013 года, процесс регистрации компаний на получение налоговой ставки довольно сложен и не все этим пользуются. Например мои друзья работают в крупном украинском аутсорсере и продолжают платить налог по старой ставке.

Причина:

1. Как я говорил, сложность регистрации компаний
2. Вероятность что закон отменят, и налог прийдется возвращать задним числом.
3. Снижение налога на прибыль никак не помогает компаниям, которые до этого декларировали минимальную прибыль или убытки.

таки хватит мужества признать что ты был неправ

вам так хочется чтобы я был не прав, к сожалению это не так.

1. Я отвечал на ваш пост «о программистах не помогающих пенсионерам». Внимательней читайте мой пост, там я написал что большинство платят 5%, подразумевая ЧП
2. Даже 5% это довольно много, учитывая что большая часть экономики Украины находится в тени

я буду что-то даказывать голимому тролю

ха-ха, а вы оказывается очень ранимы. На всякий случай простите, я не хотел вас обидеть, просто поддерживал беседу в вашем стиле.

К стати, надеюсь в этот раз я понятно объяснил?

Ну и сам закон, что конкретно вам в нем не нравится? Как по мне закон неожиданно положительный для айти индустрии Украины и в целом правильный.

update: закончил предложение про 5%

вы не читатель, я утверждал что **некоторые** программисты платят 15% подоходного а их работодатели 35% соответственно.
И в чем же я не читатель? Я не ставил ни квантора общности, ни квантора существования в своем утверждении
Например мои друзья работают в крупном украинском аутсорсере и продолжают платить налог по старой ставке.
А можно название крупного аутсорсера в студию?
1. Я отвечал на ваш пост «о программистах не помогающих пенсионерам». Внимательней читайте мой пост, там я написал что большинство платят 5%, подразумевая ЧП
Но после того как я ответил что есть закон который разрешает программистам с белой ЗП платить 5% налога ты почему то начал рассказывать про больные фантазии и троление, или я что-то пропустил?
Я отвечал на ваш пост «о программистах не помогающих пенсионерам».
Я нигде не писал о программистах не помогающий пенсионерам СОВСЕМ. Я как бы соглашался что копейки перепадают. Мой опонент же утверждал что программисты неплохо кормят шахтеров и пенсионеров, с чем я категорически не согласен. Поэтому якобы моя фраза которую ты типа процитировал не отражает того что я на самом деле говорил.
И в чем же я не читатель? Я

опять увиливаете? Хотя если мы спорим о формулировках, то на этом вопрос можно закрыть.

Но после того как я ответил что есть закон который разрешает программистам с белой ЗП платить 5% налога ты почему то начал рассказывать про больные фантазии и троление, или я что-то пропустил?

то что есть закон, не означает что все им пользуются. Действие закона тоже к стати ограничено.

А можно название крупного аутсорсера в студию?

вот здесь пишут, что EPAM только собирается подать заявку: www.proit.com.ua/.../03/181546.html

вот здесь, что Luxsoft: ain.ua/...13/01/31/109712 не подал и не собирается. Где-то была еще информация про Террасофт.

мои друзья работают в ISD, информация по состоянию на лето этого года.

Поэтому якобы моя фраза которую ты типа процитировал не отражает того что я на самом деле говорил.

интересно, почему ваша фраза, вдруг резко стала «якобы» вашей фразой?

ну и у вашего опонента я не уидел ничего о

программисты неплохо кормят шахтеров и пенсионеров

можете дать ссылку?

ну и в целом ваш оппонент прав.

опять увиливаете? Хотя если мы спорим о формулировках, то на этом вопрос можно закрыть.
Ну это ты же прикопался к формулировке первый
то что есть закон, не означает что все им пользуются. Действие закона тоже к стати ограничено.
И этого достаточно что бы назвать мой комент про 5% налог тупым троллизмом и больными фантазиями? У меня есть большие сомнения что есть хотя бы один аутсорсер который будет отдавать 30% или сколько там прибыли государству при достаточно простых альтернативах (спд, 5% налог на прибыль)
вот здесь пишут, что EPAM только собирается подать заявку: www.proit.com.ua/.../03/181546.html
вот здесь, что Luxsoft: ain.ua/...13/01/31/109712 не подал и не собирается. Где-то была еще информация про Террасофт
Ну эти же наверное не с белой ЗП переходят?
мои друзья работают в ISD, информация по состоянию на лето этого года.
А ты уверен что понял правильно своих друзей? А то как то везде гуглится спд: dou.ua/...ic/5270/#177403 jobs.dou.ua/.../reviews/#26272 dou.ua/...lovye-zarplaty
интересно, почему ваша фраза, вдруг резко стала «якобы» вашей фразой?
Ну потому что она не моя
ну и у вашего опонента я не уидел ничего о
программисты неплохо кормят шахтеров и пенсионеров
можете дать ссылку?
dou.ua/...ic/8229/#362412
ну и в целом ваш оппонент прав.
А неплохо, это в деньгах сколько?
Ну это ты же прикопался к формулировке первый

давайте будем считать, что мы друг друга не поняли. Ну или можете считать, что в вопросе с формулировками я слил. Обсуждать кто и, что утверждал кто и что понял мне не интересно. Хотя мой первоначальный пост довольно ясен и однозначен.

И этого достаточно что бы назвать мой комент про 5% налог тупым троллизмом и больными фантазиями?

может в начале вспомним кто кого первый обвинил в тролизме?

Ну эти же наверное не с белой ЗП переходят?

конкретно в ISD можно выбрать, получать стандартную зарплату и платить все налоги, или СПД и 5%. Мои друзья верят в украинскую пенсию и платят налоги по полной.

Ну потому что она не моя

Так вот же она:

Т.е. ты теперь согласен что программисты шахтерам и пенсионерам особо не помогают?

dou.ua/...ic/8229/#362421

А неплохо, это в деньгах сколько?

я конкретно этот пост пропустил. Думаю можно прикинуть, какой процент дохода украинского сеньера реально уходит на налоги и прикинуть сколько из этого перепадает шахтерам и пенсионерам. Думаю, что получится больше чем у среднестатистического украинца. Можно даже сказать что в абсолютной оценке будет близко к топу, в относительной выше среднего.

Поскольку программистов на Украине довольно не много, их общий абсолютный вклад в пенсионный фонд должне быть намного меньше, чем у тех же рабочих завода, получающих 1000 гривен белой зарплаты.

может в начале вспомним кто кого первый обвинил в тролизме?
Я от своих претензий не отказываюсь, вся моя критика остается в силе, в отличие от твоей, которая оказалась несостоятельной.
онкретно в ISD можно выбрать, получать стандартную зарплату и платить все налоги, или СПД и 5%. Мои друзья верят в украинскую пенсию и платят налоги по полной.
Ну и какой процент таких людей, как ты думаешь? Важны же не отдельные городские сумасшедшие, а статистика в споре о том как программисты очень неплохо кормят пенсионеров
Так вот же она:
Т.е. ты теперь согласен что программисты шахтерам и пенсионерам особо не помогают?
Да, только ты забыл процитировать слово «особо», которое переворачивает смысл цитаты с «совсем не помогают» до «помогают но херово»
я конкретно этот пост пропустил. Думаю можно прикинуть, какой процент дохода украинского сеньера реально уходит на налоги и прикинуть сколько из этого перепадает шахтерам и пенсионерам. Думаю, что получится больше чем у среднестатистического украинца. Можно даже сказать что в абсолютной оценке будет близко к топу, в относительной выше среднего.
Ну прикинь?
Я от своих претензий не отказываюсь, вся моя критика остается в силе, в отличие от твоей, которая оказалась несостоятельной.

все как раз состоятельно, толком ничего оспорить вы так и не смогли

Ну и какой процент таких людей, как ты думаешь?

наверное в каждой компании найдется какой-то.

Важны же не отдельные городские сумасшедшие, а статистика в споре о том как программисты очень неплохо кормят пенсионеров

это обобщение, ну и еще раз, я говорил о **некоторых** программистах.

помогают но херово

для меня это значит что не помогают практически никак, что не отвечает действительности.

Ну прикинь?

ну так прикинул, что дальше? С чем-то не согласны?

все как раз состоятельно, толком ничего оспорить вы так и не смогли
Как это не смог, я написал что есть льготный налог 5%, ты сказал что это бредовый тролизм и больные фантазии, я тебе кинул ссылку, где написано что да есть.
это обобщение, ну и еще раз, я говорил о **некоторых** программистах.
Ну так если их очень несколько, то это вообще не аргумент. Наверное есть некоторые бабушки которые дают с села продуктов сынкам программистам, это же не повод утверждать что пенсионеры очень неплохо кормят программистов?
для меня это значит что не помогают практически никак, что не отвечает действительности.
ну так прикинул, что дальше? С чем-то не согласны?
Я как то цифру не заметил, очень интересно какие цифры ты вкладываешь в «практически никак» и «очень неплохо кормят»
Как это не смог, я написал что есть льготный налог 5%

а дайте ка мне ссылку где я вашу реплику про 5% назвал туповатым тролиингом. В моем посте есть квоты на которые я конкретно отвечал. Еще раз:

ты генеришь миллион низкосортных и/или граничащих с абсурдом аргументов
Такое же голословное как и все твои, помогать то они помогают, пол копейки на человека может и доходит.

