Безопасное, опасное будущее

Когда, по вашему, автомобиль с автоматическим управление будет безопаснее чем автомобиль которым управляет человек?

Среди некоторых комментариев к моему прошлому топику мне показалось, что присутствует мнение, что автомобиль с автопилотом будет безопаснее сразу как только вы его купите.

Давайте подумаем — так ли это.

Немного о печальном. В ДТП обычно присутствуют два участника конфликта — виновный и невиновный. Иногда бывает два виновных. Иногда виновных не бывает, поскольку ДТП стало следствием погодных условий или других обстоятельств непреодолимой силы.

Достаточно частыми причинами ДТП, во всяком случае в нашей стране, является умышленный или случайный выезд на встречную полосу, проезд на запрещающий сигнал или несоблюдение безопасной дистанции.

Практически ни в одном из этих случаев автомобиль с автопилотом ничего не сможет поделать для того чтобы защититься от такого нарушителя. То есть не сможет выработать программу которая снизит вероятность травмирования его пассажиров. Это связано с тем что автомобиль обладает фактически одной степенью свободы — он может двигаться по дуге вперёд или назад. Причём, с учётом высокой инертности он не может менять вектор движения быстро. Тем более если его манёвры ограничены существующим вокруг потоком движения.

Таким образом мы достаточно прости видим что до тех пор пока в потоке автомобилей с автопилотом будет меньшинство их безопасность если и вырастит то только за счёт их собственного аккуратного движения.

Мой личный опыт управления велосипедом (не ха ха, а велосипедом!) в плотном городском потоке говорит о том, что существуют чуть чуть более безопасные способы движения но которые нарушают ПДД — например на перекрёстке вылазить вперёд и левее ближе к краю правой полосы так чтобы все видели твой будущий манёвр и те кто стоит в правом на стрелку в том числе. Мой опыт управления автомобилем с пассажирского сиденья говорит, что такие мелочи существуют и в водительской практике.

Здесь сразу возникает ещё одна интересная дилемма которая наверняка уже где-то обсуждалась — должен ли автопилот повысить вероятность травмирования пассажиров автомобиля-нарушителя за счёт снижения такой вероятности для своих пассажиров? Такие манёвры вполне возможны — чужой автомобиль сбоку мягче и т д.

Давайте ещё подумаем — автомобиль с автопилотом стоит перед зеброй. По зебре идёт старичок. К автомобилю с автопилотом на огромной скорости сзади приближается фура с лопнувшим тормозным шлангом. В автомобиле дети. Не хочу тут быть моралистом, но большинство отцов семейства таки переедут старичка. Переедет ли его автопилот? А детскую коляску, в которой бомж везёт картон на вторсырьё?

Я несколько раз попадал в удивительное фигурное катание на автомобиле на полном гололёде, один раз даже с переворотом на крышу. Уверен, что задача управления транспортным средством в таких условиях нерешаемая. Тем не менее, допускаю, что агрессивное, бессмысленное вращение руля и такое же бессмысленное управление газом, возможно, на каком-то интуитивном уровне снижает вероятность встречи с автомобилями со встречной или с кюветом.

Причиной нескольких последних авиакатастроф стало неумение пилотов совершать манёвры в ручном режиме. Они слишком привыкли к автопилоту, а погодные условия или обстановка требовал ручного пилотирования. Можно конечно их специально заставлять налетать несколько сотен часов в плохих условиях на штурвале — многие компании так и делают, но кто будет тренировать умение управлять водителя-пассажира автомобиля с автопилотом? Я слышал, что для более-менее надёжной квалификации опыт управления должен составлять несколько лет.

У меня такое ощущение, что введение автомобилей с автопилотом во время переходного этапа к полному и повсеместному их использованию приведёт к увеличению ДТП, и полностью зафиксирует количество ДТП в плохих погодных условиях, поскольку опыт управления автомобилем в ручном режиме будет полностью утерян.

Ну как-то так.

Прошу высказываться.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Мне кажется что проблема кроется не в том месте. Автоматизация это конечно хорошо, это повышает безопасность, снижает риск получить серьезные травмы, но с другой стороны, глобально, это приводит к порче генофонда, поскольку человек не несет ответственности за свои безрассудные поступки.
Получается что прогресс с одной стороны это хорошо, т.к повышает качество жизни, а с другой плохо, т.к. приводит к выживанию особей, которые в прошлом дорого бы поплатились за иррациональные свои поступки.

Т.е. вы хотите упразднить больницы, т.к. они приводят к

к выживанию особей, которые в прошлом дорого бы поплатились за иррациональные свои поступки

Я слышал что некоторым детям, выращенным в слишком стерильных условиях, делали прививки грязью, для пробуждения иммунной системы. Не знаю насколько правда.

Я ни к чему не призываю, я только озвучил свои мысли.

Думаю если засунуть каждому авто в Ж по хорошему ДЖПС датчику что бы контролировать скоростной режим и другие нарушения, ДТП станет на порядок меньше, гугломобили не нужны

Вас на велосипеде когда-то гугломобиль подрезал или почему вы их так не любите?

