Уже немного ленивый профессионал или амбициозный новичок?

Всем привет!

Интересует меня тема вечная:

Какой тип людей стоить брать в стартап: более опытных но уже слегка зажравшихся и что более страшно разленившихся ИЛИ менее опытных с искрой в глазах, которые скажем явно уступают профессионалам в профессионализме (простите за тавтологию)?

Читал тут довольно интересные и убедительные аргументы как за одних так и за вторых.

На днях вспомнилась эссэ Пола Грэма:

«...Специфика зависит от работы: это может быть продавец, который просто не понимает, когда ему говорят „нет“; хакер-программист, который будет сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка; это пиарщик, который будет хладнокровно названивать репортерам „Нью-Йорк Таймс“ на мобильные телефоны; художник, который чувствует физическую боль, если в его рисунке что-то сместили на пару пикселов.»

Вопрос: захочет ли уже «бувалый» слегка зажравшийся профи «сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»?

П.С. Сразу скажу, что хорошие опытные с искрой в глазах есть, они в меньшенстве («честь им и хвала») и их очень тяжело выдернуть из их текущего проекта,

Всем хорошего настроения!

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Вопрос: захочет ли уже «бувалый» слегка зажравшийся профи «сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»?
Бывалый закончит в 6 и пойдет к жене и детям, а молодой наделает ошибок и будет их героически фиксить до 4 утра
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Дабы ленивых не было,нужно звать под процент, а то «лаве рубануть» охота, а как платить «ровным пацанам» так нет.

у каждого в жизни есть некий спектр вещей, на которые хочется тратить силы и время: семья, друзья, спорт, и т.п. Один из важных пунктов — работа. сюда я включаю все, что прямо или косвенно связано с профессией: от митингов до обдумывания задачки под душем. понятно, что день на день не приходится, но в среднем я лично трачу на это намного больше 40 часов в неделю — просто потому, что мне нравится этим заниматься. далее. положим, что количество энергии, которое я трачу на профессиональную деятельность, приблизительно постоянно. а вот что может меняться, так это мой КПД — с точки зрения работодателя. например, в стартапе я практически ничем, кроме стартапа не занимался — голова была занята только этим. с другой стороны, когда одна большая компания, в которой я работал, разваливалась, и интересной работы особо не было, я днями висел на курсере, дописывал статью, полировал код для опенсорса, и по работе делал немногим больше необходимого минимумума. и дело тут даже не в интересности проекта: в стартапе всем приходлось делать рутины куда больше, чем в любой большой конторе. но в стартапе у всех была одна цель, и просто в голову не приходило заниматься чем-нибудь еще. так что весь вопрос в мотивации. если профессионалу лениво на работе, но при этом он тянет *надцать опенсорс проектов, выступает на конференциях, и т.д. и т.п., то это вряд ли можно назвать ленью. если же человеку вообще по жизни лениво заниматься свой профессией, и для него это просто необходимое зло, дающее средства для чего-то более важного в их жизни, то в стартапе такому можно предложить разве что какую-то разовую халтуру.

Вопрос: захочет ли уже «бувалый» слегка зажравшийся профи «сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»?
Помоему вы сами уже зажрались ;-)
P.S. Профи не будет сидеть до четырех утра не потому что такой вот лентяй, а потому что он в 99% не допустит такой ошибки или быстро ее найдет и исправит. ;-)
ленивый профессионал
Вы таких встречали ? Очень интересное словосочетание. Автор выдайте пожалуйста еще что-нибудь, например квадратный круг ...

А какие собственно нужны специалисты?

Это мы и пытаемся выяснить) или вопрос был конкретно по профилям?

Конкретного профиля нет, пытаемся обобщить. Можно сказать обговариваем среднестатистический стартап но конечно же в сфере ИТ

Что-то тема сферического стартапа в вакууме стала особенно популярна на ДОУ.
Не знаем что, не знаем как, но уже подбираем персонал:)

Никто никого не подбирает. К слову, я «знаю что, знаю как»

Я не хотел вас задеть.
Просто не пойму как иначе интерпретировать фразы:

Конкретного профиля нет, пытаемся обобщить.
Т.е. вам все равно — Java-специалист или 1С?
обговариваем среднестатистический стартап
Не уверен, что к стартапу применимо прилагательное «среднестатистический». Хотя сейчас идет бум стартап-движения в Украине (скорее в головах, чем на деле), однако технологические компании и сервисные (клиент-ориентированные) — катастрофически отличаются. Не уверен, что можно усреднять.
P.S. Я сам — «ленивый специалист», однако сейчас создал небольшой бизнес в сфере IT-образования (в компании 5 человек) и неистово ищу масштабируемости:)
То что у меня: сотрудники делятся на ключевых и не ключевых. Те что ключевые — должны неистово работать по 60 часов в неделю, мотивировать их — моя основная задача. Не ключевыми — я не занимаюсь, ими занимаются ключевые (там все равно, лишь бы сильно не оплошали, «функционировали», так сказать).
Те что ключевые — должны неистово работать по 60 часов в неделю, мотивировать их — моя основная задача.
Вот смотри, ты заставляешь людей работать по 60 часов в неделю. Не боишься, что они тупо свалят и останешься без ключевых сотрудников? Может проще дать людям возможность жить не только работой?

1. Не заставляю, а мотивирую.
2. Люди уходят не из-за большого объема работы, а из-за отсутствия интереса и перспективы.

Может проще дать людям возможность жить не только работой?
А зачем? Что бы они котиков зеркалкой фоткали? Мне нужны результативные карьеристы, а не функционеры от 9 до 5.
Тут на самом деле обратная связь: те, кто заинтересован в процессе и результате — неистово пашут, вот они и становятся ключевыми сотрудниками. Премии — им, рост зарплаты — им, свободный график — им, новое оборудование и подчиненные — им. А уборщица у меня не перерабатывает, но и премии она не заработала.

В чем заключается мотивация, кроме как кормить завтраками о будущих премиях, росте ЗП? ;-)

1. Своего ключевого сотрудника я перекупил год назад у Global Logic повысив зп на 30% за переход. С тех пор рост зп составил еще 80%.
Я не кормлю завтраками, я плачу.
2. Большинство специалистов таки хотели бы делать что-то интересное. и значимое. Очень мотивирует принятие решений.

Там вроде как ЗП ниже плинтуса, так что успехом это врядли можна назвать. Завтра кто то предложит еще +30% и нормированный рабочий день и считай что ключевой сотрудник уже на тракторе. ;-)

Хорошо, что мы CEO в разных компаниях и каждый может ставить свои эксперименты:)

Я буду сильно банален если скажу что лучше всего активные опытные профессионалы с хорошими личностными качествами, низкой конфликтностью и фокусировкой на результате?

Таких лучше нанять одного или двоих вместо десятка из тех групп, которых вы назвали, если вам хватит денег и ваш проект интересен

активные опытные профессионалы с хорошими личностными качествами, низкой конфликтностью и фокусировкой на результате
Если они и существуют, то у них свои стартапы есть ))

есть всего два типа людей — те, с которыми получиться сделать проект и те, с которыми лучше не работать, лишь зря потратите время. Степень профессионализма в данном случае играет второстепенную роль.

Нужно брать обеих, а не одного из них. Чтобы команда смешанная была.

а кому бы вы доверили отремонтировать свой автомобиль: професионалу, хоть и ленивому, или новичку с горящими глазами?

Тогда правды ради стоит перефразировать: кому бы вы доверили ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В СОЗДАНИИ НОВОГО автомобиля: професионалу, хоть и ленивому, или новичку с горящими глазами

ленивому профессионалу сгорящими глазами. и искал бы я его с пол лтиром водки в гаражном кооперативе

То скорее трубы горят, а не глаза...

Вот еще такой тогда вопрос:
учили нас как-то: при подборе сотрудников для подобных проектов (в нашем случае стартапов) руководиться потенциалом: отбирать тех, у кого сейчас перформанс достаточно (или относительно) низкий но потенциал=перформанс * 3. То есть к довольно таки молодому проекту присоединяется такой же молодой спец но рост профессиональный данного человека происходит быстрее роста самого предприятия. Таким образом человек растет с очень большой корреляцией с потребностями компании и достается по относительно хорошей цене. К этому всему прикручивается правильная мотивация плюс в нашу пользу то, что мы поверили в него и он чувствует что «должен нам». Кто что думает?

Все правильно: если человек мало знает но не тупой и мотивирован — то он будет развиваться очень быстро. Особенно в команде специалистов. Я видел студентов, которые на хорошем проекте через год уже знали как сделать похожий проект с нуля самому. А потом уходили в другую контору на позицию мидла.
Но есть другой вопрос: как потом удержать выросшего сотрудника в стартапе?

К этому всему прикручивается правильная мотивация плюс в нашу пользу то, что мы поверили в него и он чувствует что «должен нам».
На «должен» далеко не уехать. Толкового девелопера постоянно будут пытаться сманить. Если Вам нечем его удержать кроме «мы в тебя поверили» — то лучше сразу учить замену.

