Отказываться от плохих проектов — непрофессионально?

Допустим, вы работали на хорошем проекте, писали всё по дзену — с толком, чувством, расстановкой и юнит тестами, но детище выпущено в продакшен и программировать там уже нечего.

Ваш sales находит новые проекты, но они не такие интересные: легаси код, такой что слов не хватает на ругань, либо мелочь и ерунда, для которой не нужно было 5 лет учиться в ВУЗе, — достаточно было бы самоучителя «Программирование для чайников».

Насколько это профессионально: отказываться от такой, не интересной вам, работы?

Компанию можно понять: невозможно постоянно подавать поток супер-интересных проектов, в которых используются последние технологии.

Сотрудника также можно понять: не хочется заниматься ерундой, стоящей намного ниже твоей квалификации.

Каким бы был ваш выбор в такой ситуации — делали бы то, что дают, либо как-то решали вопрос интересности проектов?
К примеру, доктор ведь не говорит «ой, что-то у вас случай не интересный, я не буду вас лечить». А как обстоит в программировании?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Рефакторить и развивать легаси код без раздражения и скуки — безуксловный показатель проффессионализма. Делать ТОЛЬКО то, что интересно — инфантилизм и безответственность

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Давайте вообще разберёмся, что значит «отказываться от плохих проектов»?
Одно дело, когда работа человека по ряду причин не устраивает. Тогда он увольняется и это нормально. Другое дело, когда от порученной работы начинать увиливать.

Моё отношение такое: если ты не хочешь работать — увольняйся. Если хочешь, делай что просят. И тот и другой подход нормальные, не нормальна комбинация. Дескать,работать буду, но неинтересные задачи стану избегать(делать плохо, устраивать итальянскую забастовку и т.п.)

всем пофиг. если договориться о терминологии — срача не выйдет

Дескать,работать буду, но неинтересные задачи стану избегать(делать плохо, устраивать итальянскую забастовку и т.п.)
Вот тут не могу не согласиться! Если работаешь — то надо делать работу хорошо. Даже если она неинтересная или «в корзину».
Тем более что на «гнилых» проектах никто особо не торопит — у них все равно нету другой цели, кроме обеспечения работой всех причастных: от девелопера до менеджера-бюрократа на самом верху. Если вдруг такой проект доделают (починят, улучшат) — то это будет «потеря кормильца».
Поэтому «работать работу нужно так, что бы осталось на завтра» (это со слов ПМа).
Давайте вообще разберемся, что значит «отказываться от плохих проектов»?
Я понимаю это так:
1. У меня нету проекта и меня собеседуют и предлагают новые. Я стараюсь выяснить о проекте побольше и имею полное право выбирать один из проектов или отказаться от всех.
2. Я работаю на проекте и мне не нравится. За несколько лет даже хороший проект может поменяться. Или окажется что неадекватный заказчик, ПМ или в команде одни «сидельцы», которые ненавидят любые изменения.
Тут я имею право (и по-логике даже обязан) честно сказать руководству что могу и хочу работать лучше на другом проекте (в этой компании или другой).

поганих проектів не буває, бувають погані замовники — які погано платять, морочать голову, самі не знають чого хочуть і т.д.
із віком стає по барабану — нових проект чи легасі, все робота. навіть більше того — не люблю «нові» технології (рубі, груві, ерланг, єтц) — хрєнь якась моржова.
замовник-*удак здатний будь-який супер-пупер інноваційний проект перетворити на єблю мозгов. із нормальним замовником приємно робити будь-які (легасі) проекти — легасі навіть краще чим нові технології.

із віком стає по барабану
С высоты какого возраста Вы на это смотрите? 23 уже есть?

Интересно чтобы выбрал пересичный синьор, хреновый легаси проект, но зато с деньгами плюс должностью тимлида или отличный новый модный-молодежный проект, но как рядовой девелопер.

Интересно, а часто хреновые легаси проекты сманивают синьоров на большие деньги и высокие должности?

Частенько, когда клиенты жирные.

А есть смысл сманивать опытного программера, если он в проекте не нужен?
Если в проекте нужно только г-но кодить и поддерживать костыли и переписывать это никому не дадут.

Если в проекте нужно только г-но кодить и поддерживать костыли и переписывать это никому не дадут.

Писать говнокод так чтобы он работал и не глючил с предыдущим говнокодом — это высший пилотаж. Там не каждый сеньор справится.

Реально в жизни сталкиваться приходилось с подобными ситуациями?

В Харковском глобале например.

В глобале сильно выше рынка или сильно выше среднего по глобалу? В первое как то смутно верится. Вам лично тимлида предлагали? Учитывая, что у вас возле ника написано мидл девелопер и у меня нет оснований этому не верить.

плохих проектов не бывает, бывают малооплачиваемые

Я хоть и не программист, но была в ситуации, когда компания хорошая, зп отличная, все прекрасно — но не моё. Год проработала и ушла, потому что поняла что уже совсем плохо работаю, т.к. не интересно.
Не ваше — уходите, жизнь она одна, чтобы тратить ее на то, что не приносит Вам удовольствия.

Не беспокойтесь: все пройдет — пройдет и это. ;-)

Если оплата твоего труда (заработная плата + премия) не зависит от проекта (а на плохих проектах она часто даже выше) то какая разница? Ты продаешь часы, а не создаёшь шедевр.

По сути это звучит так — согласились бы вы за дорого поклеить обои в доме на снос? А теперь то же самое, но в этой комнате будет сниматься четьвертьмиллиардный блокбастер и вас покажут в титрах?

и вас покажут в титрах?
Пгастите, а какой пгофит от показывания меня а титгах?

Собственно к этому я и веду. Если кампания, при сохранении оклада и премиальных, приказала Ruby писать код под Android, выделив время на обучение — дело программиста ответить «Есть! Так точно!» и работать. Значит кампания посчитала его уровень знаний, как минимум по предметной области, превышающий у такового Android сеньора.

То же самое по легаси коду. Если платят выше рынка, нужно работать и не хрюкать. Если ниже — есть варианты.

По такой логике если вдруг в офисе отключили электричество и девелоперы сидят без дела то можно их заставить ремонт делать — ведь зарплата-то уплачена. А мебель двигать, красить или раствор месить особых умений не надо. А еще можно «парное программирование» устроить — один крутит педали, а другой работает.
Если есть солдаты подчиненные, которые всегда отвечают «Есть! Так точно!» — так это просто рай для начальника — самодура.

Это ты пока аноним такой смелый, а при Ландграфе или Дмитришиной ты бы врядли так выкобенивался.

Странный пример: уж Ландграфа-то назвать тираном, который заставляет девелоперов отвечать «Так точно!» ну никак нельзя. Все, кто в Валидио работал, это подтвердят.
Да и в чем смелость-то? Отказаться мебель двигать — так никто не заставляет. Отказаться от «гнилого» проекта? И что сделают? Посадят на бенч и уволят через месяц-другой если другого не найдут.
Даже не представляю чем Вас так напугали.

поиск — это хорошо.
просто для меня конкретно тот выпад выглядел странно: будто бы имена нарицательные(никаких ж подробностей, не скажешь, что Beaver Green работает/работал вместе с Yegor Chumakov), а ни о чем не говорят.

Равшан за 3500K$ в месяц? Хм — было бы прикольно.

Ага — отомстить шантажистам. Типа принес офер от конкурентов, выторговал себе повышение зарплаты — тогда каждое утро на митинге громко пой какой-нибудь «гимн компании». Ты же лидер, должен нести корпоративную культуру в массы. Заодно остальные будут знать за что тебе больше платят.

Типа принес офер от конкурентов, выторговал себе повышение зарплаты — тогда каждое утро на митинге громко пой какой-нибудь «гимн компании»
И что? Ну спел гимн и пошёл дальше. Это ж не пассивный гомосексуализм

Сегодня ты читаешь баш,
А завтра — Родину продашь!
Следует опасаться на всякий случай, вдруг пение гимнов и пассивный гомосексуализм окажутся в одной цепочки причин и следствий? о_0

Это ж не пассивный гомосексуализм

Ляшко?

Что «Ляшко»? Я исповедую принцип: любой каприз за ваши деньги. Хотите. чтобы я на работе клеил обои — буду клеить. Хотите, чтоб программировал — буду программировать.

А за депутатский мандат дал бы в жопу?

Отвечу про себя — я бы очень серьезно про данное предложение задумался.

Ребята, идите в личку общаться %)

А за депутатский мандат дал бы в жопу?
Нет
А за депутатский мандат дал бы в жопу?
Отвечу про себя — я бы очень серьезно про данное предложение задумался.
(*прищурившись) Ребятам из эзпоз стоит весьма осмотрительно подбирать упавшее мыло в душевой.

o_O у них есть групповая душевая?

А за депутатский мандат дал бы в жопу?

А что есть другие варианты?

В этом есть особый питфол, если ты больше клеешь обои чем программишь, то ты клейщик обоев и твой рейт занижается соответственно. Про растеряние скиллов я даже не буду говорить.

Ты не клейщик обоев, а problem solver. А это должно оплачиваться на уровне архитектора.

Насчет «любой каприз» ты наверное поспешил.

Моё отношение такое: меня наняли делать работу. Она может быть интересной, может не очень, может совсем не интересной — делать всё равно надо.
Поэтому раз устроившись на работу проэктами я не перебираю. Работаю до тех пор, пока не решу уйти, или пока работодатель не надумает расстаться.

p.s. Вообще, по моему мнению, кто хочет заниматься интересными проектами — идёт в науку. Только жаль, что платят там копейки. У доктора наук зарплата меньше, чем у меня грешного в оутсорсинге.

По сути это звучит так — согласились бы вы за дорого поклеить обои в доме на снос? А теперь то же самое, но в этой комнате будет сниматься четьвертьмиллиардный блокбастер и вас покажут в титрах?
Вот научно обоснованный ответ на эти вопросы:
Dan Ariely: What makes us feel good about our work?
www.ted.com/...t_our_work.html
Если оплата твоего труда (заработная плата + премия) не зависит от проекта (а на плохих проектах она часто даже выше) то какая разница? Ты продаешь часы, а не создаешь шедевр.
Ученые специально проводили исследования. И оказалось что многие действительно думают что разница небольшая, а на сомом деле — наоборот. Т.е. многие уверенны, что за деньги они способны работать как роботы — одинаково продуктивно и без всяких эмоций. Но психику не обмануть — человек всегда воспринимает окружающее эмоционально. И даже если он подавляет эмоции — они подсознательно на него влияют! И на производительность труда, и на умение концентрироваться на работе, и на отношения с коллегами, а даже на уровень удовлетворенности зарплатой!
На этом же сайте еще много таких видео про «игры разума», которые доказывают что когда мы думаем что знаем себя и что для нас лучше — то это больше самообман, чем объективный факт.

предлагаю определиться и разделить выбор проектов("не хочу к вам идти, у вас код плохо пахнет") и капризы при выборе задач в пределах проекта("новый функционал делать хочу, а юнит-тесты писать не хочу«). в первом случае речь идет о «кто девушку поит — тот её и танцует», а во втором случае — про банальное следование договоренности(подписываются на проект, в идеальном случае — на роль в команде, а не на конкретный класс задач).
а то в срачах темы и то, и то хитро переплетено и смешано.
PS впрочем, тогда будет не настолько весело...