более безопасные способы движения но которые нарушают ПДД — например на перекрёстке вылазить вперёд и левее ближе к краю
этот и другие способы связаны с тем что обзор с водительского места ограничен, у автопилота «глаза» находятся совсем не там где у водителя и 90% таких хитростей будут не нужны(мертвой зоны у автопилота тоже нету, потому что стойки ему смотреть не мешают)
Я несколько раз попадал в удивительное фигурное катание на автомобиле на полном гололёде
С очень большой вероятностью автопилот в такие ситуации не попадет, а если и попадет то скорее всего о контр-аварийном вождении будет знать больше чем «бессмысленное вращение руля»

Вы слишком оптимистчно настроены относительно автоматических систем управления. Множество казалось бы простых задач не решены из-за алгоритмической или вычислительной сложности. Распознавание образа на картинке 32×32 в учебной задаче это одно, а реальное управление безопорным, по факту, движением на льду, при высоких стохастических процессах и внешних воздействиях — это нечто совсем иное. Посадка самолёта или швартовка судна при наличие течений это не аналог парковки автомобиля. Хотя, например, поддержка заданного курса для самолёта или парохода — достаточно просто решается и давно решена, а вот для автомобиля пока не очень, точнее не полностью.

а реальное управление безопорным, по факту, движением на льду, при высоких стохастических процессах и внешних воздействиях — это нечто совсем иное.

Единственное ограничение — вычислительная мощность, влияющая на скорость отклика. А она растет. Если туда всобачить какой-то GPU типа того что стоит в GTX680, то скорость отклика будет в пару миллисекунд, а это в десятки раз быстрее любого водителя.

Новый робот обыгрывает человека в «камень-ножницы-бумага» в 100% случаев

По информации исследователей, у человека на формирование фигуры («камня», «ножниц» или «бумаги») уходит около 60 миллисекунд. Примерно на 35-й миллисекунде действия робот уже понимает ход и показывает «ответную» фигуру. На это он тратит около 20 миллисекунд, то есть он завершает фигуру раньше оппонента.
korrespondent.net/...-v-100-sluchaev

Это потолочные цифры. Скорость отклика или реакция на ситуацию при вождении не является основной. Основное это правильное распознавание ситуации и выработка верных управляющих команд. Потом уже включается спинной мозг.

Как раз именно скорость реакции в нештатной ситуации все решает, даже без глубокого анализа. А в штатной там особых проблем с выработкой управляющих команд нет.

Когда машину начнет крутить на льду, водитель в зависимости от подготовки первые несколько секунд будет пытаться понять что случилось и наблюдать за меняющимся пейзажем за окнами, а после этого (возможно) только начнет беспорядочно крутить рулем и нажимать педали. Более того, сделав один оборот рулем с большой вероятностью перестанет понимать в какую сторону повернут руль и в какую сторону крутить чтоб его хотя бы выровнять.

Да, то что я наблюдал укладывается в понятие деятельной паники. Тем не менее, сторонники алгоритмической, всепобеждающей строгости представляются мне наивными романтиками. Для меня очевидно то, что попасть ракетой в окно дома за три тысячи километров это одна, простая задача, а заставить двухногого робота ходить, с автономной вычислительной системой, это совсем другая задача. Ссылок на Асиму не надо. Я не о лабораторных достижениях. У нас в лаборатории и термоядерная реакция управляется и квантовые компьютер работают и даже антигравитация местами есть.

Тем не менее, сторонники алгоритмической, всепобеждающей строгости представляются мне наивными романтиками.
Как я уже говорил, будущее уже пришло, но для того, чтобы оно пришло на ланосы и его заметил каждый, должно пройти лет 25. А в спортивных и даже luxury авто оно там давно. Но для этого надо этим не только интересоваться, а вникать в детали, но не лёжа на диване, плюя в потолок, делать глубокомысленные выводы.

Полностью с вами согласен. В смысле, неприятия дивана и антисанитарии как способа жизни..

Увы... Напомню, что до сих пор не создан робот, умеющий просто ходить на 2 ногах не по идеальной поверхности. Мощность железа, к сожалению, не ведет автоматически к появлению прорывов в алгоритмах.
Да что там ходить — даже простое распознавание образов/сравнение картинок/распознавание речи все еще на порядки отличается от человеческого.
Но для рутинных операций роботы однозначно лучше.

Напомню, что до сих пор не создан робот, умеющий просто ходить на 2 ногах не по идеальной поверхности.
Четырехногий хорошо держится на льду: www.youtube.com/...h?v=W1czBcnX1Ww. Проект двуногого тоже впечатляет: www.youtube.com/...h?v=zkBnFPBV3f0.

Автоматическая парковка уже есть в серийно выпускаемых автомобилях. Пруфы www.youtube.com/...h?v=uNtay71rHoI и www.youtube.com/...h?v=jwvHjrxGf3E. И это уже не первый год в продаже.
Сотни тысяч беспилотных километров, которые без аварий намотали автомобили в США, Европе и Японии — счастливая случайность?)

ПС: сравнивать с посадкой самолета беспилотные автомобили странно, потому как в самолете может сидеть две сотни человек, автомобильной аварии довольно сложно в случае чего столько привлечь.

Да. Я не развил до конца. Для машин парковка решена, а для самолётов и кораблей нет. А вот для марша, наоборот — для самолётов и кораблей уже лет 20 как а для машин нет.

С авариями, пусть и не по их вине, во вторых не счастливая случайность а нерепрезентативная выборка. Необходимо собрать статистику отказов, а потом радоваться. Множество автомобилей (в миллион раз, наверное) без автопилота наезжают и больше без аварий — это никак не говорит об их безопасности

Для машин парковка решена, а для самолётов и кораблей нет.
Вот такая шхуна даже не может пришвартоваться сама: www.youtube.com/...h?v=NI41ga12pZA

Да, потому что в портовых фарватерах сплошные стохастические процессы. Есть специальные портовые лоцманы — только они швартуют большие суда. Посадка самолёта также алгоритмически сложнее парковки авто, а вот полёт наоборот гораздо проще.

