Аутсорсинг из Украины глазами заказчиков

Всем доброго дня.

Сначала про сильные стороны и всяческие хорошие
новости: Украину наконец-то стали отличать и выделять из общей массы бидов, кроме того, многие большие компании отдают в девелопмент все больше интересных проектов. И это безусловно хорошо.

Есть все же некие моменты, где всем нам есть еще над чем поработать. Я бы сформулировала эти моменты в следующий список:

1) Плохой английский у разработчиков и даже иногда и у пиэмов.

В чем это выражается: тимлиды и разрабы в общей массе не могут сами свободно пообщаться на звонках, теряется инфа. Кроме того, для англоязычного читателя все эти краткие письма без приветствий, и фразы You have to.., you can do testing ... на имя хозяина или на имя CTO нанявшей вас компании, на самом деле звучат вообще грубовато.

2) Корреспонденция:
Письма вроде бы написаны грамотно, но безлики, они не содержит всех тех «вежливостей» и некоего такого пиетета, который должен быть в этом письме, если это письмо идет от исполнителя к заказчику.

Также иногда проскальзывает неуважение и даже пренебрежительное отношение к заказчику (которое вообще не допустимо ни при каких раскладах). Это отношение исходит, я думаю, из некоего подавленного конфликта между разработчиком и компанией, и условного допущения, что «клиент не мой, а компании, можно написать что угодно»... Но по большому счету это неправильно, потому что именно клиент оплачивает вашу зеркалку, кредит на машину, и отпуск на морях.

Клиент, а не компания.

Поэтому надо быть более внимательным к его запросам и вовремя предложить какую-то фичу или поменять архитектуру так, чтобы в итоге все работало самым лучшим образом.

Дело в том, что это действительно проблема. Нам надо понимать, что если другого рынка нету (внутренний рынок нам пока не поможет особо), то мы должны уважительно и проактивно относиться к запросам внешнего заказчика.

3) Стандарты (да-да, стандарты).

Если клиент не технический — то ваше/наше общее не следование стандартам — еще может прокатить. Но мы с вами теряем интерес технической аудитории, которая нам так нужна, и которая действительно может завести нам действительно сложный и интересный технически проект, если:
1) не комментим код;
2) не тестируем в достаточной мере перед первым показом;
3) не пишем элементарную справку на сложный софт без 3-разового напоминания.
4) не пишем стейтмент (и даже не вспоминаем о том,
что неплохо было бы все таки со спеки начать);
5) не фиксим баги (то есть, мы фиксим критические, но не выискиваем ньюансы).

В общем, мой мессадж был про то, что отношение к заказчикам надо бы поменять.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Как там идея сайта Украины? Майдан, который вы так усиленно хаете каждый день на ДОУ, сделал для бренда страны больше, чем 50 таких ваших сайтов.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Трохи тематичного відео з минулого Lviv Outsourcing Forum

Сергій Остапенко «Розвиток довготермінових відносин з американськими замовниками і партнерами.»
www.youtube.com/...h?v=W07LYlqWWdU

Подібна тематика буде підніматися на цьогорічному LIOFі. Якщо кому цікаво: liof.org

Компаниям при собеседовании, помимо технических вопросов, спрашивать эти вопросы по английскому, и все наладиться.

Народ, вы в любом другом топике вне зависимости от темы добавляете 1-2 ветки про майдан, это потому что основной топик с 5000+ комментариев плохо грузится?

Недавно записывал подкаст/интервью с Женей Розинским из TicketMaster «Как американцы выбирают исполнителей»: brightoutsource.com/.../149-podkast-10
Он рассказывал, как выбирал исполнителей среди украинских компаний.

Вы сами же и ответили на свой вопрос: заказчик важен для компании, но неразумно требовать низких поклонов со стороны разработчиков которые возможно и 50% не получают за свою работу от компании-посредника.
Решение: можно например работать с разработчиками без посредников и если будет жирный рэйт тогда за вас будут держаться и проявлять вам свою лояльность (все баги исправят, код прокомментируют и протестят).

У разных организаций по-разному. Кто каких людей нанял — такие проблемы и имеет. Наймите индусов по 100 баксов за бригаду — проблемы с английским станут меньшей из ваших проблем.

мой основной лозунг в этом топике — состоит в том, что при хорошем девелопменте, часто страдает уровень коммуникации и «форма подачи», и было бы неплохо этот момент пофиксить. сейчас не все могут оценить содержание, если форма (сюда я бы зачислила все включая письма, репорты, справки, коменты , и каждодневные митинги) хромает в три ноги. кто не согласен — up to you, stay where you are, that’s it

мой основной лозунг в этом топике — состоит в том, что при хорошем девелопменте, часто страдает уровень коммуникации и «форма подачи», и было бы неплохо этот момент пофиксить.
КО намекает что пофиксить это очень просто. Нужно что бы каждой задачей занимался профессионал!
Девелопер — профессионал напишет хороший код (с архитектурой, тестами, коментами, расширяемостью и т.д.). А менеджер — профессионал (выпускник иньяза, а не вчерашний девелопер!) сможет очень вежливо «уболтать» клиента.
Если же экономите на ПМе и заставляете общаться с клиентом девелопера то не надо жаловаться на «плохой уровень коммуникации». Вызвав домой сантехника, вы ведь не ждете что он будет цитировать Пушкина вместо «матов-перематов».

Зато дешевле © Сколько платите то и получаете.

«КО сообщает»? — это уже давно общее место.
Только сформулировать стоит по другому. Из-за коммуникаций страдает весь девелопмент.

