Перейми досвід найсильніших NLP команд світу: HuggingFace, Stanford, YouScan, Grammarly
×Закрыть

Глупые вопросы от эйчаров: зачем их всё же задают?

Есть список вопросов, которые я ну совсем не знаю для чего эйчару.
Я понимаю, есть вопросы провокативные, чтоб посмотреть как собеседник будет общаться с работодателем. Но эти ....

Итак.
1) Вы женаты?
Зачем это? Неужели действительно ищут мужей? Маловероятно!
2) Сколько вам лет?
Тебе не пофигу? Неужели важно 33 мне, или 34
3) Пьете ли вы водку?
Такое впечатление, что я с перепоя пришел на собеседование.
4) Почему вы работаете программистом?
А кем мне работать, грузчиком?
5) Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?
Плять, вы боитесь что я зарплату до дома не донесу?
6) Что вы сделаете, если начальник станет ругаться матом? А если драться полезет?
Что — что, нос ему сломаю. Какой ответ вообще получить хотели?
7) Не против ли вы задержек зарплаты?
Конечно за, я бесплатно буду работать на вашу чудесную фирму!
8) Какой минимально комфортный уровень зарплаты?
Я несколько месяцев вполне могу зарплаты не получать. Только почему ваша чудесная фирма решила, что я соглашусь у вас работать даже за деньги?
9) Не согласитесь ли вы переехать в Коста-Рику?
Не соглашусь, я жду приглашения из Северной Кореи.
10) Узнав, что теперешняя зарплата больше в два раза предлагаемой, говорят: вы подумайте, у нас быстрый рост.

Плять, ну вот вырасту я и буду получать в лучшем случае теперешнюю зарплату. Зачем мне это нужно?

Ну что люди хотели узнать?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

1) Вы женаты?
Как правило — женатые более стабильны, однако менее склонны к авантюрам(Сейчас мы немного будем платить, но когда получим инвестиции...) и переработкам. Соответственно для бодишопа это плюс, для стартапа — минус. Может быть ещё вопрос о том, кем жена работает. Если на более оплачиваемой должности — то авантюры и стабильность меняются местами.
Сколько вам лет?
Таже фигня. Молодые более авантюрны и с меньшими запросами, в возрасте — меньше амбиций и больше желание стабильности. Опять таки, это общее правило, исключения всегда есть.
Пьете ли вы водку?
/играете ли в танки/ещё какие культурные развлечения. В коллективе может быть своя культура, которую вы можете нарушить. Но если честно — я таких вопросов не встречал.
Почему вы работаете программистом?
Понять заинтересованность человека, имеет родство с первыми двумя вопросами.
Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?
Понять как вы себя позиционируете.
Что вы сделаете, если начальник станет ругаться матом? А если драться полезет?
Способность решать конфликты. Обычно это манагерам задают, а не программистам.
Не против ли вы задержек зарплаты?
«Как вы относитесь к стрессовым ситуациям», «готовы ли вы к овертаймам» — скажите спасибо за честность :).
Какой минимально комфортный уровень зарплаты?
Весьма корректный вопрос, на который практически никто честно не отвечает, да и редко кто его по делу задает. Имеет смысл в двух случаях — если вам собираются предложить зарплату ниже той, что вы запрашиваете (ниже комфортного минимума нет смысла предлагать, даже если вы согласитесь) и если обещают «большое будущее» до которого нужно дожить.
Узнав, что теперешняя зарплата больше в два раза предлагаемой, говорят: вы подумайте, у нас быстрый рост.
Вас уже вычеркнули из кандидатов, это просто вежливое завершение разговора.
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Сколько раз был на собеседованиях — никогда не слышал ни одного из этих вопросов.

1) Вы женаты?

семейные люди как правило ведут более оседлый образ жизни :)

2) Сколько вам лет?

чем старше человек, тем он более ответственный и серьезный, по идее :).
3) Пьете ли вы водку?

да мне кажется, не спрашивают у нас такого:) Это просто чтобы задать неожиданный вопрос и посмотреть на скорость реакции на неловкий вопрос, я думаю :)

4) Почему вы работаете программистом?
вот это действительно странный вопрос
5) Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?
как правило, у них есть рендж на каждую вакансию, они просто сравнивают его с вашим, и еще есть некое ожидание что вы завтра не начнете переходить на «новую интересную работу в лидер рынка» с оверхедом в 100 долларов
6) Что вы сделаете, если начальник станет ругаться матом? А если драться полезет?

как в анекдоте, буду бить кулаком в морду-с всем кто, скажет что мы некультурные :)

7) Не против ли вы задержек зарплаты?

мы все зависим от денег которые присылают заказчик, которые не всегда бодро себя чувствуют.

8) Какой минимально комфортный уровень зарплаты?

минимум ренджа узнают
9) Не согласитесь ли вы переехать в Коста-Рику?

Тут я бы постаралась сразу узнать — будут ли по проекту бизнес-поездки и если да, пусть расшарят детали. бывает , выясняется что поездки будут , а вы например, невыездной по какой-то причине.
10) Узнав, что теперешняя зарплата больше в два раза предлагаемой, говорят: вы подумайте, у нас быстрый рост.
Много разных есть причин смены места, кроме денег, бывает интересный тим, где работают твои друзья, которых ты знаешь сто лет и три года, либо очень интересный проект, или другие причины для перехода не только зарплата. у меня лично был один переход в ноль, без роста и один с понижением, потому что в одном случае совершенно не подходил новый офис локешн, а в другом я никак не могла пережить рабочий энвайермент.
мы все зависим от денег которые присылают заказчик, которые не всегда бодро себя чувствуют.
Если вы действительно работаете IT-шным технарем, то в этом пункте вы покривили душой.
Если у заказчика возникнут проблемы, вы тоже поголодаете недельку в знак солидарности?

Почему сразу голодать? Запас на пару месяцев должен быть.

Это не оправдывает задержки на месяц и более, конечно.

Не вопрос, тогда у меня появляется такая же задержка по коммиту тасков.
За январь не оплатил — февральские таски не поступают, в т.ч. critical, ASAP, «чтоб немедленно».

4) Почему вы работаете программистом?
вот это действительно странный вопрос

мотивация — потому что нравится, потому что тут хорошо платят.

А вот мне интересно в какой компании задают такие вопросы?
qwerty, вы же аноним и можете их рассекретить? Или они тут же рассекретят вас?

Кстати, в США за такие вопросы на собеседовании могут подать в суд на контору.

и легко отсудить пару лямов за моральный ущерб.

Даже если это и не в США происходило — а в аутсорсе например. Конкуренты съедят)

«Ворон ворону ока не виклюэ».
Не зря многие аутсорсеры подписывали меморандум и толерантно относятся к таким вопросам друг друга. Сдается мне, что наш рынок таки не монополистический, а олигополистический.

Не зря многие аутсорсеры подписывали меморандум и толерантно относятся к таким вопросам друг друга.
Стоит открыть отдельно обсуждение меморандума ящитаю!)

Уже было с господином Эдуардом Рубиным.
Зачем ворошить прошлое? Нам вполне хватит пороху на новый холивар, а не лопатить старые дела по второму кругу.
Половины из тех компаний уже нет, другая половина переименовалась и прикидывается порядочными товарищами.

dou.ua/...mns/memorandum ?
Да, там много веселого.
Все же хорошо было бы составить актуальный список)

1) Мне всегда было интересно, как соискатель докажет это? Его слово против слова HR = 0
А соискатель может сказать что работник отвечал хуже на вопросы, чем остальные, поэтому мы его не взяли, а он, видимо депрессивный, вот и решил местить «всему миру».

2) Мне всегда казалось, что эти вопросы как раз из западной культуры к нам прибыли. Это там издаються книжки «100500 способов вывести немого на чистую воду при приёме на работу».

Возьмет с собой диктофон/видеокамеру. В цивилизованных странах такие доказательства принимаются. Даже скандал в прессе принесет немало бед репутации фирме.

Репутация — это такая штука, как честное имя, своего рода дополнительная вероятность, что оный контрагент «не кинет», в наших реалиях не применяется.

Репутация
в наших реалиях не применяется.
Да и в ихних реалиях может быть неприменима, зависит от подхода повара.

Ну не совсем правда, что они применяются. Нужно чтобы судья прикрепила их к делу, т.к. противположная сторона будет протестовать, ссылаясь на незаконность способа дабычи доказательств, необходимость экспертизы и т.д.

Но даже если так, то скорее всего компания получит мелкий для неё штраф, а вот человек получит каких-нибудь 1500 грн. и попадёт в черный список HR и т.п.
Один американец, кстати, рассказывал в интервью, что очень большие штрафы для компаний назнчаются только тогда, когда она явно не права и рогом упёрлась. Ну типа человек обожёгся кипятком кофе (на стаканчике не было предупреждения), а фирма оплачивать выплату по мед. страховке отказалась. За это её и покарали и весь мир узнал об этом. А так, скорее всего всё заканчивается досуденбным соглашением.

