Безкоштовна онлайн-конференцiя з Python від fwdays. 14 грудня. Реєструйся!
×Закрыть

Amazon Hired: первые впечатления

Edit:

А вот теперь за мной действительно пришли. Лигал департмент амазона не дремлет :) Всем спасибо. Все, кто хотел прочитать, прочитали.

Подписал соответствующую бумагу, что больше так не буду, а если буду, то пожалею. Эксперимент можно считать завершенным. Постить такие посты действительно нельзя, согласно внутренним политикам компании.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Порадовал пост честностью, реальными фотографиями и цифрами. Один из немногих, который пишет по делу, а не красивыми фразами и красивыми фотографиями, которые мы и так можем увидеть в любом американском фильме. Интересно будет услышать все тоже, но после 1-3-6 месяцев в Амазоне. Первое впечатление, на то оно и первое.

Подписал соответствующую бумагу, что больше так не буду, а если буду, то пожалею
Хух, а ведь могло быть «Amazon fired»

Спасибо за отчет! Очень детально и по-делу :) Удачи на новом месте.

живу я пока на работе, выйти и без лишних проблем вернуться назад в здание возможности нет
Это еще почему?

1. пункт о неразглашении есть, причем очень суровый, причем за этим следят. Так что перечитай свой пост внимательно.
2. теннисный стол есть, еще много чего есть.
3. все пользуются тем редактором который хотят. Eclipse и IntelliJ официально благословлены. В виме тоже пишут потому что суровые :)
4. упаси господи на «how are you» сказать что тебе плохо. Продавец в супермаркете скорее всего все бросит и будет с тобой пол часа беседовать. Если конечно он американец, а не китаец свежего завоза.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Топик был всего лишь про Амазон, зато в комментариях обсудили все на свете — от качества жизни «здесь» и «там», до беременности и инсультов. Давайте о погоде поговорим, сегодня снег в Сиэтле выпал.

Давайте о погоде поговорим, сегодня снег в Сиэтле выпал.
Не успели обговорить, он уже растаял. Особенно обрадовало, когда в 6 утра на телефон звонит автоответчик Сиэтл паблик скулс с сообщением, «а сегодня выпал снег» :)
CrazyIronToiletPaper Software Developer в GlobalLogic
Таки выгнали с амазона? :)

Да, и у нас в Пало Альто похолодало, 16 градусов тепла..

Это да, климат вашингтонщины по сравнению с калифорнией суров и нордичен. Но правда по причине нехватки теплого пива и потных женщин банановых пальм и кактусов сильно сокращается популяция нигров и мексиканцев:)

Palo Alto:
Hispanic or Latino of any race were 3,974 persons (6.2%).
African American, 121 (0.2%)

Seattle:
Black or African American: 7.9%
Hispanic or Latino (of any race): 6.6%

Я вроде о вашингтонщине и калифонии писал, а не о сравнении маленького поселка в долине и большого города Сиэтла. Кстати по статистике восточное Пало Альто это не Пало Альто?
а то тут забавная книжка раскраска наблюдается
projects.nytimes.com/...s/2010/explorer

Восточный Пало Альто это другой город, ну так говори где именно ты живешь, померяемся статистикой ))

Восточный Пало Альто это другой город
Ну так он ведь не огорожен колючей проволокой с пионервожатыми на вышках, хотя и находится совсем уж рядом.
померяемся статистикой
Ну давай померяемся :)
www.areavibes.com/...d/demographics
85.32 белых vs 64.2 белых в Пало Альто.
UPD. Тут одних только норвегов больше чем всех разноцветных вместе взятых :)
Ну так он ведь не огорожен колючей проволокой с пионервожатыми на вышках, хотя и находится совсем уж рядом.
Нет, лучше, он отгорожен десятиполосным скоростным шоссе
Ну давай померяемся :)
www.areavibes.com/...d/demographics
85.32 белых vs 64.2 белых в Пало Альто.
Ты думаешь нищие норвежцы чем то лучше богатых китайцев?
Median household income: $55k vs $162k в районе где я живу?
Нет, лучше, он отгорожен десятиполосным скоростным шоссе
 И что, на всех съездах с шоссе блокпосты? Кстати, раскраска со сцылки выше подсказывает, что и за шоссе есть райончик с 51% латиносов.
Ты думаешь нищие норвежцы чем то лучше богатых китайцев?
Ну, этнические банды норвежцев за пределами средневековой европы не сильно на слуху, в отличие от нигромексов.
Median household income: $55k vs $162k в районе где я живу?
Ну, мы вроде этническим составом мерились? Я как то и не сомневался, что средний по больнице американский район будет отставать по доходам от района долины, где каждый второй — айтишник, не считая каждого первого. В соотношении чистый доход/расходы можно с нашим ист-сайдом помериться, победитель не так уж очевиден.
И что, на всех съездах с шоссе блокпосты?
Ну так по шоссе люди могут куда угодно и откуда угодно ездить, непосредственная географическая близость тут роли не играет.
Кстати, раскраска со сцылки выше подсказывает, что и за шоссе есть райончик с 51% латиносов.
Есть раенчик, но похоже он особой роли не играет, например в Сиетле ограблений на 100к населения 229 www.city-data.com/...Washington.html, а в Пало Альто аж 36, т.е. Пало Альто в 6 раз безопаснее, видимо мексы и негры там спокойнее обкуренных депресивных норвежских жителей Сиетла.
Ну, мы вроде этническим составом мерились?
Мы мерялись черными и мексами, а китайцы и индусы программисты из фейсбука и гугла скорее позитивны чем негативны
Я как то и не сомневался, что средний по больнице американский район будет отставать по доходам от района долины, где каждый второй — айтишник, не считая каждого первого.
Ну в том то и дел, я живу в районе успешных программистов, топ менеджеров а еше юристов, и врачей, а ты среди грузчиков и уборщиков туалетов (или у кого там ЗП 30к в год).

Интересно вы сравниваете ... города у которых разница в населении на порядок отличается.

Сравнивается Баллард и Пало Альто, я не в курсе сколько в первом народу живет.

в Сиетле ограблений на 100к населения 229 www.city-data.com/...Washington.html, а в Пало Альто аж 36,
Сравнивается Баллард и Пало Альто, я не в курсе сколько в первом народу живет.

Ну там нету crime rate конкретно по Балларду, если у тебя есть, приведи пожалуйста, но на картинке видно что преступность в Балларде такая же как в среднем по Сиетлу, так что мои цифры вполне имеют смысл.

Вот нашел по Балларду: www.areavibes.com/.../ballard/crime — Violent crimes — 433 per 100k, и 98 тот же показатель для полупальто: www.areavibes.com/... alto-ca/crime

Мы мерялись черными и мексами, а китайцы и индусы программисты из фейсбука и гугла скорее позитивны чем негативны
Черными и мексами мы мерялись в разрезе калифорнии и вашингтона, читай внимательнее.
Ну в том то и дел, я живу в районе успешных программистов, топ менеджеров а еше юристов, и врачей, а ты среди грузчиков и уборщиков туалетов (или у кого там ЗП 30к в год).
Если хочется помериться именно понтами, то да, поищи себе кого-нибудь из ист-сайда.
Черными и мексами мы мерялись в разрезе калифорнии и вашингтона, читай внимательнее.
Это безсмысленное меряние, какая мне разница что где то далеко в калифорнии живут какие то мексиканцы, а вот тебе с пролетариями приходится сталкиваться каждый день
Если хочется помериться именно понтами, то да, поищи себе кого-нибудь из ист-сайда.
При чем тут понты, благоустроенность района, безопасность и контенгент — важные составляющие уровня жизни
что где то далеко в калифорнии живут какие то мексиканцы
2-3 километра это типа далеко?
При чем тут понты
Считать всех, кто не успешный программист и ли топ менеджер бомжами и уборщиками туалетов — классические понты.
2-3 километра это типа далеко?
Нет не далеко, но мексиканцы мексиканцам рознь, мои мексиканцы в преступность совсем не контрибьютят, наверное они смирные и хорошие, а твои норвежцы какие то настоящие головорезы
Считать всех, кто не успешный программист и ли топ менеджер бомжами и уборщиками туалетов — классические понты.
Ты сейчас просто жиденько набросил, я не считаю «всех» «бомжами», я написал что люди живущие в твоем районе, грузчики и уборщики туалетов, потому что тольки професии такого вида получают ЗП которую получают люди в твоем районе, есть куча других профессий, но они и зарабатывают больше, и наверное с тобой в одном районе не селятся
Ты сейчас просто жиденько набросил
про уборщиков туалетов вроде как ты набросил.
грузчики и уборщики туалетов, потому что тольки професии такого вида получают ЗП которую получают люди в твоем районе
www.city-data.com/...Seattle-WA.html
Годовой доход на хаусхолд был 78К в 2011. Я конечно понимаю, что в долине это зарплата уборщика туалетов, но в Сиэтле зарплаты немножко другие.
про уборщиков туалетов вроде как ты набросил.
А чем тебе не нравятся уборщики туалетов? Что ты против них имеешь? Может это у тебя понты?
www.city-data.com/...Seattle-WA.html
Годовой доход на хаусхолд был 78К в 2011. Я конечно понимаю, что в долине это зарплата уборщика туалетов, но в Сиэтле зарплаты немножко другие.
Ну на твоем же эксплорере видно что по цензус дате пол Балларда заселено людьми с инкамом в $30к
А чем тебе не нравятся уборщики туалетов? Что ты против них имеешь?
А я где то писал, что они мне не нравятся и я что то против них имею?
Ну на твоем же эксплорере видно что по цензус дате пол Балларда заселено людьми с инкамом в $30к
Что-то не вижу, где это там, но даже если это так, то согласно математике вторая половина будет с доходом от 78К и больше. Так что твой постулат, что тут только уборщики туалетов и им подобные, сокращается наполовину.
А я где то писал, что они мне не нравятся и я что то против них имею?
А почему же ты их упоминание приравниваешь к понтам?
Что-то не вижу, где это там, но даже если это так, то согласно математике вторая половина будет с доходом от 78К и больше. Так что твой постулат, что тут только уборщики туалетов и им подобные, сокращается наполовину.
78к это заметь доход на семью а не ЗП конкретного чела, ну и 78к все не так просто, например здесь написано что средняя ЗП в Балларде 36к www.areavibes.com/...ard/employment, т.е. таки уборщики туалетов
А почему же ты их упоминание приравниваешь к понтам?
К понтам я приравниваю приравнивание к уборщикам туалетов всех кроме успешных менеджеров и индусских юристов.
78к это заметь доход на семью а не ЗП конкретного чела
Кстати, в соседнем Редмонде доход на семью аж 88к — наверное там тоже сплошные уборщики туалетов, только немного более продвинутые.
например здесь написано что средняя ЗП в Балларде 36к
Income per capitia — это доходы, поделенные на всех, включая детей.
Кстати, я подозреваю, что основные уборщики туалетов по зарплатам тут — это студенты UW коих тут живет дохрена.
К понтам я приравниваю приравнивание к уборщикам туалетов всех кроме успешных менеджеров и индусских юристов.
Я по прежнему утверждаю что я такого обощения не делал, а ты голимый троль
Кстати, в соседнем Редмонде доход на семью аж 88к — наверное там тоже сплошные уборщики туалетов, только немного более продвинутые.
На том сайте где написано что в Редмонде 88к, про Баллард говорится что доход на семью 54к, это как бы большая разница, так что наверное таки не уборщики
Income per capitia — это доходы, поделенные на всех, включая детей.
Кстати, я подозреваю, что основные уборщики туалетов по зарплатам тут — это студенты UW коих тут живет дохрена.
Percentage of never married males 15 years old and over: 20.8%, женщин еще меньше, что как бы говорит что там в основном уже сложившиеся семейные люди живут, так что мимо
Я по прежнему утверждаю что я такого обощения не делал, а ты голимый троль
Ну, обобщение, что все население Балларда — уборщики туалетов и примкнувшие к ним — заявление не менее космического масштаба и космической глупости
Конечно, это не обязательно понты, может ты действительно не представляешь, что кроме успешных менеджеров и уборщиков туалетов существует еще средний класс, а может просто троллишь помаленьку.
На том сайте где написано что в Редмонде 88к, про Баллард говорится что доход на семью 54к
Другие цифры там кстати отличаются не так заметно. Например то, что ты назвал там средней зарплатой в Рэдмонде аж 44К. А женщины даже меньше чем в Балларде зарабатывают. Наверное там процветает разделение труда — мужики горбатятся в мелкософте, а жены в сортирах.
Percentage of never married males 15 years old and over: 20.8%
Похоже кто то из нас не туда смотрит — я на страничке демографии вижу внизу график, где не ни разу не женатых женщин чуть за 40% а мужиков около 50.
Ну, обобщение, что все население Балларда — уборщики туалетов и примкнувшие к ним — заявление не менее космического масштаба и космической глупости
Конечно, это не обязательно понты, может ты действительно не представляешь, что кроме успешных менеджеров и уборщиков туалетов существует еще средний класс, а может просто троллишь помаленьку.
Ты опять на меня наговариваешь, я нигде не писал — все население, я думаю что значимое количество населения. И я все еще не понял в чем именно понты?
Другие цифры там кстати отличаются не так заметно. Например то, что ты назвал там средней зарплатой в Рэдмонде аж 44К. А женщины даже меньше чем в Балларде зарабатывают. Наверное там процветает разделение труда — мужики горбатятся в мелкософте, а жены в сортирах.
Вполне может и так быть, в чем именно ты видишь какую то нестыковку?
Похоже кто то из нас не туда смотрит — я на страничке демографии вижу внизу график, где не ни разу не женатых женщин чуть за 40% а мужиков около 50.
Ага, там под графиком еще приписка что ему 14 лет уже )) Я свои цифры привел с твоей ссылки с city-data
Ты опять на меня наговариваешь, я нигде не писал — все население, я думаю что значимое количество населения.
Ну, ты писал, что
а ты среди грузчиков и уборщиков туалетов (или у кого там ЗП 30к в год).
Из этого я сделал вывод, что количество не грузчиков и не уборщиков по твоим оценкам настолько статистически не значимое, что вероятность того, что я живу среди них стремится к нулю.
Кстати, только что обнаружил, чем собственно вызвана непонятка — на этой карте в качестве Балларда обозначены только его северные припортовые районы, там действительно живет относительно кто попало, а на юг районы поприличнее, которые тоже считаются Баллардом.
Олимпик мейор например
www.areavibes.com/...nor/employment
хоть уже Баллардом не считается, хотя от него через улицу.

Да, да, как раз через улицу расположены райончики с household income 36k & 46k income.
Небось там возле озера какая то gated comunity миллионеров, которая поднимает статистику среди царства бедности

Ну, тебе из погреба долины конечно видней, что тут где расположено.

Цифры вещь упрямая, сразу балаболов на чистую воду выводят!

Ты меня раскусил. Ушел мыть сотриры.

Хоть кто-то что-то реальное делает вместо того чтобы на ДОУ болтологией заниматься.

Если кто-то написал коммент про

реальное делает вместо того чтобы на ДОУ болтологией
 То считается что этот кто-то делает действительно что-то реальное, не то что остальные.

ну как сказать, вот например моя теща в Канзасе получала 24к в год грязными (то бишь подходит под категорию грузчиков и мойщиков туалетов), а занималась она зубными протезами и прочей фигней, что заказывают дантисты на фирме, где она работала. Работала там 7мь лет, это ее финальная зп на 7м году работы, на первом было еще меньше. Так что не нужно ляля, чисто понты. Ну и когда будешь себе ставить там протезы, или там че подороже, вспомни что это тебе их люди мастерили, у которых зп ниже чем у мойщиков туалетов

наверное, ключевое слово тут «Канзас».
например, в Запорожье до сих пор есть джава-сеньёры по $1200.

Мне очень грустно за твою тещy, но все таки, откуда у вас всех такая ненависть к мойщикам туалетов?

А я весь сніг провтикав бо був на арізонщині в цей час :( Наступний сніг в Сіетлі може статися через рік буде.

Автору большое спасибо за пост, а еще большое спасибо современному Интернету, из которого, прям как в фильме: «Интернет — ничего личного.», одиножды написанное уже никак не удалишь — без проблем нашел оригинальный пост автора и даже с картинками, так что еще раз спасибо за написанное — и текст и фотки на высоте.

А ничего не слышно: планирует ли Амазон проводить собеседования на Украине в 2014 году?

неужели после всего тут написанного еще кто-то хочет уйти в Амазон?)))

Из рассказа ТСа я вообще не поняла, зачем было туда уезжать, условия работы однозначно хуже, чем у меня сейчас, то бишь в Украине. К тому же знаю еще одного человечка, бывшего коллегу, который тоже уехал со второй волной в Сиэтл. Всем офисом его жалеем...

из моего личного списка:
a) уровень медицины и образования в штатах несравненно выше
b) возможности роса в it сфере несравненно выше
c) воможности путешествовать

в Украине все три на очень низком уровне.

Согласен со всеми тремя пунктами, но надо добавить еще один.
d) стоимость жизни значительно выше: оренда, медицина, транспорт, услуги, большинство продуктов питания.

Я не противник переезда. Я сам уехал из Украины и не жалею. Но чтобы не смотреть через розовые очки — разница в стоимости жизни очень существенная.

Это точно, сама пожила годик в Германии и очень рада, что вернулась, тут за те же деньги могу позволить себе намного больше. По поводу путешествий категорически не согласна — Европа под боком, час-два лету и ты там, по деньгам копейки выйдет, Африка и Азия тоже рядом — летай+отдыхай на здоровье

можно подумать, тут все собрались из больницы не вылазить

можно подумать что мы тут собрались здоровыми прожить до 50-60, а потом умереть «от живота» — как это делали до нас в средневековье?

Страховка у меня есть, покрывает нормальные клиники, многие вообще без нее живут и не жалуются. По-моему мигрировать за границу только из-за возможных проблем с медициной глупо

Алла, я к сожалению столкивался с Украинской медициной много раз. Я не вижу себя лечащимся в этой стране ни от чего вообще. Украинская медицинаская страховка — это вообще стёб. Врачи ведь те же. Хороших специалистов очень мало и они перегружены. Толковой диагностикой никто не занимается. Неотложная проблема в далеке от вашей больнички приводит в местную обычную больничку. И тд...

Да ладно Вам нагнетать. Хватает хороших специалистов. Надо уметь обеспечить себя именно их услугами. Страховка в крупных городах — не стеб. только страховка с нормальным покрытием. В Киеве, как минимум, существует достаточно клиник с полным спектром мед. услуг, и амбулаторных, и стационар, и хирургические операции (ну да, сложную операцию на сердце там делать не станут, это в Амосова, но далеко не ограничивается апендицитом список). В Борисе есть возможность попасть на прием к специалистам, возглавляющим целые кафедры и направления в Украине (правда, поверх страховки придется трошки доплатить, гривен этак 200-300, не обеднеете).
Короче, моя идея не в том, чтоб меряться медициной. А в том, что человеку с доходом сырнозеркалочного укросеньора, имеющего на плечах башку со здравым смыслом внутри в Украине ДОСТУПНА медицина абсолютно нормального качества.

Марина, а тебе страховка роды оплатила?

Марина, а тебе страховка роды оплатила?
Страховой случай покрывается тогда, когда его наступление не было вызвано умышленными действиями застрахованного или других выгодонабувачив.
Ну то есть непорочное зачатие должно оплачиваться. А так — нэт.
Ну то есть непорочное зачатие должно оплачиваться. А так — нэт.
если муж — коллега то можно попробовать оформить как производственную травму ))

Частично. Моя сраховка беременность и роды покрывает вообще. Они оплатили взнос 4К гривен в клинику, которую я выбрала по ведению беременности и поставили на учет к врачу, которому я хотела, оплачивали всю туеву кучу анализов, все медикаменты и прочие витамины. Оплатили 4К гривен взнос в роддом за вип-палату (2х комнатная отдельная палата). Я сама платила за скрининг в ИСИДЕ (400 баксов) + сама платила врачу за роды. Можно было не платить. Роды бы приняли нормально. Ну мне так было спокойнее. Врача сама выбрала. Врач все время на связи был, в палату потом приходил, заботился, короче. + Такой вот у меня акт гражданской благодарности: они большую часть отдают в саму больницу, больница в очень хорошем состоянии, палаты, в т.ч. для простых рожениц с улицы, оборудована, + работа у них тяжелая, квалифицированная, ее надо оплачивать. Я оплатила. Они сейчас и бесплатно принимают роды на уровне, т.к. в инете куча отзывов, это их репутация, они ее блюдут, каждый отдельный врач.
Даже если платить без страховки и полностью самому — есть ИСИДА, 3-4 килобакса ол инклузив, оборудованная хорошая клиника с хорошими спецами. Мне было оч далеко ездить. А сейчас они есть уже и на Оболони и на левом.
Короче меседж такой: родить в Украине программисту, обеспечив себе качественное мед. сопровождение более чем реально энивей.

аже если платить без страховки и полностью самому — есть ИСИДА, 3-4 килобакса ол инклузив, оборудованная хорошая клиника с хорошими спецами
Цены кстати как в омерике

тут вот другое пишут. www.washingtonpost.com/...illed-at-30000
А в ИСИДЕ 4К — это беременность(все визиты к доктору, анализы, узи, скрининги) + роды. А анализов там до черта.

Вот тут в коментах куча народу отметились что меньше 5к получили бил, и 7к за кесарево, у меня такие же билы были: 4-5к: community.babycenter.com/...2391816891&pd=1

Нет сейчас таких цен. Осенью прошлого года там было 20К грн наблюдение беременности + 50К грн роды. Многие анализы не входят в пакет. В пакет входят анализы практически только по идеальному течению беременности.

Наблюдение беременности комфорт 21800
Наблюдение беременности плюс 33250

Физиологические роды при рождении одного ребенка (наблюдение беременности в других медицинских учреждениях)
палата стандарт 45501
палата стандарт плюс 51261
индивидуальный родильный зал 52461

Физиологические роды при рождении одного ребенка
палата стандарт 37040
палата стандарт плюс 42800
индивидуальный родильный зал 44000

Кесарево сечение при рождении одного ребенка (наблюдение беременности в других медицинских учреждениях)
палата стандарт 56441
палата стандарт плюс 67961
индивидуальный родильный зал 70361

Кесарево сечение при рождении одного ребенка
палата стандарт 47980
палата стандарт плюс 59500
индивидуальный родильный зал 61900

Числа — это не артикулы, а цена в грн.

какой-то слет гинекологов-психиатров:), ну точно

А ты чем любишь мерятся кроме тон донбасского угля?

при чем тут я к донбасскому углю? и кроме того, вы чем-то еще с кем-то еще мериться изволили:)

Ну «восток кормит всю Украину», и т.д.

там такие слова «тонны угля» СИРАВНО не употребляла я.

Ну ладно, тонны какой то субстанции которой донбас нас кормит.

Птичка залётная тут одна только.

Фигассе. Да, похоже моя инфа сильно устарела. Кста любопытно что есть «индивидуальный родильный зал»? А без этой опции они там че, хором рожают? Я думала эти атавизмы остались в СССР....в киевских гос. роддомах эта опция идет бай дефолт и опции «родить хором» нет :) такое.

Кста любопытно что есть «индивидуальный родильный зал»? А без этой опции они там че, хором рожают? Я думала эти атавизмы остались в СССР....в киевских гос. роддомах эта опция идет бай дефолт и опции «родить хором» нет :)
В первом роддоме на Печерске такая опция была в двухтысячных по дефолту, только хором по четыре человека, жуть :) В седьмом, да — не так давно было много маленьких индивидуальных родильных залов.

Что конкретно Исида вкладывает в понятие индивидуального родзала — я не знаю. Жена там только наблюдалась, а рожать ушли в седьмой роддом :)

Главное что бы не agile и scrum

Сразу как-то перестал себя чувствовать «мажором современности» О_о

Тем не менее в пятом и седьмом роддомах Киева, как самых матёрых по отзывам, всё ещё можно пошиковать на половину сеньорской зарплаты :)

Неправда.
Роды в исиде 37-42К + наблюдение 22-33т грн. т.е. от 59 до 75 тысяч грн; т.е. от 7.3 до 9.5 тысяч usd.
www.isida.ua/...monitoring.html
www.isida.ua/...kets-labor.html

Но я не думаю что средняя клиника в США может тягаться по уровню сервиса с Исидой.

Да, я уже поняла, что моя инфа слегонца устарела. Мне указали.

Такое есть только в Киеве. Днепр, Донецк — болт. Можно выкинуть 50кгрн на ведение беременности — но рожать все равно добро пожаловать в обычный роддом.

В Денпре сейчас точно есть ИСИДА, и моя подруга в ней рожала.
Я рожала в обычном роддоме и более чем довольна и качеством мед. услуг, и предоставленным комфортом (кстати официально предоставленным, а не за взятки, комфорт можно в кассу оплатить).
Вообще у меня сложилось впечатление, что вот именно с роддомами сейчас в стране все как-то более менее. В киеве так точно.
Во-первых есть частные типа ИСИДЫ, во-вторых большая Пинчуковская программа перинатальных центров по всей стране (в одном из них я рожала), они новые, оборудованные и отремонтированные, и как правило делаются на базе роддома с одной из лучших баз медперсонала в регионе, как правило при нем же работает профильная кафедра местного медвуза. И обычные гос роддома они тоже вполне и вполне. Там всегда за какие-то 1-3К можно купить себе комфорт, опять же через кассу. И при каждом всегда есть пара-тройка врачей с огромным опытом и хорошей репутацией.