С 5% процентами я как раз и не спорил. Хотя как выясняется далеко не все этим законом пользуются.

а дайте ка мне ссылку где я вашу реплику про 5% назвал туповатым тролиингом.
Я тебе конкретно писал про налоги в 38%
то что вы писали все-лишь туповатый троллинг.
dou.ua/...ic/8229/#362563
то что вы писали все-лишь туповатый троллинг.

за это прошу прощения, я не имел ввиду конкретно закон про 5%, а охарактеризовал в целом вашу манеру вести беседу.

Посчитать можно легко. Рабочий на заводе с каждой тысячи платит примерно 150-160 грн НДФЛ и 36 грн в ПФ. С первой тысячи будет немного меньше чем 150, дальше немного больше. Предприятие еще добавляет примерно 390-490 грн в ПФ. Например, если это шахтер, то с ФОТ будет отчисляться в ПФ 497 грн с каждой тысячи зарплаты. Это уже выше чем минимальный ЕСВ взнос, который платит ЧП — примерно 381 грн сейчас. Итого, если программист получает 20000, то он платит 381 грн пенсионерам и 1000 в бюджет. Уже при зарплате в 7000 рабочий на заводе обгоняет по НДФЛ ЧПшника, а его вклад в ПФ будет где-то на порядок выше.

И да, в плане влияния на налоги влияние программистов минимально, тут не поспоришь. Надо чтобы зарплаты поднимались прежде всего рабочим и тем, кто участвует в производстве ВНП, тогда будет ощутимая польза для пенсионеров и прочих.

Уже при зарплате в 7000 рабочий на заводе обгоняет по НДФЛ ЧПшника, а его вклад в ПФ будет где-то на порядок выше.
Потом на эти денежки устраивают игрища типа чемпионата Европы, да набиваются карманы власть придержащих.
Не-не-не, Девид Блейн, плати налоги сам
Уже при зарплате в 7000 рабочий на заводе обгоняет по НДФЛ

а откуда цифра в 7k, я вот смотрю среднюю зарплату по Украине: index.minfin.com.ua/index/average
и она раза в 2 меньше.

Я ж не говорил что все рабочие получают такую зарплату. Скорее, наоборот, мало кто получает столько. Это был примерно тот уровень, когда разница в пенсионных взносах на порядок, и уплаченный НДФЛ становится выше налога в 5% от зарплаты синьора.

понятно

с моей точки зрения если отсортировать всех трудоспосбных граждан Укараины по величине перечислений в бюджет, то программисты даже с из 5% окажутся в самом верху списка

Для этого должны выполняться определенные условия. Зарплаты трудоспособных граждан должны быть на уровне минимальных, а доход программистов на уровне 2.5-3К.
А чем больше официальная зарплата, тем больше нужно зарабатывать программисту, чтобы не отставать, так сказать. Например, официальная зарплата 3000 грн будет приносить в бюджет грубо 1700 грн, программисту нужно получать доход примерно 26000 грн для сравнимых отчислений. Чем выше официальная зарплата, тем больше уходит пенсам, в основном.

А как же льготный налог на айти в 5%?
А что в нем такого?
Айтишники выбороли его, так или иначе, а потому он совершенно заслужен.

Янукович старался, победил на выборах, так-что теперь то что он имеет всю страну в непристойной позе — вполне заслужено

Не так наверное то что он был выбран президентом, а не владыкой, и должен следовать букве и духу закона, конституции, налогового кодекса и т.д.

20% это не налог на покупателя. Это налог на всю цепочку производителей, т.е. если ты покупаешь конфету, то это фермер -> производитель сахара -> конфеты -> ты, по 5% на рыло.

я думаю вам стоит лучше разобраться что такое НДС.

Для конечного покупателя он аналогичен sales tax. Если продавец сам является платильщиком НДС, например покупает облагаемые налом материалы допустим для производства или оказания услуг, то из суммы своих налоговых обязательств он может вычесть сумму налога уже заплаченного поставщику. Но украиского сеньера все это не касается, для него любая покупка (за исключением короткого списка не облагаемых ПДВ товаров) это +20% в чеке.

TL\DR: украинский сеньер как раз и платит те самые +20% налога за свой сыр. В то время как калифорнийский сеньер налог с продажи на продукты питания (в том числе сыр) не платит.

И что именно в моей логике неправильно?

20% это не налог на покупателя.

Это конечный результат в моих логических разсуждениях, ты же намекаешь что в них есть какая то ошибка? Расскажи будь так добр.

я уже рассказал, что конкретно не понятно? Еще раз НДС это как раз налог на конечного покупателя.

Ты рассказал про что то другое, НДС это и формально и реально налог на производителя.

это не верно. Как я уже говорил производитель и импортер платит только разницу между НДС от покупки материалов\товара и НДС от продажи.

Правильно, поэтому я выше выписал всю цепочку производства от фермы до конфет. Еще магазин конечно нужно было бы приписать.

цепочку то вы описали, а вывод сделали не верный.

Безусловно, поэтому я и попросил тебя обьяснить где ашибка.

я уже рассказал, продолжаете валять дурачка?

Ничего ты не рассказал, и дурак ты сам

ладно, ладно, не смогли разобраться что такое НДС, бывает. Слив засчитан вобщем.

Лол, а помоему абсолютно очевидно что это ты не осилил разобраться.

ага, пока что абсолютно очевидно, что вы не можете понять что такое НДС вобще

)) Это абсолютно достоверно, что это ты ниасилил разобраться с вопросом!

Пока что абсолютно достоверно, что вы пытаетесь слиться. Ну что такое НДС ниасилили понять как раз вы.

Та нет, это ты лапухнулся, и теперь сливаешь ))

детский сад какой-то

давайте на очень простом примере,

импортер Вася купил кило сыр в швейцарии за 100$. Подал за 150$ программисту Ване. Вопрос: кто сколько заплатил НДС? Цены продажи\покупки указаны без НДС, допустим что в цену сыра уже входят всевозможные таможенные сборы и акцизы.

Цены продажи\покупки указаны без НДС
Как это ндс не указывается?

Если я скажу что продавец заплатил НДС, что поломается?

вы похоже издеваетесь, ну ладно поведусь еще не много. Я указал в своем вопросе цены без НДС, и попросил вас указать в каком месте и какой размер НДС будет начислен. Если бы я указал цену с НДС то частично сам бы ответил на свой вопрос.

Если я скажу что продавец заплатил НДС, что поломается?

это не полный ответ, слишком много прийдется додумывать. Можете подробней расписать?

вы похоже издеваетесь, ну ладно поведусь еще не много. Я указал в своем вопросе цены без НДС, и попросил вас указать в каком месте и какой размер НДС будет начислен. Если бы я указал цену с НДС то частично сам бы ответил на свой вопрос.
Я просто подумал что ты написал что цены указаны в ценнике без НДС.
это не полный ответ, слишком много прийдется додумывать. Можете подробней расписать?
Ну видимо импортер заплатит 150*0.2 НДС, с которого ему потом вернут.
Ну видимо импортер заплатит 150*0.2 НДС

импортер не заплатит, а перечислит, заплатит как раз покупатель

давайте мой вариант:

Вася купил сыр, 100$ ушло в Швейцарию, 20$ в бюджет Украины. Как импортер Вася платит НДС когда завозит товар.

Итого: Вася: −120$,
бюджет Украины: +20$

Ваня купил сыр у Васи: цена с НДС: 180$ за кг.
Вася зачислил на счет 170% (150$ за сыр + 20$ возмещение уже уплаченного НДС) и перечислил в бюджет Украины дополнительные 10$

Итого: Швейцария: доход +100$ и −1 кг сыра
Вася: прибыль +50$ с которых он потом заплатит подоходный налог. Заплаченный НДС Вася возместил.
Ваня: −180$ и +1 кг сыра
бюджет Украины: +30$

как вариант, если бы Вася продал сыр за 50+НДС$, то переплаченные $10 ему бы вернули

Задавайте вопросы если есть. В том, что НДС платит конечный покупатель мы разобрались?

В том, что НДС платит конечный покупатель мы разобрались?
Та нет, ты просто назвал вещи словами которые тебе удобны. Если предположить что сыр сгнил, то НДС уплачем и уплатил его импортер, что как бы показывает кто берет риски и реально платит этот налог, и на кого он оказывает давление.
Та нет, ты просто назвал вещи словами которые тебе удобны

ну вот мы пришли к тому, что вы отказываетесь согласится с очевидным: покупатель платит всю сумму НДС.

Если предположить что сыр сгнил,

если товар был куплен для реализации, то импортер спишет товар, не начислит НДС и за счет убытков уменьшит налог на прибыль. Я примерно об этом случае тоже писал.

Ну и ваши рассказы про риски и сгнивший сыр это уже риторика, а факт остается фактом: НДС платит конечный покупатель. За свои риски импортер\производитель получает прибыль. На нее есть отдельный налог.

ну вот мы пришли к тому, что вы отказываетесь согласится с очевидным: покупатель платит всю сумму НДС.
Ок, давай еще раз по кругу: вся твоя аргументация заключается в том что ты назвал вещи как захотел, так что мы пришли к тому что никаких аргументов у тебя нету.
Возможно с сгнившим сыром я не прав, я не сильно в курсе как происходит в этой ситуации, но сути это не меняет.
Ок, давай еще раз по кругу: вся твоя аргументация заключается в том что ты назвал вещи как захотел, так что мы пришли к тому что никаких аргументов у тебя нету.