Автору просто не повезло с исполнителями по п.3, далеко не все такие. Часто у заказчика просто нет своего мнения о стандартах и тогда приходится внедрять свои.
По-поводу первых 2 пунктов, да есть такой недостаток — грубоватые простые письма. Но это совсем не из-за отсутствия уважения к заказчику, а недостаток образования. Вы бы лучше посоветовали, как эффективно и в короткое время исправить этот недостаток.
Также не забывайте, что разработчикам помимо оттачивания английского нужно изучать кучу фреймворков, и чаще всего они это делают как раз в своё личное время.

Вы бы лучше посоветовали,
если сами письма не пишутся, надо написать темплейтов на основные случаи жизни , и юзать:) а также я бы рекомендовала всем, кто преподает английский в IT компаниях — учить именно стандартам деловой переписки.. сейчас на этих уроках учат общей лексике, сленгу, грамматике, читают классиков в оригинале короче, чему угодно. только не эпистолярному искусству :-)
англоязычного читателя все эти краткие письма без приветствий
Да ладно, не знаю, может Вы англоязычный читатель, но это в русскоязычных письмах пишут «Здравствуйте, разлюбезная Катерина Матвеевна, во первЫх строках письма своего спешу сообщить Вам...», а американцы в переписке по проекту хорошо, если в начале письма просто имя поставят.
You have to.., you can do testing ... на имя хозяина или на имя CTO нанявшей вас компании, на самом деле звучат вообще грубовато.
При общем корявом английском на той стороне на подобные косяки просто не обращают внимания. Вы бы например тоже навряд-ли заметили, что во фразе «Эй, гражданина! Ты туда не ходи — ты сюда ходи. А то снег башка попадёт — совсем мёртвый будешь...» отсутствует «пожалуйста»:) Кроме того, если разрабы пишут письма прямо СТО заказчика, то это уже скорее аутстафинг, а если хозяину — то скорее бардак.

про Катерина Матвеевну вы, конечно, загнать изволили.
Все же, остаюсь при своем мнении, что необходимый уровень вежливости должен поддерживаться. (Сейчас это как -то проседает), впрочем, я вас не неволю, можно продолжать писать в стиле джавшана, на имя «Хазяина»

про Катерина Матвеевну вы, конечно, загнать изволили.
Вот и выросло поколение, которое не знает, кто такая Катерина Матвеевна :)
я вас не неволю, можно продолжать писать в стиле джавшана, на имя «Хазяина»
Спасибо за предложение, но как писать письма аутсорсерам во всякие страны третьего мира, я как нибудь сам разберусь :)

Как там идея сайта Украины? Майдан, который вы так усиленно хаете каждый день на ДОУ, сделал для бренда страны больше, чем 50 таких ваших сайтов.

большая честь для меня, спасибо что сравниваете с майданом по степени влияния. Я просто не верю в честную игру со стороны политиков которые там выступают, и я открыто об этом говорю.
Кроме того, я провожу некую аналогию с 33 −36 годами в Германии когда САМИ_ЗНАЕТЕ_КТО выиграл свои первые выборы и именно поэтому мне так сложно промолчать. Все могу — промолчать не могу.
про сайт: Сайт сделала на флэше — не понравился — и он пошел в топку. Так пока что статус сайта — никак, к сожалению.

с 33 −36 годами в Германии когда САМИ_ЗНАЕТЕ_КТО выиграл
Так тот кто выиграл выборы, несмотря на все негативное, сделал Германию такой , какой мы ее видим сейчас. Все развитие имеет корни именно оттуда. Как не прискорбно но факт.

Нынешние авторитарные узурпаторы власти в Украине (последователи Гитлера) — никакой пользы стране не приносят, лишь её грабят. Против этого люди и протестуют.

Да, да, ПР не платит авторские роялти Германии за идею штурмовых отрядов, прозванных в народе «титушками».

Штурмовые отряды остались в прошлом. Сейчас рыговские фашисты уже у власти и на них работают Гестапо (СБУ), полиция и СС (ВВ).

Макс, у меня вопрос личного характера, вот вы например, сможете ли бросить семь сортов баварского, и вернуться в страну, в которой революция победит (ТОЛЬКО ЧЕСТНО?:)

Никакого. Революцию в могилу никто не заберет. Все тлен.

Жить едва ли, но пару-тройку месяцев в год проводить вполне. Да ещё и разработку разместить. Но это когда гопоту из власти вышвырнут.

как-то мне не верится .. точнее — вы сами признаете тот факт — что все равно не вернетесь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС — тогда какого фей*уя вы тратите столько психической энергии на то, чтобы убедить всех «тута и здеся», что именно к этому и надо стремиться:)?:)

У меня в Украине друзья/родственники, в Киеве недвига. К тому же, дикарские страны я посещать не люблю, а по Украине покататься бы хотелось.

Вы не сравнивайте этих жуликов и шапкокрадов с Гитлером. Гитлер был идейным.

Ну, хоть в этом Украине повезло. :) А то, какие идеи могут быть в головах у совков из Донбаса? Единственная идея, как превратить страну в один большой Донбас.

Хотя вот, идеи такой нет, а страну превращают...

Для идей должны ,как минимум, быть мозги ...

а какой у вас чек-пойнт про мозги и пруф про то, что они есть?

еще раз говорю, я не за ПР, но я против смуты.