Мировая практика как раз и показывает, что проблема удержания имеет места быть. Но тогда в нашем случае затраты на такого «неудержанного» специалиста будут гораздо меньше. Но тут и обратная сторона: в то время, когда его переманят у него запас потенциала уже значительно поубавиться, да и с переходом на новое место он может почувствовать себя рок-стар за которого весь мир борется и... «зажраться»

Мне кажется вы слишком много думаете теоритезируете.

Возможно. Я ж так и сказал: учили нас как-то... С другой стороны все отталкивается от теорий

Но есть другой вопрос: как потом удержать выросшего сотрудника в стартапе?
Дык и стартап растет. Если ты был в первом десятке, пусть даже джуном (но с мозгами) — через год будешь уже «местным сеньором» — т.е. человеком, который хорошо знает проект, что и как на нем должно внедряться. И фишка в том, что ценность такого человека вне проекта значительно ниже ценности в данном проекте.

Лично я не припомню людей, которые покидали бы растущий(заметьте — растущий, а не выживающий) стартап по своей воле.

угу, и самое сложная часть задачи точно определить чему же равен этот самый потенциал. Тут у людей проблеммы бывают с тем что бы текущий навык определить, а вы потенциал измерять собрались

Согласен. Никто не говорил, что это легко. Теории с потенциалами и подходами к их измерению учил нас профессор, бывший HR Director компании SAP (Prof Dr Armin Trost)

Почему-то вопросы про стартап мне напоминают «Сказку о попЕ и работнике его Балде»:
«Нужен мне работник: повар, конюх и плотник. А где найти мне такого, служителя не слишком дорогого?»
Т.е. ищут не партнера в стартап, который будет сам заинтересован в результате, а обычного наемного работника, но «подешевле» (у нас ведь стартап — значить надо экономить).
По-моему брать в стартап нужно того, кто хочет работать ради цели, а не зарплаты. Когда человек чего-то по настоящему хочет достичь (для себя, а не для «дяди»!) — он способен на очень многое. Сделать цель стартапа его целью, заинтересовать — вот правильный подход. Учитесь мотивировать у сект — там небедные люди каждые выходные часами поют еще и свои деньги отдают.

Ну тогда следует такого человека делать кофаундером и следовательно первое время ему придется работать почти бесплатно (такая судьба кофаундера на первом этапе мне кажется)

он рискует быть хорошо вознагражден в случае успеха...

«Уберите деньги со стола». Это можно понимать двояко:
1. Платить человеку достаточно, что бы он не чувствовал недостатка.
2. Дать человеку понять что он работает не ради денег. Т.е. его зарплата сейчас — это просто для «поддержания штанов».
В любом случае деньги «убираем» и к этому вопросу не возвращаемся. А вместо этого обсуждаем с человеком его мотивы и желания. И дальше ищем возможность ему это дать: сделать ко-фаундером, дать должность вице-президента, написать его имя на главной странице, провести пивопровод или обеспечить «массаж стоп». Главное что бы человек верил что здесь он получает именно то, что ему нужно и чего нет в другом месте.
А деньги — они есть везде (одинаково «вкусные»), и у бодишопа их заведомо больше, чем у стартапа. Поэтому в стартапе о деньгах можно говорить только в будущем времени.

тут не рассмотрен вариант: предложить опытному программисту подработку в свободное время за небольшое вознаграждение и процент от прибыли если проект ему интересен.

Оба варианта могут оказаться как очень удачными, так и полностью провальными. Амбиции сами по себе ничего не решают (а не подкрепленные опытом и интеллектом могут и серьезно мешать). Годы опыта сами по себе решают еще меньше (те кто годами через силу занимаются нелюбимым делом накапливают в основном усталость и цинизм). Гораздо важнее, насколько человек внутренне заинтересован делать ту работу, которую Вы предлагаете, насколько она соответствует текущему этапу его развития, в какой степени он считает цели вашего стартапа своими личными целями.
Ну, и не менее важно, то, насколько вознаграждение соответствует ожиданиям и потребностям. Работник, который думает в основном о том, как прокормить (в самом широком смысле слова) себя (семью), — заведомо плохой работник. Как-то так...

А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Работник, который думает в основном о том, как прокормить (в самом широком смысле слова) себя (семью), — заведомо плохой работник.
Когда у _нормального_ человека появляется семья, задача «прокормить семью» становится основной. Потому записывать всех семейных в плохие работники — оно... не очень благоразумно, что ли...

О, а кто такой _нормальный_ человек? Какие у вас критерии?

кто такой _нормальный_ человек?
Не нормален тот, кто ставит ненужную работу выше близких друзей

Не существует человека, который ставит нечто ему не нужное выше чего-то ему нужного.

давайте проще — «нормален» — тот кто разделяет вашу точку зрения, да?

«нормален» — тот кто разделяет вашу точку зрения, да?
Нормален в данном контексте это тот, кто следует общепринятым нормам морали. Если у тебя нет семьи, пофигу как ты проводишь свои вечера. Но если пренебрегаешь семьей ради дяди — работодателя это как то с моралью не состыковывается

Т.е. свою жизнь вы подстраиваете под кем то выдуманные правила. Ради чего?

В данном контексте, чтобы не дарить ничего «добреньким» дядям. Я готов давать деньги больным, старикам или детям. Работать бесплатно(в овертайм на пример) на вполне себе успешного человека — не готов

Вы слишком много думаете о дяде. Лучше думать о себе — дядя этого явно не стоит.

пренебрегать семьей ради себя — норм?
давайте, ссылку уже на «список норм», что ли.
а то какая-то игра «угадайте, что я считаю „общепринятыми нормами“»

В данном контексте — тот, у кого «работа для жизни», а не наоборот.

Ага, т.е. «работа — часть жизни» и «вся жизнь в удовольствие, а не только то, что остается после работы» — для вас чуждые тезисы? (себя же вы к нормальным относите, правда?)

«работа — часть жизни»
Очень удобный лозунг для хитрожопцев. Работа — часть жизни, так почему бы не поработать ещё часок и ещё часок :)

Ежедневные походы в туалет это тоже часть жизни. Более того, иногда если у тебя стул наладился это по контрасту большое удовольствие.

И шо тепер, поселиться в туалете?

Т.е. для тебя — работа это вырваные годы? Треть жизни (а если не считать сон, то и половина) уходит в никуда?

Блин, ради чего ты живешь?

Блин, ради чего ты живешь?
Я уже писал. Хочу вдоволь лежать на диване и читать книжки. Когда надоест, хочу заниматься спортом. Когда надоест, хочу путешествовать или идти в музей, потом заниматься наукой, а вечером общаться с красивыми женщинами.

Явно я не живу для того, чтобы сделать богатым доброго дядю и ты упорно обходишь этот факт. Если я остался на работе бесплатно, значит я подарил это время работодателю. Нравится мне/не нравится — дохода от указанной деятельности не получить. Поэтому, господин хороший, если на меня напала работа, а время позднее пойду ка я попилю свой бесплатный ДОМАШНИЙ проект.

Он не принесёт мне денег сейчас, но скорее всего принесёт знания, которые я потом выгодно продам.

Ферштейн?

Хех, я б на твоем месте все таки что-то поменял бы в своей жизни, чтобы не терять половину сознательной жизни. Но тебя все устраивает, так что разговор не имеет смысла

Нет, не чуждые. Мне нравится моя работа и она приносит мне удовольствие. Но как по мне 8 часов в день такого удовольствия вполне достаточно, дальше нужно заниматься другими удовольствиями.

Но как по мне 8 часов в день такого удовольствия вполне достаточно,
Ага, то есть вы отказываетесь от своего утверждения «работа для жизни»? Все таки и для вас работа — это удовольствие, ради которого вы сознательно отказываетесь от 8 часов общения с родными?

У Вас хорошо получается передергивать в спорах, но давайте все же постараемся обходиться без этого.

Ага, то есть вы отказываетесь от своего утверждения «работа для жизни»?
Нет, не отказываюсь.
Все таки и для вас работа — это удовольствие, ради которого вы сознательно отказываетесь от 8 часов общения с родными?
Нет. Для меня работа приносит в первую очередь деньги, во вторую удовольствие.Трачу на нее 8 часов (9 на самом деле, не считая проезда) в день не удовольствия ради, а из-за денег. Работать меньше в общем случае либо не получается в принципе (работодатели не хотят), либо денег будет существенно меньше. Если бы можно было получать соизмеримые деньги за меньшее время — я бы согласился.

т.е. особой радости работа вам не доставляет.
Ок, бывает — это ни в коем случае не делает вас человеком второго сорта.

Но для стартапа вы не самый лучший работник. Как, впрочем, и стартап — для вас, не лучшее место работы.