та нет, аргументы как раз есть и исчерпывающие. Вы похоже уже поняли, что загнали себя в тупик, но публично с этим согласится так и не сможете.

Еще раз: на примере истории с сыром: кто **заплатил** НДС, покупатель или импортер?

та нет, аргументы как раз есть и исчерпывающие. Вы похоже уже поняли, что загнали себя в тупик, но публично с этим согласится так и не сможете.
Ну давай еще кружек, нету у тебя никаких аргументов, кроме того что ты присвоил названия как захотел.
ще раз: на примере истории с сыром: кто **заплатил** НДС, покупатель или импортер?
Физически заплатил импортер, т.е. перечислил бабло таможенным органам. Реально заплатили оба в какой то пропорции, потому что цена в $180, это не то что просто захотел получить импортер, а это эквилибриум спроса и предложения, и если бы не было НДС, то скорее всего она была бы меньше, но не на 20%.
Ну давай еще кружек, нету у тебя никаких аргументов, кроме того что ты присвоил названия как захотел.

давайте еще кружечек

Реально заплатили оба в какой то пропорции

блин, это просто праздник какой-то сегодня. Ну как на примере с сыром расскажите о какой пропорции идет речь, только с цифрами, а не пространными разглагольствованиями на тему спросов и предложений.

цена в $180 ... скорее всего она была бы меньше

причем здесь цена вобще? мы говорим о НДС, и вашем не понимании как он работает. Напомню что вы назвали НДС:

Так что 20% — это такое программистское очковтирательство

хотя в реальности оказывается, что это 20% которое получает бюджет Украины практически со всех расходов программиста.

лин, это просто праздник какой-то сегодня. Ну как на примере с сыром расскажите о какой пропорции идет речь, только с цифрами, а не пространными разглагольствованиями на тему спросов и предложений.
Я не знаю о какой именно пропорции идет речь, это все варьируется от очень многих факторов, поэтому я как wild ques разделил это пополам

хотя в реальности оказывается, что это 20% которое получает бюджет Украины практически со всех расходов программиста.
Это потому что ты в очередной раз решил навесить ярлыки, в реальности это может вполне быть и недополученная импортером прибыль.
Я не знаю о какой именно пропорции идет речь, это все варьируется от очень многих факторов, поэтому я как wild ques разделил это пополам

это ваши фантазии, или дайте ссылку на закон который эти «пополам» описывает. Пока его нет, будем считать, что никаких пополам нет и не может быть.

Это потому что ты в очередной раз решил навесить ярлыки, в реальности это может вполне быть и недополученная импортером прибыль.

еще раз (уже не помню в какой раз) повторяю: НДС это не налог на прибыль, а вариант налога с продаж. Пример того, что будет если импортер реализует товар в убыток я тоже приводил (гуглите возврат\возмещение НДС). Налоги на прибыль и убытки регламентируются совсем другими законами и НДС отношения к ним не имеет.

это ваши фантазии, или дайте ссылку на закон который эти «пополам» описывает. Пока его нет, будем считать, что никаких пополам нет и не может быть.
Я ему про эквилибриум цен, а он мне про закон. Просто праздник какой то.
еще раз (уже не помню в какой раз) повторяю: НДС это не налог на прибыль, а вариант налога с продаж.
Еще раз, это ты сам придумал.
Я ему про эквилибриум цен, а он мне про закон. Просто праздник какой то.

Вы таким способом пытаетесь увести разговор на обсуждение ваших ощущений о том как устроен мир, вместо того чтобы согласится с тем, что понятия не имеете что такое НДС?

Еще раз, это ты сам придумал.

это не я придумал, это факт: en.wikipedia.org/...Value_added_tax
первая строка: A value added tax (VAT) is a form of consumption tax.

Вы таким способом пытаетесь увести разговор на обсуждение ваших ощущений о том как устроен мир, вместо того чтобы согласится с тем, что понятия не имеете что такое НДС?
Нет, борись с фантазией.
Вы таким способом пытаетесь увести разговор на обсуждение ваших ощущений о том как устроен мир, вместо того чтобы согласится с тем, что понятия не имеете что такое НДС?
Лол, буквоедство пошло, а в украинской википедии например есть: “Платниками податку є як фізичні, так і юридичні особи, які здійснюють підприємницьку діяльність в Україні”.
Нет, борись с фантазией.

без тупого троллинга обойтись не можете?

Лол, буквоедство пошло

ну так это же очевидно, юридическая особа может выступать покупателем конечного продукта, а именно товаров предназначенных для последующей продажи или материалов задействованых в производстве конечного продукта. Например я купил станок, на него я заплачу НДС. Я купил болванку, ее НДС я вычту из цены заточенной болванки, когда ее продам.

без тупого троллинга обойтись не можете?
Я могу, ты похоже нет.
ну так это же очевидно, юридическая особа может выступать покупателем конечного продукта, а именно товаров предназначенных для последующей продажи или материалов задействованых в производстве конечного продукта. Например я купил станок, на него я заплачу НДС. Я купил болванку, ее НДС я вычту из цены заточенной болванки, когда ее продам.
твоя теория неверна: “Платники ПДВ: юридичні та фізичні особи, які здійснюють від свого імені виробничу або іншу підприємницьку діяльність на території України залежно від форм власності та мають індивідуальний податковий номер.” Про конечного покупателя без номера ничего не сказано.
твоя теория неверна

как утопающий хватаетесь за последние соломенки. В отличи от ваших фантазий об эквилибриумах мою теорию легко проверить и подтвердить на конкретных цифрах.

Про конечного покупателя без номера ничего не сказано

а покупателю номер и не нужен, отчетности по НДС у него нет и в бюджет он НДС не перечисляет тоже. Тем не менее это не меняет факт того, что НДС платит именно он. Скажите честно, sales tax в штатах платите вы или продавец?

Ну и дополнительный вопрос: в примере выше про Васю с Ваней. Допустим программист Ваня продал свой сыр своему другу Пете за 200$. Кто в этом случае заплатил НДС? Налогового номера у Вани нет.

как утопающий хватаетесь за последние соломенки. В отличи от ваших фантазий об эквилибриумах мою теорию легко проверить и подтвердить на конкретных цифрах.
Лол, ни поста без троления
а покупателю номер и не нужен, отчетности по НДС у него нет и в бюджет он НДС не перечисляет тоже.
поэтому согласно формулировке из википедии он не является плательщиком НДС, плательщик НДС должен иметь номер, там четко написано
Тем не менее это не меняет факт того, что НДС платит именно он.
смешно, ты думаешь если скажешь слово «факт» тысячу раз, твои аргументы станут убедительнее?
Скажите честно, sales tax в штатах платите вы или продавец?
Какая разница, НДС это не sales tax.
Ну и дополнительный вопрос: в примере выше про Васю с Ваней. Допустим программист Ваня продал свой сыр своему другу Пете за 200$. Кто в этом случае заплатил НДС? Налогового номера у Вани нет.
Никто НДС не платит, его невозможно заплатить без номера. Вполне возможно что сделка нелегальна и нарушает закон.
Лол, ни поста без троления

это вы как обычно про себя

поэтому согласно формулировке из википедии он не является плательщиком НДС, плательщик НДС должен иметь номер, там четко написано

ну-ну, и что это меняет?

смешно, ты думаешь если скажешь слово «факт» тысячу раз, твои аргументы станут убедительнее?

пока вы не можете опровергнуть ничего из того что я сказал выше.

Какая разница, НДС это не sales tax.

Ну сколько можно уже упираться, в который раз уже повторяю: НДС это разновидность sales tax. Не верите мне, почитайте на вики, например:

The value added to a product by or with a business is the sale price charged to its customer, minus the cost of materials and other taxable inputs. A VAT is like a sales tax in that ultimately only the end consumer is taxed.

en.wikipedia.org/...Value_added_tax

Никто НДС не платит, его невозможно заплатить без номера. Вполне возможно что сделка нелегальна и нарушает закон

понятно, как работает НДС вы так и не разобрались. В этот раз подсказывать не буду, разбирайтесь сами

это вы как обычно про себя
Та нет, про тебя
ну-ну, и что это меняет?
Ничего не меняет, все остается как было, продавец является плательщиком НДС ))
пока вы не можете опровергнуть ничего из того что я сказал выше.
Я опровергнул уже 20 раз, но ты хватаешься за разные соломинки ))
у сколько можно уже упираться, в который раз уже повторяю: НДС это разновидность sales tax. Не верите мне, почитайте на вики, например:
The value added to a product by or with a business is the sale price charged to its customer, minus the cost of materials and other taxable inputs. A VAT is like a sales tax in that ultimately only the end consumer is taxed.
en.wikipedia.org/...Value_added_ta
Видимо механизм НДС несколько отличается от VAT, потому что при НДС налог платит продавец ))
понятно, как работает НДС вы так и не разобрались. В этот раз подсказывать не буду, разбирайтесь сами
Слив? ))
Ничего не меняет, все остается как было, продавец является плательщиком НДС

то что в этом случае речь идет о факте перечисления денег в бюджет вы так и не поняли

Я опровергнул уже 20 раз, но ты хватаешься за разные соломинки ))

та нет, еще раз если вы в танке: эквилибриумы не катят. Давай-те формулы, я свои привел, вы свой брейнфарт о 50\50 подтвердить не можете.