— Василич, а поменяй нам прокладку в унитазе
— Ну что же вы, право, барин. Я — элитный сантехник-профессионал, а вы меня заставляете в говне ковыряться. Нет, ну вот когда вам нужно будет кран поменять на заморский или трубы пластиковые поставить — то, всегда, пожалуйста. А в говне ковыряется — это вы к другим обращайтесь.

Решать проблему — это твоя работа. Ты не пишешь код для себя — ты решаешь чью-то проблему.
Если хочешь писать красивый, покрытый тестами код по последним технологиям — добро пожаловать на гитхаб! В случае успеха, тебя ждет уважение, признание. Люди будут пользоваться твоим кодом. Некоторые даже скажут спасибо.
А на работе — ты решаешь проблемы. И ты не знаешь, что может стоять за этой проблемой. Может быть, у твоего начальника появился заказчик, который хочет посмотреть, насколько быстро ваша конторка справится с простой задачей. А может и нет.
Но — это возможность показать свою лояльность. Сделай услугу, реши проблему — и эту услугу потом тебе будет твой начальник. Но, конечно же, для этого свои боль и мучения вначале нужно продать. Рассказать, насколько это тяжелый код и как с ним непросто работать. Но, пока ты подчиненный, и под тобой никого нет — выполняй.

Но — это возможность показать свою лояльность.
И вылизать задницу, ещё, насяльника, завали меня говнопроектами, завали полностью! Эта история стара как мир, либо ты соглашаешься на любую работу и тогда не жалуйся (а это именно то, к чему такая лояльность приведёт), либо откажись и сам управляй своей жизнью, вплоть до увольнения.
Может быть, у твоего начальника появился заказчик, который хочет посмотреть, насколько быстро ваша конторка справится с простой задачей.
Это должно входить в постановку задачи.
Сделай услугу, реши проблему — и эту услугу потом тебе будет твой начальник.
От души посмеялся. Начальник — это не друг, даже если и друг за пределами офиса, то в офисе он начальник. И никому ничего не должен в рамках производственных отношений.
Но — это возможность показать свою лояльность.
И вылизать задницу, ещё, насяльника, завали меня какашко-проектами, завали полностью! Эта история стара как мир, либо ты соглашаешься на любую работу и тогда не жалуйся (а это именно то, к чему такая лояльность приведёт), либо откажись и сам управляй своей жизнью, вплоть до увольнения.

Да, да. Лояльность — это жопу лизать. Сегодня легаси проект заставят править, завтра — за кофе пошлют, а послезавтра — парашу драить.
Если ты не сверх звезданутый разработчик — то нужно сидеть и делать что говорят. А если сверхзвезданутый, которого на рынке с руками оторвут — тут и разговор другой. Да, можешь отказаться. А если уволят вдруг — ничего страшного, тебя на рынке с руками оторвут.

От души посмеялся. Начальник — это не друг, даже если и друг за пределами офиса, то в офисе он начальник. И никому ничего не должен в рамках производственных отношений.
А ты только друзьям услуги делаешь? Сделай один раз начальнику, только правильно, чтобы он запомнил это. Тогда и он тебе услугу будет должен.
А если чувствуешь полную неблагодарность и тебя держат за раба — сам понимаешь, уйти в то место, где все хорошо — очень просто. Зачем оставаться в том месте, где гниешь, и не дают расти?
Если ты не сверх звезданутый разработчик — то нужно сидеть и делать что говорят.
Это справедливо только для джуна, который искал работу пол года, более-менее опытный терпеть точно не будет. В этом случае нет никакой сверх звезданутости вообще. Я ещё бы понял, если одна-две конторы в селе, но выбор есть и есть в избытке. Тогда это уже не лояльность, а мазохизм, ты поверь, никто никогда не оценит твою лояльность в выгодном для тебя ключе, это выгодно только руководству, чтобы ты был лоялен и педалил код с идиотской улыбкой на лице.
А ты только друзьям услуги делаешь? Сделай один раз начальнику, только правильно, чтобы он запомнил это. Тогда и он тебе услугу будет должен.
Я всё равно не понимаю, какие ты правильные услуги оказываешь начальнику на рабочем месте, да так, чтобы ещё и должен был. Что ты делаешь такого, что выходит за рамки рабочего процесса?
а послезавтра — парашу драить.

А вы знаете сколько зарабатывает уборщица, которая убирает в комнате Рината?

А на работе — ты решаешь проблемы. И ты не знаешь, что может стоять за этой проблемой.
А как я могу решать проблему если не знаю что за ней стоит? Вы никогда не попадали в ситуацию когда настойчиво требуют решить вполне конкретную идиотскую проблему, потому что наивно полагают что именно это и приведет к тому что на самом деле нужно(при том что то что на самом деле нужно достигается иногда более легким и логичным путем)?
А как я могу решать проблему если не знаю что за ней стоит? Вы никогда не попадали в ситуацию когда настойчиво требуют решить вполне конкретную идиотскую проблему, потому что наивно полагают что именно это и приведет к тому что на самом деле нужно(при том что то что на самом деле нужно достигается иногда более легким и логичным путем)?

Предлагаю не решать виртуальную идиотскую проблему, а перейти к конкретным примерам. Но, я в первый раз слышу, чтобы кто-то хотел решить проблему более сложным путем, если есть легкий.

Неужели все так?

— Петя, наши пользователи хотят видеть апдейты в реальном времени, и поэтому нам нужно переписать все на QNX. Я понимаю, что проект на .NET, поэтому придется переписать все на Java для лучшего взаимодействия с ОС.
— Василий Петрович, ну может быть на просто уменьшить время ожидания того BAT файла, который апдейтит базу данных с 10-ти минут до 10 секунд. Наша система вполне справится с такой задачей.
— Нет, Петя. Мы не ищем легких путей. А что если через 10 лет этого будет недостаточно? А переписывание системы — это долгосрочная инвестиция. Сколько тебе времени нужно? Год? Отлично! Принимайся за работу. Мы не решаем наши задачи просто

Нет, не так:
— Петя, вот в том отчете мне нужна вот такая цифирь.
— ОМГ, исходя из того как оно считается — месяц, если я не буду ничем больше заниматься.
— Какой нафиг месяц? Какой больше не будешь ничем заниматься?
[после часа ругани, включая аргументы «ты не видишь всей картины»]
— А собственно нафиг тебе эта цифирь?
— А я в Excel’е ее сложу с другой, помножу на третью, получу четвертую цифирь и отправлю ее кастомерам. Кастомеры без этой четвертой цифири жить не могут.
— Твою ж на лево, чувак, вот эту четвертую цифирь я тебе как раз могу за пять минут выпилить в лучшем виде.

В особо шизантых случаях о том что на самом деле нужна не первая, вторая и третья цифири, а четвертая — слышишь от самих кастомеров. И это все-равно мягкий вариант.

А поговорить и расспросить у начальнико, зачем это ему нужно?
Конечно же, в мягкой форме, по типу:
«Я, конечно же сделаю, но боюсь что это может занять целый месяц. А ты не мог бы сказать, как ты будешь использовать эти цифры, возможно, мы найдем более легкий способ решить эту задачу?»

Конечно, разные начальники бывают. Не всегда работает. Иногда, получаешь ответ, что мол тебе это вообще не нужно. От ситуации зависит, где нужно идти до конца, а где на полпути остановится и продолжать считать начальника неадекватом.

Товарищ Аджич, в своих презентациях, говорит, что нужно спрашивать:
gojko.net/.../presentations

А у товарища Панкратова, есть замечательный семинар, который объясняет, почему мы считаем начальника — дураком, а он нас:
www.youtube.com/...h?v=zrtSHem_24E

Конечно же, это длинные видео. Они могут занять несколько часов жизни. Поэтому, я предлагаю их не смотреть. Особенно второе.


«Я, конечно же сделаю, но боюсь что это может занять целый месяц. А ты не мог бы сказать, как ты будешь использовать эти цифры, возможно, мы найдем более легкий способ решить эту задачу?»
Конечно, разные начальники бывают. Не всегда работает. Иногда, получаешь ответ, что мол тебе это вообще не нужно. От ситуации зависит, где нужно идти до конца, а где на полпути остановится и продолжать считать начальника неадекватом.
Jeezus, что же это за баррак такой, что к начальству надо идти на задних лапках? Да и ещё чтобы начальство вмешивалось в сам процесс реализации решения проблем. Даже в мою бытность 23-летним сеньором (это было чуть позже по временной шкале, чем когда выпилили неандертальцев), всегда ставили задачу, максимум, на что руководство могло повлиять — это на сам концепт или поставить некоторые рамки и объяснить это «политическим решением». А ускорить процесс разработки — это уже твоя прямая обязанность, в том числе и за это обычно платят деньги. Но чтобы начальник именно сам разрабатывал способ решения проблемы, и лез в детали, то мне чего-то кажется что работа идёт с очень низкоквалифицированным персоналом.
Jeezus, что же это за баррак такой, что к начальству надо идти на задних лапках? Да и ещё чтобы начальство вмешивалось в сам процесс реализации решения проблем.

Давай-ка определимся кто конкретно твой начальник. Если ты работаешь на зарубежных кастомеров, а твой локальный начальник просто продает твое жопоместо — то твой начальник, он же заказчик — это зарубежные кастомеры. Ты пишешь код для них. Конечно же, нужно конструктивно выяснить, что и м нужно (ты это называешь «на задних лапах»).
Сейчас можно прийти к плотнику и сказать: мне нужен стандартный стол размером NxM — и плотник тебя поймет.
А приди к программисту и скажи: мне нужно стандартное приложение, размером 56 килобайт.
Ага, тут же все ясно. Я по ТЗ все сделаю, а выяснять ничего не буду. Пусть в следующий раз ТЗ правильно пишут.

Давай-ка определимся кто конкретно твой начальник. Если ты работаешь на зарубежных кастомеров, а твой локальный начальник просто продает твое жопоместо — то твой начальник, он же заказчик — это зарубежные кастомеры.
У меня их 4, два PM, Head of Team и R&D director. Благодаря плоской иерархии, все непосредственные. Постановка задачи обычно занимает от 1 до 6 строк текста. Но это явно не будут мои программерские вопросы, т.к. никто на них ответить не сможет, обычно это вопросы, которые могут повлиять на внешний вид продукта, например изменение версии API, но даже в этом случае решение принимается коллегиально. Я в любой момент времени могу спросить всё, что мне непонятно. Никто и никогда не полезет в мои дебри, и не будет говорить как и что мне делать, да и не сможет, кроме разве что Head of Team, который всё ещё разработчик, вот только ему больше делать нечего, как лезть в чужие дела, своих дел по горло.
Ага, тут же все ясно. Я по ТЗ все сделаю, а выяснять ничего не буду. Пусть в следующий раз ТЗ правильно пишут.
Ну то есть я всё правильно понял на счёт квалификации, раз ТЗ пишут за разработчиков.
А ты не мог бы сказать, как ты будешь использовать эти цифры, возможно, мы найдем более легкий способ решить эту задачу?

вот вы и сами пришли к тому что для решения проблемы не помешает контекст, а не просто «вот лопата — вон забор», как было заявлено изначально.
От ситуации зависит, где нужно идти до конца, а где на полпути остановится и продолжать считать начальника неадекватом.