т.е. особой радости работа вам не доставляет.
о5 25. Ладно, как скажете.
Но для стартапа вы не самый лучший работник.
Я и не претендовал.
Как, впрочем, и стартап — для вас, не лучшее место работы.
В стартапах не работал, на стартах аутсорс проектов работать приходилось, и перерабатывать приходилось, но в основном оплачиваемо, неоплачиваемо только если просили, что было относительно нечасто. По итогу все были довольны. Если стартапы не могут себе позволить оплачивать внеурочную работу — это проблемы индейцев, извините.
Предлагаю закругляться, бегать по кругу малость укачивать начало.

Вы неправильно поняли, что я имел ввиду. Человеку, у которого достаточно высокая зарплата (ну и решены все остальные вопросы типа жилья, здоровья и т.п.) ничто не мешает сосредоточится на работе (особенно если работа любимая). Это не значит что всякий у кого есть семья — плохой работник. Плохо работает тот, кому не хватает зарплаты чтобы семью кормить. Он не о работе думает, а о том, где бы раздобыть еще денег, на чем сэкономить и т.п. Вот что я имел ввиду. :)

Человеку, у которого достаточно высокая зарплата (ну и решены все остальные вопросы типа жилья, здоровья и т.п.) ничто не мешает сосредоточится на работе (особенно если работа любимая).
Высокая — в численном эквиваленте это сколько?

Это индивидуально. На вопрос «Шура, а сколько вам нужно для полного счастья?» не существует универсального ответа. У каждого свои потребности и свои обстоятельства, соответсвенно и свой порог зарплаты после достижения которого он перестает думать о деньгах. И этот порог может меняться со временем.
Это примерно столько, что на вопрос «А что, если мы вам предложим такую же точно работу в другой компании, но будем платить больше на ХХХ тугриков?», человек ответит, — «А зачем? Мне и так хватает.»

И этот порог может меняться со временем.
И он меняется очень быстро, особенно, если есть семья, появляются новые цели, недостижимые ранее. Т.е. сколько бы семейный человек не получал, ему всегда будет куда пристроить эти деньги и желать большего. Это человеческая природа.

Желать большего — это действительно человеческая природа. Только не у всех это «большее» всегда измеряется только в деньгах. Начиная с некоторого уровня благосостояния и «понимания жизни», «массаж пяток» становится важнее роста зарплаты в тугриках. И вот тут наступает момент истины — человек выбирает ту работу, которая лучше всего «массирует пятки», т.е. доставляет наибольшее удовольствие.
Да, абсолютное большинство людей мыслит линейно: чем больше денег, тем лучше жизнь. Но кто сказал, что люди мыслящие именно так — самые лучшие работники? :)

Только не у всех это «большее» всегда измеряется только в деньгах. Начиная с некоторого уровня благосостояния и «понимания жизни», «массаж пяток» становится важнее роста зарплаты в тугриках. И вот тут наступает момент истины — человек выбирает ту работу, которая лучше всего «массирует пятки», т.е. доставляет наибольшее удовольствие.
Уровень благосостояния должен быть такой, чтобы не работать вовсе, иначе все массажи пяток — это иллюзия и самообман.
Да, абсолютное большинство людей мыслит линейно: чем больше денег, тем лучше жизнь. Но кто сказал, что люди мыслящие именно так — самые лучшие работники? :)
С точки зрения работодателя, конечно, надо культивировать позицию, что не в деньгах счастье, чтобы работники у них не отбирали их счастье.

Уровень благосостояния — это конечно очень важная вещь в жизни. Но всё-таки у разных людей в жизни разные приоритеты. По-моему жить только ради зарабатывания как можно бОльшей суммы денег — занятие смертельно скучное.

Позиция работодателя-эксплуататора, которого Вы описываете, и который глубоко убежден, что счастье именно в деньгах, мне совершенно не интересна. В чем счастье — каждый решает для себя сам.

По-моему мы сильно ушли в сторону от изначальной темы дискуссии. Мне Ваша позиция ясна, надеюсь, что и Вам моя тоже. На этом позвольте откланяться. :)

Спасибо за разъяснение. С такой формулировкой согласен полностью

кстати, как у вас все печально то... Вот есть человек со своими целями, стремлениями... А потом — бах, и тумбочка с баблом.

«сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»
это глупость. все что написано уже во второй половине дня почти полностью переписывается на следующее утро, таккак сам диву даешься как такой кал вообще мог написать.
более опытных но уже слегка зажравшихся
Вот этих и стоит брать ибо по производительности они всяко выше
менее опытных с искрой в глазах
По русски второй вариант называется: «шило в жопе», пользы от такого очень мало за исключением повышения ЧСВ начальника
захочет ли уже «бувалый» слегка зажравшийся профи «сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»?
Конечно не захочет, он в том числе потому и профессионал, что знает: больше времени за работой не означает больше работы.
что хорошие опытные с искрой в глазах есть, они в меньшенстве
Совершенно верно: дураков вообще становится всё меньше и меньше. Делать кого то богатым за счёт своего здоровья и личного времени желающих не много
По русски второй вариант называется: «шило в жопе», пользы от такого очень мало за исключением повышения ЧСВ начальника
Давайте будем честными — большинство предпринимателей — это «шило в жопе». И именно за счет шила они чего то добиваются.

Если шила (мотивации) нет — то человек будет делать то, что ему сказали на уровне достаточном, что бы не быть уволенным. Не более.

И именно за счет шила они чего то добиваются.

Одно дело, когда «шило» касается своего бизнеса или хотя бы такого, опционы которого имеешь.
Я же так понял, что здесь пропагандируется «шило» при работе «на дядю», безвозмездно, так сказать ;)

Слишком широко поставленный вопрос. Доводилось, скажем так.

ну а хотя бы с друзьями — в волейбол на пляже, футбол, карты, настолки?

Разумеется и что?

Проблема в том работа это НЕ игра и игра это НЕ работа.
Это два множества могут пересекаться, но никогда не совпадают.

Когда то слышал байку про английского богача, который в начале двадцатого века, на заре автостроения, построил(купил?) один из первых автобусов в Англии и возил людей. Абсолютно безвозмездно.

К чему это я? Да к тому, что работа, как ни странно, может нравиться. Тем более, мы ведь говорим не о том, чтоб грузчиком работать, верно?

Ну а если работа нравиться — то и переработки в радость.

У богатых свои причуды, а я рядовой офисный хомяк и вот прямо сейчас (пример из жизни!) мне нужно докрутить рядовую же фичу в кучу унылого winforms / vb.net кода.

Новизна работы для меня — 0, пользы для резюме никакой, славы она мне точно не принесет.
Поэтому исходя из логики «работа=игра», можно я пошлю эту задачку куда подальше? игра ведь подразумевает не только безвозмездность, но и добровольность... или это только в одну сторону работает?

Поэтому исходя из логики «работа=игра», можно я пошлю эту задачку куда подальше?
Конечно можете — увольняйтесь и ищите более интересную работу

бугагашеньки.
В любом самом стартаперском стартапе найдутся тонны окаянной рутины — так что же, отовсюду уволиться и жить на подаяния аки свободный поэт?

Вы случайно не путаете раствор 5% уксусной кислоты на 95% воды и 5% воды и остальное... ну вы поняли? Лучше бы вам так не ошибаться...

Кстати, патологическая зависимость от игр тоже существует, если вы уже хотите посоревноваться в дисциплине «демагогия».

Да все мы наркоманы (так уж наш организм устроен), не партесь.

энтузиазм не бесконечен.

так и стартап не должен быть вечным.

даже в геймдеве среди С++ программистов я не встречал людей энтузиазма которых хватало больше чем на год. в среднем энтузиасты с самыми яркими глазами сдуваются ко 2 месяцу.

Ну а если работа нравиться — то и переработки в радость.

Кстати, еще добавлю пару откровений «немного ленивого опытного зажравшегося»:

1. С опытом понимаешь, что сделанное сверхнормы сегодня — неизбежно что-то несделанное завтра. Даже если оно нравится.
2. С опытом понимаешь, что сверхнормы — это минус к здоровью, а тут rollback не сделаешь.
3. Как ни странно, жена не одобряет овертаймов (даже если мне интересно), а уж если дети есть — они точно не поймут. То есть ваша ЦА — 23-летние девственники? ;)

1. С опытом понимаешь, что сделанное сверхнормы сегодня — неизбежно что-то несделанное завтра. Даже если оно нравится.
С опытом понимаешь, что «норма» — это не 8 часов ежедневно.
2. С опытом понимаешь, что сверхнормы — это минус к здоровью, а тут rollback не сделаешь.
Работать программистом — в принципе не самое здоровое занятие.
3. Как ни странно, жена не одобряет овертаймов (даже если мне интересно), а уж если дети есть — они точно не поймут. То есть ваша ЦА — 23-летние девственники? ;)
Как ни странно — жены бывают разные. Некоторые вполне себе поддерживают мужей.

Вы отвечаете по пунктам, потому что «неасилили» общей идеи?