благополучные роды это какая то крайне несложная процедура не требующая сложных лекарственных и технических средств, качество которой не характеризует медицину в целом.

Не совсем согласна.
Это если роды абсолютно идеальные. Какбы наши предки рожали без медобеспечения, правда смертность детей в 1 год была 50%(!!!), ну и смертность теток высокая.
Перинатальные центры вообще оснащены для выхаживания недоношенных детей, от 500 грамм, + даже с родами в срок бывает куча проблем, при которых нужно современное оборудование и очень опытные и профессиональные врачи и хирурги. Само по себе акушерское кровотечение вещь такая...20 минут и ага...вообще роды — опасный для жизни процесс, на самом деле. + опытные врачи грамотные даже природные роды могут облегчить и матери и ребенку. Минимизировать последствия и для матери и для ребенка. Короче не так там все просто.

Ну так а с чего ты взяла что в госпитале где ты рожала современное оборудование и профессиональные врачи и хирурги?

Ну это уже вопрос такой...как определить уровень врачей и качество оснащения...да как и любой обыватель с претензией на какой-то зравый смысл в башке — по доступным мне прямым, а в большинстве косвенным признакам.
Как Вы в штатах будете жене клинику выбирать? Так и я тут. Вы ж тоже не будете врачей экзаменовать и проводить ревизию оборудования.

Не буду, но в плане засилия проходимцев и плачевного материального фонда в украинских больницах есть печальные подозрения

Ну вот про материальный фонд именно в перинатальных центрах было много публичной инфы, это большой дорогостоящий проект государственного масштаба именно по оснащению и подготовке персонала для оказания помощи в родах согласно всем современным достижениям медицины в этой области. Ну + так я не то чтоб спец, но какие-то глаза имею, могу отличить престарелый узи аппарат, от современного точного, с кучей там функций, типа допплера и прочего. Остальное их оснащение мне видеть не пришлось, ттт, слава Богу!
Ну а проходимцы...ну опять же я не спец...но пробыв там неделю каких-то косвенных признаков проходимства не видела...видела как людей спасали в тяжелейших ситуациях (а там дохрена таких ситуаций, ибо они ж такой центр и со всего региона именно проблемы принмают). Кста, обычные врачи, которые работают в дежурных бригадах и имеют самый большой опыт по принятию обычных родов...они к всем этим тяжелым операциям не допускаются. Их ведет вот именно всякая пофессура , зав отделением, заслуженные врачи (это к тому, что тут товарищ-доктор говорил). Ну фик его знает...вот есть профессор, он пару раз в неделю так точно уже много лет проводит сложные срочные операции (такие когда 20 минут и ага)...какие шансы, что он — проходимец?
Что я видела это игнор младшего медперсонала, ну несмотивированные они (решается 50 гривнами). И бегают как ужаленные. Ну + все же если с врачем договориться, внимания и контроля будет больше и будет спокойнее, хотя и без этого все необходимое они делают.

Ну вот про материальный фонд именно в перинатальных центрах было много публичной инфы, это большой дорогостоящий проект государственного масштаба именно по оснащению
Есть непубличная инфа, что оборудование выбили из Пинчука. Так что к основному государство с боку-припеку как бы ...
Пруфов у меня нет если что.

Это оч даже публичная инфа. Что пинчук финансировал этот проект, что не мешает ему быть государственного масштаба :)

О. А есть линки? Потому как много где этого не то что не знают, а даже утверждают что вот это мол их заслуги ...

pinchukfund.org/...ru/projects/10
А еще можно вбить в гугл «пинчук перинатальные центры»

Там написано что пинчук потратил 6 лямов баксов на 32 центра, или по 200 тыс в среднем на центр, на один современный инкубатор хватит. Курам на смех.

Надо будет разузнать реалии. Медоборудование может стоит очень разные деньги.

Вот как раз со специалистами уровня «возглавляющим целые кафедры и направления в Украине» я и общался два года назад в Киеве, пытаясь решить критичекси сложную проблему. Цитирую почти дословно слова одного из них:
«У вас две проблемы. Одна — это то что вы больны. Другая — то что вы больны в Украине».
Этого хирурга мне везде в Киеве советовали как лучшего специалиста в своей области. Я с ним общался всего 3 раза, два из них он параллельно принимал "Phd«-студентов с вопросами по их работам.
Моё «нагнетание» основано на практике, на десятке операций, двух десятках случаев обращения за мед помощью в этой стране. Именно основываясь на этом лично для себя я и решил что мед сисиемы в этой стране уже нет. Заметьте — не отдельных врачей, а системы. В которую диагностика входит как критически важный аспект. Половину операций с которыми я имел дело можно было избежать!
Когда мне понадобится реальная помощь лет через 10-30-50 — тут её найти булет слишком сложно..
А зубы подлечить и апендикс у пьяного врача вырезать — это конечно да, принятая практика тут. 21-й век!

Мы все умрем :)
От себя могу сказать, что я тьфу-тьфу не сталкивалась в своей жизни с десятком критических операций. тьфу-тьфу еще раз.
Но медобслуживание, котрое мне нужно и моей семье, получаю качественно, комфортно и на уровне. Беременность и роды, 2 операции мужа (винтовой перелом плеча), 2 раза лежала в больнице с ребенком, медпатронаж ребенка + вакцинация, стоматология, себе и мужу разная поликлиника и диагностика. Пока все норм.Да, я за это плачу денюшку какую-то, но не сказала б, что сильно беднею. И такая вот базовая ежедневная медицина, возможно, даже комфортнее и доступнее, чем на западе. Например, педиатр моего ребенка, который, замечу, не на лапу получает, а все уплачено цивилизованно через кассу, на телефоне все время. Я ему могу звонить когда хочу (в рамках приличий, ессно, но я и не злоупотребляю). Ну и прочее-прочее.

Совершенно верно рассматривать что происходит с этой медициной на практике — на собственном опыте и опыте людей которым мы можем доверять. Ваш опыт пока что вполне позитивный, и я могу только порадоваться этому. Мой опыт в целом позитивен, если можно так говорить когда умер всего один из четырёх людей. При чём умер по врачебной халатности нескольких разных «ведущих» хирургов Ильичёвска и Одессы.

Да мы все умрём, вопрос только когда и как. Можно это сделать в 50-60, мучительно, от проблемы, возникновение которой на практике исключено в Европе и США. Можно умереть в 90 от остановки сердца во сне. К сожалению эти вопросы с возрастом становятся реальностью и закрывать глаза на то что и как происходит в этих больницах помогает разве что психике, временно.

Хочу заметить что аргументы по поводу универсальной доступности современной помощи в Украине и отсутствия медицины как рабочей целостной системы остались не отвеченными.

аргументы по поводу универсальной доступности современной помощи в Украине
Давайте определим что это такое в контексте данной дискуссии. Я говорю, что качественная, комфортная, современная базовая(ежедневная и всеобщая) медицина девелоперам в Украине доступна. А о редких тяжелых случаях у меня просто напросто нет инфы почти совсем. Хотя...знакомый вылечил от рака родителя в Лисоде. Говорил — суперсовременная и крутаяч клиника, только бабос плати. С другой стороны...рак в любой стране — это мегапроблемы.
отсутствия медицины как рабочей целостной системы
Я в свою очередь не заметила каких-либо целостных системных доказательств или аргументов в поддержку сего «факта». С чем спорить? С Вашим субъективным экспириенсом? Ну я свой субъективный экспириенс привела...вотс.

Я повторюсь:

a) хорошая доступная скорая помощь доступна в считанных городах, от разных страховщиков. Иными словами, для киевлянина инсульт в Крыму так же плох как для эскимоса на чукотке.

b) периодические проверки и ранняя диагностика по стране отсутствуют. Отсутствует как культура это делать (какой % it-шников этим занимается?), так и специалисты (их просто не хватает или не хватит), так и оснащение (загляните в современную лабораторию; я был в одной такой в Амосова).

Также:

c) Хирургия (помимо нейро) ещё местами с натяжкой на более-менее совместимом с западом уровне (комментарий главврача из Лиссода); пост-операционное обслуживание утеряно (комментарий нескольких разных знакомых врачей).

d) follow-up после операций: личный пример: гистология опухоли была сделана через 2.5 года после операции. Иными словами, всем задействованным в этом процессе «врачам» было попросту безразлично (в том числе в силу системного отсутствия денег!) и неинтересно делать свою же работу. Да и ещё просят их «не винить», поскольку «система такая». В результате шанс ранней диагностики был упущен и проблема стала намного более сложной.

e) невозможность сделать консилиум. Даже с ведушими хирургами в Киеве. Как только вопрос переходит границы отделения, тут же вступает опасение быть обвиннными в чём угодно, подключается бюрократия и интересы пациента как фактор исчезают напрочь. Прошёл это с теми же «ведущими врачами» столицы. Как вы прекрасно понимаете, почти все проблемы здоровья касаются многих подсистем организма сразу. Современный подход в украине — вылечить один орган и «подлечить» остальные капельницами и таблетками. О системном лечении речи не идёт. В той же Бельгии всё наоборот..

f) специалистов МАЛО. Как пример — Киевский Центр Сердца. Их статистика — в Украине в 2011-м году было сделано 3% от необходимого количества операций на сердце. Основные причины — отсутствие специалистов и техники. Иными словами: 97% людей могли быть спасены но умерли преждевременно. То же касается всех остальных отделов.

g) в продолжение предыдущего пункта, комментарий о вузах. Кто и как сейчас учит будущих вачей? Остатки «старой гвардии» (их мало, подходы старые); идейне ребята (те кто хочет что-то сделать; их мало, хватает не на долго); практиканты, не нашедшие лучших мест (часто потому что слабы практикой). В итоге уровень образования падает, и это влияет на всю систему. Это очередной и простой пример СИСТЕМНОГО процесса.

Надеюсь этот мой высер информации если не поможет, то хотя бы заставит задуматься.

Иными словами, для киевлянина инсульт в Крыму так же плох как для эскимоса на чукотке.
И практически так же маловероятен. С другой же стороны в какой-нить европе продвинутая нейрохирургия тоже не в каждом селе, думаю.
периодические проверки и ранняя диагностика по стране отсутствуют.
А где они присутствуют? Такие типа организованные и системные профилактические проверки. У нас еще на разных госпредприятиях есть профосмотры, их качество скорее всего стремное, но хоть что-то.
(какой % it-шников этим занимается?
Это их личные персональные проблемы. Бедные несчастные ойтишнеги, злое государство не пришло и не рассказало, что надо следить за своим здоровьем, не вправило моск. ИЕЦ, рекомендации минздрава на эту тему присутствуют. И еще ИЕЦ, да, лично я этим занимаюсь. И любая вменяемая тетка тоже следит за этим в своей семье.
так и специалисты
Блин. Да вот ладно. Прямо не найдете Вы специалиста для назначения и коментария рутинных анализов: терапевта, гинеколога, кардиолога...ну или еще какого узкого спеца, там уж каждый сам смотрит.
загляните в современную лабораторию
Весь Киев и почти вся Украина утыкана нормальными современными лабораториями Дила, Синево и т.д.
c) Хирургия
Ну а в самом Лиссоде что? А в ИСИДЕ? Борисе? Добробуте? Медикоме? В рамках заявленного спектра услуг, насколько я слышала и сталкивалась сама — там все на уровне.
«врачам» было попросту безразлично (в том числе в силу системного отсутствия денег!)
Вот тут есть немного. Бесплатной медицины нет. А я этого и не говорила. Но! Даже в бесплатных клиниках всегда есть возможность всяких отдельных платных палат (комфорт). Есть возможность заинтересовать нормальных спецов, и они там есть (ну трудно мне поверить, что какой-нить абстрактный(=каждый) зав отделения или ведущий врач, у которого 30 лет опыта за плечами вот ну полный баран и нихрена в медицине не понимает). Другое дело, что должно быть понимание того факта, что их надо заинтересовать оказывать качественную и системную услугу. К слову, это «заинтересовать» тоже не за границами доступности. И такой опыт есть у меня. При заинтересованном завотделения все делается четко, своевременно и правильно, все контролируется. Всеми. Заканчивая медсестрами и прочими нянечками. Хорошо это либо плохо — опустим. Лично я пытаюсь по мере возможности пользоваться цивилизованно оплаченными медуслугами = через кассу. И спрос на такие услуги растет. И предложение растет. Да-да! С каждым годом. Полностью белых или полубелых(всякие благотворительные взносы) платных качественных медуслуг.
е), f) трудно комментировать по причине полного невладения вопросом.
Кто и как сейчас учит будущих вачей?
Самые успешные и крутые доктора часто принимают участие в обучении. В работе профильной кафедры. Ну и как миниммум в процессе 2хгодичной ординатуры в клиниках.

|И практически так же маловероятен. С другой же стороны в какой-нить европе продвинутая нейрохирургия тоже не в каждом селе, думаю.

Вот я провожу 1-4 месяца в году в далеке от Одессы. Что мне делать в таком случае? Полагаться на вероятность?

|периодические проверки и ранняя диагностика по стране отсутствуют.

Периодические проверки — это часть системы ранней диагностики. Их делает ну 1% от общего числа людей. На лицо отсутствие системы по определению!

|Блин. Да вот ладно. Прямо не найдете Вы специалиста для назначения и коментария рутинных анализов: терапевта, гинеколога, кардиолога...ну или еще какого узкого спеца, там уж каждый сам смотрит.

Да я найду, но если вдруг 20-30% населения пойдёт проверяться, меня запишут на приём на апрель следующего года. Вот это и значит что специалистов не хватает.

|загляните в современную лабораторию
|Весь Киев и почти вся Украина утыкана нормальнымисовременными лабораториями Дила, Синево и т.д.

Да вывески есть, сидят какие-то люди с устаревшим образованием и делающие рудиментарные проверки. Частенько реальные проверки делаются в тех же старых лабораториях местных больниц и мединов. Опять же, их слишком мало чтобы покрыть периодическую проверку сколь-либо значительной части населения. На лицо отсутствие системы.

|c) Хирургия
|Ну а в самом Лиссоде что? А в ИСИДЕ? Борисе?
|Добробуте? Медикоме? В рамках заявленного спектра слуг, насколько я слышала и сталкивалась сама — там все на уровне.

Я в этих местах был физически. Не «слышал», а разговаривал. Напомнить о фразе «у вас две проблемы — вы больны и вы больны в Украине» ?

Далее у вас был параграф о том как нужно играться с мед работниками чтобы выиграть раунд. Очень познавательно и прекрасно показывает отсутствие здоровой системы, готовой решать твою проблему. За тебя.

Есть тонкость которую я хочу отметить отдельно. Вы можете платить местным врачам чтобы заставить их «бегать». Но — откуда вы лично знаете что и как они должны сделать? Конечно с флюографией, зубами, глазами и переломами всё более-менее ясно. А вот такой случай: после операции (естественно оплаченной, дорого, + все медикаменты и тд и тп), вырезанная опухоль была отправлена на гистологию. Об этом никто из нас ничего не знал, не знал зачем это нужно. В результате мы всё равно узнали о ней, но потеряли время. 2.5 года. В больнице далеко не самого бедного города страны.
Естественный выход — который вы непрямо попагандируете — это играться в самих врачей! Спрашивать у них что надо ещё сделать, спрашивать куда платить и идти дальше чтобы решать проблему и тд. Может ещё за них книжку почитать по медицине?

||Кто и как сейчас учит будущих вачей?
|Самые успешные и крутые доктора часто принимают участие в обучении. В работе профильной кафедры. Ну и как миниммум в процессе 2хгодичной ординатуры в клиниках.

Понятия не имею откуда у вас взялась фактическия составляющая этого утверждения. В это приятно верить, но опять же на своём примере. 2 хороших друга закончили одесский медин лет 6 назад. То что я описывал в предыдущем посте — оттуда!

Вот я провожу 1-4 месяца в году в далеке от Одессы. Что мне делать в таком случае? Полагаться на вероятность?
Ну если вы живете\проводите много времени в глухой провинции, то тут груснявка. Пока у нас с цивилизованной медициной более-менее в более-менее крупных городах. На западе все ровнее, хотя тоже, думаю, центры где делают сложные операции есть не в каждом селе.
Периодические проверки — это часть системы ранней диагностики. Их делает ну 1% от общего числа людей. На лицо отсутствие системы по определению!
А где эта система присутствует? Ась? Массово, системно, ну вот так чтоб больше 1%? Именно профилактических осмотров и анализов? У нас хоть какой-то процент охвачен профосмотрами (все крупные и госпредприятия), какая-никакая флюрография, общие анализы + самая базовая онкология. + 1% сознательных (мне по страховке положены раз в год терапевт, общие анализы, флюрография, гинеколог + онкоанализы некоторые — без жалоб, чисто провериться).
Да я найду, но если вдруг 20-30% населения пойдёт проверяться, меня запишут на приём на апрель следующего года. Вот это и значит что специалистов не хватает.
Вот когда пойдет 20-30%, будет спрос — будет предложение. А пока спрос вполне предложением закрыт. Очередей нет. Вейт листа тоже. Даже к узким хорошим спецам, в отличии от некоторой Европы и некотрой Канады, где иногда пару-тройку месяцев надо ждать очереди.
Частенько реальные проверки делаются в тех же старых лабораториях местных больниц и мединов.
И пруфы есть? Пруфы того, что Дила материалы для анализов сгружает в медины, и потом результаты забирает, красиво перепечатывает и рассылает клиентам? или так сказали?
Я в этих местах был физически. Не «слышал», а разговаривал.
И что, они сказали нечто, что Вам позволило думать, что они напортачат В РАМКАХ ЗАЯВЛЕННОГО СПЕКТРА УСЛУГ? Или они так сказали, т.к. комментировали какую-то проблему врачебной халатности, которая имела место быть до них?
Иец, я там тоже была, и услугам кой-где пользовалась.
Очень познавательно и прекрасно показывает отсутствие здоровой системы, готовой решать твою проблему. За тебя.
А я писала, что комерческая качественная медицина набирает обороты с каждым годом. И спектр ее услуг все больше усложняется и расширяется. Тоесть я вот с оптимизмом все вижу, в отличие от Вас. Мне с каждым годом все меньше приходится «зарешивать», и все больше получается «платить через кассу».

|Полагаться на вероятность?
Ну если вы живете\проводите много времени в глухой провинции, то тут груснявка.

И я должен принять это как нормальное явление и не критиковать такое положение вещей?

| Пока у нас с цивилизованной медициной более-менее в более-менее крупных городах. На западе все ровнее, хотя тоже, думаю, центры где делают сложные операции есть не в каждом селе.

Я всего навсего утверждаю что у нас скорее менее, чем более, и сильно тянет в сторону «менее». Утверждаю на основе собственного опыта и опыта знакомых и друзей. А сложные операции — верите или нет — вам сделают почти в любом городе европы или штатов.

|А где эта система присутствует? Ась?

Везде в Европе и Штатах. Все мои коллеги периодически где-то и как-то проверяются. Страховая медицина заставляет в том числе. Не могу поверить что приходится разъяснять такие простые вещи.

|Вот когда пойдет 20-30%, будет спрос — будет предложение.

Не будет. Нет системы образования. Такое количество специалистов за год не научить. Для этого нужно 10-20 лет.2-3 поколения отдельных выпусков чтобы создать преподавателей.

|И пруфы есть?

Да, я сам лично это узнал посетив Амосова. Естественно со слов, детальных записей у меня нет. И да, мне лично достаточно этой информации чтобы сделать выводы для себя лично по поводу этих «диагностических центров». Кроме этого я много раз слышал такую же информацию от знакомых врачей.

|И что, они сказали нечто, что Вам позволило думать, что они напортачат В РАМКАХ ЗАЯВЛЕННОГО СПЕКТРА УСЛУГ?

Вопрос так совершенно не стоял. И да, было три случая когда от «заявленного спектра услуг» отказывались. Пару причин:

1. были более приоритетные пациенты. Я сейчас говорю об обращении за помощью к команде хирургов которых в киеве всего 3-4 штуки осталось.
2. легко и быстро отказывались от собственных диагнозов и предложенной процедуры лечения, без объяснений.

Знаете, очень не хочеться приходить в больничку и самому начинать решать проблему спектографии. Видите ли, «медицинская система» в моём понимании означает как минимум — то что я лично не должен ничего знать о своём внутреннем строении. Но в украинских реалиях это не так. Тебе не только нужно рудиментарно знать медицину, экономику, психологию, географию, но ещё и умудриться вылечиться!

|А я писала, что комерческая качественная медицина набирает обороты с каждым годом.

Я не вижу ни единого подтверждения этим словам. Ни в вашей аргументации, ни в том с чем я сталкиваюсь из года в год в реальной жизни. Обоснуйте.

|Мне с каждым годом все меньше приходится «зарешивать», и все больше получается «платить через кассу».

Повторяю уже в 3-й раз? В Укарине готовы взять деньги. Через кассу, через карман халата, через конфетки или конверты. Уровнеь обслуживания при этом остаётся на уровне 70-80х годов прошлого столетия, и вне зависимости от вашей оплаты — падает. Что явно появилось — так это улыбчивый персонал в регистраторской, который вас «успокоит» и «поймёт». Также появились аптеки на каждом углу, продающие препараты часто сомнительного происхождения. И на том спасибо..

Можно конечно себя поддерживать морально, веря в то что вы утверждаете, но я конкретно в своём случае полностью разуверился и считаю таого рода самодурство по воводу украинской медицины преступлением против себя.

И я должен принять это как нормальное явление и не критиковать такое положение вещей
Ну я ж согласилась, что груснявка. Я о медицине в крупных городах больше.
А сложные операции — верите или нет — вам сделают почти в любом городе европы или штатов
Всетки не сильно верю, что сложную операцию на сердце сделают прямо в любом городишке. Это должен быть хороший профильный центр, набитые опытные руки профильных хирургов. Либо там в каждом колхозе Европы потоки таких пациентов...либо весьма странно.
Все мои коллеги периодически где-то и как-то проверяются. Страховая медицина заставляет в том числе.
Ну а мои друзья как-то не очень. Не сказала бы, что больше чем туташние. Кто-то заморачивается и ищет способы, обращается к врачам, придумывает симптомы даже иногда, чтоб проверили и покрыли страховкой. Многие 100 раз думают, ибо франшиза. О системе профилактических регулярных всеобщих проверок — не слышала.
Не будет. Нет системы образования. Такое количество специалистов за год не научить. Для этого нужно 10-20 лет.
Ну 1% в 20-30 тоже не в 1 миг превращается. Постепенно нарастает спрос и предложение реагирует. Если нарастает.
чтобы сделать выводы для себя лично по поводу этих «диагностических центров»
было три случая когда от «заявленного спектра услуг» отказывались
Ну я пользуюсь их услугами давно. Диагностических центров АКА лабораторий регулярно. Ни разу проблем не было. Я не понимаю, зачем серьезному большому предприятию с серьезной сетью филиалов, у которого куча клиентов так портачить? В Украине есть платежеспособный спрос на качественные медуслуги. И есть предложение, которое на него реагирует. Есть состоятельные люди, которые водят детей к педиатрам, их жены где-то рожают, сами они где-то лечатся.
Я не вижу ни единого подтверждения этим словам. Ни в вашей аргументации, ни в том с чем я сталкиваюсь из года в год в реальной жизни. Обоснуйте.
Я пользуюсь страховой и комерческой медициной в киеве 7 лет. Кол-во клиник увеличивается. Та же ИСИДА открыла 2 новых клиники, педиатрический центр Добробут новый (это не медкабинет, а большой медцентр, с кучей профильных врачей, стационаром), новые и новые поликлиники для взрослых. Стационары. Лет 5 назад было намного меньше клиник, их спектр услуг был уже. В основном услуги амбулаторные были. Еще не предел, но спрос есть, и ситуация становится лучше.
Повторяю уже в 3-й раз? В Укарине готовы взять деньги. Через кассу, через карман халата, через конфетки или конверты. Уровнеь обслуживания при этом остаётся на уровне 70-80х годов прошлого столетия, и вне зависимости от вашей оплаты — падает.
Имею другой опыт. Там где именно через кассу медобслуживание на уровне. Ну если мы о крупном медцентре говорим, а не о кабинете гинеколога вход со двора. Там где через карман — есть варианты. Но мне везло. Украина живет по тем же законам физики и рынка, что и весь мир. И спрос платежеспособный на медуслуги есть. И предложение, поверьте, есть. И оно растет. И есть медицинские проекты, у котрых цель оказывать качественные услуги, иметь авторитет, клиентов и заработок, а не пару раз кинуть пару лохов под шарлатанов.
Вот Вы если были в Лиссоде, ну вот честно, там медобслуживание не на уровне? Там 70-80 года? Все врачи — коновалы? Так?

Итого за 7 лет по вашим наблюдениям в Киеве открылось пару клиник. Это конечно весомый и важный прогресс! В стране с ~45 миллионами населения. Я ещё раз вернусь к статистике Киевского Центра Сердца — в стране делается по их оценкам всего 3% от неотложных операций. Как вы считаете, это — исключение?

|И предложение, поверьте, есть.

