×Закрыть

Попаникуем — как образование переформатирует индустрию

Обама призвал молодых американцев заниматься программированием, Великобритания вводит программирование в обязательную школьную программу.

Скринкасты и интерактивные учебники снижают порог входа.

Динамика отрасли такова, что получить выгоду от владения навыками приобретенными 5 лет назад практически невозможно и темпы обесценивания навыков только нарастают.

По сути в профессии останется база общих навыков из 10 000 часов, и небольшого слоя актуальных навыков у которых очень короткий цикл жизни. Что в свою очередь означает отсутствие существенных конкурентных преимуществ у зубров перед второкурсниками .

Но дело не в местных второкурсниках, дело во второкурсниках Запада. В мире где написание кода — базовый навык, а безработица растет по целому ряду причин, люди с навыками в предметных областях не требующие помощи выделенного «программиста» с одной стороны и орды безработных готовых на прочую работу по рейтам аутсорсеров — добро пожаловать в дивный новый мир — вы уверенны что в нем будет место для вас и ваших работодателей?

Где будет через 5-7 лет вся эта тусовка обсасывающая зарплаты в крупных аутсорсерах?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

«Одно из двух. Или (а) дети феноменально умственно деградировали за последние 40 лет, настолько, что теперь надо в три раза больше средств для достижения тех же результатов, или (б) все увеличение расходов в образовании расходуется не на образование, а на что-то другое.»
Одной этой фразы из 2-й ссылки было бы достаточно

Мой вывод — расходы и «видимые усилия» на образование никак не коррелируют с конечным результатом = умные выпускники, готовые к трудоустройству.
Кроме того, управлять тупыми людьми вроде Шарикова гораздо проще. И революция 1917 года это показала.

Динамика отрасли такова,
что через 70 лет после создания первого компьютера большинство программ страдают детскими болезнями, глючат, тормозят, несмотря на постоянный рост производительности железа, операционные системы и стандарты расползаются как тараканы (это раньше были такие домашние насекомые), программы конфликтуют, языки и тренды множатся как кролики (это такие домашние животные в деревне), порог входа постоянно уменьшается, но ступеньки (структурная часть лестницы) увеличиваются или ведут не туда, до сих пор не закончена борьба браузеров, а открытый интернет усилиями нескольких корпораций добра превратился в скучные, изолированные загончики, прорывы в робототехнике и искусственном интеллекте жёстко ограничены математикой, а Уотсан превратился в самую большую медицинскую энциклопедию и кулинарную книгу, и персонажи по прежнему застревают в структурах.
Нам надо больше кристаллов!

Наоборот. Это переход от качества к количеству. Кого действительно «надо бояться» — это Khan Akademy. Потому что их модель может и будет масштабироваться, и переходить от количества в качество.

Но дело не в местных второкурсниках, дело во второкурсниках Запада. В мире где написание кода — базовый навык, а безработица растет по целому ряду причин, люди с навыками в предметных областях не требующие помощи выделенного «программиста» с одной стороны и орды безработных готовых на прочую работу по рейтам аутсорсеров — добро пожаловать в дивный новый мир — вы уверенны что в нем будет место для вас и ваших работодателей?

COBOL еще в 60-х прошлого века должен был заменить профессию программиста.

Ну и судя по своим знакомым, 70% из которых не могут даже нормально установить ПО по инструкции, профессия программиста будет еще более востребована.

кроме 3-5 топов, у которых и без этого головняка валом.

Те примеры головняка топов, что мне рассказывала секретарь и я наблюдал сам
Действующие лица: П — первый топ, В — второй топ:

10-35, Первый и Второй топ приезжают в офис и тут же идут в одну из переговорных комнат, где начинают неторопливую беседу.
П: — до скольки сегодня работаем, до 16?
В: - ты что сдурел? у меня в 14-30 солярий, а после него филатес, педикюр и гуляние с собакой. К тому же тибетские монахи не рекомендуют работать после обеда.
В: - кстати насчет обеда, предлагаю заказать 10 сортов пиццы из ресторана «Н»
П: - у меня изжога после вчерашней черной икры, давай опять во французский ресторан «Ф»?
В: — в эту дешевую забегаловку где кофе всего по 70$, нас другие ТОПЫ опять выставят на смех ?
П: - и правда, о чем я думал, поехали в Метрополь.
В: - замечательно...ох черт, уже 11, скоро митинг начинается.
П: - ну блииин, только Poker Stars запустил
В: - не переживай, я позвоню тебе через 15 минут, а ты сделай вид, что звонит Хозяин и срочно вызывает к себе.
П: - а не заподозрят? Уже все-таки 4-й раз так делали на этой недели?
В: - какие к черту подозрения? Сколько раз повторять, они — планктон, а ты — кит.
П: - как-то неудобно, люди все-таки.
В: - ой, кто бы говорил. А кто закрысил 25к$ премии себе на четверть нового джипа и отделался шариками и тортиками за 500 грн?
П: — ну ладно ладно, чего завелся, сделаем как всегда.
11-45
Первый и Второй топ уезжают из офиса на «встречу с клиентами» и последующую «поездку» к партнерам. На следующий день они «работают» из дома.

Так я верю вполне — такая культура не способствует ни диалогу, ни анализу, так как главный драйвер культуры — положение в пищевой цепочке. Смысл диалога с челом который тебя не особо уважает, верно? B остатке все как бы коллеги, но между строк читаем взаимное призрение — собственно про зарождение продуктовых компаний в таких условиях только мечтать, господа ресурсы (;

Динамика отрасли такова, что получить выгоду от владения навыками приобретенными 5 лет назад практически невозможно и темпы обесценивания навыков только нарастают.
В отрасли несварение. Просто должен пройти некий период, пока не пропоносит.

На самом деле фундаментальное обучение должно давать не «навыки», а понимание, которое позволяет приобретать необходимые навыки. Если в компании нет 3-х месяцев на обучение ньюкамера — это проблема бизнеса данной компании, а не отрасли.

Но есть проблема образования, которая автором темы обозначена.
Сейчас наметилась тенденция разделения. То есть, возможно, в будущем мы будем иметь «программерский ВУЗ» и «программерский техникум». Это то, о чём я выше написал. Должны быть инженеры-программисты и рабочие-программисты. По способностям, и никак иначе. Инженеров надо меньше. В принципе, это сейчас выражается в магистре/бакалавре, но, возможно, разделение должно быть более принципиальным и сам study road другой. Но это сложная проблема и сейчас не всё понятно в методическом плане. Почему? Потому, что форма обучения сильно меняется. Ещё не так давно студенты читали книги и можно было мотивировать их на самостоятельный поиск решения. Сейчас это, за редкими исключениями, ни к чему не приводит. То, как мы мыслим, меняется. И это ещё не до конца изучено.
Возможно, разделение инженер/рабочий должно, вероятно, начинаться ещё раньше, в школе/колледже. Но конкретные механизмы не понятны — как отвернуть инженеров от применения готовых рецептов к осмыслению и разработке своих решений, которые не надо будет менять каждые 5 лет. Пока все будут друг у друга копипастить одни и те же глюки под разным соусом — будет понос.

Думаю, что пройдёт эта нечитающая волна, образование устаканится. Не вижу повода паниковать. Просто надо работать — психологам и преподавателям.

Хотя, возможно, одно поколение инженеров мы потеряли.

В отрасли несварение. Просто должен пройти некий период, пока не пропоносит.
Простите, а каковы основания для диагноза? В чем заключается клиническая картина отрасти?
Должны быть инженеры-программисты и рабочие-программисты. По способностям, и никак иначе. Инженеров надо меньше.
Может и касты ввести?..
это сложная проблема и сейчас не всё понятно в методическом плане
Да все понятно в плане методологии. Только делать некому. Методологией сейчас серьезно занимаются там, где получают за образовательные услуги отличные деньги. А сюда приходят уже готовые программы.
Думаю, что пройдёт эта нечитающая волна, образование устаканится. Не вижу повода паниковать. Просто надо работать — психологам и преподавателям.
Экономить на школьных учителях не надо вот и все. Но это теперь долгая история.

P.S. Нет единственного и универсального разделения, есть много разных сегментов. Это как маркетинг. Продуктивность людей здорово отличается.

Клиническая картина заключается в том, что написал автор темы:

Динамика отрасли такова, что получить выгоду от владения навыками приобретенными 5 лет назад практически невозможно

Касты, на полном серьёзе, есть у индусов, причём, их кастовая система включает и нас тоже. Потому предлагаю перенести обсуждение каст в тему «индусы и программирование».

Денег много надо там, где много людей и много гос чиновников. Для того, чтобы вправлять мозги, деньги не нужны. Но за это можно брать вознаграждение. И желательно, до того, как бакалавр придёт на свою первую работу за зарплату

Экономить на образовании не надо, так как это выгодная инвестиция. Лучше давать зарплату джуниоров школьным учителям. Придумайте только механизм мотивации.

Сегменты есть, их больше, чем лет 20 назад. Но это не исключает возможности фундаментального образования в одном из N сегментов, где, скажем, N <= 15.

Автор темы несколько ошибается. Выгода сохраняется и дольше.
Что до каст, то посмотрите как-нибудь вживую на кастовое общество в Индии. Изнутри. Не уверен что вам понравится.
Не совсем понят следующее:

Денег много надо там, где много людей и много гос чиновников. Для того, чтобы вправлять мозги, деньги не нужны. Но за это можно брать вознаграждение. И желательно, до того, как бакалавр придёт на свою первую работу за зарплату
К чему это?..
Что до
Сегменты есть, их больше, чем лет 20 назад. Но это не исключает возможности фундаментального образования в одном из N сегментов, где, скажем, N <= 15.
То фундаментальное образование само по себе. И с ним в хорошем варианте доступно большинство сегментов.
Да все понятно в плане методологии. Только делать некому. Методологией сейчас серьезно занимаются там, где получают за образовательные услуги отличные деньги. А сюда приходят уже готовые программы.
Денег много надо там, где много людей и много гос чиновников. Для того, чтобы вправлять мозги, деньги не нужны. Но за это можно брать вознаграждение. И желательно, до того, как бакалавр придёт на свою первую работу за зарплату
Мой ответ не совсем в тон вопроса, но проблемы образования не сводятся к проблеме наличия или отсутствия денег. Вот вам пример — состояние кошелька родителей ещё не гарантирует воспитанность и образованность их детей в отдельно взятой стране.
Вы констатируете факт заимствования программ за рубежом. Но если так, почему это выглядит как заимствование не самых удачных программ? Хотя, на деле, никакой политики заимствования я не наблюдал, по крайней мере, в тех вузах, с которыми работал. Каждый что гаразд то и преподаёт, причём галочки соответствия программе ставятся самым удивительным образом. Давайте про это спрашивать тех, кто присутствует на ГЭКах.

Да, и моя формула допускает решение N=1. Правда, не понятно, что это должно быть за решение.

состояние кошелька родителей ещё не гарантирует воспитанность и образованность их детей в отдельно взятой стране.
да, это так, но может помочь
факт заимствования программ за рубежом. Но если так, почему это выглядит как заимствование не самых удачных программ? Хотя, на деле, никакой политики заимствования я не наблюдал, по крайней мере, в тех вузах, с которыми работал. Каждый что гаразд то и преподаёт, причём галочки соответствия программе ставятся самым удивительным образом. Давайте про это спрашивать тех, кто присутствует на ГЭКах.
Чтобы ответить по сути я бы попросил вас развернуть тезисы. Заимствование происходит отовсюду, оттуда где есть возможность создавать и обкатывать учебные программы. Крупные вендоры и университеты это могут себе позволить.
То, что каждый преподает свое это в чем-то ок. Теперь у нас есть coursera.org и заурядный преподаватель может быть хорошим.
Те же, кто сидит на ГЭКах могут не слишком представлять о чем речь вообще.

Не готов «разворачивать».
Эффективность online курсов оценить пока тоже не могу.
На ГЭКах сидят представители производства, например те, кто берёт студентов на практику. То есть, любой из нас там может сидеть, при определённом желании.

У меня особого желания нет. Единственное известное мне место, где бывают хорошие защиты (но не it) — kse/eerc. Остальное — риск потерять время. Буду рад если кто еще чего хорошего напишет.

В принципе, это сейчас выражается в магистре/бакалавре
Магистр от бакалавра отличается тем, сколько раз нужно отпрашиваться с работы на сессию )
Других отличий нет...

Таки есть отличия. Их все больше. А поначалу в заштатных ВУЗах именно так и было.

Сейчас в вузах дают нормально только фундаментальные вещи: матан, дискретка, линейка, и другая математика.
Насчет программирования: полный кал. Там преподают либо дедушки, которые никогда в жизни не работали девелопером и понятия не имеют как же все таки лучше писать код, либо имбицилы, которые думают, что они боги программирования, которых даже захудалые конторы не хотят брать.
Поэтому не нужно говорить, что отличаеться. У нас сейчас разницы нет никакой. Разве, что от армии косить меньше.

Магистратура отличается от бакалаврата. С каждым годом все больше. Даже если вы этих различий не видите.
Ваш поинт о программировании не распространяется на все обучение, его можно принять только для ИТшный специальностей. Однако хороший преподавателей ИТ можно найти — даже в вашей Альма-матер.
Степень магистра предполагает высокую квалификацию — и соответствующую карьеру.
Ну в армию сейчас уже и не попасть)

Степень магистра предполагает высокую квалификацию
Это оборжаться просто. Вы пообщайтесь на работе с молодыми, которые недавно закончили универ.