Видимо механизм НДС несколько отличается от VAT, потому что при НДС налог платит продавец ))

это 5, давайте расскажите в чем именно отличие, как расшифровывается и переводится VAT объяснять?

Слив? ))

класс, праздник продолжается, теперь началось унылое выклянчивание слива. Давайте простие по-изобретательней, пока могу только зачесть слив вам.

то что в этом случае речь идет о факте перечисления денег в бюджет вы так и не поняли
Я понял что есть факт перечисления денег в бюджет ))
та нет, еще раз если вы в танке: эквилибриумы не катят. Давай-те формулы, я свои привел, вы свой брейнфарт о 50\50 подтвердить не можете.
Я тебе написал уже много раз, физически и формально НДС платит продавец, но непрямое налоговое бремя ложится и на покупателя тоже. Если второе утверждение тебе не очевидно, то можешь его игнорировать, толку все равно не будет.
это 5, давайте расскажите в чем именно отличие, как расшифровывается и переводится VAT объяснять?
Та нет, что совсем не ставит знак эквивалентности между ВАТ и НДС сколько бы ты не вставил своих тролячих «это пять» ))
класс, праздник продолжается, теперь началось унылое выклянчивание слива. Давайте простие по-изобретательней, пока могу только зачесть слив вам.
Ну как же мне, ты задал вопрос якобы с подколкой, я на него ответил, ты слился и начал тролить без конкретики и конструктива ))
Я понял что есть факт перечисления денег в бюджет

точно, а также есть факт уменьшения денег в кошелько того кто их в бюджет перечислил

Я тебе написал уже много раз, физически и формально НДС платит продавец

поразительная упортость. Неужели тяжело понять что налог плалит тот у кого в итоге становится меньше денег в кошельке на сумму налога?

но непрямое налоговое бремя ложится и на покупателя тоже.

ага, налогвое бремя ложится на покупателя практичски полностью, за исключением случаев когда конкретный товар НДС не облагается

Та нет, что совсем не ставит знак эквивалентности между ВАТ и НДС сколько бы ты не вставил своих тролячих «это пять» ))

доказательств как обычно нет, и быть не может

Ну как же мне, ты задал вопрос якобы с подколкой, я на него ответил, ты слился и начал тролить без конкретики и конструктива

ну так ваш ответ на мой вопрос говорт мне что с НДС вы так и не разобрались

ты слился

вы выдаете желаемое за действительное.

точно, а также есть факт уменьшения денег в кошелько того кто их в бюджет перечислил
Как и факт недополучения в кошельке у продавца
поразительная упортость. Неужели тяжело понять что налог плалит тот у кого в итоге становится меньше денег в кошельке на сумму налога?
Это вызывающе неверное утверждение. Сумма расходов + уплаченный налогов может быть меньше доходов, и тогда в кошельке денег больше, а налоги уплачены.
ага, налогвое бремя ложится на покупателя практичски полностью, за исключением случаев когда конкретный товар НДС не облагается
Ну это ты опять называешь вещи исключительно как тебе хочется без всякой аргументации
доказательств как обычно нет, и быть не может
Доказательство простое, ВАТ согласно википедии платит покупатель, НДС — согласно википедии продавец
ну так ваш ответ на мой вопрос говорт мне что с НДС вы так и не разобрались
Аргумент почему ты не привел, так что это слив как он есть.
вы выдаете желаемое за действительное.
Та нет, действительное за желаемое ))
Как и факт недополучения в кошельке у продавца

это не имеет отношения к теме НДС. Есть или нет НДС в цене товара, продавцу по сути плевать. Или вы намекаете что продавец мог получить с покупателя на 20% больше? Что ему мешает получать с покупателя больше уже сейчас?

Сумма расходов + уплаченный налогов может быть меньше доходов, и тогда в кошельке денег больше, а налоги уплачены.

я вам уже говорил, что в этом случае продавцу бюджет компенсирует заплаченный НДС.

Доказательство простое, ВАТ согласно википедии платит покупатель, НДС — согласно википедии продавец

«В результате применения НДС конечный потребитель товара, работы или услуги уплачивает продавцу налог со всей стоимости приобретаемого им блага, однако в бюджет эта сумма начинает поступать ранее конечной реализации, так как налог со своей части стоимости.... и так далее по тексту»

ru.wikipedia.org/...енную_стоимость

Вот про ПДВ:

www.nakbizgroup.com/...sschityvat.html

«Фактически НДС дрейфует со всеми
платежами и передаётся на каждом этапе расчётов до тех пор пока товар или услугу не
приобретает конечный потребитель физическое лицо.»

Что еще может быть не понятно? Ну и утверждать что VAT и НДС это разные вещи — это тот еще перл.

Ну это ты опять называешь вещи исключительно как тебе хочется без всякой аргументации

поразительная наглость, я привел ссылки, провел конкретный пример, а от вас только невнятный троллинг об эквилибриумах и пространные размышления на тему мировоздания.

Доказательство простое, ВАТ согласно википедии платит покупатель, НДС — согласно википедии продавец

ссылку на конкретное место где это написано. Уверен что вы путаете понятия «перечисляет» и плататит.

это не имеет отношения к теме НДС. Есть или нет НДС в цене товара, продавцу по сути плевать. Или вы намекаете что продавец мог получить с покупателя на 20% больше? Что ему мешает получать с покупателя больше уже сейчас?
то что покупатель может не захотеть купить на 20% дороже, здесь и появляется упомянутый мной эквилибриум спроса и предложения
я вам уже говорил, что в этом случае продавцу бюджет компенсирует заплаченный НДС.
С какой стати ему будут компенсировать НДС?
«В результате применения НДС конечный потребитель товара, работы или услуги уплачивает продавцу налог со всей стоимости приобретаемого им блага, однако в бюджет эта сумма начинает поступать ранее конечной реализации, так как налог со своей части стоимости.... и так далее по тексту»
ru.wikipedia.org/...енную_стоимость
И что, здесь такая версия, в украинской википедии другая.
Вот про ПДВ:
www.nakbizgroup.com/...sschityvat.html
«Фактически НДС дрейфует со всеми
платежами и передаётся на каждом этапе расчётов до тех пор пока товар или услугу не
приобретает конечный потребитель физическое лицо.»
И где здесь написано что налог полностью оплачивает покупатель, и все бремя ложится на него?
Что еще может быть не понятно? Ну и утверждать что VAT и НДС это разные вещи — это тот еще перл.
Очередное тролячье голословное утверждение ))
поразительная наглость, я привел ссылки, провел конкретный пример, а от вас только невнятный троллинг об эквилибриумах и пространные размышления на тему мировоздания.
О, опять тролишь. Может все таки расскажешь что не так с моим ответом и кто там будет платить НДС с сыром за 200 баксов?
ссылку на конкретное место где это написано. Уверен что вы путаете понятия «перечисляет» и плататит.
О, пошло терминологическое буквоедство. А чем отличается «перечисляет» и «платит»?
то что покупатель может не захотеть купить на 20% дороже

вы переводите беседу в область обсуждения спроса и предложения. К механизму работы НДС это не имеет отношения

С какой стати ему будут компенсировать НДС?

мы говорим о ситуации когда НДС заплачен посредником, а товар списан или продан по меньшей цене? или о чем-то другом?

И что, здесь такая версия, в украинской википедии другая

это все лишь говорит что в украинской википедии не достаточно раскрыт вопрос. Я вам привел ссылку на украиский сайт, где доходчиво описывается, что такое НДС\ПДВ.

Вобщем, признайтесь честно, вы опять неудосужились набрать простой запрос в поисковике и разобраться в вопросе что такое VAT\НДС\ПДВ.

О, опять тролишь

это вы опять про себя

Может все таки расскажешь что не так с моим ответом и кто там будет платить НДС с сыром за 200 баксов?

подачек больше не будет, оставлю вам это как домашнее задание.

О, пошло терминологическое буквоедство. А чем отличается «перечисляет» и «платит»?

странно, что вам так тяжело понять разницу:

1. посредник перечисляет НДС в бюджет при покупке товара.
2. покупатель перечисляет НДС в посреднику, как часть стоимости товара.
3. посредник перечисляет НДС в бюджет при продаже товара.
4. в конце транзакции колличество денег на счете посредника поменялось только на сумму наценки, НДС на его деньги в этом случае никак не влияет.
5. колличество денег в кошельке у покупателя уменьшилось на цену товара и цену НДС. В итоге получается, что конечный покупатель заплатил НДС.

Если это не понятно, я не знаю как еще более доходчиво объяснить.