В вопросе медицины вера, за исключением эффекта пласибо, к сожалению не работает.

|Вот Вы если были в Лиссоде, ну вот честно, там медобслуживание не на уровне? Там 70-80 года? Все врачи — коновалы? Так?

Главврач Лиссода оказался довольно честным и помог «чем смог», а именно посоветовал к кому обратиться дальше. Проблема с которой мы там были оказалась им не по зубам. Поэтому качество их лечения оценить никак не могу.

Зато могу и уже ранее оценил состояние ведущих больниц той же Одессы, и мой аргумент остаётся в силе.

А сомнения насчёт проведения сложных операций в городишках европы можете пересмотреть — там от любой точки не более 100-200 км до города с полноценным госпиталем, в котором есть всё что предусмотренно современными медицинскими протоколами. Таких мест в Украине просто нет.

Конечно стоит отметить что проблемы, с которыми я сталкивался, требовали максимального результата. Украинская медицина на данный момент с натяжкой может выдать посредственный. Для простых проблем этого достаточно, и позволяет развлекать своё воображение словами «спектр» и «услуги». К сожалению, мне нет нужды показывать в какой беде мы оказались. Время и жизненный опыт это покажут вам сами.

Итого за 7 лет по вашим наблюдениям в Киеве открылось пару клиник.
Ну я про 5 лет говорила. И это то, с чем я сталкиваюсь. В стране открываются перинатальные центры, эти не комерческие. И открытие в городе за 5 лет даже 3 больших комерческих клиник — это ОК. Они ж открываются. Ситуация улучшается.
Опять же, я не собираюсь «меряться» с какой-то западной медициной. В общем и целом медобслуживание ТАМ лучше. Чоуж. Я просто хотела сказать, что и ТУТ не так все ужасно и апоклиптично, как Вы пишете. Особенно для относительно состоятельных людей в крупных городах.

|Ну я про 5 лет говорила. И это то, с чем я сталкиваюсь. В стране открываются перинатальные центры, эти не комерческие. И открытие в городе за 5 лет даже 3 больших комерческих клиник — это ОК. Они ж открываются. Ситуация улучшается.

Хорошо, добавлю ещё одну душещипательную мысль в это уравнение. Как вы считаете, сколько за эти 5-10-15 лет обнищало специалистами или закрылось поликлиник и больниц в этой стране? Какой средний возраст ремонтов, коек, инструментов? А это новое поколение врачей, которое не знает что делать с гипертоником при давлении 260 и вместо неотложной помощи начинает заполнять больничный лист — это тоже часть прогресса? Или врач скорой, которая с умным лицом меряет температуру в обоих подмышках, сообщает человеку с дикой болью в животе что у него всё ок, и предлагает на завтра вызвать участкового? Это воистину прогресс, достойный восхищения. Этого даже при сталине небыло, уважаемая.

|Опять же, я не собираюсь «меряться» с какой-то западной медициной. В общем и целом медобслуживание ТАМ лучше. Чоуж. Я просто хотела сказать, что и ТУТ не так все ужасно и апоклиптично, как Вы пишете.

Поскольку я имел дело только с Одесской и Киевской медициной, наверняка не самыми худшими в этой конкретной стране, боюсь моя картина ещё слишком оптимистична.

|Особенно для относительно состоятельных людей в крупных городах.

Именно против такого аргумента я и привёл пример об инсульте на крымском пляже. Деньги и связи в одном городе не дадут немедленный доступ к современной медицине в другом типа Ялты или Яремче. Реальный случай — тромб убил 16-и летнего мальчика в Киеве 2 года назад. Скорая ничего не умела, в Киевский Центр Сердца его привезли слишком поздно. Чем вам поможет страховка если медицины рядом нет? Чем вам поможет медицина с приоритетно амбулаторным лечением таблеточками?

Как вы считаете, сколько за эти 5-10-15 лет обнищало специалистами или закрылось поликлиник и больниц в этой стране? Какой средний возраст ремонтов, коек, инструментов?
Блин, киевский перинатальный центр, в котором я рожала отремонтирован, как ляля. Отлично оборудован. Все палаты новые отремонтированные и отдельные. Взнос для тетки с улицы — 700 грн. И рожай — не хочу (да-да и бесплатно в т.ч.). Доктора нищими аж никак не выглядят, кста.
Короче, я не говорю что все радужно, но кончайте тут кошмарить, столько негатива в космос идет...да.

Да, есть отремонтированные клиники, вопрос попадет ли туда тетка с улицы даже за 700 гривен.

Попадает :) Я ж видела. А если она попадает не по своей воле, а с проблемами (ибо это перинатальный центр) то даже без 700 гривен.
Из моего там опыта лежания, я за неделю попала до родов, дето 50% там договорные (платят врачу), и 50% просто с улицы пришли и заплатили 700 грн. Такие просто с дежурной бригадой рожают. Но врачи там все нормальные. Кто-то более навороченный, кто-то менее.

Мне, как врачу, всегда было забавно читать подобные треды о нашей медицине, а вернее о том, что её нет и т.д.
У большинства людей, не имеющий высшего медицинского образования+хотя-бы годика работы по специальности есть одна большая проблема — они не отличают Вывеску от собственно оказания самой медицинской помощи по-сути.
Так вот по-сути в нашей стране может быть проведена ну почти любая по сложности операция, может быть проведено любое нужное диагностическое обследование ну и т.д. и качество самого лечения, т.е. физическое состояние больного после проведенного лечения будет не хуже западного варианта такового.
Но есть одна особенность, ту, которую понимают одни и почему-то не понимают их оппоненты в споре и состоит она в том, что нужно жить своей головой и если тебе нужна медицинская помощь или любая другая услуга в нашей стране — нужно оторвать свою попу от кресла и идти решать вопросы самостоятельно, ДУМАЯ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ.
Как происходит на практике — человеку лень думать самостоятельно и он находит первую попавшуюся распиаренную Вывеску, будь то клиника или профессор с регалиями, а нужно искать Специалиста по данной проблеме и вот в понимании разницы между Вывеской и Специалистом у наших людей большие проблемы. Тут суть в вопросе : «Вам шашечки нужны или ехать?» и вот когда нужны «шашечки», то оказывается, что мы выбираем, где рожать по принципу «палата с евроремонтом» и т.д. и т.п. и платим какие-то несусветные прайсы приведенные выше за обычные физиологические роды, вопрос с которыми можно решить за гораздо меньшие деньги и получить при этом гораздо более качественную именно медицинскую, а не «шашечную» помощь договорившись об этом в обычном Киевском роддоме с конкретным врачем ну или отдаем кучу бабла разрекламированной онкологической клинике за хрен знает что, вместо того, чтобы опять же найти специалиста по данной проблеме в «Городском онкоцентре» или в «Институте рака», который сможет провести сложнейшую операцию, потом, скажем, назначит правильную химиотерапию и потом в нему можно будет ездить периодически наблюдаться и все это обойдется порой на ПОРЯДКИ меньшие суммы. И еще раз сакцентирую внимание — этот специалист может не быть даже кандидатом наук, т.к. он свое время в операционных проводит, а не за письменным столом классификации выдумывает.
Что касается скорой помощи, то говоря жестко, если Вы сами о своем здоровье предварительно не заботились, начиная, скажем, от контроля артериального давления, чтобы избежать инфарктов/инсультов и заканчивая покупкой нормальной машины с нормальными результатами краш-тестов и езда по ПДД — то тут никакая медицина глобально не поможет. Т.е. если Вы сидите на кресле перед компом по 12+ часов, питаетесь фастфудом, имеете веса 120кг+ при росте 170см- и у вас зашкаливает давление — вы потенциальный «короткожитель» — грубо говоря у вас в сосудах такой 3,14здец, что если к вам в лучших американский традициях выедут 2 бригады парамедиков, вынесут ваши двери и за 5 минут к вам доберутся и доставят в больницу — да, сейчас вас спасут, но через полгода уже не спасут — в чем глобальная разница-то?
Да, нужно в своем городе определить какие скоропомощные события с тобой могут случиться с большой долей вероятности и знать самому и рассказать родственникам, что, например, если в Киеве ты ездишь наработу на машине, то в случае ДТП нужно банально заплатить сотенку-две гривень(или родственники должны знать что нада об этом договариваться), чтобы тебя привезли именно в Больницу скорой помощи, а в случае, если ты входишь в группу риска, скажем, возникновения инфаркта миокарда (о чем тебе любой участковый терапевт/семейный врач скажет), то знать, что
нужно договариваться о том, чтобы, везли, скажем в Александровскую больницу и неплохо-бы фамилии специалистов загодя разузнать и когда тебя туда привезли с родственниками, они должны не клювом щелкать а бегом идти искать конкретного Ивана Ивановича, совать ему денюжку(гораздо-гораздо меньшую сумму, чем если тупо вызвать частную скорую и ехать в частную клинику) и тот начнет тебя «вытаскивать».
Но еще раз — если возникла скоропомощная ситуация, будь то инфаркт или тяжелое ДТП — медицина на теперяшнем её уровне развития по-сути очень примитивная наука и чудес в виде пересадки головы, а еще лучше переписи памяти в новое тело «клона» делать не умеет и по статистике той же ВООЗ её вклад в продолжительность жизни и т.д. находится всего на уровне 10-15%, львиная же доля принадлежит образу жизни, состоянию окружающей среды и т.д. — яркий пример тому — сокращение средней продолжительности жизни японцев, после частичной имплементации западной культуры. Поэтому надеятся на американскую медицину, если вы там собрались питаться гамбургерами, жить в постоянном стрессе, работая по 14 часов в день в дедлайнах и т.д. ИМХО не стоит — вы что здесь, что там одинаково быстро превратитесь в ходячего инвалида.

если возникла скоропомощная ситуация, будь то инфаркт
если сразу попасть на грамотного врача то можно обойтись без последствий.
если сразу попасть на грамотного врача то можно обойтись без последствий.
Инфаркт — это уже первый звонок на кладбище, который никакой врач не отменит. Жить после него иногда удаётся, но особого смысла это уже не имеет :)

Инфаркт можно оперативно предотвратить. Есть методы, которые позволяют его предсказать за небольшое время до начала. Есть методы, которые помогают спасти человека и избежать последствий — если успеть в первые часы.

Вы это расскажите моей матере, которая после инсульта умирала 3 месяца.

помощь при инсульте должна быть оказана в течение первых суток. (нужно вызвать скорую, и нужно добиться чтобы пациент был осмотрен невропатологом. после первых суток начинаются необратимые процессы — если не начать ставить вовремя противоинусльтные капельницы

При инсульте скорая обязана сразу же везти в неврологию.

про инсульты: конкретный случай — наблюдала у женщины был очень тяжелый инсульт возраст ок 60 лет , никого не узнавала, не ходила, не говорила, сама кушать не могла даже голову не держала. привезли, просто в мясо, пришли родственники — им сказали — деньги есть? (цена вопроса была новая иномарка) через N месяцев — ей подшивали плаценту, ставили специальные капельницы , в итоге она встала, начала ходить говорить, ее заново знакомили с дочкой и мужем, у дочки были истерики прямо в палате что ее мать не узнает. Резюме — у нас есть специалисты, которые могут делать чудеса, просто это очень дорого стоит.

Какой смысл обсуждать то, что уже произошло? Моя мать умерла 8 лет назад и ее не спасли. Ваша информация очень актуальная, спасибо.

Резюме — у нас есть специалисты, которые могут делать чудеса, просто это очень дорого стоит.
Ну ты же не знаешь у нее сам мозг востановился а плаценты и капельницы были предлогом срубить бабла, или она выздоровела потому что ей подшивали плаценту, ставили специальные капельницы(wtf?)

А может такого случая и не было, просто некий журнализд решил печатнуть статейку в бесплатной газете.

я отвечала на сообщение выше по ветке — у нас есть хорошие врачи и они могут помочь, просто это все довольно дорого

Наверное есть, хотя бы по закону больших чисел, а вот как отличить его от просто человека очень любящего деньги — большой вопрос

как отличить его от просто человека
Только постфактум.
Если пациент умер или состояние здоровья ухудшилось, то таки получается что это был любитель денег.

Да, методы есть, но это все-равно, как написал Mr Nobody: «уже первый звонок на кладбище», который свидетельствует о том, что здоровье свое человек уже, грубо говоря, провтыкал — и оставшаяся жизнь — это жизнь по-сути инвалидом на пороховой бочке — и когда «рванет» в следующий раз — это эдакий «корейский рандом».

не совсем так — бывают разные истории

«первым звонком» на кладбище по сути является рождение. Как дальше вы сможете поддержать свой организм будет влиять на тайминг последнего звонка. Современная медицина может существенно влиять как на время, так и на качество жизни.

Так говорят те, кто не сталкивались с реалиями украинской медицины, где в большом городе человеку помочь не могут и не спасают ни деньги ни связи.

Признайтесь, вы знакомы с этим по наслышке и вам хочется верить, что наша медицина действительно кого-то спасет в серьезной ситуации?

Вы немножко упустили весь предыдущий thread. К моему большому сожалению я много раз сталкивался с украинской медицинской системой, конкретно в Ильичёвске, Одессе и Киеве. Информация и мысли, изложенные тут и ранее — результат довольно горького опыта. Это и при связях, и при деньгах.

договорившись об этом в обычном Киевском роддоме с конкретным врачем
договорившись об этом в обычном Киевском роддоме с конкретным врачем
то в случае ДТП нужно банально заплатить сотенку-две гривень
искать конкретного Ивана Ивановича, совать ему денюжку
Спасибо что прояснили суть украинской медицины. А не подскажете где есть справочник Иван Иванычей которым денежку совать? Ну в котором написано что вот этот конкретный Иван Иваныч специалист, а тот другой просто деньги берет? И как всунутая взятка решит проблему мед оборудования и дорогих лекарств? Ну и если человек без сознания, как он может взятку сунуть?

Вы хорошо написали.

то клиника или профессор с регалиями, а нужно искать Специалиста по данной проблеме
Но вот тут у большинства объективные проблемы. Даже если они свой здравый смысл по максимуму подключат. Как человеку, не имеющему мед. образования этого спеца определять? Люди и определяют по косвенным признакам, которые им доступны и доступны их пониманию. Сарафанное радио, интернет отзывы, какая-то оценка опыта и заслуг врача, доступная неквалифицированному обывателю, большое серьезное медпредприятие АКА клиника, дорожащая своей репутацией — есть хороший косвенный признак того, что контроль качества этих докторов и их услуг кем-то должен проводиться.
Ну а комфорт и евроремонт — вещь ортогональная. Если там есть какой-то детский врач хороший, например, он принимает в ахмадете и в детском добробуте (очень многие, кста), я могу заплатить за прием и пойти к нему в добробут, с маленьким ребенком на время, с кучей игрушек и без стресса, а могу прийти в ахмадет во вторник взять талончик на пятницу, прийти в пятницу (да-да это все с маленьким ребенком), отсидеть в очереди, ну и прочие прелести.
Так же и евроремонт в палате. Хочь ремонт — часто есть возможность заплатить ТОЛЬКО за него, оплатив спецпалату.
Комфорт часто и густо люди покупают отдельно, когда у них на то есть деньги и желание.

>есть хороший косвенный признак того, что контроль качества этих докторов и их услуг кем-то должен проводиться

А что насчёт реальных методов контроля? Как часто вы слышите о том что врача уголовно наказали за халатность ? Само отсутствие рабочих рычагов контроля — отличный показатель расхлябанности мед системы.

Ни разу не слышал. В случае массовых жертв по телеку показывают заведующего отделения, который заявляет, что пациент сам виноват, что умер всего за 4 часа находясь в СТАЦИОНАРЕ под наблюдением. Надо создать комитет по расследованию...на этом все тормозится и никто не виноват и не наказан. Отлично, так держать!

У меня было дикое желание наказать своего «врача». Но нет действенных механизмов тут и все. Все друг друга покрывают — было уже много громких дел и все спускается на тормоза. Нет лицензирования это деятельности.

угу, конечно. Вышли мы на спеЦиалиста в Одессе, когда искали врача для родов. На форуме отличные отзывы (абсолютное большинство и несколько минорных) и плюс сарафанное радио от знакомых отличное. С человеком было все оговорено. Ничто не предвещало бури. В день родов, когда привез супругу в полночь — наш врач был на дежурстве, но сделал все чтобы дотянуть до утра и поспать. До утра не получилось — кесарили в 5. Зашил так, что второго ребенка и супругу чуть не потеряли. И что вдвойне обидно — второго рожали тут же, т.к. не были в курсе насколько все плохо внутри. Я не знаю как это назвать? отсутствие этики? пофигизм? Что я сделал не так? Реально — отзывы не дают никаких гарантий. Может мы просто «мордой» не вышли.

Чисто любопытно

но сделал все чтобы дотянуть до утра и поспать
это как? Как врач тянул Ваши роды? Делал что?

1. Сейчас роддома и вменяемые врачи без четких показаний не кесерят. Вы уверены, что он ради поспать это сделал, а не потому, что там у ребенка сердцебиение стало хреновое (они постоянно меряют), или еще какое показание? Это какая-то пипец дикость тогда.
2. К сожалению да. Лучший специалист принять роды и сделать операцию — это как правило 2 разных спеца.
3. (или что Вы сделали не так) Опять же не лишнее включать здравый смысл. Есть врач. У него бывают дежурства (это сутки подряд роды принимать, это не в охране сидеть клювом клацать), если врач популярный, большая вероятность, что перед дежурством он тоже принимал роды, ибо договорная тетка. А клевые они все популярные. Я когда договаривалась ему прямо сказала, что отдаю себе отчет, что есть ненулевая вероятность, что когда наступят именно мои роды, он будет не в состоянии чисто физически, и тогда пусть направляет меня к 1 из 2 врачей (список прилагался).

Не, если он и правда разрезал тетку, чтоб поспать, он — козел, канешна.

Это было плановое кесарево. Что сделал? Сказал, это еще не схватки, будем ждать и уколол Но-Шпа. Но вот только утром все дико стали суетиться — а-ля, почему раньше не начали. Ну и плюс — он специализируется на операциях. Просто человек сделал свою работу наплевательски, вот и все. А вскрылось это из-за следующих родов.

Это было плановое кесарево.
Вы чето путаете. Для планового кесарева схваток не ждут. Чего ждать? А назначают дату. Обычно 38 недель ± пара дней. и делают его днем в рабочее время в смену хирурга.

Я тоже так думал. Но спецИалист настаивал на природном начале процесса.

К сожалению в этой стране, как вы показали, нужно знать трюки и играться в поиски специалистов. Это явный показатель отсутствия медицины как системы. Да, есть отдельные специалисты, которые в том числе помогут с естественными проблемами типа родов. А вот сильных спецов крайне и крайне мало. Я общался с ними в тех же «Городском онкоцентре» и «Институте рака». В 2011-м к примеру в «городском онкоцентре» не было сосудистых хирургов. Они просто своей кампашкой уволились и перешли в разные другие центры, с евроремонтами наверное.. Пару нашлось в киевском военном госпитале. По сути вы говорите одно, имея «авторитет врача», а на практике почему-то я сталкиваюсь с очень плачевной картиной. Спецы есть ? Да. Склько? Меньше 10-и на всю страну. Но сейчас — август и пятеро в отпусках, оставшиеся заняты до октября. На лицо отсутствие медицины как системы..
Отдельно спасибо за совет готовиться к скорой априори и пытаться не доводить себя до необходимости в оной. Это конечно здорово может помочь при вызове скорой моей 85-и летней Бабушке. Она просто в 70 перестала бегать кроссы на море и с тех пор чуток потеряла форму, поэтому ей понадобилась скорая. Отдельно про 120 кг — у меня сейчас вес 90, 5 раз в неделю посещаю спортзал/плавание. Скажите, если я уже и так в очень хорошей физической форме, как ещё мне обезопасить себя от необходимости вызывать украинскую скорую?

Для себя сделал вывод: «Жить надо пока дают, потом поздно будет».
[для озабоченных: «дают» — не мешают жить, есть здоровье и силы]

Мне, как врачу
то в случае ДТП нужно банально заплатить сотенку-две гривень(или родственники должны знать что нада об этом договариваться), чтобы тебя привезли именно в Больницу скорой помощи
На всякий случай напомню простому украинскому врачу статью ККУ № 368 п 1.
Одержання службовою особою в будь-якому вигляді хабара за виконання чи не виконання в інтересах того, хто дає хабара, чи в інтересах третьої особи будь-якої дії з використанням наданої їй влади чи службового становища карається штрафом від 750–1500 неоподаткованих мінімумів доходів громадян або позбавлення волі на строк від 2 до 5 років, з позбавленням права обіймати посади чи займатися певною діяльністю.
У большинства людей, не имеющий высшего медицинского образования+хотя-бы годика работы по специальности есть одна большая проблема — они не отличают Вывеску от собственно оказания самой медицинской помощи по-сути.
нужно оторвать свою попу от кресла и идти решать вопросы самостоятельно
Тут противоречие, к сожалению.
Иначе говоря, как разобраться большинству людей, если нет соответствующего образования? Определить все «шарлатанские» методы за красивыми вывесками просто невозможно. И по отзывам тоже. Часто можно услышать «ах, какой хорошие врач, не назначал антибиотики травить организм, назначит лекарство без побочных эфектов, теперь так хорошо, так хорошо». А потом оказывается что это долбаный хель, уколы в промежность!

Я уже не говорю про те же больницы. Довелось недавно столкнуться с Александровской. Да, врач отличный, отделение супер. Но... реанимация после операции это вообще страх и ужас! К жене не подходили ночью 3(!) часа, когда ей было плохо, пока я не прибежал и не поставил всех на уши. Потом устроил жуткий скандал, до сих пор жалею, что не добился увольнения, хотя возможность была (не из-за связей, а из-за вопиющей ситуации).

Поэтому может оно для специалиста не так все и плохо, но по сути, для многих людей оно так ужасно и есть. Это я уже даже не говорю, если у людей нет денег...

За свою жизнь я все больше убеждаюсь, что врачи лишь хотят высосать все деньги из пациента, а не вылечить.

Как вам например придумать пациенту острый панкреатит в 2-х местах: платной клинике и специализированной клинике по гастроэнтерологии? Хорошо что мне хватило ума обследоваться через знакомых у незаинтересованных врачей, которые посмеялись и сказали, что не только острого, а вообще никакого панкреатита нет и не было.

В общем все это ваше медицинское образование в большинстве случае всего-лишь мишура для выкачивания денег. И маленькая зарплата — нифига не оправдание должностным преступлениям.

согласна, просто заранее не хочется думать о том что что-то случится и поэтому — вызывают скору ю — платную и едут к платному доктору. про Харьков хочу сказать — если денег нет, но при этом у вас неотложная ситуация, сделайте все чтобы НЕ ПОПАСТЬ в 4-ку, там просто капец. Самый приличный персонал — в медкомплексе.

Как муж врача, я согласен, что все это сооьветствует реалиям. Но вот список вами же упомянутых моментов, которые лично мне очень неприятны:
1)

в случае ДТП нужно банально заплатить сотенку-две гривень, чтобы тебя привезли именно в Больницу скорой помощи,
 — Вдруг человек за хлебом вышел с 20 гривнами в кармане — почему ему не выписать счет на те 100-200грн на доставку в нужную больницу, который он потом оплатит — если выживет, конечно?
2)
бегом идти искать конкретного Ивана Ивановича
 — с одной стороны, правильно, с другой — почему медики в приемном не могут прямо сказать: «вам нужен Иван Иванович»? Вдруг человек не местный? То же о конкретной больнице.
3)
совать ему денюжку(гораздо-гораздо меньшую сумму, чем если тупо вызвать частную скорую и ехать в частную клинику)
- вот тут есть один момент, который меня больше всего бесит. Почему нельзя прямо ответить на вопрос «Сколько?». Все же понимают, что медицина у нас условно-бесплатная, но все делают вид, что врачи живут на одну зарплату. Почему за ремонт автомобиля механик прямо говорит, сколько стоит тот или иной вид работ, а врач заявляет, что его услуги бесплатны, но при этом (обычно) качество услуг зависит от количества денег, подсунутых в карман халата? Я согласен платить, но почему нельзя просто услышать стоимость и рассчитаться вместо игры в «угадай и подсунь»?
— вот тут есть один момент, который меня больше всего бесит. Почему нельзя прямо ответить на вопрос «Сколько?». Все же понимают, что медицина у нас условно-бесплатная, но все делают вид, что врачи живут на одну зарплату. Почему за ремонт автомобиля механик прямо говорит, сколько стоит тот или иной вид работ, а врач заявляет, что его услуги бесплатны, но при этом (обычно) качество услуг зависит от количества денег, подсунутых в карман халата? Я согласен платить, но почему нельзя просто услышать стоимость и рассчитаться вместо игры в «угадай и подсунь»?
Наверное потому что можно и под статью попасть?

Действительно, пора прекращать этот thread. Я подустал повторять одни и те же аргументы в разных формах много раз, и не получать вразумительных ответов..

Похоже, качество системы отечественного здавоохранения зависит от личного опыта конкретного индивидуума. Кому то повезло, кому то нет.