Все люди разные. Стоит брать на работу тех, с кем потом есть смысл общаться.

Вы наверное учились не в Украине.

Ваня, ваше личное мнение по этому вопросу вы можете оставить при себе.
Я не пишу что все прекрасно. Попробуйте перечитать коменты.

Судя по топику, это не только мое мнение, а мнение большинства. А если вас удовлетворяет текущий уровень образования в Украина — то это ваше право.
Он в реальности он ниже плинтуса. Так как после вуза процентов 70-80 абсолютно нулевые специалисты.
А остальные 20-30 нормальные только по тому, что очень много учили самостоятельно, то что не преподаеться в универе. Да и не только не преподается, преподаватели даже не слышали о современных вещах. Поэтому они не могут даже давать советы студентам куда развиваться самостоятельно.

Ооок, ок.
Текущий уровень образования в Украине — агрегат, абстракция. Меня абсолютно не устраивает массовое школьное образование — и тут я мало что могу изменить. Что до ВУЗов, то есть coursera.org — мы в ближайшее время увидим насколько увеличится важность этого ресурса. Ни один ВУЗ в мире сам по себе не сможет конкурировать напрямую с ним — лишь сотрудничать.
При любом образовании, даже при самом хорошем будут те, кто учится — и те, кто интересуется чем-то другим. Если вторых более 20% группы — это не ок. Если их больше трети — то группы (класса) уже нет, они просто не дадут другим учится коллективно.
Подобная ситуация не только в Украине — она всюду.
Другое дело, что в мире полно частных школ. И частных вузов. Которые ради своего будущего дают своим студентам качественное образование и стараются создать условия для социального лифта. И там учатся именно те, кто хочет.
en.wikipedia.org/wiki/PISA — вот чему в первую очередь стоит уделять внимание.
P.S. Я уже упоминал в другой ветке по другому поводу, что мнение «большинства в топике» меня мало интересует. Все люди разные. У каждого свои мысли.
И да, если вас не устраивает уровень образования в Украине, то никто вам не мешает получать образование там, где вы хотите. Это ни в коем случае не наезд.

Я честно говоря не понимаю о чем спор? Неужели кто-то верит, что современный украинский ВУЗ способен чему-то IT-шному научить?

Мои коллеги помладше лет так на 10-15 рассказывали, что им было интересно IT, их «перло», они читали книги, работали за копейки в лабораториях и бодишопах, общались на форумах и еще несколько лет вкалывали подаванами на полставки, учась при этом вообще в непрофильном ВУЗе.

И они добились своей цели, они успешны, работают и не перестают развиваться. В то время как их коллеги дико бухали по апщагам, не ходили на пары и по окончании универа достигли в своей карьере значительной ступеньки «Вiльна каса!».

Если человек дурак и не хочет учиться, пусть он хоть в MIT идет, хоть в Гарвард, результат будет один в один.

Неужели кто-то верит, что современный украинский ВУЗ способен чему-то IT-шному научить?
Речь не о вере а о знаниях. В ВУЗах можно научиться многому. Каждый год есть примеры.

да, но эти люди достигали не благодаря ВУЗу, а скорее вопреки.

Пруфы того как ВУЗ мешал будут?

Пруфы в каком виде и количестве вам нужны?

украинский магистр — это даже хуже чем украинский сеньйор.

По инициативе Поплавского у нас парикмахеры получают высшее образование вроде как.
Но в то же время можно пойти на курсы и всему научится.
А кто-то и без курсов стрижет.
Хорошие мастера периодически ездят на курсы.
Высшее образование помогает найти первую работу. И принимается во внимание первые лет 5 (вариабельность очень широка, предлагаю этот поинт исключить из обсуждения, суть в другом), далее важнее опыт.
В некоторых профессиях магистратура может добавить ценность человеку — и изменить карьеру.
К примеру ранее у kse/eerc была лучшая в стране мастерская программа по экономтеории — 2 года на английском. Поинтересуйтесь где работают выпускники.

В нашей стране пластиковый диплом пригоден лишь для порезки колбасы на нем.

Высшее образование помогает найти первую работу.
нет, нет и еще раз нет. Корочка не решает. Есть полно мест где работают студенты начиная с 3-го курса, а потом приносят корочку без разницы какого ВУЗа. Я не думаю, что это плохо.
В некоторых профессиях магистратура может добавить ценность человеку — и изменить карьеру.
Но не в IT.
kse/eerc
KSE — Kiev School of Economics Пинчука никакого отношения к IT (которое мы обсуждаем в этом топике не имеет)
Я в курсе, сам поступал, но не осилил, таки сложные вступительные. А вы не забыли написать, что в KSE учатся уже люди с полным высшим образованием (специалист/магистр), а потом защищаются в Хьюстоне и получают диплом хьюстонского образца, который в Украине нифига не котируются.
Работают либо за рубежом, либо у Пинчука и его дружественных организациях, поскольку KSE — его программа. У меня есть знакомый, работает в Хьюстоне, все ОК.

Но вы опять подменили понятия: выпуск 30-40 финансистов/экономистов пусть и мирового уровня, в год ничего не решает для украинского IT. надо рассматривать основной пласт ВУЗов, а они — государственные.

Так что kse — не аргумент.

Снизу вверх: kse не аргумент а пример, подобных программ будет больше. Собственно это обычная MA программа, просто она выделяется на нашем общем фоне. Для поступления туда достаточно диплома бакалавра, не выдумывайте. Пинчук там один из многих, это не его корова. И работают выпускники повсюду.
Корочка не решает, да — но я и писал не об этом. ВО помогает в старте карьеры с хорошей позиции.
Что до ИТ — то таки есть польза от ВУЗов. Другое дело что она не окупает несколько лет просиживания штанов. Поэтому ВО будет меняться. Как именно — coursera.org даст ответ.

Пытаться привести вам какие-то другие аргументы либо точку зрения так же разумно, как дать подсрачник Виталию Кличко.

ВО помогает в старте карьеры с хорошей позиции.
В IT-сфере? приведите хотя бы 3 примера, когда красивая корочка оказалась важнее скиллов.

Украинское образование не будет меняться.
Напротив, будет делаться все, чтобы народ тупел еще больше.
Совок жил, жив и будет жить еще лет 50.
Вы ней думайте, я не поддерживаю эту ситуацию.

Но закрывать глаза на эту ситуацию или смотреть через розовые очки частных программ, занимающих порядка 0,1%, это самообман.

Вы видели что твориться в ВУЗах изнутри, чем реально занимаются преподаватели, ассистенты и прочие? Что включено в учебные планы, что реально рассказывается и как сдаются сессии за половину кабана?

ИБД + бумажки = вечный двигатель совка.
То что в 2012 году преподаются дисциплине по материалам 1970-х нормально вы считаете? Почему же за 22 года незалежности ничего не поменялось кардинально? Потому что совок он не в СССР, он в головах людей.

В общем я привел свое виденье ситуации, спорить не вижу смысла.

Пытаться привести вам какие-то другие аргументы либо точку зрения так же разумно, как дать подсрачник Виталию Кличко.
Видимо потому что аргументов у вас нет.
красивая корочка оказалась важнее скиллов.
Я писал о другом если вы не поняли.
Вы видели что твориться в ВУЗах изнутри, чем реально занимаются преподаватели, ассистенты и прочие? Что включено в учебные планы, что реально рассказывается и как сдаются сессии
Более чем. Но это не значит что все тотально плохо и нет совсем ничего хорошего. Взятки берут не все — и не всюду их дашь. Есть и хорошие примеры.

В этом виноваты и IT компании. Знаю два момента, в том числе и за собой.
1. Давая студенту конкретную работу на 20 часов в неделю мы не думаем, что неплохо было бы дать и фундаментальное образование в придачу хотя бы на 10 часов. Нельзя обвинять же ВУЗ после этого.
2. Мы не присутствуем на ГЭКах в тех ВУЗах, которые поставляют некачественных студентов. Там кто-то присутствует вместо нас, потому что у нас нет времени.

Сорри, вы ходили на ГЭКи и защиты? В большинстве своем это лишено смысла. Лучше найти другое формы сотрудничества.
Да и не способно большинство компаний давать фундаментальное образование работникам. У них другие цели.

Не ходил. Потому пока обсуждать не буду.
Формы сотрудничества хороши многие. Например, совместная проработка учебных программ и контроль в процессе (например, практика) и на «выходе» (ГЭК). Тем более, что с ВУЗов это начали требовать.

ГЭК, квалификационные показатели кадров
Из ваших рассуждений можно сделать поспешный вывод о том что здесь есть индустрия
А ее здесь нет — но это тема отдельного треда

Я бы предлагал брать на практику во время учебы а не после.
А что именно начали требовать с ВУЗов? Что такого появилось, чего раньше не было?
Учебные программы же утверждаются сверху, а готовятся в профильных ВУЗах. На местах на их основе делают свои. И на полную ставку опытные сертифицированные it-инструкторы в ВУЗах не работают как бы ...

Должна быть обратная связь. Кто может оценить качество соответствия преподавания программе, кроме как представитель (ok, сертифицированный it-инструктор) на ГЭКе.
Конкретные механизмы я обсуждать здесь не готов.

Пока это все только внутренние психополовые проблемы ВУЗов. Прямой обратной связи быть не может, но опосредованная таки да, от работодателей. Выражается в том, насколько востребованы выпускники.

но опосредованная таки да, от работодателей. Выражается в том, насколько востребованы выпускники.
Ничего подобного, обратной связи не было и нет.

Вы в курсе, что все бюджетные выпускники обязаны принести 3-х сторонний договор о трудоустройстве в ВУЗ еще до защиты иначе их к ней не допустят и выпускник не станет выпускником? И после этого ВУЗ с гордостью заявляет: «Все наши выпускники трудоустроены». Контрактники — совсем другая история, у них все «на мази».

То, что появляются некоторые филиалы бодишопов (лаборатории при технических ВУЗах) в ВУЗ-ах вроде учебных лабораторий например от EPAM — это похвально, но ситуацию не меняет. Учебные планы никак не меняются, и студент обязан вызубрить не только устаревший бред, от бывших преподавателей политической экономии, но и новые штуки от филиала. Таким образом двойная нагрузка, совок остался, прогресса нет. Все делается силами студента.

ВУЗу совершенно до фонаря кого и сколько выпускать по бюджету, поскольку это государственная организация. А контрактников каждый ВУЗ хочет себе побольше.

Ничего подобного, обратной связи не было и нет.
Я о принятых на работу если вы не поняли.
бюджетные выпускники обязаны принести 3-х сторонний договор о трудоустройстве в ВУЗ еще до защиты иначе их к ней не допустят и выпускник не станет выпускником
Государство заботится о том, что бы проучившиеся на госбюджете отработали полученное. У врачей и учителей это всегда было под особым контролем.
На практике это легко обойти.
Если же выпускники не приносят таких бумажек, то ВУЗ лишается соответствующего числа бюджетных мест, всего-то.
ВУЗу совершенно до фонаря кого и сколько выпускать по бюджету, поскольку это государственная организация.
Вы абсолютно не представляете о чем пишете. Любой маломальски знающий человек понимает, что основа благополучия ВУЗа — число госмест. Потому что за абитуриентов на них почти не приходится конкурировать. И в контрактники идут те, кто не смог поступить на бюджет.
Да, в Киеве были примеры недобора на госместа, я в курсе. Это отдельная тема.
Лабы же появлялись уже достаточно давно.

Я так понимаю наш опыт не сильно пересекается и каждый спорит о своем. Я вообще не вижу особого смысла ломать копья. Я закончил ВУЗ давно и трудоустроен, вы — надеюсь, тоже. А те, перед кем стоит эта проблема, могут прочитать наши холиварные ветки и выбрать то, что им подходит, либо послать нас обоих подальше и предложить свой вариант

Сейчас наметилась тенденция разделения. То есть, возможно, в будущем мы будем иметь «программерский ВУЗ» и «программерский техникум». Это то, о чём я выше написал. Должны быть инженеры-программисты и рабочие-программисты. По способностям, и никак иначе. Инженеров надо меньше.
Согласен. Так и будет в будущем.
Образование еще не успело перестроиться. Никто не знает, чему и как учить.
Разделение на магистров/бакалавров сейчас искусственное и не имеет под собой серьезных оснований.
Никто не знает, чему и как учить.
"Никогда не говори никогда"
и орды безработных готовых на прочую работу по рейтам аутсорсеров
— ахха, довольно многие безработные просто не хотят идти на низкооплачиваемую работу и сидят на пособии, так что за еду в западных странах не факт что пойдут местные массово кодить.

$48K/год в Штатах не все безработные получают

укроджун у которого собираются по мнению ТС отбирать работу прошедшие курсы программирования колхозники из стран первого мира, получает в пределах 12к в год сейчас. имхо там выгоднее будет сидеть на пособии, чем работать за 12к в год.

А биллят укроджуна в какую цену?

Не видел чтобы биллили как джунов.
Обычно наших джунов биллят как миддлов, а это около 25-29$ /час. Такое значение грейда видел на DOU.

навар 400% ? это халява явная, так что снизят навар до стандарных 30% или сколько там при появлении конкуренции — будет цена внешняя 16к при внутренней в 12к.

А аренда? а HR/Директор/Сейлзы/Конференции, а межпроектные простои в конце-концов? Итоговая маржа не так уж и высока в отрасли, зарплаты основная, но не единственная статья расходов.

написал ниже коммент — накладные расходы есть и на аутсорсера и на своего — поэтому, сравнивайте зарплаты, а накладные считайте и тут и там отдельной статьей.