А оценки адекватности начальников в уравнении вообще не было. Это в однобитном мире презентаций на ютубе только: неадекватная задача <-> неадекватный начальник — образуют взаимооднозначное соответствие.
вот вы и сами пришли к тому что для решения проблемы не помешает контекст, а не просто «вот лопата — вон забор», как было заявлено изначально.
Да, для решения проблемы — всегда необходим контекст. Это по умолчанию.
Я же ведь тут не пытаюсь никакую проблему решить.
А вот выяснил, как лучше решить проблему.
Берешь лопату — копай забор.
Сделать, как сказали — это не всегда означает решить проблему.
Выявить в чем проблема, сделать правильное решение — это решить проблему
— Петя, наши пользователи хотят видеть апдейты в реальном времени, и поэтому нам нужно переписать все на QNX. Я понимаю, что проект на .NET, поэтому придется переписать все на Java для лучшего взаимодействия с ОС.

Надо соглашаться. Это будет вечный проект с которого тебя не уволят до его закрытия, так как без тебя он рухнет.

Да и с опытом «написания своей ОС на коммерческой основе» тебя потом любую контору оторвут.

Раз уж пошла такая тема про профессионалов-сантехников, то тут самое место старому баяну:
К сантехнику прикрепили практиканта. Вызывают на выезд. Приезжают. Канализационный люк. Из него течет дерьмо. Сантехник подходит к люку и ныряет.
Через минуту выныривает, кричит:
— Ключ на 19.
Снова ныряет. Через полминуты выныривает:
— Прокладку No.6.
Опять ныряет. Выныривает:
— Ключ на 26.
Ныряет. Через минуту выныривает. Выходит, отряхивается и закуривает. Сел, отдышался и говорит практиканту:
— Вот так!.. Учись, студент! А то так и будешь всю жизнь ключи подавать...

— Василич, а поменяй нам прокладку в унитазе
— Ну что же вы, право, барин. Я — элитный сантехник-профессионал, а вы меня заставляете в говне ковыряться. Нет, ну вот когда вам нужно будет кран поменять на заморский или трубы пластиковые поставить — то, всегда, пожалуйста. А в говне ковыряется — это вы к другим обращайтесь.
Собственно в жизни именно так и есть — у профессионалов-сантехников работы на много месяцев вперед, а в люки с дерьмом ныряют всякие дяди Васи. И что то мне подсказывает, что они это делают не из соображений профессиональной этики.

Вот-вот, когда у программиста, например такого, который системы оптимизирует, тоже будет заказов на месяц вперед — тогда можно и в дерьмо не нырять.
А ТС — явно не такой консультант. Сам он проекты не ищет, ему их на блюдце приносят, как и большинству из нас — и поэтому ему нужно брать что дают.
А вот когда он в консалтинг пойдет — то тут разговор другой — можно соглашаться на заказ, а можно и отказаться, но не из-за того что код плохой, а из соображений экономической целесообразности.

Сам он проекты не ищет, ему их на блюдце приносят, как и большинству из нас — и поэтому ему нужно брать что дают.
Какие у вас в епаме условия суровые... По моему если не нравится проект, можно попроситься перевестись на другой, или вобще перейти в другую контору.

я так понимаю, именно об этом говорит ТС: не зазорно ли перебирать проектами по «нравится-не нравится»? или же неадо «брать, что дают»?

Как я понял, месадж был «пока ты не мегакрут — сиди и хавай баладну что дают». Хотя в реальности перебирать харчами могут себе позволить даже некоторые стронг джуны с опытом.

Хз. Если ты посмотришь на мой профиль в линкедине, то я работаю в 10-ти компаниях одновременно. Что там в Епаме — не знаю

Посмотрел — там как раз Епам (и еще 3 аналогичных конторы) и написано.

Если у программиста достаточная квалификация, чтобы выбирать на каких проектах работать, тогда он и не будет в дерьмо нырять. А консультант он или нет — это дело десятое.

Вы хорошо описали именно ту модель отношений, которую я перерос и от которой хочу уйти.
Это когда «я барин, твой начальник, тебя купил а ты делай что скажу и не выпендривайся». Для безденежного безработного студента это может быть приемлемый вариант. Ну или если кто очень любит деньги и готов терпеть ради зарплаты выше рынка.
Как только заработал «fuck-you-money» (dou.ua/...ic/5061/#336208 ) и знаешь что если послать босса то можешь прожить без работы даже несколько лет — то желание быть «халопом» у «барина» резко снижается.
Теперь я смотрю на работу в компании иначе: не хозяин — рабочий, а специалист — заказчик.
Т.е. компания — это мой клиент, которому я помогаю решать технические задачи. Вроде как устанавливать Винды «чайникам». «Клиент всегда прав», но это не значит что он будет мной командовать.
Соответственно и отношения должны быть договорные: обе стороны выдвигают свои предложения и условия и договариваются. И если проект успешно закончился — я свои обязательства выполнил. Предлагаете новый проект — давайте обсудим условия по-новой.

— Ну что же вы, право, барин. Я — элитный сантехник-профессионал, а вы меня заставляете в говне ковыряться. Нет, ну вот когда вам нужно будет кран поменять на заморский или трубы пластиковые поставить — то, всегда, пожалуйста. А в говне ковыряется — это вы к другим обращайтесь.

Вы вот так говорите, будто бы это какая-то невидаль. Ну был у меня прекрасный сантехник, который менял трубы и вкручивал краны, но отказался разбиратся с забитым унитазом... ну то есть не прямо отказался, а сказал что ничего сделать невозможно... Я не понимаю, я что единственный кто оказался в такой ситуации? или у остальных дискутирующих отсутствует свой унитаз и дефолтный сантехник?

Я не понимаю, я что единственный кто оказался в такой ситуации?
Стесняюсь спросить, но всё-таки спрошу, а чем забит?

технически неисправность была вызванна уплывшим глубоко в стояк таким подвесным контейнером с моюще-ароматизирующей жидкостью, если это то о чем вы спрашивали.

Только сдается мне, что такая парадигма — путь в говнокодеры на веки вечные, ибо развиваться при таком подходе не получится. Иль я не прав?

Скажу больше — я предлагал конторе вариант на бенче позаниматься самообучением абсолютно бесплатно. А когда появится новый проект — с новыми знаниями за работу.
И не обязательно ждать пока закончатся деньги — с моими расходами это будет нескоро.

«Первый класс, 2-я четверть»... :)

У тебя нет совсем никаких финансовых обязанностей? И что у тебя за такие расходы и накопления, что закомнчатся нескоро?

Рассказываю жизненную историю:

У одного из моих близких родственников случилась небольшая проблемка. После похода к зубному врачу с небольшой хирургией в Киеве, очередное медобследование показало вирус гепатита в крови. Вышибается дорогими лекарствами (порядка, 1000 евро/мес + оплачиваемые обследования) в течении года. Если хитрая разновидность вируса, довольно частая в пост-совковых местах (которой, к счастью, у родственника не оказалось), тогда ещё 3к евро/мес в течении полугода, сверху. Если не лечить, в любой момент вирус может активироваться и начать убивать печень.

И такое в недоразвитых странах может произойти с любым, и в любой момент. Например, австралийскую тухлятину, превращённую в розовнькую ветчинку продадут в киевском магазине — съешь и отравление, с улётом печени. И тогда понадобится очень нехилое количество бабла на лечение — т.к. начнёшь лечить украинским «бесплатным», да у украинских «бесплатных» врачей, лишишься печени ещё быстрее, а может и ещё чего другого.

И таких случаев жизнь (особенно в недоразвитой стране) приносит навалом — начиная от гробления организма врачами и продуктами, и заканчивая такими мелочами, как машинa, в которую въезжает пьяный дурак на парковке, после чего приходится ремонтировать авто за свой счёт и судиться со страховкой виновника, т.к. она жмёт бабло (и это ещё повезёт, если виновник застрахован).

В общем, самая правильная страна, чтобы самообразовываться за свой счёт. :)

И таких случаев жизнь (особенно в недоразвитой стране) приносит навалом
Страшно жить — тут я согласен. Сам параноик и перестраховщик. И вообще жизнь — это такая неизлечимая болезнь от которой по-любому умирают.
Только одно непонятно: как нелюбимая работа за большие деньги вместо самообразования снижает риск?
Ведь «от работы кони дохнут». На работе стресс. А от нелюбимой работы еще и депрессия развивается. Не зря говорят «все болезни от нервов» — я имел возможность в этом убедится. Да и наличие накоплений не снижает риск неприятностей, скорее наоборот.
Когда беда уже случилась — ну может деньги чем-то и помогут. Хотя говорят здоровье за деньги не купить. Может медицинская страховка сможет помочь. А если спасение жизни будет стоить настолько дорого что и страховка не поможет — то какой тогда смысл? Отдать деньги заработанные за молодые годы что бы продлить свою одинокую никчемную старость на несколько лет? Или еще хуже вместо смерти стать инвалидом и мучить себя и других?
Так что гонятся за зарплатой и складывать деньги в матрас на «черный день» — это самая бесполезная затея. Мои родители и их родители в совке работали по 30+ лет и накопили советских рублей где-то на 5 машин по тем деньгам. И чем это помогло когда настал «черный день»? Ведь иногда человек может пережить даже свое государство. СССР продержался 70 лет, Югославия — где-то 85, не факт что Украина дольше продержится.
Ведь «от работы кони дохнут». На работе стресс. А от нелюбимой работы еще и депрессия развивается. Не зря говорят «все болезни от нервов» — я имел возможность в этом убедится. Да и наличие накоплений не снижает риск неприятностей, скорее наоборот.

Вирусы с пищевыми отравлениями итп — это реальность объективная, от которой никуда не деться если происходит. А эмоции, отношение к работе, нервы — это всё вещь субъективная. Если есть мозг, должно быть и понимание того, что нервы и переживания ничему не помогают (лишь мешают), а психологическое отвращение компенсируется хорошим баблосом.

Отношение к жизни «мы все умрём» — сберегает нервы, но неконструктивно. T.к. одни умирают в 30 лет, ничего в жизни не увидев — а другие умирают в 80, когда уже всё увидел, всё сделал, да и жить может надоесть. В этом есть большая разница. :)

Вирусы с пищевыми отравлениями итп — это реальность объективная, от которой никуда не деться если происходит. А эмоции, отношение к работе, нервы — это всё вещь субъективная. Если есть мозг, должно быть и понимание того, что нервы и переживания ничему не помогают (лишь мешают), а психологическое отвращение компенсируется хорошим баблосом.
Вот как раз «нервы и переживания» — это напрямую связанно со здоровьем. Это можно сказать его основа. Любые негативные эмоции, стресс, уныние — ведут к разладу во всем организме, падению иммунитета и открывают путь инфекциям. И наоборот — счастливые, верующие целеустремленные люди иногда выздоравливаю даже вопреки всем медицинским прогнозам (один даже от рака смехом лечился). Так что бабло не компенсирует негатива от работы.
Отношение к жизни «мы все умрём» — сберегает нервы, но неконструктивно. T.к. одни умирают в 30 лет, ничего в жизни не увидев — а другие умирают в 80, когда уже всё увидел, всё сделал, да и жить может надоесть. В этом есть большая разница. :)
И опять же — какая связь с работой? Те кто работают за бабло живут дольше? Или они успевают больше увидеть? По мне так без интересной работы жизнь может надоесть гораздо раньше срока.
Если уже так брать так дольше всех живут в горных селах: чистая природа, натуральная еда, никакого стресса. А офисная жизнь здоровья никак не добавляет. И даже потратив большую зарплату на всякие процедуры и лекарства этот вред не перекрыть. Бесплатные прогулки на свежем воздухе вместо работы помогут намного лучше.
Любые негативные эмоции, стресс, уныние — ведут к разладу во всем организме, падению иммунитета и открывают путь инфекциям.