добавлю что и для пенсионеров тоже доступно, мать в Одессе нашла замечательного кардиолога через одесский форум, аритмию подлечили, с щитовидкой — онкология тоже справились со страшным диагнозом больше 10ти лет назад силами рядовых хирургов-онкологов в Одессе, делал операцию молодой паренек талантливый, дал тогда маме гарантию, что проживет 10лет, прожила больше 14ти лет и сейчас живет и радуется жизни, этот паренек защитил диссер, зав отделением давно, вообщем талант в Одессе имеется и не пропадает. Тоже вообщем то и по другим врачам, выбирать и находить нужно и все будет зашибись. По поводу консилиумов парень гонит — делается на ура, лично был экспонатом на нескольких, и совершенно кстати бесплатно и мотивировать врачей не нужно, они легко устраивают консилиумы если есть сомнения... и не ограничиваются спецами из своего отделения. Зря вы так по поводу одесских врачей, мне они ни раз жизнь спасли и совершенно бесплатно вообщем то, бо в то время когда спасали у меня вообще ни копейки денег не было. И зря вылизываете европейских врачей — при мне голландские врачи несколько человек просто так на тот свет отправили, бо все у них симулянты и здоровые. Моего коллегу программера по проекту тут вот еле спасли, бо уродец семейный врачеватель не давал ему направление в госпиталь, у него был апендицит и парень три раза к врачу ходил и просился на прием к спецу, два последних раза он ему прям в ухо кричал что у него аппендицит (дядя у него в Мексике хирург и он по телефону удаленно ему сразу диагноз сказал). Последний раз его друзья принесли в бессознательном состоянии и положили на стол этому уродцу и сказали что щас вызовут полицию. Молодой голландцец жаловался на сердце (сосед мой) ему говорили что он херней страдает пока тот не окочурился. Теще в штатах хехе назначили в 50лет плановой осмотр кишечника (ну там обязательно онкологию проверяют всем америкосам бо хавают они разную херню и рак пищеварительной системы у них очень частый случай), так вот за плановый осмотр с тещи сняли 1000 баксов!!! (типа сама процедура бесплатна, но наркоз и карточка за деньги пациента). Вот такая херня.

Отличный манёвр — непрямым комментарием заявить что я гоню про невозможность собрать консилиум. Достойно большого ума. В совершенно реальной тяжелейшей стиуации, где исход был смертью, ведуще врачи украины НЕ ПРОВЕЛИ КОНСИЛИУМ. Для тебя это конечно не факт, а так, выдумка какого-то гонщика, не аргумент.. Молодец!

Хватает хороших специалистов. Надо уметь обеспечить себя именно их услугами.
Поиск хорошего специалиста среди сотен выкидышей современной системы медицинского образования — занятие безусловно увлекательное, но к сожалению не всегда возможное, наприер при попадании в больницу по скорой.
В Киеве, как минимум, существует достаточно клиник
в Украине ДОСТУПНА медицина абсолютно нормального качества
Вы определитесь, в Украине, или только в Киеве.
Поиск хорошего специалиста среди сотен выкидышей современной системы медицинского образования — занятие безусловно увлекательное, но к сожалению не всегда возможное, наприер при попадании в больницу по скорой.
Ну какбы можно обратиться в серьезную клинику, к специалисту с регалиями (если случай серьезный) и риски сведены к минимуму.
Скорую надо вызывать Добробут или Борис и они зарешают.
Вы определитесь, в Украине, или только в Киеве.
Я определялась — в крупных городах. За Киев скажу точно. В киеве — доступна. Проверяла лично.

Мой аргумент: не доступна. Проверил лично..

Скорую надо вызывать Добробут или Борис и они зарешают.
Иногда бывает так, что скорую вызывают для Вас и уже без Вашего участия. Ну а про время прибытия Бориса с Харьковского в любую точку города наверное не вообще стоит упоминать, дабы не разрушать Вашу картину качественной медпомощи в Киеве.

А також дороги, незасрана природа, привітні люди, якість сервісу, простота роботи з держустановами, гарантія прав покупця, якість та вибір товарів і ще купа подібних дрібничок :)

правда часто с такой же разницей в качестве.

Если что-то серьёзное, то можно с тем же успехом в Европу поехать лечиться.

... и не успеть. Или быть нетранспортабельным.
Также не учтены ранняя диагностика и скорая помощь.

Лечиться по возможности стоит там, где живешь.

На счет путешествий. Проблема не только в расстояниях. Для меня лично проблемой было клянчить визы. Проблема не в том, что не давали. А что надо этим заниматься, тратить время, ездить в Киев, планировать наперед, есть риск что не откроют. Нельзя просто купить билет и поехать в ЕС, США и т.д.
В Голландии я чувствую себя намного свободнее. А получу паспорт через пару лет, то и в UK, US не надо виз.
Еще важен момент. Ребята, большинство из вас живет сегодняшним днем, что то вроде: «Вот Я принадлежу к украинскому АйТи и я себя чувствую как сыр в масле». Задумайтесь что будет завтра. Когда с Украины по каким то причинам уйдет АйТи. Или Вы лично по каким то причинам не сможете работать в этой сфере. Что тогда? Так же легко поездки? Так же легко любые покупки? Тот же уровень жизни на ЗП айтишника по укр. ценам? Рано или поздно это изменится. И что тогда? А что будет с возрастом? Как вы будете жить на пенсии?Или не верите что доживете до пенсии? Поэтому просто сидеть в Украине и читать мантры, что все в шоколаде лишь потому, что хорошая ЗП айтишника — по крайней мере наивно. Надо или уезжать, пока есть возможность. Или что-то менять в стране, если вы там собираетесь жить. А не тешиться размерами ЗП при 5% налоге.

Вы так пишите, как будто в любой другой стране можно быть в чем-то уверенным. Да, на западе лучше качество жизни, медицина лучше (для тех кто может себе позволить), но говорить что через 20 лет там все будет в шоколаде, я бы не стал. Вам хорошо до тех пор, пока кому-то выгодно чтоб вам было хорошо, а не потому что там такие политики классные.

А вы собираетесь прожить всю жизнь в Украинском шоколаде, не попробов Европейский? Может пора попробовать себя в цивилизованном мире, пока он есть в тех же европах?

А может счастье не в колбасе?

Да, лично для себя я вижу счастье в здоровье, хорошем образовании для своих детей и возможности путешествовать. Вернулись к тому с чего начинался этот thread для меня лично..

Пожила я за границей и хотелось бы сказать огромное спасибо одной немке, которая мне тогда глаза раскрыла и так сказать мои розовые очки сняла. Попытаюсь процитировать ее как можно точнее: «Мы, немцы, терпеть не можем русских/украинцев, потому, что они выглядят презентабельнее турков и готовы работать за намного меньшие деньги, чем местные(немцы). В результате вы, иммигранты, крадете наши рабочие места, и из-за вас у нас в стране безработица. И так думает почти каждый немец, только не каждый это готов озвучить». Так что я лучше в родной стране поживу белым человеком, чем всю жизнь буду «третьесортным» за границей

Не знаю что у вас там за личная история. Но лично я себя в Голландии чувствую полноценным «белым». Ни малейшей дискриминации. Еще язык голландский подучу, и вообще все будет супер комфортно.

ну раз тебе через два года голландский паспорт могет получать, то уже думай как учить. Насчет твоих личных ощущений — это субъективно твое. Насчет той зловредной истории с голландским чиновником из правящей партии, что открыл сайт, через которые голландцы могли бы жаловаться на злобных гадких поляков, которые отбирают у них рабочие места уже писали переписали в прессе. И сайтик после этого жил и жил, щас не знаю. Но вообщем то я хоть и не вижу суслика, но знаю, что он есть... Поэтому с девушкой соглашусь, просто тебе голландцы не открывались, они вообще очень сильно открытыми выглядят, но это обманчиво, на самом деле они по культуре своей очень замкнуты и просто так свою душу не откроют в отличие от нас славян (даже под сильным градусом, зато с удовольствием послушают твою историю). И да это факт, что славян они хуже и тут в Голландии воспринимают, чем турков и африканцев. В большинстве своем.

Чиновники, врачи, менты, даже продавцы в магазинах на вас в Украине смотрят похлеще чем культурные немцы на «понаехваших». Вы тут и так — человек третьего сорта. Я не знаю как можно прожить «за границей» и не видеть такой разительной разницы.

а чего тут на меня все вышеперечисленные личности должны смотреть так? по-моему как раз наоборот

Они не должны, они просто это делают. Сходите оформить на себя какое-то имущество или трубу починить через жэк.. И вы конечно смотрите на них так же. В результате получается этакой «баланс сил», называемый «родиной»! :-)

что-то я так и не получила вразумительного ответа... ну да ладно

Мы, немцы, терпеть не можем русских/украинцев, потому, что они выглядят презентабельнее турков и готовы работать за намного меньшие деньги, чем местные(немцы).
Алла, а че ты со своей германией влезла в топик где обсуждают америку, у которой эмиграция — это корень культуры? Может лучше иногда вначале подумать, а потом писать в форум?

даже не знаю кто кого любит меньше в этом смысле — немцы украинцев, либо украинцы украинцев

Я бы на пенсию нигде не рассчитывал Ни у нас ни на социалку в Европе ни на 401k в штатах

ни на 401k в штатах
Разве у Вас все так плохо с резюме, что Вас не возьмут ни в одну компанию, которая матчит 401К?

Эм....как бы facebook как и многие другие матчит Расскажите мне смысл Может действительно я что то упустил Буду признателен

Смысл в том, что работодатель откладывает деньги на твой счет до налогов. Подробнее тут
en.wikipedia.org/...atching_Program
Правда разница с украинским пенсионным фондом в том, что если ты таки решился таки помирать молодым, то можешь в принципе эти деньги забрать, только налоги заплати. Поэтому, что значит «не расчитывать на 401К» я не совсем понял.

Смысл в лишнем бабле, которое ты прячешь от налогов и получаешь от работодателя на шару, которое ты сможешь юзать на пенсии. Что тут плохого?

Плохого ничего Наоборот здорово что такое есть Особенно для тех кто хочет остаться в США Просто насколько я понял это возможность часть доналоговых денег положить на счет с 5-8 процентами годовых При чем положить можно ограниченое количество(относительно малую сумму) и нельзя фривольно снимать Просто по цифрам не сильно привлекательно Может если решу остаться и не будет альтернатив — задумаюсь о 401к

Нету там счета с 5-8% годовых, народ вкладывает во всякие мучуал фонды или ETF, которые могут любую доходность показывать.
Но если ты будешь ложить на 401k по 17.5к в год, то через 12 лет наберется 620к баксов согласно www.bloomberg.com/...lculators/401k Помоему вполне Ок для пенсии

Да Неправильно выразился Надо выбирать куда вкладывать Просто амортизированая оценка в брошюрах 5-8 процентов годовых В калькуляторе по ссылке заложено что employer match 50% Но многие работодатели предлагают 401к но ничего не матчат
В общем штука классная но мне не нравиться что туда можно положить только маленькую сумму в год / не высокая амортизированая доходность / привязка к стране(то есть если захочешь уехать через 5-10 лет то надо платить налоги и потенциально штрафные). Вам, как определившимуся со страной, легче)

В общем штука классная но мне не нравиться что туда можно положить только маленькую сумму в год
Вроде если достиг лимита 401к то можно на свой личный пенсионный фонд ложить и там намного выше ограничения

а ещё можно не ждать до пенсии, а при увольнении, roll into IRA и снять заплатив налоги и 10% штрафа. Все равно будет в плюсе. + все что наросло пока лежало.

Так уж получается что из-за виз и дороговизны перелётов, «рядом» из Украины и «рядом» из Европы и США — очень разные вещи. Я не помню чтобы хоть раз в Украине взял и поехал из Одессы в Крым, а потом решил себе «ещё покататься» и вернулся домой через Москву. А вот в США и Европах так «получалось» легко и много раз. Без особых финансовых последствий, и в одно удовольствие. А теперь попробуйте по Украине и РФ хотя бы по дорогам в «удовольствие» прокатиться. Да и таможня — удовольствие ещё то..

Я в этом году 3 раза летала за границу, побывала в 4 странах, так что проблемы с визами надуманные. Хочешь мультик — милости просим в Словакию и 5-летний Шенген в кармане. Не хочешь париться с визами — вокруг полно стран, где они не нужны или пакет документов минимален и вся морока ложится на плечи Тур Оператора/другого посредника

Вот у меня сейчас есть 2 потенциальных работодателя из европ, приглашают на собеседования. У меня нет мульти-визы, Словакия в этом году похоже прикрыла лавку. Мне нужно последовательно:
a) ждать оригинал приглашения
b) подавать пакет документов, на составление которого уходит день; на подачу уходит ещё часа 4
c) ждать результата
По такой схеме я могу к первому работодателю слетать только к середине января, а ко второму — в конце февраля. Это вместо того чтобы завтра сесть на самолёт и за 2 дня сделать всё что надо.
Как вы считаете, моя проблема — надуманная?
BTW, я в этом году был в 6-7 странах. Визовые вопросы решаю успешно уже лет 10. И КАЖДЫЙ РАЗ меня мутит от того что опять надо садиться и малевать эти документы, подавать их и тд и тп...

А мне наоборот ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ заниматься организацией путешествий. То, что мутит от лишней возни для собеседования за границей и не удивительно — ведь собеседование это не так интересно, как долгожданный отпуск

Для меня собеседование — это особый способ отдохнуть. Порешать интересные задачки и пообщаться с умными людьми — одно удовольствие!

Ок, А как вам что со Львова я мог сьездить в тур Львов, Будапешт, Вена(800 км) за 100 евро.
Тур Львов — Прага — Карловы — Вары (1000км) — 150 Евро. Это автобус и отель.
Сейчас я живу 400 км от Парижа. Поезд в одну сторону 100 — 150 евро.
Сездить в Дюссельдорф (180км) — в одну сторону 50 евро.
Поезд в Мюнхен (800km) — 100-200 евро в одну сторону.
Дорого однако.

Что хочу добавить на счет туров со Львова. Поездки для меня были кошмаром. Все проблемы касались спутников, таких же туристов как и я. Всегда попадался какой то процент быдла, которые бухали, орали, рыгали постоянно в автобусе, даже ночью. Опаздывали на час-два к автобусу и т.д. Поэтому в какой то момент я решил ну его нафиг путешевствовать в таких компаниях. Лучше дороже но лучше.

Львов в этом случае — исключительный город, и то — только на 500-1000 км на запад. Дальше — те же проблемы как с ценами, так и с визами и временем на их оформление.
Абсолютные цены в Европе на местные переезды могут быть выше. Но если множитель не перекрывается бОльшей зарплатой, то возможно вы что-то не так делаете в вопросе компенсации?

С компенсацией все ок. Просто уровень цен такой, что если не будеш принимать их во внимание, то потратиш все до нуля. На Украине я никогда не думал о ценах на такие вещи. Просто тратил, и еще много оставалось :)

Если не хватает, то наверное с компенсацией всё-таки не «всё ок» :-) (per definition)

Давайте поговорим об этом после того, как вы поживете здесь год-два :)

А у меня есть опыт довольно продолжительного пребывания как в штатах так и в европах. Есть конечно фактор того что европы — не совсем it-шный рай. В целом платят в сравнении с теми же штатами заметно меньше, поэтому после Украинских налогов и цен бывает что приходится корректировать хотелки..

А Вы поживите годик-два, потом переметнитесь из бодишопа к нормальному работодателю и тоже не прийдется пересматривать семейный бюджет при внезапном подорожании соли :)

А откуда вы взяли что я в бодишопе?

Я уже заметил по другим постам, что вы обсуждение Сиэтла постите стуацию в Голландии не указав это явно. А в Сиэтле квалифицированным программистам считать копейки до зарплаты приходится только во всяких мутных бодишопах.

Ок, пускай не Сиэтл. Но откуда вы придумали, что я считаю копейки до зарплаты? Речь шла совершенно о другом. Речь шла вообще то о стоимости жизни и уровне цен по сравнению с Украиной. И в такой ситуации значительно легче спустить большую часть дохода или если хотите весь доход, если не считать хотя бы в уме. Потому что на Украине уровень цен для Айтишной ЗП это копейки. А здесь уровень цен уже не копейки по отношению к ЗП.

Но откуда вы придумали, что я считаю копейки до зарплаты?
Собственно остсюда
Просто уровень цен такой, что если не будеш принимать их во внимание, то потратиш все до нуля. На Украине я никогда не думал о ценах на такие вещи.
Насчет копеек, я немного утрировал но
И в такой ситуации значительно легче спустить большую часть дохода или если хотите весь доход, если не считать хотя бы в уме.
в Сиэтле в уме считать не приходится и чтобы спустить весь доход по моему надо целенаправленно постараться. Впрочем, кто как привык жить.

жил в Сиэлте два года. Потратить нормальную зп там действительно тяжело правда это потому что там совершенно некуда тратить деньги. ну пожно поездить в Ванкувер, ходить в рестораны, но в целом как я понял общие стандарты людей достаточно низкие (еда, одежда, отдых) и на этом фоне как то тоже не получается швырять баблом. Другое дело ЛА НЙ СФ

Ну вот, америка америке рознь. Особенно если брать Долину, где дом из фанеры построенный 30-40 лет назад стоит грубо от пол до полтора милиона.

Это цена за высокие ЗП у инженеров в 200+к.

общие стандарты людей достаточно низкие (еда, одежда, отдых)
Не, ну ладно там, пафосные кабаки, но еда и одежда... А в долине как стандарты на еду и одежду отличаются? Если на работе увидят тебя в джинсах Ли за 7 баксов или с бутербродом из хлеба за 2 бакса, то пятно нищеброда на всю жизнь? :)
и на этом фоне как то тоже не получается швырять баблом.
Ну, при наличии качественных понтов спустить программерскую зарплату не проблема даже в Киеве.
на Украине уровень цен для Айтишной ЗП это копейки. А здесь уровень цен уже не копейки по отношению к ЗП.
Это да. И как мне показалось, до 2008 г. такое особо не ощущалось, и ЗП были несколько ниже, и люди вокруг неплохо зарабатывали. А когда валюта резко выросла в цене, а айтишные спецы оказались одними из немногих у которых доход привязан к валюте — тогда моя покупательная способность заметно повысилась. Правда, налоги позже подняли до 5% — но все это мелочи по сравнению с диким западом. Одно не понятно — насколько долго это будет продолжаться.

Как пример могу привести отдых в Италии-Испании (Неаполь, Сицилия, Барселона) этим летом — 3 недели вместе с женой. Обошелся где то в районе 4 — 4.5К евро. Это при том, что 2 недели мы жили у родстенников в Италии и ничего не платили за жилье. Пляжи бесплатные. Никаких излишек, никаких дорогих ресторанов: перелет , транспорт, еда, пару экскурсий, где то неделя проживания в отелях, интернет.

Европа не предлагает таких высоких зп как Амазон в Штатах (ну тут цифры были по Сиетлу), более того я уже тут писал, бо моя половинка работала в этой компании тут в Голландии — зп Амазона были небольшие и далекие от того, что озвучивал человек по Сиетловскому офису. Вообщем жена успешно сменила работу с 40% повышением зп через какое то время. Так что за длинным рублем в Европу программисты не едут. Электронщик тот да может сурьезно поднять свой уровень зп в Европе по отношению к тому что он в Украине получал (в абсолютном выражении). А вот хороший программист может и в минуса по началу уйти. Мой последний заход сюда из Одесского люкса мне дал ощутимую деградацию в фин. доходах (в абсолютном выражении). Через год правда я значительно увеличил доходы поменяв работу. Но на старте вполне возможно вам предложат хуже чем у вас в Украине и это нормально. Да, по поводу западной медицины — лично мое мнение — это розовые очки. Сравнивая врачей в Одессе и в Гааге-Делфте — это небо и земля (в Одессе лучше), сравнивая системые подходы к лечению — тоже самое, даже еще все более запущеней. Наконец сравнивая страховку хехе — то вообще аут. В Одессе мне страховку оплачивал Люксофт, нулевая франшиза, лечили все и без ограничений хохо, кроме этого еще и спорт оплачивали скромный. Тут же более 300 евро в год первые ты платишь сам, далеко не все покрывается, за семейных врачей отдельная песня, ты у них всегда здоров и симулянт, даже те, кого вперед ногами выносят уже. Страховку платишь сам и это 100 евро в мес. с человека, платеж обязательный. Отказаться не имеешь права. В Штатах теща прожила 7 лет, пока была здоровая работала, как приболела — вернулась в Украину (в Белгород-Днестровск) лечиться, бо в Америке по ее страховке это невозможно (опять же франшизы и ограничения в покрытиях лечения хроники). Мое ИМХО конечно же — но насчет западной медицины — у вас диагноз розовых очков. Ничего — это проходит.

Честное слово я уже подустал рассказывать. В двух словах — a) у меня сильно негативный и весьма плотный опыт обращения с украинской медициной, начиная местной больничкой и заканчивая ведущими хирургами Киева (хотя конечно проблема была не в них, но в том что проблему уже было не решить и запущена она была ведущими одесскими врачами). и б) пара друзей-врачей в Антверпене, рассказавших как у них работает система.
Насчёт твоего утвреждения что в одессе «лечат всё» есть два примера:
a) в 2011-м в одессе не было сосудистых хирургов. На микро-сосуды — было 1-2 человека. Сосуды — НЕТ. Мне вообще не ясно как можно удалять крупные онкологические опухоли (которые обычно обрастают крупными сосудами для питания) без таких знаний.
b) сколько больниц в одессе ты знаешь где 24/7 дежурит нейрохирург? Я — ни одной.. Как будешь лечить аневризму, инсульт? Ждать утра?

я поэтому предпочитаю летать лоукостами — 1000 грн за дорогу туда+обратно и ты уже в Германии, Литве, ОАЭ или, скажем, Грузии

а можно вообще на попутках

Я этим летом съездил в автобусный тур по Европе на 10 дней и понял, что больше я так не поеду. Жить в автобусе — то еще удовольствие. Товарищ, сидевший передо мной накупил каких-то вонючих сыров и вонял ими на весь автобус. Самолет + машина напрокат рулит. Существенно дороже, конечно, но “краще ніяк, ніж абияк”.

В Голландии тоже есть варианты таких дешевых поездок на автобусе в туры по европе как вы описали из Львова (Аккорды там всякие и т.п.). Мы с Гааги в прошлом году ездили втроем на автобусе в тур в Париж и обратно. Что-то там с человека 20 евро туда-обратно, в 12 ночи сели, рано утром в Париже, целый день в париже, в 18-00 сели в автобус — и в 12 ночи были в Гааге у себя дома. Где то так. Минусами было только что это автобус, хоть и комфортный достаточно (пьяных-рыгающих-отстающих) не было, правила игры объяснили сразу — кто не успел к 18-00 то никого ждать не будут — руки в ноги и шагать за альтернативными билетами. Так и получилось — ровно в 18-00 автобус отчалил назад на родину. Да и на тайлисе, если за 2-3мес. билеты брать то будет очень дешево и очень быстро до парижа.

Я свои розовые очки пытался протирать и в сша, и в европе, и в африке. Не стираются! Экономика конечно другая, но качество жизни получается несравненно выше. Даже с необходимостью снимать квартиры, машины, отели; покупать еду в зелёных магазинах и тд. Более того — судя по последней поездке, современные цены в той же Одессе отличаются например от Бельгийских на множитель меньше 1.5!

d) стоимость жизни значительно выше: оренда, медицина, транспорт, услуги, большинство продуктов питания.
Брехня по всем пунктам,медицина бесплатна с страховкой, машины стоят дешевле, бензин дешевле, дороги лучше, бензин не разбавляют ослиной мочей, поэтому машины дольше живут, с продуктами питания тоже не все просто, сложно сравнивать, но в омереге тоже можно питаться очень дешево.
Брехня по всем пунктам,

Ну давайте пройдемся по пунктах:
1. Оренда дороже в разы. Как США, та и ЕС. Если конечно не брать во внимание какую то хибару среди пустыни в США.
2. Медицина — страховка дорого. Но в США может покрыть роботодатель. В Европе роботодатель как правило не покрывает медицинскую страховку. В некоторых странах, Австрия, Германия, Дания — страховку не покупают, но не малый процент от ЗП или в виде налогов. Стоматология — отдельная проблема — в разы дороже по сравнению с Украиной, качество примерно тоже.
3. Бензин В США дешеле, в ЕС дороже — Голандия 1.7 евро за литр, Германия — 1.6
4. Автомобили дешевле, но налоги, страховки, обслуживание — дороже.
5. Поезда дороже в разы.
6. Автобусы, метро — дороже в разы.
7. Продукты питания дороже и лучше, или дешевле но и значительно хуже. Я лично не питался и не буду питаться отбросами ни в Украине ни в Голандии. Здоровье важнее.
8. Услуги в ЕС, США значительно дороже чем в Украине. Ибо ЗП значительно выше.

Где брехня?

Я за ЕС и США. Но совершенно по другим причинам.