да ваша общая идея вполне мне понятна :) Я только не пойму, чего вы свой паттерн пытаетесь на всех натянуть.

Вспомним, с чего все начиналось — с утверждения про предпринимателей и «шило».
На что я заметил, что предприниматель, тратя дополнительные ресурсы, получает дополнительный выигрыш (в принципе неограниченный).
А наемный сотрудник тратит больше, а получает столько же , ну в лучшем случае немногим больше (не факт, что это компенсирует ущерб от овертайма).
Поэтому сравнение... гм... как бы немного абсурдно.
Также я намекаю, что вы относитесь к мотивации как к какому-то волшебному, ничем не подкрепленному, бесконечному ресурсу. Это не так.

На что я заметил, что предприниматель, тратя дополнительные ресурсы, получает дополнительный выигрыш
Теоретически — да. Практически — и убыток запросто можно получить.
А наемный сотрудник тратит больше, а получает столько же ,
Карьера?

Что значит слово карьера в эпоху 23 летних сениоров? замените это слово на слово «опыт».

Теоретически — да. Практически — и убыток запросто можно получить.

Это только говорит о том, что мотивация у (со)владельца выше и вполне обоснованно.

Карьера?
Теоретически — да... Практически же...
Карьера?
Карьера где? Нету у нас мест, где человека после участия в стартапе возьмут на больше денег, чем скажем в люксофте или епаме
С опытом понимаешь, что «норма» — это не 8 часов ежедневно.
Правильно, писать код можно не более шести часов в день. Работать не более восьми. Всё, что больше отрицательно сказывается на здоровье.
Работать программистом — в принципе не самое здоровое занятие.
С чего это вдруг? Притопал на работу в 9.00, поработал часиков до двух, с перерывом на лёгкие физические упражнения каждые пол часа, пошел на обед, поработал ещё, потопал на тренировку. Зарплата большая, позволяет кататься по курортам и не экономить. Что такого не здорового, особенно по сравнению с работой грузчика?
Некоторые вполне себе поддерживают мужей.
А некоторые просто требуют:"бабла, бабла, ещё бабла«. Это называется «поддерживают»? Имхо, нормальная жена хочет, чтобы муж был с ней или зарабатывал деньги для семьи, или занимался спортом/здоровьем. Но никак не хочет, чтобы он портил здоровье делая богатым хитрожопого начальника пытающегося нематериально мотивировать
Имхо, нормальная жена хочет, чтобы муж был с ней или зарабатывал деньги для семьи, или занимался спортом/здоровьем.
О, опять «нормальная». Нормальная жена перпендикулярна к поверхности. Остальное — уже ваше воображение и мечты об идеале.

В моем идеале — жена хочет, чтоб муж был счастлив. Этого достаточно

В моем идеале — жена хочет, чтоб муж был счастлив.
И муж конечно будет счастлив сделать богатым хитрого дядю, вместо того чтобы побыть с женой.

Лично я даже не задумываюсь, сколько получает владелец компании, в которой я работаю. Работаю чисто для себя. А почему ты так переживаешь за владельца?

А почему ты так переживаешь за владельца?
Я переживаю за себя тоже: работа больше восьми часов в день вредна для здоровья

Ваше право. Хорошо, что сейчас каждый имеет право выбирать, где и как ему работать.

Смотри: когда ты говоришь, что работать в стартапе не будешь, т.к. считаешь, что это может вредить твоему здоровью — ок, вопросов нет.

А вот когда ты ноешь про чужого дядю — это странно.

когда ты ноешь про чужого дядю — это странно.
Поясняю популярно: есть вещи, которые мне всяко дороже работы. Одна из этих вещей — здоровье. Я уже его подорвал, как раз овертаймами. Если буду овертаймить ещё, могу склеить ласты. Поэтому, любая попытка их оправдать вызывает у меня просто звериную ярость.

То есть, если работа вредит здоровью — нафик такую работу.

Да кто же вас заставляет то? Я ж свои овертаймы оправдываю любовью к работе, а не ваши :)

Я ж свои овертаймы оправдываю любовью к работе, а не ваши
А ты код пишешь? Если да, советую не писать код больше шести часов кряду и не пить кофе больше двух чашек в день.

Пишу. Время не засекал, пишу пока есть желание. Кстати — а презенташки, можно сколько времени делать? А на митингах?

А вот от кофе и мне дурно, так что пью чай. Но я же не пристаю к людям с требованиями доказать полезность кофе.

Гигиенические нормы работы — 8 часов. Все, что больше — вредно. Чай тоже не полезен, если много. В нем танин

ок, чувак, но это ведь мое здоровье, да? :)

это ведь мое здоровье, да?
Твоё, 100%. Только понимаешь в чём проблема: здоровье большинство людей(в том числе и я) ценит гораздо выше работы. И если на работе здоровье есть риск потерять(овертаймы), лучше не работать. Тебе здоровья не жалко? Ок — твои проблемы

может ты и прав. Буддисты вообще исповедуют отрешение от страстей, но по мне такая жизнь слишком пресная

Буддисты вообще исповедуют отрешение от страстей
Я тебе говорю о здоровом образе жизни. Бухать, курить, заниматься спортом, работать, трахаться, да в конце — концов просто пить воду больше физиологически обусловленного предела вредно для здоровья.

Знаешь что такое форсажная камера?

В моем идеале — жена хочет, чтоб муж был счастлив. Этого достаточно

— Дорогая, я собираюсь сегодня провести вечер с этой новой сексуальной блондинкой из HR отдела.
— Разумеется, дорогой! Только бы ты был счастлив!

Улавливаете.
Правда и идеальный муж хочет, чтоб жена была счастливой, но это уже другой вопрос.

Идеальные жены, идеальные мужья, идеальные стартапы, радужные единороги... к сожалению, это про какой-то другой мир.

Конечно, мы ведь о идеалах говорим.

Ну такой график не на всю жизнь ведь... Придется и жене и детям потерпеть полгодика. Потом это должно дать свои результаты. Кстати, как мне кажется, то на такие жертвы можно идти только в том случае если они будут оправданы. Хотя могу ошибаться

Потом это должно дать свои результаты.

Вот я и спрашиваю, какие результаты?

Если продукт сделан хорошо, то он будет приносить денег... не сразу, но будет. А дальше лишь 8 часов рабочий день по поддержке продукта и все довольны. Опять же могу ошибаться

Вот я и спрашиваю, какие результаты?
Сказали же уже — испорченное здоровье, потраченное время (которое можно было потратить на свой собственный стартап) )) То что программист буквально вкладывает в код свою душу никого не интересует — его заменят при первом удобном случае.
Я считаю нет никакого смысла быть одним из ключевых программистов на стартапе и при этом не быть партнером-сооснователем со всеми вытекающими, ну или хотябы не иметь хоть нескольких процентов акций.
если работа нравиться — то и переработки в радость.
Вот я очень люблю картошку с сосисками, ем их довольно часто. Но есть это на завтрак и обед уже не хочется.

Что я делаю не так?

Ну а если работа нравиться — то и переработки в радость.
Поддержу, с одним уточнением. У человека есть базовые потребности — сон, отдых, общение, спорт — которые нужно регулярно удовлетворять. Если переработки происходят за счет этих потребностей, то рано или поздно пойдет выгорание и работа может перестать быть любимой.

блин, столько разговоров, как будто кого то заставляют работать сутки на пролет, без еды и в карцере.

судя по вашим постам вы именно на это и намекаете...

Правда? А я думал, что практически везде намекал на то, что работать нужно в удовольствие... Но если для вас удовольствие в карцере и без еды — то ок..

по вашим понятиям «в удовольствие» — это именно «сутки на пролет, без денег, в плохом офисе, без перспектив на будущее, ...».
а ведь работать «в удовольствие» в хорошем офисе, за хорошую зп, за хороший процент в случае успеха, в хорошем коллективе, с бесплатными печенюшками и кофем и над интересным проектом, намного более «в удовольствие» чем ваше. и жена намного более рада за счастье мужа, чем когда он работает днями и ночами «в удовольствие» на радость дяде.

по вашим понятиям «в удовольствие» — это именно «сутки на пролет, без денег, в плохом офисе, без перспектив на будущее, ...».
И на основании чего такие заявления то? Может стоит ещё раз перечитать мои посты? :)
работать нужно в удовольствие
Скажи, а ты пробовал с бабой час, второй, третий? Я тебе скажу так: на вторые сутки от женского тела уже тошнит. Так то основной инстинкт, базовый можно сказать.

Я вот что хочу сказать:"что занадто, то не здраво«. И работа «занадто» тоже не здраво.

офигеть.
используя аналогии, разговор можно привести к метафоре:
— не хочу я с противной мне женщиной проводить времени больше, чем обещал
— так, может, найдешь приятную себе?
— а какая разница, все равно ей приятное делать придется? раз уже обязан, то не более 8 часов в день. А в идеале — так вообще, ни часу, только хобби заниматься.