Сомнительно. Интересны, возможно, итоговые цифры полностью, а условно разделить стоимость на два компонента, и потом сравнить только один из-них — смысла не вижу.
Кстати — потери на межпроектные простои я бы на вскидку назвал вторыми по критичности, после зарплат. Ест еще потери от fixed price проектов, но это не во всех компаниях.

Вы не учли прочие издержки фирмы: з.п. HR, PR, PM, Team Lead, бухгалтерии, уборщиц, сис-админов, директоров их замов, а также замов замов, помощникам по общим вопросам замов замов и любовниц всех, которых устроили по знакомству.
Далее: аренда офиса (на минуточку не менее 150 000 грн в месяц для небольшой фирмы до 100 человек), оплата коммунальных услуг, откаты крышующим органам и резерв. Как вы думаете из каких денег платится стипендия интернам и подаванам (интернам на испытательном сроке) ?.

Обналичивание через ЧП-шников и многочисленные ООО еще 10-15% Остается 100-120% чистой прибыли, а по бухгалтерии показывается 5-15% и говорят: как тяжело работать.

Товарищ, вы в какой стране живете? В Украине нигде нет реальной (не бухгалтерской) рентабельности ниже 100%, благо я сталкивался и знаю о чем говорю.

16к внешний и 12к внутренний, по итоговому расчету будет глубокий минус. Мои расчеты показывают, что внешний рейт должен быть минимум в 2,5 раза больше внутреннего или зазор хотя бы 2к $.

на западе тоже есть издержки на офис и бухгалтерию. я имел в виду 12k->16k за самого программера джуна ПЛЮС накладные расходы. на западного разраба в плюс к его зарплате так же идут не меньшие накладные — пожтому, давайте стравнивать чисто зарплатные расходы — а по ним, как видим, за укроджуновскую зарплату западному послетрехмесячнокурсов колхознику работать не выгодно.

вы упорно не хотите брать во внимание затраты на прочий «сопутствующий персонал», материалы, аренду и прочее и в итоге рассуждаете неверно.

Клиенту выставляется счет, где указана почасовка, помноженная на договоренный ранее рейт чувака в таком виде: 200 часов x 25 $/час = будь добр 5000 баксов на бочку, в месяц!. Это 60к в год. Это уже зарплата выше средней по США и чуть-чуть недотягивает до тренда в IT-сфере. А сколько реально платят чуваку и где он работает — хоть в подъезде, хоть в пентхаусе никого не волнует.

Пока что Украина примерно на в 1,5-2 раза дешевле девелоперов США. Если наши цены будут расти, то наша небольшая доля рынка опять вернется в Индию или Китай.

вы сравниваете счет из украины с учетом накладных расходов как офис и персонал.
хорошо. пусть укроджуна с зарплатой 12к в год продают за 30к с учетом прибыли, простоев, и других расходов.

если взять амер джуна за 40к (за меньшее работать головой и учить технологии не пойдут там, все-таки, я думаю) (некритичная разница типа) и накинуть еще накладных столько же за аренду офиса, юристов, бухгалтеров, и т.п. — выйдет 80к, что значительно больше укровских 30к.
плюс, если что — можно работать и без бодишопов из украины (к расходам на зарплату добавляется, фактически, только аренда).

Во первых укрождуна продают за $50-80K в год — уже сейчас — смиритесь с этим пожалуйста, а то вы оспариваете цифры которые сами придумали.

Без бодишопов работать = делать работу бодишопов — нанимать/увольнять/собеседовать/разруливать с ментами закрытие оффиса.

Да условный амерджун в вакууме обойдется с накладными в $80K -$120K, из которых в з/п будет $50K-$80K. Так с этим и не спорит никто

Андрей, все верно.
Я уже привел похожие цифры в районе 50-64к за биллинг девелопера и пару раз подробные расчеты, но Алекс похоже находится на Марсе, как бывший мэр нашего города.

Я уже привел похожие цифры в районе 50-64к за биллинг девелопера
— девелопер девелоперу рознь. не верю что именно за укроджуна платят 50к (в США джун = укростронгмиддл, кстати).
За укростронгмиддла 2.5килобаксового в 50-60к поверю.

Повторяю последний раз special for you. Никак не пойму почему вы упорно не хотите читать мои комменте выше треде:
1) Укрджунов и слабых миддлов биллят одинаково по внешнему рейту миддла и тех и других выдают заказчику за миддлов. (примерно по 23-25$/час)
2) Стронгмиддлов (2,5 кбакса) и сеньйоров биллят по внешнему рейту сеньоров и выдают заказчику за сеньоров. (28-32$/час).

То что вы мне не верите, это ваши проблемы.

выходит, амеры, покупающие через бодишоп укроджунов по цене своих (которые равны укростронгмидлам) — полные лохи?

Своих не хватает просто. В разогретом рынке чело могут (?) взять на работу в тот же день просто за нужные слова в резюме — что бы не успели конкуренты. А уж потом разбираться куда его девать.

Своих не хватает просто.
— 50-60к значительно выше чем в среднем по США. можно брать просто колхозников (за вышеуказанную зп выстроится очередь) с улицы и готовить на 3 месяцных курсов — качество будет не хуже укроджунов переоценненых, по цене примерно так же, зато на коммуникациях значительный выигрыш.
качество будет не хуже
Очень сомневаюсь. Начальный потенциал таки важен.

В точку.
Акционеры либо владельцы теряют репутацию, деньги и возможности. И в это же время менеджеры пониже рангом, сидящие на коммуникациях с Украиной, имеют свой «интерес». Качество страдает, но это никого не волнует.

вот теперь прочитываем вариант создать отдел в 50 человек в украине без бодишопа, расходы в пересчете на 1 сотрудника укромидла:
1) сотрудник укромидл зарплата 2.5к
2) офис в промзоне 200 квадратов 5к всего = 100$ на 1 сотрудника
3) девочки (2 HR, 1 офис манагер, 1бухгалтер) = 2*1000+600+600 = 3200, в пересчете на 1 сотрудника = 64уе
4) печеньки, свет, туалетная бумага и корпоративы = в пределах 100 уе в месяц

итого, сумма расходов в пересчете на 1 сотрудника укромидла =2764уе (2500 уе зп + 274 уе накладных)
= 33168 долларов в год вместе с накладными.

плюс посчитаем что ежагодно на сотрудника тртим на компы и мебель еще 2000 итого 33168 +2000 = 35168

Имея этот бюджет на 1 сотрудника в США — за вычетом накладных (офиса, обслуги и т.п. ) сколько останется? пусть 25 000 от силы. это 2100уе в месяц ДО налогов.

даже колхохник не особо будет рваться в американские джуниоры по таким ценам.

буллшит
вы не сможете найти с нуля 50 человек — это длинная история
стоит считать совсем по другому

неохота просчитывать этот милый вариант с вами просто потому что это подмена тезиса — зачем гипотетический вариант, когда есть реальный

ваш гипотетический вариант одной левой кладет не только амерджунов, но и бодишопы

если вы в него верите — начинайте продавать видеокурс «How to kill your outsource provider and open own development office in Ukraine»

на просчеты стремно указывать, что-бы не отвлекаться от темы

ну работаю сейчас в такой компании — мой вариант не гипотетический.

вот теперь прочитываем вариант создать отдел
В бизнес-плане расходы считают по-максимум, а доходы по минимуму, чтобы получить относительно устойчивую модель бизнеса и определить минимальный денежный поток. Если прибыли будет больше чем надо, это не будет проблемой.

В своих расчетах вы не учли директора, один бухгалтер не справится с 50 человеками, тут нужно минимум 2-3, юриста, 2-х его замов и прибыль разумеется. Про «крышу» не забили, которая держит бизнес?

В общем я устал повторять вам свои аргументы и расчеты по 100 раз, т.к. это бесполезно.

Считаете что так легко — создайте свой бодишоп.

Считаете что так легко — создайте свой бодишоп.
Собственно этим все сказано. И я бы пожелал успеха. Совершенно искренне.

работаю в такой компании, через ВЭД — нету ни директора ни юристов, ни крыши, ни вообще самой компании как таковой в украине — просто ЧП-шники, оказывающие услуги зарубежной конторе. весь менеджмент в США, ни одного руководителя в украине, что огромный плюс.

Считаете что так легко — создайте свой бодишоп.
— я о бодишопе не говорил вообще ни разу — где вы такое нашли, говрил а найме укров напрямую. плюс, в бодишопе основное — клиенты нормальные, готовые платит 30 баков в час и выше — найти обезьянок и снять офис это проблема гораздо попроще.

там не простой бизнес: продают иногда очень задорого, но рядом с удачно проданным обычно сидят расслабленные говорливые бенчи итп, поедающие маржу, попивая чай с плюшками.

расслабленные говорливые бенчи
Я узнавал, что в бенче платят 0,7 х з.п. и держат таких людей как правило не более 3-х месяцев, иначе не выгодно.

Это при условии, что хозяин умеет отличать чистую прибыль от валового дохода, в противном случае может быть все, что угодно вплоть до изъятия всех свободных денежных средств из предприятия за 1 день и закладывания «твердых» активов под залог кредита и все это на покупку 115-метровой яхты

Возможно вы имеете ввиду ЛОРов и ЖОРов, сидящих в бенче? Тогда конечно это может длиться десятилетиями, но пока что такие случаи единичны, в противном случае фирма уходит в минус очень быстро и это становится очевидным даже для полного тупицы.

Бенчи, пожалуй, самый большой головняк аутсорсеров:
без бенчей тяжело конкурировать за кадры,
с бенчами тяжело сохранять доходность.
Про адекватную аналитическую работу в этом направлении не слышал, что не удивительно — в аутсорсе все сидят на чемоданах, кроме 3-5 топов, у которых и без этого головняка валом.

А разве после кризиса еще у кого-то остались бенчи?

А разве после кризиса еще у кого-то остались бенчи?
Есть для толп джунов, но не долгие, больше 4 месяцев не видел.

Есть еще адские проекты на сапорте, в которых работы реально на 1,5 человека, а сидят 20, это тоже своего рода бенч xD

4 месяца? это где это столько?

4 месяца? это где это столько?
В одном из бодишопов самой прекрасной страны на свете.
Извините, подробнее не могу, не хочу рассекретиться.

Ну наверное какой-то маленький малоизвестный бодишопчик, или какой-то очень специфический случай в большом бодишопе. А так хорошо, когда 3 недели дадут, и то не джуниорам.

В Люксе точно нет, в Епаме громкое название «бенч» насколько я знаю соответсвует паре недель на активные поиски другого проекта внутри компании. Сидение по пол-года на бенче закончилось еще в кризис.

Сидение по пол-года на бенче закончилось еще в кризис.
А тут вы не правы. В EPAM cидение как было так и есть. Причем стало еще более длительное.

А вы попробуйте вместо «верю-не-верю» поиграть в игру «выясни факт» (;

Ну и еще интересный момент — амерсиньоры — это такие люди, аналога которых тут как класса не существует. Ведь твиттер не аутсорсит пост VP of Engeneering, за 2 миллиона в год вместо 10. И штудирование трудов Кнута не поможет создать этот класс спецов здесь

Адски плюсую. Сеньйоров американского или хотя бы немецкого уровня в странах СНГ нет.

200 часов x 25 $/час = будь добр 5000 баксов на бочку, в месяц!
200 рабочих часов в месяц можно забилить только в концлагере. А так, в рабочем месяце в среднем 165 часов плюс люди еще иногда ходят в отпуск и болеют, так что из своих расчетов смело можете вычитать 25%.
Это 60к в год. Это уже зарплата выше средней по США и чуть-чуть недотягивает до тренда в IT-сфере.
До тренда это не дотягивает настолько, что на такие деньги можно найти программиста где нибудь в горах Монтаны и аутсорсить ему работу туда.

Вариант № 1 — фиктивный: а вы не интересовались как в реальности биллятся часы и кто отсылает их клиенту? У меня есть достаточно сведений из разных источников, что как минимум в 3-х бодишопах к итоговой сумме добавляют 20% сходу на митинги, инсталлы и прочую дребедень.

Вариант № 2 — трудолюбивый: вы — кристально честный человек, как гаишник из нашей раши и не верите ни в какую ложь. 35 часов добровольных овертаймов в месяц — это рай для разработчика, никто из моих знакомых еще не отказывался от такого. Ну или представьте, что человека с горящими глазами «попросили» поработать на пару часиков больше каждый день, вот и «набигают» эти +35 часов.

Вариант № 3 — математический: В рейте я указал вилку, и если вы упрямый, то считайте так: 165 часов х 29 баксов в час = 4785$ / месяц.

Но тут как в строительной смете — фирма никогда не будет в накладе.

У меня есть достаточно сведений из разных источников, что как минимум в 3-х бодишопах к итоговой сумме добавляют 20% сходу на митинги, инсталлы и прочую дребедень.
Не совсем понял, пишут, типа Вася работал 40 часов в неделю, а потом еще в выходные или по ночам еще митинговал и инсталлил?
Ну или представьте, что человека с горящими глазами «попросили» поработать на пару часиков больше каждый день, вот и «набигают» эти +35 часов.
Да можно хоть 500 часов на разработчика в месяц по 10 баксов забилить, если заказчику все равно.
165 часов х 29 баксов в час = 4785$
(165 −16(отпуск ) х 29$= $4321 при условии, что там работают исключительно гопники молодые мужчины спотривного телосоложения.
Но тут как в строительной смете — фирма никогда не будет в накладе.
Я собственно не оспариваю порядок сум, а только Ваш странный подход к вычислениям.