Есть специальные портовые лоцманы — только они швартуют большие суда.
Там виден справа обычный буксир, который толкает судно.

Бывает десять буксиров. Лоцман на основной лодке берёт командование на себя и общется с буксирами по рации. Швартовка не самое сложное — провести по фарватеру с десятком течений и приливными волнами и не посадить 20 000 контейнеров на мель — вот основная задача.

Я к тому, что это не автоматизировать и как вы правильно сказали не из-за того что это очень сложно, а из-за того чтобы не попасть на пару лярдов.

А вот с такой хнёй сделать автоматическую швартовку для мелочи элементарно, вот только зачем?
www.trelleborg.com/...Aids/SmartDock

Не просто сложно, а невозможно на сегодняшний день. Повторюсь это стохастические процессы — то есть управление в их пространстве похоже на игру в рулетку — они не связаны по последствиям. Более того я пока не слышал о датчиках которые могут фиксировать например порывы ветра на ВПП или подводные течения. Было бы можно — это первое что сделали бы. Хотя думаю, что посадку уже или допилили или допилят в ближайшее время.

Не просто сложно, а невозможно на сегодняшний день. Повторюсь это стохастические процессы — то есть управление в их пространстве похоже на игру в рулетку — они не связаны по последствиям.
Я не согласен. Какие силы действуют на этот процесс и какова их сила воздействия?
Более того я пока не слышал о датчиках которые могут фиксировать например порывы ветра на ВПП
www.vaisala.com/...ges/WMT700.aspx
или подводные течения.
Чем подводное течение принципиально отличается от наводного? Ставят навигационные буи с датчиками на разных уровнях, которые выдадут картину течений по слоям. Для автошвартования больше и не нужно.
Было бы можно — это первое что сделали бы.
Я там выше задал очень интересный вопрос — «зачем?»

Вопрос не только в датчиках. Вы начали толкать корабль в одну сторону — он набрал скорость, а течение поменялось, в том числе и из-за того что край суда близко подошёл к подводному берегу форватера. Никакая сила его резко не развернёт — они иногда тормозят часами.
Ни смоделировать ни обучить чёрный ящик реально невозможно — вряд ли кто-то будет специально таскать там контейнеровозы полгода и блокировать порт. Допускаю что можно начать собирать обучающую выборку но это дело не одного года даже. Проблема в отсутствии видимой связи между управляющим воздействием и результатом. Знание текущих течений мало о чём говорит в узких проходах форватера при движении массивного инерционного судна. Результаты моделирования течений методами конечных элементов пока недостаточно точны даже для небольших объёмов.

Вопрос не только в датчиках. Вы начали толкать корабль в одну сторону — он набрал скорость, а течение поменялось, в том числе и из-за того что край суда близко подошёл к подводному берегу форватера. Никакая сила его резко не развернёт — они иногда тормозят часами.
Чем больше инерционность, тем меньше течения влияют. Я не вижу тут никаких особенных элементов управления, как, например, в вертолёте апачи. Тот, кто управляет кораблём делает простые выверенные движения, которые без труда можно автоматизировать. Если этот человек сможет заметить течение, то и робот сможет тоже сравнивая прикладываемые усилия, скорость и положение корабля.

Течения влияют независимо от инерционности. Инерционность влияет на неопределённость результата после действия управляющего фактора. Это как тащить лист фанеры против сильного ветра — если тащить его ребром и не давать больших углов атаки то можно, но если ветер поймает угол то ситуация быстро выйдет из под контроля.
Люди — лоцманы — не простые люди, они годами и десятилетиями тренируют свой чёрный ящик. Не думаю, что они могут алгоритмически описать как принимают те или иные решения. Я говорю не о том, что написано в каждом руководстве по судовождению, а именно о том почему до сих пор существует такая профессия хотя эхолокаторы уже есть даже у рыбаков-любителей и электроники на борту современного судна за гланды.

Течения влияют независимо от инерционности.
И как они влияют на глубоко посаженный автовоз из ссылки наверху? Практически никак, течению нужно прикладывать силу гораздо больше времени, когда масса объекта больше, чтобы разогнать объект до скорости, которая будет влиять на навигацию. С другой стороны, чем ниже посадка, тем меньше влияние течений.
Люди — лоцманы — не простые люди, они годами и десятилетиями тренируют свой чёрный ящик. Не думаю, что они могут алгоритмически описать как принимают те или иные решения. Я говорю не о том, что написано в каждом руководстве по судовождению, а именно о том почему до сих пор существует такая профессия хотя эхолокаторы уже есть даже у рыбаков-любителей и электроники на борту современного судна за гланды.
Это слабый аргумент. Водители тоже десятилетиями оттачивают своё мастерство, чтобы управлять авто спиным мозгом. И тем не менее боты уже ездят, а ссылку на автоматические швартовщики я давал.

Я не хочу вас обидеть, но видимо у нас разное образование — для меня как для выпускника ХАИ есть очевидные вещи, для вас видимо нет, а приводить здесь цитаты из теоретической механики я не вижу смысла. Я плохо себе представляю радиоэлектронику но видимо там должны быть какие-то инерционные затухающие контуры или каскадные усилители — когда за время воздействия t можно добиться возбуждения на время T причём так что t меньше T а t_1 должно быть больше t для приведения системы в первоначальное состояние. Ерунду какую-то я тут наобъяснял ) Короче, пора закруглятся.