1. Оренда дороже в разы. Как США, та и ЕС. Если конечно не брать во внимание какую то хибару среди пустыни в США.
Хотелось бы сравнения яблок с яблоками, с ссылками на обьявления
5. Поезда дороже в разы.
6. Автобусы, метро — дороже в разы.
Во всех городах есть какой то проездной за 100 баксов который решает проблему, с зп в 6-7к это как на укропе экономить
7. Продукты питания дороже и лучше, или дешевле но и значительно хуже. Я лично не питался и не буду питаться отбросами ни в Украине ни в Голандии. Здоровье важнее.
При чем тут голандия если топик про США? Какие именно у тебя основания полагать что в штатах еда хуже и дороже?
8. Услуги в ЕС, США значительно дороже чем в Украине. Ибо ЗП значительно выше.
А какими именно услугами ты пользуешься?
Где брехня?
Везде получается..
Хотелось бы сравнения яблок с яблоками, с ссылками на обьявления

Ну прям щас известному тролю на ДОУ буду дисертацию писать. Считай что мои посты твоего «тонкого ума» не касаются.

Ну да, намного легче набросить про голандию в топике про штаты и сразу ретироваться как только попросили подробностей.

ну ладно, еда в штатах таки и хуже и дороже. проверено. это — пожалуй самый большой минус.

Тут я думаю вы не правы Смотря где питаться Скупаемся в organic store — качество намного лучше чем в Украине

за пару лет я опробовал много разных магазинов включая всякие wallgreens, etc; в sf bay area, seattle, la, salt lake city, miami, nyc... нигде не мог найти продукты даже близко похожие на простые украинские огородные или базарные. всё что мог сделать — это временно привыкнуть. каждый раз возвращаясь домой чувствовал разительную разницу во вкусе, свежести и тд. это кстати далеко не только моё наблюдение. хорошо о продуктах в штатах сказано в одноэтажной америке. даже в 1935-м условия ренты привели к тому что например томаты было дешевле выращивать где-то за тысячи км от nyc и везти туда ещё недозревшими. в результате они понятное дело были совершенно невкусные. я честно не знаю как можно было ТАК испортить еду в штатах. Сравниваю кстати и с Украиной, и с Португалией, с Бельгией, с ЮАР. Штаты по всем параметрам в вопросе еды где-то в пропасти.

Wallgreens это аптека кажется? Везде есть Farmers Market. Там то что вы ищете.

В нью йорке понятно климат суровый, а вот в калифорнии 30 минут отьехал от долины и уже аграрная местность где на месте выращивают помидоры, клубнику, вишни и прочие абрикосы

в nyc — дело денег и желания. (ну, конечно, молоко «парное-из-под-коровки» не продадут). А так есть всё — от Киевского торта, до страусиных стейков и живых жаб.

еда конечно есть, но вот вкус где-то подзабыли примешать

ну ладно, еда в штатах таки и хуже и дороже. проверено. это — пожалуй самый большой минус.
сказки венского леса

я это совершенно честно говорю из личного опыта, по результатам многих длительных поездок. еда в штатах отвратительна и безвкусна везде и во всех формах. 2 исключения — китаёзы (и то изредка) и виски с колой.

Да, и трусы в волмарте, я только не помню, дорогие или дешевые ))

Живу у Южной Калифорнии продукты все круглый год свежие, помидоры красные, пахнут. Все с поля а не с теплицы. Вода лучше. Когда жил в Украине страдал угревой сыпью, переехал в США — прошло. Ездил в Украину опять началось. Вернулся в США — сошло :)

Буквально в феврале был неделю в Сан Диего, Санта Барбаре и ЛА. Везде — тот же пластик.

в Whole Foods пластик ? Я думаю что даже в обычном магазине огурцы в феврале будут лучше чем в Киеве эти из турецких теплиц.

Да, из whole foods я ел пару месяцев пока был в salt lake city. Пластик пластиком. Конечно в Украине надо есть еду не из турецких теплиц, а свежее с огорода либо заготовки.

Ты «отвратительную америку» каждый вечер читаешь для успокоения души?

Каждую неделю скупаюсь на неделю в холфудсе или в MM, и могу подтвердить что пластик. Если хочется ароматных помидорок и персиков, то надо скупать на Pike Place Market или на фермерских толкучках. Ну и ясно, что надо брать сезонные продукты.
Так же опытным путем выяснилось, что ягоды из Чили/Мексики/прочее вкуснее чем ягоды из Калифорнии.

1. 1-bed в Сиэтле дешевле 1.5к не найдешь (если не смотреть на уг, конечно). Я не в курсе, сколько сейчас это стоит в Киеве, но сомневаюсь, что сильно дороже 600, ну — 700.

Я думаю это потому что бюджетные однушки в Сиетле намного менее распространены чем в Киеве. Если посмотреть более дорогое жилье, типа 2 бедрума с 1000 квадратных ног, с паркингом и басейном, то баланс может не в сторону Киева выйти.

Бассейн, тренажерка, барбекю на крыше и прочие комьюнити румы — это специфика местного рынка и присутствует обычно даже в плохоньком жилье, так что не стоит пытаться найти такое же в Украине.
В целом — таки да, в разы дороже (то, что тут за эти деньги в разы же комфортнее жить — вопрос второй).

Ну, ладно бассейн (который кстати в плохоньком жилье еще очень постараться поискать надо), но если просто метраж с Киевом сравнить, то на однобедрумник не всякая двушка потянет.

Так однобедрумник — это наша двушка по сути и есть

Ну так в Киеве не хрущебная двушка не в б/м центральных районах в те же полторы тыщи и выльется.

Значит, я отстал от жизни

Эм-м-м? (большие удивленные глаза)

1-bed в Сиэтле дешевле 1.5к не найдешь (если не смотреть на уг, конечно)
Интересно, zillow выдает до 1.5К пару сот вариантов только в районе даунтауна. Они все как один уг?

Не знаю — всю «пару сот» не смотрел.

1-bed в Сиэтле дешевле 1.5к не найдешь
Не знаю — всю «пару сот» не смотрел.
Ну, если не искать, то и не найдешь — логично :)

Скажем там — из всех снятых понаехавшими из У однобедрумников, цены на которые я знаю, меньше 1500 платит только один.

Сам я вообще снимаю таунхаус в Редмонде :)

Это еще нужно учитывать что Сиетл дорогой как для омереги город, посмотреть ваш восточный берег, или атланту с чикаго и там куча дешевого жилья будет.

Да кагбе и на юге Сиэтла можно подешевле найти — но зачем?
Местные зп позволяют снимать хорошее жилье, так что по-хорошему смысла в подобных сравнениях я вообще не вижу.

Ну это классический «в интернете кто-то не прав» спор

Я рад, что вам нравится европа и США. Но хотел бы чуть скорректировать:

Не раскрыт вопрос стоимости кредитов. Вы же не всю жизнь планируете арендовать жилье :) В среднем, это треть семейного бюджета — бензин там и рядом не валялся, это пара сотен туда-сюда.

Украина: $1000/m дает нам возможность получить $37000 (ставка 21%, срок — 5 лет — finance.ua)
Канада: $1000/m дает примерно $250,000 (ставка 2.5%, срок 30 лет; хотя мои знакомые взяли под 1.6%)
Т.е. финансовые возможности в покупке недвижимости с одинаковыми ежемесячными платежами в 6.7 раз выше.

и отдельно по пункту 4 — обслуживание авто у нас врядли дешевле. Можно, конечно, купить что-то утилитарное, к примеру Skoda будет разумным выбором, но если купить хороший автомобиль на низком профиле он будет очень сильно страдать от украинских реалий. У меня каждый год бюджет на подвеску >$1000.

В Украине как бы можно не брать кредит Немало друзей купили хаты сразу после универа без кредитов

А где денег взяли? И почему в америке нельзя купить без кредита?

Немало друзей купили хаты сразу после универа без кредитов
Напомнило:
У миллионера спросили, как он стал богатым.
— Купил яблоко за $1, помыл его, продал за $2. Купил два яблока, помыл, продал, выручил $4.
— А потом?
— А потом получил наследство дедушки-миллионера.

эт смотря на какой уровень рассчиывать. если у вас в США и Украине зп 1500 евро то видимо в Украине можно бомжевать на эти деньги ярче. Если 4000 то уже не все так однозначно. Например в Германии вы сможете комфортно ездить на своей Ауди 4 на работу по хорошим дорогам кушать качественную еду и лечиться у хороших докторов. В Украине вы не сможете этого ничего потому что машина стоит в два раза дороже, нормальных дорог и докторов просто нет.

Если денег на медицину хватит, страховка не все покрывает. Хорошая медицина — и страховка хорошая.

да, в Украине оплату за страховку взять готовы. А лечить тут -
a) почти некому
b) через 10-20 лет будет вообще некому
c) что толку со страховки если страховой случай произошёл в другом городе? Надо спасать например от инсульта, а Ваш дражайший «Борис» или «Интосана» в Крыму не прописаны?
d) в больничках элементарно разучились делать диагнозы. А как известно, ранний диагноз — в подавляющем количестве случаев залог успешного решения проблемы. Вы готовы у нас проверяться?

c) воможности путешествовать
Почему возможность путешествовать из Украины (которая находится в центре Европы) — на низком уровне, а путешествовать из Сиэтла (который находится на выселках США) — на высоком уровне?

Вообще-то понятие

воможности путешествовать
довольно растяжимое. Кому-то это возможность попить пива в Мюнхене (впрочем, если таки захочется попить настоящего баварского пива с настоящими баварцами, то тут в горах есть баварская деревушка), а кому-то олимпик парк, каскады и рейнир в 4 часах езды.
впрочем, если таки захочется попить настоящего баварского пива с настоящими баварцами
Если пить как настоящие баварцы, то потом домой не доедешь :)

Через недельку думаю доедешь :)

мне рассказывали как они едят. Точнее, сколько.

мой друг работал на немецкую компанию.
пригласили они его онсайт.
пришли в ресторан, сделали заказ, поели.
в тот момент когда друг подумал что всё: наелись, ему подмигнули и немцы начали себе ещё заказывать. он с полным животом сидел и смотрел.
.
мне это напомнило давнюю историю, которую рассказали про китайских специалистов, которые на нашем обеде поблагодарили и попытались уйти после холодной закуски, потОм с трудом справились с борщом, а на 2-е блюдо и компот с булочкой смотрели круглыми глазами.

Я жил год в германии, если честно не заметил что бы в ресторанах порции были какие то большие. Про китайцев мне кажется тоже гон, все знакомые мне китайцы едят больше меня. Я когда в институте(КНУ) учился, у нас была китайская кафе в студгородке, и там были самые огромные порции которые я только видел. И в шатовских китайских ресторанах такая же фигня. У меня теория что у китайцев существенно быстрее обмен веществ, поэтому они много едят и легче сжигают калории и остаются худыми и маленькими, зато напиваются с пол пинка.

А может у них просто глисты хехе, мой вот коллега был тощий как глист, мал ростом и вообще ну млин из коллектива выделялся (у нас из 12 сотрудников в команде 8мь были за 100кг прилично, двое с подагрой и это при том что все молодые). Ну ел млин этот маленький что два 100кг+ коллеги, проверено было неоднократно на пьянках-корпоративах. А потом оказалось что у него эти самые паразиты — как вылечил — так все и прошло :). Хотя в случае китайцев замечено что они как бы много воды за день выпивают. Может это как то процессы их все обменные запускает, фиг знает. Но с глистами тоже все может быть. А глисты на уровне национальной селективности могут быть связаны с традициями в питании ну или обращении с домашними питомцами :).

ну, я бы не сравнивал бройлерных штатовских китайцев с трушными трёхпудовыми ))

в тот момент когда друг подумал что всё: наелись, ему подмигнули и немцы начали себе ещё заказывать. он с полным животом сидел и смотрел.
У меня в Канадии обратная фигня была, заказали в хорошем ресторане по громадному бизоньему стейку (700 гр исходного) с кучей разных соусов. Я решил заказать ещё и овощного салата к мяску, приходит официантка и начинает меня отговаривать, мол салат большой, вы не осилите, давайте я вам сделаю половину. Приносит тарелку по объему не больше чашки из которой я пью кофе по утрам (ну чашка большая, да). В общем я того салата даже не распробовал и ушел наполовину голодным. Хотя там же была и обратная фигня. Заказал как-то гамбургер в матёрой гамбургерной что-то вроде «разорви хлебало king size», но кто же читает граммы в меню, смотрят только на картинки, приносят на подносе какой-то домище, ну где-то вот такой: demotivators.to/...pozhalujsta.jpg . Его руками с трудом только частично обхватить можно. Официантка решила не продлевать мои страдания и принесла вилку с ножиком.

это ваш Левенворт — голимый лубок, китч. Все плохо

Вчера из него приехали — ужас просто. И тебе горы вокруг, и колбаски всякие, и пиво вкусное — кошмар.

хорошо, когда у человек уровень требований невысокий, везде ему красота... хотя после австрийских и баварских альпийских городов мне казалось что все это дешевая подделка и меня держать за лоха.

А, так вы это серьезно? Мне показалось, что вы так тонко троллите — извините, я вас переоценил.

Федя, Левенворф на любителя. Городок прикольный, кафе
шки и ресторанчики сносные а вот пивко отстойненькое (ИМХО). Я бы по доброй воле второй раз не поехал.
Да и пейзажи мне тоже понравились.

А ты взгляни сколько рейсов, по какой цене и как часто летают из Сиэтла во все континентальные штаты этой страны. Без визы. И сравни то же с Одессой (мой случай) или Киевом. Не забудь про необходимость шенгена для Европ.
Попробуй тупо без визы сорваться из Украины куда-либо, купив билет прямо в аэропорту и заказав отеть прямо по прилёту в город назначения.
В Украине такое могут провернуть единицы, у которых по счастливой случайности есть мульти-шенген. И то могут на границе зажопить если нет брони билета и внятного плана поездки (например, обратного билета).
То же касается путешествий на машине по сша и европах.

Ну смотри, если мы говорим именно про путешествия, а не «случайно забрел на вокзал и решил куда-то уехать», то Украина ни чем не хуже высокоразвитых стран. Получить визу, будь то в США или Шенген, не является проблемой, в США сходу дают мультивизу на 5лет, в Шенген почти все страны дают мультик начиная с третьего посещения, некоторые (например Словакия, Венгрия) могут мультик сходу дать.
Украина близка к Европе, Азии, Африке, два часа лета до Италии, четыре до Великобритании. По количеству рейсов Киев может и проигрывает Сиэтлу но не проигрывает по ценам. Если интересуют путешествия чисто по Америке(континентальной), то понятно, что из США это делать удобнее, если интересует Европа, то из Украины это и ближе и дешевле.
Что касается билетов, гостиниц и цен вообще, то этим просто нужно озаботиться заранее(как нормальные петешественники), а не с дуба проснулся и решил куда-то поехать(это только в мечтах так). Я думаю, не нужно объяснять, что во всем мире, когда что-то бронируешь заранее, то это дешевле и доступнее, чем когда с сегодня на сегодня.

ну вот и сам смотри -
a) визы надо делать
b) перемещения внутри европы или штатов дешевле чем из украины в штаты или европу
c) на машине по украине ездить некуда (ну да крым или карпаты раз в год-два)
d) на машине из украины далеко куда либо

то о чём я изначально и говорил.. укарина по всем этим параметрам проигрывает. а если поживёшь какое-то время в штатах или европе, то реально почувствуешь какой же это гемор — делать визы и планировать поездку за 1-2 месяца. кстати насчёт тех же американских виз — да, она есть, и каждый раз когда летишь начинаешь по прилёту рассказывать зачем и куда приехал. и знаешь что ? могут развернуть! я однажды 4 часа рассказывал зачем и как приехал! к счастью, впустили и в дальнейшие разы проблем не было. а если ездишь сугубо внутри штатов или европ, никто ничего у тебя не спросит никогда. такие дела..

ну и насчёт «раньше купишь => дешевле выйдет» — это далеко не всегда правда и вообще убивает элемент приключения

Получить визу, будь то в США или Шенген, не является проблемой, в США сходу дают мультивизу на 5лет
Это по работе визу? А то у меня есть товарищ, так ему дважды отказали, они с женой хотели к теще поехать в гости в США.
Получить визу, будь то в США или Шенген, не является проблемой, в США сходу дают мультивизу на 5лет, в
Это смотря кому.

Я бы все таки сказал что это не смотря кому а совершенно рандомный процесс. Как то команде ребят с Одесского Люкса отказали в рабочей визе в Германию (чел 20 одним махом), хотя их правильно пригласили из уважаемой автомобильной компании у всех на слуху, и очень правильно оформили Киевский офис Люкса. Отказали по причине, что пред виза немецкая не была использована (тогда просто командировку отменили, а потом виза просрочилась) и тут немцам опять понадобился массовый вызов нас. И тут такая лажа. Я помни свою частную визу в Голландию делал (до этого было и длительное проживание в Голландии по раб визе и стажировка и много тур. виз) и бац отказ просто так рандомный селект сработал. Причину так и не объяснили, через годик мне предложили контракт в Голландии и я опять выехал надолго. Так что фиг знает, но с моей колокольни я не вижу связи с тем «кому» отказывают.

> Что касается билетов, гостиниц и цен вообще, то этим просто нужно озаботиться заранее(как нормальные петешественники)

Нормальные путешественники пусть хоть для будущих внуков путешествие планируют — а я в это время сяду в машину и поеду в горы. Или в леса. Или слетаю на выходные в Нью-Йорк. Просто потому, что захотелось.
Не понимаю, какой смысл мечтать об отпуске полгода, если можно желание удовлетворить сразу.

Ну если ты за захотелось можешь 2-3000 $ на викенд выложить то таки да.

$200 — round-trip до СФ, НЙ, Аляски или Торонто. Еще $200 — гостиница (считаем по максимуму). Откуда 3к?

Я не хотел ввязываться в эту бессмыселенную дискуссию, но таки больше согласен с Андреем.
Во-первых речь шла о Нью-Йорке. (Туда билет за 200 баксов надо очень и очень поискать) Я бы сказал что он будет ближе к 350. Во-вторых гостиница на одну ночь означает что вы будете вылетать утром в субботу, а улетать вечером в воскресенье. Что учитывая время в полете и отставание во времени даст вам примерно по полдня в субботу и воскресенье плюс к 4 часам в самолете и ожиданию в аэропорту. Еду и кафе вы тоже не посчитали. Ну по минимуму 50. То есть получается 1200 на двоих чтобы погулять чуть больше суток в НЙ.

Если же ехать именно на выходные, то есть улетать в пятницу вечером, прилетать в понедельник утром, то гостиница понадобится на 3 ночи и еда на два с половиной дня. Да и билеты на такое выгодное время будут 400+. Итого как раз тот эстимейт котрый выдал Андрей.

Так что если цель доказать что в НЙ можно съездить одному за 400 долларов, то технически вы правы. На практике же это дорогое удовольствие даже для программистов.

P.S. А в Торонто, украинцам без гринки нужна виза.

Согласен, с НЙ погорячился — туда баксов в 300 билеты встанут.
Скажем так — я вполне катался на выходных из Донецка в Одессу, или из Амстердама в Гамбург, так что для меня 4-6 часов в одну сторону на дорогу — нормально.

Другой вопрос, что таки да, конкретно в НЙ на выходные лететь не очень разумно.

«Еда и кафе» — не будут сильно отличаться от случая заранее запланированной поездки, так что можно не учитывать.

Нормальные путешественники пусть хоть для будущих внуков путешествие планируют — а я в это время сяду в машину и поеду в горы. Или в леса. Или слетаю на выходные в Нью-Йорк. Просто потому, что захотелось.
падажды падажды :) если не секрет ты сколько раз летал в НЙС за 200$ думаю или 0 или −1. ;)
а расклад такой на ближайшие выходны, потому что ты так захотел ты билет баксов за 700-1000$ и то если будет. Та же стори и для отеля. Конечно в зажопьях на ближайший выходной будет баксов за 200$ но понту лететь на выходные чтобы часов 20 тратить на комьют. А покушать в НЙС? Ну и учти что ты не сам летишь. Так что не надо вводить в заблуждение товарищей из Украины. Слетать просто по первому желанию или бзыку в НЙС на викенд для девелопера из Сиетла накладненько. Другой разговор если планировать зарание. тогда и перелет в районе 500-600$ и отель заранее забукаешь.

Да, да, конкретно с НЙ погорячился, признаю :)
Но по 300 за день до вполне видел, так что дело такое.

Тут же какое дело: вот захотелось на выходные куда-нибудь выбраться — смотрим билеты, видим, куда дешево, летим. Или садимся на машину и едем. Или еще как.

Если «хочу обязательно в НЙ и на этих выходных» — понятно, что будет дорого.

есть хорошие цены для перелетов на Гаваи. Да и поездить посмотреть вокруг красивой природы много.
Да и в Сиетле есть много чего.
Мне очень понравилось в Вашингтоне.

Нормальные путешественники
обычно 50% кайфа ловят от подготовки поездки. Чтения инфы про дестинейшн пойнт, прокладывание маршрута, выбор отельчиков. Это ж очень интересно. нет? Ну и дешевле раза в полтора, если честно + увидишь больше раза в полтора: оно всегда так, если знаешь куда идти и на что смотреть. Разве что если в одно и то же место едешь 10-й раз...

Если это отпуск или приключение — конечно. Но кроме этого в году еще есть 52 пары выходных и энное количество праздников с дейоффами — все планировать замучаешься, да и баланс должен быть между предсказуемостью и спонтанностью.

обычно 50% кайфа ловят от подготовки поездки.
Это теперь такие извращения? Современный фетиш?
Мне как то в поездку приятнее больше ехать когда ситуация подходящая, нежели нотификейшн в календаре выскочил.
Сложно спрогнозировать обстановку за пару месяцев наперед и потом ехать лишь потому, что надо. Чтобы билеты\отели не пропали. Вот в июне в Париж на выходных собирался. Посмотрел на на погоду — дожди. Не поехал тогда. Тоже самое в Черногорию планировал пару лет назад. Буквально перед поездкой началась погода меняться. Сдал билеты, той же ночью полетел в Турцию.
Другими словами более приятно взять и поехать, нежели планировать за пол года наперед.
А информацию я как то всю жизнь собираю. Перед поездкой на протяжении недели как то на бекграунде прикину что посмотреть. Жена более детально что то проработает- и в дорогу. А фетиш за полгода наперед — это как бы удовольствие совсем другого плана ;)
Современный фетиш?
Не то чтоб современный, но фетиш, да.
Ну Черногория с Турцией не считается. Их можно не планировать, а ехать в горячий тур. Как еще в Египет и прочий Тайланд.
Под поездки обычно выбирается благоприятное и удобное время, оно как правило соответствует более менее высокому сезону, т.к. по логике веще оно благоприятно и удобно для всех.
В сильно туристических местах и курортах с отелями может быть груснявка без брони, либо придется на месте побегать, либо сильно проиграете по соотношению цена-качество.
Другими словами более приятно взять и поехать, нежели планировать за пол года наперед.
Кто говорил про пол года? Это раз. И потом хочу я посмортреть как вы возьмете, сорветесь и поедете компанией хотяб из 4 человек на рождество в какой-нить Ишгль или Куршавель. Или на октоберфест. Или в какую-нить Амальфитану или прочий лазурный берег в августе-сентябре. Где Вы будете жить и сколько за это заплатите.
Где Вы будете жить и сколько за это заплатите.

Как то получается импровизировать:)
Прошлый год побывал на Амалфи коуст. В порту Капри был, но не сходил на берег — другой маршрут был у катера :) В этом году во время визита в район Неаполитанского залива уже побывал на Капри. Прямо на месте решили сьездить в Палермо (Сицилия) на несколько дней (поездом). Потом неделя в Барселоне. И все это в августе.
Кстати в Барселону лучше в сезон не ездить, грабеж на каждом углу по ценах, причем с испанской (может быть каталонской) наглостью( не хамством). А вот Неаполитанский залив — сказка. Поеду еще. Конкретно куда и когда конечно не планирую, будет видно. Но там есть на что посмотреть.

Прошлый год побывал на Амалфи коуст.
Ну вот за Амальфи коуст имхо туда самая тема ехать на хорошую виллу. Не в гостинницу. Потому желательно минимум 4 человека, а лучше 6. Иначе больно дорага. Именно пожить в расовой труЪ вилле там — это маст. Вот чтоб со старой мебелью, комодами и креслами, чтоб с большой террассой над обрывом, чтоб там сидеть вечером и в обед и трескать ледяное белое вино с прошутто, чтоб свой спуск к морю и желательно с подъемником, чтобы голяка по ночам со скал прыгать. Такая вилла на август-сентябрь букается за 3 месяца минимум. Йа гарантирую это. Если позже — это либо супер большое везение, либо будет куча компромисов. Ну какой-то номер в какой-то гостишке снимете, канеш.в лучшем случае с маленьким балкончиком и\или без своего спуска и пляжа и\или топать до моря 20 минут, а назад в гору и по жаре и\или дофига денег...а чтоб без компромисов — надо заранее.
А так экскурсии там да...и на след. день, максимум за 2 дня — куда хочешь, на катере, Капри-шмапри, Равелло, на скутере вдоль залива, любой каприз. Хотя смысла ехать оттуда в Палермо не сильно вижу...особенно если отдых неделя. Там и без Палермо в 2хчасовой досягаемости куча ништяков.
менно пожить в расовой труЪ вилле там — это маст.
Хотя смысла ехать оттуда в Палермо не сильно вижу...