добровольно работать 10+ часов в день на горящем проекте не запрещается и заказчик очень рад, а чуваки рады доп. деньгам за овертаймы. а чему не рады вы?

Я сказал +35 часов в месяц, это 8 часов в неделю = 1,5 часа в день. Это поработать 0,5 часа в обед и прийти на час раньше. Это же ночь и не выходные? А если человек не работал, то никто и не заметит 1,5 часа разницы. Я это не поощряю, но это реалии жизни.

Заказчику все равно, он видит прогресс или ИБД, прыгающие иконки в RedMine и его не колышет 8 часов отсидел житель страны третьего мира или 12.

Серьезно — узнайте через лиц, близких к PM-у как выставляются счета.

Меня смутила цифра 200 часов при расчете суммы в год. В смысле, что каждый разработчик будет пахать 10+часов каждый день в течении года.

Серьезно — узнайте через лиц, близких к PM-у как выставляются счета.
Честно говоря не знаю, как у вас там выставляются счета, но могу рассказать, как они здесь принимаются — если какой то условный Вася (или там Раджав) на свои забиленные N часов относительно нифига полезного не сделал (естественно при наличии тут технических специалистов), то данный Вася будет выставлен на мороз, независимо от того, что он по счетам пахал по 25 часов в сутки.

ОБратная сторона медали заключаеться в том, что а можно и прийти на час позже и уйти на час раньше, а клиент точно также — не заметит недоработки...

До тренда это не дотягивает настолько, что на такие деньги можно найти программиста где нибудь в горах Монтаны и аутсорсить ему работу туда.
— мы ж про переучивание безработных американских колхозников на 3 месяцных курсах, не ?

А кого еще в горах Монтаны можно найти? Выпускников МИТа и Стэнфорда?

о да, выпускников МИТа и Стэнфорда как раз надо купить в украинах, по 25 баков за штучку в час

Как договорятся. Это конечно интересно, но лучше выторговать оплату лично себе)

А биллят укроджуна в какую цену?
сравнивается «сумма на руки» там и здесь.
не набрасывайте детали.

Сумма на руки идет лесом. Разговор о конкурентноспособности, а не о доходах.

notus, потрудитесь прочитать 32 коммента выше, там есть 3 вида расчетов от меня, 1 от Alex-а и несколько от Андрея. Выбирайте для себя любой.

но не намного меньше. А за 10$ в год я думаю на западе никто не захочет вкалывать. Если ничего не делаю, можно получать 38К.
+ если нарожать кучу отпрысков — то это еще плюс к этому пособию. И того мы выходим на ваши 48К.

Сомнительно, можно пруфов?

goo.gl/uD0qsW
Пролестните вниз. Там таблица с цифрами.

Непонятен упоминаемый максимум пособия в странах Европы — если это сумма для героев войны и инвалидов детства — то нет смысла упоминать.

США и Великобритании в табличке нет, в этих странах не такой матерый социализм как в центральной и северной Европе.
Великобритания упомянута в тексте как способная выплачивать около 14000 в год до налогов — это немножко не 48K и не 38K.

Народ, мне кажется вы сравниваете не те вещи.
В моем понимании сравнивать пособие по безработице можно с нашим пособием по безработице, которое платится в норм вариант 6-12 месяцев и это сущие копейки, при условии, что человек до этого работал и платил налоги.
Я серьезно сомневаюсь, что в богатых и развитых странах вроде Великобритании выбрасывают деньги на ветер годами (а не 6-12 месяцев) для бездельников (я не имел ввиду инвалидов или пожилых) — трудоспособных людей.

Если вы сравниваете з.п. там, сравниваете ее с з.п. тут, а то получаются странные перекосы.

1. Программирование — не какой-то архисложный навык, которому нельзя научиться. Вообще, давно уже пора специалистам в предметных областях изучить программирование.
Но пока такого почему-то не происходит. Ну кто, например, мешает электрику на заводе изучить программирование контроллеров, перейти на другой уровень и существенно увеличить свою зарплату? Но я таких электриков пока не встречал — программы все равно пишут программисты.

2. Есть куча очных и заочных курсов по программированию. По моим наблюдениям, из 10 человек отучившихся на этих курсах, в лучшем случае, один-два проходят курс до конца. Сколько из закончивших становятся программистами не знаю, но подозреваю, что соотношение похожее. Качество преподавания практически везде: что на курсах, что в ВУЗах крайне низкое. ИМХО, на заочных курсах научиться программированию вообще не реально, особенно с нуля (либо надо иметь дикую мотивацию, море свободного времени и очень светлую голову).

3. Предположим, что американцы (англичане, немцы) резко вдруг выучаться и станут крутыми программистами. Кто будет платить 8-10К $/ в месяц американцу, когда можно нанять в странах третьего мира программистов за 2-3К $ (разве что конкуренция между американцами станет такая, что зарплаты упадут до такого уровня).

4. По поводу подрастающего поколения. Мне тут довелось немного преподавать информатику школьникам. Их ничего не интересует, кроме игр! Они знают, на какой сайт зайти, чтобы запустить игру, но не умеют даже клавиатурой пользоваться и учиться ничему не хотят!
У них клиповое мышление: они быстро схватывают легкую информацию, которая на поверхности, но думать и анализировать не могут.

5. Ценность программиста не в знании фреймворков и фишек, а в способности мыслить и умении быстро осваивать новое.

Так что не думаю, что то, что вы описали действительно может повлиять на зарплаты программистов.
Есть, однако, другие риски, о которых уже писали:
— то, что лопнет очередной «пузырь» в АйТи,
— то, что индусы, китайцы научатся-таки писать код, либо будут выводить на рынок свои программные продукты, которые будут вытеснять западные продукты с рынка,
— правительство Украины введет такие законы, что нанимать программистов в Украине станет невыгодно или невозможно,
— правительства США и других богатых стран запретят на законодательном уровне аутсорсинг и будут жестко контролировать выполнение закона.

Признаться меня поражает то, как много людей игнорят пару очевидно существенных для обсуждения этой темы вещей
1) Зарплаты в США не начинаются с 8K
2) Количество соискателей важный фактор в формировании рынка оплаты труда

В общем-то, да. Я говорил об опытных разработчиках.
Я общался с парнем, который работает на сборке эл. плат — у него зарплата 3,5K $,
знакомая работает в универе с зарплатой 2K $.

Программирование — не какой-то архисложный навык, которому нельзя научиться.
я тоже когда-то так думал. в студенчестве. и лет с 5 после. жизнь показала что —
Ну кто, например, мешает электрику, бухгалтеру, технологу, инженеру-конструктору(!)
и т.д. что-то — да очень мешает. Конечно, вывод «Hello world» осиливают без проблем. но это ведь даже не физкультура. а речь то о переходе в профессиональный спорт.
По моим наблюдениям, из 10 человек отучившихся на этих курсах, в лучшем случае, один-два проходят курс до конца.
и как это наблюдение подтверждает ваш первый тезис «Программирование — не какой-то архисложный навык» ;)
разве этих 10ерых не интересовала перспектива той же зарплаты? что же им мешает?
ИМХО, на заочных курсах научиться программированию вообще не реально
но электрику на заводе — запросто? ;)
У них клиповое мышление: они быстро схватывают легкую информацию, которая на поверхности, но думать и анализировать не могут.
не только у них.
Позволю себе пару цитат и ссылку:

«...меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением. Это те, кто изучал естественные и технические науки, научился операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей. Их, однако, среди принимающих решения о развитии общества мало. Среди политических консультантов у нас психологи, философы, неудавшиеся педагоги — люди, у которых с понятийным мышлением не очень хорошо, но которые умеют ловко говорить и завертывать свои идеи в красивые обертки.»


— Если брать развитые страны, то приблизительно так же. Могу сослаться на исследования Льва Веккера, который работал и в СССР и в США и в Европе и в России. Его исследования 1998 года показывают, что больше 70% взрослых, людей, психологов, с которыми он сотрудничал в ходе исследования мышления детей, и сами мыслят как дети: обобщают от частного к частному, а не по существенному признаку, не видят причинно-следственные связи...


— Это не просто развитие распространенного (среди «технарей») представления о преимуществе технического образования над гуманитарным, — это некое «обоснование» такого представления. .... Но более важно, во-вторых, что за процитированным утверждением кроется фундаментальная ошибка, которую хорошо понимают гуманитарии (и обществоведы), но которая, очевидно, ускользает от (некоторых) «технарей»: законы логики, категории, причинно-следственные связи, — это продукт человеческого мышления, с помощью которого нам легче понять окружающий мир; однако в самом окружающем мире ничего этого нет (даже причинно-следственные связи оказываются, как правило, неоднозначными, и уж точно нет категорий и пр.).

взято отсюда

так что мешает электрику?

Ценность программиста не в знании фреймворков и фишек, а в способности мыслить и умении быстро осваивать новое.
это утверждение так же не выдерживает критики. Посмотрите на тексты вакансий хотя бы.

Освоение фреймворка конечно невозможно без способности мыслить. Но даже имея эту возможность — нужно затратить время и усилия на его освоение. Приобрести тот самый — навык, который НЕ появляется автоматически от хорошего мышления. Каждый успешный фреймворк в процессе развития обрастает множеством совсем не очевидных свойств. Особенно когда эти свойства для поддержки совместимости с предыдущими свойствами.
Мои же наблюдения таковы: в отрасли действительно нередко ситуация когда один программист эффективнее другого в разы. И причины тому:
— интуитивное знание используемого инструмента. Примерно как человек не думает: вот сейчас надо сделать вдох, подождать, аха, надо сделать выдох. Ой, забыл глазами моргнуть, сейчас срочно моргну. За это время второй уже успел обдумать и начал вытесывать «каменный цветок».
— интуитивное знание предметной области. Решений задачи всегда несколько, равноправное обдумывание — это время, причем не факт что решение проявит себя худшим в перспективе. Знающий же предметную область — сразу отметет часть решений. Но автоматически это знание не приобретается — специалист в программировании эмбедэд устройств не догадается при переходе в энтерпрайз о том что лучше там. и наоборот. и оба очень удивяться тому как создается сложный современный WebUI, и какие тонкости нужно знать и учитывать чтобы — «не тормозило безбожно»

Интуиция — это как DMA контроллер. Количество ядер в CPU-чел.мозге увеличить — низя. Только оснастить спецконтроллерами. :)

Умение осваивать новое да, замечательное требование к программисту. Но оно означает что ему соответствуют те у кого меньше опыта :) Потому что опыт — всегда противиться новому. Особенно когда это наработанные годами те самые интуитивные навыки. Программисты такие же биологические и психические существа как и остальные. Поэтому рассчитывать на опытного, но быстро освающего новое программиста, это рассчитывать на пару процентов от общего числа программистов.

Что же до самих страхов — то считаю их оправданнными
у них больше средств, и более мощная школа программирования, чтобы дать англоязычным(наших еще языку нужно учить, не забыли?) детям- то мышление и навыки, когда действительно — «Программирование — не какой-то архисложный навык».

Влияние на местные зарплаты поэтому — будет. не так быстро, больше 5-7 лет, но уж точно — эти страны опять рванут вперед в развитии, если, конечно, эти программы будут успешны.

...меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением. Это те, кто изучал естественные и технические науки, научился операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей.
Если брать развитые страны, то приблизительно так же. Могу сослаться на исследования Льва Веккера, который работал и в СССР и в США и в Европе и в России. Его исследования 1998 года показывают, что больше 70% взрослых, людей, психологов, с которыми он сотрудничал в ходе исследования мышления детей, и сами мыслят как дети: обобщают от частного к частному, а не по существенному признаку, не видят причинно-следственные связи...
Интересно. Не знал. Но, по своим наблюдениям, предполагаю, что так оно и есть.

Нам уже много лет обещают, что скоро программисты будут ненужны и гениальные UML-схемы будет портироваться в программный код прямо из Rational Rouse бизнес-аналитиками. Но что-то такого не происходит.

Лопнет пузырь — не смертельно. Рынки всегда растут и падают.
Самые одиозные товарищи поумерят свой пыл в плане +500/1000$ за скачок и перестанут хамить HR при приеме на работу и ситуация на пару лет поменяется в пользу работодателя... до следующего подъема рынка.

Если рынки перестанут расти — это будет закат современной капиталистической цивилизации.

гениальные UML-схемы будет портироваться в программный код прямо из Rational Rouse бизнес-аналитиками. Но что-то такого не происходит.
Такое происходит, но что бы такое происходило нужны еще более квалифицированные программисты)

В самом деле, к черту UML-схемы, даешь преобразование в код из естественных языков!
Один знакомый менеджер говорил (цитата): «Мне нужна кнопка: «СДЕЛАТЬ ЗА..БИСЬ».

Не знаю что возразят зубры, но желающих продать программирование без программирования сейчас на удивление не слышно, хотя со времен делфи они подавали голос регулярно.
Те-же джависты вспомнят как в начале двухтысячных все ожидали что вот вот еще немного XML и будем компоненты мышками тягать.
Все ООП нам всучили не под соусом паттернов, а под соусом — «скоро не нужно будет программить»... вот еще только Reflection допилим и IDE будет на лету распознавать способности класса, и формировать UI для встраивания его в диаграмму.

На удивление сейчас скорее языковой ренессанс, и риторика идет именно о языках и о том что код — именно то, что нужно

Думаю ответ на весь ваш топик прост: «нужно держать руку на пульсе и постоянно развиваться» Сейчас выявлены недостатки применения ООП, которое раньше считалось чуть ли не эталоном и функциональное программирование возрождается просто везде: Ruby, Groovy, Python, Scala (не совсем то, но функции там тоже есть) и прочие языки.