Это всё понятно. «Все болезни от нервов, одна от удовольствия» — и я с этим где-то согласен. :)

Мой поинт в другом. Если есть мозг и понимание того, что негативные эмоции ничему не помогают (лишь мешают) — значит привыкай такие эмоции контролировать и отбрасывать, как неконструктивные. В общем, развивай в себе здоровый пофигизм (не путать с безразличием).

Ну, моё мнение традиционно отличается от мнения присутствующих здесь задротов.
Как по мне интересный проект это тот, на котором хорошо платят сейчас и который позволяет перейти на +500 баксов в другое место.

Остальное — бред сивой кобылы

Я поддерживаю, со временем денежный вопрос становится главным.
Хотя и бывают ньюансы.

меняем обстоятельства, вопрос тот же: откажешься ли от проекта, на котором меньше денег(ну, бонусы там проекто-зависимые) или проявишь профессионализм?!

меняем обстоятельства, вопрос тот же: откажешься ли от проекта, на котором меньше денег
Разошлю резюме тут же. Я договаривался о фикс. оплате :)

то есть, если в пределах компании предложат два проекта: один с повышением по баблу, а второй — на той же ставке.

Я тебя не вполне понимаю: если предлагают повышение бабла, надо брать. Какой смысл оставаться на том же, если денег дают больше?

ну, как на меня, исходный тезис не привязан к интересности конкретно, а сводится «я заплатил оговоренное, и говорю, что тебе делать: захочу — на легаси код брошу, захочу — не пущу на проект, где мог бы платить больше». то есть, если разработчик сам выбирает проект по любым критериям и отбрасывает другой проект по любым возможным критериям — то он не профессионал.

Есть подозрение, что некоторые из этих «задротов» зарабывают 2х qwertysmerty. Не, я не про себя.

некоторые из этих «задротов» зарабывают 2х qwertysmerty.
И? Если всю жизнь программировать, зачем деньги?
Ты понимаешь, очень хорошо знать и уметь делать что либо. Плохо, когда это «что либо» становится навязчивой идеей.

Ситуация: интересные проекты закончились и новых пока не предвидится (ближайшие месяцы), остались неинтересные проекты с рефакторингами и легаси кодами. На интересный проект в соседней конторе интервьюшку не прошли и у вас два варианта:
1. Занянтся неинтересными проектами за ту же ставку.
2. Пересесть на бенч за полставки и ждать, почитывая книжки.
Кто за что?

Однозначно — № 2.
Скажу больше — я предлагал конторе вариант на бенче позаниматься самообучением абсолютно бесплатно. А когда появится новый проект — с новыми знаниями за работу.
Но «бодишоп такой бодишоп»... Не проданный человек — это же недополученная прибыль сегодня. Какой менеджер на это пойдет?
Теперь несмотря на все сказки HR понимаю, что перейти на интересный проект в другой компании намного проще, чем в своей. Ведь тут менеджерам не надо брать ответственности: захотел человек и свалил, «переманили», мы не при чем.

Не проданный человек — это же недополученная прибыль сегодня. Какой менеджер на это пойдет?
Уволься, займись самообразованием абсолютно бесплатно, устройся на работу когда закончатся деньги.

Это мой план № 2. И не обязательно ждать пока закончатся деньги — с моими расходами это будет нескоро.
А план № 1 искать работу получше, сидя на ставке. Я понял что все в бодишопе так делают. Только ищут +500 к ЗП, а мне приходится искать дауншифтинг и интересный проект — это сложнее. HRы обычно сначала даже не понимают чего я хочу — они привыкли переманивать баблом.
Есть еще план № 3. Перейти во фриланс. Но работать в команде все-таки веселее. Да и большой проект в одиночку слишком долго делать.

мне приходится искать дауншифтинг и интересный проект — это сложнее
Хочешь, я тебя порекомендую в НИИ какой нибудь. Будешь заниматься искусственным интеллектом, практически бесплатно, но зато как интересно!

имхо если базовые потребности закрыты, то бабло в умеренных количествах не является основным фактором.

Учился по специальности «компьютерные науки», занимался «научной деятельностью» и видел что это такое. Ни о каких революционных идеях в институтах и речи нет. В лучшем случае обсасывают наработки прошлого века: нейронные сети, Пролог, Лисп.
Как раз НИИ больше всего напоминает гнилые проекты в бодишопе. Все сидят на ставке и поэтому вместо «двигать науку» разгадывают кроссворды (ну или висят в соцсетях). Это болото из которого энтузиасты или убегают или «тонут» и становятся как все.

Бесплатный бенч — абстрактен. Лучше уже тогда называть его «отпуском за свой счет».

«Отпуск за свой счет» в бодишопе это скорее нонсенс. Ведь если девелопера уже продали клиенту то в договоре все прописано: сколько отпуск, сколько больничный, кто платит и т.д. И вдруг «тушка» отказывается работать! Да — сотруднику платить не надо, но клиент-то деньги уже уплатил (и гораздо большие). Так что в «отпуск за свой счет» могут отпустить только с бенча. Или сначала заменить кем-то на проекте, посадить на бенч, а уже потом «отпуск». В итоге масса бюрократической мороки, огромное недовольство менеджеров и репутация «самодура». Проще уже сразу уволиться.

Так проект вроде же как закончился, ты один на один с бодишопом. Ездить каждый день на бесплатный бенч ради халявного корпоративного чая или кофе? )

Жизнь-то одна, зачем тратить её на разную чепуху, тем более, если есть возможность уйти в интересный тебе проект?

Пока что, по результатам обсуждения, всё сводится к таким выводам:
1) Рефакторить и развивать легаси код без раздражения и скуки — безусловный показатель профессионализма. Делать ТОЛЬКО то, что интересно — инфантилизм и безответственность
2) Весь вопрос в деньгах. Если проект проблемный, но его надо доделать, договариваются об оплате, которая устроит всех. Профи без выкобеливаний любой продукт на ноги поднимет, плати только!
3) Программист в аутсорсе, который хочет поменять проект или высказывает недовольство проектом, сразу создает себе очень серьезные проблемы на текущем месте работы.
4) Если это длится больше пары месяцев, то смысла терпеть нет.
5) Интересным можно сделать и проект, который таким на первый взгляд не является.

Ну прямо мою ситуацию описал!

Допустим, вы работали на хорошем проекте, писали всё по дзену — с толком, чувством, расстановкой и юнит тестами, но детище выпущено в продакшен и программировать там уже нечего.
Только в этом году закончил очень интересный проект «с нуля» на самых передовых технологиях (раз нам доверили выбор). На клиенте: Single Page Applcation, Responsive Web Deisgn, IPAD + Rethina support, HTML5, CSS3, JQuery, Require.JS, Backbone.JS, Underscore.JS, JSON, REST. На сервере: AWS, Asp.Net MVC Web API, WWF, AppFarbic, Unity, Entity Framework, SQL Server 2012. Для юнит тестов (покрытие 70-80%): MOQ, QUnit, Sinon.JS. Agile, SCRUM — все по уму.
Ваш sales находит новые проекты, но они не такие интересные: легаси код, такой что слов не хватает на ругань, либо мелочь и ерунда, для которой не нужно было 5 лет учиться в ВУЗе, — достаточно было бы самоучителя «Программирование для чайников».
Наш проект успешно закончился — а нового такого еще поискать. Поэтому что бы не портил статистику на бенче — продали меня в аутстафф. Именно на огромный «гнилой» проект где контроль над кодом утрачен несколько лет назад и каждый пишет как хочет. Сотни меленьких проектов, DLL Hell, постоянная нестыковка и т.д. 50% времени тратится на то, что бы заставить нужный кусок вообще компилироваться на своей машине.
Компанию можно понять: невозможно постоянно подавать поток супер-интересных проектов, в которых используются последние технологии.
Теоретически, эта позиция «временная», пока не стартует какой-нибудь новый проект где нужен технический лидер. Но за 10+ лет в конторе я хорошо понимаю что «нет ничего более постоянного, чем временное».
Каким бы был ваш выбор в такой ситуации — делали бы то, что дают, либо как-то решали вопрос интересности проектов?
Раньше действительно подходил к работе «профессионально»: раз есть проект — значит надо его кому-то делать. В итоге по 3-4 года безотказно «гнил» на проектах, откуда новички убегали через полгода-год. Учился в свободное время, делал пет-проекты и мечтал о применении новых технологий в реальной работе.
Теперь вот понял что «едут на том, кто везет». И если интерес «взаимный» — то все прекрасно. Большинство коллег очень рады работать на стабильном проекте без высоких требований к качеству и необходимости саморазвития. «Отсидел» не работе, «поформошлепал» — получил денежки. Все довольны.
Это у меня проблема: денег уже заработал, хорошего профессионального уровня достиг, и теперь делать скучную работу ради «лишних» денег уже как-то вгоняет в депрессию. Особенно после того, как почувствовал, какой интересной может быть работа над новым проектом в команде профессионалов — энтузиастов. А главное — ощущение что МОГУ! И технологии выбрать, и архитектуру проработать и разобраться с новым, и придумать какой-нибудь хитрый подход где надо. И в итоге это успешно работает и кому-то нужно.
Autonomy, Mastery, Purpose — вот секрет интересной работы.
www.brainpickings.org/...rsa-motivation
К примеру, доктор ведь не говорит «ой, что-то у вас случай не интересный, я не буду вас лечить». А как обстоит в программировании?
Поэтому теперь думаю что найти хороший проект важнее, чем хорошую компанию. И пофиг профессионализм ( гнилой проект — это не больной человек, умрет — не жалко): «надо работать, что бы жить, а не жить — что бы работать». Поэтому параллельно с унылой «отсидкой» подыскиваю себе другую работу «для души», а не ради денег.
«Find a job to his liking, and you do not have to work another day in the life» (Confucius)
Require.JS
Какашка же, почему не brunch или на худой конец common.js?

Да, с Require были некоторые траблы из-за асинхронной загрузки модулей.
А чем Brunch лучше?

А куда делась команда профессионалов-энтузиастов, с которыми вы делали этот интересный проект? Вы сейчас все вместе ещё работаете?
Если проект плохой, но рядом куча профессионалов — то ситуацию спасает то, что вы друг от друга можете чему-то учиться, или вытаскивать «гнилой» проект чтобы он был не гнилым.

А куда делась команда профессионалов-энтузиастов, с которыми вы делали этот интересный проект? Вы сейчас все вместе ещё работаете?
А команду «разбили»: кто-то ушел вообще, остальных распихали куда попало. Слишком сильная была — такую целиком продать сложно.
Если проект плохой, но рядом куча профессионалов — то ситуацию спасает то, что вы друг от друга можете чему-то учиться, или вытаскивать «гнилой» проект чтобы он был не гнилым.
Я же написал — аутстаф. Так что один сижу и буржуи только «обезьяньи» задачи сверху бросают. Отношение соответствующее . Из лидера команды стал «чуркой» — удаленщиком.
Мог бы их научить как «вытянуть» проект — но только это похоже никому не надо. На таких проектах бюрократия полностью подавляет любые улучшения.