Вы постоянно выдаёте желаемое за действительное. Боты ездят в автоматизированных складах с разметкой или по улице но в условиях близких к идеальным. Причём, ни у кого нет достоверной информации насколько их езда действительно автономна.
Я полностью поддерживаю политику Вольво направленную на компонентное усиление безопасности.

Я сливаю тему.

Я не хочу вас обидеть, но видимо у нас разное образование — для меня как для выпускника ХАИ есть очевидные вещи, для вас видимо нет
Йошкин кот, это же обычная физика, распишите силы, действующие на объект, нарисуйте картинку и обозначьте вектора с пропорциональной длиной и вы получите подобное тому, что рисуют эти люди www.sudno1.ru/...influence.shtml , только более подробную картину.
Вы постоянно выдаёте желаемое за действительное.
Просто у кого-то будущее наступает раньше, особенно если вращаться во многих существующих cutting edge разработках и наблюдать со стороны что уже сделано.
Причём, ни у кого нет достоверной информации насколько их езда действительно автономна.
У вас её нет. Если находиться в Харькове и заниматься .net, то, откуда этой информации взяться?

но если человек может пришвартоваться то у него ведь есть четкий алгоритм действий, так?

Это стандартная проблема экспертных систем: они отрабатывают только то, что в них уже заложено. И никто туда не заложит «что-то мне вот это не нравится... а начну-ка я тормозить на 10 секунд раньше».
Знаменитый компьютерный диагност из IBM только пару лет назад как вышел на точность определения, достаточную для принятия его ответов как первичных, хотя тематика развивается уже 50 лет.

Для машин парковка решена, а для самолётов и кораблей нет.
насчёт самолётов, там давно уже есть автоматические системы посадки.
ведут до высоты 1 метр.
но правда обслуживание систем не везде на уровне, ибо экономия и конкуренция по ценам.
и вот пилоты, рассобачившись на автоматике лажают в усложнившихся условиях, отвыкнув ручками пилотировать.
свежайший case недавно в Казани.

Это не автономные системы. Как по инфраструктуре так и по аппаратному комплексу на борту. Буран сажали черт знает когда, но это совершенно разные вещи. У меня нет общедоступной информации о системах способных посадить самолёт на неподготовленную площадку. Если у вас есть, делитесь. Хотя например вертолёт можно и очень легко. Запарковать машину вообще могут школьники из кружка умелые руки. Всегда необходимо рассматривать систему, а не отдельную кнопку на которой написано «старт».

да, не автономные.
маяки, радары, диспетчер.

Буран сажали черт знает когда, но это совершенно разные вещи
Принципиальная возможность полностью автономного полета от начала и до конца была еще в 88 году. С тех пор ничего не изменилось, не считая того, что у нас теперь есть более мощные компьютеры и более точная модель поведения аппарата.

Подумайте о том, почему в данный момент полностью автоматизированный полет не запущен в продакшене (я, например, уверен, что в прототипах эта задача реализована).

У меня нет общедоступной информации о системах способных посадить самолёт на неподготовленную площадку.
А зачем делать посадку самолета на неподготовленную площадку? Чем она лучше подготовленной?

Была и раньше, ещё в 81-ом изделия Тамагавк и наш ответ X-55 разрабатывались/летали самостоятельно. Вы, видимо в силу другой специфики образования, не знаете насколько более неустойчивый и подверженный внешним влияниям Boeing 787 по сравнению с Бураном. Это как жонглировать десятью шарами в гамаке на лыжах. А посадить Буран можно было на вычислительной мощности Nokia 3110.

На неподготовленную потому, что топик про автомобили. Например подготовленная дорога в метро позволила реализовать схему посадки «мёртвый машинист» чуть ли не сразу. Очевидно подобное не возможно на любой неподготовленнной дороге.

Очевидно подобное не возможно на любой неподготовленнной дороге.
Ни разу не очевидно. Почему невозможно?

Сейчас невозможно по факту. В будущем — бесспорно.

Это как жонглировать десятью шарами в гамаке на лыжах
Поищите в ютубе видео как квадкоптеры жонглируют палками

С каким компом за стеной и сколько там камер слежения внешних и маяков? Что будет если добавить ветер? Или палка будет разная каждый раз? Согласитесь постоять рядом, если они будут жонглировать катаной?

Был такой космический аппарат Буран, вот он еще в 1988 году два раза Землю облетел и приземлился полностью на автопилоте. А насчет удержания курса так круизконтроль с небольшим подруливанием уже есть в серийных автомобилях. Хотя и тут сравнение с самолетами не уместно — самолету задают коридор, где он летит практически прямо и все точно знают что на его пути не встретится других самолетов, с таким же успехом можно на прямую дорогу поставить машину на круизконтроле и она так же замечательно проедет.

Тут дело в статистике. Довольно большой процент людей отвратительно водят автомобили. В лучшем случае не закрывают глаза, когда наступает опасная ситуация )
И любая автоматика, пускай она и хуже чем очень хороший водитель, в конечном счете приносит пользу.
Как пример — тот же АБС. Очень хороший водитель в общем случае затормозит лучше, кроме того у АБСа есть известные проблемы на сыпучих и сильно неровных поверхностях. Однако в целом он неплохо снижает аварийность и является хорошим компромиссом.
То же будет и с автопилотами. При маленьком их количестве принципиально они на аварийность не повлияют (если тебе в лоб со встречки вылетает грузовик на 100 км/ч очень мало кто сможет правильно среагировать за долю секунды до столкновения, ну и автопилот не сможет). Но чем больше их станет — тем меньше грузовиков будет вылетать со встречки.