Кстати читал на буржуйском форуме о вполне IT-шной тенденции, что через 5-10 лет все (кроме самых отсталых) будут программировать в облаке. Только представьте что ваша IDE и все инструменты будут лежать на серваке и все действия выполняться там же. Думаю это будет закат «Pirated Edition-ов», ибо облако.

Это настолько плоская интерпретация топика что аж обидно. Одни советуют держать руку на пульсе, и развиваться, другие найти нормальную компанию, по существу вопроса комментирует дай бог один из двадцати. Может я выразился нечетко?
Главные вопросы поднятые в топике это:
1) Рост конкуренции в будущем с Запада
2) Цикл жизни инструментария негативно влияет на экономику профессионального роста

А в ответ — всегда учись, держи руку на пульсе, найди нормальную работу...
Уверенны ли вы ...? — Уверенны!
А что если ...? — Никогда!

Для такой полемики 95% коментаторов можно заменить простеньким шелл скриптом

Это настолько плоская интерпретация топика что аж обидно.
Так раскройте тему. Я к примеру не совсем понимаю о чем именно/конкретно вы.

Я конкретно о том, что цикл жизни инструментария сокращается (с моей колокольни — в вэб деве) и эта тенденция нарастает, что автоматически означает меньший эффект от времени затраченного на изучение такого динамичного инструментария, и большую конкуренцию — истерить я по этому поводу не собираюсь, но и игнорировать сей факт мне тоже неохота. Я бы послушал про то, что картина другая в каких-то других сегментах, или послушал бы аргументированные возражения (ну вдруг мне показалось, а факты говорят сами за себя) или еще какие стратегии выхода, или новые доводы о том что все действительно меняется, и меняется значительно. Экономика моей профессии меняется, стратегии и критерии успеха меняются, игроки — меняются.

Еще мне показался забавным тот факт, что Запад как-то обломался платить миллиарды аутсорсерам, и правительственными и частными инициативами педалит тему нового high-tech образования — и это меня тоже волнует. Тут есть любопытный коммент с утверждающий, что по каким-то фундаментальным причинам доля людей способных к такой деятельности не так уж и высока — ну — вполне контраргумент)

Если веб дев уменьшится в размерах, то возможно от этого будет польза. Итак весь интернет в шлаке.

Я в ахуе от нахлынувших на меня мыслей и идей — спасибо за коммент, редко услышишь такую свежую мысль

High-tech образование — это бугага. Я обычно стараюсь привести какие-то аргументы, но тут даже не буду пытаться.

Вы сами убедитесь, что их программа накроется интересным местом через несколько лет, думаю когда закончится срок правления Обамы, а миллиарды долларов и без того дефицитного бюджета будут потрачены.

Пока существует ощутимая разница (з.п. в США — з.п. в стране 3-го Мира) IT рынок будет процветать. Будем выпендриваться, заказчики уйдут к индусам или китайцам или белорусам аж бегом. Потому что не качество, не сроки, а деньги решают все.

Я бы предложил вам мониторить не только технические, но и экономические мировые аспекты. Поскольку IT — это не первоочередной, а обслуживающий сегмент промышленности. Пример — банки существовали еще в XV, когда ни интернета, ни телефона не было, фондовые биржи появлялись в XIX веке, та же история. Никто не против стричь купоны, но давайте не забывать кто же все-таки главные в этой упряжке.

Экономика — всему голова и за ней целесообразно следить не менее тщательно, чем за краткосрочными и долгосрочными трендами в IT.

Coursera, Udacity, KhanAcademy — частные образовательные проекты, с материалами лучших мировых универов, среди которых много частных — это все без Обамы и бюджета, наборы юного роботехника от Lego с SDK, десятилетия изысканий в этой области и накопленный опыт, визуальные языки программирования в MIT media lab для маленьких, OLPC и накопленный в нем опыт — тут, конечно, только бугага, что уж тут аргументировать

Мы говорили о государственной программе, а вы решили подменить это понятие на частную. Вы еще добавьте сюда для полного винегрета Harward и Standford и не забудьте привести стоимость обучения в год и кто на самом деле учится в этих университетах.

Я всего-лишь говорил о том, что любая программа, инициатором которой является государство, обречена на упадок. Почему? Потому что «Государство — это животное с четырьмя задними ногами»

По экономике есть что добавить? Или тоже будете впадать в софистику?

Я об образовании в общем говорил. Государственное — значит «бугага» — а, ну ок — аргумент конечно мощный.

По экономике — мне кажется вы пропустили пару трендов — сейчас в моде «End Of Work» — технологии убивают старые рабочие места в гораздо больших количествах, чем создают новые, ну и куда без IBM Watson, который подался в медицину — компьютеры отбирающие рабочие места связанные со сложными когнитывными навыками. IT не только обслуга бизнесов (что с радостью аутсорсят), но и драйвер развития многих областей (сюрприз — это не аутсорсят! и мы почти ничего не знаем об этом). В транспорте намечается коллапс из-за роботомашин (и в смежных областях аукнется), в энергетике все пока без перемен — то-есть ждем когда станет плохо. Ширпотреб производство всех мастей (и соответственно, реклама/торговля/досавка) под прицелом 3D принтеров. В сельском хозяйстве — большой потенциал... для владельцев авторских прав на генные коды новых сельхозкультур.

Экономика профессии вэб разработчика ухудшается по другим причинам, но об этом я писал.

Отлично, значит вы в курсе тенденций.
Вы понимаете, что простую и повторяемую работу можно автоматизировать и попасть под сокращение в ближайшем будущем.

Сельское хозяйство вполне может стать ключевой отраслью XXI, т.к. жрать хотят все, а население земли растет. И я уверен, что ПО будет требоваться для умных комбайнов, теплиц и биореакторов. Думаю Китай будет тянуть эту тему на себя и не давать на аутсорс, что станет с другими странами неясно. Как вариант можно смотреть в сторону embedded ПО и микроконтроллеров.

По поводу рабочих мест согласен по сути, но не согласен по форме.
Фраза «отбирают рабочие места» годится для политических дебатов перед выборами. Достаточно вспомнить некоторых политиков, которые спекулировали этой темой, а в итоге корпорации все равно сделали как выгодно им. Также интересен пример движения луддитов, возглавляемых Томасом Луддом в Англии, когда ткацкие станки начали «отбирать рабочие места».

ткацкие станки начали «отбирать рабочие места».
плюсую

Не совсем так. На определенном этапе государство может делать то, что неспособен частник. Но потом лучше дать дорогу частнику.

Тут мне вспомнились высказывания дедушек Computer Science, которые называли негативной поворотной точкой переход инициативы в Computer Science в руки корпораций.
Бизнес находясь под давлением краткосрочных факторов вынужден идти на компромисы и фундаментальные рывки и эксперименты во многом не рассматриваются участниками рынка, вынужденными выживать в условиях динамичной коньюктуры.

Отсюда растут ноги костылей x86 архитектуры, доминирования С в системном программировании и много еще чего. Частники практически не играют в игры с горизонтом в 10-20-30 лет.
Причины просты — таких длинных денег по приемлемой цене не существует в мире частных лиц. Атомные станции строятся в Штатах частными подрядчиками, но проекты кредитуются правительством — частные финансисты в гробу видали инвестицию в 30 лет — у них карьеры короче.

Смешались в кучу кони люди ... х86, С
Чего сказать то хотели?)

Это был контр-довод к доводу о неспособности гос. структур изменить ситуацию в образовании ввиду патологической управленческой импотенции гос. бюрократов. Атом, космос, компьютеры — фундамент заложен гос. усилиями.

Государство уже многое сделало в образовании, хватит, достаточно. Особенно наше. Последние новации по его кастрированию ни к чему хорошему не приведут.
Атом, космос, компьютеры уже вполне ок частные.

Атом — фундаментальные исследования чисто на частном капитале — скорее минорное исключение — я не слышал про частные адронные коллайдеры.
Космос — пока государство только создает условия для входа смелых частников.
Компьютеры...а вы вообще читаете что я пишу?)

Частные АЭС есть. Гранты исследователям от бизнеса есть. Что до адронных коллайдеров, то они деньги не приносят. Вот как начнут деньги приносить, тогда и окажется что их можно сделать дешевле и надежней.
В космос частные корабли уже запускают.

а вы вообще читаете что я пишу?)
а вы вообще думаете что и с какой целью пишете?

Позвольте, но если вы уже знаете ответы на свои вопросы, то зачем их задавать. Таки теряюсь в догадках.

Гадать о будущем могут все, но толку от этого мало. Считаю разумным делать то, что можем сегодня и сейчас. Вы замечали, что «завтра» никогда не наступает, в любой день есть только «сегодня»?

Заметили ли вы, что никаких ответов я не высказывал?
Просто однострочные банальности не относящиеся особо к вопросам — это на ответ тянет слабо.

Позиция «мне пофиг — бог даст день — бог даст пищу» мне вполне ясна, и ее можно уважать, хотя бы за честность, но она немного добавляет в обсуждение.

В каждый момент есть только сейчас. Однако планы бывают полезными. Другое дело, что полезно то, что как-то затрагивает лично)

Представляю этот скрипт с 3-мя темами: «Майдан», «Я senior и бородат», «Я против майдана». Вот кто-то обрадуется такому SEO-продвижению.

Вы очень во многом правы. Но ООП все же началось с немного иного.
Код становится медиа.
пару ссылок под рукой:
blog.stephenwolfram.com/...gy-project-yet
vpri.org/...ml/writings.php

правительство Украины введет такие законы, что нанимать программистов в Украине станет невыгодно или невозможно,
Если государство решит «покращить» ЧП или выкинуть очередной идиотский ход, то IT уйдет в тень. Госудраство проиграет дважды:
1) не сможет получать налоги с IT, 5% с оборота думаю легко «набигают» в 2,5-4 млн долларов в месяц. На мороженое хватит:-)
2) не сможет отслеживать оборот через свои банки.
3) программисты станут тратить меньше баксов на ништяки вроде зеркалок, и больше хранить в матрасе на черный день. В итоге весь торговый, развлекательный и прочий импорто-зависимый сектор пострадает еще больше.
4) прочие «улучшения».

P.S. Я не против получать зарплату наликом прямо как в лихие 90-е и чувствовать себя счастливым человеком, а не заложником банкомата, а оплачивать вертолеты и бездельников-депутатов смысла нет.

P.P.S. По факту — мы все именно против.
Мы платим НДС, который переходит в карманы крупных экспортеров.
Мы платим таможенные пошлины и сборы с импортной продукции.

На фоне всего этого попытка дистанцироваться от государства и общества анекдотично смотрится — бараны с которых стригут чуть больше шерсти, всерьез считают себя высшей кастой, которой не пристало участвовать в решении проблем стада.

У меня никогда не было и не будет стадного инстинкта, я никогда не хотел быть «как все», «не хуже других» и т.д. К тому же вы привели неверную аналогию.
Стадо — это относительно однородная группа животных, отличающихся по своим показателям незначительно, может в 1-3 раза, но не в сотни и тысячи раз, как различаются доходы между людьми в Украине.

Меня не заботят проблемы государства или дяди Васи из Бердычева, которые яростно бухает, но хочет хорошей жизни. Меня беспокоит благополучие моей семьи. И если государство начнет ущемлять мои интересы, то уход в тень будет минимальным злом.

P.P.S. По факту — мы все именно против.
Хотите вертолет купить на часть моих денег? «держи карман шире.»

Это не стадный инстинкт, а способность к кооперации. Программеров и упомянутого вами дядю Васю — дрючат по одной и той-же схеме. И одна из причин этого — неспособность вышеупомянутых типочков осознать себя единой по несчастью, хоть и разнородной группой.
Опомнитесь — мы всего-лишь заробитчане, которым из-за специфики профессии не нужно на заработки выезжать из страны.

А так, мил человек, пресловутый вертолет нами как-раз и оплачивается.

Если бы вы тут набросали на коленке рецепт по «уходу в тень» от палящего света НДС, и кредитных ставок — цены бы вам небыло.

Не зря же есть пословица: «Моя хата скраю», «Понадеяться на русский авось» и т.д. Полагаю, что я не способен к кооперации, как и многие украинцы.

Вы программист, наверное понимаете, что нет смысла изобретать велосипед. Эти схемы уже разработаны, они есть и работают.

«уходу в тень» от палящего света НДС
Если IT-сектор уйдет в тень, то через день появятся черные рынки любых товаров от вертолетов до килограмма морковки, на которых никто не будет платить НДС и таможенный сбор. Я например купил себе «серый» телефон на 20% дешевле любой цены в магазине. Он работает, ну и нафига мне обогащать таможню? На черных рынках есть другие сборы, но цены на них будут ниже, чем на официальных рынках. Я имею ввиду нормальные товары, а не рабов, наркотики и оружие.
кредитных ставок
Нет ничего проще. Не берите кредит. Умерьте импульсы, которые на вас влияют. (почитайте Пелевина про них). Живите по средствам и вам не придется отстегивать большую часть своего заработка чтобы оплатить свое вчерашнее нетерпение. Откладывайте на машину, а не берите в кредит. Есть 10$ — купите жигуль за 1,5$, а не крузак в кредит за 50, который завтра спи..дят.

Ну спасибо хоть честно признались.

Дай бог здоровья прокуратуре и налоговой, но вот если чисто гипотетически я не желаю платить НДС — за еду/проезд/одежду/компьютеры/мед услуги/велосипед/квартиру/машину — что мне надо сделать?