В Киеве был мой хороший знакомый неделю назад, ездил на майдан, и вот что он мне расшарил — четкое ощущение, что лидера нет, они не могут взять власть — если бы могли взяли бы уже давно, а тогда ради чего все? Вот тут у меня есть несколько идей 1) дестабилизация — надо внимательно изучить вопрос кому выгодно, чьи уши торчат 2) геополитические войны за влияние, в плоскости Россия-ЕС-США 3) раскол внутри правящих сил и какие-то плохо просматривающиеся перспективы внутренней борьбы

Посмотрите на лидеров — прекрасный фельдшер, с замком, чуть ли не круче Межигорья, многогранно демонстрирующий ненависть к русским (которых, между прочим, полстраны) прекрасный зайка, с домом, который соседствует с домом Я. ВФ, в межигорье, и К., нерезидент, капиталы за пределами страны, своих денег в Украину никогда не заводил. Кого из них вы видите лидером? Назовите хоть одну фамилию хоть одного экономиста которых из их команды можно было бы поставить на большой государственный пост — нет таких. Что дальше? отнять награбленное, отвоевать и поделить — вот и вся история.

вот так я это вижу. и пока что нет света в моем конце туннеля

Майдан собрался не для того, чтобы брать власть — Майдан собрался для того, чтобы легитимность гопников внутри страны и зарубежом опустилась ниже плинтуса и, в итоге, гопники ушли из власти сами.

А что касается новой власти — лучше чем нынешние гопники, рулить страной будут любые мало-мальски порядочные люди. И в Украине полно таких.

P.S. Hравится, когда вашей страной управляют моральные уроды — чемодан-вокзал-рашка.

дестабилизация — надо внимательно изучить вопрос кому выгодно
Срывом евроассоциации (хотя и по причинам далёким от легализации однополых браков и безвизовых режимов) осталась очень недовольна существенная часть олигархов Украины, у которых с крылом Януковича-Азирова-Бойко и до того были натянутые отношения.
раскол внутри правящих сил и какие-то плохо просматривающиеся перспективы внутренней борьбы
Да нормально они просматривающиеся. Арбузов спит и видит себя премьером. Остальной молодёжи эти старые пердуны в креслах тоже поднадоели.
Посмотрите на лидеров
Кличко — политическая витрина Коломойского, а Яценюк — Фирташа.
Два плюс два слОжите?

я *ренею от вашей пропаганды, любезнейший ...

Последователи Гитлера у нас в стране базируются на западе и называются ВО «Свобода». И они даже не скрывают того, что они нацисты. Но они, к счастью, пока что не у власти, так что о чем вы говорите, я не понимаю. Хотя да, пограбить они уже успели.

Ты сперва, определись, что такое фашизм, нацизм, национализм и чем они отличаются друг от друга. А потом уже в политические обсуждения лезь.

Я-то давно определился, да вот вижу не все далеко у нас в стране видят, где проходит чертам между национализмом и нацизмом. А о патриотизме вообще ничего не знают. А хотя, ты же не у нас в стране, от тебя уж тем более не следует ожидать, понимания.

несмотря на все негативное, сделал Германию такой , какой мы ее видим сейчас
эээ?
кроме миллионов человеков, практически уничтожили собственную страну.
в чем тут позитиив?

Промышленность, наука, медицина и т.д. Авто производители, одежда ... Корни космической и скорее всего, ядерной программы Советов и Штатов ...

это ответ на какой-то другой вопрос. например, «что полезного мир получил вследствие гонки вооружений и совершенно неэтичных опытов на людях».
я спрашивал, что конкретно Германия с этого поимела?
может быть,успешно сохранила прокачанную в подготовке к войне промышленность?
вырастила и сохранила ценные кадры?
припасла что-то из экономической системы?
или все же — придумали одни, погибли другие, выиграли третьи?

что конкретно Германия с этого поимела
тот же немецкий автопром , не ?
совершенно неэтичных опытов на людях
Но все цифры в БЖД ...
вырастила и сохранила ценные кадры
А благодаря кому она сильнейшая экономика в Европе ?
тот же немецкий автопром , не ?
Т.е. Мерседес и БМВ (годы основания 1886 и 1916 соответсвенно) — это исключительно заслуга НСДАП?
А благодаря кому она сильнейшая экономика в Европе ?
Что, и правда благодаря СС и Аненербе?

Видимо план Маршалла совсем ни на что не повлиял.

пока что статус сайта — никак
А исходные тексты постановки задачи где-то есть?
Это то, что может сделать сообщество.

я вдруг дошла до умной мысли и поняла что без регулярно обновляемого интересного контента он на фиг не нужен никому. — то есть надо делать коммьюнити, а на такое я не осмыслю сама интерфейсы и не смогу найти контенту столько сколько надо ...

Кому оно может быть нужным? И каким?

написала в личку — не хочу начинать эту тему снова тут — опять все яростно будут тапками кидаться

Вы серьезно думаете, что после бренда-майдана заказчики в очередь выстроятся? Наивно, ибо пока что все прагматичны и считают, что майдан дестабилизирует политическую и экономическую ситуацию в стране, увеличивая риски для заказчиков.

Да, я совершенно серьезно так думаю. Почему нет? Красивая картинка, борьба за свободу и права, даже священники в кадре — все, что так близко идеалам западного мира. Про «дестабилизацию» я только от местных слышал.

Негров нету. А это уже расизм. Ну и с гомосеками-трансвеститами тоже из телекартинки непонятно.

Вы не поверите. Видел в это воскресенье одного негра! Он почему-то был на барикаде у дома профсоюзов и что-то кричал (вроди «Слава Украине»).

Да, я совершенно серьезно так думаю. Почему нет
Потому что заказчиков интересует

а) Прибыль
б) Стабильность.