Помните, в Героях 3 были такие сундучки, где можно было взять 2000 золота либо получить 1000 опыта. Вот это как раз тот случай.

В большинстве случаев интересный проект это и 2000 золота и 1500 опыта.

Ну тогда — как «Ящик Пандоры». Либо куча опыта и несметные богатства, либо уносить ноги :)

Рефакторить и развивать легаси код без раздражения и скуки — безуксловный показатель проффессионализма. Делать ТОЛЬКО то, что интересно — инфантилизм и безответственность

управленец что ли?

Рефакторить и развивать легаси код без раздражения и скуки — безуксловный показатель проффессионализма.
очень напоминает «работать в нашей компании — большая честь»
Ищите дураков дальше. И не надейтесь что ваш пост на доу поможет вам найти хоть парочку программистов готовых работать с г%внокодом. Показатель профессионализма — это решение задачи, удовлетворяющее всем критериям качества ПО (см ISO стандарты) для программиста лоу-лвла и успешный live проекта для тимлида/развитие компетенции отдела для техлида. А
Рефакторить и развивать легаси код без раздражения и скуки
показатель полного непонимания текущего рынка разработки ПО в украине в частности и мировых тенденций в разработке ПО в общем. Ну и наплевательского отношения к себе. Через 2-3 года тот, кто придерживается вашей т.з. будет стоить столько же сколько и сегодня, в то время как человек выбравший перспективный проект будет актуализировать свои знания и соответственно свою зп.
Далее, ниже там говорилось о том что за соответствующие деньги профи возьмется за любой проект. Отчасти это верно, только это будет весьма недалекий профи — который просто не умеет смотреть дальше зарплаты. В г%внопроекте можно очень быстро перестать быть профи.
И кстати весьма согласен с Beaver Green выше. Очень хорошо описал ситуацию

Эк вас торкнуло, I!.. Не угадали, не управленец, скорее кустарь-одиночка. Просто хотел сказать, что сменить фундамент под небоскребом — это намного более сложная в профессиональном плане задача, чем построить его с нуля. А нередко бывает, что заказчику его небоскреб дорог, он в него много труда и денег вложил, и хочет нанять того, кто в состоянии выполнить реконструкцию без остановки бизнеса и без риска потерять многолетние инвестиции.

Вот теперь дело говорите!
Вытащить «гнилой» проект это по сложности и цене именно как «сменить фундамент под небоскребом». Заведомо дороже, чем построить новый небоскреб!
Может и есть богатые сумасброды, которые готовы на такое пойти из каких-то сентиментальных соображений. Но чаще идут одним из 2х более дешевых путей (или их комбинацией):
1. Вместо замены фундамента ставить подпорки и растяжки везде где можно. И при этом молиться что бы ничего еще не отвалилось (а лучше нанять «следящих»).
2. Сроить рядом другой небоскреб, соединенный со старым переходами. И постепенно все перевезти в новый а старый снести.
Поэтому если в аутсорс отдали «гнилой» проект — очень может быть что сами уже делают новую версию, а в старой никакие улучшения не нужны — они все равно «под снос».

Просто хотел сказать, что сменить фундамент под небоскребом — это намного более сложная в профессиональном плане задача,
в том то и дело, что задач вроде «сменить фундамент под небоскребом» в описанном ТС случае не бывает. На полную переделку я не встречал ни одного проекта/заказчика. Гораздо чаще встречаются задачи «а запилите мне такую то фичу, исользую только те инструменты что уже есть в проекте.». И ты увеличиваешь свои знания о библиотеках, используемых в проекте, но это знание уже давно не имеет ценности на рынке.
Через 2-3 года тот, кто придерживается вашей т.з. будет стоить столько же сколько и сегодня, в то время как человек выбравший перспективный проект будет актуализировать свои знания и соответственно свою зп.
Через два-три года, выбравший более перспективный проект для актуализации своих знаний и зарплаты доведет его до такого же бесперспективного состояния и пойдет с горящим взором покорять новые вершины. Такая модель фигово масштабируется «на всех», разве что в виде исключений и при достаточном количестве удачи. Впрочем «я много чего могу, но это в чистом виде никому не надо» — в качестве другого пристойного крайнего варианта — тоже лучше не пробовать. Во всем нужен баланс.

Я думаю для профи зарплата через 2-3 года не сильно изменится. Это скорее актуально для джунов с мидлами, которым развиваться и выторговывать денежку нужно.

А для джуна это еще опасней, когда толком ничего не знаешь, кроме новомодного API актуального фреймворка: можно угодить в пузырь. «Ниже/учится» уже не хочется — вроде и зп устраивает, а выше с текущими знаниями уже не пущают, совсем никак.

Показатель профессионализма (учитывая споры ниже о значении термина «профессионал») — это способность зарабатывать деньги своей профессией. А это не обязательно связано с копанием в чужом говне.

Необязательно, но для заказчика очень часто желательно.

Очень часто интересы заказчика не совпадают с интересами программиста.

Вечная дилемма — паровоз для машиниста или машинист для паровоза. Второе — чаще

Нууу нее...
Второе может быть чаще только в отдельно-взятой вселенной конкретного разработчика, который об этом написал. А в реальности же, приоритетность формируется рынком спроса и предложения.
И, по моему субъективному мнению (в моей вселенной), рынок сейчас позволяет гораздо легче найти заказчика с нужными интересами, чем наоборот. Хотя, конечно, это зависит как от скила так и положения на рынке обоих участников.

Машинист то конечно для паровоза но паровоз без машиниста далеко не уедет.

Это нарушение программистской этики. Надо бы клятву придумать, наподобие клятвы Гиппократа.
Можно просто переделать, даже. Как-то так.
«... В какой бы код программы я ни вошел, я войду туда для пользы заказчика и работодателя , будучи далёк от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.»

Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Покращення собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей релокации. Я не возьму себе ни велосипеда, ни зеркалки, не квартиры на троещине. Я не надену малиновый пиджак и не сяду в каен. Я буду кодить и тестировать на своем посту. Я — код в SVN; я — программист в бодишопе; я — кодревью, которое разгоняет баги; я — сотрудник, который ескалирует консерны до менеджера; я — тимлид, который направляет джунов. Я отдаю свою тушку и время Бодишопу среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.

В оригинале есть еще: «Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям.»

«Не познаю плоть QA и HR, не рожу спиногрызов, отвлекающих меня от чтения ДОУ и хабры по ночам».

Я не возьму себе ни велосипеда, ни зеркалки, не квартиры на троещине

И да пребудет с тобой Сила :-)

А кто попробует уйти раньше окончания контракта — тому двадцать ножей в спину (простите за спойлер)

А его дядя поехал к клиентам в забугорье и так и не вернулся.

А главный тим-мембер, товарищ Тарли, познал и плоть QAйши, и в другой бодишоп укатил.

Раз пошла такая ПЛИОпьянка, наш ответ Чемберлену

Я работал в сотне бодишопов. Не скажу, что я был до предела лоялен каждому из них. Есть самоотверженные программисты и сытые программисты. Но не бывает сытых самоотверженных программистов.

оригинал

Получается нельзя брать оптимистов. А лучше нахапаться побольше нытиков и параноиков. Вот самоотверженность-то попрёт!!! Даёшь депрессуху.

ПРИКАЗ № 1
Кто не сбросит 10 кг, зарплату не платить покуда не сбросит.

Весь вопрос в деньгах. Если проект проблемный, но его надо доделать, договариваются об оплате, которая устроит всех.

А так, вообще, тенденция растет, этакая любовь к стартапам, где сначала быдлокодят, а потом спрыгивают, когда неинтересно становится продолжать плоды своего высокоинтеллектуального труда. Такие и на другой проект не захотят, зная по себе что разгребать придется. Тут и отличие профи от быдлокодера — профи без выкобеливаний любой продукт на ноги поднимет, плати только!

Это не тенденция растет. Так было и так будет. Вопрос в том, чтобы перетерпеть собственную манию величия и в деньгах не потерять опять же.

Весь вопрос в деньгах.
Вот и я так думаю. Если «работать за ставку» — то как раз аналогия с сантехником подходит. Ты профессионал, тебе заплатили деньги — выгребай и носом не крути.
А если же у тебя творческая профессия — то будь готов потерять в деньгах. Тут аналогия — художник. Он может отказаться рисовать «под диктовку» вообще или нарисует " как видит«. Но что ему после этого заплатят — не факт.
Тут и отличие профи от быдлокодера — профи без выкобеливаний любой продукт на ноги поднимет, плати только!
Поднимет — если в этом цель. Но я еще ни одного «гнилого» проекта не видел, который бы отдали «поднимать». Обычно отдают сапортить — т.е. месить то же Г так, что бы ничего не поменялось. И это логично. Вылепить из старого кода «конфетку» — это выплатить огромный технический долг за все прошедшие годы. Для больших и долгих проектов это значит заплатить намного больше, чем просто построить «с нуля» на современных технологиях. Разница в затратах как между реставрацией 300 летнего особняка или строительством вместо него панельной многоэтажки.
профи без выкобеливаний любой продукт на ноги поднимет, плати только!
Т.е. если какой то программист согласился за большие деньги наваять например сайт с детским порно а остальные отказались, значит ли это, что он профи, а остальные быдлокодеры?

Ты смешиваешь работу с её целью.

А что, в жизни работа и ее цель жестко отделены?
А вобще, я пытаюсь показать, не смотря на то, что профессионал может выполнить любую (в рамках его компетенции) работу — совсем не значит, что он за нее возьмется, лишь бы деньги платили.

в жизни работа и ее цель жестко отделены?
Естественно. Одно дело помогать преступникам и совсем другое — заниматься нудной, но хорошо оплачиваемой и нужной людям деятельностью.

Зачем такое глупейшее утрирование? Во-первых, сайт с детским порно вне закона и морали, чтобы хватило заклепок отказаться ваять такое нужен не профессиональный уровень, а порядочность. Во-вторых, где тебе по контракту предлают заниматься ваянием сайтов с детским порно, тем более с легаси кодом? Это в какой конторе сейлсы такие новые проекты подыскивают?

Зачем такое глупейшее утрирование?
Дабы наглядно на примере продемонстрировать, что способность выполнять за деньги любую работу — это совсем не показатель профессионализма.

Согласно топику, вообще-то, разговор идет о проектах внутри корпорации, а не о халтуре на углу базарной площади.

А какая разница, внутри корпорации или нет? Во многих корпорациях с большим количеством проектов сама корпорация часто вобще представляет собой просто бухгалтеров, рекрутеров и прочих уборщиц расшареных между проектами.
Но вобще-то я отвечал на

Тут и отличие профи от быдлокодера — профи без выкобеливаний любой продукт на ноги поднимет, плати только!
Если в данном случае тоже имелось в виду только внутри корпорации, то снимаю свое замечание.

Внутри корпорации значит, что позиция на проекте для синьора будет синьорская, проект будет легален и в рамках закона, клинет будет платить за него хорошие и чистые деньги, сейлсы с юристами ведь тоже не дураки, правда?

Как раз отказываться — это вполне профессионально. У нас интеллектуальный труд, нельзя инженерную деятельность равнять к сантехникам или медикам (какд делают ниже), там свои особенности. На легаси проектах тоже можно развиваться, смотря какую роль вам отведут. Но если вы стагнируете, то нужно искать альтернативные пути.