вы переводите беседу в область обсуждения спроса и предложения. К механизму работы НДС это не имеет отношения
Это ты перевел тему. Я тебе сразу предложил игнорировать этот аспект если он тебе не нравится, но ты сам начал задавать вопросы.
мы говорим о ситуации когда НДС заплачен посредником, а товар списан или продан по меньшей цене? или о чем-то другом?
Я написал про абстрактные налоги.
это все лишь говорит что в украинской википедии не достаточно раскрыт вопрос.
Там в русской ниже тоже перечислены плательщики НДС и конечных покупателей там нету
Вобщем, признайтесь честно, вы опять неудосужились набрать простой запрос в поисковике и разобраться в вопросе что такое VAT\НДС\ПДВ.
Признавайся честно — ты опять тролишь
подачек больше не будет, оставлю вам это как домашнее задание.
Лол, слив как он есть
странно, что вам так тяжело понять разницу:
1. посредник перечисляет НДС в бюджет при покупке товара.
2. покупатель перечисляет НДС в посреднику, как часть стоимости товара.
3. посредник перечисляет НДС в бюджет при продаже товара.
4. в конце транзакции колличество денег на счете посредника поменялось только на сумму наценки, НДС на его деньги в этом случае никак не влияет.
5. колличество денег в кошельке у покупателя уменьшилось на цену товара и цену НДС. В итоге получается, что конечный покупатель заплатил НДС.
Если это не понятно, я не знаю как еще более доходчиво объяснить.
Ты просто опять подогнал терминологию под свои цели без всякой аргументации назвав плательщиком и посредникомкого захотел
Это ты перевел тему. Я тебе сразу предложил игнорировать этот аспект если он тебе не нравится, но ты сам начал задавать вопросы.

ну и отлчно, давайте дальше этот аспект игнорировать

Я написал про абстрактные налоги.

пожалуйста, поясните на примере тогда, вашу первночальную фразу можно трактовать по разному. Пока что если сумма расходов + налоги < доходы, то в кошельке у меня минус, или долг соседу или банку, например

Там в русской ниже тоже перечислены плательщики НДС и конечных покупателей там нету

Цитата русской вики:

«В результате применения НДС конечный потребитель товара, работы или услуги уплачивает продавцу налог со всей стоимости приобретаемого им блага... »

Признавайся честно — ты опять тролишь

в чем конкретно здесь троллинг? Если форма в которой поставле вопрос вас оскорбила, то прошу простить, как я уже говорил, обижать я никого не собирался. К стати, какой смысл отрицать очевидное?

Лол, слив как он есть

продолжайте клянчить. Наводящий вопрос: при втрой перепродаже НДС в цене товара есть или нет?

Ты просто опять подогнал терминологию под свои цели без всякой аргументации назвав плательщиком и посредникомкого захотел

ничего подобного, терминология выбрана, для того чтобы вам было понятней, что конкретно я пытаюсь до вас донести.

Давайте еще раз, в моем примере с Васей и Ваней, кто из них заплатил НДС, продавец или покупатель?

пожалуйста, поясните на примере тогда, вашу первночальную фразу можно трактовать по разному. Пока что если сумма расходов + налоги < доходы, то в кошельке у меня минус, или долг соседу или банку, например
Ты точно знаки больше и меньше не перепутал?
Цитата русской вики:
«В результате применения НДС конечный потребитель товара, работы или услуги уплачивает продавцу налог со всей стоимости приобретаемого им блага... »
Про то что покупатель платит продавцу какой то налог это абсурд и отсебятина какого то писателя, там ниже есть выдержка из закона где написано кто является плательщиками НДС
в чем конкретно здесь троллинг? Если форма в которой поставле вопрос вас оскорбила, то прошу простить, как я уже говорил, обижать я никого не собирался. К стати, какой смысл отрицать очевидное?
А какой конструктив ты собирался привнести в дискуссию твоим вопросом? Вот сейчас опять тролишь называя очевидным то по чему очевидно консенсуса нету.
продолжайте клянчить. Наводящий вопрос: при втрой перепродаже НДС в цене товара есть или нет?
Есть НДС уплаченный импортером.
ничего подобного, терминология выбрана, для того чтобы вам было понятней, что конкретно я пытаюсь до вас донести.
А мне она очевидно неудобна, потому что такая терминология подразумевает твою правоту по определению
Давайте еще раз, в моем примере с Васей и Ваней, кто из них заплатил НДС, продавец или покупатель?
Заплатил импортер таможне
Ты точно знаки больше и меньше не перепутал?

ага, перепутал, сори, подразумевалось

если сумма расходов + налоги > доходы

Про то что покупатель платит продавцу какой то налог это абсурд и отсебятина

никакого абсурда и отсебятины. Так же как и в sales tax, вы платите продавцу цену товара и такс, а он уже перечисляет tax в бюджет. В украиском варианте это обязаны делать платильщики НДС.

ниже есть выдержка из закона где написано кто является плательщиками НДС

в данном случае, речь идет о тех кто обязан начислять на свой товар\услуги НДС, переводить полученный налог в бюджет государства и подавать отчетность в налоговую.

А какой конструктив ты собирался привнести в дискуссию твоим вопросом?

констурктив заключается в том, что вы таки поняли что VAT,НДС и ПДВ это одно и тоже, или нет?

Вот сейчас опять тролишь называя очевидным то по чему очевидно консенсуса нету.

ну давайте тогда прийдем уже, наконец-то консенсусу

Есть НДС уплаченный импортером.

есть НДС уплаченный последним покупателем, имротерер его просто перечилсли в бюджет. В случае когда продавец не обязан начилять НДС, сумма НДС товаре, останется неизменной. Каждый последущий покупатель, компенсирует этот НДС предыдущему.

А мне она очевидно неудобна, потому что такая терминология подразумевает твою правоту по определению

ok, я не против вашей терминологии, только нужно четко различать, из чьего кошелька был заплачен налог

Заплатил импортер таможне

давайте опять по шагам:

1. импортер платит НДС в бюджет при покупке товара. Допустим на закупочную цену в 100$ начислено 20$ НДС, которые перечислены в бюджет;
2. импортер продает товар за 150$ + 30$ НДС, из них 10$ перечисяет в бюджет, 20$ оставляет себе как компенсацию за пункт 1;
3. Итого у импортера прибыль 50$, у покупателя расходы 180$ , в бюжете прибыль 30$;
Итог: покупатель фактически заплатил НДС (30$), доли импортера в заплаченном НДС нет, и при такой схеме быть не может;

задавайте вопросы. Если вы собираетесь и дальше настаивать на том, что НДС заплатил импортер, то поясните как это получилось.

Итого у импортера прибыль 50$
А если бы никаких НДСов не было то прибыль была бы 80 баксов, т.е. $30 это недополученные продавцем деньги, т.е. именно он заплатил налог.
А если бы никаких НДСов

ага, а может это у покупателя было бы на 30 баксов больше в кошельке?

30 это недополученные продавцем деньги

вы путаете не полученную прибыль и налоги.

именно он заплатил налог

да чушь это, никакого налога он не заплатил.

ага, а может это у покупателя было бы на 30 баксов больше в кошельке?
С чего бы это, покупатель соглашается на цену в 180 баксов, безотносительно НДС, с какой радости продавцу ее снижать?
вы путаете не полученную прибыль и налоги.
А налоги и есть недополученная прибыль. Не было бы налогов, была бы полученная прибыль.
да чушь это, никакого налога он не заплатил
Как же не заплатил, если взял и ручками перевел денежку таможеникам.
С чего бы это, покупатель соглашается на цену в 180 баксов, безотносительно НДС, с какой радости продавцу ее снижать?

наверное потому, что у конкурентов цена тоже включает или не включает НДС? Пытаетесь перевести беседу на обсуждение ваших фантазий на тему что могло бы быть если бы не было НДС?

А налоги и есть недополученная прибыль.

НДС на прибыль продавца влияет косвенно. В данном случае налоги это дополнительные расходы покупателя.

Как же не заплатил, если взял и ручками перевел денежку таможеникам

ага взял и перевел денежки покупателя в налоговую. Все потраченные свои, понятное дело, возместил. Еще раз в шатах вы платите сейлс такс или продавец?

наверное потому, что у конкурентов цена тоже включает или не включает НДС?
Конкуренты тоже могут исчезнувший НДС включить в маржу, или это бабка которая продает нелегально и ндс вообше никогда не платила, или конкурентов вообще нету никаких, вариантов 100500.
ытаетесь перевести беседу на обсуждение ваших фантазий на тему что могло бы быть если бы не было НДС?
А в чем у тебя проблема с этим обсуждением?
НДС на прибыль продавца влияет косвенно. В данном случае налоги это дополнительные расходы покупателя.
Та нетм не косвенно, это расходы продавца ))
га взял и перевел денежки покупателя в налоговую.
представь себе ))
Еще раз в шатах вы платите сейлс такс или продавец?
продавец ))
Конкуренты тоже могут исчезнувший НДС включить в маржу

это называется price fixing и не законно: en.wikipedia.org/...ki/Price_fixing
короче, в этом случае договорившиеся конкуренты — жулики

бабка которая продает нелегально и ндс вообше никогда не платила

если бабка продает выращенный на огороде товар, то НДС не платит никто. Если бабка свой товар перепродает, то покупатель возмещает заплаченный НДС при покупке товара. Этот случай мы уже обсуждали.

или конкурентов вообще нету никаких

это уже монополия, тоже не законно, кроме естественных монополий, которые регулируются государством

вариантов 100500.

я уже понял, что с фантазией у вас все в порядке

А в чем у тебя проблема с этим обсуждением?

то что фантазировать можно сколько угодно долго, а кто платит НДС вы до сих пор не поняли.