К первому майдан не имеет отношения. Ко второму — имеет, негативное. Не сильно, но все же.

Прежде всего, заказчиков интересуют риски. И одно дело, страна безмозглых савеццких имбeцилов под властью гопников, с регулярными маски-шоу, арестом имущества и прочим отжимом предприятий — и совсем другое дело, страна с современным европейским обществом.

Страна с современным европейским обществом, западным заказчикам выглядит намного привлекательнее и безопаснее. И именно такое общетсво показал Майдан.

Прежде всего, заказчиков интересуют риски
Прежде всего прибыль и маржа.
А уж ток потом риски.
и совсем другое дело, страна с современным европейским обществом
Ну дык в европейской стране и рейты у девов повыше. Не так привлекательно.
И именно такое общетсво показал Майдан
Чем именно?
Завышая количество участников в 10-20 раз?
Братками из Свободы?
Уничтожением памятников?
Тракотором, давящим срочников из ВВ?
Унылыми речами политиков, половина которых — КО, вторая — сказки?
Чем именно?

Большим количеством участников и мирным протестом.

Сносом памятников фашистским краснопузым упырям, которые по всему цивилизованному миру уже давно снесли, тоже.

Я нынче не совсем местный. И общаюсь с заказчиками лицо к лицу. Они НЕ интересуются политикой в Украине и ничего не знают об этом. Им что Ющенко, что Янукович, что Тимошенко — все на одно лицо. Но текущими событиями они насторожены, т.к. не знают к чему это может привести.

плюсую, я каждый день развернуто глаголю, что у нас все хорошо и стабильно.

что у нас все хорошо и стабильно.
Главное не уточнять, что именно это означает в деталях. ;)
Вы серьезно думаете, что после бренда-майдана заказчики в очередь выстроятся?

Разумеется, выстроятся. Но сперва, надо гопников из власти убрать.

События 9летней давности резко повысили известность и привлекательность Украины. Достаточно много компаний пришло в страну после них. В том числе и из-за них.

мне «Шоб усе было красиУво»

Так не бывает, хотите чтобы было красиво, нанимайте Лебедева и платите ему 1 млн $ за белую страницу с одним editbox-ом посредине.

Если говорить об аутсорсе, то так не получится — нет ни понятий «брендов», ни провайдинга минимальных и достаточных решений, ни стремления таких решений провайдить, добиваясь от заказчика понимания его бизнес-проблемы и решения этой проблемы, а не предоставления качественного сервиса для удовлетворения самого заказчика (см. агиле). В аутсорсе модели «индусский код обыкновенный» правильно загнать 10 тысяч джунов, подписав их синьорами с рейтами по минимальной шкале, настроить 10 тысяч фреймвоков и виртуализаций, всегда слушать клиента как провайдера единой мысли независимо от ее абстракции — и продать миллион человеко-часов. Даже если какой-то Лебедев (тм) вместо всего этого сделал бы одну белую страницу с единым едит-боксом посредине и взял за это $1 млн.

ЗЫ: к слову, интересны цифры валового дохода в пересчете на одного инженера компании. Технологические компании средней линии (5-10 тыс. чел.) имеют $250-400 тыс. Аутсорсеры первой десятки «100 утсорсинговых ИТ компаний мира» (в эту сотню входят кстати 4 украинских или частично украинских) — $80-85 тыс. Аутсорсеры украинский из той же сотни — $33-36 тыс. Кстати, интересно оценить сколько у Самого Лебедева эта цифра получится...

В плане функционирования аутсорса полностью согласен с вами.

Но работу Лебедева для Яндекса я привел как анти-пример. Или пример полного идиотизма заказчика. Я не представляю себе человека в трезвом уме, который заплатит 1 млн $ за белую страничку и 1 поле на ней. Также как и кучу лимонов за черный квадрат Малевича.

Это просто синдром протекающего чердака, понтов и СНГ-шного идиотизма, берущего начало из лихих 90-х: малиновые пиджаки, 600-е мерседесы, понты круче и дальше всех. Ничего этого не ушло, просто преобразовалось.

Я не представляю себе человека в трезвом уме, который заплатит 1 млн $ за белую страничку и 1 поле на ней.
На мой нескромный взгляд именно поэтому Украина занимает почётное место среди индийских аутсорсеров.

ЗЫ: за понты круче — раскажите пацанам за айфон и айтесламобиль. ;)

Украинским пацанам нужно прислать фотки мексиканских гастарбайтеров, стригущих газоны, с айфонами )) В штатах айфон не имиджевый телефон, а скорее наоборот — для массового потребителя. Тесламобиль пока еще игрушка для гиков, но, думаю, скоро будет массовым.

Это ужас! Довели страну.

$250-400 тыс. на одного инженера? Apple?

Сча попробую прикинуть сколько у Эпла...
Если брать округленные суммы по бирже — 170 млрд / 80300 чел (из которых видимо только часть инженерный состав) — маемо $2’117’061 на одного человека. На одного инженера — видимо, таки чуть больше.

ЗЫ: а-а-а!!! операционная прибыль — 28%! (неистово бъется ап стену)

Не удивительно, что эти ребята могут забрать себе лучших инженеров с рынка, сколько бы те не стоили.

Вы думаете, там сейчас работают худшие инженеры?

Нам надо понимать, что если другого рынка нету (внутренний рынок нам пока не поможет особо), то мы должны уважительно и проактивно
Замечание верное, хотя сильно отдаёт райкомом комсомола — раз уж вы всё равно с этой подводной лодки никуда не денетесь, то езжайте-ка строить БАМ. А «мы должны» в этом контексте звучит как «вы должны».
С такими подходами на равноправный диалог расчитывать нечего. Оно вроде всё правильно — и с подводной лодки никуда, и БАМ стране нужен, но осадок остаётся такой, что хочется рельсы пооткручивать нахрен и в реку побросать.