ага-ага, программисты дартаньяны, все остальные — ну, ты понял.
Программисты сейчас могут выбирать только потому, что спрос большой, и поменять работу не в напряг.

Если перейти на такую же зарплату не сможешь — будешь сидеть и тянуть как миленький.

А если не будет? Откуда такая уверенность?

dou.ua/...ums/topic/7845 (комментарии)
Данный, конкретный экземпляр — может и не будет. Но большинство — склонны работать за деньги, а не за интерес

«Программисты сейчас могут выбирать только потому, что спрос большой»
так может в этом то все и дело?

ну дык :) Только к профессионализму это не имеет отношения.

А ведь спрос будет только расти.

имеет. больший профессионал имеет больший выбор, т.к. спрос на него выше чем на остальных

Попробуйте поменять проект каждые 2-3 месяца. Потом расскажете, как вас охотно берут на работу.

P.S. Знаете, что означает фраза «на него можно положиться»?

OMFG, ну откуда у всех столько юношеского максимализма, если менять работу, то через каждые 2-3 месяца, если ушёл с неинтересного проекта, всё, закидаем фекалиями, обгадим и повесим на шею баннер, чтобы все видели, какой он мудак. Я хренею, пишет в ДОУ маленькая пятилетняя девочка из Омска.

Попробуйте поменять проект каждые 2-3 месяца. ...

В мире фриланса с топовыми рейтами (скажем, какая-нибудь шибко узкая, но глубокая специализация), такое нормально. Не любая контора сможет держать спеца с оплатой 200 евро/час и выше годами. А на какой-то тяжёлый специализорованный кусок работы на несколько месяцев, привлечь могут вполне. И у таких людей, несмотря на 2-3-6 месячные проекты, проблем с клиентами нет.

Потому что они проекты делают, а не меняют — верно?

зачем мне это пробовать? может достаточно в процессе поиска работы хорошо поинтересоваться, что за проект, чтобы потом не уходить через 2-3 месяца?!

да, но это лотерея. Очень часто «хорошо документированный код» оказывается гавнокодом с 3-мя страничками в вики, которые не соответствуют реальности.

И да, где гарантия, что через полгода проект не скатится в унылое гавно?

да ладно.
не только ж с HR «я-не-владею-полной-информацией-но-проект-офуеннен» собеседование проходит.
задавая вопросы техническому спецу, даже не столько по словам(да, используем Sonar === где-то поставили и забили), сколько по бегающим глазам, взгляду в пол и рисовании кругов на бумаге, вполне можно определить «степень отстойности» проекта. конечно, где-то существуют каменнолицые, но мне пока такие не попадались.

ну после парочки неудачных «заходов на работу» — начнешь понимать, да :).

Самое веселое у меня было, когда в течении пары минут, собеседующий успел сказать «да там проект, писало 40 человек 5лет — надо все рефакторить» и «не, ты не думай, там наш фреймворк(!), все четко, все хорошо»

Странное определение профессионализма. Я то думал профессионально — это когда до ума можешь любой проект довести, будь он хоть с нуля, хоть из ж*** вытащенный.

Это одна из сторон профессионализма. Можно попытаться нанять на должность школьного учителя физики нобелевского лауреата, вот только захочет ли он? Работа должна быть вызовом, чтобы был рост. И вызовом не в плане брезгливости, чем говнистее работа тем больше мы погружаемся в фекальные массырастём, а в интеллектуальном плане.

Логика такова: профессионал не может заниматься говнопроектом, т.к. у профессионала есть выбор работ и он выберет работу, которая ему по душе, если выбора нет, то это не профессионал. Если всё же есть выбор работ, а профессионал занимается говнопроектом, то он болен.

Майк! Ну хоть вы то перестаньте путать понятие «профессионал» и «мастер своего дела». Профессионал — это тот, кто получает деньги за работу. Т.е. Даже самый последний джун, если его допустили к работе — уже профессионал.

Я заметил, что многие неправильно понимают смысл слов, отсюда и возникают недопонимания и споры. Профессионал — это тот, кто полностью владеет профессией, например, я не владею, а только учусь.

В русском языке — нет. А откуда взяли трактовку вы?

Какой антоним в русском языке к слову профессионал?

Можно ли назвать джуна профессионалом?

Если он получил право выполнять некую работу, ориентируется на неё как на основную деятельность и средство получения источников к существованию и получает за неё деньги — то да, можно

Т.е. он такой же профессионал, как и тот, кто отпахал 15 лет на индустрию?

Нет, у него зарплата, скорее всего, меньше.

А если серьезно, то да, такой же профессионал, как и опытный инженер, сантехник, врач и проститутка.

Майк, вы, продалжаете путать «профессионал» и «мастер» — отсюда и разрыв шаблона.

Нет, у него зарплата, скорее всего, меньше.
Т.е. зарплату платят не за профессионализм? Я правильно понял? А за что тогда?

Профессионализм — это и есть подход к трудовым отношениям, в которых одна сторона добросовестно выполняет свои обязанности, а вторая — за это платит.

А уж зарплату вам платят не за абстрактный профессионализм, а за выполненную работу :)

Профессионализм — это и есть подход к трудовым отношениям, в которых одна сторона добросовестно выполняет свои обязанности, а вторая — за это платит.
Тогда почему такая разница в оплате?
А уж зарплату вам платят не за абстрактный профессионализм, а за выполненную работу :)
Погодите, погодите, но от чего зависит рейт работника? Почем джунов не берут на рейт сеньоров сразу? Ведь они сразу профессионалы.

Майк, вы опять путаете значения слов.
Есть профессионализм — т.е. то, насколько вы «работаете по правилам» — подходите к работе ответственно и не создаете проблем работодателю/клиенту, а есть — мастерство — т.е. насколько круто вы эту работу делаете.

Грубо говоря: джун — программист, сениор — программист. Но платят им по разному. Почему? Дык программисты то они разные.

Майк, вы опять путаете значения слов.
Кто бы говорил :)
Есть профессионализм — т.е. то, насколько вы «работаете по правилам»
Если залезть в этимологию слова, то это профессионализм — это полное соответствие профессии, чего, конечно же нет у джунов.

по моему мнению Павел прав, потому как вы сейчас с ним спорите на предмет различной квалификации, т.е.
джун — профессионал
мидл тоже профи, но с более высокой квалификацией
и т.д.

Профессионализм — это синоним квалификации.

Пример из спорта
— боксеры профессионалы, хоккеисты профессионалы
Они все квалифицированы, они все профессионалы
но уровень то квалификации у всех разный.
Нет здесь места синонимам, профессионалом не станешь, не достигнув определенного уровня квалификации.
Переходя в контекст программистский — джун имеет минимально достаточную квалификацию, что бы стать профессионалом и в дальнейшем повышать уровень своей квалификации, если вам удобней называть квалификацию профессионализмом ваше право, но как было замечено выше профессионализм, это не только тактико-технические характеристики объекта, но и репутация например, которая о многом говорит. Вы можете быть мега талантливы, но если вы по жизни гуано (это не к вам обращение, обращение к виртуальному персонажу со сложным характером, дабы пресечь какие либо намеки на конкретные лисчности), которое не в состоянии работать в коллективе, ни один работодатель не пойдет на риск трудоустроить сложного таланта, проще и надежней уверенные середняки, которые нивелируют риски. Риски это деньги, те деньги, которые в итоге получат программисты. Реально складывается дурацкий детский сад, нужно еще убеждать в том, что работу нужно делать. Если не нравится подход — значит наемный труд не для вас, ровным строем в собственные стартапы, писать то что душе угодно, на каких угодно технологиях, сверхсовременных, футуристичных.

. Вы можете быть мега талантливы, но если вы по жизни гуано
Вот ТС говорит, что беготня от говнопроектов превращают человека в гуано. У других нааборот вызывает понимание и уважение. Всем не угодишь.
Реально складывается дурацкий детский сад, нужно еще убеждать в том, что работу нужно делать. Если не нравится подход — значит наемный труд не для вас, ровным строем в собственные стартапы, писать то что душе угодно, на каких угодно технологиях, сверхсовременных, футуристичных.
А что третьего не дано? Да весь мир предлагает третий вариант, но судя по всему нам надо вариться в первых двух или говнопроект или стартап?

Испорчу ваш спор — вы оба правы. Из викисловаря: профессионал
1) тот, кто сделал какое-либо занятие своей профессией
2) хороший специалист, знаток своего дела

Если толковать по п.1, то любой джун, который получает деньги за свой труд — профессионал. Если толковать по п.2, то это мастер, гуру итд

Антиоффтопик — считаю, что браться за проекты, которые не принесут проф. развития — это вред и для специалиста (тупеет), так и для компании (и нее появляется отупевший обленившийся сотрудник). Поэтому и специалист, и компания, должны адекватно реагировать на желание специалиста браться только за проекты, которые его развивают.

Да. Он занимается программированием ради денег, зарабатывает на жизнь. Тот, кто исключительно ради удовольствия — любитель. Вот и вся разница.

Не согласен.

Профессионал — это тот, кто полностью владеет профессией, например, я не владею, а только учусь.

Профессионал в каком-то деле, это чел зарабатывающий (или имеющий возможность зарабатывать, если понадобится) этим делом баблос, достаточный на жизнь.

Скажем, если чел зарабатывает на жизнь воровством — он профессиональный вор (таких много среди украинских чиновников :) ). Если зарабатывает игрой на скрипке — профессиональный скрипачь.

Но если может зарабатывать лишь 100 баксов/мес программированием, а остальные 900 баксов в месяц добирает мытьём сортиров — он профессиональный мойщик сортиров. Хотя, со своим заработком 100 баксов/месяц в разработке, смог бы считаться профессиональным разработчиком в какой-нибудь Уганде, где 100 баксов/мес хватало бы на жизнь и больше зарабатывать было бы не нужно. Такоеуменямнение. :)

Сравнивать работу учителя с г*внопроектом? Чтобы почувствовать важность вопроса, представь к кому бы ты на уроки своего ребенка отдавал и почему.
А так выходит, что нобелевскому лауреату только трепаться и остается, дабы честь и достоинтство не уронить.

Представь Шумахера таксистом.

Вы сравнили две разные профессии. Давай те уже представим Шумахера программистом, чего уж там.

— Алло, добрый день.
— Соедините меня с директором.
— Как вас представить?
— Представьте меня в нижнем белье.

Стоп, мы с самого начала о интелектуальных профессиях, не так ли?

А разве профессионалами могуть быть только интеллектуалы?

Конечно же не только, но повторю уже цитатой:

У нас интеллектуальный труд, нельзя инженерную деятельность равнять к сантехникам или медикам (какд делают ниже), там свои особенности

И где там про таксистов? %)

Ну как бы не инженерская деятельность, не интеллектуалы. Хотя и тут можно провести аналогию: ты вызываешь такси, такси приезжает и когда ты говоришь куда едешь, таксист тебе «профессионально» отказывает по причине неинтересного маршрута. Красиво?

Вообще то таксисты заранее знают, куда тебя вести, и просто не берут «не интересные проекты».

Показательным был терракт в Домодедово(вроде?) когда таксистам было «интересно» увозить оттуда людей только за большие суммы денег.