В конце концов авто для большинства — не более чем удобное средство доставки. И при выборе вести самому или доверить это автопилоту/водителю большинство выберет второе.

Причиной нескольких последних авиакатастроф стало неумение пилотов совершать манёвры в ручном режиме. Они слишком привыкли к автопилоту, а погодные условия или обстановка требовал ручного пилотирования.

Здесь нужно смотреть на другое. Какого количества катастроф позволил этот автопилот избежать. Была где-то шутка, что намного безопаснее жить в самолете, чем пойти за пивом в магазин через дорогу из-за вероятности пострадать от автокатастрофы.

Сейчас в США в год от автомобиля гибнет 50 тыс человек (и это только смертельные случаи, не считая выживших), гугломобиль снизит эту статистику до 500. К примеру, исчезнет проблема пенсионеров-водителей.

Не нужно здесь никуда смотреть. Пример с автопилотом я привёл для того чтобы показать что наличие автопилота снижает скил ручного управления. Статистика аварийности в авиации нерепрезентативна — точнее её можно расширить только на ДТП когда водитель врезается в столб тощо.

Я несколько раз попадал в удивительное фигурное катание на автомобиле на полном гололёде, один раз даже с переворотом на крышу. Уверен, что задача управления транспортным средством в таких условиях нерешаемая.
Как раз наоборот, это одна из самых простых проблем.
Тем не менее, допускаю, что агрессивное, бессмысленное вращение руля и такое же бессмысленное управление газом, возможно, на каком-то интуитивном уровне снижает вероятность встречи с автомобилями со встречной или с кюветом.
Если попал в карусель, то только точные и выверенные движения могут спасти, либо просто удача.
Здесь сразу возникает ещё одна интересная дилемма которая наверняка уже где-то обсуждалась — должен ли автопилот повысить вероятность травмирования пассажиров автомобиля-нарушителя за счёт снижения такой вероятности для своих пассажиров? Такие манёвры вполне возможны — чужой автомобиль сбоку мягче и т д.
Автопилот вообще не должен оценивать риски, только вождение по правилам.
Таким образом мы достаточно прости видим что до тех пор пока в потоке автомобилей с автопилотом будет меньшинство их безопасность если и вырастит то только за счёт их собственного аккуратного движения.
И это правильно. Для целей сохранения жизни нужно нанимать автотелохранителя.
Когда, по вашему, автомобиль с автоматическим управление будет безопаснее чем автомобиль которым управляет человек?

Никогда. Есть какой-то уровень аварийности, который социум считает нормальным. Он будет сохраняться, вне зависимости от того, кто или что будет за рулём — компутер или человек. Могут вырасти скорости, может меняться инфраструктура — на уровне аварийности это не скажется никак.

Есть какой-то уровень аварийности, который социум считает нормальным
ИМХО, тут все гораздо проще:
1) Лично вы обосретесь ехать в такой машине
2) Этот проект возможен, когда бует реализован AI. Но он не будет реализован никогда.

1. Вы недооцениваете человеческую изобретательность. Например, можно убрать окна. ;)
2. Для управления ТС AI не нужен.

Для управления ТС AI не нужен
Да ну здрасьте. ПДД это че — тупо набор алгоритмов, что ли? А если вдруг будет ситуация, когда нужно мгновенно принять решение: сбить бабку, или долбануть другую машину, вам что, выскочит msgbox с кнопками Yes, No, Cancel?
Да ну здрасьте. ПДД это че — тупо набор алгоритмов, что ли?
Ну да, там же написано, что пешеход должен обозначить себя, если бабка просто попёрлась по пешеходному переходу, как эти бессмертные любят, то её в расход. Это будет как с розетками, через какое-то время все будут знать, что они убивают, если поковырять в дырке гвоздиком. Другое дело — кошка, её сбивать нельзя, поэтому должны быть алгоритмы распознавания животных.
должны быть алгоритмы распознавания животных
А если это будет чупакабра? Система зависнет?

Подобные системы уже давно не виснут при анализе, обычно принимается решение бабка vs небабка или кошка vs некошка.

Коля, когда в следующий раз будешь возвращаться из будущего, привези мне, пожалуйста, миелофон 3G и сотрудницу института времени Полину.

Чувак, Великая Отечественная война уже закончилась, можешь выйти из леса.

Лучше бы дал ссылку на системы которые вне лаборатории могут отличить кошку от бабки

Кстати, если бабка-ведьма, то может и не отличить

Ваша проблема в том, что вы узко мыслите только видимым электромагнитным излучением, что для AI автомобиля недопустипо вовсе, ибо есть туман, дождь, снег. Попробуйте помыслить инфракрасными, ультразвуковыми и микроволновыми диапазонами. Думаю, тогда вы сможете отличить бабку от кошки.

Ссылочка на систему вне лаборатории: www.audi.kiev.ua/...haracteristics , это то, на чём я ездил и тестил совсем не эту систему. Но то, что вас интересует там тоже есть.

Ничего по ссылке не понял. Так то меня бэха больше интересует.

Моя проблема в том, что я отвечаю на комментарии людей которые даже не прочитали статью в википедии по теме гугл кар.