А так, скорее всего всё заканчивается досуденбным соглашением.
Это the Best.

Недавно вроде бы читал на квебекском форуме, что девушке отказали в работе (по смс пришел отказ от начальника) что типа она не подходит на это место из-за возраста (ей 20ть, работа в Монреале, и типа ее возраст не будет нормально сочетаться с клиентскими предпочтениями — хотя тогда вопрос зачем ее вообще приглашали на собеседование, но опять же на западе же вообще не принято в сиви писать возраст или год рождения). Так что вот теперь родители девушки на форуме хехе консультируются как можно работодателя такого к стенке прижать в суде (есть сохраненная смс с номера этого начальника). Типа на лице же следы дискриминации по возрасту, а в Канаде это чревато. То бишь вот оно западное общество, ответь человек с любой стороны честно и на тебе, сплошные минусы. Ответь на вопрос хрюшки честно и ты отвергнут, бо не по шаблону, ответь работодатель честно (что вот возраст не в стриме компании, или там еще по другим признакам) и тебя засудят. И что это дает — вот то и дает, что и соискателям надо отвечать не правду а шаблонно, и работодателям нужно отвечать шаблонно (варианты стандартов типа «к нам поступило множество заявок и вы не лучший или даже типа мы просто из списка многих решили взять не вас» или там еще как). Вообщем имеем что имеем в таком случае.

Да что с вами на интервью делают такого страшного, что нужно на камеру писать?
Вас как почитаешь так ужин с ганибалом лектором лучше чем собеседование...

со мной?! делали?!
вы уверены, что правильно понимаете то,что написано?

Вы уверенны, что слово «вы» относится только к Вам и не имеет множественного числа?
а то что я обращался в Вашему посту значит только то что, Ваш пост был последним с идеями о взятии на собеседовании видеокамеры.
Вот мне стало интересно, какая опасность там может подстерегать, которая заставляет задумать о записи собеседования? :)
Я понятно для Вас изъясняюсь? :)

Владимир, мы уже поняли, что у вас богатая фантазия по поводу собеседований ...
dou.ua/...ic/8815/#403953

А МЫ это кто? Давно взвалили на себя ношу отвечать от лица других? :)
Для справки: у меня богатая фантазия вообще. Но в отличии от Вас я не лезу комментировать каждый коммент, только лишь потому, что у меня есть ОСОБОЕ мнение, но при этом нет никаких знаний и опыта.
Превед специалисту по MMPI )))

мы уже поняли
надеюсь ОНИ это тоже поняли :)))

Так бурно переживаете что вас тогда поправили?
Хотите устроить срач?
Лучше возьмите свою фантазию и направьте на повышение своей квалификации.

P.S. Спецалистом по mmpi совершенно не являюсь — однако знаний для того, чтобы поправить явную ересь, хватает. Я ж вам вроде исчерпывающий комент написал, что, не пришел на почту таки, тогда вы замолчали, а сейчас решили припомнить?

UPD: dou.ua/...ic/8642/#404598

бурно
Знаете чем отличается хороший актер от плохого? Плохой переигрывает. Воспринимайте ситуацию такой какая она есть, и реагируйте на не так же. Когда буду бурно реагировать или действительно захочу устроить «срач» (еще один ваш перегиб) я вам скажу.
Лучше возьмите свою фантазию и направьте на повышение своей квалификации.
давно заделались оценивать квалификацию других специалистов? :) Хотя для человека... как бы это сказать... набившего столько постов за столь короткое время буквально по всем темам это предсказуемо.
Я ж вам вроде исчерпывающий комент написал
это где такое было? мне понравился ваш подход: пишем свое некомпетентное мнение, на форуме, а на просьбу объясниться, ответ приходит «на почту». Тему эту я поднимать не стал, по скольку все что приходит с доу на почту удаляю. Так что будьте добры выложите свой «исчерпывающий комментарий» на всеобщие обозрение.
А то, согласитесь, как то не красиво, когда предъявы делаются на форуме, а ответы приходят в личном порядке.
UPD: dou.ua/...ic/8642/#404598
ценю вашу педантичность и любовь к порядку — подкреплять свои слова ссылочками (зачастую не очень относящимися к делу, собственно как и в этот раз) но ссылочку вы перепутали.

ок, ок, я зафейлившийся лузер и нечего не понимаю — можете создать для обсуждения этого отдельный топик

Вы уверенны, что слово «вы» относится только к Вам и не имеет множественного числа?
А МЫ это кто? Давно взвалили на себя ношу отвечать от лица других? :)
верчу, кручу, запутать хочу....
верчу, кручу, запутать хочу....
это по части неокоммунистов

Каких неокоммунистов?

Вам как лучше, чтоб отказали на собеседовании, или под зад ногой через месяц?

Для меня лучше не вообще ходить в фирму, где работают такие как вы.

Тогда внимательно следите за обновлением профиля на линке :)

А цель какая? — найти причины не работать в максимальном количестве компаний?

цель — не работать с людьми, у которых богатый внутренний мир.

Лучше в позитиве формулировать. Цель — работать ... так-то и так-то, с такими людьми в такой-то компании.

может у вас такая цель, а у меня — другая.

Что не пост — то феерия! Почти по каждому можно писать докторскую по психологии. Тема — «Эльфы и реальность. Противостояние.»

Тема — «Эльфы и реальность. Противостояние.»

тема то конечно актуальная. но всё-так и реальная подоплёка у проблеммы тоже есть и она гораздо глубже конфликта интересов в разрезе «купи-продай»

реальная подоплёка у проблеммы тоже есть и она гораздо глубже
[не]компетентность
а уже поверх этого эмоции и противостояния

Тема выеденного яйца не стоит. Для тех, у кого голова на плечах не только шапку носить и еду в нее запихивать, все ясно. Для эльфов, которые видят реальность, и она, реальность, отличается от ихней, эльфийской, это тема действительно сложная.
Тем более чувак в топе уже все разъяснил для эльфов.

Из серии глупых вопросов... подобную тему поднимают раз в месяц. «Так зачем же ее поднимают?»:)))

Видимо для того, что бы hr’ы задавали уместные вопросы.

Скажите, а чем определяется уместность вопроса?

Считаете ли вы уместными вопросы, вынесенные в стартпост?

А таки зачем вы спрашиваете? :)

Если задающий может правильно интерпретировать ответ — то да, эти (и любые другие) вопросы уместны.

На мой нескромный взгляд — чистой рациональностью: какую конкретно вопрошающий ожает получить условную выгоду от ответа. Возможно в т.ч. что сам ответ не важен — важен сам вопрос, как процесс и реакция. Но выгода — некий профит — непременно должен быть. Иначе... маемо тэ, що маемо. (к)

Но ведь тогда это определяют те, кто задают вопросы, а не соискатели, верно?

Нет, неверно. Понимание каждого отдельного момента профита каждой из сторон — основа взаимовыгодного сотрудничества. В т.ч. задача «превалирующей» назовём её так стороны донести это понимание до другой стороны. Даже если та, другая, этим не особо будет пользоваться и интересоваться. Чисто уже на уровне отдельных личностных единиц. Статистически и социально (донести до понимания) — это выгодно для самой «превалирующей» стороны. Обратите мнимание, как к этому относятся всякие западные компании.

И тем не менее, каждый собеседник в праве задать любой интересующий вопрос.

Конечно. Собеседование — двухсторонний процесс.

чтобы hr’ы задавали уместный вопросы.
«Дурака учить, что мертвого лечить»

Можно написать «Манифест кандидата», запостить — а потом при каждом удобном случае бросать на него ссылки.

А зачем? DOU не сможет жить без троллей и холиваров.
Тогда останется один топик, который будет называться: «Где тролли и холивары?»

вам нужно срочно менять свое отношение к миру :)

А вам нужно перестать пытаться надурить соискателей ради −6 грн.

А в чем «надурилово».
У нас тарификации программистов согласно классам или категориям нет.
Нет программиста 6 разряда с окладом в 4 килобакса.
Есть разные программисты, с разными скиаллами, на разные проекты, с большей или меньшей лояльностью, перспективной (это тоже поощряется), необходимостью и т.д.
Все ваши вопросы отпадут как только вы займетесь, хоть каким то боком, с наймом персонала.
А покуда Вы судите только со своей колокольни — конечно вам было бы удобно не ходить на собеседования, не отвечать на странные, на ваш взгляд, вопросы и т.д.

Грейды таки есть. Но я бы не сказал что они однозначно приносят пользу, быть может что наоборот.