ОО, парень, ты либо заговорился, либо у тебя явные проблемы.

Давай я попробую последний раз обьяснить свою точку зрения:
«Любимым делом человек готов заниматься больше времени, чем от него требуется. И давать больший результат».

А вот всякое «через силу» — уже указывает на «занадто».

Утверждееме не верно — что занадто, то не здраво

все зависит от того как занимаешься любимым делом, а не сколько.

конечно. Вот только о любимом деле и дома думаешь :). Насколько это считается как «занимаешься» — другой вопрос.

Я просто все к тому, что увлеченный человек, по моему представлению, уходит с работы, по некому внутреннему ощущению завершенности, а не по сигналу таймера. Раньше или позже — не важно.

увлеченный человек, по моему представлению, уходит с работы, по некому внутреннему ощущению завершенности,
Ты понимаешь, кроме работы ещё много другого есть в жизни. Более того, работа не самое важное для ряда людей, в том числе для меня. По сему я ухожу с работы строго по звонку, задерживаюсь в редких случаях, когда просят. При этом могу сам придти позже

Вот поэтому в стартапы желательно брать других людей. Тех, у которых хотя бы на ближайший год личные цели совпадают с благом для компании.

таким людям проблема найти стартап, цели которого совпадают хотя бы на ближайший год с благом для людей.

хотя бы на ближайший год личные цели совпадают с благом для компании.
Можно узнать: какая мне радость делать богатым чужого дядю?

Я уже не знаю в какой раз буду говорить тебе следующие вещи:
1) Стартап не для тебя, забей.
2) Кроме тебя есть другие люди. С другими жизненными установками. Они не лучше и не хуже тебя, просто другие.
3) Делай что угодно, только не думай о мертвой обезьяне «дяде». Думай только о себе. Что тебе может дать работа в той или иной компании, с той или иной отдачей.

Думай только о себе. Что тебе может дать работа в той или иной компании, с той или иной отдачей.
Ну так поясни: что может дать работа в стартапе? Часто она бывает по 12 часов, с маленькой зарплатой и неопределённостью, сам ведь говорил.

Опционы? Возможно, только как гарантировать что мне эти опционы заплатят? Вот обманет меня основатель, как мне его заставить выдать деньги? Верить людям? А с чего мне верить чужому дяде?

То есть, в стране с отсутствующим законом я предпочитаю не верить никому

что может дать работа в стартапе?
1. Веселое время препровождение
2. Высокие (ключевые) позиции (с соответствующей зарплатой) в успешной компании (стартап должен вырасти)
3. Деньги.

Заметь — ключевое слово «может». Может и не дать.
Только давай не будем спорить на тему «даст/не даст». Чудеса случаются там, где в них верят :)

Все люди делятся на две категории: одни боятся, что их обманут, другие ищут новые возможности. :) Первым почти всегда бесполезно объяснять, что движет вторыми. Чтобы человек перешел из первой категории во вторую нужно что-то большее, чем слова.

PS Я намеренно несколько утрировал ситуацию, чтобы сделать мысль максимально простой и понятной.
PPS Я не считаю, что первые лучше вторых, или вторые лучше первых. Попадание в конкретрую категорию (ИМХО) сильно зависит от предыдущего опыта. Один и тот человек (опять-же ИМХО) в разные периоды жизни может принадлежать к разным категориям. Переход наступает при получении «критической массы» соотвествующего опыта. Как-то так...

дни боятся, что их обманут, другие ищут новые возможности.
Есть и третий тип, которые расчитывают вероятности:риск бывает разумным и нет. В наших условиях сам по себе риск от стартапа помноженный на риск, что кинут это очень много. Вот давай так: примем, что из ста стартапов выстреливает десять(это очень много и грубо). Положим вероятность, что не кинут 50%. В итоге, вероятность что стартап выстрелит 0.1 умножаем на вероятность что, не кинут 0.5 получается — 0.05 или 5 процентов.

Готов выбросить два — три года жизни псу под хвост, если вероятность успеха 5%? Я лично нет

Я что кого-то агитировал участвовать в стартапах? Не припомню... По-моему вы спорите с самим собой. :)

чувак, ты когда то заикался о бабах. Скажи, жениться тоже не планируешь?

А то вероятность развода 50%, 13% мужиков воспитывают чужих детей, а сколько жен изменяют — вообще жуть.

Скажи, жениться тоже не планируешь?
Ты что, совсем не видишь разницы между женой и работой? В отличии от второго, общение с женой это и есть награда за возможные неудобства.
общение с женой это и есть награда за возможные неудобства
вот это позиция!
В отличии от второго, общение с женой это и есть награда за возможные неудобства.
Мы сейчас о рисках говорим. И только о стартапе, а не о работе «взагалi». Кстати, стартап у тебя 50% имущества вряд ли отожмет, а вот жена...

P.S. Может слышал фразу, что вход в стартап — это как женитьба? Как думаешь, почему?

P.P.S. Кстати, чтобы «общаться» жениться не нужно.

Кстати, стартап у тебя 50% имущества вряд ли отожмет
и тут же
Может слышал фразу, что вход в стартап — это как женитьба? Как думаешь, почему?
неувязочка...

На самом деле люди делятся на две категории: те, кто делит людей на две категории и кто не делит..

большинство предпринимателей — это «шило в жопе».
Это не так. «шило в жопе» (оно же «затычка в бочке») по любому поводу это совершенно не то же самое, что делать свою работу хорошо. Работать хорошо надо — не надо перерабатывать

Нужно делать то — что приносит удовольствие. Если переработка в кайф — то чего бы и нет?

Если переработка в кайф
А вот если мне переработка не в кайф, вот совсем? Отработал восемь часов и гоу на тренировку. Подходит ли тебе такой работник? Если нет, почему?

Мы с тобой уже спорили на тему 8 часов, и пришли к тому, что время — не главное :)
Если работу делаешь — то и отлично. Если ещё и по графику жестко ходишь — так вообще великолепно. Нафига мне «герой»? Мне работа нужна.

А вот совсем другой вопрос — что ты успеваешь сделать, и как ты работаешь в эти самые 8 часов? И тут тоже вопрос мотивации очень силен.

что ты успеваешь сделать, и как ты работаешь в эти самые 8 часов?
Положим, я работаю по помодорро. Знаешь такую технику? Положим, что я В ОЧЕНЬ РЕДКИХ случаях соглашаюсь поработать больше графика.
Не сделана фича? Доделаю завтра! Очень нужна? На сколько очень? Готов, чтобы я завтра работал шесть часов вместо восьми?

При этом в рабочее время работаю эффективно. Но после работы предпочитаю отдыхать

Готов, чтобы я завтра работал шесть часов вместо восьми?
Отличный вопрос! Если руководитель не готов платить за переработки(тем или иным способом) — то они ему не нужны.

Так вот: большинство «стартаперов» ждут, что чел будет перерабатывать бесплатно. Потому, что «работа нравится» на практике это означает десять часов вместо восьми каждый день и ещё кусочек субботы, или воскресенья. При этом кормят завтраками о том, что вот мы запустим проект и тогда....(тут надо закатить глаза). Что будет «тогда» не конкретизируют. Теперь представь: человек замахался работать овертайм, как бы не нравилось, иногда надо банально штаны стирать. Что получается? Правильно, работодатель уже привык к тому, что чел работает по выходным и вечерам. А чо это он перестал? Вот тут то начинаются проблемы.

По сему, если «хочется поработать» нужно давить в себе этот гнусный позыв. Или, ещё лучше, придти домой и заняться чем то полезным.

Так вот: большинство «стартаперов» ждут, что чел будет перерабатывать бесплатно.
Нет.
По сему, если «хочется поработать» нужно давить в себе этот гнусный позыв.
Ваш выбор. Но я бы советовал вам найти более интересную работу, и не тратить треть жизни на то, что вам не нравится.
Но я бы советовал вам найти более интересную работу, и не тратить треть жизни на то, что вам не нравится.
Понимаешь, работа это то за что платят деньги. Мне интересно лежать на диване, читать книжки, решать задачки по математике, заниматься спортом, посещать музеи, гулять по паркам, морскому побережью и прочим красивым местам, изредка писать какие нибудь опусы ну и конечно общаться с красивыми женщинами.

Только за всё вышеперечисленное денег никто платить не хочет. Наоборот, некоторые материальные вложения требуются от меня. Вот и приходится работать на работе то, за что другие денег платить согласны.

Ну вот не хотят работодатели платить за то, что я общаюсь с красивой молодой женщиной. Шо ты будешь делать?! И приходится работать, такая вот грустная правда жизни.

Ну вот не хотят работодатели платить за то, что я общаюсь с красивой молодой женщиной.
Тренер по фитнесу? Занятие спортом — сюда же.
посещать музеи, гулять по паркам, морскому побережью и прочим красивым местам, изредка писать какие нибудь опусы
Блогер. Некоторые вполне себе с этого живут.
Тренер по фитнесу?
Блогер.
Куда отнести красивых женщин?
Некоторые вполне себе с этого живут.
Мне жить сейчас надо а не «когда нибудь»
Куда отнести красивых женщин?
Дык быть тренером по фитнесу для женщин :)
Мне жить сейчас надо а не «когда нибудь»
Бери кредит.