Синьйора, теперь я Вас понял! У нас просто приоритеты в жизни другие, как и в путешевствиях :)

Понтовать на вилле — это не мое :) А чтобы это не было понтами, то надо иметь доходы, чтобы ты вот пожил на вилле, и не считал хватит или не хватит впритык. Да и не мой стиль это. Я больше с рукзачком за плечами, желательно пешком много и не на одном месте. С пляжей предпочитаю на полотенце там где захотелось, а не солидно на лежаке за 15-30 евро в день с комфортом. И т.д.

Понтовать на вилле — это не мое
Кто говорит про понтовать? Она стоит столько же или дешевле 3х-звездочной гостишки там же. Но ораганизовать ее сложнее. Это просто другой отдых. Пожить в клевом старом южноитальянском доме с винтажной мебелью и прочими террассами. Да и даже гостишки которые там имеют ряд плюсов типа своего пляжа, лифта, хорошего расположения и прочего, так вот такие забуканы все заранее. А по цене особо разницы нет. Что-то мне подсказывает, что если мы сейчас тут озвучим кто из нас сколько за проживание там заплатил, с большой вероятностью получится, что Вы — больше. Ну и кто тогда понтует?
А чтобы это не было понтами, то надо иметь доходы, чтобы ты вот пожил на вилле, и не считал хватит или не хватит впритык
Что Вас заставляет думать, что я считала? повторяю: она стоит столько же, сколько и гостишка. но вилла как правило, большая, не на двоих. Ее на компанию или большую семью снимать.
С пляжей предпочитаю на полотенце там где захотелось, а не солидно на лежаке за 15-30 евро в день с комфортом. И т.д.
Я вообще пляжи не очень предпочитаю. Но если Вы были на Амальфитане, то Вам известно, что из себя представляют общественные пляжи. Вот они как раз с лежаками. А вот как раз если у Вас есть свой спуск со скалы вниз, то там вы можете относительно дико потусить на солнце, попрыгать со скал в море, позаплывать на матрасе в гроты и т.д. А лежать на общественном пляже тюленем пузом кверху хоть на лежаке хоть на полотенце — мне неинтересно.
Ее на компанию или большую семью снимать.
Не путешевствую я компаниями. И семья маленькая.
Вам известно, что из себя представляют общественные пляжи.

В самом Амалфи есть обычные пляжи не на скалах. Да и вдоль побережья есть, мало конечно. Большиство скалы. Но суть не в том. Суть в том что у нас разное понимамание путешествий и отдыха. Винтажная мебель меня вообще не интересует. Посмотреть конечно интерестно, но жить нет — не ставлю себе за цель.

В самом Амалфи есть обычные пляжи не на скалах.
В самом Амальфи пляж. 1. Не на скалах. Дерьмового качества. И с ненавистными Вам (и ИЕЦ мне) лежаками.
На скалы спуски как правило из отлелей и вилл. Там повеселее, можно попрыгать в море, поплавать вдоль скал и гротов на матрасе. и с трубкой и маской понырять. И наличие этого спуска у вашего жилья, а желательно с лифтом (ибо иначе дорога назад будет прогулка по жаре где-то на 16-17 этаж пешком) — серьезный критерий при выборе этого самого жилья.
Суть в том что у нас разное понимамание путешествий и отдыха.
я озвучила весьма объективные критерии.
Винтажная мебель меня вообще не интересует. Посмотреть конечно интерестно, но жить нет — не ставлю себе за цель.
а я ставлю? Это просто еще 1 плюс. когда вам вокруг создали антураж старого итальянского дома, пусть та мебель в большинстве случаев с блошиных рынков. Это же почти приключение по настоящему почувствовать себя в другое время и в другом месте. Да и выбор между чем и чем? Этим и банальной гостишкой. Почему мне гостишку выбирать лучше скажите, аль слабо?
Это же почти приключение по настоящему почувствовать себя в другое время и в другом месте.

А для меня приключения побывать в старинном Палермо с его тысячелетней историей. И пускай там грязно и воняет, а на самих пляжах городских почти туалет. Бомжей на каждом углу. И мне не важно какой отель. Выбираю конечно с человеческими условиями минимум 3 звезды. Но это же ведь только чтобы переночевать, привести себя в порядок, а не тащиться от винтажной мебели в вестибюле с бокалом вина нагишом.

Хотя смысла ехать оттуда в Палермо не сильно вижу...особенно если отдых неделя. Там и без Палермо в 2хчасовой досягаемости куча ништяков.
А для меня приключения побывать в старинном Палермо с его тысячелетней историей.
Не путайте теплое с мягким. Выбор дестинейшн поинта и маршрута и формы проживания — есть вещи почти ортогональные.
Просто если отпуск не 2 недели, не вижу смысла тащиться в Палермо. В самой амальфитане на неделю есть что делать: день на катере на Капри и там потусить, день поездить в 1 сторону побережья (позитано, сорренто), день в другую сторону до Салерно, день взять скутер и на нем поехать в Равелло наверх. День взять моторную лодку на прокат, затарить вином, сыром, фруктами и мясцом и погнать в разные бухты и гроты, недостижимые с суши и почувствовать себя Робинзоном. Это 5 дней из 7 (Если у нас неделя на Амальфитане). 2 дня надо и посвинячить. Еще пару дней надо остановиться в самом Неаполе, помпеи и прочее. Куда там всунуть Палермо, которое хорошо далеко оттуда — хз. В Палермо я бы отдельно ехала.
Но это же ведь только чтобы переночевать, привести себя в порядок, а не тащиться от винтажной мебели в вестибюле с бокалом вина нагишом.
Я получаю от отпуска все, что и Вы в гостиннице. но получаю еще и все ништяки виллы. Дополнительно. + к тому, что есть у Вас. За те же деньги, а то и дешевле. Всего-то надо это все организовать. почему я должна селиться в гостиннице, в чем смысл? Ну кроме того, что товарищи с тараканами тогда не сочтут меня буржуйкой и постсовком, ессно?
ЗЫ, не в вестибюле, а на большой террассе над обрывом над морем. Таки трошки разница.
Не путайте теплое с мягким.

Єто ви не путайте белый цвет волос особенно женских, с другими.

Похоже вы думаете, что у всех отпуск как у вас 7 дней. Я в этих краях (южная часть Италии) был раз 7 и еще не раз поеду. В этом году 3 с половиной недели. Так что время было и на Палермо.

Похоже вы думаете, что у всех отпуск как у вас 7 дней.
Это Вам приснилось. Я сказала что не вижу смысла ехать в Палермо, если отпуск неделя (=9 дней с 2 выхами).
У меня отпуска 4 недели. я просто езжу за год много куда. За раз трачу даже 2 недели только в случае, если еду сильно далеко, жет лег и все такое. Как грится «лучше 40 раз по разу чем 1 раз 40 раз» :) Если я просижу 3.5 недели в палермо меня потом зимой на лыжи непустют. И ваще больше никуда непустют.

Марина, нам с вами спорить безполезно. Ибо мы совершенно разные люди с совершенно разными взглядами на жизнь. Да и живем в разных странах, в разных окружениях. Давайте все оставим как есть. Вы будете из Киева получать 50% удовольствие от планирования поездки и ездить максимум на две недели. А я особенно не планируя, по ситуаици, просто бронировать отель на букинг.ком и лететь лоукостами с Ейндховена или со Схипол хоть на викенд, хоть на лонг викенд или в отпуск.

Мир, дружба, жвачка ?

Марина, нам с вами спорить безполезно.
Попробуйте не спорить с женщинами, детьми и дураками и жизнь станет намного проще.
Сам стараюсь не спорить с дураками, получается не всегда.

Фу-фу-фу, шовинист, фу-фу-фу.

Марина, нам с вами спорить безполезно.
У меня вообще не было цели с Вами спорить. Это Вы пришли и наехали с порога на мою ТЗ и подход к путешествиям. При чем иногда эти наезды даже выходили за рамки не то что дружеской, но даже вежливой дискуссии. Я просто аргументированно свою ТЗ защищала. Либо отвечала на Ваши наезды.
получать 50% удовольствие от планирования поездки
Я вообще умею получать удовольствие от прецесса, а не только результата. От ожидания события, а не только от события. Это один из базовых принципов моей жизни. Балдеть здесь и сейчас от всего чего можно. А еще я умею максимизировать количество балдежа в моей жизни разными способами. Я даже ремонт могу с удовольствием делать, с удовольствием строить любимый дом, а не материться, злиться, нервничать, ждать заселения и пить валидол каждый раз, когда это заселение сдвигается на неделю или на пару тыщ баксов, как многие.
Мир, дружба, жвачка ?
Ну какбы я и не ссорилась. я дискутирую пока оно билдится там.
Потому желательно минимум 4 человека, а лучше 6. Иначе больно дорага.

Синьора, это не кошерно делить такую вилу на 6-сть. Ето что вам комуналка с общей кухней :)))
Если уж Амалфи, если уж вилла, если уж белое вино, если уж нагишом в море — то только имеет смысл вдвоем. Ну может быть прислуга еще. Но не толпой 6 человек :) Да потом прикидывая, потянем ли в 6-ром, или еще парочку взять в долю. Это мне напоминает гостарбайтеров из средней Азии, которые в Москву понаехали по 20 человек в квартире :))) Прикалываюсь конечно.
Не ну если серьезно такая вилла маст, то маст на двоих. Не превращайте виллу в общагу :)))

Синьора, это не кошерно делить такую вилу на 6-сть. Ето что вам комуналка с общей кухней :)))
Не перебрасывайте свои комплексы на меня, пжалста.
Если уж Амалфи, если уж вилла, если уж белое вино, если уж нагишом в море — то только имеет смысл вдвоем.
Я вот могу вино и компашкой пить под клевые дискуссии. Нагишом могу и с девченками туда спуститься и подуреть, или с мужем, предупредив 2 другие пары :) С меня корона не свалится.
Да потом прикидывая, потянем ли в 6-ром, или еще парочку взять в долю.
У Вас точно комплексы. Есть виллы и на двоих, но их ооооооооч мало. На 4-х поболее. Большинство на 6-х. вилла на 6-х — это 3 спальни, 3 санузла, общая гостинная, кухня, общая террасса, общий спуск к морю. Ваша гостишка вам больше интима предлагает? Даже если Вы туда вдвоем приехали? В гостишке типа меньше комунальства? А стоит она не дешевле, ИЕЦ.

Марина, комплексы у вас. Хотя может даже и не комплексы, а пост совковое мышление скорее.

Обоснуйте, чем мой выбор в пользу виллы между виллой и отелем (еще раз замечу: одинаковыми по цене) вызвал у вас такую бурю эмоций и обвинений меня в понтах, постсовковости и прочем?
Я просто описала свой выбор и описала его !объективные! плюсы.
ЗЫ: Вот про постсовковость вы тоже ИМХО на меня перекладываете именно свои проблемы. Или кому тут у нас буржуйство разное мерещится там, где его нет и в помине, и показательное подчеркивание «я не такой, не буржуй» абсолютно не к месту, что это, если не постсовковость и комплексы? Или мне показалось?

Йа Вас поняла. Спасибо за содержательную дискуссию. :)

Типичный менталитет поуехавшего: «кто не уехал — тот совок из мозгов не вытравил». Встречал таких и в Го, и в Штатах.
Самоутверждайтесь, уважаемый, за счет голландцев, не проецируйте свои комплексы на женщин, конструктивно с вами беседующих.
Хотя могут ведь и паспорт не дать...

Типичный возврат к корням по эволюционной лестницы для таких поуехавших, когда им на больную мозоль наступают.
Тяжело, понимаю.

Спасибо, НЛО, за такт в цензуре :)

Т.е. смысл несколько утерялся — переформулирую первую часть как «Типичный менталитет некоторых поуехавших»

Это ж очень интересно. нет?
ИМХО, нет.
ИМХО, нет.
Да, Йа помню. Дискавери.

Вы на карту давно смотрели? Центр — это «место, одинаково удалённое от краёв, концов чего-либо; середина.». Много Европы вы знаете на запад и юг от Украины?

Много Европы вы знаете на запад и юг от Украины?
Много — собственно все европейские страны за исключением России (и Турции, если ее считать европой) находятся западнее и большая часть — южнее.

«Запад» читать как «восток», конечно.
Смотрю на карту — и «южнее» вижу только Румынию с Грецией и Болгарией.

Италия, Испания, Португалия, Албания со всей бывшей Югославией — не Европа? :)

А это разве юг? ;)
Моя карта говорит, что это запад-юго-запад.

Первый коммент, собственно, был к утверждению, что Украина — центр Европы.

Первый коммент, собственно, был к утверждению, что Украина — центр Европы.
Ну, это собственно не то чтобы сильно ошибочное утверждение.
ru.wikipedia.org/...ий_центр_Европы

Ну, так мы и до глобуса Украины договориться можем. Только вот по факту все места в Европе, которые украинские сеньоры посещают, находятся в диапазоне от северо-запада до юго-запада.

Только, почему то, некоторые рвутся в союз с «северо-восточным» соседом :(

Много Европы вы знаете на запад и юг от Украины?
Собственно все эти страны «на запад И юг» :)

А также Испания, Португалия, Албания и куча мелких стран на месте бывшей Югославии.

условия работы однозначно хуже, чем у меня сейчас, то бишь в Украине
Ну да, теннисных столов нет, иксбоксов нет, даже метро в 15 минутах ходьбы нет. Как в таких условиях вобще работать можно :)
Всем офисом его жалеем...
Так и вижу картину, сидят все 8 этажей на радищева, есть/пить/работать не могут, жалеют бедолагу.
Ладно понимаю, когда всякие фаундеры или архитекты рассказывают, что тут по условиям нечего ловить, но когда тестеры из бодишопов...

надеюсь, мы не в одном офисе работаем.. не хочу иметь ничего общего с подобными людишками

Думаю тут многие рады что не в одном офисе с тобой работают ))

Ну, вот, понабирали всяких неадекватов с ЧСВ, а потом удивляются, почему Люкс из рейтингов повылетал. Так вот, если бы у Вас хватило IQ кликнуть на мой профиль, Вы бы легко обнаружили, что я работаю не с Вами в одном офисе, а в Сиэтле, поэтому в отличии от Вас могу наблюдать ситуацию по обе стороны барикад.

Да что ж вы опять начинаете?

Мда, тестеры из бодишопа жалеют работников локомотива современной индустрии ПО.
Интересные проекты на переднем рубеже технологий, люди вокруг, у которых есть чему учиться — зачем это все, когда есть иксбокс и бесплатные печеньки к чаю?
Сюр какой-то.

вы только что пронаблюдали случай клинического батхерта, не волнуйтесь, к сожалению к запаху паленого в таких темах придется привыкнуть.

да я вижу как жалеете :) Припекло по ниже спины так, что паленым за тыщи километров попахивает.

А что вас удивляет? Давно на родине видно не были. :)
А вы представлеете какой утратой может быть в глазах дэушки (да и некоторых представителей противоположного пола) «а паанты пааганять», а с подругами (или даже с колегами) «языки паачесать» и т.д. Такое возможно в ваших мирах? В Голандии 100% нет. Тогда жизнь не удалась, все пресно, без вкуса. Можно и пожалеть.

ну это да, многим этого не хватает. С погонять понты становится на много сложнее. Был орел а стал *** простой, ни яхты ни летнего домика за пару лямов.

Я что-то не вижу уехавших, разочаровавшихся и вернувшихся.

А как же Yaroslav Voytovych? :)

Войтович же только в командировкан был.

Мужик, я очень рад, что тебе дали второй шанс. Все-таки надо понимать, что для крупных корпораций все, что не одобрено PR-отделом публиковать зась. Нужно было делать анонимно через тунель.

Так-так, тунель дуже допоможе, якщо автор
1. Новачок
2. Фотографує власне робоче місце
Тут однозначне визначення особи незалежно від IP

Я думаю, что если автору хватило смекалки пройти интервью Amazon’а, то если было бы желание, то и с такими простыми вещами при поставленной перед собой цели анонимности поста он бы не попалился.

смекалки они разные и еще нужны скиллзы

В свете сноса исходного текста это лучший комент)

Ну 100% хтось злив з читачів, вони ж не сидять — перевіряють що там на українських сайтах пишуть, одним слово якийсь урод:) Було б дуже цікаво почути враження через пів року, може якось повністю анонімно, без фото і не з ІП компанії ?:)

Тому що людина описала свої перші враження від компанії і привіткрила свою зарплату, нічого злочинного на мій погляд, але корпоратвному песику захотілось засвітитись та показати свою «лояльність» до компанії і от «настукав». А топік було дійсно цікаво написано, без ух ах, також я наприклад не знав як ЗП там, тепер знаю, думав менше, компанії був би плюс в карму:)

нічого злочинного на мій погляд

Цікаво, а де кордон між «нічого злочинного» та «злочином»? Припустимо, мені сподобався ваш телефон. Припустимо, я зламав вам руку та ногу (нічого злочинного, як на мій погляд) та отримав новий телефон. Як песик пострибаєте заяву до міліції писати?

No comments
Ні всетаки допишу, це все виглядає для мене, як побіг росказати «компартії», що сусід має інші думки, нехай трошки в канцтаборі відпочине.

Радянське виховання таке радянське.

Згадайте цю дискусію, коли вам таки зламають руку та відберуть телефон/авто/дівчину/дитину, а в міліції скажуть «Что, ти, как нє пацан? Надо било разобраться па-мужски, а нє бегом в міліцию бєжать». Особисто був свідком саме такої розмови в міліції.

Можливість сповістити вповноважених осіб та забути про проблему — саме те, чого так не вистачає в Україні.

Ми мабуть на різних хвилях:) Що він зробив це як раз росказав про свою ситуацію, а ви якраз кажете щоб мовчати і сидіти тихо в куточку. І до чого фізичне насильство тут не розумію. Але ок ваша думка зрозуміла, закінчуємо :)

Що він зробив це як раз росказав про свою ситуацію, а ви якраз кажете щоб мовчати і сидіти тихо в куточку.

Він підписав зобов`язання сидіти тихо в куточку і мовчати. Хтось помітив і запитав у вповноваженої особи, чи мав він на це право. Вповноважена особа пояснила, що таки права такого він не має.

Фізичне насильтво тут в якості ілюстрації того, що буває, коли виконання домовленостей вважається не обов`язковим.

Это не компартия — это «правила игры».
С обратной стороны — на работе бывает всякое и ни один работник не хочет чтобы о нем рассказывали также в подобном духе.

NDA — подписывал? Вот и надо было действовать в его рамках, блюдя «правила игры».

В исходном тексте было кстати что не подписывал, а сейчас только заставили подписать

В исходном тексте было кстати что не подписывал, а сейчас только заставили подписать
Благодарю за пояснение.
На всякой работе есть плюсы и минусы, рабства нет, не нравится — голосуй ногами, ищи получше
Имхо, достаточно мягко обошлись.

В исходном тексте было сказано, что NDA подписывалось, просто автор сказал что не нашёл в NDA чего-то такого, что запрещало бы постить реальные суммы(что совсем не значит, что там такого не было, оно там может и было, только в очень неявном виде, legal documents, you know ...).
И вообще, NDA это, наверное, второй документ, который он подписал(после оффера, а может даже и перед оффером), иначе бы его просто не пустили бы к документации/исходникам/рабочей станции.

чего-то такого, что запрещало бы постить реальные суммы
Однажды меня познакомили с зарплатометрами, там все анонимно, кошерно и мило и никто не может ничего сказать;)
не знав як ЗП там, тепер знаю, думав менше, компанії був би плюс в карму:)
Сім год мак не родив і голоду не було ©

амазону от вашего плюса в карму всеравно

www.youtube.com/...h?v=sLP8aqbuHsw

вообще в больших компаниях сидят специальные люди и занимаются мониторингом кроме всего прочего Интернета. И чтобы найти эту запись регулярно наведываться на ДОУ не надо было. Так что не факт. Хотя всякое может.

Как минимум есть эйчары, которые и организовывают хайринг эвенты. ИМХО вероятнее, что они набрели.

Подписал соответствующую бумагу, что больше так не буду, а если буду, то пожалею
Хух, а ведь могло быть «Amazon fired»
Подписал соответствующую бумагу, что больше так не буду, а если буду, то пожалею.
Надіюсь коли Ви підписували, мали схрещені пальці:)

опоздал :( все хотел почитать, да никак руки не доходили. где можно копию найти? гугл кэш помнит уже отредактированую версию

В следующий раз стоит отсылать ссылку в личку а не постить в паблик. Причины вполне очевидны.

А вот теперь за мной действительно пришли. Лигал департмент амазона не дремлет :) Всем спасибо. Все, кто хотел прочитать, прочитали..
Скорее кто-то просто настучал.

Да, уверен, что это не столько лигал департамент, сколько случайные недремлющие недоброжелатели:). Хотя в целом пост для амазона хороший: офис, зп, все как надо. Надо было автору премию выдать.

Совсем не обязательно, пост ведь не спрятан под кроватью был. А вычислить, кто трепанулся, сами понимаете, задача с биномом Ньютона имеющая мало общего.

Отож, нехер портить, панимаешь, святую американскую мечту. Как правило кто-то из своих, возможно из отметившихся здесь. А за честный и интересный пост огромное Вам человеческое спасибо.

Пожалуйста, не занимайтесь поиском стукачей, которых может и не существовать.

Насколько я знаю, у них это называется не «стукачество» а «reporting violations» и чем-то плохим или аморальным не считается.
Поправьте, если не так.

Да, наверное лигал департмент чисто случайно наткнулся на статью на украинском форуме. Или мониторит форумы всех стран мира :)

ну если они проводят рекрутинг ивенты регулярно в стране то наверное имеет смысл мониторить популярные профессиональные форумы

Если они будут мониторить профессиональные форумы в Индии, а потом еще деанонимизировать проштрафившихся, то у них лигал департмент будет самым крупным департментов в конторе.

Да я как бы и не занимаюсь, просто в ББ который следит за всем инетом я верю меньше чем в «бдительных» доброжелателей. Вот во что я поверю совсем легко, так это в человека который увидев пост донессообщил о нем, а отвественные за мониторинг люди были обязаны принять меры иначе человек же может и дальше настучатьдовести до ведома и тут уже они будут выглядеть как люди халатно относящиеся к своей работе. Хз конечно может у амазона и стоит автоматическая мониторилка по ключевым словам, но если не сливается какая-то важная инфа или незаслуженное поливание грязью, то смысла возиться я не вижу.
Зарплату можно нагуглить, фотки офиса тоже можно при желании найти, то что используется вим это конечно корпоративная тайна за семью печатями и за ее раскрытие надо было бы сразу выгнать без выходного пособия.

наглядная черта американского общества

Отличная черта общества в целом. Если ты аморальный муак и не уважаешь правила окружения в котором живешь — будь добр получить наказание.

А почему стукачи отождествляются с обществом?

Почему-то. В цивилизованных странах. А в СНГ с обществом отождествляются терпилы.

А откуда именно у тебя появилось такое мнение?

«Ты чо, не пацан шоле, давай тут на месте разберемся, а?»

Ты стукачек что ли, что так болезненно реагируешь?

Почему болезненно? Это просто первая мысль, которая возникла после прочтения твоих комментов в ветке. Не проецируй.

<удаленный комментарий ранимой особы>


Вы понимаете, что этим комментарием вы могли много кого оскорбить, в том числе и значительно более культурных, интеллигентных и образованных людей, чем вы сами (просто статистически)?
Нет, не понимаю. Я считаю что политкорректность не должна подминать под себя здравый смысл, а люди оскорбляющиеся на устоявшиеся шаблоны и упоминание очевидных проблем общества вряд ли умнее меня

Подчёркивая своё непонимание этого простого факта, вы тем самым приписываете себя именно к той категории общества, которую вы отождествляете с жителями упомянутого региона. Поэтому я и не жду от вас критического мышления в отношении «устоявшихся шаблонов» — на это способны немногие. Так что можете начинать решать проблемы нашего общества с самого себя.

непонимание этого простого факта
Это не факт, а твоя личная точка зрения, которая на мой взгляд стала результатом недостаточно развитых аналитических способностей, и с которой я не согласен со всеми вытекающими. На этом мы можем закончить этот «диспут джентельменов»? ))
Почему болезненно? Это просто первая мысль, которая возникла после прочтения твоих комментов в ветке. Не проецируй.
Учитывая пожелания ранимых особ, подкорректировал комментарий: Это ты погорячился, твой гопнический базар мыслью назвать сложно

Я не даром взял всю фразу в кавычки, тебе так не кажется? Это не мой способ общения, это та ассоциация с моим городом (и обществом в целом), котороя возникает при прочтении твоих комментариев. К сожалению, приходится с таким сталкиваться, как в открытом виде, так и в образе мышления. Дабы пояснить: это не по поводу конкретно этого стукачества, если оно и было, а по поводу общества в целом, о чем и шла речь в комментариях людей выше. По-моему, всем здравым людям и так ясно, о чем идет речь.

Обьясни мне пожалуйста, почему вполне культурно заданный вопрос «А откуда именно у тебя появилось такое мнение?» вызывает у тебя такие ассоциации? Может проблема в тебе? Может это ты болезненно реагируешь на внешний мир и видишь наезды там где их нету?

Каждый видит мир через призму своего сознания, я с этим и не спорю. Откуда взяласть «болезненность» моей реакции — это единственное, что мне не ясно (видишь болезненность там, где ее нету?). Я в следующий раз картинку с Шелдоном и табличкой прилеплю, известная такая.

Мне лень читать эти простыни текста, можешь указать где именно там про стукачей?