Ничего по ссылке не понял. Так то меня бэха больше интересует.
Ну так вы же просили: «Лучше бы дал ссылку на системы которые вне лаборатории могут отличить кошку от бабки», я дал, а там для вас всё непонятно.

Ну вот ещё одна ссылка:
editorial.autos.msn.com/...0f-34ef0bac8dfd

Моя проблема в том, что я отвечаю на комментарии людей которые даже не прочитали статью в википедии по теме гугл кар.
Не только, ваша проблема ещё в том, что вы не видите ничего кроме гугл кар. Гугл кар — это всего лишь один из форков, которые прошли DARPA Challenge.

Ну так и прочитайте статью по вашей ссылке до конца.

И что гугл из-за того что он один из, не использует вообще чуть ли не весь диапазон ЭМИ плюс визуальное сравнение со стрить вью и наверное даже интуицию и всё это плохо работает в дождь и снег только у гугла?

Конечно, я читал всю статью, что вас там так удивило?

Я перечитал ваш последний абзац раз 10, но так и не понял, что вы хотели сказать, что использует, что не использует. Похоже на какую-то локальную победу искусственного интеллекта. Гугль лажает при сильном дожде и снеге, лидар показывает неактуальную картину мира.

Ну и хорошая статья с объяснениями, почему гугль несёт лажу в этот мир:
www.forbes.com/...d-who-will-win

The Autoliv system is designed only for nighttime detection and doesn’t apply the brakes to prevent a collision with an animal, although it will alert the driver to an impending collision using visual and audible warnings. Eugensson said that while every type of object is challenging to identify, animals are very tough — especially when the software must decide whether to brake the vehicle autonomously.

“For animals, there’s a decision point on what type of animals we should brake for and what type of animals we are not to brake for,” he said. “One of the biggest challenges is not to have activation when it is not desired, i.e. false positives.”

Оно прекрасно различает кошку и бабку, я тестил.

Я вам верю. Вопрос только в количественной оценке параметра «прекрасно». Мой ноут тоже разлочивается по моему лицу, но вряд ли эту же технологию можно использовать для управления автомобилем.

Прекрасно — это отсутствие различия между кошкой и кроликом, и любым другим мелким животным, включая енотов, при встрече с которыми экстренно тормозить не рекоммендуется :(

Ваша вторая ссылка скорее всего написана автором который прочитал этот мой топик. Причём в отличие от меня он сомнивается не в высокой безопасности, а вообще в возможности реализации данной инновации, но отдаёт гуглу должное за проторение дорожки. Как альтернативу он приводит ОТДЕЛЬНЫЕ компоненты которые ведущие компании устанавливают для предотвращения столкновений тощо.

Ваша вторая ссылка скорее всего написана автором который прочитал этот мой топик.
Я бы на вашем месте его наказал за это.
Причём в отличие от меня он сомнивается не в высокой безопасности, а вообще в возможности реализации данной инновации, но отдаёт гуглу должное за проторение дорожки.
Ещё раз, на этот раз от меня, смотрите DARPA Challenge и следите за судьбой лидеров и их продуктами, кто кого купил или перекупил.
Как альтернативу он приводит ОТДЕЛЬНЫЕ компоненты которые ведущие компании устанавливают для предотвращения столкновений тощо.
Я здесь уже когда-то писал (ого, уже два года прошло): dou.ua/...ic/4503/#137031

У меня один раз система зависла при анализе баркода на отсканеном A4 при большом количестве шумов(работала около 300 секунд). Был жестко отдрючен тимлидом, пришлось пофиксить и больше такого не повторялось.

бабку можно а кошку нельзя?
О_о

Кошка — священное животное, а бабка — нет. Шутка. Вчера на киевском бездорожье еду с горки вниз, а внизу бабка с костылём, идёт, вспоминает былое и неспеша переходит дорогу в 20 метрах от пешеходного перехода, который не на горке расположен. У меня уже педаль тормоза от абс ходит ходуном, но максимум, что это дало — скорость 20 км/ч вместо 40. Переключаю вариатор в ручной режим, первая «передача» — 15 км/ч. Начинаю нежно посигналивать бабке, чтобы сильно не испугать, чего-то вспоминается кармаггедон. Дальше такое встречается только в анекдотах и комичных сценках. Бабка хватает костыль, засовывает его под мышку и галопом по снежной каше в четыре хопа пересекает дорогу.

Бабка хватает костыль, засовывает его под мышку и галопом по снежной каше в четыре хопа пересекает дорогу.
это бапка 80lvl, за неё кошки молятся.
у нас во дворах такие бапки водятся,
в теплотрассе котоферма и в квартире.
так что я не уверен кто священнее))
Кошка — священное животное, а бабка — нет.
это бапка 80lvl
Бабка 80 левела сменила имя и ведет в мск модный ит сайт. (оффтоп)

На экзамене по ПДД вопрос: внезапно перед вами возникают молодая девушка, бабка, и мент. Как вы будете давить? Экзаменующийся долго думал, сомневался, потом говорит: ну вот девушку давить нельзя, она еще молодая, будущая мать, бабка — ну она тоже человек, хоть свое уже отжила — но все равно жалко. Остается мент. Ну разве что давить мента. Неправильно, ему отвечают. Давить нужно на тормоз.