Надурилово в том, что вы пытаетесь ловить рыбу в мутной воде, иными словами пытаетесь захантить хорошего спеца на относительно низкую з.п. не указывая вилок и играя в угадайку.
При этом вы на полном серьезе ссылаетесь на совершенность ситуации, механизмов и прочего, в чем виноват «кто-то» другой.

Я не предлагаю вводить разряды, но в ваших силах сделать хотя бы несколько шагов к классификации. Не нравятся разряды, берите срочность выхода на работу, аккаунт на гитхабе или участие в open-source проектах, а может человек согласился выполнить 20-часовое тестовое задание и справился на «четверку», значит он трудолюбивый.

Понятно что не все люди не попадут в эти рамки, но на то вы и специалист по рекрутингу чтобы определять требования своей компании как выгодно Вам, а не быть похожим на ленивых 19-летних HR-ок, которые яростно спамят в линкедине.

Сделайте хотя бы шаг навстречу девелоперам и вы преуспеете.

аккаунт на гитхабе или участие в open-source проектах
это плюсы к шансам попасть на собеседование и пройти его, но не бонус к зарплате
человек согласился выполнить 20-часовое тестовое задание
за деньги?
Вы судите только со своей колокольни
Да, есть своя колокольня.

Наниматель платит деньги, это много, но не все.

Нет программиста 6 разряда с окладом в 4 килобакса.
Нет стоимости специалиста на рынке.
Есть сколько, за что конкретно, в каких условиях и зачем мне задают конкретные непонятные для меня вопросы.

Либо диалог более или мене прозрачен(fair play), либо шулерская игра, причем с любой стороны.
И та, и другая модель имеют право на существование, в каждой из них свои плюсы и минусы.

Нет стоимости специалиста на рынке.
Есть свежий зарплатный опрос.

Мне кажется, что это «крик души». Человека уже просто задрало, что на каждом собеседовании спрашивают одно и тоже, при чем какую-то банальщину. А темы дублируют потому, что не все живут на ДОУ, соответственно не в курсе, что подобная тема уже есть

А это ему прививка от хождения по собеседованиям :)
«чем тебе дома плохо? чем тебе дома плохо? танцуй тут, тут...» :)

Тема адресована hr’ам, и тем, кто будет ходить по собеседованиям. Если человек хорошо подготовился, то неуместные вопросы он может и на автомате отбреет. Если после этого hr будет упорствовать в задавании идиотских вопросов — ок, успехов ему.

По соседству есть отличная тема: «Как обмануть HR».
Достаточно вызубрить ответы на тупые вопросы,
научиться рисовать домик( Спасибо, Mike, я уже учусь), чтобы пройти этот «фильтр» и попасть к техническим спецам.

Спасибо, Mike, я уже учусь
Так исторически сложилось, что на протяжении около 5 лет разные психологи ставили на нас свои эксперименты. Грубо говоря, это контора по соседству, сотрудникам которой просто не надо было искать бета-тестеров для своих тестов, т.к. они просто поднимались по лестнице и приходили к нам. Но, что плохо, интерпретаций тестов может быть много и всем не угодишь.

Например, тест, нарисовать несуществующее животное. Я сразу всем говорю, что медведь прошёлся не только по моим ушам, а заодно, переломал мне все пальцы, ну не умею я рисовать вообще, только прямые линии и овалы. Из выдуманных животных я могу нарисовать зубастика и лонгольера, и то, только потому что много тренировался в своё время в школе. Ну а по зубастику и лонгольеру результат теста выходит не очень :)

Да Mike, жизнь — тяжелая штука. Вкратце напоминает фразу следующего содержания: «Хочешь жни, а хочешь — куй, все равно получишь — ..уй».
Старайся, не старайся все равно девочко-психолог поморщив носик запишет в шизофреники.

Старайся, не старайся все равно девочко-психолог поморщив носик запишет в шизофреники.
Да девочко не страшна, её можно раскатать в блин минут за 10, а вот бывают люди пережившие кризис среднего возраста, вот те — звери.

Та да, климакс все дела, видел таких еще на пост-советских предприятиях и они работают не HR, но кадровиками. Вы правы, от них надо держаться подальше.

Да девочко не страшна, её можно раскатать в блин минут за 10, а вот бывают люди пережившие кризис среднего возраста, вот те — звери.
причем в кататонической фазе :)
на протяжении около 5 лет разные психологи ставили на нас свои эксперименты.
не льстите себе... эксперимент предполагает какой то план действий.
то что делали с вами это был шло по методу проб и ошибок... ну и идет дальше )
не льстите себе... эксперимент предполагает какой то план действий.
Так я и не говорю, что всё знаю, просто очень забавный экспириенс, который сложно получить в другом каком-либо месте в таком же объёме.

Надо научиться рисовать лошадку из линий и овалов. ))

Вы уверены, что именно лошадку? Может HR-ам нужен другой зверь?
Мы можете уточнить?

Домик через месяц буду рисовать отлично, а на собеседование ходить с красками. акварель и маслянные не люблю, предпочитаю гуашь.
Лошадку блин сложнее рисовать, там же у нее мышцы, грива, отлив ворса.
Думаю за год освою.

Гмм, интересно... А если нарисовать здание налоговой?

«Мой друг за 10 минут так десятку нарисует, не отличишь от настоящей». ©. Думаю директор или бухгалтер оценит. А ветреным HR нет дел до таких низменных вещей как налоговая.

Помню буду еще пионэром мне отец рассказывал, что когда он показывал ГБ-шную корочку и говорил «Пройдемте» даже в шутку, люди обсирались и седели на глазах. :-) Вот было время :-). Сейчас никто ничего не боится.

А ветреным HR нет дел до таких низменных вещей как налоговая.
Точно! Как я это мог не учесть?
Тогда однозначно тренироваться в рисовании котят, это беспроигрышный вариант.

А как же лошади и домики?
Или лучше нарисовать кота на лошади, скачущего в домик?

Ээээ! Я не Пикассо столь сложные вещи рисовать без циркуля... Осилю только одно животное.

Если б умел рисовать, изобразил бы классику:
«... пес без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая ловко ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме который построил <имя/портрет хозяина фирмы>»
Вроде все, кроме лошадки на месте. Да и она там дальше есть вроде выше по стиху. Но той части я наизусть не помню. (

Отличный подход,
а лошадь уже съела траву на картине и ушла пастись дальше, поэтому ее здесь нет. xD

Угу.
Или эдак:
«А у Тани<имя рекрутера> на стене,
Нарисовал я облака,
И коня с котом летящих в никуда...»

Хотя теперь домика не хватает... Зато есть облака — а это модно и перспективно.

Без домика низзя, ибо HR получит разрыв шаблона, потеряв возможность сравнить мой шедевр с правильным ответом в психологической книжке.

Ну тогда шалаш и две пары ног в нем (это я осилю).

И пусть теперь она гадает — это конь с котом или Ленин в Польше.

Можно примерно так изобразить:)

void drawObject(Object* object) {
if (object->getName() == OWNER_MAME) {
return;
}
drawObject(object->getAttendantObject());
}

Так её так и рисуют :) Ну и сплайны я тоже осилю :)

kid-info.ru/...vuyu-loshad.jpg

Осталось спросить, какого черта на каждом №%:* собеседовании спрашивают про то чем абстрактный клас отличается от интерфейса.

Вы не поверите, есть еще люди, даже миддлы и senior-ы, которые не знают ответа. И если senior/middle не знает ответа, я бы его отправлял в газенваген туда, откуда пришел. Если напротив, junior знает или хотя бы мыслит правильно, то я бы его взял и всячески пинал, чтобы он развивался, а не «лайкал котят»

Есть предложение внести фразу «лайкать котят» в местный фольклорный цитатник.

«лайкать котят»
Мну нравиццо. А шо такое?

Если человек успевает сделать свою работу и его знания соответствуют требованиям проекта, то у меня, как ведущего разработчика (не тимлида) нет никаких претензий. Но если джун (про него я писал) пытается сделать задачу 2-3 раза, сфейлится, не обращается ни к кому за помощью и лайкает котят/катает шарики в браузере/ваш вариант, то его надо пинать либо увольнять после 10-20 пинков.

Чем value переменная отличается от reference, ref от out и как работает сборщик мусора.

ref, out — типы входных параметров функции в С#.

"то уже чуть более вменяемые вопросы. Джуны ответы на них не знают (хотя вроде как должны). И редко где найдеш синьйора который знает как работает зборщик мусора хотябы на уровне www.oracle.com/...gc01/index.html

и как работает сборщик мусора
Сборщик мусора — зло!

Для того чтобы это понять, нужно знать как он работает;)

Потому и зло. ;) Ресурс выделил — ресурс освободил — вот торжество чистоты понимания!