В общем тут та же формула что и с переработками. Тебе что-то надо? А чем ты готов за это заплатить?

Тебе что-то надо?
С чего ты взял, что мне что то надо дополнительно к тому, что есть? Я работаю восемь часов в день, после работы бегу на тренировку и болт ложил на стартаперов ищущих дешевых работников.
А чем ты готов за это заплатить?
Если мне ничего не надо, то и платить я не готов.
С чего ты взял, что мне что то надо дополнительно к тому, что есть?
Ну так и надо говорить. Если тебе ничего от жизни больше не надо — нафиг переработки. Логично и понятно.
Если тебе ничего от жизни больше не надо
Почему же, надо: работать меньше — получать больше. Только как это можно реализовать работая в стартапе?

А кто сказал что тебе нужен стартап? :) И что ты нужен в стартапе?

Дело опять же в том, что если человек где нибудь не нужен у многих людей вызывает ложное мнение, что он(человек) не нужен нигде. Значит он и мне не нужен — не буду его на работу брать.

С другой стороны, если человек не подходит для стартапа не означает, что он плохой работник

С другой стороны, если человек не подходит для стартапа не означает, что он плохой работник
Конечно. Но вопрос то как раз в том, чтобы искать тех кто подходит.
если человек не подходит для стартапа
не означает что он не подходит для другого стартапа. очевидно же))

б-же мой что за советы пошли? Кредит. Так недолго и до формулы «живи ярко, умри молодым» докатиться.

А ещё нельзя в руки брать молоток, пилу, и садится за руль машины. Все правильно.

садитЬся.

Ваша ирония неуместна.

да, конечно, вопрос ведь о Великом и Ужасном.

менее опытных с искрой в глазах
Если человек не болеет стартапом и не имеет искры в глазах — он бесполезен для стартапа.

Это манипуляция в чистом виде, зачем человеку болеть делом которое не принесет ему особой материальной выгоды? Кроме случая когда есть зарплата + опцион, тогда это утверждение еще может иметь какой-то смысл.

Это манипуляция в чистом виде, зачем человеку болеть делом которое не принесет ему особой материальной выгоды?
Потому что уровень «заболевания» не зависит от размера материальной выгоды. Нельзя заставить себя что-то любить и во что-то искренни верить за деньги, но вы видимо не в курсе.
Нельзя заставить себя что-то любить и во что-то искренни верить за деньги
Это Вы мне будете рассказывать? Бизнесу выгодны мотивированные сотрудники, которыми можно манипулировать, чтобы они выкладывались на 110%, но только прибыль от их стараний получит компания, рассказывайте дальше ваши сказки, мы будем делать вид что верим в них.

p.s. Я не утверждаю что нужно ебланить вместо работы, если человек профессионал и нанялся/договорился выполнять работу то либо делай как нужно либо не берись.

мотивированный работник — прежде всего сам получает удовольствие от работы (иначе он быстро становится демотивированным). Дальше мысль объяснять?

Дальше мысль объяснять?
Будет интересно почитать.
мотивированный работник
Давай только договоримся различать внутреннюю мотивацию и внешнюю.

Все очень просто — внешней мотивации не бывает. Любая мотивация исходит изнутри, и есть способы эту внутреннюю мотивацию задеть. Даже кнут всего лишь взывает к нашей внутренней мотивации избежать боли. Если вы боли не чувствуете (есть такая патология), то кнут вас мотивировать не будет.

Следовательно, если вы затронули струны в душе сотрудника, и он мотивирован (счастлив, доволен) к работе — то никуда он не уйдет и будет работать на максимум.

P.S. А называть человека мотивированным, тупо выдав ему пак плюшек — это не есть верно.

интересно узнать про способы «затрагивания струн»)
P.S. В данном случае никого я мотивировать не хочу. Только себя.

Всем, кого интересуют вопросы мотивации я обычно рекомендую посмотреть вот это видео: www.ted.com/...motivation.html. Тут правдо только самые основы «затрагивания струн» изложены. :) Но, учитывая, что в этой области всё очень индивидуально, более продвинутый курс занял бы не часы, а наверно недели...

Не знаю в чём сказки, по-моему я говорю вполне очевидные вещи.
Если вы скажите что за деньги можно что-то полюбить, во что-то поверить или то что раздражает может начать нравиться, — я лишь улыбнусь в ответ.

Мотивированные сотрудники выгодны всем и всегда, не только бизнесу.
У меня есть, например, несколько side-проектов, что не имеют никакого отношения ни к Ciklum-у, ни даже к моей профессии. Эти проекты не коммерческие и заработать на них нельзя будет никогда. Они требуют достаточно не мелких вложений и времени, и денег, при чем не я один ими занимаюсь. Почему я и другие этим занимаются если мы на этом не зарабатываем и никогда не заработаем, а только теряем деньги? Может потому что нравится? Не думали об этом?

в чём сказки
Сказки Вы рассказываете про то что люди будут надрываться принося бизнесу выгоду только потому что им это нравиться. Как я уже писал, без выгоды для себя (или ее перспектив) никто не будет делать сверх того что положено.
и никогда не заработаем, а только теряем деньги?
Явно у Вас какие-то свои причины, которые если честно мне не интересны.

Зачем опять заниматься перекручиваем моим слов?
Я нигде не говорил что на работе надо надрываться и тем более что это хорошо. Любой стресс, переработки и перенапряжение только во вред. Как и не говорил что надо или кто-то должен делать что-то «сверх положенного» (я даже не понимаю что это, кстати).

Явно у Вас какие-то свои причины, которые если честно мне не интересны.
Я даже их назвал, — мне нравиться этим заниматься :) Хобби называется, слыхали?
Почему я и другие этим занимаются если мы на этом не зарабатываем и никогда не заработаем, а только теряем деньги? Может потому что нравится? Не думали об этом?
Не совсем так, если быть честным до конца, я тоже дофига всего делал бесплатно, нянчился с молодняком, тратил каждый свободный час времени не только потому что нравилось, а потому, что надеялся на то, что всё сделанное вернётся хоть как то не в прямом виде. А что на меня обратят внимание и предложат нечто стоящее, чего обычно первому встречному не предлагают. Ну и почесать конечно же своё эго, без этого никак.

Там возвращаться нечего. А эго да — радуется от хобби, в этом его смысл :)

Ну как это нечему возвращаться. Вы же делаете это не просто так для повышения энтропии вселенной, а для кого-то, кто-то будет же этим пользоваться?

Да, этим кто-то пользуется уже, но ни мне, ни другим от этого нет никакой выгоды :)

Потому что уровень «заболевания» не зависит от размера материальной выгоды.

Слово «заболевание» здесь очень знаковое... Оно как бы говорит нам, что речь идет о патологии с печальными последствиями.

Слово как бы в кавычках, жаль что вы их не заметили.

Freudian slip ;)

уровень «заболевания» напрямую зависит от размера материальной выгоды, но до определенного порогового значения, «вы видимо не в курсе».

Все мы тут умные, и многие тут знают и некоторые даже понимают, что после некоего порогового значения материальной выгоды, выраженной в тугриках, наступает пресыщение и таки да, таки действительно тяжело мотивировать этим способом больше.

С другой стороны, Вы почему-то умалчиваете, что пороговое значение строго индивидуально и имеет тенденцию к увеличению со временем. Вы также умалчиваете, что стартапы в том виде, в котором они присутствуют на рынке, в основном ориентируются на юношей с горячим взором, готовых работать за еду и идею, хавая все те сказки, которые им сочиняют специально нанятые барышни-психологи, эйчары и прочие, с их мотивейшн-тренингами, тимбилдингами и прочей туфтой.

И потом тут появляются вопросы типа «кому доверить постройку моего дома — дешевым таджикам с искрой в глазах или зажравшимся профи».

Если это действительно правильный стартап — у него есть бизнес-план, страхование рисков, инвесторы и вот это вот всё, т.е. пороговое значение материальной сатисфакции некоего сферического профессионала покрывается, и тут уже нужно действительно завлекать интересным проектом либо идеей, и фильтровать людей не по деньгам, а как-то умнее. А наш местный менеджмент украинского разлива обычно думать не любит, он любит именно что деньги. И старается решить все исключительно деньгами.

как и любая крайность — оба высказывания не верны. Да, уборщицу вполне можно брать в стартап и без «блеска в глазах». Да и некоторых других сотрудников тоже.

Но вот если «ключевые» не горят проектом — то стартап, скорее всего, обречен. Опционы? Не всегда работнику он нужен, и далеко не всегда работник в него верит (или хотя бы понимает, что это такое). Иногда человек хочет занять ключевую позицию в проекте, иногда — просто нравится заниматься текущей работой (ваять архитектуру, пилить проект под хайлоад).