Та нетм не косвенно, это расходы продавца ))

НДС — это расходы покупателя

продавец ))

а возмещают его покупателям, ну тупые, да?
www.irs.gov/...tion-Calculator

короче, в этом случае договорившиеся конкуренты — жулики
это уже монополия, тоже не законно, кроме естественных монополий, которые регулируются государством
И что? Вполне нормальная тема в условиях Украины
если бабка продает выращенный на огороде товар, то НДС не платит никто.
Если бабка свой товар перепродает, то покупатель возмещает заплаченный НДС при покупке товара. Этот случай мы уже обсуждали.
Спасибо Кэп, и что ты хотел этим сказать?
то что фантазировать можно сколько угодно долго, а кто платит НДС вы до сих пор не поняли.
Та нет, это ты не понял ))
НДС — это расходы покупателя
Та нет, продавца ))
а возмещают его покупателям, ну тупые, да?
Почему, умные однако!
И что?

закон об экономической конкуренции есть даже на Украине: pravoved.in.ua/.../209-zuzek.html

соблюдают его или нет, уже другой вопрос, на счет этого, я не в курсе

Спасибо Кэп, и что ты хотел этим сказать?

Пожалуйста, Юнга. Даже в случае с бабкой может платиться НДС, я вроде бы ясно написал.

Та нет, это ты не понял ))
Та нет, продавца ))

детский сад какой-то, будете и дальше продолжать тролить?

Почему, умные однако!

почему якобы налог якобы заплаченный продавцом возвращают покупателю сможете пояснить?

закон об экономической конкуренции есть даже на Украине: pravoved.in.ua/.../209-zuzek.html
соблюдают его или нет, уже другой вопрос, на счет этого, я не в курсе
Вот, не в курсе, а набрасываешь, а это ведь ключевой вопрос!
Пожалуйста, Юнга. Даже в случае с бабкой может платиться НДС, я вроде бы ясно написал.
Я это прекрассно знаю, Капитам Суперочевидность. Ты расскажи зачем ты это написал? Что ты этим доказать хочешь?
етский сад какой-то, будете и дальше продолжать тролить?
А чем мой троллежь хуже твоего?
почему якобы налог якобы заплаченный продавцом возвращают покупателю сможете пояснить?
Потому что так устроено законодательство США.
Вот, не в курсе, а набрасываешь, а это ведь ключевой вопрос!

где именно наброс?

Ты расскажи зачем ты это написал?

потому что, вы не понимаете что такое НДС и как он раcчитывается

А чем мой троллежь хуже твоего?

то есть с тем, что вы троль вы согласны?

Потому что так устроено законодательство США.

ясно, пояснить значит не можете, что, в принципе, не удивительно.

где именно наброс?
Очевидно что ты апелируешь к законам которые в Украине не работают
потому что, вы не понимаете что такое НДС и как он раcчитывается
Та нет, это ты не понимаешь что такое НДС и как он расчитывается ))
то есть с тем, что вы троль вы согласны?
Что ты, я только скромный падаван впитывающий мудрость мастера ))
ясно, пояснить значит не можете, что, в принципе, не удивительно.
Лол, а помоему я дал абсолютно исчерпывающее пояснение
Очевидно что ты апелируешь к законам которые в Украине не работают

Очевидно, что вы понятия не имеете работают эти законы на Украине или нет: search.ligazakon.ua/...1/SD130062.html

Та нет, это ты не понимаешь что такое НДС и как он расчитывается ))

ну я то как раз понимаю и пояснил на примерах и дал ссылки, к сожалению от вас услышал только фантазии об эквилибриумах и устройстве мира

Что ты, я только скромный падаван впитывающий мудрость мастера ))

не прибедняйтесь. В общем, будем считать, что вы согласились с тем, что вы троль.

Лол, а помоему я дал абсолютно исчерпывающее пояснение

ваш ответ не поясняет ровным счетом ничего. Я ожидал что-то вроде этого:

www.law.cornell.edu/...ode/text/26/164

If the amount of any general sales tax is separately stated, then, to the extent that the amount so stated is paid by the consumer (other than in connection with the consumer’s trade or business) to the seller, such amount shall be treated as a tax imposed on, and paid by, such consumer.

Очевидно, что вы понятия не имеете работают эти законы на Украине или нет: search.ligazakon.ua/...1/SD130062.html
А как именно твой линк это доказывает?
ну я то как раз понимаю и пояснил на примерах и дал ссылки, к сожалению от вас услышал только фантазии об эквилибриумах и устройстве мира
Ну я же предложил, эквилибриумы можешь игнорировать если такие материи чужды твоему уму. Что ты повторяешь одно и тоже как попугай, а?
не прибедняйтесь. В общем, будем считать, что вы согласились с тем, что вы троль.
Та считай себе на здоровье что хочешь, я же тебя не могу силой заставить понять что на самом деле троль ты ))
ваш ответ не поясняет ровным счетом ничего.
Мой ответ является абсолютно точным ответом на твой вопрос. А вот что твоя цитата проясняет, мне не понятно. Ты уже вроде постил ссылку на sales tax deduction информацию. С какой целью ты запостил еще одну?
А как именно твой линк это доказывает?

вы пишете, что закон на Украине не работает, я вам привел пример, что по закону принято судебное решение, а значит закон работает.

Ну я же предложил, эквилибриумы можешь игнорировать если такие материи чужды твоему уму. Что ты повторяешь одно и тоже как попугай, а?

не надо так рассраиваться, я понимаю что вам не приятно сидеть в луже, но так уж получилось

Та считай себе на здоровье что хочешь, я же тебя не могу силой заставить понять что на самом деле троль ты ))

если вы не способны понять довольно простые вещи, то это у вас не получится и подавно

Мой ответ является абсолютно точным ответом на твой вопрос

ваш ответ не является ответом на мой вопрос вообще

А вот что твоя цитата проясняет, мне не понятно.

опять дурачка валаяете? Моя цитата объясняет что sales tax платит покупатель.

Еше вопрос, стейт такс в кали с вашей зарплаты, платите вы или работодоатель?

С какой целью ты запостил еще одну?

потому что вы не понимаете простых вещей. Если мои доводы вас не убеждают, то может ссылка на более на страничку корнел вас убедит

вы пишете, что закон на Украине не работает, я вам привел пример, что по закону принято судебное решение, а значит закон работает.
Ты свою ссылку даже не читал, там написано что оно было отменено, а конечный вердикт не известен. Ну и как частный случай может показать что закон работает в целом?
не надо так рассраиваться, я понимаю что вам не приятоно сидеть в луже, но так уж получилось
бла-бла-бла ))
если вы не способны понять довольно простые вещи, то это у вас не получится и подавно
бла-бла-бла ))
аш ответ не является ответом на мой вопрос вообще
Та нет, является ))
опять дурачка валаяете? Моя цитата объясняет что sales tax платит покупатель.
Ок, предположим по вопросу sales tax мнение корнела не совпадает с моим, и вполне рационально предположить что его мнение более авторитетно. Но возвращаясь к ПДВ, следуя твоей логике ты должен принзнать что в Украине законодательно закреплено что плательщиками налога есть продавцы, потому что это четко выписано в законе: o-k.com.ua/...ode/art180.html
Ты свою ссылку даже не читал

понятно, вот старешься ради вас, а вы даже ссылку не отрыли. В лиге много таких можно найте, наверное, есть окончательные решения. Тем не менее, если судебные решения принимаются, то закон работает, соответсвенно вы были не правы.

Та нет, является ))

отвечу вашими же совами:

бла-бла-бла ))
законодательно закреплено что плательщиками налога

нет, потому что в данном случае, платильщик это тот кто перечисляет налог в бюджет.

в случае с сеилс такс, так же как и с НДС, налог за вас перечисляет продавец, но платите его вы.

понятно, вот старешься ради вас, а вы даже ссылку не отрыли.
Я ее таки открыл, и почитал что там написано, в отличии от тебя, который кинул рандомный линк ))

В лиге много таких можно найте, наверное, есть окончательные решения. Тем не менее, если судебные решения принимаются, то закон работает, соответсвенно вы были не правы.
Если будут судебные решения против например владельцев заправок, крупных сетей супермаркетов, тогда и поговорим
нет, потому что в данном случае, платильщик это тот кто перечисляет налог в бюджет.
в случае с сеилс такс, так же как и с НДС, налог за вас перечисляет продавец, но платите его вы.
У тебя как обычно вся аргументация в стиле постулирования что ты прав, ака тролление

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в столь увлекательную беседу двух высокоуважаемых заграничных донов, но в определенной степени вы оба правы, просто в своей пепримиримой троллиной борьбе постепенно удаляетесь от сути спора и как-то не пытаетесь найти точки соприкосновения.
Ясно что покупатель платит НДС в составе товара, равно как и другие налоги, которые продавец включает в цену. Только часть, которая идет в бюджет, меньше той части, которую покупатель уплачивает в составе цены, с этим согласны?
Если говорить о том, что покупатель платит все налоги когда что-то покупает, то даже в зависимости от того, что именно, где и как, реальная сумма перечисленных продавцом налогов будет разной, особенно в Украине, где так любят пропускать все мимо кассы, а разницу оприходовать.
А так да, покупатель платит все налоги в составе цены продавцу, иначе ж с чего продавцу потом прибыль получать?