Для синьоров мне нравиться задавать такой вопрос: «Как Вы себя поведёте, если Ваш тим.лид. явно совершает архитектурную ошибку, при этом все Ваши рекомендации и аргументы в пользу другого решения игнорируются?».
Вот есть ли в этом вопросе правильный ответ? — Нет, конечно. Нет, стандартного патерна поведения. И любой ответ, врят ли хорошо Вас охарактеризует. Например, «Ничего не буду делать» — плохо. «Пойду жаловаться — PM(у)» — плохо. «На общем совещении с заказчиком, попытаюсь доказать свою правоту» — плохо. «Напишу заявление на увольнение» — плохо.
Мой формальный ответ [Ожидание]
В этом случае я тщательно изучу существующий проект, прикину варианты его развития при новой архитектуре, возможно она не неправильная, а просто нестандартная, пообщаюсь с техлидом или архитектором. В случае если в архитектуре замечены явные недоработки я как senior инициирую development-совещание с участием 1-2 ведущих QA и приведу свои аргументы фокусируясь на проблеме, а не на авторе. Итоговое решение будет претворено в жизнь, поскольку именно командные решения самые лучшие.
Реакция: [Последствия] HR ликуют и прыгают до потолка и забрасывают меня мокрым нижним бельем, поскольку я тру-командный игрок, вписывающийся в их модель. Технические собеседователи ссу*тся кипятком, поскольку такой senior может их легко подвинуть.
Фирма в итоге недовольна — разработчика не взяли, пахать на нем не получится.
Мои реальные действия [Реальность]
Я подхожу к тимлиду наедине с некоторыми выкладками и говорю:
— Игорек, подуууууууууумай.
Если был послан в пешее эротическое путешествие, искренне пожимаю плечами и ухожу, желая тимлиду вступить в связь со стадом гусей.
Последствия: Проект уходит в штопор или в лучшем случае падает с аццкими глюкам, появляется куча геморроя и костылей, которые разгребаются еще год.
Фирма довольна — удалось еще за*лу*пить 100500 часов у заказчика.
Итоговое решение будет претворено в жизнь, поскольку именно командные решения самые лучшие.
Ну это же не демократия? :)

Как не демократия?
Демократия — это тирания большинства.

Демократия — это очень плохо для разработки, все про#бали, но никто не виноват и нет точки куда сводится ответственность. Тут скорее нужна дуалистическая конституционная монархия.

Майк, у меня для вас две новости:
1) хорошая — вы правы, если рассуждаете с точки зрения конечного заказчика, который отстегивает бабло.
«про№бали проект, сделали №овно, потратили кучу денег, просто №арасы из Украины»
2) плохая — вы неправы, если рассматриваете ситуацию с точки зрения разработчика. Какой смысл разработчику бодаться с авторитарным тимлидом или PM, в лудшем случае он очень быстро пойдет под сокращение, в худшем случае ему не повысят з.п. и навесят 2 дюжины джунов в обучение.
Бонус
С точки зрении уборщицы все пи№арасы при любом раскладе, потому что натоптали и сорют кругом.

разработка нужна только заказчику.

Как это противоречит моему комменту выше?
А разработчикам нужны деньги на жизнь и еще благодаря разработчикам такие менеджеры как Вы тоже получают зарплату и ништяки.

Заказчик хочет свистелку с перделкой за 100500 денег, разработчик готов это забабахать, менеджер и тимлид играются в феодалов. Каждый ищет свою выгоду, в чем противоречие?

Ещё раз. Разработка нужна только заказчику. Даже не разработка, а результат. Если можно получить результат без разработки — это только плюс. Поэтому именно заказчик платит деньги.

А исполнители (менеджеры сюда же) — это люди, которые получают деньги. Поэтому им приходится прогибатся под нужды заказчика, и таки давать результат.

Не совсем так. Результат очень нужен мне, как лиду, и моей команде. Педалить просто ради процесса попедалить — удел джунов. Поверьте, разрабам очень важен результат, особенно то, что плоды их труда реально и активно используются целевой аудиторией, а не как с канувшим в небытие стартапчиком. Деньги деньгами, но если то, что вы так долго и усердно писали, выкинули и забыли — это, мягко говоря, крайне неприятный и демотивирующий факт

Поверьте, разрабам очень важен результат, особенно то, что плоды их труда реально и активно используются целевой аудиторией, а не как с канувшим в небытие стартапчиком.
Сколько денег вы, как лид, готовы за это заплатить?

Может вы и за факт работы предложите работникам платить? Все верно девушка написала.

Смотрите какая вещь. Я кучу раз слушал фразу «нам нужно, нам важно...», но стоит спросить — «А готовы ли вы за это платить» как люди сразу тушуются.

Если вы не готовы платить — значит вам это не нужно. Точка.

Сколько вы заплатили за свою жизнь за воздух? — Нисколько? — Значит он вам не нужен!

Сколько вы будете готовы заплатить за воздух, если его у вас заберут?

Не путайте работу и концлагерь.

Не я придумал аналогию про воздух, правда?
Если на рабочем месте нет воздуха (скафандра и так далее) то вы не пойдете туда работать за любые деньги, обещание результата, титулы и тому подобное.

однако, за +500 долларов большинство результато-ориентированных пойдет поддерживать гавнокод.

за +500 долларов большинство результато-ориентированных пойдет поддерживать гавнокод.
Пруф?

Благодарю. В Корре написано что скучная работа вредна — а не то, что такую работу выберут за +500. Тот топик стоит читать? Там есть пруфы? Что именно «большинство» ...

комментарии почитайте. Это интереснее

Допускаю. Но вопрос был про пруф про большинство.

Павел, вы провоцируете ответный посыл.
С каких это пор мнение считанного числа коментаторов стало мнением большинства?
Proof||GTFO

Кстати, да: думаю, заметное количество между работой в душном помещении и +500 (условно) выберет работу с хорошим воздухом, но без +500 (условно). Таким образом, многие люди готовы платить за воздух, пусть и неформально, неявно.

ЗЫ: жить поближе к зеленому парку, например, и подальше от насыщенных магистралей — даже если жилье там дороже.

Но если ты заявляешь, что фанат чистого воздуха и живешь в загазованном районе, потому что там на 100 гривен аренда дешевле — то где-то ты врешь...

:) я давно расширил своё понимание понятия «деньги». И не остановился на этом.

Я плачу экологические налоги производственные, частично — муниципальные на озеленение, плачу налоги автомобильные — отдельно за экологичность и отдельно в составе стоимости топлива. Также я трачу некоторые личные расходы на озеленение и экономичность энергопотребления, последним среди прочего внося лепту в снижение выбросов в атмосферу. Я плачу за воздух. При необходимости могу представить отчет в денежном эквиваленте.

Что вас больше всего мотивирует на работе?

Эм... где-где? :)

Каков основной мотиватор рабочего процесса?

Деньги. :) (здесь: с большой буквы — «Деньги»)

Нифига. Лишь у тех, кому их здорово не хватает.

здорово не хватает
Ага. А в абсолютных цифрах это сколько? Хотя бы порядок сумм. ))
Я кучу раз слушал фразу "нам нужно, нам важно
Понимаешь, эйчары приучили сами себя к тому, что будто бы важно чтоб соискатель был кровно заинтересован в успехе фирмы.
Если сказать честно: я буду напрягаться, чтобы получить больше бабла, те самые 19-тилетние апофигеют, хотя этот вариант как по мне самый честный

Более того -я не очень люблю людей, которые говорят, что для них деньги не важны.

Да, это не инжинеры;)
С пет проектом можно дома поиграться.

я не очень люблю людей
а вообще людей любите?
деньги не важны
Важны не деньги сами по себе, а их количество.
Что до
людей, которые говорят, что для них деньги не важны.
то у них как правило денег и нет)
а вообще людей любите?
"раскусил ты меня..."©
а вообще людей любите?
Вы просто не умеете их готовить.

В Китае между-прочим деликатес и продают по 540$ за порцию. Где-то читал в инете.

а в интернете ж только правду пишут! :)

Ну да, а на фотографиях фотошоп.

Вот зря вы прицепились к «готовы заплатить». Платят разработчикам, а не наоборот и вопрос стоит так: «сколько вы готовы не взять сверху?» В такой формулировке ответ известен из результатов зарплатного опроса: средний украинский разработчик оценивает сумму, которая сдвинет его с насиженного места в 500-800$ (точно не помню, сколько там, надо гуглить).

Где-то видел шутливую гистограммку и другой, более менее оптимальный расчет. Сдвигает прибавка +30%, если она не меньше 500$.

Причина: +500$, сыр, зеркалка и велосипед — 4 кита Украинского IT.

Вы понимаете разницу между «мне важен результат» и «насиженное место»?

P.S. Если для человека есть большая разница между «получить 3000 и отдать 500» и «получить 2500» то это явный показатель его умственных способностей.