я не желаю платить НДС
Единственным реальным решением я вижу покупку участка земли и стать самому себе хозяином — выращивать еду или производить что-то, а затем участвовать в натуральном обмене с такими же товарищами. Понятно что это большой шаг назад, но зато не придется платить НДС. Вас за тонну муки обслужит сельский фельдшер или ветеринар. За свет не платить и поставить ветряк. Ходить до ветру и не платить 12,5 грн за каналицаю, там же тоже есть НДС. Велосипед можно поменять на ведро самогона у работника велосипедного завода. На велосипеде можно ездить как многие IT-шники и фоткать уток из зеркалки.

И т.д. и т.п., да это сложно, неудобно и геморно, зато НДС платить ненадо.

И что по итогу будет хуже для вас: НДС или сам себе Карабас-Барабас?

По итогу вы некооперативны, вас стригут не спрашивая, и действенных стратегий выхода — нет.

На этом, собственно, все.

Нынешним детям не хватает любознательности и живого интереса к окружающему миру.
Им уже в 10 лет всё равно, им лень думать, лень концентрироваться, многие шпилят в игры часами напролёт.

автор слабо разбирается в сабже. Основные риски для украинских девелоперов — это програмисты индии и китая. И если китай пока разбирается сам с собой, то индия готова отбирать куски у кого угодно. Учитывая уровень английского у украинских программеров я вообще удивляюсь как проекты попадают в украину. Хотя наверно я понял, это Украина отбирате куски у Индии !!

Обама призвал молодых американцев заниматься программированием
Обама может призывать к чему угодно, например служить в USMC, но пока его кабинет не выделит деньги например на финансирование CS курсов в университетах, для молодых американцев мало чего изменится. Но тут есть еще такой момент — допустим таки да, введут государственную программу, наловят в Детроите нигеров, отберут тех, у кого IQ отличается от IQ табуретки, отправят под конвоем обучаться CS и там, посредством живительных 3.14здюлей таки чему то научат. Так они-ж гады неблагодарные не поедут укреплять IT Аляски, а если в долину забросить еще пару-восемь десятков тысяч просто пряморуких выпускников, то цены там взлетят так, что им прийдется платить 100К со старта, чтобы просто не подохли с голоду. Так что слухи о смерти аутсорса несколько преувеличены.
Великобритания вводит программирование в обязательную школьную программу.
В Украине программирование в школах появилось в начале девяностых. Вы думаете сегодняшний пик аутсорса связан именно с этим?
Но дело не в местных второкурсниках, дело во второкурсниках Запада.
Запад — понятие растяжимое. Если в США еще можно как то худо-бедно помочь индустрии хотя бы теми же гос. субсидиями универам, то в Европе где образование в основном бесплатное, можно разве что принудительно через военкомат студентов набирать.
UPD:
Скринкасты и интерактивные учебники снижают порог входа.
А Вы попробуйте как нибудь на досуге подать резюме в какую нибудь из контор Fortune 500 и в графе «образование» отметить «скринкасты и интерактивные учебники». Потом расскажете success story.
В Украине программирование в школах появилось в начале девяностых.
У меня в школе программирование (именно программирование, не «информатика» с изучением Ворда) было в 8 и 9 классах. Только оно преподавалось так, что отбило желание надолго этим заниматься (и даже бейсик с нумерацией строк и «компьютерный класс» Yamaha КУВТ 2 ни при чем).

Люди программируют уже довольно давно, а занимаются проектированием и того дольше. Приток в отрасль молодых заинтересованных специалистов всегда был высоким. Нет ничего нового ни в болтовне политиков, ни в школьных курсах информатики, ни в интерактивных учебниках. Одним из базовых навыков в отрасли были и остаются способность к самообучению и восприимчивость к технологическим новациям. Но всегда есть спрос на эффективные решения на всех уровнях и этапах проектирования. Вы будете смеяться, но вполне возможно получить отдачу даже и от навыков тридцатилетней давности. А когда появятся «учебники», автоматически превращающие второкурсника в ведущего проектировщика, то следующим естественным шагом будет передать проектирование программ самим эти учебникам. :)

Это типо очередной вброс на тему: «А нахер мне 5 лет в ВУЗе учится. Пойду выучу фреймвокр и будут на нем „программировать“ »?

а как же H1B? без ВУЗа получить проблематично

Ну так это ж прекрасно! Судьба бросает нам вызов. Останется только один...

Где будет через 5-7 лет вся эта тусовка обсасывающая зарплаты в крупных аутсорсерах?
Все зависит от положения рынка — рост или стагнация. Варианта всего два:
1) Если будет как в 2009 — тусовка будет вести себя разумно, не понтоваться и проситься на работу к HR, которых они обсуждали на этом форуме.
2) Если сегодняшние тенденции роста сохраняться, то джунио через 5-7 лет будет требовать 3k зелени, а senior меньше чем за 10-15 даже вакансию не откроет.

Есть еще один вариант: Украина теряет IT-рынок либо по причинам крутизны разработчиков, либо очередное «покращення» либо индусы научились писать код. В этом случае вся тусовка либо переквалифицируется, либо эмигрирует, либо будет сосать лапу.

2) Если сегодняшние тенденции роста сохраняться, то джунио через 5-7 лет будет требовать 3k зелени, а senior меньше чем за 10-15 даже вакансию не откроет.
— по данным доу рост зп в украинском ИТ около 12% в год в среднем. впринипе да, через 7 лет с 1000 (для нормального джуна) дойдет до 2.5к ггг.

Я думаю большая часть этого роста обеспечена простым взрослением аудитории и значительная — банальной инфляцией.

Спрос рождает предложение.
Другое дело, что спрос сейчас активно перегревается. На моей памяти уже была и «эра доткомов» и «проблема 2к», когда зарплаты тоже норовили в космос. Но ничего — пузыри лопались, куча «примкнувших» отсеивалась, хорошие специалисты пересели с БМВ на Хонды и с голоду не померли.
Это я к тому, что действительно высококвалифицированные программеры не пропадут, а легион «поющих и танцующих» отправится обратно выращивать чай и мир снова придет в равновесие. )

Слабенький вброс. Прям так и вижу как мои одноклассники, изучавшие 5-7 лет назад в школе паскаль и С прям завтра отбирают работу у украинских синьоров. Ну а чего? Там же ума не надо, берешь и рубишь бабло, а вечерком в мазин за сыром по 500 гривен.
Еще скажите что любительское видео на ютубе мешает кинокомпаниям с каждым новым фильмом ставить рекорды по кассовым сборам.

сыром по 500 гривен
и дался всем этот сыр ...

Ну не сыр, а вискарь на Бессарабке.

На Бессарабке сало стоит брать, а не вискарь)

сыр — это уже символ

Да читал я тот исходник)
И «квартиру @#$% купи себе» помню))

Стоунер в прошлом веке писал, что в информационном обществе придётся постоянно учиться в перерывах между работой.

«Социальный пузырь 2.0» лопнет гораздо раньше чем зеленые амеры ринутся в програмеры. Вот тогда и будет видно ху из ху в аутсорсинговой тусовке...

Назовите одну компанию из «социального пузыря 2.0» на которую тут работает 100 человек

У аутсорсеров полно всякой средне-мелкой социальной мути. Она такая же часть пузыря.

Но дело даже не в этом. На рынке труда все связано.
Клиент Циклума, которому нужна ERP не мог найти программеров у себя, потому что они работают в Твитере. Мог бы найти у себя — не факт, что стал бы клиентом Циклума.

Как индустрия переформатирует образование: www.coursera.org

Я тебе открою страшную тайну — программистов давным-давно успешно готовят на двухмесячных вечерних курсах. Программирование это вообще не знание, а навык. А вот количество конкретных знаний, которое ты можешь применить при создании программы, определяется совсем другими предметами. В первую очередь математикой. И хоть убейся, эти знания ты в школе не получишь.

... случаи когда люди приходили в ремесло с таких курсов и достигали успехов мне известны, но они единичны и я бы скорее отдал роль первичного фактора незаурядной личности ученика, а не двухмесячным курсам
«Давным-давно успешно» — не расскажете подробнее? Что за курсы? Как давно подобные курсы стали существенным источником кадров? А то тут парочка компаний обломалась со своими курсами — помогите им советом, чо уж

случаи когда люди приходили в ремесло с таких курсов и достигали успехов мне известны
Этого достаточно для понимания того, что программирование не является сакральным знанием, для получения которого нужно клепать лабы по программированию в течении 5 лет универа.
Что за курсы?
Насколько я понимаю, сами курсы не так важны. Я знаю, что очень серьезные компании оплачивают такие курсы людям с хорошим математическим бекграундом, получая таким путем себе программистов. Насколько существенен такой источник кадров я тоже сказать не могу.

Всё верно. Есть куча программистской работы, в виде рутины, не требующей какой-либо высокой квалификации, спецобразования, итп. Тем более сейчас, когда 99% программистов могут вообще не знать вычислительной сложности алгоритма итп тонкостей, т.к. на современных платформах пофиг.

У меня есть знакомый, который переучился с вагоноважатого метро на програмиста на 9-тимесячных курсах и нормально — уже лет 10 кодит на всяких автомобильных проектах.

А многие их и так не знают, но кричат на всех перекрестках: «я — senior». И берут Arrays.sort() независимо от целей сортировки, а потом всех тыкают носом, что надо использовать исключительно стандартные реализации.

Великобритания вводит программирование в обязательную школьную программу
i шо?
В наших школах «преподают» паскаль, вижуал бейсик и что-то подобное. Вы видите орды практикующих программистов вокруг? Даже непосредственно из CS-специальностей в вузах программистами становятся далеко не все.

Безработица на западе ведь не среди школьников (гы), а среди уже подросшего поколения. Про повышение их конкурентоспособности на рынке труда речь почему-то не идет. А они уже жрут, срут, размножаются и доят бюджет по пособиям.

И то, что в моем поколении процент людей видивших компьютер в школе измеряется единицами, а программировавших — доли процента. У нового поколения эти показатели вырастут в 10-100 раз, в этой связи я нахожу ожидания перемен обоснованными)

Ну, это смотря где в Вашем поколении. В моем поколении в Киеве, которое малость постарше Вашего большинство моих интересующихся компьютерами сверстников паяло ZX-Spectrum своими руками и неплохо знало евойный ассемблер. У нас даже районную гопоту пытались приучить к прекрасному на бесплатных курсах по БК-001 :)

да, да, было. Но я в школе программированием не занимался, больше на дискетах играл в разные принци персии. Озарение пришло только на втором курсе института.

Ну и в догонку — речь как раз и идет о повышении завтрашней конкурентоспособности сегодняшних британских школьников, как вы это пропустили?

Ну и в догонку — речь как раз и идет о повышении завтрашней конкурентоспособности сегодняшних британских школьников, как вы это пропустили?
Она совсем не «завтрашняя», а «черездесятилетняя». Что будет через десять лет, сочиняют только футурологи.
А вот конкурентоспособность тех, кому сейчас 18-25 лет, как раз уже завтрашняя, и сегодняшняя, и даже вчерашняя. Как бы их вклинить в рынок труда, повторюсь, речи не идет.
И то, что в моем поколении процент людей видивших компьютер в школе измеряется единицами, а программировавших — доли процента. У нового поколения эти показатели вырастут в 10-100 раз
 И они будут сидеть на facebook, coub, xxxpornxxx, а не где-нибудь на python.org .

Вы не подумайте, что я утверждаю, будто британские власти глупо поступают, обучая детей программировать.
Но и не думайте, что это принесет очень ощутимые плоды :)

Если в Великобритании внезапно станет много программистов, это будет совсем не потому, что детей чему-то в школе учили. Всё будет благодаря снижению налогов, пиару специальности, каким-то социальным плюшкам.

Собственно если вам неинересно заглядывать на 5-7 лет вперед — это можно понять, но тогда не ясен смысл коммента.
Насчет футуролгов — некоторые вещи с меньшим горизонтом рассматривать нет особого смысла.
Ну и чем ваш дальнесрочный скепсис принципиально отличается от моей дальнесрочной веры в перемены в Великобритании мне не ясно.
В посте также затронут вполне насущный вопрос о том что после 5 лет в профессии можно фактически не ожидать существенного прогресса «самого собой»

Ну и чем ваш дальнесрочный скепсис принципиально отличается от моей дальнесрочной веры в перемены в Великобритании мне не ясно.

ну как же, тем же, что и у людей, которые верят в переселение на другую планету. Кто-то мыслит с оглядкой на реальность, а кто-то ожидает, что все перевернеться с ног на голову.

За последние 100 лет все перевернулось с ног на голову раз 200 — это и есть реальность — сформированная теми, кто в состоянии мыслить
А путать инфантильность с реализмом — эт забавно (:

прагматизм не имеет ничего общего с инфантилизмом.и в этом нет ничего забавного.
люди не запоминают заурядных и прогнозируемых событий потому, что они намного более часто происходят, чем сбываются прогнозы радикальных перемен.
Такова реальность. А то о чем речь выше, это восприятие реальности людьми через эмоции.

Собственно если вам неинересно заглядывать на 5-7 лет вперед
 С чего вы взяли, что неинтересно? Просто в контексте обязаловки по программированию для школьников это неважно.
Школа не может заставить человека заниматься спортом, грамотно писать (а это ключевой навык развития личности), но почему-то заставит программировать?
Вы сильно переоцениваете привлекательность сферического похапэ или джавы для обычного школьника :)

Я немного перефразирую то, что писал ранее.
Государство в гробу видело просто образованных людей; всякое образование, даваемое государством — задел на то, что образованный винтик лучше, чем необразованный, повышает ВВП и «силу» государства в отношении других.