Имхо, зависит еще от эластичности спроса на товар, для некритичных товаров спрос уменьшится при увеличении цены на размер НДС и более (т.е. налог платит частично продавец за счет потери денег, частично оставшийся покупатель), а для критичных товаров покупатель компенсирует все (напр. в случае критически важных лекарств купят и с НДС).
PS признаюсь, во все-все доводы уважаемых донов не вникала, ибо сильно много)

Я бы в эти тонкости даже не пытался бы вникать, так как не настолько хорошо знаю бухгалтерию. Почему-то я думаю, что для товаров-услуг, приобретенных внутри страны, нет никакой возможности компенсировать уже уплаченный НДС без реализации товара, поэтому нереализованный/испорченный товар должен списываться по приобретенной стоимости на убытки, что уменьшает налогооблагаемую прибыль. Как это влияет на размер «налогов», уплаченных конечным потребителем, лучше даже не вникать, «ящетаю»)

Имхо, зависит еще от эластичности спроса на товар, для некритичных товаров спрос уменьшится при увеличении цены на размер НДС и более (т.е. налог платит частично продавец за счет потери денег, частично оставшийся покупатель), а для критичных товаров покупатель компенсирует все (напр. в случае критически важных лекарств купят и с НДС).
Все правильно, я об этом написал, но товариш назвал это больными фантазиями в попытке ухватится за соломинку или как то так: dou.ua/...pic/8229#362615
но товариш назвал это больными фантазиями

продолжайте и дальше мечтать. Вы давно и уверенно сидите в луже, и с каждым постом оказываетесь в ней еще глубже

Твое мнение очень важно для нас ))

Твое мнение очень важно для нас ))

я это понимаю, поэтому так и стараюсь :))

Старайся упорнее, я впитываю твою мудрость!

Впитывайте упорней, а то пока у вас плохо получается

Наверное недостаточно упорно стараешься!

Спасибо за консруктивный фитбек, теперь буду стараться еще упорней :)

Хорошо, но, в начале вы начните упорней впитывать :)

Я уже давно начал, дело за малым, за тобой.

.е. налог платит частично продавец за счет потери денег, частично оставшийся покупатель

если налог плати владелец то в бюджет какой страны поступают деньги и в каком колличестве?

может это все таки не налог, а недополученная прибыль или убытки?

Да, согласна, формулировка неудачная. Тут идет разное понимание слов «платит налог», я подразумевала, что бремя от налога ложится частично на продавца (недополученная прибыль), частично на покупателя (более высокие цены). Т.е. в экономическом смысле «расплачиваться» приходится обоим.
В расчетном смысле, как у Вас, многое будет зависеть от законодательства.
Например, в Украине вроде так (meget.kiev.ua/nalogi/nds/)

НДС включается производителем или продавцом в цену товара и оплачивается покупателем. НДС, который производитель или продавец вносит в Государственный бюджет, является разницей суммы НДС, полученного от покупателя за реализованные им товары, работы, услуги (налогового обязательства) и суммы НДС уплаченного поставщикам товаров, ресурсов, используемых в производстве товаров, робот и услуг (налогового кредита).
Тут нет противоречия, на мой взгляд, а есть разный смысл, вкладываемый в понятие «платит налог».

спасибо за понимание.

О формулировках мы с хакером уже спорим третий день. В случае НДС продавец (посредник или производитель) перечисляет часть налога перед продажей товара. Потом эта часть компенсируется ему после продажи. В
этом плане VAT и классический sales tax идентичны.

бремя от налога ложится частично на продавца

я с этим согласен. Бремя от налогов в виде убытков. Но налогом это называть в корне не верно.

Ну и спор возник из-за утверждения, что вы как покупатель не платите всей суммы НДС в бюджет, что в корне не верно.

. Только часть, которая идет в бюджет, меньше той части, которую покупатель уплачивает в составе цены, с этим согласны?

можете пояснить, на основе чего сделан этот вывод?

реальная сумма перечисленных продавцом налогов будет разной, особенно в Украине

отчетность по НДС очень строгая, мутить продавцу выйдет себе дороже

Если мы накупили чего-нибудь на 120000, то НДС который идет в кредит — 20000. Если после этого мы реализовали это все за 180000, то НДС в итоговой сумме 30000. Соответственно обязательства по уплате НДС минус кредит = 10000. Эта сумма идет в бюджет, а не та сумма, которая фигурирует в чеках — 30000.
Я понимаю, что если протянуть цепочку к производителю, то получатся те же 20%, но это если производитель локальный и цепочка такая простая. Хотя может я и не прав. Это я к тому, что есть много позиций импорта, которые облагаются по нулевой ставке.

В процитированном фрагменте я говорил не про НДС, а про остальные составляющие цены, которые в той или иной степени есть налоги.
Ну и про НДС существуют всякие интересные схемы, как можно образовать кредит, ничего особо не делая.
Update: помимо импорта, существует экспорт, о котором я совсем забыл. Кроме этого, фиктивные сделки, которые приводят к отрицательному финансовому результату для предприятия и могут увеличивать налоговый кредит.

Эта сумма идет в бюджет, а не та сумма, которая фигурирует в чеках — 30000

не согласен, в бюджет идет вся сумма в 30000, 20000 из которой были заплачены ранее авансом. После продажи товара, продавец компенсировал свои расходы.

Давайте рассмотрим простой пример, я попросил вас купить мне яблоко, вы его купили за 10$ в Сильпо, отдали яблоко мне и забрали 10$ у меня. Вопрос: кто фактичски заплатил за яблоко? Наверное, тот у кого стало на 10$ меньше денег в кошельке.

Хотя может я и не прав

если вы прокрутите миллион сообщений вверх, то будет пример с Васей и Вовой, посмотрите, может найдете где я был не прав.

Я просто не хочу вдаваться в детали, мы там заблудимся. Давайте рассмотрим пример с яблоком, только предположим что на яблоки нулевая ставка при импорте. Вот мы купили партию яблок за 10000$, и реализовали их через бабушек на рынках за наличные, получили при этом незадокументированную выручку 15000$.
Дальше мы толкаем эти «яблоки» производителю джемов по цене 18000$, включая НДС 3000$.
Предприятие по производству джемов делает джем и от реализованной продукции получает в отчетном месяце выручку 24000$, включая НДС 4000$. Итого, НДС такой, а сумма ушедшая в бюджет — 1000$.
Мы при этом получили недокументированную прибыль и все еще в прибыли, то есть, может отчитаться и заплатить налоги на прибыль, чтобы не было лишних вопросов от налоговой. Производитель джемов получил от нас налоговый кредит, а яблоки закупил у местных фермеров за наличные.

Update: купили — имеется в виду импортировали, как в том примере с сыром

только предположим что на яблоки нулевая ставка при импорте

это усложняет модель, давайте предположим что не нулевая а стандартная 20%.

Дальше мы толкаем эти «яблоки» производителю джемов по цене 18000$, включая НДС 3000$.

это как? если товар не облагается НДС, то он не облагается НДС для всех.

Вашу схему я примерно понял, согласитесь что она не характерна, и если бы была возможно, но этот случай уже был бы придуман закон как государству получить свою часть сполна.

Нет, есть определенные позиции импорта, которые не облагаются НДС при импорте, т.е. к ним применяется нулевая ставка НДС. Дальше при любых операциях купли-продажи к ним применяется НДС в полном размере, т.е. 20%, а со следующего года 17% вроде.
Не то чтобы эта схема нехарактерна, а я бы сказал, это в упрощенном виде одна из самых распространенных схем от для уменьшения налогообложения, т.е. ухода от налогов.
А с учетом того что импорт газа и нефтепродуктов осуществляется по нулевой ставке НДС, то какие нарушения существуют в тех сферах, остается только догадываться.
А еще есть экспорт, определенные группы товаров при экспорте не облагаются НДС, но при этом предприятие получает право на компенсацию. То есть, если предприятие каким-то образом связано с металлопродукцией и зерном, и при этом энергоемкое, т.е. газ требуется для производства, то это такой простор для нарушений....
Есть еще схемы с передачей или мнимой перепродажей имущества с последующей сдачей в аренду (на арендные платежи начисляется НДС, таким образом предприятие, выплачивающее арендные платежи, получает налоговый кредит) и т.д.
То есть, даже если через импорт ничего не заходит, есть разные способы уменьшить отчисления, от более-менее легальных до совсем нелегальных.

Нет, есть определенные позиции импорта, которые не облагаются НДС при импорте

что-то вы меня путаете со своим необлагаемым НДС товаром.

Давайте еще раз по порядку:

1. импортер, купил не облагаемый НДС товар в Буркина-Фасо за 100 условных единиц
2. импортер продал товар производтелю за 150 + 30 НДС; так как возмещать импортеру нечего, 30 было перечислено в бюджет.
3. производитель продал джем за 200 + 40 НДС, возместил потраченные 30, а 10 доплатил в бюджет.
4. итого в бюджете положенные +40. Полкупатель: −240, производитель: +50, импортер: +50, экспортер из Буркина-Фасо: +100. Это без учета таможенных пошлин и сборов.

Что не так в моих расчетах?