Это предьява или ты подписался что в теме ты не рубишь?

Сюрприз, ни то ни другое. Какие еще версии?

Ох-еть, наглядная черта держать слово? Подписал-же договор человек!

Для лучшего понимания Amazon рекомендую прочитать про Джэфа Безоса www.businessweek.com/...y-brad-stone#p1
Лично я в эту компанию врядли когда-либо пойду работать :)

Смешно видеть посты про «рабство», открою вам секрет, товарищи, любая наемная работа это рабство по определению, не хотите быть рабами — поднимайте бизнес.

Відкрию тобі секрет. Після підняття свого бізнесу — ти стаєш рабом своїх клієнтів.

Ага, ага, Аркадий Добкин раб Барклайс теперь))

Чому зразу Добкін? Маленька фірмочка завжди переживає за своїх клієнтів (якщо працює чесно і в ринкових умовах). Впевнений, що і епам під barcalys підлаштовується і сильно цінує одного з найбільших клієнтів. Мабуть Добкіну краще живеться ніж середньому рабу сіньйору. Але якщо епам не буде догоджати клієнтам, бізнес піде в нуль.

Вот только Аркадий может себе позволит гораздо больше чем

середньому рабу сіньйору

И он сам себе хозяин, может выбрать в какой стране жить и везде ему напряга не будет ( если не брать всякий скам вроде Уганды, Северной Кореии или РФ ), может уехать на пару месяцев в отпуск и не потерять в доходах и не беспокоиться что у него не будет пенсии. А теперь сравни с хохлосиньором на зарплате в 3к.

Оке. Ти не зрозумів. Якщо прирівнювати сіньйорів до рабів (навіть звичайних аутсорсових), то по великому рахунку вільних людей взагалі немає.

И он сам себе хозяин
В нього теж багато залежностей від інших і обмежень свобод. Він не може вийти на вулицю і привселюдно вбити людину без негативних наслідків для нього. Ось ти йому не подобаєшся, ти швидко звалив з епаму, він хоче тобі помститись. Може він прийти до тебе в офіс і розстріляти? Виходить, що він раб системи?

@boo

...по великому рахунку...

Я думаю, имеет смысл сделать понятие об «уровне свободы», которым обладает человек (нечто подобное «уровню власти»). Т.е. уровень свободы некоего человека тем больше, чем меньше он обязан выполнять указания других людей.

@Yegor Chumakov

...наемная работа это рабство по определению...

Почему бы не определить наёмную работу не как рабство, а как разновидность бизнеса? Главное ж ведь — это прибыльность и перспективность. Вот гляньте на Порошенко П.А.. Вроде бы и бизнес есть, но не то, чтобы совсем без проблем и с большими перспективами. В тоже время наёмный работник в Google Inc., например, может быть более уверенным в своём будущем. Не?

любая наемная работа это рабство по определению
w:рабство, w:наёмный работник. Не сходятся чё-то определения ...

А смысл? В рабство на несколько лет за те же деньги что в Киеве?

за те же деньги

В Люксе тоже 150К в год девелоперы получают?

5*12=60 тыс в год. Примерно те-же деньги. Зато не в рабстве! К тому же, работать в Люксофте — большая честь.

Я уже свалил. Чему безумно рад.

В Люксе дают сходу 5К ? Блин, а мне звонили недавно, почему я не знал что там столько платят:(

Не знаю за що там правда дають 5К, за які посади?

Я понятия не имею, но 2.5 года назад в ведущих Киевских бодишопах давали 4. Думаю, поднялись зарплаты с тех времен.

На счет чего? 4 тыс я не с потолка взял. То что зп выросли на 25% за 2.5 года — это предположение, но не вижу, почему оно могло бы быть неправильным. Рынок только рос.

распределение по зарплатному опросу на ДОУ — 4к там как то очень редко даже за лето 2013.

Мы же говорим о востребованных на западе проргаммистах. Очевидно, они, оставшись в Украине, сидят в верхнем персентиле зарплат.

Совсем не очевидно. Зачастую для работы в аутсорсе и для того, чтобы достаточно (для relocation) заинтересовать работодателя за рубежом нужны совершенно разные навыки и знания.

Не все активно сидят на ДОУ. Даже в провинции, даже 4к — реальные деньги. Было бы желание и мозги.

Ну видел недавно вакансию программиста на удаленную работу, то есть для провинции тоже вариант, зп 3 — 3.5 К, правда в тексте почему то уточнили что работа на Америку −7 часов разницы, я так понимаю что в американский день надо быть онлайн — тоже не очень.

Ну насчет того что зп выросли за 2.5 года на 25%. В контексте того что если человек получал максимум тогда, то щас его зп += 25%.

5*12=60
работать в Люксофте — большая честь

бгагага

забыли же «!»
«!» забыли

(150/12 месяцев ) * 0.5 (примерно после налогов) — 1 (почти с потолка аренда квартиры) — скажем 0.5 (кредит по машине, без нее в штатах никак). Получаем 4750 баксов в месяц, полные штаны геморроя в чужой стране... А если, не дай Бог, что со здоровьем случиться? Фуфловая страховка заканчивается после первого стоматолога.... В общем лучше за 4 тута, чем за 4.75 тама. Не стоят эти копейки того.

Да, а с люкса я уже свалил. Самое больше что у меня получалось там поднять — 5К за месяц. И это при самых оптимистичных раскладах больше чем рабские 150 в штатах.

Ты такой важный во всех комментариях, гг. Большой человек у себя на конторе, видимо.

Да ничего, не бери в голову. Я понимаю, что для такого человека 5 штук — не тот формат. Ты лучше скажи — нравится людей нанимать, увольнять?

50% налогов, 500 баксов на кредит, фуфловая страховка, рабство... кстати, рабство в США отменили в 1865 году — судя по Вашим представлениям о жизни в США не удивлюсь, если это будет для Вас сюрпризом.

А как называется то что при разрыве контракта персонаж попадет в 15% годового дохода (а учитывая то что это до налогообложения то и во все 30) ?

Это называется бурные фантазии на тему «как все плохо в США». Т.е. в контракте конечно можно прописать даже «я позволяю работодателю пристрелить меня, если я принесу заявление об увольнении», но это не сильно согласуется с действующим законодательством :)

Рабские 150к в Штатах — это хорошо, посмешил, спасибо. Расскажи, каким образом ты умудрился попасть на 50% налогов при норме 25-28% ?

Ну это я так понимаю чтобы рабство еще более рабским казалось...

Мдя? Вообще-то в зависимости от штата и, самое забавное, от размера собственности ты в штатах попадешь от 50 до 70 процентов валового дохода.

Вообще-то в зависимости от штата
Вобще-то Сиэтл находится в штате Вашингтон и налоги тут платят по законодательству этого штата.
от размера собственности ты в штатах попадешь от 50 до 70 процентов валового дохода
не хочется разрушать почерпнутую Вами из какой то советской программы «время» картину жизни соединенных штатов, но налог в Вашингтоне привели в комментарии выше для одинокого программиста. Я например программист не одинокий и у меня налог составляет чуть меньше 21 процента.

taxes.about.com/...13-Tax-Year.htm

39.6% on taxable income over $400,000

Давай, расскажи нам, как тяжело было работать на 400k+ В Штатах на Luxoft, и ты решил вернуться ;)

бгагагага

пишите еще, товарищ — делайте мне еще смешнее

Поскольку все кто хотел обсуждать тему уже наобсуждались, можно и поофтопить :)

А смысл? В рабство на несколько лет за те же деньги что в Киеве?
За последние несколько лет довольно много знакомых эмигрировали. Интересный факт:
Никто не уехал ТУДА, все уезжали ОТСЮДА. — Это первый момент.
Момент № 2. Не надо сравнивать суммы денег, надо сравнивать качество и возможности.
Момент № 3. Пусть даже на 100К в год. Как ни считай (обсуждали уже ни раз), а это аналог как минимум киевских 3К. Так почему бы не побыть «в рабстве» там, тут уже «в рабстве» побывали :)
Пусть даже на 100К в год. Как ни считай (обсуждали уже ни раз), а это аналог как минимум киевских 3К.
Главная ошибка всех этих сравнений в том, многое из того, что можно получить живя в Сиэттле и получая 100К (без всяких бонусов) нельзя получить в Киеве практически ни за какие деньги. Я совсем не фанат амазона, но вопросы в стиле «Какая тогда разница?» просто делают мне смешно. К тому же, из описания автора видно что у амазона прекрасные условия.

И что можно получить в Сиэтле за 100К такого что нельзя получить в Киеве за 3*12=36K ?

отсутствие хамства на дорогах, например. Я так думаю.

И наличие самих дорог кстати тоже. Потому как то, что появляется на месте улиц весной из-под снега в Киеве дорогами назвать сложно.

Список очень длинный. От мелочей вроде удобной парковки — до чистого воздуха.

Я не сомневаюсь. Я просто попытался для человека привести один пример. Для простоты восприятия, так сказать :)

Це просто анекдот. Коли мене заледве не задавив мексиканець на 82 стріт NY (на пішохідному переході, на дозволяючий сигнал), я в свою сторону почув тільки відбірний мат.

и про что это говорит? про один случай? Или Вы хотите сказать, что хамства больше?

Я як пішохід, майже не зустрічаю хамства щодо пішоходів у нас.
І було дуже дивно таке побачити там.

З іншого боку, там прекрасна поліція, коректна, вічлива, і завжди допоможе.

Везе Вам! Мене от за ці два дні тричі зачепили на пішохідному переході. Я вже не кажу, коли я за кермом...

Если говорить уже более о плюсах и минусах. В США все няшно и красиво. Но не нужно забывать о том что все платят не кислые налоги и в среднем все в кредитах и долгах. В Украине все таки ИТ специалист себя чувствует себя более свободно и не парится по многим вещам. В США больше мелочей в жизни о которых нужно постоянно помнить и думать по сравнению с Украиной.
На дорогах также бывают таксисты которые ездят хуже украинских.

. Но не нужно забывать о том что все платят не кислые налоги
Знаете, иногда просто устаешь, выходя из подъезда, обходить кучи мусора и стаи собак, бегающих за «весенней» сучкой... Если я буду иметь возможность выйти не оглядываясь и не глядя под ноги, то почему бы и не заплатить эти самые налоги? Начинать что-то менять к лучшему можно с себя сколько угодно, но в гoвне жить поднадоело уже.

Полностью с Вами согласен. Но, мусор под ногами есть везде. После некоторого времени как-бы мусор не так важен. А в основном все регулируется большим количеством полиции и не маленькими штрафами. В общем есть свои плюсы, есть минусы.

Но, мусор под ногами есть везде
А у нас нету. Наверное, особенность маленьких городков. У нас даже бомжи — вымирающий вид.

Сміття на вулицях НЙ набагато більше, ніж сміття на вулицях Києва. Хоча Бостон чи Джерсі чистіше.
Плата на статус мегаполіса.

Согласен абсолютно, но и обратное верно.

. В США больше мелочей в жизни о которых нужно постоянно помнить и думать по сравнению с Украиной.
В Украине есть масса вещей, о которых в США приходится гораздо меньше беспокоиться.

Так и есть. Не спорю. Но если хотеть чего-то большего чем всю жизнь работать на кого-то и всю жизнь жить в съемном жилье — вот тут и бьет куча деталей. После этого только понимаешь это, а до этого все розовое :) На самом деле нет ничего идеального и все это понимают. Каждый ищет что-то свое, на что-то закрывает глаза, на что-то обращает внимание.

А что в штатах с перечисленным не так?

ну так эти налоги и идут чтоб было

няшно и красиво
без них так не будет

неужели, ля, 2 и 2 сложить так сложно? а кто вас тогда в погроммисты пустил?

Фраза вырвана из контекста, не хорошо так. Это каждому и понятно. Речь была о комфорте ИТ специалиста в финансовом плане. Американская модель предполагает жить от зарплаты до зарплаты, оплачивать долги, кредиты и тд.тп.

Американская модель предполагает жить от зарплаты до зарплаты, оплачивать долги, кредиты и тд.тп.
А что мешает жить украинской моделью живя в штатах на американскую зп? Из штатов депортируют если не возьмешь кредит что ли?

Наверное, когда кредиты под 3-4% годовых, у многих чешутся руки купить себе порш, разбить его, и жить от зарплаты до зарплаты.

А как можно купить порш в кредит не застраховав его?

Американская модель предполагает жить от зарплаты до зарплаты

шо ви гойворите!

а украинская? лапата, не скиглим, своя картошка с дачи — и можно без зарплаты вообще?

а, или вы такая вся из себя ылитко тут, деревенька, там, душ на 200?

оплачивать долги

не делайте — зачем же быть идиотом?

кредиты

не берите
для заимения credit score достаточно кредитной карты — просто регулярно, в срок, погашайте то что потратили, и это вам ничего стоит не будет (более того, 1 процент по кэшбэку вернется)

погашайте то что потратили,
— разве это не тоже самое что и
оплачивать долги
?

blog.olegdubas.com/...1/credit-cards

вот вам, русским по белому человек написал

На доу столько замечательных людей. Интересно, вы сами читали эту статью прежде чем тут сослаться на неё?
Там прямым текстом говорится, что кредитные карты созданы для того, чтобы оплачивать блага в долг и более того:

.. Это называется «жить от зарплаты до зарплаты». Вот эту проблему Карты Доверия решают на ура..

да, я читала. Вас сам факт долга пугает? или вариант перехватывать у соседа до получки является более предпочтительным? Никто никого не заставляет накапливать баллы для кредитной истории, но та же покупка жилья вам по-прежнему будет доступна за сумасшедшие % или вообще за наличные. А это значит, что какое то количество лет придется платить за аренду + откладывать.

Оксана, речь идёт о том, что вам следовало бы прочитать моё сообщение прежде, чем его комментировать.

На всякий случай, «русским по белому» повторю его ещё раз:

«погашайте то что потратили» — разве это не тоже самое что и «оплачивать долги»?

Вы совсем не ппоняли контекст того что написали вам.
В реалиях США кредитная карта важна (для той же кредитхистори например) но это не значит автоматом жить в кредит.
Обычная шема такая — в течении месяца все покупки делаются кредиткой (при этом на дебитовке у тебя есть та же сумма).
В конце месяца ты просто переводишь на кредитку сумму и погашаешь все. в сумме на конец месяца баланс = 0
А вот кредитная история как и платежная дисциплина остается. Потом очень помогает когда действительно нужен будет кредит на дом или машину.

Я спросил, чем, в понимании Юсуфа, отличаются две фразы «погашать то, потратил» и «оплачивать долг». И надо же, нашлось столько людей, желающих объяснить мне, что я ничего не смыслю в кредитных картах. Вот веселье то.

Если даже не брать кредиты, без кредитной истории вас попросят положить депозит при подключении телефона, интернета, электричества, съеме жилья (тут в любом случае депозит, но без истории он может быть больше)...

нет основания, чтобы доверять — плати больше сразу)

Ні. Якщо протягом grace period погашати витрачене, то кредитна карта буде функціонувати як платіжна карта. А ці речі з самого початку були різними продуктами.

кредитна карта буде функціонувати як платіжна карта
даже выгоднее — в конце месяца банки возвращают до 1.5% потраченных средств, а тот же приват снимает 1% за перевод средств на дебетную карту.

у кредитной карты кроме кеш бека (поинтов/миль) на покупки есть еще один хороший момент: ваши платежи — это проблема банка. Например, если вы заметили в выписке платеж, который вы не делали, то можно без проблем его отменить. Тоже самое если вы заплатили за поврежденный или не качественный товар. Дальше гуглить по Fair Credit Billing Act.

Верно, но как кешбек, так и возможность оспорить транзакцию (если только нету соответствующего документа у продавца) существует и для дебетовых карт даже украинских банков. Спасибо за акт, теперь понятно, откуда растут ноги у диких правил чарджбеков.

оспорить транзакцию по дебетовой карте теоретически возможно, но гемора с этим больше.

у нас до сих пор проблема вернуть товар, хотя это вполне себе законно, а вы говорите о возможности оспорить транзакцию...

Я лично пользовался этой возможностью, когда Microsoft снял с карты Альфа-банка оплату за Azure. Заявление в банк и через 30 дней деньги возвращаются на карту.

о, классно! спасибо, не знала о такой возможности! интересно, а если деньги снимет продавец из нашей страны?

Хороший вопрос. Эту операцию выполняет система Visa в автоматическом режиме. Но, насколько я понимаю, для этого должны быть прописаны процедуры в украинских законах и, вполне вероятно, что эта работа ещё не проделана.

в Сиэтле за 100к — 25%-30% налогов = 70-75к, будем точными

Я прожил в Сиэтле 2(два) года, могу сказать что сейчас Сиэтл по дороговизне недвижимости кажется догнал самые неплохие места в Калифорнии (спасибо китайцам и проч. заливающим кэш в стены).
В Сиэтле не холодно но постоянный туман и отсутствие солнца вызывают депрессию, атеросклероз и всё в плесени (mold). Нормальных баб нету, видимо по той же причине — любой крокодильчик задирает нос а что говорить про 5-6+ - у них кажется выходные расписаны на два года вперед. Не знаю, то ли они там такие родятся, то ли нормальные туда не едут, то ли обстановка меняет людей.
Да и вообще, оказывается что если ты не закончил школу в США то интеграция в общество на уровне «после работы» невозможна. Многим, особенно семейным это и не нужно — у них карьера и семья а больше ничего не важно. Есть огромное количество разных занятий, кружков, секций но это все оставляет ощущение пресности и притянутости за уши.
Близкие эмоциональные связи завести сложно с кем-то, всё поверхностно, все вечно заняты (непонятно чем), в групках русскоязычных постоянные склоки и сплетни, они собираются по выходным и упиваются в синие сопли. Замечены садо-мазохистические тенденции. Скукотища. Провинция. Словянской дуже разгуляться негде.
Зато хорошо для программирования — не тянет в бар и на улицу прошвырнуться, сидишь себе в дебаггере спокойно как ангел и на суету не отвлекаешься. Вобщем придется приготовиться к режиму работа-дом.
Но это не значит что в США плохо. В крупных городах к югу и люди как то живей, открытей, и на душе веселей. Вобщем, наверное от человека зависит.

Я прожил в Сиэтле 2(два) года, могу сказать что сейчас Сиэтл по дороговизне недвижимости кажется догнал самые неплохие места в Калифорнии
чем мерял?
а что говорить про 5-6+ - у них кажется выходные расписаны на два года вперед

А що таке 5-6+? Розмір... ееее... таланту?

OMG яка тупість :( Чи це має бути смішно і я щось не розумію?

нет, должно быть грустно. Плачь!

А у вас скільки балів за цією шкалою?

На счет женщин. Да. Самых красивых теток + их концентрацию на единицу площади я видела, как ни странно в ЮСА :) Ресторан Индочайна, город Нью-Йорк. Обращайтесь, если что. +Там ТАКИЕ официантки. ТАКИЕ!!! короче, я, будучи сама женщиной, сидела и таращилась весь вечер :)

Сам не видел вживую, но на кворе был пост о том, что на восточном берегу сша с женщинами хорошо, а на западном — наоборот:). Особенно это наоборот проявляется во всяких долинах и других местах массовой концентрации иммигрантов-мужчин.

Ннууууу. Как Вам сказать. Я жила там в Santana Row. В Лос Гатос ездила частенько в ресторанчики. Женщины там роскошные. Холеные все поголовно. Толстых нет как класса. Красивых больше, чем у нас, я бы сказала. Но да, райончик богатый был.

Думаю, среднестатистическому программисту и девушки актуальны среднестатистические, а не из лучших районов:). Также наверно имеет значение соотношение свободных мужчин и женщин, а оно такое:
qph.is.quoracdn.net/...d4c74d22d31a839

Я бы даже сказал, что лучше в Сиэттле с 30к чем в Киеве со 100к.
Вообще сложно определить с какой пропорции в деньгах начинается паритет если даже наши феодалы ездят лечиться, учить детей и долго жить между казнокрадством за границу.
Если смотреть по показателям уровня жизни то наверное денег здесь должно быть примерно в 7 раз больше чем там чтобы можно было с помощью коррупции организовать локальный Сиэттл в глобальном Киеве. Опять же видимо это верно только в каких то границах типа от 100к до 1кк

)) мне почему то ближе точка зрения что то что в киеве можна получать с 3к нельзя получать в сиетле даже со 100к))) Как говорилось в одной пословице — лучше быть царьком в Урюпински чем придворным в Петербурге. Конечно нада различать какие приоритеты стоят — толи работа-дом-семья, толи гидропарк-караоке-гульба )

И за чем стоит ехать в Сиетл — семьей или гидропарками?

мне почему то ближе точка зрения что то что в киеве можна получать с 3к нельзя получать в сиетле даже со 100к)))
Расскажи подробней, почему так думаешь, цены в Украине нехило выросли за последнее время, даже индекс бигмака уже почти сравнялся. Недвижь она сильно другая но в том же Сиетле вроде как за 100к покупаются те-же 70 квадратов что и в Киеве. Машины, электроника, шмотки в штатах дешевле. Еда в Украине дешевле но с многими оговорками.

как отписался кто то внизу

В Киеве устроить пьяную гульбу в 3 часа ночи на детской площадке вполне доступно с доходом 3К
шмотки, электроника — это все наживное.
Если человек семейный — то понятно что сиетл лучше.

еда уже не дешевле
разве что пресловутые сырики, но они ж за евро, а курс держат искусственно, что приводит к изрядным лулзам, когда шосткинское мыло стоит вровень с голландской (в смысле мэйд ин нэзерлэндс) гаудой

а так... я вот съездил, сходил на базар — невозбранно фалломорфировал от цен на местную еду

получается, что за год с небольшим, реальная инфляция была процентов 70

Я записую всі свої витрати й доходи з 2005-го.
Тому про 70% інфляції на їжу за рік і дороговизну нашої їжі скажу коротко — ви брешете, шановний.

шэ каротшэ — go fuck yourself

мне ваши запейски — и подтереться не сгодятся
свои глаза есть чтоб видеть что происходит

Брешеш, як свідок. А записи не брешуть, вони просто фіксують факти.
До честі покращувачів, за роки янучізма інфляція на їжу практично відсутня.
Так що про 70% інфляції за рік можеш розказувати бабцям на дикому заході. Тут такий байкам не вірять.

До честі покращувачів, за роки янучізма інфляція на їжу практично відсутня.
Так покажи свои правдивые записи, что-то меня гложат сомнения что за время януковича цены не повышались.
До честі покращувачів, за роки янучізма інфляція на їжу практично відсутня.
У меня тоже есть записи. Вуаля, в 2011 я в metro по чекам оставлял в среднем на 37% меньше денег чем в 2013, продуктовая корзина одинаковая.

Розмова була про ціни на ринку. Можливо, ціни в metro і піднялися.

Будь ласка, опублікуй дані, було б цікаво глянути. Щось твоє трердження не корелює із моїми спостереженнями...

Жовтень до жовтня 2012-2012
2620 проти 2680 (прогноз).
Телятина вже 3 роки 50-70 грн,
яблука 6-10, молоко 7-8 грн, вода — 39 грн за бутель, творог — 40-50 грн,
картопля 3 грн, сир 80-90 грн, борошно 5-6 грн, виноград 20 грн, хурма 20 грн, українське вино 30-40 грн, чилійське 60-70, шоколад Рошен 6-8 грн, шоколад львівської майстерні 20-25 грн.
Це київські ціни, в глибинці дешевше.

Плоховатая хурма по 20 грн., чтобы есть можно было нужно по 30-35 хотя бы брать.

ДА ладно, че уж там, у нас в Гааге на рынке видел лично в сезон — 5 ящиков хурмы так себе (ну млин большие такие ящики и в принципе хурма вполне еще сьедобная) — за все 1 евро, более частый случай — 1 ящик оч. хорошей хурмы за 1-1.5 евро (сам брал один раз в сезон, оч вкусно, просто объелся), обычно беру на рынке за 1 евро килограм. Просто не такой любитель, чтобы за пару недель 5 ящиков сьесть с женой на двоих, а иначе через пару недель уже будет неособо товарный вид а на велике тащить 5 ящиков чтобы выбросить неохото. Но охотники берут, видел как тащили такое на тележке домой. А вы говорите, что за 20 гривасов так себе, а вот чтобы есть можно было так 30-35 :). Вот такие они Каки голландские (kaki).

хурма специфический быстропортящийся фрукт. И у нас, думаю, довольно большая часть привезенного издалека заморского фрукта сгнивает нах. Поэтому то и цены высокие, если бы привезли и по себестоимости + невысокий % продавали, то и спрос был бы, а так, я в принципе хурму люблю но по 30-35/кг грн в сезон даже для своей синиорской зарплаты подумаю взять ли покушать или ну его нах в следующий раз.

Чё-то я не понимаю киевского восторга от 2 или даже 3 тысяч баксов. Я даже во Львове не сказал бы, что это запредельно...

ну можно жить и не париться за деньги и не залазить в долги. в сша же со 100к прийдется отдаться в анальное рабство банку до конца жизни.

Ну и снова ты выходишь на связь... Что значит, «прийдётся» и «до конца жизни»?
Не хочешь ли ты сказать, что с такой з/п невозможно выплатить адекватный mortgage за 5-10 лет?
Я могу озвучить факт из практики — при банковской оценке финансовой состоятельности потенциального потребителя ипотеки, месячный доход домохозяйства оценивается максимальной оценкой, если равен $10000 или выше.