за осадок и за райком комсомола конечно, звыняйте, батьку. Но хотелось просто обкашлять суть, а суть в том, что все вместе мы явно не добираем на этих пресловутых коммуникациях...

все вместе мы явно не добираем
“Простите, не мы, а вы” ©
Отрасль поднакопила жирок, заматерела чутка, и в ней стала всё ширшим слоем проявляться номенклатура, рассматривающая свой карьерный рост, как возможность начиная с некоторого момента нихера больше не делать, а только жонглировать словами “аджайл, проактивити, репорт, мессадж, дедлайн”. Кокаято простигосподи, світоглядна проблема в масштабах всей страны.

я очень много работаю на самом деле. если вы против высказанных мною наблюдений — да ради бога, можете ничего не делать — я же вас не заставляю.

В целом плюсую, в деталях много вопросов.

От себя хотелось бы добавить, что в «бодишопах» на проектах, где используется Agile и подразумевается наличие самоорганизующейся команды на самом деле никто ни за что не отвечает кроме PM в конце.

Приведу пример: мы работаем на крупного заказчика из штатов и 95% корреспонденции идет через нас. С той стороны нам поставили BA, который очень любил поговорить «по душам», но которому мы не всегда отвечали ввиду загруженности. Затем его перевели на другой проект и он нам написал краткое прощальное письмо, а команда его проигнорировала, поскольку каждый думал что напишет кто-то другой......

Самое интересное — никого не наказали и даже не поругали, в другой раз напишешь письмо с предложением или уточняющим вопросом по таску — получишь по башке от TL, дескать — «кто тебя просил лезть!?»

В общем не обижайтесь на разработчиков, они в большинстве своем адекватные люди, и их могут просто терроризировать TL и PM.

я не обижаюсь, отнюдь. (Я знаю человека, который знает человека, с кем происходили случаи поинтересней когда — на звонок приходит тьма людей, включая пиэма, тимлида и один человек из команды, и все молчат, потому что никто не может поддержать разговор в нужном ключе — а менеджер, который несмотря на то что красиво выступает, не может моментально врубиться в глубоко технический разговор. Вообще, мой личный опыт, людей, которые могут поддержать технический разговор, пройти интервью на звонке, и на звонке предложить несколько подходов — критично мало, вот о чем хотелось бы сказать. Нам надо улучшать класс.

Согласен, наш профессиональный уровень в моем понимании застрял в начале 200х — эры доткомов. А с таким подходом типа «я не виноват — это менеджер договаривался» или «я не знаю, это разработчик напортачил». В таком случае «команда» не получится, это просто сборище людей и никто ни в чем не виноват.

Для настоящего прогресса нужны самоорганизующиеся команды и отказ от принципа «Я начальник, ты — дурак!». К сожалению, сам постоянно сталкиваюсь с этим принципом, когда пытался предложить заказчику на таск, описанный 4-мя словами 2-3 макета реализации, тимлид жестко отвечал: пишем письмо и ждем. Я спрашиваю — сколько ждем. Он говорит: не е..т, твое дело код писать, а не влазить куда не надо.

Поэтому Ваш посыл к повышению общей культуры и мастерства оправдан и интересен, но в моем понимании 95% недостижим.

а это уже вопрос к тимлиду должен быть...

мы просто находимся в рамках рынка, где кроме нас есть:

1) местные фрилансеры, почти в той же цене, а давайте
теперь угадаем , у кого лучше, у нас, или у местного фрилансера будет грамотней письмо написано?

2) аутсорсинговые компании из Индии, Китая, и Бразилии, и нам не мешает смотреть по сторонам, чтобы видеть, что там у конкурентов происходит. По моим наблюдениям, хороший девелопмент даже в Индии уже недешевый, с нами сопоставим, но в чем они явно впереди: Индия вся «обложилась» сертификатами с ног до головы. мало кто по-английски нормально говорит, зато сертификатов у них — явно на порядок больше (я сейчас про сертификацию процессов — про CMMI глаголила).

1) на месте заказчика я бы обратился к фрилансеру, т.к. «стоимость владения» будет ниже даже если почасовой рейт выше.

2) Сам хотел сертифицироваться, но насмотревшись на «техлидов» из Индии, но перехотел, понаблюдав как они не умеют запускать простейшие билды на production-е, не умеет переключаться между ветками, а копирует каждый раз репозиторий. При инфляции сертификатов нет смысла вкладывать в них деньги.

У индусов есть главное преимущество в глазах заказчиков: они всегда говорят «Да» и никогда не грубят, а иногда даже льстят. Правда результаты плачевны, но мы же говорим о коммуникации......

Сам хотел сертифицироваться
вообще-то если говорить про CMMI — вам вряд ли бы это удалось, это сертификация процессов. :)

про сертифкацию скилов могу сказать следующее: я лично за последние 6 лет столкнулась с требованием о наличии сертификата почему-то не более чем 2 −3 раза — речь в одном случае шла про MCSE, и еще какой-то майкрософтовский сертификат во втором случае спросили сертификат на ZEND (точнее, не просили, а это было обязательным условием для старта проекта). Сертификат — это просто некий пруф, как известно, перед тем как принять решение о заключении контракта заказчик смотрит (проверяет ) от 7 до 10 пруфлинков про вас, включая проекты, которые вы сделали, референсы, ссылки на профайлы, ссылки на эворды, если таковые были, и ссылки на ваши экаунты на профильных площадках. Таким образом, чем больше линков и пруфов вы ему даете, тем выше вероятность того, что вас выберут. Хотя, конечно же, все равно, это не единственный фактор, но он скорее всего — «один из».