Уже сейчас этих образованных винтиков возрастом 18-25 лет в Великобритании пруд пруди, им все сложнее искать работу.
Почему бы целенаправленно не научить программировать их, если есть дефицит программистов? Нет, зачем, будем «учить» детей, которые через десять лет либо станут прогерами, либо нет, а ресурсы и время уже будут потрачены.

Я не говорю, что не надо учить детей программированию. Образование — это прекрасно! Но получается, что с помпой учить собираются только их.
Хотя могли бы за два-три года наклепать на гос. курсах толпы формошлепов и избавиться от дефицита кадров и аутсорсинга в принципе (технически, не финансово).

Выходит, не могут наклепать. Почему — это уже отдельный вопрос :)

В посте также затронут вполне насущный вопрос о том что после 5 лет в профессии можно фактически не ожидать существенного прогресса «самого собой»
Это обманчивое впечатление может быть от специфики украинского ИТ, где в большинстве своем однотипные проекты на очередной црм/ерп/е-магазин, и действительно за пять лет можно досконально научиться клепать одно и то же.

Но как только появляется что-то большое, интересное и сложное (а, к счастью, появляется!), так сразу выясняется, что расти очень даже есть куда: и открытие новых предметных областей, и новых горизонтов хайлоада и бигдаты какой-нибудь, и корпение над математикой, и виртуозное управление памятью и трафиком на мобильных устройствах... Я уж не говорю о менеджерском направлении, маркетинге, продажах, где большинству наших до западного уровня еще расти и расти.

Это ударит и уже ударяет по толпам кнопкодавов управляемых деливери юнит менеджерами, но не всякий программист может выдавать результат качества требуемого компаниями двигающими индустрию безотносительно часов отсиженных в институте, это вопрос раннего воcпитания и генетического материала.

Информатика преподаеться в школах уже неизвестно сколько лет (в том числе и программирование). И толку? Кто будет вести эти занятия? Недопрограммист, которого просто не взяли никуда?
Все останеться как и было.

выше ответил — цифры изменились.

в моем поколении процент людей видивших компьютер в школе измеряется единицами, а программировавших — доли процента. У нового поколения эти показатели вырастут в 10-100 раз, в этой связи я нахожу ожидания перемен обоснованными)

Кто сказал что вырастут? Компьютер видели почти все уже, про то что программисты получают выше чем средняя зп по стране тоже. И что, много ринулось в профессию?

Ну да — много, в моем поколении программеры были андеграундом, у молодых это уже мейнстрим

Количество — не означает качество.

Вчера на остановке подслушал интереснейший разговор двух преподавателей информатики, на вид девушке 25+ лет.
Они смеялись, что программисты не понимают разницу между переменной объекта и свойством объекта, я тоже посмеялся.

пара призывов президента не помогут учитывая проблемы американской системой образования и ее отношения к математике

А что у амерской системы образования за проблемы и чем плохо амерское отношение к математике? Всё сколенвстающие побасенки слушаете, в стиле «а в Америке негров линчуют»? :)

оно не такое серьезное, как в советской системе, которая нам осталась в наследство

Амерское образование намного серьёзнее. В совке система образования работала на то, чтобы отучить совка думать (т.к. думающий человек не вписывался в совковую систему) — отсюда упор на зазубривание всякой фигни. Амеры же, напротив, приучают людей думать.

А потом, о какой несерьёзности образования в Америке можно говорить, когда в сотне лучших универов мира, не менее половины (а скорее 2/3) будут амерские универы.

И учатся в них в основном американцы?

Разумеется. Амерские универы недёшевы, местные получают кредиты на учёбу и прочие спонсоршипы — а неместным всё гораздо сложнее. Соответственно, меньше их.

тем не менее где то берут деньги и едут сюда азиаты учиться.

Живу в районе UCSD. Когда еду на работу, студентики бегут на первую пару. Из 5 лиц хорошо если одно белое. Еще одно местное китайское — остальное сплошные неместные китайцы и немного индусов неместных.

В так нелюбимом вами совке школьников как раз таки думать учили. Среднее же образование в США всегда было посредственным. Хорошее среднее образование в основном давали частные школы, куда можно было попасть либо за деньги либо имея очень хорошие показатели успеваемости. Тоже самое с университетами.

После полета Гагарина вокруг Земли американцы сокрушались:
«Мы проиграли войну за Космос за школьной партой».

Это было 50 лет тому назад, после чего они настойчиво реформировали свое образование. Не удержался, но это немного сродни рассказам о том, что киевское метро самое красивое в мире, что тожеб наверняка, было правдой... 50 лет назад.

А в свое время Монгольская империя простиралась от Тихого до (почти) Атлантического океана.
Так я и не спорю с вами. На начало 60-х годов в СССР было непревзойденное среднее образование и судя по космической программе высшее и НИИ тоже на уровне. Потом в СССР начался застой, а в США — развитие. Это не противоречит моему тезису.

То что происходит сейчас с образованием не поддается никакой классификации.

На начало 60-х годов в СССР было непревзойденное среднее образование и судя по космической программе высшее и НИИ тоже на уровне.

Ничего непревзойдённого в совке не было. Просто, в стране-тюрьме все мозги пускались на решение 2 проблем — ядрёная бомба + ракета-носитель.

B Штатах же мозги занимались всем, чем сами хотели — от расслабленного отдыха на пляжаx Флориды с игорным бизнесом, до ракет, компьютеров и прочей биологии. Приоритетом ракетостроение в Штатах не было, «с колен вставать» надобности не было тоже — соответственно, делали как делалось, без особых напряжений.

Вы не забывайте, что в США мозгами были нацистские преступники такие как Фон Браун. Кроме того США покрывали главаря и участников отряда 731, японскими нацистами, которые испытывали химическое и бактериологическое оружие на китайцах, а потом главарь этого отряда стал мэром Токио и был в должности еще минимум лет 10.

Вы не жили при совке и знаете о жизни лишь по писулькам авторов вашего уровня. А я жил до 16 лет и общался с людьми постарше и гораздо умнее вашего и знаю как было на самом деле.

В общем я не вижу смысла доказывать что-то унылому троллю вроде вас, который троллит «толсто», повышайте уровень.

Вы не забывайте, что в США мозгами были нацистские преступники такие как Фон Браун.

Кучу сотрудников фон Брауна вывезли совки, вывезли Хуго Шмайсера с его спецами (которые в Ижевске сделали то, что кремлёвская пропаганда называет «автомат Калашникова»). А за участие в изготовлении совковой ядрёной бомбы, ведущему немецкому ядерщику выдали сталинскую премию.

Если начать копать, окажется, что у совков ворованным было всё. И многое, у тех же «нацистских преступников».

После полета Гагарина вокруг Земли американцы сокрушались:
«Мы проиграли войну за Космос за школьной партой».

В каких совковых писульках вы выискиваете эти бредни? :)

Шеппард слетал в космос на несколько месяцев позже Гагарина. Разница была лишь в том, что Гагарина пустили на авось — мол, выживет хорошо, а не выживет так и фиг с ним. А амеры подошли к вопросу обстоятельно, провели все необходимые проверки и запустили без «штурмовщины».

Ну конечно, защитники демократии добились всего сами и некий Фон Браун, который проектировал ракеты Фау им не помогал?
Вы еще скажите что вы верите, что американцы высадились на Луну, а не отсняли в павильоне? И скажите что не было гонки за космос и лозунгов «любой ценой» у обеих сверхдержав? Что американцы проиграли гонку только из-за того, что беспокоились за жизнь одного космонавта.
Просто в этот раз СССР поднажал и победил, надо учиться признавать чужие достижения.

Оставьте свою лживую пропаганду для тех, кто не жил в СССР, ничего не учит в школе и поверит в любой бред.

Ваши писульки — это просто флейм по любому поводу и при сравнении с любыми другими, в т.ч. и советскими, выглядят как минимум жалко и убого.

Фон Браун, к реальному амерскому ракетостроению был подключен в середине 50-х — до этого страдал фигнёй, поскольку служба в СС бросала плохую тень на амерские проекты. Привлекли его, лишь по крайней нужде.

И когда амеры сделали своим приоритетом высадку на Луну — достаточно быстро это реализовали. У совков же, 4 ракеты взорвались на старте и проект закрыли. Вот и разница.

Фон Браун, к реальному амерскому ракетостроению был подключен в середине 50-х — до этого страдал фигнёй
Завязывем фантазировать, вместо этого открываем гугль и ишем когда и кем была сделана американская ракета Redstone.
Привлекли его, лишь по крайней нужде.
Ну дык, отсутсвие своих конструкторов ракет — вполне уважительная причина :)
открываем гугль и ишем когда и кем была сделана американская ракета Redstone.

Запуск был в 58-м, амерские вояки взяли её в качестве приоритета лишь в 55-м или 56-м, когда и привлекли к активной разработке фон Брауна с командой (и они выкатили за 2 года ракету). А до этого, сидел фон Браун со своими спецами в пустыне да страдал фигнёй...

Запуск был в 58-м,
У Вас похоже какой-то свой альтернативный гугль
en.wikipedia.org/...PGM-11_Redstone

Ок, начали тестовые запуски раньше делать и сделали аж 3 пуска за 3 года. :)

В общем, низкоприоритетный проект, без интереса и финансирования. Так, лишь бы людей чем-нибудь занять.

Ок, начали тестовые запуски раньше делать
Вообще ракету, перед тем как запускать, надо еще немного спроектировать.
В общем, низкоприоритетный проект
Низкоприоритетный по сравнению с чем?
Низкоприоритетный по сравнению с чем?

По-сравнению с тем, как Королёв пускал десятки ракет в год. Или как амеры начали пускать тот же Рэдстоун, когда он стал высокоприоритетным (где-то в 56-57-м).

По-сравнению с тем, как Королёв пускал десятки ракет в год.
Ну может Королев и лихо пошмалял трофейными фау-2, так навскид цифры нагуглить не удается, но по космическим запускам совок догнал сша только к середине 60х. Но собственно речь шла о том, что фон Браун не фигней страдал до середины 50х, а в 1950м уже приступил к разработке Рэдстоуна, а до этого еще поучаствовал в Гермесе, т.е. сборке своих ракет американцами.
тот же Рэдстоун, когда он стал высокоприоритетным (где-то в 56-57-м).
Где-то в 56-57-м высокоприоритетным уже был Юпитер.

Вывезенные ФАУ-2 быстро закончились — и дальше шмалял уже совковыми. В совковом ракетостроении это называлось «испытания через пуски». Там, где фон Браун даже для очень нехилых и немаленьких двигателей Сатурн-5 проводил стендовые испытания — савеццкий «самоделкин» даже для мелких фау-подобных пукалок, вместо стендов, пулял ракеты на авось.

Это по успешным + вопиюще-неуспешным (типа, когда при запуске разносило стартовую площадку или гиб космонавт) совки догнали Штаты в 60-х. Но на каждый такой запуск, у совков приходилося ещё не один десяток неуспешных и неотмеченных.

А что касается фон Брауна — раз уж ты любитель Википедии, читай сюда:

«Despite the work on the Redstone rocket, the twelve years from 1945 to 1957 were probably some of the most frustrating for von Braun and his colleagues. In the Soviet Union, Sergei Korolev and his team of scientists and engineers plowed ahead with several new rocket designs and the Sputnik program, while the American government was not very interested in von Braun’s work or views and only embarked on a very modest rocket-building program. In the meantime, the press tended to dwell on von Braun’s past as a member of the SS and the slave labor used to build his V-2 rockets.»

en.wikipedia.org/...rnher_von_Braun

Вывезенные ФАУ-2 быстро закончились
Ну, сами железяки ФАУ-2 закончились быстро, но запчасти вроде как сохранились довольно надолго — на немецких гироскопах еще Гагарин летал.
А что касается фон Брауна — раз уж ты любитель Википедии, читай сюда:
“Despite the work on the Redstone rocket, the twelve years from 1945 to 1957 were probably some of the most frustrating for von Braun and his colleagues. In the Soviet Union, Sergei Korolev and his team of scientists and engineers plowed ahead with several new rocket designs and the Sputnik program, while the American government was not very interested in von Braun’s work or views and only embarked on a very modest rocket-building program. In the meantime, the press tended to dwell on von Braun’s past as a member of the SS and the slave labor used to build his V-2 rockets.”
Раз уж речь зашла за википедию, то ты забыл скопировать плашку [citation needed] в конце последнего предложения.
Но даже это не расходится с тем, что:
а) фон Браун был привлечен к ракетным разработкам не в середине 50х, а практически сразу
б) привлекли его не столько по нужде, сколько по большому счету больше некому было доверить звезно-полосатые ракет.
Раз уж речь зашла за википедию, то ты забыл скопировать плашку [citation needed] в конце последнего предложения.

Цитаты в точности такой, скорее всего нет — но абзац включает в себя информацию из биографической книги. В ней всё про эту фрустрацию и Редстоун написано.

Страдал никому не интересной фигнёй, до тех пор, пока совки не запустили «Спутник», а амерское нэви кажись, при этом облажалoсь с испытанием своей ракеты. Тогда амерское военное руководство не выдержало, наплевало на нацистское прошлое фон Брауна — и сделало ставку на него.