Так что — люди с горящими глазами — да, определенно нужны. Как их удерживать? Узнать что они хотят, и дать им это. А универсального решения — нет и быть не может.

Правда она как всегда где-то посередине. Но в экономических отношениях надо всегда руководствоваться только личной выгодой ( финансовой, репутационной, ценным опытом, деловыми контактами), для тех же ключевых сотрудников стартап это выгода в том или ином виде.

Ну так работа — это не только экономическая выгода. Это ещё и самореализация, и просто клевое провождение времени.

* Для меня.

Да, определенный драйв имеет место быть. Но рядовому сотруднику это недоступно.

Все доступно. Другое дело, что часто ребята сами не знают чего хотят. Или ожидают чего-то несусветного от работы

Как сказать, я вот чувствую драйв от того что принимаю решения самостоятельно и реализовываю их, а заказчик от этого еще и выигрывает, когда я работал в бодишопах я такого не чувствовал, вне зависимости от технической сложности проекта.

Я кажется уже где-то говорил, что универсального способа для всех нет, и у каждого свои вкусы. Если вы не получаете удовольствие от работы — значит что-то надо менять (и готовы ли вы за это платить?)

в данном случае вы самореализовываетесь как стартапер. ни один ваш сотрудник не самореализовывается (хотя некоторые могут так думать но это всего лишь временное ощущение, до тех пор пока не поймут что работают над вашей мечтой), он начнет самореализовываться когда создаст свой стартап, или дома в свободное время.

Странно. Когда на первом курсе я пошел работать — я был в восторге, от того, что делаю нечто нужное.

Что я делал не так? К тому же, далеко не все получают удовольствие от управления.

я до сих пор в восторге когда делаю что-то нужное, и я вообще не хочу и в ближайшее время не собираюсь управлять.
но понимаете, когда работаешь на кого-то в итоге нужно исполнять его желания, даже если они не совпадают с моими. это именно тот момент в работе который сильно уменьшает мотивацию и энтузиазм, и этот же момент напоминает о том кто на самом деле самореализовывается, а кто просто метод самореализации.

в итоге нужно исполнять его желания, даже если они не совпадают с моими.
Вот поэтому мне и нравятся стартапы. Тут ты не «исполняешь чье то желание», а делаешь нужное для проекта. Что именно — решаем вместе. И в обсуждении — нет начальников, но есть эксперты.

это где-то в стране эльфов так.
я очень хочу услышать о компаниях в Украине где программист решает что хорошо а что плохо. сам же я слышал только о трех компаниях подобного рода — Valve, NightyDogs, 37signals.
В маленьком стартапе где все равны, всегда есть тот кто ровнее.

так было там, где я работал. Видно у эльфов

а много среди них успешных?

бОльшая часть. Хотя и провалившееся есть. Стартапы же :)

ну теперь вы можете посмотреть на их успехи/неудачи через призму того что я сказал. возможно есть какие-то корреляции...

когда работаешь на кого-то в итоге нужно исполнять его желания, даже если они не совпадают с моими. это именно тот момент в работе который сильно уменьшает мотивацию и энтузиазм

При работе на себя (собственный продукт), тоже частенько приходится делать то, что нужно, но не то, что хочется. Всё те же багтрэкеры, списки фич для добавления с приоритетами, итп. Единственное отличие от работы на кого-то — результат труда принадлежит тебе, а не «дяде». :)

я не имел ввиду багофикс и тому подобное — оно неизбежно. я имел ввиду ситуацию когда вдруг внезапно нужно внести изменения которые противоречат архитектуре. я вообще сужу по геймдеву, но думая и для не геймдева ситуация стандартна.

Ты обманываешь сам себя, если у тебя стартап и нет бюджета хотя бы в $200к ( а реально гораздо большего ) то выбора кого нанимать у тебя нет. Конечно хочется нанять опытного сотрудника, но нужно ли сотруднику идти в какой-то там стартап ? Для него это большой риск за те же или меньшие деньги, т.к. это означает что нужно бросить пригретое место на работе ради туманных перспектив.

А вариант взять по чуть-чуть тех да этих? Матерого профессионала для решения сложных задач и джуна, который будет выполнять задания попроще и еще при этом перенимать опыт?

Очень часто создатели стартапа просто не понимают, что они делают.
Вы делаете 100500-ый магазин? Нафиг вам туда «профессионал»? Как и другая крайность — пытаться поднять сложный по структуре/технологиям проект силами джунов.

Ах, да, забыл добавить — опытные-ленивые в стартап не пойдут. А если и идут — значит либо не понимают, что это такое, либо в бодишопы не берут.

человек идущий в стартап не ленивый по определению?

Ленивый (ленивый к работе) человек в стартапе — это как не азартный человек в казино.

Ну подумайте сами, в сравнении с бодишопом: условия работы — хуже, зарплата — меньше, стабильность — отсутствует, что делать — и то не всегда понятно.

Я даже не о том, что ленивый (холодный к работе) человек не может работать в стартапе — ему просто нет смысла туда идти.

ага. в бодишопе еще результат работы зависит от многих факторов и людей работающих с тобой, а в стартапе по сути только от тебя

Вопрос: захочет ли уже «бувалый» слегка зажравшийся профи «сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»?
Бывалый закончит в 6 и пойдет к жене и детям, а молодой наделает ошибок и будет их героически фиксить до 4 утра

Абсолютно согласен)

Очень спорное утверждение. «Менее опытный» не значит «идиот», это во-первых.
А во-вторых, если человек не заинтересован и не болеет работой, — то вероятность ошибок куда выше, а качество куда ниже, как и продуктивность, в сравнении с человеком что верит в то что делает, болеет проектом и старается сделать всё чтобы он стал лучше.

Я на практике уже не раз и не два сталкивался и с опытными «пофигистами», и с зажженными идеей, но более слабыми специалистами. Мой выбор однозначно в пользу вторых.

+1, за счет мотивации и характера можно вытянуть любой проект.

ага, именно поэтому из 130 вакансий по JAVA на DOU в доброй сотне требуют уровень Senior, а вот формулировки «с горящими глазами, характером и что бы вкалывал до 4 утра» я почему-то не встречаю
Я не агитирую за то, что надо набирать планктон, который будет с секундомером ждать 6 вечера ежедневно, но такие люди редко становятся действительно хорошими специалистами и отсеиваются на первом собеседовании

Что тебе сказать, эти вакансии от крупных и уже состоявшихся компаний и вот они могут себе позволить нанять опытных перцев за 3-4к, но если речь идет о стартапе, особенно украинских делающихся на коленке то кроме как на мотивации и характере первоначальные этапы вытянуть не получиться. Этого конечно недостаточно чтобы сделать продукт, но достаточно чтобы сделать его прототип и получить шанс получить деньги от инвестора. А если их не получить, то стартап загибается. И вот когда транш получен, то можно нанимать синьоров усилиями которых довести продукт до ума.

а вот формулировки «с горящими глазами, характером и что бы вкалывал до 4 утра» я почему-то не встречаю
Наверное потому что 99% этих вакансий банковский аутсорсинг где зарабатывают на марже и на все остальное — пофиг, главное клиенту продать человека клиенту.
но такие люди редко становятся действительно хорошими специалистами и отсеиваются на первом собеседовании
На собеседовании всё зависит от уровня знаний и артистических скиллов.
А результаты работы адекватно видны только через несколько месяцев.
артистических скиллов.
Presentation skills же.

смотря что за собеседование). если чего-то не знаешь, а оч хочется произвести впечатление, то артистизм не помешает

Вы можете показать вакансии от стартапов? Ну чтоб проверить вашу выборку

У нас была пару месяцев назад :) закрыли за пару дней :)

Очень спорное утверждение. «Менее опытный» не значит «идиот»,
Это ваше утверждение- очень спорное.
да будь он хоть гений — все равно без опыта он будет писать медленее и с бОльшим количеством ошибок, чем его более опытный коллега. И это не только программирование, а любая, абсолютно любая деятельность, начиная от вождения автомобиля и заканчивая полетами в космос (наверное именно поэтому в космос отправляют после многих лет изнурительных тренировок, а не тех, у кого глаза горят и они на все готовы). Иначе не бывает.
А про «болеет проектом» и тд — почему вы ассоциируете профессионала, который честно отрабатывает ровно столько времени, сколько было заранее оговорено — с каким-то забивалой и лодырем, которому пофиг на проект? Да, ему нравится работа, нравится проект, но на этом жизнь ведь не заканчивается.
Если вы разделяете мнение автора этой темы о том, что уверенность опытного специалиста в своей востребованности и сопутсвующее этой уверенности нежелание ночевать в офисе и подрывать здоровье (а так же работать за еду, варить начальнику кофе и мыть ему машину итд) — это «зажравшийся и что более страшно разленившийся», тогда у нас с вами совершенно разные взляды на организацию трудовой деятельности.
ассоциируете профессионала, который честно отрабатывает ровно столько времени, сколько было заранее оговорено — с каким-то забивалой и лодырем, которому пофиг на проект
Александр — топ менеджер, манипулировать людьми это его работа. В идеале надо чтобы и опытные товарищи выкладывались как можно больше. А человек с горящими глазами — получит опыт и либо успокоиться либо продолжит пахать как белка в колесе что кстати принесет ему некоторые «бенефиты», либо перегорит и будет ни на что негоден.