CMMI
Оно все еще живо и актуально?
Является конкурентным преимуществом?

CMMI в первую очередь полезен тем что все фиксируется, кто чего когда сказал, что где поменялось, и например, когда меняется разработчик на проекте, новый разработчик получает полностью документированную историю, в которой все прозрачно.

Вреден он в первую очередь — излишним бюрократизмом.
А новый разработчик получает тонны шлака, которым предыдущие в cover-ass-style отбивались от претензий)
Вспомните истории первых сертификаций в Украине ... практика показала что это не было настолько необходимым и полезным. Потом многое изменилось.

Пардон, не внимательно читал.
Думал CMMI — что-то по Microsoft платформе. Вспоминаю как мое бывшее предприятие сертифицировалось по ISO-9001, ISO-22000, возможно это не совсем то, но то что я видел напоминало серию из ДМБ, когда бойцы таскали пулемет по всей воинской части.

Показуха и выкачка денег в наших реалиях. Поскольку по уезду экспертов реальную ситуацию контролировать некому и не хочется.

Порадовала аналогия с воинской частью)

Поверьте, за полдня спрятать 250 тонн сырья объемом 400 м3 покруче чем пулемет. Такие «покращення» и есть трудовые будни отечественной сертификации.

Не представляю, хотя многое делал своими руками. Но знаю, что на бумаге и в экселе можно спрятать все что угодно.

Обложились сертификацией огромные бодишопы — и им это таки надо.
Здесь хотелось бы больше других примеров.

Нам надо улучшать класс.
Так улучшайте)
Вообще, мой личный опыт, людей, которые могут поддержать технический разговор, пройти интервью на звонке, и на звонке предложить несколько подходов — критично мало, вот о чем хотелось бы сказать.

Надо из экспатов брать — свободный английский (часто, ещё и немецкий), очень квалифицированные технические спецы, большой опыт разнообразного общения/работы в командах в странах запада. Но только украинскими IT зарплатами тут не обойдётесь. :)

Это люди такие. Экспатриатичные. :)

про патриотизм предлагаю продолжать комититься в соседнюю тему, а то не смержим потом:)

это те кто долго жил за границей, а потом их сманили вернуться в страну исхода. Иногда это выглядит как очень длительная командировка с гостиницами и суточными, иногда как обычный relocation.

Высокооплачиваемые гастарбайтеры.

никто ни за что не отвечает кроме PM в конце
А что, где то существуют бодишопы, где ПМ таки за что-то отвечает и ПМ-ы оттуда не посбегали в лидеры рынка?

я знаю человека, который знает человека, который 3 раза сбегал из лидеров рынка, и ничего, выжил:)

Таких бегающих наверное больше, чем не бегающих, а вот увидеть снежного человека ПМа который за что-то отвечает, было бы любопытно :)

такое тоже есть , они отвечают за часы, деливеря и попадание часов в исходный эстимейт.

и как они отвечают? что будет, если они профакапят?

а пряник в чем заключается?

и находятся же любители подобной лотереи. Впрочем, и русская рулетка русской назыается наверное не просто так :)

и насколько серьезно попадают проотвечавшиеся?

В лес вывозят. Всех. Программистов. Большой грех на душу — карму портит. Разве малосерьезно?

насколько серьезно попадают
в лес, и без вайфая) © не мое

1. Глаза у заказчиков есть, видели кого нанимали. Как одно из решений — устраивайте уроки английского, повышайте софт-скиллы людей которые у вас работают.

и фразы You have to.., you can do testing ... на имя хозяина или на имя CTO нанявшей вас компании, на самом деле звучат вообще грубовато.
Я бы подумал о том, что структура организации вашим людям неизвестна, или ее нельзя легко посмотреть в почтовом приложении. Тут можно строить множество предположений, почему и как такие письма пишуться и отправляются...

2. Аналогично первому пункту. Устраивайте тренинги, просвещайте людей, о том как лучше общаться в усной и письменной форме. Да и заказчик нанял людей с другой культурой, должен быть поставлен в известность, что не будет также как в его стране. Другое решение — нанимайте людей в стране заказчика :)

Письма вроде бы написаны грамотно, но безлики, они не содержит всех тех «вежливостей» и некоего такого пиетета, который должен быть в этом письме, если это письмо идет от исполнителя к заказчику.
Обе стороны хотябы видели друг-друга? Да и модель аутсорсинга в Украине обычно не предполагает длительных отношений между сторонами, печально, но факт.

И да, если разработчики общаются с заказчиком — то это уже форма аутстафа, роль заказчика — менеджить людей, зачем в этой схеме местный ПМ?

3. Тут уже по согласованости сторон, все индивидуально...

Подпишусь под каждым словом.
Фирма продали попоместа, а попоместа не в курсе, что им еще нужно ублажать заказчика.
ИМХО программисты пишут код, исправляют ошибки и баги, ведут себя с пониманием, а все остальное — пусть делает кто-нибудь другой, не зря же фирмы набрали столько ресурсов.

ублажать заказчика.
вот почему-то это вызывает крайнее неприятие, но возьмите трубку и позвоните в любую американскую компанию, которая например, продает какой-то софтверный продукт, и поговорите с ними, и почувствуйте разницу...