Возможно я как-то неправильно понимаю ваш вопрос, но вопросами зарплаты лид не занимается. Я готова оценить вклад каждого члена команды в успех продукта, готова принимать решения, готова отвечать за качество работы всей команды и отгребать, естесственно, за всех. Но, если в моей команде работают люди только ради зарплаты, извините, нам с ними не по пути.
П.С. естесственно з/п должна быть достойной, но не я этим вопросом занимаюсь, и я понятия не имею о з/п коллег.

Вы не поняли. Сколько денег вы готовы отдать? Своих денег.

Готовы ли вы, скажем, бесплатно работать 20% сверхурочно, чтоб выдать этот самый результат?

да, такое частенько бывало. Только часто такие нужды возникают по причинам кривого менеджмента и технических решений.

А почему не из любви к результату?

любви к результату
Любовь бывает к женщине, ребенку, родственнику, родине или еде, но не к выгоде дяди-васи-подишоподержателя, которую вы любезно называете «результатом».

Не я заикнулся о «важности результата для разработчика», так что вопрос не ко мне.

Вы меня не так поняли. Из-за результата, иначе мне было бы все равно, можно тогда переложить ответственность и поссориться с ПМами, СТО шниками и т.д. Но идеальных ситуаций и проектов (больших), в которых все решения приняты всеми сторонами безошибочно, не бывает. поэтому, если для достижения цели надо вложить свое время, значит время.

Для достижения какой цели?

Но, если в моей команде работают люди только ради зарплаты, извините, нам с ними не по пути.
Не стоило это писать ...

да, пожалуй, вы правы. Некрасиво вышло. Просто мне сложно добиться качественной работы от человека, когда ему важен не результат. А с авторитарными методами у меня не сложилось

Kat, Ваш коммент — общие фразы ни о чем, на уровне HR.
Посмотрите пожалуйста мои комменты:
dou.ua/...ic/8819/#404072
и тут:
dou.ua/...ic/8819/#404353

В первом я классифицировал виды проектов очень грубо на 2 категории, и то, о чем я пишу относится к категории № 2.

Во втором я детально и в лицах описал ситуацию про авторитаризм-феодализм со стороны TL/PM, с которым я сталкивался.

Меня не заботит что будет с кодом после продажи заказчику. Я делаю все возможное, чтобы он был поддерживаемым, работал качественно и без глюков, а если заказчит его выкинет «фтопку», то это его право.

Kat описало очень точно. Есть прекрасные исследования по этому поводу.

Вы путаете понятия. Программистам(как и другим людям) нужно признание, чувство причастности к чему то большому и ещё куча всего. Конкретная же фича им триста лет не нужна.

«Мне важен результат» — это когда ты в подвале, по 13 часов в день пилишь стартап. (подвал арендуется на свои деньги)

А когда ты в удобном кресле пишешь отмазку для продукт-овнера почему эту фичу перенесли на следующий спринт — это немножко другое.

Pavel, вы спорите со своим же комментом?
dou.ua/...ic/8819/#404570

или с каким?

Павел, сорри, но вы пишете буллшит. ЧСВ это другое, писалось не об этом.

А тут вопрос не про ЧСВ :)

В том то и дело. И не в признании.

Ну а раз так — то вопрос о «стоимости» условий остается открытым.

В том коменте речь была не о стоимости — а о мотиве. О том, что мотивирует больше всего в работе.

Павел, а сколько вы платите за воздух в собственном кабинете?

Ваша аналогия про воздух совершенно странная и нежизнеспособная. Я стараюсь приводить факты или ситуации, а вы с John-ом схлестнулись в схватке вокруг какой-то абсолютно «сферической» ситуации.

Аналогия с воздухом не моя :).
Но за свежий воздух я готов платить. Скажем, если у вас затхлый воздух в помещении то вам придется весьма много накинуть мне к зарплате/опциону чтоб я к вам пришел

Вы путаете понятия. Программистам(как и другим людям) нужно признание, чувство причастности к чему то большому и ещё куча всего. Конкретная же фича им триста лет не нужна.

Блин, ну я опять не понимаю. Какая же может быть сопричастность без конкретной фичи?

Программистам(как и другим людям) нужно признание, чувство причастности к чему то большому
Модель ценностей по пирамиде Маслоу доказала свою несостоятельность, о чем в конце жизни сказал даже сам господин Абрахам.

Причастность к чему большему:
— большой индусский говн*опроект?
— еще одна социальная сеть для вуаеристов?
— заработать еще парочку лямов дяде-бодишоподержателю?

А причастность к теперешним евангелистам — Фаулерам там Маккконелам Вас не устраивает?

Вы же сами намекнули, что я еще червь и эволюционировать до Фаулера мне надо 100500 лет.
Какая там причастность?

Нешто «Extract method» не сможете?:)

абрахам вообще пирамид никаких не рисовал, это уже сделали маркетологи для продажи его теории

Кстати да, классный тест, сколько из упоминающих Маслоу читали его книги)

А можно доказательство в студию?

Какая же может быть сопричастность без конкретной фичи?
Рефакторинг. Оптимизация. Переезд с одной технологии на другую. И куча ещё всего, что мы так любим :).

Я хотел указать на то, что программисту по сути не важно, какую именно фичу делать — главное чтоб ему рассказали, что это важно и нужно. Создали видимость.

Заказчику же крайне важна именно фича.

программисту по сути не важно, какую именно фичу делать
ОК, постараюсь привести понятный для вас как CTO пример.

Будут ли для вас равноценны две описанные ниже работы:
1) набарахлить по всей фирме (иногда придется с боем отбивать) разношерстную кучу из штук 80-ти компьютеров от IBM PC 1981 и прикрутить на всех них обратную совместимость 8086-го приложения под DOS, которое уже никто использует лет 20, но руководство сказало НАДО к 13-ти различным версиям ОС Windows ?
2) Провести детальное исследование и инициировать, а затем провести техническую модернизацию всей фирмы от серверов до оптоволоконных сетей по всем этажам? Чтобы техника работала идеально и была лучше всех в Украине?

Чувствуете разницу? Она ровно такая же как для программиста фиксить индусский баг и работать на проекте на современных технологиях.

вот в вашем комментарии как раз и есть разница. Вам важна сама задача (устанавливать винду или тянуть оптику), а я начал бы с вопроса «зачем?».

Если установка винды принесет больше пользы для компании — то это интереснее.

Ответ содержится в вопросе: во втором пункте присутствует часть «чтобы». А в первом — только «надо».

... главное чтоб ему рассказали, что это важно и нужно. Создали видимость.
Я бы сказал не так. «Важно и нужно» — это и коню понятно, раз за это вообще платят. А не нужно — так и невелика потеря: пусть лошадь за это думает, у нее голова большая, а нас и тут неплохо кормят. К тому же все эти «рассказы за важность и нужность» — чистой воды корпоративные байки сродни пионерским. Человеку важно — и здесь неважно, айтишник это или уборщица — чтобы среди результата был виден или просто упомянут его личный вклад. Желательно — конкретный. Вполне допустимо — командный (с делегированием признание личного вклада сверху вниз по вертикали управления). Даже упоминание, но непременно личное — уже многого стоит. А упоминание личное с описанием конктретного фронта работ — вообще идеал. Пусть даже путем создания видимости. Потому как именно это важно и нужно отдельному человеку, а не «абстрактной компании в вакууме вообще». Многие это очень сильно путают...

Птому проще уйти из лидов; делать работу что дают; не париться и жить в удовольствие.

Птому проще уйти из лидов; делать работу что дают;
уйти на Senior / ведущий разработчик без какой-либо управленческой нагрузки, даже джунов?

Неплохо...:-)

Как не странно, но вполне найдется народ, желающий за милую душу погнобить джунов :-).

найдется народ, желающий за милую душу погнобить джунов

Разумеется. Но я лично не вижу смысла самоутверждаться за счет менее опытных людей унижая их, типа: «Я тебе не скажу ответ, иди гугли в лес.» (гнобить = унижать). А многие из джунов как-то плохо эволюционируют как их не пинай (заставлять работать и развиваться).

Я тоже не вижу смысла но народ такой есть.
И послать в гугл имхо не унижение, люди должны учиться думать головой, и самостоятельно искать информацию и способы решения задачи.
Унижать это чтото типа «Ты чо де№;%, не можеш код нормально написать?! »

И послать в гугл имхо не унижение
Зависит от ситуации, если чувак просит помочь.
Вот ситуации в которых я считаю помогать НУЖНО:
1) разобраться в проекте (любого размера), как его подымать(если он работает на подпорках и костылях) и где там и что лежит и в каких модулях. Может объяснять придется не один раз, это ОК.
2) Возникают сложные проблемы многопоточности или сериализации или индексов на уровне БД с невменяемыми exception-ам
3) если у джуна это займет неделю, а у сеньйора (который 3 года на проекте) полчаса, то можно потратить эти полчаса чтобы помочь джуну.
4) Адство в Javascript чуть более чем в половине случаев, если сам знаешь что тяжело, что надо дебагеры в разных браузерах, чтоб отловить — не будь ..ондоном, помоги человеку.
Если не помогать в этих ситуациях — пострадает проект.