Манипулируют людьми так званые «эффективные менеджеры». Я себя не отношу к этой касте. Я технический специалист и веду технический отдел по QA и Server Side Support.
Со своими людьми я всегда максимально честен и открыт. Не стоит мне приписывать ваши догадки, тем более ошибочные.

ЗЫ:
И я не топ менеджер ;)

Это ваше утверждение- очень спорное.

Моё утверждение из личного опыта. Это не значит что не существует других ситуаций и мнений. Как и не значит что я не могу ошибаться.
да будь он хоть гений — все равно без опыта он будет писать медленее и с бОльшим количеством ошибок, чем его более опытный коллега.
Опыт НЕ линейно влияет на результаты работы. Мне даже это писать как-то смешно, простите.
Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда люди имеющие за плечами опыта в 2, а то и в 3 раза меньше чем коллеги, справлялись с задачами и работой и быстрее, и качественней.
Иначе не бывает.
Иначе не бывает? Всё индивидуально для каждого человека и проекта. А вы пытаетесь провести линию, которой реально нет и быть не может.
почему вы ассоциируете профессионала, который честно отрабатывает ровно столько времени, сколько было заранее оговорено — с каким-то забивалой и лодырем, которому пофиг на проект?
Где я такие писал? Что это за вброс такой? Я сказал что человек что более идей, проектом и верит в него работает на нём лучше и c большей отдачей и ответственностью, чем тот который просто ходит работать работу за деньги. Или вы с этим не согласны?

Комментировать ваш дальнейший переход в крайности и какие-то фантазии выросшие из перекручивания моих слов у меня даже желания нет.

Опыт НЕ линейно влияет на результаты работы. Мне даже это писать как-то смешно, простите.
Да, все мотивированы по-разному и мозги у всех тоже работают по-разному. Но если в стартап набрать одних талантливых джунов с горящими глазами — они при всей талантливости наделают ошибок, скорее всего в самой архитектуре решения, потому что элементарно не будут знать о том, как надо было делать правильно.
Иначе не бывает? Всё индивидуально для каждого человека и проекта. А вы пытаетесь провести линию, которой реально нет и быть не может.
да, иначе не бывает. И есть четкая линия — чем больше опыта, тем меньше ошибок. И «талантливость» с «мотивированностью» — это всего лишь коэфицент в этом уравнении:
к-во ошибок = 1/опыт*талант*мотивированность
Утрируя: если вы возьмете смертельно больного человека вообще без опыта с улицы, а «стартап» будет нацелен за излечение его болезни — в уравнении все равно будет присутсвовать один «0», как бы он не хотел и каким бы талантливым он не был. Да, такой человек будет очень быстро развиваться и через определенное время будет продуктивнее любого «зажратого специалиста», но во-первых, потребуется время, которое у стартапов не всегда есть (нельзя же кормить завтраками инвесторов вечно), и, во-вторых, он опять же наделает ошибок, исправление которых может стоить очень дорого.
Я сказал что человек что более идей, проектом и верит в него работает на нём лучше и большей отдачей и ответственностью, чем тот который просто ходит работать работу за деньги. Или вы с этим не согласны?
Согласен, но у стартапа ограниченный бюджет и автор решает — ИЛИ «зажратый специалист» ИЛИ джун с горящими глазами.
Учитывая, что «зажратый специалист» в любом случае не пойдет в нестабильный стартап с туманным будущим, если он не загорелся идеей этого стартапа, то лично я считаю, что нужно нанимать и тех и других — первый будет работать с 9 до 18 и строить правильную архитектуру и объяснять джунам, где они ошиблись, а вторые будут вкалывать до 4 утра и жить в офисе, раз уж им так хочется :)
Комментировать ваш дальнейший переход в крайности и какие-то фантазии выросшие из перекручивания моих слов у меня даже желания нет.
Я думал вкалывать до 4 утра — это крайность, на которую я и среагировал... уже десяток лет работаю, часто «овертаймлю» до 7-8 вечера, но что бы оставаться после полуночи — было только раз, когда случилось реальное ЧП со сгоревшим оборудованием итд...
Но если в стартап набрать одних талантливых джунов с горящими глазами — они при всей талантливости наделают ошибок, скорее всего в самой архитектуре решения, потому что элементарно не будут знать о том, как надо было делать правильно.
Никто не говорил «джунов», было сказано «менее опытные».
да, иначе не бывает. И есть четкая линия — чем больше опыта, тем меньше ошибок.
Глупость. Больше мне добавить нечего.
Я думал вкалывать до 4 утра — это крайность, на которую я и среагировал...
Да, это крайность. Вы сами придумали это крайность в своём посте и на неё же сослались. Сильно. Да и к теме вообще не относиться. Давайте еще два десятка крайностей придумаем и поговорим о них? — я пасс.
Любовь к работе/проекту и вера в то что ты делаешь совершенно не подразумевает наличие каких-то деструктивных крайностей.
Да, это крайность. Вы сами придумали это крайность в своём посте и на неё же сослались. Сильно
Перечитайте, пожалуйста, внимательно стартовое сообщение автора :) Я ничего не придумывал и не выдумывал
чем больше опыта, тем меньше ошибок.
Глупость. Больше мне добавить нечего.
Жаль, так и буду дальше жить не просвещенным :)

Вот верно, набрать охапку горящеглазых, это сродни вдевятером родить ребёнка за месяц.
В этом деле нужен баланс и строгий просчёт, нужны и те и другие.
А в данном контексте вопрос, кого лучше взять, звучит похожим на вопрос: есть стартап, кого лучше нанять QA или UX?

Очень важна релевантность опыта текущей ситуации. Человек, у которого 10 лет опыта на большом проекте — может запросто завалить стартап на стадии взлета своими тяжеловесными решениями, и привычкой измерять срок внедрения фич в кварталах.

Так что да — если есть возможность взять человека, который профессионально запускает стартапы — стоит такого взять. Но брать только на основе «годов опыта» — это глупо.

Угу, в последнее время почему то пропагандируется идея что овертаймы просто необходимая вещь, если овертаймы на протяжении всей жизни проекта изо дня в день, по моему что-то в проекте не так с планированием.

Вопрос: захочет ли уже «бувалый» слегка зажравшийся профи «сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»?

До четырех утра можно исправить одну ошибку, но добавить десяток других.

Как искать программистов в стартап:
www.siliconrus.com/...ng-a-developer

захочет ли уже «бувалый» слегка зажравшийся профи «сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»?

Нет, конечно. А зачем такие посиделки?

Да бросьте...
Есть деньги — берите профессионала, конечно. Который гарантированно сделает и сделает то что нужно и в срок.
Нет денег — только новички. С соответствующими рисками — тупить неделю, бросить все и уехать за девушкой, сменить профессию на свадебного фотографа...

«трохи» лінивих можна мотивувати, а з новачками що робити (спостерігати, як вони вчаться і набираються довсіду)?
І хто сказав що новачки будуть «за партію» сидіти до 4 ранку? Зовсім не факт. І, швидше за все, трохи лінивий профі >>> новачок, який до 4 ранку сидить (якщо ще взагалі таке буде)

П.С

«сидеть до четырех утра, но не уйдет домой, зная, что в его коде ошибка»

Концептуально не правильно. Іти і поспати, а наступного дня зі свіжою головою правильно і швидко вирішити проблему. Я думаю всі погодяться, що код, який пишеться вночі, під стресом, після 8ми годинного робочого дня — апріорі гуамно. І дискусія тут не доречна навіть.

UPD: ІМХО, ефективий програміст — той, який не овертаймить, не сидить ночами і нормально спить. Така людина буде робити за 8ми годинний робочий день більше і краще, ніж той, хто сидить по 14 «за ідею» і не відпочиває.

А какая для профи мотивация кроме денег может быть? Рост? А если рости некуда на данном этапе? А у новчика выбора не будет — придется сидеть иначе опытом пока не взять

Про види мотивації тут було овер 9000 срачів, не буду повторюватись, факт такий, що вони існують

А у новчика выбора не будет — придется сидеть

Нічого йому не доведеться. Люди крім грошей і професійного росту хочуть ще дечого — наприклад можливості «жити»

Так никто с этим и не спорит)

Деньги тоже бывают разные. Бывает зарплата, доля, опцион, часть от прибыли, премии.

Там (у Пола Грэма) скорее всего вопрос одержимости идей был поднят, а не ефективности.

Підписатись на коментарі