Извините, но вы смешиваете понятия «front» и «back» office. Когда вы звоните в компанию в отдел продаж или поддержку — это однозначно front и там работают коммуникабельные и дружелюбные люди — мечта HR.

А вы пробовали звонить в цех немецкой или французской производственной компании? Мне доводилось. Так вот, речь там не слишком отличается от нашего цеха.

Программисты, если они не работают в поддержке, — это back office и ублажать заказчика они не должны.

P.S. я употреблял слово «должен», поскольку не подобрал другое. Естественно в наше время никто никому ничего не должен.

ублажать заказчика они не должны
мы все продаем наши услуги, которые еще не созданы на момент продажи — как правило.
Знаете, нужно уметь действовать целой командой. В частности, хотелось бы, что в случае, если меня нет и пиэм не может написать письмо/репорт/спеку, а такое иногда бывает, то разработчик должен быть в состоянии САМ написать письмо/репорт и (желательно) спеку на тему, что сделали, что будет сделано, и на чем сердце успокоится :).

Это называется вы не позаботился заранее. А команда — это люди с разными задачами. Если каждый начнет писать заказчику, то вы тогда зачем нужны?

Без проблем, тогда я ожидаю от PM пофиксить мой баг, пока я буду писать письмо. Я великолепно владею письменным английским языком и умею писать любые письма, formal, informal, casual и т.д., но меня напрягает ситуация игры «в одни ворота», когда на разработчиков навешивают все больше и больше за те же деньги.

мы все продаем наши услуги, которые еще не созданы на момент продажи — как правило.
разработчиков почему-то не зовут на встречи по продаже продукта или же попомест и они не знают свой реальный out-рейт. О какой команде может идти речь если нет полного доверия и равноправия между участниками?

по секрету, тимлидов зовут на разговоры с заказчиком, а в больших компаниях, где больше ста человек, их даже возят на такие разговоры на больших проектах :).НО(!!) Для того чтобы звали, надо быть говорящим, и, простите, не печальным.

Все верно, мой тимлид как раз из таких, с PM-ом болтать 3 часа, простой баг фиксить 3 sprint-а.
Вы называете это термином «говорить», но мне кажется, что более подходящий — «подлизываться».

И опять получается игра в они ворота, PM и team lead договариваются о чем-то сами, тогда они не говорят о «команде», но когда доходит до «Arbaiten, животное» почему-то вспоминают про то, что есть же еще команда.

Получается «команда» — просто миф, красивое слово и морковка для ослика.

у вас явно проблемы с тимлидом, а может с восприятием справедливого хода вещей :))

Это ок оценивать руководство — однако именно в том, что касается совместной работы.

размер команды каков, если тимлид едет на встречу?
и как это связано с размером компании? — может не в этом дело?

Размер команды 6×12 (6 команд по 12 человек), едет один из тимлидов, хотя есть разработчики в 100-раз умнее и технически подкованнее его (я не про себя кстати) . А этот просто соглашатель и пополиз.

Извините, что-то я отвлекся от темы обсуждения.

Не угадали. Я не знаю Xenу лично и спокойно себе работаю Java middle в одном из бодишопов нашей прекрасной страны.

А у нас джавы еще нету:) (акромя андроидной) :)

JDK 1.6 от Oracle + Spring + JBoss — Android, ЧЯДНТ ?

просто знакомые мне джависты мобильную джаву считают, как бы это сказать, некошерной в общем :) они обычно мощно гордятся своей энтерпрайзной джавой :))

Xenа, спешу вас уверить, я перерос синдром «золотой» молоток и абсолютно убежден, что каждый инструмент, как и язык программирования, пригоден для своих целей.

В Java хороши инфраструктура, JVM, фреймворки и масса библиотек, бизнес-логику я пишу на Groovy, многопоточность и доступ к БД на Scala.

Гордится JEE (ранее J2EE) не вижу смылса, ибо гордится там нечем. EJB умер, JMS можно взять у Apache, JNDI конфигурится. что собственно осталось от Enterprise-а.

В общем я не горжусь джавой, я использую ее лучшие части и компенсирую худшие как могу.

сейчас немножко так слегка надавили авторитетом:)

Xena, даже не думал. Я просто чуть детальнее ответил на вопрос и привел парочку примеров.

Вот примеры когда давят авторитетом: «Я TL и будем делать как Я СКАЗАЛ». Хотя это скорее давить должностью, если реального авторитета нет. В общем в моем понимании «давить» — значит принуждать. Я, в свою очередь, не принуждаю.

«Я TL и будем делать как Я СКАЗАЛ».
Если ответственность за результат на нем, то это может быть оправдано. Но постоянно такой подход применять — повышать риски.
они не знают свой реальный out-рейт
это не всегда влияет в положительную сторону — не об этом стоит думать

это общая тенденция (это не конкретная компания виновата).

устраивайте уроки английского,
Конечно, у нас есть уроки английского, просто сложно научить чем бы то ни было человека который сам не считает нужным учиться.
если разработчики общаются с заказчиком
 да, у нас есть пиэм, и в основном все ведет он, но также есть и такие проекты, где заказчик общается напрямую, и вот тут начинается праздник.
модель аутсорсинга в Украине обычно не предполагает длительных отношений между сторонами
я наверное не открою секрета, если скажу, что все более -менее продолжительные проекты — и долго идущие экаунты вырастают как раз из маленьких проектов. И никогда заранее неизвестно, это будет маленький проект, или есть потенциал. Так вот мысль в том, что когда мы хорошо отрабатываем маленький проект, клиент возвращается, или дает рекомендацию, ну в общем, смысл в том, что если он уходит довольный, то вероятность, что будет upsale, (то есть повторная продажа на него же или по его референсу) — гораздо выше.
я наверное не открою секрета, если скажу, что все более -менее продолжительные проекты — и долго идущие экаунты вырастают как раз из маленьких проектов. И никогда заранее неизвестно, это будет маленький проект, или есть потенциал.