Я думаю автопилот не будет решать подобных задач. он будет просто останавливаться, а успел — не успел, это уже проблема перебегающей бабки. Но учитывая что автопилот не будет гонять по городу как угорелый, не будет отвлекаться на телефон, не будет вести себя агрессивно на дороге из-за плохого настроения или если его подрежут, плюс благодаря датчикам будет отслеживать перемещение людей\машин и прогнозировать столкновение, не успевать он будет очень редко, разве что когда самоубийца решит прыгнуть под колёса прямо перед авто.

он будет просто останавливаться
Просто — это как? По ПДД — это применение экстренного торможения. Ты преставляешь езду с экстренным торможением по каждому пустяку? А если на трассе?
разве что когда самоубийца
следующий коммент 100% будет про выявление самоубийц по температуре тела и зрачкам глаз, через тепловизор и сканирование сетчатки глаза, чтобы при совпадении значений торможение не производить :)
Просто — это как? По ПДД — это применение экстренного торможения. Ты преставляешь езду с экстренным торможением по каждому пустяку? А если на трассе?
Во-первых, при прогнозировании столкновения автомобиль может заведомо снизить скорость до 20км\ч, или даже до 5, в таком случае экстренное торможение будет не таким уж экстренным..
Во-вторых, какие такие пустяки? Есть ПДД, его должны соблюдать все участники движения. А значит, люди переходят только в положенном месте, машины не перестраиваются перед мордой без поворотника и т.д. Понятно что если сейчас выпустить гугломобиль в украинском городе, то он и с места не двинется. Для этого нужно подготовить инфраструктуру. Плюс когда таких авто станет большинство, количество экстренных ситуаций значительно уменьшится, т.к. неадекватов за рулём будет мало. А выбегающие собаки и самоуйбицы — это экстренная ситуация, смотрим п.1.
По трассе — а что трасса? Ты сам по трассе ездишь? Как часто оттормаживаешься на трассе? А если не гнать? Я лично если за месяц 1 раз отторможусь, то хорошо, и то со 170 до 90, когда один грузовичок решит обогнать другой с разностью скорости в 5 км, а тут я прилетел. Правда у нас (донецкая обл.) дороги в основном односторонние, на двусторонке автопилоту прийдётся скорее всего плестись за фурой, но учитывая что фура едет 90-110 в среднем, не так уж это и плохо
но учитывая что фура едет 90-110 в среднем, не так уж это и плохо
Донецкие фуры очень резвые, николаевские и херсонские обычно едут 5-20 км/ч летом.

Не знаю, или у вас дорог нет, или то не фуры. У нас фура едущая меньше 90 редкость, часто больше, в итоге обгонять фуру на односторонке я лично рискую редко. Зил — да, 5-10 км. Но сколько их на трассе?
Хотя опять же, у нас большинство дорог двусторонние, редко приходится обгонять грузовики, т.к. они идут по правой полосе

Это трасса «Ульяновка-Николаев», один из двух путей на юга, по одной полосе в каждую сторону за исключением 26 км возле Николаева.

при прогнозировании столкновения
Так в том то и дело, что тут не сколько прогнозирования будет, сколько выруливать из конкретной ситуации по факту. Ты на скорости под 200 спрогнозируешь бабку посреди шестиполосной магистрали? Или что кого-то заносит на встречке зимой?

А что, мы уже обсуждаем что автопилот едет 200? Может сразу летит со скоростью света?
Автопилот едет по ПДД, макс 130 км\ч — это на дороге, где бабки быть не может в принципе. На остальных 90. На 90 при соблюдении дистанции до впереди идущей машины пусть её хоть как заносит, остановиться успеешь. Не успел — значит дистанция маленькая. Если встречку занесло — тут тебя никто не спасёт. Но опять таки, с какого перепугу её занесёт? Только если там сидит водятел, который не думает головой. Автопилот, который едет по трассе 40, потому что по радио передали что гололёд и порекомендовали ехать 40, который не будет резко крутить руль, не будет обгонять через колею — его не занесёт
И я не говорю что аварий не будет. От идиотов на дороге мы не избавимся никогда. Но тупых аварий, которые происходят из-за невнимательности водителя, из-за того что он решил кому-то что-то доказть или выпендриться, из-за грубого нарушения ПДД — аварий, которых большинство — их станет значительно меньше.

Добавлю, нужно бороться не с последствиям (бабка выбежала, решил проскочить), а с причинами (заборы ставить, атвопилот не будет проскакивать). Тогда даже если забить на все экстренные ситуации (сбивать бабку нах), аварийность всё равно будет меньше, чем сейчас

По ПДД — это применение экстренного торможения.

Пешеход — это тоже участник движения. За нарушение правил наконец-то начнут штрафовать пешеходов, причем вся доказательная база будет в черном ящике.

Так что, когда бабка получит штрафов на пару пенсий — она будет очень осторожно переходить дорогу и в положенном месте.

За нарушение правил наконец-то начнут штрафовать пешеходов,
А как же пешеходы-мажоры?
когда бабка получит штрафов на пару пенсий
Тогда за нее будут штраф платить разве что наследники :)
следующий коммент 100% будет про выявление самоубийц по температуре тела и зрачкам глаз

Зачем? Если пешеход виноват в ДТП, то штраф, так чтобы прочувствовал. Барда нельзя решить технологически, бардак нужно решать административно. А гугло-мобиль предоставит съемку где будет видно что по вине пешехода произошло ДТП.

будет видно что по вине пешехода произошло ДТП.
Та один хрен. Видеорегистраторы уже изобрели.