Ну да, как и программисты заранее знают как работает код, который им придется рефакторить.

А вот нифига. Не припомню компании, где открытым текстом говорили бы о говнакоде.

Ну а я припомню достаточно такси, где заранее маршрут не спрашивают. Так идет?

Идет :). Кстати, именно этих таксистов можно назвать профессионалами — «ты платишь — я еду».

Так мы естественным образом приходим к древнейшей профессии, где все представительницы — истинные профессионалы своего дела, так как не в их правилах отказывать клиенту, какой бы он ни был.

Правильно. Никогда не слышали выражение, что «программисты — как проститутки»? Работадатели часто любят такое говорить.

Я с этим не согласен. Зарабатывание может предполагать работу руками, ногами, головой и прочими частями тела, но не обязательно зарабатывание формирует профессию. Что действительно формирует профессию — это отличительный набор навыков, умений и знаний, обладание которыми делает из просто работника, продающего свой труд, реального профессионала.
Известный фильм Люка Бессона в немецком варианте называется «Leon — Der Profi», что подчеркивает именно его профессионализм, а не принадлежность к профессии наемных убийц. Вообще существование такой профессии под вопросом, прямо скажем, но в данном случае профессионализм, т.е. умение что-то делать demonstrating extraordinary skills and with exceptional quality, сделало из Леона профи.
Другой аспект — профсоюзы. Если представить профсоюз разнорабочих, то такое возможно, в принципе, но звучит несколько странно. Даже профсоюз проституток и то имеет больше смысла, так как их работа предполагает риски и особые условия работы, что должно автоматически относить их деятельность к «работе в сложных и опасных условиях». То есть, отчисления в ПФ с организации, нанимающей на работу проституток, должны идти по ставке близкой к 50%. Ну это я так, в качестве шутки.
А то, что в наше время, работа инженера-(программиста) нивелируется к технической специальности, предполагающей минимум навыков, это печально.

В качестве вопроса. Если я завтра пойду в местную клинику работать испытуемым (заработать можно очень большие деньги при этом, нашим сеньорам такие и не снились), это меня сделает профессионалом или не сразу?

Сплошь и рядом говорят, я в эту жопу не поеду или по двойному тарифу.

Да нет, просто шашечные люди.

А чё представлять, даже фильм такой был французский, с несколькими продолжениями и ремейками ;-)

Вообще парадокс получается: если никто не хочет заниматься фекальной работой, значит должен быть большой спрос на небрезгливого специалиста, соответственно, оплата должна быть выше. И наоборот: если желающих заниматься новыми технологиями на новых проектах в избытке, то должен быть большой конкурс, соотв., оплата ниже.

Нет никакого пародокса. Тех, кто хочет заниматься говнопроектами — мало, но тех, кто хочет большего — много. Поэтому выбора у них немного, отсюда и оплата за говнопроект — всегда кто-то найдётся.

Желать заниматься новыми технологиями мало, нужно уже ими владеть для того, чтобы пройти пререквизиты к позиции.

за говняно написанные, но успешные на рынке проекты нередко можно получить неплохой рейт

И скажи ведь, что по зубам такое не каждому?

значит должен быть большой спрос на небрезгливого специалиста, соответственно, оплата должна быть выше
— оно примерн так и есть, как то видел вакансии разгребать ПХП г0внокод за 5к.
в описании было написано — главное скорость.

Одного только «хочет» недостаточно. Нужно еще «может», а таких всегда мало.

Вобщем, получается так, что большинство — контингент с ЧСВ овер 9000, может вертеть носом и петь песни о своей творческой натуре, мол почти нобелевский лауреат и делать такую работу не будет, ибо боится отупеть, отстать от жизни и высоких зарплат.
Меньшинство — повидавшее виды, Крым, Рим и медные трубы, за нормальные деньги способное копаться в том, что первые натворили, рефакторить, улучшать и тд

Это то, о чём я выше говорил, какой-то повсеместный максимализм, бросает из стороны в сторону. Одни плохиши, другие мальчиши-кибальчиши.

Вы продолжаете упорно путать «может» и «хочет». Большинство хотелок с ЧСВ как раз может не так много, соответственно и выбор у него не большой, разве что побегать между несколькими однотипными проектами. А крутые профи могут покопаться в чужом дерьме но навряд ли хотят, т.к. могут себе позволить заняться чем нибудь поинтереснее за те же деньги.

Если не отказываться, через какое-то время может оказаться, что и профессионализм сошел на нет. Другой вопрос, что интересным можно сделать и проект, который таким на первый взгляд не является.

Но если отказываться, то точно так же

через какое-то время может оказаться, что и профессионализм сошел на нет.
а точнее, так и не появился
Насколько это профессионально: отказываться от такой, не интересной вам, работы?

Профессионально — заниматься любым капризом за деньги клиента. Если за всякое унылое г. платят твой обычный рейт (или даже бОльший, с доплатой «за вредность»), почему не заниматься?

С другой стороны, как правило оказывается, что чем выше рейт чела — тем вменяемее у него проекты. Т.к. никто не будет платить хороших денег за уг.

никто не будет платить хороших денег за уг.

Разговаривал с нашими сейлами — парадокс, но за унылые саппортные проекты платят-таки хорошо

Плохие проекты нужно сбросить со скалы. Чтобы они не мешали жить лучшим. ©спартанская мудрость

Кстати, доктор так и скажет. У вас простуда, лечитесь дома.

Каким бы был ваш выбор в такой ситуации — делали бы то, что дают, либо как-то решали вопрос интересности проектов?

Проекты надо делать все — это работа, а не детский сад. При этом работать с сейлами над тем чтобы заходили более интересные проекты никто не мешает. И делать это обязательно нужно.
Если это вне вашей компетенции, но вы в курсе что данной работы с сейлаим не ведётся — эскалируйте.

ЗЫ:
И да, — не нравится делать проекты что есть сейчас- меняй компанию; не нравится сотрудник что играет в «хочу/не хочу» — меняй сотрудника.

Да. Это основа аутсорса- делать ховнопроекты, которые не хотят делать в более развитых странах, не задавая лишних вопросов и не создавая лишних проблем руководству. Программист в аутсорсе, который хочет поменять проект или высказывает недовольство проектом, сразу создает себе очень серьезные проблемы на текущем месте работы. Повторю хорошую цитату с ДОУ: «попал в бодишоп- не чирикай».

ого. пойти, что ль, и себе в бодишоп, поэкстримить...

Насколько это профессионально: отказываться от такой, не интересной вам, работы?
Отказываться — не профессионально (профессионал — это тот, кто работает за деньги). Уволиться/попросить перевод на другой проект (мотивировав тем, что можешь принести больше пользы фирме) — вполне себе ок.

Грубо говоря, представте что вы разговариваете с сантехником. Как бы вы отнеслись к тому, что ваш сломанный унитаз оказался бы «слишком не интересным» для него?

Аналогия просто великолепна! Сантехник — это творческая профессия, требует образования, есть очень разные и интересные проекты. На рынке труда сантехников реально не хватает, их жестко хантят из одного ЖЕКа в другой.

Стоп, вопрос то не о реалиях рынка, а о профессиональной этике. Спрос и порог вхождения просто позволяет вам (да чего уж «вам» — нам) быть мудаками, но не оправдывает.
Просто у людей двойственное отношение к обязанностям.

Сотрудник банка обязан относится к клиентам с вниманием и решать их проблемы (я не думаю, что это интересно)

Врач должен в любом случае помочь с болезнью (вы думаете, ваша болезнь мего крутая и интересная?)

Сантехник — опять таки должен сделать свою работу.

Программист? Не, проект скууучный.

P.S. Тут недавно было обсуждение ПО от приватБанка. Наверное тоже, скучный проект, поэтому баги фиксить всем лень.

никак не пойму.
речь о «я не подпишусь на этот проект, меня он выбешивает» или «я деньгу получать буду, а код писать — нет, бо проект не интересный»?
если о первом — то что за выпады про профессионализм и этику? выбор происходит по разным причинам, в том числе и субъективное отношение к задачам.
а то ведь можно перекрутить:
з/п до смешного низкая? искать другое место не профессионально. сантехник же делает свою работу.
мертвая технология, эксперты по которой нужны в 3 точках земного шара? пофиг, ты ж профессионал, угробь на это год.

если о первом — то что за выпады про профессионализм и этику? выбор происходит по разным причинам, в том числе и субъективное отношение к задачам.
Вопрос в том, как прогер нанимался на работу.

Если ты оговаривал только конкретный проект, после которого вы с работодателем определяете, хотите ли продолжать работу дальше — то все ок.

Если ты нанимался «делать работу» то ты и должен её делать. Или увольняться.

Если сантехнику надоело копаться в дерьме и он пошел в программисты — то все ок.
Если сантехник пришел, увидел унитаз, сказал «да не, он у вас не японский, возиться не интересно» и ушел — то это не профессионально.

Если ты нанимался «делать работу»
ага. «плати мне хххх USD и делай со мной, что хочешь».

странно. никто не говорит об отказах от скучных задач. речь о том, что зайти на проект. на долгое время.
исходя из предложенных аналогий(про врача чутка выше было), это как врачу предложить: либо идешь на место медсестры, либо увольняйся. и не потому, что специалист не нужен. просто так сложилось. и нечего воротить носом — иди, выписывай рецепты.
а сантехник — пускай идет ямы копает. профессионал ж.

А что, копать яму за те же деньги, что и код писать, выгодно! Ответственности никакой, плюс форма физическая восстанавливается.

ваша аналогия не верна. Если про врача, то — вылечил кого-то от редкой болячки — и иди принимай следующего пациента с насморком.

проект от задачи на проекте отличаете?

Отличаю. Поставить клизьму, сделать анализ = задача.
Новый больной = новый проект.

P.S. Кстати, а вы другой проект от другой профессии отличаете?

Поставить клизьму, сделать анализ = задача.
это у доктора-то такие задачи?
может, «назначить клизму» и «назначить анализ»?
Кстати, а вы другой проект от другой профессии отличаете?
ну, врач там, программист, сантехник — это профессии.
ну, врач там, программист, сантехник — это профессии.

Верно. так вот если сантехник идет копать — он начинает выполнять задачи не присущие своей профессии. Если программист идет на «скучный» проект — то он остается в рамках своей профессии.

он начинает выполнять задачи не присущие своей профессии
дык, заплатили ж! или он копать не может, раз сантехник?

А если яма для туалета класса «сортир»?

причем здесь проф. этика? Если мне не интересно чем-то заниматься и я меняю проект/компанию, то я не этичен? Что за бред?!

А что вообще такое «проф. этика»?

Это такая мифическая хрень, которую никто не видел, но все на неё ссылаются и каждый вкладывает какой-то свой бзык.

бгг. ровно как и лояльность, которая заканчивается ровно с началом денежных вопросов.

Программист в обмен на свою работу получает:
1. Собственно денежные знаки и прочие печеньки
2. Возможность в процессе работы повысить свою квалификацию и соотетственно стоимость.
3. Возможность удовлетворить свое любопытство, потешить свое ЧСВ, и т.д.
Собственно комбинация вышеперечисленных пунктов определяет, насколько данная работа интересна данному программисту. У сантехника интерес часто заканчивается на первом пункте, поэтому сказать «мне не интересно чинить твой унитаз т.к. у меня полно другой интересной (в смысле более высокооплачиваемой) работы» вполне себе в порядке вещей.