Насчет гульбы это точно подмечено. В Киеве устроить пьяную гульбу в 3 часа ночи на детской площадке вполне доступно с доходом 3К (даже не долларов а гривен), а в Сиэтле даже с 200К это будет проблематично.

Вот так же одноимённый герой небезызвестной еврейско-ледигагской песенки про Сашу Меламуда аргументировал, почему ему не нравятся Штаты — нельзя, грит, в кафе заказать одновременно себе пиво, а дочери мороженку, или ещё там же закурить.
Печалька, однако...

нельзя, грит, в кафе заказать одновременно себе пиво, а дочери мороженку

чё?!

а шо я делал не так? ну, у меня сын, но ведь это не может быть принципиальным моментом, правда?

или ещё там же закурить

так это уже и в нэньке — все

Так и меня улыблнули такие доводы :-)

ну почему? на 200к в год вполне можено купить себе дом и там на лужайке устроить вакханалию, если дом в удалении то можно даже слушать Сектор Газа — никто ничего не скажет.

В Сиэтле на 200к в год купить себе дом с таким участком, чтобы соседям не слышно было? Вы точно в Сиэтле жили, ничего не перепутали?

А я тут не в рабстве. ;-)

Отсутствие каких-либо прав это разве не рабство?

Это выбор свободного гражданина чо.

Забавно в том что у меня как раз наоборот. Очень много вернулись ОТТУДА.

Да миллионы. На вскидку. Паршивейшее образование для детей. Паршивая медицина. Просто скука. Отсутствие нормальных женщин. Для одного, очень обеспеченного человека, вдруг выяснилось что здесь намного интересней. Именно интересней жить и работать. Хотя я не могу сказать что он «вернулся». У него двойное гражданство и он ночует в той стране где ему больше нравится.

Паршивейшее образование для детей. Паршивая медицина. Просто скука. Отсутствие нормальных женщин.
Лол, про рабство забыл.

Со всем понятно, но чем вам медицина не угодила?

Вы же работали через люксофт? Там наверняка зарплаты 70-80к и в калифорнии с драконовскими налогами на те деньги там позволить нельзя себе ничего, лучше уж в Украине на 3-5к в месяц. И круг общения у вас тоже из люксофта?

Но люди то разные. То что вы ездили через люксофт на жлобскую зп не означает что все такие. Кто-то с ходу устроиться на 120-140 и будет жить вполне комфортно, живя в хорошем районе с хорошей школой и медициной. И как не крути, а США это огромные перспективы для карьеры.

Отсутствие нормальных женщин
Просто не все наши мужчины еще понимают, что нормальные женщины не собираются жить, «положа жизнь» для него единственного. И да, многим мужчинам просто нечего предложить успешным и самостоятельным «их» женщинам, а у нас «одинокая за 30» особо перебирать не будет.
у нас «одинокая за 30» особо перебирать не будет

Особенно «у нас» (в Украине) одиноким за 30 ничего не светит. Без специального ухода очень быстро теряют в качестве.

очень даже светит. Знаю пример — полная, совершенно некрасивая жещина, уже за 50, вдова — поклонники как были с молодости, так и сейчас есть предложения руки и сердца. У нее самоуверенности и танковой нахрапистости на 10-х хватит. Self-confidence — вот это главное, без нее никакая гламурная шелуха не спасет

Без специального ухода очень быстро теряют в качестве.
так что эту фразу оставьте для рекламы производителей «специального ухода». А вообще, всем любителям рассуждать о «качесвте женщин», не мешает сначала посмотреть на себя.

Тетка замуж вышла и еще раз выйдет.

Если после 30 еще одинока, то и не светит — того самого self-confidence нету и взяться ему неоткуда.

для рекламы производителей «специального ухода».

За деньги это не купить. Над собой работать надо. Тест простой, если девушка 500м за 2 минуты пробежать и подтянуться больше 5 раз не может, то с большой вероятностью — неликвид. До 25 организм еще как-то с этим пытается бороться, но потом он уже не справляется.

не мешает сначала посмотреть на себя

Апполон же. :)

Тест простой, если девушка 500м за 2 минуты пробежать и подтянуться больше 5 раз не может, то с большой вероятностью — неликвид.
для чего неликвид? для норм ГТО? Столько знаю вообще неспортивных женщин с замечательной личной жизнью.
Апполон же. :)
Вы — да, но это не лично к Вам, это абстрактно и в общем- очень часто слышу претензии к девушкам от пузатых расплывшихся, неухоженных мужчин.
Столько знаю вообще неспортивных женщин с замечательной личной жизнью.

Вы ж мужьям в голову не заглядывали.

Например, смотришь онемэ (выедающее мозг) с Майором. И тут потенциально возникает две очень разные альтернативы:

— Классная фигура у Майора. Было бы прикольно, если бы и у жены такая была. (Тут ждет своего шанса давно притаившаяся депрессия.)

и

— Оппа, у Майора фигура как у моей жены. (И дальше радостный смотришь онемэ.)

Вы ж мужьям в голову не заглядывали.
заглянула пару раз. Там такое, что шикарный пресс и точная фигурка многих барышень просто теряют значимость и превращаются в ничто.

Не хочу знать. Потом не развидеть.

вот-вот, не развидеть. И я жалею, что увидела. Как говориться — хочешь морально сломить человека — докажи, что его труд напрасен

то с большой вероятностью — неликвид.
а за сколько пробежит среднестатистический обладатель пивного брюшка и одышки?) а сколько раз подтянется?

Вместе с пузом растет самомнение. :)

какой товар, такая и покупатель :)

Самомнение товару не позволит согласиться на такую покупательницу. Отсюда и трагедия.

— того самого self-confidence нету и взяться ему неоткуда.
Или наоборот — перебор.

Когда перебор — см. пример про старую и страшную вдову.

Особенно «у нас» (в Украине)
Без специального ухода очень быстро теряют в качестве.

Это не особенно у нас. Это везде. Что не в Украине тетки какие особенные, без ухода только молодеют?
Ну разве что общая культура чуть повыше, что тоже сказывается, под этим я понимаю физическая культура. + культура питания.

Ну разве что общая культура чуть повыше, что тоже сказывается, под этим я понимаю физическая культура. + культура питания.

Об этом и речь.

Справедливости ради, стоит заметить, что это касается обоих полов. А не только женского. На мужиках это сказывается даже раньше. Вот с 15 прямо лет (дрыщ патамучта). На тетках позже, но сильнее, ярковыраженнее.
В общем и целом внешнее и внутреннее состояние земных оболочек наших сограждан обоих полов, годам к 30, после 30 лет-то исступленного поглощения маянеза и полного отсутствия присутствия физических нагрузок, оставляет желать лучшего.
Проблемы женщин усугубляются скорее тем, что внешний вид в нашем все еще в большой степени патриархальном обществе есть ее единственный капитал. Мужики, те-то хоть как-то диверсифицируют риски, что-ли.

Вот с 15 прямо лет (дрыщ патамучта).

В 15 лет — дрыщ, а в 25 уже Олимпийский чемпион. В спорте оно так — позже начал, выше результаты.

В остальном, да.

Дык я и не спорю, тетки тоже могут в 20 толстая в 30 точеная лань. Если смотивированы. Пару раз видела. Я о том, что мужик без спорта печален уже в 15, тетка все же позже. А так...одуматься и те и те могут.

Ну спорт он тоже не гарантия атлетического телосложения мужика в 30. Вот кум у меня, в 20 был худым в меру накачанным парнем. Потом женился, начал усиленно кушать — жена готовит, после работы в спортзал качаться ходит — чем еще себя занять. И щас в 32 года он весит раза в полтора больше чем в 20, ширина бицепса — наверное полметра, объем груди — метра 2, столько же и объем талии, если в джинсах — то спереди, а также по бокам свисает живот, в общем я бы сказал что попало.

Не гарантия. Я ж изначально и писала. Физическая культура + культура питания.
А если товарищ, как вы тут политкорректно выразились «усиленно кушает» моянес, мясо по-французски и прочую нямку....ну тут какбэ...

Ну и чтоб тут не подумали, что я маньяк какой, который там салатный лист в день съедает + морковку...Никогда нивжисть сроду не сидела ни на каких диетах. Просто часто люди жрут ТАКОЕ...и в ТАКИХ кол-вах...что...ну сами себе злобные буратины.

Тяжелая атлетика — она такая.

именно по этому и не будет перебирать :) а многие и на таких согласны.

Роль женщин в разных культурах, конечно, очень разная. Например, скандинавские женщины очень «неженственны» в российском понимании этого слова. Aмериканки, как правило, считают себя венцом творения. Женщина в Америке звучит гордо. Потому что в Скандинавии детям внушается, что девочки и мальчики равны, а в Америке — девочки неизмеримо лучше мальчиков!
В России все как раз наоборот. Там царят древние, советские традиции почитания мужчин. Тысяча диссертаций написана на эту тему, но никто не нашел однозначного ответа на вопрос почему в СССР возник культ мужчин. Наверное все-таки из-за войн и прочих не men-friendly обстоятельств. По каким-то загадочным причинам в СССР мальчики были ценнее девочек. Хотя страна это не восточная, женщины в России всегда могли наследовать титул и имущество (в отличие от той же Англии). В СССР девочки точно так же учились и работали, и никакой прагматической причины предпочитать мальчиков не было. Но мальчиков ценили и в первую очередь женщины! Мамы относились к мальчикам иначе. Потом к ним иначе относились учителя в школе (тоже женщины), потом преподаватели в институте, потом начальство на работе. Когда российские женщины стонут, что нет у них «нормальных мужчин», я им не сочувствую. Это они воспитали таких мужчин, и кстати продолжают воспитывать. ©

Здесь лучше бы подошла вот эта статья «Травмы поколений». У нас нет культа мужчин. У нас «бабье царство» в нестабилизованных метаниях между «всё для них» и «всех к чёрту».

к сожалению, не открылось

Введите в Яндекс «Людмила Петрановская. Травмы поколений», оно растиражировано в дофига копий.

Отсутствие нормальных женщин.

Что значит «нормальных»?

Просто скука. Отсутствие нормальных женщин.

скажите, зачем вы проводили все свое свободное время в волмарте?

«Скажи мне, кто твой друг...» (к)
Никто и не спорит.

23х-летний несиниор (полгода до 24х ещё есть — всьо чьотка па плану) из Днепропетровска смотрит на ваши понты вас с недоумением. В Киеве всем платят столько сходу? То-то туда валит народ.

Хмм, убрали суммы потому что таки в контракте есть пункт про неразглашение или это «просьба» руководства?

а где там че то убрано, цифры все остались

[простите, но прямые суммы пришлось удалить].
действительно, все-все остались

Голландский офис амазона в Райзвейке, тож авс проекта дружно прочитал эту ветку, скешировал и ждет часа Ч пообсуждать с руководством свои достижения за контрольный период и сдвижки в зп, бо разница в зп очень приличная однако выходит. А жизня тут дорогая, вокруги педофилы и гомосеки, загорелые каждого второго на иглу сажают, а налоги самые страшные в мире, а обещают возврат в золотой век Нидерландов когда налоги там были более 70% (щас пока что принимают закон на 60%, но это только начало). При этом зарплаты брутто в голландском амазоне очень унылые. Так что или че то тут на месте менеджерам придется подкидывать или весь офис дружно будет ротироваться в Сиетл. Благо это будет сделать проще, чем вытаскивать украинцев. Месяцев так 3-4 назад хотели школьника из Киева в Райзвейк выписать, даже на собеседование приезжал, но контора не потянула :) такого зубра.

К чему это все — в жестком капитализме (не Го, бо тут более менее все уравненно до ниже среднего, причем все счастливы и нет перегибов) большой минус знать зп своего коллеги для бизнеса в целом. Отсюда и припоны не называть сумм. Бо назвал, завтра на плановом эвалюейшене тебе же похвалят (если не косячил), а ты тогда спросишь а че ж зп то Васи в Х раз больше. А просто Вася себя подороже продал, а делает может меньше (кстати это тоже видно по объемам работ и срокам). И при этом Вася получает больше. Ну после этого лошадка или сникает и становится серой бесполезной мышкой ничего не делая и скучая, либо уходит в другую контору, у которой недостаток лошадок и лишних полкило овса имеется. А так как без лошадок бизнес не пойдет, то и надо скрывать зп коллег, чтобы не нагнетать обстановку и не создавать конфликтов в коллективе. Удивительно что человек тут показательно оставляет цифры (да хоть пересчитай на ж в алфа-центавре или через плотность сероводорода) все равно цифра будет видна. Это ж детский сад.

И да нам хорошо тут в Го, в амазоне тут успела поработать жена. Ушла по причине зп с полуторным повышением в другую контору. В амазоне была что то типа СДА2. Вообщем то по контексту работы что там в амазоне что на новой работе жена очень довольна. Ушла только из-за зп. И это правильно, особенно при такой существенной прибавке.

в жестком капитализме (не Го, бо тут более менее все уравненно до ниже среднего, причем все счастливы и нет перегибов) большой минус знать зп своего коллеги для бизнеса в целом.
Тайное всегда становится явным, это нам еще с детства известно.

Всем интересны только деньги. Они заняли лишь одну строчку в оригинальном посте, зато породили 400 комментариев к нему. Если кому-то сильно не хватает денег, заходите, я добавлю. Вы знаете где меня найти.

Плотность сероводорода в описании я использовал с целью усложнить понимание для не русскоязычной аудитории. Сероводород заставляет действительно прочитать и понять написанное. Не зная русского это сделать сложно (по крайней мере я на это рассчитывал). Ну а еще, сероводород вонючее вещество, так что деньги таки пахнут, и известно чем.

Расчет был на то, что нытья на тему «а у меня меньше» возникнуть не должно, ибо это стартовая зп обычного СДЕ. У других серьезно меньше быть не должно. Про Амстердам я не подумал (да и не знал, что там существует офис).

Боржоми пить поздно. Уважаемые коллеги из Амстердама, хотите меня поджарить, слив информацию руководству — вперед.

Всем интересны только деньги. Они заняли лишь одну строчку в оригинальном посте, зато породили 400 комментариев к нему
Зная аудиторию, странно было ожидать чего-то другого.

голландские коллеги посмотрели пост в хромиум просто :) там все нормально перевело, а вообще они не злые и сливать никого не хотят, а хотят трехкратное повышение зп после этого поста :). Офис не в амстере а в ряйзвейке, что есть между гаагой и делфтом, но вообщем то недалеко от амстердама. Кстати лично некоторым (голландцам, не русским, там их щас уже нет) статейка понравилась и фотки тоже. И да, вот недавно двое американских семей из сиетловского офиса переехало в голландию работать (хмм не все одной зп считается). Причину назвали обе семьи — так будет лучше для детей (ну там см. голландские педофилы и прочие страшилки от небезызвестного персонажа на этом форуме). Так что текучка идет, кто то ротируется в одну сторону, кто-то в другую. Вообщем то это номально, у всех разные приоритеты. И я думаю что если кто то с голландского офиса захочет больше заработать или вкусить американской жизни, то он без проблем окажется на одном с вами этаже. Тут без зависти.
П.С. лично мне штаты не снятся, с ПМЖ карточкой Канады я живу и работаю тут в Го. Доволен жизнью, зп, и всем остальным вообщем.

с ПМЖ карточкой Канады
Так и запишем: продал Родину, 1 (одна) штука.

ЗЫ: по поводу детей я говорил. С детями в Америке есть целый ряд совершенно непривычных и неожиданных для нашего человека вопросов.

Вы, судя по всему, не коренной киевлянин. Что ж вы не остались в родном городе, поднимать его? Тоже решили 1 (одну) штуку продать?

Смешной какой. Я не с города — я с села.

Тем более! Ваша зп програмиста весьма неплохо поддержала бы местную экономику. Как же Родина, все дела?

Смешной какой. Я купил своё село. Продолжаю скупать Родину, все дела.

youtu.be/8w6WcN1RVlk

То есть вы свою родину сначала продали, а потом купили? Да вы, батенька, спекулянт!

Спекулянт, батенька — это который сперва купил, а потом продал. Наоборот — это, скорее, идиот...

Не скажите!! Зависит от навара!

Наоборот — это short sale, на понижение сыграли.

С детями в Америке есть целый ряд совершенно непривычных и неожиданных для нашего человека вопросов.
Боюсь вы даже не можете представить, какой ряд вопросов при этом отпадает :)

Боюсь. Всего боюсь.

Ну моя Родина не Украина и на то есть документы. Гражданство да — Украина, но это временно (надеюсь)...

Що, москалику, заблукав?

Голландский офис
Выдыхайте! С непривычки сильно забирает. ;)

ЗЫ: даже проклятые капиталисты хайрят с указанием вилки (если ее нет — значит все совсем скромно и обе стороны это понимают). Простейший мониторинг рынка труда дает общее представление не только об уровне во всей индустрии, но и в конкретной компании. Не говоря уже о всяких сервисах опросов. Это не Украина в которой рекрутер не может цены сложить потому что... потому что Родина — она не продается. ;)

Ну вот у амазона в Го на все 4 вакансии открытые нет вилок зп
www.amazon.com/...jswijk&x=27&y=7
На монстре (мониторю очень прилично, как и линкедин по Го), вилку зп указывают очень редко. Вот уже приводил недавно тут ссылку, на сеньерскую позицию с требованием 10+ лет опыта в плюсах и прочей прелести давали зп 3300-3700 евро брутто, а до этого предлагали и того меньше (2500-3500). Чуток планку подняли. И то что не указывают зп еще ничего не значит (может быть как много так и мало). Вот недавно предалагали в Интеле, прошел 2 собеседования по телефону, пытаясь как клещами вытянуть локацию депатмента в Го, на третье пригласили в офис и тут только выяснилось, что это на окраине Эйндховена. Тратить 5ч в поездах-автобусах каждый день для меня не фонтан, и вообщем то даже не попробовал там пособеседоваться, бо от моей теперешней работы далеко ехать, надо брать день за свой счет. А вообщем то вакансия в Интеле тоже без вилки зп и вилку тебе не говорят вообще, а просят указать сколько ты хочешь. При прощупывании выяснил что они нормально относятся к пиковым цифрам в зп по Го. Так что ваше утверждение, что если нет вилки — то уже кранты, мало дадут — далеко не факт.

давали зп 3300-3700 евро брутто
Негусто. СоциализмЪ.

Свою зарплату вы разглашать не можете, но, как вы думаете, сколько бы зарабатывали на позиции Senior Software Developer в этой или другой компании. Интересует чисто ваше интуитивное предположение, не основанное ни на каких известных вам фактах.

Пункт о неразглашении зп есть( со слов автора), и бумагу с указаной зарплатой дают, которую нужно показывать.(множество комментариев ) Как так? Прикольное замыкание в бюрократической системе.

Я вам завидую :-)
Большие и светлые окна, минималистичное рабочее место, а само пространство организовано в духе модных нынче лофтов.

Вообще-то да. Все обсуждают Кремниевую Долину, Твиттеры, сколько стоит жизнь в Штатах, а у человека судя по всему светлое рабочее место с прекрасным видом на даунтаун Сиэтла.

Да, вид из окна офигенен. Хотя лично я предпочитаю искусственное освещение на рабочем месте. Солнышко в монитор не всегда радует.

Да, вид из окна офигенен.
Если че — всегда можно красиво выпрыгнуть :)

Обычно такие окна не открываются.
(Ваш капитан)

Я думаю, если захочется выпрыгнуть и есть место, чтобы разбежаться, то открывается окно или нет — большого значения не имеет :)

Разрушители мифов этот миф разрушали. Правда не помню, чем закончилось.

Кольцо с бриллиантом вопрос решает

А их перед дедлайном приоткроют специально )

Так Amazon одна из людоедских компаний ttolk.ru/?p=14454 ничуть не удивлен отношению к разработчикам

Обожаю когда тычут статьями про то, как работается на складе на Part Time. Я не уверен, что Amazon везет разработчиков из Украины в Сиэтл, чтобы они там памеперсы и прокладки в тележках на доставку отправляли

С каких пор рабочая неделя по 12 часов в день стала Part Time? В статье не так много букв. Можно и прочесть. Оригинал также не трудно найти Mac McClelland Amazon.

Amazon экономит, открывает склады в депрессивных городах. Хотя разработчикам платят не плохо.

То есть по-вашему Амазон должен «транжирить» и открывать склады на Манхэттене, а депрессивные районы пусть сдохнут окончательно?

Нет у них профсоюза вот и гнобят. В США пролетарии добились этого потом и кровью. Есть замечательный фильм FIST. В США же есть движение по бойкоту Amazon

ну, ничего
уже недолго терпеть

их скоро заменят роботами — вот тогда-то заживет миссисипский пролетариат!

Возможно:) Amazon отказывает сотрудникам в профсоюзе emagnat.ru/...-usloviyax.html Легке нанять мигрантов вытесняющих местных. При равной оплате этого не происходит. В некоторых странах нанимать иностранцев дороже из-за налога.

Это да, Amazon скорее построит полностью автоматизированный склад, чем будет терпеть профсоюзы

Роботов кто-то должен обслуживать. Придеться искать или обучивать высококвалифицированный персонал, а это уже совсем другой расклад.

Профсоюзы довели до банкротства не одно крупное предприятие в США, так что пользы никакой от них нет. Если типа «тебе недоплачивают», значит иди туда, где доплачивают. А если нет такого работодателя, то работай и не ной. Вот и все. Market.

что-то мне подсказывает что до банкротства их (в часности детройт) довели совсем не профсоюзы, а глобализация мировой экономики и искуственно завышенный уровень жизни така называемого «среднего класса» на западе.

Если типа «тебе недоплачивают», значит иди туда, где доплачивают. А если нет такого работодателя, то работай и не ной. Вот и все. Market.
Такая логика хорошо применима к программистам получающим в Украине в разы больше среднего, но никак не к человеку, который борется за то чтобы обеспечить себе существование.

Но как сказали выше — ничего страшного, скоро просто всех ненужных заменят роботами...

Что уже и в бложик нельзя написать? *__*

100500 компаний экономят, аутсорсят разработку в депрессивные города/страны (Украина, Россия, Индия). Хотя разработчикам платят неплохо.

Никто ведь не заставляет идти работать на склад Амазона, не так ли? Если есть мозги/желание — иди на другую работу. Нет другой работы/желания — переезжай в другой город. Нет желания/возможности переезжать — сиди дома, дохни с голоду. Или я что-то не понимаю?

Я был бы рад, чтобы в моих родных Васюках какой-нибудь Амазон открыл свой склад и нанял туда людей хоть на какие-то деньги. И тем, кто воротил бы нос от такой работы, я сказал бы — «ну и идите вы в далекие места!».

Если у вас ситуация в городе с работой лучше — не стоит обсуждать ситуацию с работой в депрессивных городах. Если у вас депрессивный город, и вам не нравится склад Амазона — см. выше.

Да я знаю. Сама ситуация не нормальна. При сегодняшних технологиях все или почти все могли бы жить намного лучше. Но цель капитализма накопление капитала поэтому (образно) девять из десяти заводов закроют. Ну и не у всех есть возможность переехать. получить платное образование и тд. Финансы поют романсы. Или придётся согласится жить в сельских условияхhttp://emagnat.ru/novosti/sotrudniki-amazon-rabotayut-v-pochti-rabskix-usloviyax.html И пр.

Сотрудники Amazon работают в почти рабских условиях
Пусть радуются что вообще работают, а то скоро могут и на роботов заменить online.wsj.com/...291903244796214

Да, не Part-Time, это я хотел сказать скорее Seasonal Job. Большинство людей как раз и попадает туда как seasonal, а если хорошо ебашишь, то оставляют на Full-Time.

Статья все же о складе, куда нанимают unskilled workers. И да, их требуется много. И да, было бы странно этим людям отслюнявить кучу бабла, когда каждая копейка прибавляет к стоимости доставки. Хочу заметить, что в большинстве случаев по США Amazon доставляет *бесплатно*!! То есть он принимает издержки на себя.

Еще о чем стоит задуматься, это то, что кандидатов на такую работу все равно много. Значит она востребована.

Значит много убогих и нищих. И тут уже стоит задуматься: почему так?

Наверное потому что Евгений Завидовский еще не открыл там какой-нибудь бизнес и не нанял там всех безработных на зарплату в $100 per hour :))

Или же потому, что Алексей Кузнецов ещё не попробовал написать следующие два сообщения:

Михаил, отдельное спасибо вам за видео «США 676» и «США 666». Я был бы также (очень) признателен вам, если бы вы в одном из своих видео упомянули эту тему насчет реформы политической системы:
dou _ ua/forums/topic/7787

=====

А также такую злободневную тему, как глупое и недобросовестное ограничение конкуренции американским пролетариатом :) запретом предпринимателям в США нанимать на работу иммигрантов из других стран:
dou _ ua/forums/topic/7719/#344129
dou _ ua/forums/topic/8302/#367317

вот сюда:

>>> www.youtube.com/...s?v=TiiM4FfjcSc

...Попробуй. Я жду :)

Евгений, вы тратите свое время впустую, но я как бы тут не возражаю, делайте что хотите. Меня только не агитируйте заниматься тем же