Уважаемые пассажиры, мы приветствуем вас на борту нашего первого в мире авиалайнера с полностью беспилотным и компьютеризированным управлением. Все системы работают нормально... ботают нормально... ботают нормально... ботают нормально...

Прикиньте как все пдресрут если эту запись в реальном самолете включить ))))

А потом: «Улыбнитесь, вас снимала скрытая камера» )))

все равно кресла уже придется чистить

Я слышал, что для более-менее надёжной квалификации опыт управления должен составлять несколько лет.
Квалификации — да. Надёжной — немного не так. Есть мнение ©, что наиболее безопасные водители — с опытом до полутора-двух лет и после 8-10. Первые ещё не рискуют отжигать, потому что умеют мало, вторые — уже не рискуют, потому что умеют много, но при этом отчётливо понимают, чего они НЕ сумеют.
ну и к тому ещё поправка, что решает всё же не опыт в годах, а пробег в тысячах километров
Уверен, что задача управления транспортным средством в таких условиях нерешаемая. Тем не менее, допускаю, что агрессивное, бессмысленное вращение руля и такое же бессмысленное управление газом, возможно, на каком-то интуитивном уровне снижает вероятность встречи с автомобилями со встречной или с кюветом.

Слова человека, который в вопросе БМП (без малейшего понятия)...

О единственной реальной опасности автомобилей-ботов — ни слова...

думаете, станут давить христианских младенцев?

Можно и христианских младенцев . Просто чтобы сделать из робомобиля орудие убийства не нужен водитель-смертник...

Можно перефразировать — кто будет сидеть если наедет на пешехода робо-мобиль? Сисадмин?

мне нравится, когда машину педалирует специалист, пусть это будет робот.
городская езда — удовольствие так себе.

Я про безопасность вообще-то. Зажмурится в нашем городском потоке это ещё то удовольствие.

Зажмурится в нашем городском потоке это ещё то удовольствие.
или задуматься, что очень характерно для нашего брата -программиста.
возить свою задницу вручную — дело на любителя.
и вообще, при хорошем раскладе через пару лет многие из нас на работу станут ездить на велотренажере.
.
массовыми городскими перевозками должны заниматься профессионалы, это и есть самый безопасный вариант. и тем безопаснее, чем меньше на дорогах машин везущих (1) одну персону.

Кoгда скорость реакции и качество реакции водителя-робота будет сопоставимой со скоростью и качеством реакции среднего водителя-человека — различия между живым и автоматическим водителем не станет.

Ну если бы у бабушки был кадык то она была бы дедушкой.

Не понял, о чём вы? :)

Я не написал «если», а написал «когда». И это «когда» будет уже достаточно скоро.

Я имел в виду, что если бы технологии были не на картинках, а реальные, и в каждом доме, тогда и писать было бы не о чем.

Запуск нового поколения игровых консолей сопровождался отзывом неисправных. Это мероприятие к которому две суперкорпорации готовились несколько лет.

Вы слышали такую фразу «имеряк отзывает сто тысяч автомобилей из-за неисправности педали газа»

Вы думаете что если они не могут сделать педаль газа то уж с автопилотом справятся?

Автомобили с автопилотами, из-за проблем с педалью газа отзывать будут вряд ли — по причиние отсутствия такой педали. :)

Думаю адаптивные органы управления исчезнут в последнюю очередь. И таки отзывать их будут скорее всего из-за неисправностей в автопилоте. Это даже звучит как то стрёмно. Хуже чем педаль.

Автопилот, по-сравнению с обычным водителем, никаких больших рисков не добавляет. Более того, надёжность автопилота заведомо выше, чем живого водителя, т.к. водитель может заснуть за рулём, отвлечься, получить сердечный приступ, итп.

Это вам из будущего статистику прислали?
На самолётах, например, для достижения более менее приемлемой надёжности многие системы дублируются, а некоторые триплируются. Это говорит о том, что сложное устройство не может быть достаточно надёжным. Чем сложнее устройство тем ниже надёжность.

Дык, в современных автомобилях уже всё электронное. Механики кот наплакал, а водитель — самое «слабое звено».

Слабое, но самое важное. Если это звено испорчено то автомобиль сразу попадает в ДТП. Если же бачок омывателя пусто, или пепельница полная, то можно доехать.

Поэтому, надо водителя заменять электроникой тоже. :)

Именно, тока сажать владельца если чо?

Алгоритмы — это, конечно, хорошо и нужно. Но иногда человеческое вмешательство необходимо, чтобы исправить ситуацию, которую автопилот может только усугубить.

Пример — крушение SAS 751, к счастью профессионализм пилотов помог избежать жертв, которые могли возникнуть по вине компьютера. Который поступал, в общем-то правильно, для общего случая.

Поэтому органы управления всё-таки у людей отнимать не надо :)

Почему “когда”?
Скорость “реакции” автоматизированных систем безопасности (АБС той же) и так превышает реакцию... возможно даже водителя-профи, а не рядового “овоща” к коим себя отношу.
“Some ABS systems can cycle up to 15 times per second.”
“BMW’s ABS checks wheel speed approximately 330 times per second and can modulate braking force seven times per second (the mechanics of fluid management are the limiting factor — not the computer). ”

Программер. :))

А кто сейчас сидит, когда сходит с ума электронный акселератор или ЭУР?

Нет (если докажут проблему в оборудовании).

Скорость реакции автопилота уже лучше чем у водителя, не говоря уже о том что два глаза человека обычно смотрят в одном направлении, тогда как датчики автопилота сразу во все стороны.

Підписатись на коментарі