Насчет фрустрации его субъективно понять можно — из основателя ракетной отрасли он превратился в военнопленного, которому почти 5 лет доверяли какую то работу по мелочам в ракетах, которые он же и сконструировал. Но объективно с 1950 года он становится примерно тем же, кем Королев в СССР, хотя и в меньших масштабах, т.е. главным клепателем ракет.

Тогда амерское военное руководство не выдержало, наплевало на нацистское прошлое фон Брауна — и сделало ставку на него.
Ну, ставку оно похоже сделало как еще в 50м году, когда окончательно выяснилось, что ракеты фон Брауна без самого фон Брауна летают хреново, а ставку делать больше не на кого. А его относительно нацистское прошлое в общем то волновало разе что еврейское лобби. Ну а после спутника да, американцы таки решили ему, как Королеву сломать обе челюсти дать соответсвующие полномочия и он там со своими юпитерами развернулся.
а амерское нэви кажись, при этом облажалoсь с испытанием своей ракеты
Точно не в курсе, но подозреваю, что в те годы неви таки крылатую а не баллистическую ракету запускало.

Вы фантазируете о вещан, о которых не в теме. Почитайте биографию, там всё расписано.

в 50м году, когда окончательно выяснилось, что ракеты фон Брауна без самого фон Брауна летают хреново, а ставку делать больше не на кого.
плюсую.
именно не летали ракеты без фон Брауна.
очень хотелось амерам создать свою рiдну, свiдому космiчну ґалузь,
но шибко тонкие там материи. Необходим гений и немецкая аккуратность. Хоть тресни.
Оставьте свою лживую пропаганду для тех, кто не жил в СССР, ничего не учит в школе и поверит в любой бред.
Я даже срочную служил в Советской Армии.
Под Москвой. На объекте ПРО где стоял бабаяновский Эльбрус.
В ночные дежурства в реверси гонял в операционном зале.
Не буду утомлять подробностями, как вижу вы из верующих.
Скажу только что тогда, ни белохалатчики, инженеры с военных нумерных НИИ, ни сами офицеры, за исключением замполитов не сомневались что:
1. Бабаян спер идею с штатовской машины, (Бэрроуз, кажется)
2. США нам не догнать, хотя жаль, ведь в кое-каких тонкостях мы круче. Но в целом...
3. ... уже потому что США смогли высадить на Луну 12 космонавтов, и экономического коллапса не произошло

Никто не высаживался на Луну, это было отснято в павильоне или в той же пустыне где и скандальный луноход, в видео которого, после инверсии цветов пейзаж из красного вдруг стал желтый и подозрительно похожий на пустыню Мохаве.

Там уголковые отражатели для особо параноидальных оставили

Никто не высаживался на Луну, это было отснято в павильоне или в той же пустыне где и скандальный луноход

Ну да. Такие откровения хорошо дополняют «число пи в Индиане = 4» и твою антимайданную риторику. :)

Какое отношение имеет майдан к числу Пи = 4 и высадке на Луне. Ты реально дурачок?

«высадка в павильоне на Луну» называет кого-то дурачком. Оборжаться. :)

Смотри не лопни от смеха, а то некому будет вставлять будет слово «майдан» в каждую дырку.

www.skeptik.net/...ir/moonhoax.htm

набор же правил, по которым «баню» только что записал в теме
ivanov-petrov.livejournal.com/1858058.html

что интересно отношение к «Лунному заговору» там многими отмечено как маркер.

???
то есть по виду верстки сайта вы судите о качестве содержимого ???
Замечательно, просто супер!
Зашибись умище то!

я не сомневался что «Лунный заговор» отличный маркер.
Но «сайт сами верстали» — это да, это убийственно.

Нет, просто спросил, а вы переживаете сразу.
Меня кстати настораживает подозрительная активность участников форума, пытающихся доказать, что высадка на Луне была, прямо осаждают со всех сторон.

Подобная повышенная активность напоминает оную со стороны лиц, предлагающих «Уникальные предложения». Если вы совершенно уверены в своей правоте, почему вы так яростно доказываете ее? Или таки есть сомнения?

точно, забыл в своем списке частое:
11. Аргументы приводят те кто сомневается. Кто не сомневается в своем мнении — обходится без аргументов, и не нуждается в рассмотрении аргументов против своего мнения.

не, просто частый. из тех 80% в моей другой заметке.

ппц...
я думав, що серед ІТ-шників такі індивідууми не водяться, а он воно як виходить ...

іноді краще жувати ©

Вообще-то, суборбитальный полет Шеппарда некорректно сравнивать с Гагаринским.
imgur.com/ZnoECFr

Настоящий орбитальный полет был осуществлен американцами практически на год позже (Джон Гленн, 3 витка). Но через 7 лет они своим Аполлоном таки догнали и перегнали, да.

Система — это люди. Где сейчас люди, преподававшие математику и писавшие учебники при Тоталитарном Режиме?
У меня щас волосы на пятках шевелятся, когда я читаю то шо называется учебником математики для младших классов.

Где сейчас люди, преподававшие математику и писавшие учебники при Тоталитарном Режиме?

Самые толковые в Штатах — свалили туда семьями ещё в 90-х и преподают в тамошних универах.

Я не об этих, их нашлось бы кем заменить.
Я прежде всего о нижнем ярусе, который никуда не свалил, а просто ушёл на пенсию и умер. А других таких взять будет уже неоткуда.

Свалившие — тоже своего рода «нижний ярус». Читали лекции в универах, вели аспирантов, итп. Другое дело, что были очень толковые и признанные на западе спецы, оттого и не было проблем свалить, как только пооткрывались возможности.

В штате Индиана число Пи = 4.
Достаточный пример?

Точно, только не 4, а 3.2, и не законодательно равно, а предлагалось более 100 лет назад... и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс и не Волгу, а 100 рублей.

Поставили на место зарвавшегося юнца.

Ок, допустим ваша правда и число Пи там таки равно 3,2 вы считаете это нормальным подходом к образованию? А промышленность в этом штате использует реальное или «законное» значение числа Пи?

число Пи там таки равно 3,2
Не равно — билль соответсвующий приняли, но вовремя одумались, и законом это так и не стало.
Кроме того, не стоит оценивать американское образование в целом по тому, что постановило сборище колхозников в позапрошлом веке. Не думаю, что наши селюки в 1897 году блистали образованием по сравнению с жителями индианы.
Динамика отрасли такова, что получить выгоду от владения навыками приобретенными 5 лет назад практически невозможно и темпы обесценивания навыков только нарастают.
RDBMS, SQL, Java, http итд итп

это все появилось 10+ лет назад, у того кто в теме 10 лет, нет козырей перед тем, кто в ней 2-3-5 лет

То есть у тех, кто хорошо владеет старой доброй Джавой, нет козырей?! С дуба упал? Посмотри статистику на ДОУ

У того кто на джаве 10 лет, перед тем кто на ней 5 — нет козырей.
А если ты думаешь что инструментарий и практики Java, которые были в цене в 2000 досих пор в ходу, то с дуба упал ты

так учи новое. в чем проблема?

Не поверишь — проблема именно в этом

круто, денег вышлешь?

почитай не спеша пост.
клиповое мышление, даже спорить лень.
аргументы:

У того кто на джаве 10 лет, перед тем кто на ней 5 — нет козырей.
овнокодер против овнокодера — да, но разработчик развивается вечно, если он инженер.

вопрос не в этом, вопрос в отдаче/преимуществе которые можно получить за еденицу времени, и все идет к тому что пока условный ’опытный’ разовьется на условные-же 10%,
толпа ’новеньких’ выйдет на его недавний потолок.
И я никого не хочу обидеть, но проектов с существенной инженерной составляющей в аутсорсе — раз два и обчелся, и часто они далеко не самые выгодные для конторы.
Мы ведь все тут понимаем что скромные джуниоры — опора бизнес-модели аутсорсеров

проектов с существенной инженерной составляющей в аутсорсе — раз два и обчелся
найди нормальную компанию для работы
Мы ведь все тут понимаем что скромные джуниоры — опора бизнес-модели аутсорсеров
это как бы да.
Но, если на эту толпу джунов не будет хотя бы 20-30% опытных мидлов-сениоров — то хана проэкту еще до старта.

Теория очень отличается от практики, это раз.
Два, я себя к «крутым девелоперам» ни разу не причисляю, но все джуниоры с которыми мне довелось последние года три работать, вызывают сплошной зуд в заднице. Если вот они — опора, то я за свое место в индустрии спокоен.

Для любого бодишопа, функционирующего по модели «Ледоколы и катерки»
www.happy-pm.com/blog/?p=3513 (ссылка не моя, видел раньше на DOU) в каждой команде нужно 1-2 «ледокола» и 3-5 «катерков». При этом «ледоколы» делают 90% всех тасков, а «катерки» — 10% (если получится). Предположим, что при этом все девелоперы продаются как мидлы, или даже один из них как senior, в любом случае для начинающего senior-а хватит и внешнего продажного рейта миддла.

Вывод: опытный разработчик как и ледокол нужен всегда, без него ждуниоры (которые с нетерпением ждущие повышения З.П.) много тасков не сделают. Если вы — тру-ледокол, вам не о чем беспокоиться.

В условиях снижения зарплат исполнителей, оптимальным варианом для исполнителя является самому стать работодателем и разрабатывать продукты на продажу. Там, где для исполнителей убытки — для работодателей выгоды.

Где будет через 5-7 лет вся эта тусовка обсасывающая зарплаты в крупных аутсорсерах?

Управлять этиму студентами что за 5-7 лет ВУЗ-ы закончит.
вы уверенны что в нем будет место для вас и ваших работодателей?
Уверен.
Управлять этиму студентами что за 5-7 лет ВУЗ-ы закончит.

Уж кого-кого, а безработных управленцев в странах запада дофига и сейчас (когда есть дефицит технических спецов).

А потом, что украинские управленцы смогут противопоставить западным, с 2-мя, а то и 3-мя свободными западными языками, западным образованием, пониманием менталитета западного заказчика?

Пересохнет ручеёк аутсорсинга — пойдут ковырять мусорки и аутсорсинговые управленцы.

Я так понял что вам лижбы ляпнуть.

ну почему ж, толстый троллинг например часто у обиженных единственная отдушина. кто его знает.

Включи мозг. Чем сейчас занимаются управленцы в аутсорсинге? Контролируют аутсорсинговых кнопкодавов, да отсылают отчёты с кодом западным заказчикам.

А что будет после того, как аутсорсинг закроется, за ненадобностью?

Я так понял что вам лижбы ляпнуть.

Может разовьете мысль?

Что именно в моей мысли не ясно или требует развития?

Управлять этиму студентами что за 5-7 лет ВУЗ-ы закончит.
Может с позиции тестровщика это не очевидно, но программисты
a) далеко не все стремятся на руководящие должности
б) как и любые другие люди, не все могут успешно работать на руководящих должностях.
Так что если вдруг чего и случится с аутсорсом (не то, что наванговал ТС) то скорее 5-7 летняя тусовка активно шпрехающая на импортной мове да еще и побывавшая там в командировках начнет смазывать трактор.

Руководящие должность это не обязательно менеджеры, это и Lead Developer-ы, и Архитекторы и Гуру-консультанты и т.д.

С лид девелоперами, если на них возложены менеджерские функции ситуация точно такая же как и с менеджерами. А архитекторы и гуру-консультанты это точно не те, кто будет управлять студентами. Тем более с последними двумя ситуация усугубляется тем, что
а) должностей, на которых можно дорасти до архитектора или гуру еще меньше, чем управленческих
б) людей, которые имеют способности стать архитектором или гуру еще меньше, чем с управленческими способностями
Поэтому в случае предполагаемого краха аутсорса количество архитекторов и гуру не особо изменится.

Все рассказывают про «проблемы с менеджерами» их не нужности, другое, а тем временем и кол-во вакансий, и ЗП растёт огромными темпами каждый год.
Видимо в интернете кто-то не прав ;)

А не думаете ли вы, Александр, что факт роста зарплат в индустрии — это заслуга менеджеров в целом и ваша в частности?

Часть вакансий на холде. По некоторым из них это можно понять.
ЗП уже давно не растет огромными темпами.
В идеале менеджмент минимизирован по максимуму)

менеджмент минимизирован по максимуму
Фраза, достойная местного цитатника :-)

Как там будет полный список выглядеть?
Сыр за 500, зеркалка, туалетная бумага, рюкзак, велосипед, халявное место для парковки, купи квартиру, ...
Что я пропустил?

Добавьте еще:
— 23-летний украинский сеньйор с 2-мя годами ОР
— не менее +500$ за прыжок в другую фирму.
— IT-шники — средний класс.

P.S. про туалетную бумагу и место для парковки не в курсе, что там был за срач?

Все рассказывают про «проблемы с менеджерами» их не нужности
 Ну так это проблемы «всех», я то тут причем?

Кризис в странах запада удешевляет рабочую силу, соответственно становится выгоднее размещать и возвращать разработку (и даже производства) у себя в стране, вместо того, чтобы передавать дикарям, с многочисленными рисками.

Так что, кто тут рассказывает о кризисе в странах запада — если на западе будет кризис и зарплаты разработчиков упадут с нынешних условных 100к баксов/год, до 50к баксов/год — дикарям придётся разрабатывать за еду.

Кроме кризиса зарплаты могут упасть еще и от переизбытка предложения ;)

Писать код не тоже самое, что быть юристом например. Образование и призывы стать программистом будут минимальное влияние иметь. Даже самый талантливый студент, не сумеет быстрее начать эффективно использовать новую технологию чем программер со средней квалификации и соответствующим опытом.

Подписаться на комментарии