А вот когда я бы не помогал:
1) простейшие случаи вроде ClassCastException, out of memory, stack overflow (ошибка, а не ресурс).
2) базовые навыки владения IDE, инструментами сборки и JUnit.

В этих ситуациях если человек разберется сам, пусть и дольше, он запомнит надолго и будет польза для всех.

Унижать это чтото типа «Ты чо де№;%, не можеш код нормально написать?! »
Мне попадались такие люди, сейчас я понимаю что по уровню знаний и ЧСВ over 9001 они соответствовали «украинским senior-ам» и я рад что я с ними больше не работаю.
А вот когда я бы не помогал:
1) простейшие случаи вроде ClassCastException, out of memory, stack overflow (ошибка, а не ресурс).
2) базовые навыки владения IDE, инструментами сборки и JUnit.
Не помогать — не значит не посмотреть и оценить глубину ошибки и не поставить на заметку проверить решение. Вполне возможно (и практика это подтверждает), что простейшие случае есть проявлением чего-то глубинного, ранее не выявленного или же «исправленного самостоятельно». И проверить, потому как «исправления в простейших случаях» несут неконтролируемую энтропию в код и «решения» по исправлению часто на порядок хуже, чем было до того как. Если что-то совсем простое — достаточно показать пальцем и кратко описать как исправить, может — дать конкретный референс с описанием вопроса. Потом — проверить решение, похвалить, или же наоборот — обсудить и показать почему не так и почему стоит так. Оставить или нет реализацию — зависит от её кривости и критичности. Если не критично — оставить лучше мотивирует человека, чем «пришел насяльника и всё сам сделал». Туда же — «базовые знания»: здесь и сейчас — покажи опцию или настройку (и вообще они должны быть описаны отдельной докой по проекту, но реальность сурова), проверь другие связанные настройки — наверняка такие вопросы уже возникали, внеси в список дел «надо бы настроить процесс/провести тренинг/автоматизировать/пр.», а «джуну» — дай книгу или доку по настройкам и скажи почитать. Почитает или нет — его дело. Но «посылать» — в любом случае неправильно. Просто потому, что в результате себе дороже.
послать в гугл имхо не унижение
... Унижать это чтото типа «Ты чо де№;%, не можеш код нормально написать?! »
имхо, наоборот. «Послать в гугл» — а зачем тогда «синьор-лид»?

Наверняка у сеньйора лида полно другой работы чем расказывать очередному джуну азы какогонибуть хттп и аякса.

Не надо «рассказывать азы». В практической реализации всё упирается в показать пальцем буквально пару мест по коду, на которые следует обратить внимание и по которым надо гуглить либо прямо прочесть раздел в книге/мануале. А если «синьор» полнотой своей работы не разбирается в том, что «наработает» джун — а кто это потом зазгребать будет? Обратно таки, синьор. Так почему бы не сделать профилактику и не сэкономить себе проблем?

Показывать пару мест по коду джуну который не знает азов, имхо, может быть не слишком эффективно.

Бросать джуна на амбразуры кода, в котором он не знает азов настолько, чтобы нельзя было показать ему парой мест путь исправления — тоже очень умно.

Поэтому им приходится прогибатся под нужды заказчика, и таки давать результат.
Не совсем так. Да, именно так: заказчику нужен результат. Даже если его можно получить без разработки. Но вот как раз «исполнителям», имя коим — легион, включая в основном менеджеров и прочих бенефициаров — им важна как раз разработка, именно за нее они получают деньги, именно ее они «билят». Они другого ничего и не умеют — работа у них такая.

Причем история упрямо приводит к выводу, что нужды заказчика — они тоже не умеют. Так ведь и не надо. Результат — не важен. Важен процесс. Если от самого процесса заказчик уже удовлетворен — плевать на результат. И более того: вся продажность индустрии и состоит в том, чтобы по максимум навязать заказчику именно процесс и максимально удовлетворить его именно этим. И ведь ничего лично — чистый бизнес.

Если процесс заказчика устраивает — то процесс и есть продукт, за который платят деньги. И если заказчик захочет, чтоб программисты писали и стирали через день код — то так и будет, правда? :)

И в результате получаем сарай-бодишоп с выгоревшими обезьянами, которые часто лажают и CYA бюрократией.

... И заявляют, что им важен результат.

... И заявляют, что им важен результат.
И это ложь. Результат важна в продуктовых компаниях. В бодишопах чем хуже — тем лучше.

девушка, из-за реплики которой пошел срач, — работает походу в бодишопе...

А у вас продуктовая компания?

да, но в бодишопе тоже работал.

:) Она же ещё не написала, сколько готова платить. А до оглашения цены — «важен результат» — это лишь слова.

Кстати, а где холливары по гендерному вопросу? За последнее время в индустрию пришло огромное количество женщин! Что делать!? ))

а последнее время в индустрию пришло огромное количество женщин
Судя по исследованиям DOU женщин в IT аж 9% , это таки ОЧЕНЬ много.
пруф здесь: dou.ua/...it-specialista

Походу срач не она разводит — нет смысла с больной головы на здоровую перекладывать.

Результат важен всюду. Предполагается что в продуктовых компаниях его гораздо проще увидеть.

Возвращаемся откуда пришли. Если результат важен — сколько вы готовы платить?

Простите, вы поняли что я писал?

Имхо у нас хреновые экстрасенсорные способности :)

Мне откопать ради вас хорошую ссылку?

Именно! Но есть ньюанс. Даю наводку: заказчик — тоже человек.

1) хорошая — вы правы, если рассуждаете с точки зрения конечного заказчика, который отстегивает бабло.
Да нет же. Есть бюджет проекта, его же не распределяют поровну среди демократов, он находится в руках одного человека.
2) плохая — вы неправы, если рассматриваете ситуацию с точки зрения разработчика. Какой смысл разработчику бодаться с авторитарным тимлидом или PM, в лудшем случае он очень быстро пойдет под сокращение, в худшем случае ему не повысят з.п. и навесят 2 дюжины джунов в обучение.
Ну а какой смысл бодаться с тимлидом? Зачем ставить под сомнение его авторитет? Для этого и вводится дуалистическая монархия, где сеньоров слушают и понимают до тех пор, пока они не несут пургу. Окончательное решение принимает один человек.

Майк, я рад, если в Соединенных Штатах, где вы работаете, все происходит так.

В нашей стране бюджеты разделяются волюнтаристическим образом одним человеком с самого начала. примерно как в мультфильме Джерри делил отбивную на себя и Тома: 75% мне и «свите», 25% — всем реальным исполнителям.

После штопора проекта ищутся козлы отпущения, которых «пускают в мясорубку» и процесс запускается по новой.

Майк, я рад, если в Соединенных Штатах, где вы работаете, все происходит так.
Страна тут ни причём (почему США?), это зависит только от корпоративной культуры, и, чем старше компания и её работники, тем прочнее сложившиеся традиции, которые взялись не на пустом месте. И в украинских компаниях тоже так, особенно продуктовых и старых. Ведь даже процессы разработки часто, особенно для средних и больших проектов, построены по монархической иерархии с подобными зонами ответственности.
В нашей стране бюджеты разделяются волюнтаристическим образом одним человеком с самого начала. примерно как в мультфильме Джерри делил отбивную на себя и Тома: 75% мне и «свите», 25% — всем реальным исполнителям.
Везде так, только проценты разные.
После штопора проекта ищутся козлы отпущения, которых «пускают в мясорубку» и процесс запускается по новой.
Обычно к штопору приводит демократия, когда все тянут одеяло на себя.

Майк,
в своем изначальном комменте я привел ситуацию 1 к 1 которую наблюдал в двух проектах. Первый еще в бытности падавана на Front-Endе, а во втором на линии огня, но из-за моей джуниорности пронесло.

Если вам повезло работать в зрелой организации с отлаженными бизнес-процессами, без понтов, авторитаризма и идиотизма, то это 146% не Украина.

Если вам повезло работать в зрелой организации с отлаженными бизнес-процессами, без понтов, авторитаризма и идиотизма, то это 146% не Украина.
Чтобы не подкидывать в вентилятор много фекалий, я просто скажу, что скорей всего дело в сфере применяемых скиллов и в самих скиллах тоже, нежели в приписке к какой-либо стране.

Дело в первых лицах в первую очередь таки.