Неа. Для программиста(основной массы) деньги тоже превыше всего.

А суть лояльность, отказов и так далее в следующем: чем больше ты отказываешься и всячески выпендриваешься, тем меньше вероятность, что тебя поставят Lead-ом. Да, опыт и знания дают преимущество, но если тебя стремно нанимать (а фигли, завтра проект не понравится опять) — то в этом нет толка.

Для программиста(основной массы) деньги тоже превыше всего.
Превыше всего — это слишком громкое утверждение. Я например лично знаю товарища, который ушел с проекта на −500 с мотивацией «здоровье дороже». Если есть программисты, которые думают иначе, то я думаю они скоро вымрут (в прямом смысле).А пост был собственно о том, что хоть у программиста и сантехника финансовый вопрос на первом месте, у программиста значительную роль составляет нефинансовая мотивация. Более того, в какой то момент она выходит на первый план, поскольку в реальной жизни выбор «пойти ковырять дерьмо за значительно большие деньги» или «заняться чем то более интересным за сравнимые», за встречается довольно редко.
А суть лояльность, отказов и так далее в следующем: чем больше ты отказываешься и всячески выпендриваешься, тем меньше вероятность, что тебя поставят Lead-ом. Да, опыт и знания дают преимущество, но если тебя стремно нанимать (а фигли, завтра проект не понравится опять) — то в этом нет толка.
Если часто бегаешь, то действительно это показатель, что с тобой что то не так. А так, это палка о двух концах: ставить лидом на проект (если конечно проект это не поддержка индусского кода, а что-то, для чего нужен драйв) человека, который будет уныло тянуть лямку даже если проект ему не нравится — не самое лучшее решение.

dou.ua/...ums/topic/7845 — почитайте комментарии. Я тоже думал, что «интерес» дороже.

Я разве говорил, что интерес дороже?
Я думаю многие согласились бы поковыряться в гавнокоде за серьезную прибавку к зарплате, вот только такие предложения поступают очень редко.
Равно как и предложения позаниматься чем-то более интересным за заметно меньшие деньги.
В чаще всего бывают варианты заняться за сравнимые деньги чем то более интересным или менее интересным — вот тут интерес и играет решающую роль.

Давайте прикинем. Если зарплаты одинаковы, то что у нас остается:
Старая компания:
— знакомый коллектив
— знакомые порядки/плюшки
— Есть некое представление о будущем проекте (раз мы сделали вывод, что он не интересен)

Новая компания:
— Возможно(!), интересный проект.

Ну в данном случае переход действительно не имеет большого смысла, но я говорил немного о другой ситуации.
Время от времени у человека появляется мотивация сменить проект — проект надоел, проект закрывается и т.д. Кроме того, поскольку пересмотры зарплат очень часто отстают от рынка, то ситуация "здесь в принципе более или менее нормально но очень кушать хочется за углом +300 предлагают тоже может мотивировать сменить работу. Поскольку у квалифицированного программиста вариантов смены работы обычно больше чем один, то вот здесь как раз часто возникает выбор, пойти на более интересный или менее интересный проект за сравнимые деньги.

В чаще всего чего только нет....
www.lib.ru/...SIHO/klyuew.txt

Навіщо на −500 йти, якщо здоровя дорожче?
Краще тоді вже йти на +1000, якщо здоровя дорожче.
Тобто в такій ситуації краще йти на спокійнішу роботу, але не втрачати в грошах, а здобувати. І краще +1000, ніж +500.

И вообще, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ваш К.О.
Но если вам предложат работу на +1000 с меньшими обязанностями, интересно будет послушать ваш саксес стори.

Дійсно. Часто бувають такі випадки, що крім +1000 за приблизно такі ж обовязки дають ще й вільний графік та можливість працювати із дому. А ще — значно адекватнішого замовника та відповідальну команду. Відповідно, дають спокійнішу роботу.
Тут навіть не треба самому щось особливо шукати. Просто розглянути 2-3 пропозиції від хедхантерів. Часто багато хто ігнорує такі пропозиції, бо боїться складнощів на новому робочому місці.

Звучит конечно красиво, но меня интересуют не сферические случаи в вакуме, а личная история. Или хотя бы из первых рук.

Профессионально, не профессионально, как будто у программера есть честь самурайская. Взаимотношения не вассал-хозяин, поэтому вполне нормально отказаться от неинтересного проекта, жизнь коротка, а профессиональная жизнь ещё короче, чтобы её тратить на мусорные проекты. Если это длится больше пары месяцев, то смысла терпеть нет.

Вы немешали в кучу интересное и неинтересное и проекты, для которых нужен разный уровень скиллов. Бывают неинтересные проекты, но которые дают интересный экспириенс, бывают неинтересные и бестолковые. Проекты, которые не требуют особых скиллов, но которые делают опытные программеры — это вопрос к руководству, ведь обычно за такие проекты много не платят.

К примеру, доктор ведь не говорит «ой, что-то у вас случай не интересный, я не буду вас лечить». А как обстоит в программировании?
Доктору платят деньги даже за попытку вылечить, а программеру за попытку написать код не платят.
Доктору платят деньги даже за попытку вылечить, а программеру за попытку написать код не платят.
Что же вы в доктора не подались, раз там такая шара?
А сколько платят докторы с 2-4 годами опыта вы в курсе?
И, кстати, докторов судят за врачебные ошибки, а для программистов это обычное дело.
Что же вы в доктора не подались, раз там такая шара?
Вам виднее, если где-то увидели шару.
И, кстати, докторов судят за врачебные ошибки, а для программистов это обычное дело.
Тю, проблема то, сказать попей горячего и выпей пару плацебок, гарантия 100%. А вот помажте анус мазькой из крокодильих глазок, зубов летучих мышей и керосином, геморрой снимет 200%.
Тю, проблема то, сказать попей горячего и выпей пару плацебок, гарантия 100%. А вот помажте анус мазькой из крокодильих глазок, зубов летучих мышей и керосином, геморрой снимет 200%.
Надеюсь что вы так серьезно разбираетесь только в работе врачей.

Я сразу подозрительно отношусь к выписанной гомеопатии и всяким траффкам, не то, чтобы не верить, что это поможет, сколько я вижу, что это попытка уйти от ответственности. Т.к. сказать, чтобы не навредило, но и не вылечило.

И, кстати, докторов судят за врачебные ошибки, а для программистов это обычное дело.
Кстати, если серьёзно, то они настолько скользкие, что даже мерзко заходить в кабинет серпентарий. Настолько боятся ошибиться, что даже не вникают в проблемы и сыпят общими словами, но деньги за приём берут. Вчера проехались по трём врачам и только одна взяла на себя смелость взять ответственность за прививку и сказала, что лучше отложить, у остальных госплан.

Врачи разные бывают, как и представители любой профессии :)

Понятия самурайской чести у программистов нет, но понятие «репутация», я думаю, есть — жизнь длинная, и если ты ближайшие 20+ лет планируешь жить и работать в том же городе, где ты работаешь сейчас — лучше её себе не портить. А перебирать проектами и бегать из конторы в контору — это и есть порча репутации

Репутация портится от незаконченных проектов, от отказа от сложных проектов, но не от отказа от неинтересных проектов.

А перебирать проектами и бегать из конторы в контору — это и есть порча репутации
Почему? Выглядит как позиция холдера неинтересных проектов.

Если света в конце тоннеля не видно, то нужно что-то делать. Квалификация однозначно падает на говно-проекте.

вырефакторить запущенный код тоже полездный опыт, которой помогает несколько по-другому смотреть на свой. Простые проекты тоже полезно пощелкать. Но если затягивается, то может быть и то и другое чересчур. Профессионально заниматься тем, что приносит удовольствие.

отрефакторить конечно хорошо. Но очень часто крайне проблематично.
1) никто не знает как сие подделие работает
2) нету тестов (и тут проблема). как узнать, что рефакторинг правильно работает?

1) узнать
2) написать тесты перед рефакторингом. Заодно и 1) прояснится.

1) узнать
 — ну вообще очень часто, что просто не у кого.
2) написать тесты перед рефакторингом. Заодно и 1) прояснится.
— а написать тесты на код который не тестируемый (Куча вызовов статик методов и т.п.) ?
ну вообще очень часто, что просто не у кого.
понятно что если бы было у кого то проблемы 1 и не было бы
— а написать тесты на код который не тестируемый (Куча вызовов статик методов и т.п.) ?
если бы код был тестируемый, то он бы не был и дремучим легаси (кстати одно из интересных определений легаси кода — это тот, для которого нету адекватного покрытия тестами). Сделать статик инстанс методами и спрятать за интерфейсами — это тривиальная задача, ее можно вполне решить и без тестов. Тоже самое наоборот. Большинство остальных проблем из и т.п. решаются так же просто при желании, немного опыта и усидчивости.

а кусок кода который спрятали за интерфейсом тестировать не надо???

надо. на него пишутся отдельные тесте. А вообще в запущенных случаях может быть лучше начинать не с юнит а функциональных тестов, то есть прописать ожидаемые ответы приложения при данных исходных условиях (замокав или взял эталонную базу, предпочтительно подставив test doubles вместо внешних систем). Таким образом не нужно начинать с пререфакторинга кода и эти тесты останутся у вас без значительных изменений после.

оно как бы все верно. Но врядли вам дадут очень много времени на рефакторинг. поэтому прийдеться делать это все наскоками. И займет это все не один месяц на небольшой кусок функционала.

А вот это и есть самый главный опыт — научиться делать рефакторинг не замораживая все на полгода.

врядли вам дадут очень много времени на рефакторинг.

А скорее всего, вообще не дадут — потому что новая фича нужна заказчику «на вчера»

Ну это опять же стандартная ситуация, ничего необычного. Новая фича нужна на вчера потому что вчера вчерашнюю не доделали вчера, а задержали потому из-за технического долга, и еще после не прибрали. Завтра будет еще хуже, потому что опять не будет времени. Разрыв этого порочного круга и есть суть успешный вырефакторинг.

Разрыв этого порочного круга и есть суть успешный вырефакторинг

С технической точки зрения — да. Вопрос в том, как донести до [нетехнического] клиента, что он вообще находится в каком-то порочном круге? Особенно, если у клиента стойкое предубеждение, что любые разговоры о красоте и техническом совершенстве кода программисты затевают исключительно с целью потешить свое ЧСВ.

С клиентом нужно говорить на понятном ему языке. Какую выгоду даст ему эта «красота и техническое совершенство кода» сама по себе? Никакой. Более того, и для технических людей это тоже в общем слишком субъективная и контекстно-зависящая величина, которая хоть и может использоваться как простая и дешевая мера качества для внутреннего пользования (напр. code review), но никак не может быть самоцелью. Так что для начала техническое руководство должно выяснить какую пользу принесет эта «красота и совершенство» и как ее более объективно измерить, а потом — транслировать в ценности клиента. А до этого я с ним полностью согласен. С клиентом.

«Рефакторить чужой код» переводится на русский «делать из говна конфетку».

«свое говно не пахнет» — это про такой случай.

В случае рефакторинга — абсолютно прав. Когда делаешь сам, оно проще.

«Рефакторить чужой код» переводится на русский «делать из говна конфетку».
Якби ж то. Насправді робити інше гівно, яке тобі здається цукеркою.

Подписаться на комментарии