Это я понимаю, это позиция B2B. Я имел в виду долгосрочных отношений между компанией аутсорсером/заказчиком с самими исполнителями-программистами. Обычно в этих отношениях нет даже намеков на длительное сотрудничество.

Я видел следующие варианты когда проект заканчивается:
1. переход в другую компанию.
2. переходит на бенч.
3. переход на абсолютно другой проект внутри компании.
4. переход на другой проект того же заказчика.

Во всех вариантах кроме четвертого длительные отношения видны только с фирмой-аутсорсером, и то не всегда. И только четвертый вариант, весьма редкий, подразумевает длительные отношения еще и с заказчиком.

Отсюда следует, что люди заботятся о том что ближе к ним :) Не нужно винить их за это. Работяги на заводах также имели в виду покупателей своей продукции. Ибо связи с заказчиком они не ощущают.

Еще один момент в том, что люди очень и очень часто не видят как они могут развиваться внутри компании аутсорсера/проекта(ов) заказчика. Я на своем опыте аутсорсеров не видел роад-мапов и понятной структуры построения карьеры и ее изменения.

Я все веду к тому, что люди себя не чувствуют частью компании, а это явление часто можно видеть в Европе/Японии да и США бывает, где люди десятилетиями работают в одной и той же компании. Делаем выводы :)

Со всеми пунктами согласен, сталкивался. Сам правильно пишу письма и соблюдаю отраслевые (а не выдуманные) стандарты.
Но не кажется ли вам, что работа по общению с заказчиками, которая, вообще-то в обязанностях PM-а, перекладывается на разработчиков?
Если да, то кто виноват?
Если разработчики непосредственно взаимодействуют с заказчиком, то зачем нужен PM ?

Многие фрилансят напрямую.

В таком случае автор статьи полностью права, а автор комментария выше — частично.

Согласен. Статья очень полезна.
Даже видится opportunity для треннингов по данным софтскилам местной ИТ-тусовки ;)

Хорошо, помимо softskill-а для разработчиков также будет нелишним провести тренинг по программированию, тестированию и развертыванию проектов для PM-ов, пока разработчики заняты написанием писем и выслушиванием клиентов.
Как вам вариант?

ну. не сильно удивили, между тем, знаю пиэмов, которые экс девелоперы, они все выше указанные пункты уже умеют:) так что ничего ужасного или концептуально нового вы тут не рассказали :)

«Разговаривать — не значит быть человеком» (М.А.Булгаков).
Декларировать как дань прошлому, но в реальности не использовать навыки, значит не иметь их вовсе.

вы правы, но я не ставила бы вопрос кто виноват,.. я бы рассмотрела вопрос в плоскости, что делать .. пиэма на все коммуникации не хватает.

Есть функция, которую необходимо выполнять. Возможно она предполагает отдельного человека.

Я предложил добавить на 20-30 человек одного «коммуникатора», иными словами — секретаря-референта, отвечающего на письма и мягко напоминающего о сроках и событиях, указанных в этих письмах.
Естественно, мне отказали в грубой форме и еще раз осознал, что живу в самой толерантной стране на свете.

я не знаю, какая у вас реальная ситуация, но я обычно борюсь за свои идеи до победного, если считаю их правильными. То есть в данном случае, я бы написала это в виде предложения (аргументировано) или инициировала бы митинг с тем, кто это решает.

Xenа, вы мне напоминаете принцессу-воина из одноименного сериала.
Такая же решительная и бескомпромиссная.

В своей жизни я придерживаюсь другого правила: «Сначала ищешь справедливость, потом — другую работу». Ничто не помешает PM уволить «неудобного» сотрудника под любым предлогом.
А сейчас на улице холодно и искать новую работу не очень хочется.

Я, в свою очередь, сообщил и уведомил по email всех ответственных лиц, они же забросали меня чем-попало. Думаю ладно, дойдет время до разборов полетов, письмо у меня бережно хранится.

искать новую работу придется целых полдня... :)) работа должна подходить к вашей внутренней спецификации про работу:)

Спасибо, что вы оцениваете меня настолько высоко. Пожалуй для Middle Java Developer-ов так и есть.
Но это еще какой стресс, закрытие ЧП, слезы HR, гнев начальника отдела, ужас и кошмар, с другой стороны — нас даже не ругают за игнор писем, так стоит ли уходить? :-)

В каждой компании по своему. Я не знаю как у Зины дела, что она делает, как там вообще.

Ищу, закрываю, и веду потом, частично — я, частично — пиэм. но в последнее время от этих двух потоков задолбалась до крайности.

Какой из двух потоков выбрали бы? — а от какого отказались?

sales is all my life (то есть пиэмить не люблю, но приходиЦЦа).

подкиньте идею что нужен client service/account

поддерживаю все 3 пункта. Сейчас легче работать с Молдовой и Литвой, чем с Украиной.

Сейчас (текст топика меняется время от времени) уже есть третий — «Стандарты».

я просто не могла сразу четко определиться — корреспонденцию — в отдельный пункт вынести или в английский присоединить:)

Добавьте четвертый пункт: выполнять решения и соблюдать условия — не меняя на ходу)

если добавлю четвертый, опять получу по лбу, что меняю текст:)

Подписаться на комментарии