Опять же, возьмём мои любимые mission critical проекты, фейл в разработке — это чуть ли не оплата неустойки заказчику, по сути из личного кармана исполнителя. А если ещё и оплата по-проектная, то проект может длиться только до часа X, потом оплата разработчикам опять же идёт из личного кармана. Вот и получается, что денег вращается в среднем в этой сфере больше, но и фейлы недопустимы, как и демократия, которая имеет больше шансов принести фейл, т.к. слишком много людей знают как будет лучше.

Как и слегка неработающий драйвер SATA, например, который правильно только может записать и считать только 99.99% информации, не может сравниться с плохо работающим калькулятором по нанесённому ущербу. Естественно, любой фронт-енд, любой сайт имея такую готовность — считается завершенным.

Это всё, что я хотел сказать в предыдущем сообщении.

Майк, я вас уважаю как оратора, на DOU, но мы с вами спорим каждый в своей плоскости и они не пересекаются, позвольте я еще раз расставлю акценты.

Вы мне говорите о вещах с канонической точки зрения управленца высшего звена, вы смотрите на картину сверху а, я вам говорю о том, что я видел как разработчик и реально сталкивался.

Приведите пример, чтобы оштрафовали хотя бы 1-го Middle-developer-a? Не было такого и не будет.

Когда глючный проект на сапорте, чем больше глюков, багов и ..овна тем компании ВЫГОДНЕЕ. Она может его «поддерживать» веками даже без фич, т.к. после фикса одного бага, ..овнокод ломается в 2-3 местах и приходится фиксить — чем-то напоминает вечный двигатель.

но мы с вами спорим каждый в своей плоскости и они не пересекаются, позвольте я еще раз расставлю акценты.
Скорее аутсорс — не аутсорс. В этом корень расхождений.
Вы мне говорите о вещах с канонической точки зрения управленца высшего звена, вы смотрите на картину сверху а, я вам говорю о том, что я видел как разработчик и реально сталкивался.
Да я тоже, в общем-то разработчик, хотя иногда немного носило по сторонам.

Майк говорит с точки зрения среднего менеджмента, а не высшего, и тем более канонического высшего.
С точки зрения высшего — это может выглядеть как проект движущийся в жуткие проблемы стараниями сумасшедшего тимлида, и островок здравого смысла — простой программист робко поднимает свои правильные идеи. Собственно поэтому тимлиды частенько и против таких программистов, внушая принципы единоначалия и персональной ответственности и явно переоценивая твердость своей позиции в вертикали власти.

Майк говорит с точки зрения среднего менеджмента
ОК, а если руководство выше тимлида и PM не особо вникает в проект, а смотрит на сферические результаты вроде баги/неделя, билды/месяц?

Тогда абсолютная власть сосредотачивается именно у такой монархической «пары»: Тимлид + PM. И они приведут проект к такому же результату как Людовик XV привел Францию. Это ему принадлежит знаменитая фраза: «После нас — хоть потоп».

а может и наоборот, как петр первый, мудрая диктатура выведет проект из скитаний необразованных масс — в европейское просвещение. нас, как абстрактного программиста в этом топике и спрашивают — хотим ли мы участвовать в подобном венчуре либо хотим быть миллионным леммингом, из тех, что голосованиями движутся в пропасть.

мне кажется в Украине все же лучше отвечать в рамках единоначалия и покорности, а потом втихую устраивать заколот непосредственному начальнику-Майку, если уж действительно кажется, что проект идёт не туда, и вы можете его повести сюда. я бы точно так делал (if I were another person ;)

Ведь даже процессы разработки часто, особенно для средних и больших проектов, построены по монархической иерархии с подобными зонами ответственности.
Насчет иерархии Вы правы. Насчет ответственности — нет: ответственным назначается Вася.
Насчет ответственности — нет: ответственным назначается Вася.
Плохо. :)
Окончательное решение принимает один человек.
Особенно это актуально с учетом что именно он и несет пургу. Иначе и вопрос бы не стоял.

Время жизни таких людей (карьерное время жизни) будет очень ограничено.

Далеко не факт. Почитайте на досуге книгу «Съесть или быть съеденным», узнаете много интересного.

Грамотный «менеджер» всегда сумеет найти козла отпущения либо соскочит в последний момент на другой матричный проект, оставив львиную долю ответственности на исполнителе, либо заболеет. В случае успеха, он тут как тут погреться в лучах славы. Но в случае провала в мясорубке уже кто-то другой.
Чем бездарнее человек, тем больше времени он уделят политическим играм, подковерной борьбе, склокам и интригам.

А в наших реалиях крайнего просто уволят без последствий и он через полдня найдет себе работу и качество разработки ПО в Украине сохранится на том же уровне.

О чем вы? Где вы видели в Украине подковерные игры и склоки в ИТ-компаниях? У нас сплошная меритократия. :-) По крайней мере я за 15 лет такого не видел и не слышал. За пределами ИТ — да, сколько угодно.

Принцип Питера неубиваем в принципе, скорее всего — некая смесь.

За пределами ИТ — да, сколько угодно.
Простите великодушно, а чем же таким незыблимым отличается ИТ, что этому влиянию она (индустрия/сфера) не подвержена? Может там люди какие-то особенные? Или там в офисах что-то в воздух добавляют? Печеньки наколотые? Как может получаться, якобы «у нас — не видел и не слышал, но за пределами — сколько угодно»? Чисто технически.
О чем вы? Где вы видели в Украине подковерные игры
В каждой из 3-х компаний где я работал, а еще я видел подхалимство, лизоблюство, ленность и итоговая «отсидка» вместо работы.

Возможно, вы работаете в компании вашей мечты и ввиду профессионализма никто не устраивает подковерные игры. Но когда набирают кучу ЛОРов по знакомству, то текущие фавориты боссов тут же вступают в яростную подпольную схватку либо за передел, либо за удержание текущей доли влияния.

Бонус
С точки зрении уборщицы все пи№арасы при любом раскладе, потому что натоптали и сорют кругом.
классно )))))))))))))))))))))

Есть ряд вопросов для того, чтобы откадровать кандидата на вакансию. Понять что это за человек, впишется ли он в коллектив, комфортно ли с ним будет работать, на сколько человек адекватен.
Согласитесь, человек может быть хорошим специалистом, а по жизне быть полным мудаком.
Вот и считайте — это вопросы для выявления уровня мудаковатости у человека.

Вот и считайте — это вопросы для выявления уровня *удаковатости у человека. 
у какого? — у того, кто придумал задавать такие вопросы на собеседовании?)
Степень адекватности можно выяснить оставаясь в рамках вежливости и хорошего стиля.
Степень адекватности можно выяснить оставаясь в рамках вежливости и хорошего стиля.

Конечно, можно и нужно.
У меня был опыт, когда человек на позицию синьора заикнулся, что любит философию (у него чуть ли не научная степень была). На вполне безобидный вопрос, а что именно Вас подталкнуло к изучению философии, человек, мне рассказал, что он пришел на собеседования, чтобы показывать свой технический уровень, к тому же моих скудных знаний по сему предмету недостаточно, чтобы проводить дисскусию.
Вобщем он был прав на 100%, но мне было не сильно приятно с ним после этого общаться.

Он был не прав в том, что не смог простыми словами объяснить свой интерес, на который затратил кучу усилий

научная степень
Это также показатель.

Если вам не трудно, приведите хотя бы несколько таких вопросов и те ответы, которые в вашем понимании, характеризуют человека как муд*ака.
Какие есть уровни муда*коватости? По логарифмической или линейной шкале?

Кстати, отличный вопрос, спасибо.

Когда-то мы вели переговоры о продаже одной компании, так вот потенциальный партнер (человек родом из Украины, но последние 20 лет живущий в Калифорнии) спросил «Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?». Согласитесь, ответ в стиле «Плять, вы боитесь что я зарплату до дома не донесу?», наверно бы закончил переговоры. :)

Я тогда был очень удивлен этому вопросу (реально странный вопрос и на первый взгяд глупый), только потом я понял, что в той ситуации предпологалось, что следующий 7-10 лет мы должны будем проработать в одной «лодке», и он хотел понимать уровень наших амбиций.

Вопросы от меня:

Для синьоров мне нравиться задавать такой вопрос: «Как Вы себя поведёте, если Ваш тим.лид. явно совершает архитектурную ошибку, при этом все Ваши рекомендации и аргументы в пользу другого решения игнорируются?».

Вот есть ли в этом вопросе правильный ответ? — Нет, конечно. Нет, стандартного патерна поведения. И любой ответ, врят ли хорошо Вас охарактеризует. Например, «Ничего не буду делать» — плохо. «Пойду жаловаться — PM(у)» — плохо. «На общем совещении с заказчиком, попытаюсь доказать свою правоту» — плохо. «Напишу заявление на увольнение» — плохо.