То есть, даже если через импорт ничего не заходит, есть разные способы уменьшить отчисления, от более-менее легальных до совсем нелегальных

допустим,

нелегальные схемы можно сразу отбросить, так как за них штрафуют и сажают в тюрьму, т.е. такие игроки рано или поздно уходят с рынка

на сколько я помню украинскую жизнь, (полу-)легальные схемы постепенно становятся нелегальными, далее смотри пункт 1. Просиходит это потому что НДС составляет очень большую часть бюджета и терять ее государство Украина не собирается. Мало того шатрафы за ошибки-мутки с НДС тоже довольно большая статья дохода украинского государсва.

2. импортер продал товар производтелю за 150 + 30 НДС; так как возмещать импортеру нечего, 30 было перечислено в бюджет.
3. производитель продал джем за 200 + 40 НДС, возместил потраченные 30, а 10 доплатил в бюджет.
4. итого в бюджете положенные +40. Полкупатель: −240, производитель: +50, импортер: +50, экспортер из Буркина-Фасо: +100. Это без учета таможенных пошлин и сборов.
Что не так в моих расчетах?
Производитель джема 30 вернул себе из бюджета на третьем шаге. Итого, в бюджете 10.
Заметим, что сделка была фиктивная. Он мог заплатить импортеру в размере того же НДС, мог чуть меньше, например, 20. Купил яблоки он на локальном рынке за копейки. В результате сделки у него в затратах 180 и 30 — компенсация НДС из бюджета. Т.е. он уменьшил налогооблагаемую прибыль и НДС.
Импортер вообще в шоколаде, так как продал за наличные и получил какую-никакую прибавку от производителя джемов.
В бюджете — 10 от НДС и еще меньше от других налогов.
Это еще импортер нормально так на прибыль заложился. Мог бы «продать» с минимальной наценкой, сразу большой партией, которую производитель джема может постепенно на затраты и на компенсацию НДС запускать. Или там списать потом на расходы, типа 10 тонн пошли в производство, остальные 5 сгнили... Компенсация НДС в топку в этом случае, зато лишние деньги в затратах.
нелегальные схемы можно сразу отбросить, так как за них штрафуют и сажают в тюрьму, т.е. такие игроки рано или поздно уходят с рынка
на сколько я помню украинскую жизнь, (полу-)легальные схемы постепенно становятся нелегальными, далее смотри пункт 1.
Это Вы как-то давно не были, или отвыкли.
Шота я не вижу чтобы все по тюрьмам сидели. А, не, вот Тимошенко да, таки сидит, но явно не за это.
Это Вы как-то давно не были, или отвыкли

я был этим летом, друзья детства занимающиеся бизнсом очень жаловались на проверки налоговой и штрафы за малейшие неточности.

Ну то есть, пардон, конечно, Вы правы в расчетах)
Я как-то упустил импортера с его обязательствами.
Но в реальном существовании подобной схемы можете даже не сомневаться, причем она существует еще с тех незапамятных времен, когда я может только начинал свою деятельность.

Ну то есть, пардон, конечно, Вы правы в расчетах

ok, спасибо :)

Но в реальном существовании подобной схемы можете даже не сомневаться

я застал появление налоговых накладных и причей отчетности по НДС. По моей памяти рано или поздно, все найденные предпринимателями легальные схемы, постепенно становятся нелегальными, причем отвечать за них приходится задним числом.

@ code monkey

НДС это не налог на прибыль

А чем отличается добавленная стоимость от прибыли, по-вашему?

Я считаю, что reality_hacker в чем-то, но прав. Подумайте сами. Сколько НДС в бюджет Украины платит программист покупающий товары исключительно за границей?

я думаю, что вам следует разобраться что такое:
VAT vs Corporate tax

Вот я и пытаюсь понять, что вы понимаете под добавленной стоимостью. Дайте, пожалуйста, определение (или URL на него), чтобы мы могли вести рассуждение дальше.

в посте на который вы отвечали есть ссылка на вики с определением

Я отвечал на вот это сообщение (:

>>> dou.ua/...ic/8229/#362625

Ну, ладно. Если вы про URL на определение VAT в англоязычной Wikipedia вот здесь:

>>> dou.ua/...ic/8229/#362630

то тогда гляньте внимательно на это предложение:

The purpose of VAT is to generate tax revenues to the government similar to the corporate income tax or the personal income tax.

Как вы думаете, почему там об этом упомянули?

Как вы думаете, почему там об этом упомянули?

ну да все налоги в какой-то мере похожи. Только налог на прибыли и налог с продаж это разные вещи и платятся по разному.

...платятся по разному.

Хорошо. Я вам изложу своё понимание того, что такое НДС и налог на прибыль.

Итак, если а — это доход лица, b — его расходы, то d = (a — b) / (1 + c) — это и есть добавленная стоимость, умножив которую на c — ставку НДС, мы и получим абсолютную величину налога, которую следует заплатить государству, а именно:

с * (a — b) / (1 + c)

При этом, абсолютная величина налога на прибыль со ставкой е будет в нашем случае:

e * (a — b)

Т.е., по сути, НДС со ставкой с и налог на прибыль со ставкой e = c / (1 + c) в таком случае эквивалентны. Понимаете?

Понимаете?

пока я понимаю то что разницу между НДС и налогом на прибыль вы так не уяснили

Хех, а вродеж не дурак.
Вот получает 23х летний сениор свои 24к гривен. на что они идут? Ок, 2000грн в месяц на гаджеты(размазываем покупки на помесячно), 5000 на машину. Пусть ещё 2000 на шмотки (среди которых могут быть украинские производители). Ну и пусть будет ещё 2000 на отдых зарубежом.

И все, остается 13к гривен, которые этот сениор так или иначе «распостраняет» среди населения. + таможенные сборы и наценки на гаджеты, машину и шмотки. (Кстати, ты реально думаешь, что в суши-бар еду из Японии везут?)

Так и не расскрыто на что именно идут оставшиеся 13к

Ну в этом же и есть соль дискуссии — куда они идут, доходят ли до пенсионеров и шахтеров или нет

Думаю он в процентном отношении больше вкладывается в бюджет, как часть непривелигированной системы налогообложения

С какого ли хера мои честно заработанные деньги должны доходить до шахтера, который работает в убыточной шахте и голосует за Януковича? Простите.

Потому и голосуют что ты своими доходами делиться не хочешь

Если покупаешь у бабушек на базаре продукты — то доходят однозначно :)

А вообще, есть классическая задача — пуля пробивает доску, скорость «до» — v1, скорость «после» — v2, масса пули — m, нагревом пренебрегаем. Какая энергия «осталась» в доске?

Ты пытаешься решать, рассматривая взаимодействие пули с каждым волокном, что очень сложно и бессмысленно.

Так и не расскрыто на что именно идут оставшиеся 13к
Скорее всего лежат в банке и подпитывают финансовую систему, а та в свою очередь двигает экономику и благосостояние за счет кредитования корпоратива, мсб, на ремонты, стройку. А потом подкопит и купит себе недвижимость у пенсионера шахтера, чем ему и поможет.
Про помощь в устранении дефицита платежного баланса и укреплении нац. валюты я уже молчу :). Да и, вообще, когда уже программистам памятники начнут ставить.

Я не сильно верю в подпитку экономики под 20% годовых, скорее на эти деньгу мутят, спекулируют и строят пирамиды которые потом рушатся, что для экономики совсем нехорошо. И про пенсионера шахтера продающего квартиру в месте скопления программеров я тоже поржал

Банки зарабатывают на некоторых видах кредитования под 80% годовых. Так что можете не беспокоится за них :) Да и мы когда-то обсуждали момент, когда средние 15% годовых в гривне это хуже чем 7% годовых в долларе. А все серьезные кредитные договора привязаны к баксу.

И кто сейчас дает кредиты под 7% годовых в долларе?

Под 7% депозиты в баксе. Кредиты в разы дороже.

Мои домыслы-мои домыслы-мои домыслы — для экономики это не очень хорошо.

НУ если у тебя есть компетентное мнение по этому поводу, подтвержденное цифрами, то интересно послушать.

Моё мнение очень простое — чем больше в стране денег (не бумажек, а имеющих реальную стоимость), тем лучше она живет.

А как именно валюта помогает шахтерам и пенсионерам?
— курс доллара
Да, я хочу жестоко наказать зажравшихся сыром IT-шников, так как шахтеры и пенсионеры голодают.
И какая связь между вашим предложением и этим желанием?

У меня все топики «смахивают на троллинг», если вы еще не заметили.

Да и все популярные на этом форуме топики тоже «смахивают на троллинг».

Никому не интересно обсуждать «постную» тему.

А это уже ваша личная проблема)

И дефакто он ничем не помог инвалидам. Но реально нагадил, ограничив их зарплату минималкой, кто ж теперь даст больше если в тренде минималка?

Зато инвалид может по совместительству числится в 3-8 местах и получать такую вот зарплату без работы. И еще иметь статус СПД и зарабатывать через него.

Так и я о том же! Закон создал не решение, а ещё одну проблему. Дефакто ещё один налог в натуральной форме и некислыми паразитными затратами в процессе его перераспределения.

что мешает нанять уже работающих как джунов? :)

Они не согласятся на контракт на три года.

заработную плату не менее минимальной
1218 грн., что ли? index.minfin.com.ua/index/salary
не, спасибо, джуны уж лучше сами работу поищут.

проще идти работать не по специальности например Охранником, а в свободное время работать над open source.

Подписаться на комментарии