Или вот неплохой вопрос для QA(я) (хотя признаться, я задаю его крайне редко) — «Вы нашли критическую багу, которую явно сделал Ваш хороший товарищ по работе, который говорил Вам, что его уволяет, если он допустит что-то подобное. Какие Ваши действия?». — Вот Вам и дилема, как бы не ответили, получается, что Вы не очень хороший человек.

есть ли в этом вопросе правильный ответ? — Нет, конечно
Это повод задавать вопросы.
Вот Вам и дилема, как бы не ответили, получается, что Вы не очень хороший человек.
Все люди хорошие, многое зависит от процесса разработки и управления им. Баг исправить в любом случае придется, на следующих этапах это будет дороже на порядки, и могут уволить уже двух (если не более). Но на самом деле не уволят. Находить баги это работа. Исправлять баги — тоже работа. За баги не увольняют (как правило). Всегда есть пространство для маневра и вопросов.

Ну, вот, видите, Вы уже включились в игру. Отличный ответ.
Вы бы рискнули отношениями с товарищем, мотивируя это тем, что может пострадать вся команда, при этом сохранили уровень своего профессионализма.

Это еще не ответ. Это более полное описание вводной — до начала этапа вопросов. После того, как заданы вопросы уже может быть дан ответ.
В вопросах важно узнать как происходит процесс разработки и как он управляется. В компаниях с зрелой системой управления нахождение и исправления бага это обычный рабочий процесс, который вполне может остаться между разработчиком и тестером. Запись о том, что он найден и исправлен может пройти мимо внимания всех остальных — у них как правило своей работы хватает. Исходный вопрос особо ни о чем. И направлен не на то, что бы показать этичность и нравственность вопрошаемого — а на выяснение наличия опыта работы в команде и понимания производственных процессов разработки. Однако допускаю, что в процессе задавания вам дополнительных вопросов вы еще какие-нибудь фичи придумаете)

Для вас важнее нанять кандидата или посостязаться с ним?)))

Вот почемы я на большую часть собеседований ходил «просто потрындеть».

Да, ничто так не мотивировало учить отличия ref от out;)

Есть куча вопросов, которые на 90% актуальны лишь для собеседований.

Я не жалею, что учил данные вопросы, несмотря на то, что 90% своего времени я тупо педалю код.

Ну, вот, видите, Вы уже включились в игру.
Мгм, есть такое. Меня у одного из прошлых работодателей так собеседовал HR-директор головного офиса, но не перед приёмом на работу, а в конце прохождения испытательного срока (такая процедура была).
Меня предупредили, что он будет спрашивать какой-то запредельный бред. Типа не плачь, не бойся, не проси, отвечай первое что придёт в голову. Он не хочет узнать истину, он хочет, чтобы ты включился в игру.
Говорили вроде он экс-кадровик Конторы Глубокого Бурения. Но не знаю, правда чи не.

Если компания не зарабатывает деньги, а играет, то стоит подумать, имеет ли смысла там работать. Опыта это может дать много, но немного не того.

Я тогда был очень удивлен этому вопросу
Это показывает как вы готовились к переговорам)
Для наемного сотрудника в ряде профессий нет потолка. И не должно быть.

Да ничего это не показывает. В том чтобы удивится — нет ничего плохого. Вот показать удивление — совсем другое.

Вы еще напишите что к собеседованиям не следует готовится ...

а вот тут вас можно добить следующим вопросом — «А что вы готовы для этого сделать?». Тут ваша адекватность и проявится

«А что вы готовы для этого сделать?»
Я готов поискать работу в компаниях, которых интересует результат, а не процесс демонстрации своего начальственного положения соискателям, поскольку работать в вашем банке слишком большая честь для меня и я этого недостоин.

Вы не забыли, с какой целью вы пришли на собеседование? :)

Не забыл, я не в рабство и не в кабалу продаюсь.

Собеседование — это двусторонний паритетный процесс. Специально для вас: «Паритет» — равновесие, равноправие, эквивалентность значимости сторон.
Соискатель оценивает компанию по своим критериям, компания оценивает соискателя — по своим.

Я прекрасно помню хамство и грубость IT-шных HR в 2008/2009 годах, советские продавщицы отдыхают. А сейчас что-то они стали плакаться в жж-ках и на доу, что их послали в ..опу, когда она в 14-й раз за день предложила Javascript разработчику вакансию на Java 2 Enterprise edition.

Я прихожу получить возможность приносить пользу компании в обмен на денежное вознаграждение и уважительное отношение. Если у вас такого нет, нам с вашим банком не по пути.

Итак, вы пришли в компанию, на вопрос о зарплатном потолке — сказали что он у вас не ограничен.

На вопрос, что вы готовы для этого сделать — ответили, что готовы искать работу в других компаниях.

Скажите — где тут логика? И серьезно — вы думаете, что есть хоть одна компания, которую устроит такой кандидат?

Зарплатный потолок — это идиотизм высшего пилотажа. Каламбур, которому нет равных, даже «воевать за мир» рядом не стоит.

Итак, вы пришли в компанию, на вопрос о зарплатном потолке — сказали что он у вас не ограничен.
Какого лешего я должен ограничивать свою зарплату сверху? А вдруг у компании сложная ситуация и им срочно нужен девелопер на позавчера или будут еще несколько месяцев недополучать 2к$ разницы? И они мне прямо таки рады подкинуть +500 сверху и забиллить как senior-а, благо язык у меня подвешен превосходно и я могу с легкостью нести бред в тональности, приятной ушам заказчика.
что вы готовы для этого сделать
Я бы ответил — рассматривать ситуацию на рынке, развиваться, изучать технологии, много работать и развиваться. Знаете что самое смешное? «рассматривать ситуацию на рынке» = «возможность шариться по другим компаниям и торговаться о з.п.»
" развиваться" = ходить по собеседованиям и троллить HR-ов, при этом развивая ваш ненаглядный soft-skills.

Как видите, любой поступок можно обернуть в приятную упаковку, важно что стоит за ним. Можно сказать что-то одними словами, а потом подставить синонимы, расставить по другому расценки — опа, совсем «другая хворма».

Вам что нравится слушать больше — правду, пусть и не приятную или приятный бред, поскольку вам нравится лапша?

Я бы ответил — рассматривать ситуацию на рынке, развиваться, изучать технологии, много работать и развиваться.
Вот до этого вполне можно было бы сократить комментарий. На ключевые позиции (там где потолок не ограничен) я бы человека с подобным подходом не взял.

Вы уж извините, но когда нанимают человека — решают свою проблему прежде всего. Если вы говорите только о кресле массажере — это плохой знак.

На ключевые позиции
Вы меня неправильно поняли, на данный момент меня не интересуют ключевые позиции, я расчитываю на middle-а.

Становится ключевым или ТОПом не входит в мои приоритеты вот почему:
dou.ua/...ic/8792/#404415

Не стоит беспокоиться за меня, я решаю свои проблемы и денег мне хватает. Просто пытаюсь донести до Вас, что есть точки зрения, отличающейся от вашей.

Попробуйте рассматривать одну и ту же ситуацию с разных точек зрения, а не только вашей.

Становится ключевым или ТОПом не входит в мои приоритеты вот почему:
Изжога на черную икру? :)

Я прекрасно знаю, что люди приходят на собеседование с разными целями. Но самые ценные из них те, кто предлагают решить проблему компании.

Изжога на черную икру? :)
Не совсем, я уже понял, что вы вырываете фразы из контекста и интепретирует так, как выгодно вам.

Почитайте весь диалог несколько раз и обратите внимание на продолжительность рабочего дня топов, а также на их отношение к подчиненным.

Я пока еще могу приносить пользу и делать таски, поэтому в менеджеры еще не готов идти.

Я пока еще могу приносить пользу и делать таски, поэтому в менеджеры еще не готов идти.
Боюсь, понимание специфики работы манагеров у вас не больше, чем понимание работы HR-ов.

Да, вы правы, я не разбираюсь в сортах кофе и видах черной икры, извините.

А HR уже научились отличать Javascript от Java и не спамить ерундой? А также выдвигать гениальные предложения по переезду из Киева в Днепр?

В чем их специфика — спамить как раздаватели объявлений у метро?

Приведите хоть несколько фактов, а не ваше виденье ситуации с высоты 10000 метров.

Какие факты вас интересуют?

Какие факты вас интересуют?
специфики работы манагеров
Приведите пожалуйста по пунктам (как я делаю) основную специфику работы менеджеров, чтобы просветить темных людей вроде меня.
понимание работы HR-ов
Приведите сравнение того, чем должны по должности заниматься HR, если они действительно служать целям бизнеса, а также чем они занимаются в реальности .
Приведите пожалуйста по пунктам (как я делаю) основную специфику работы менеджеров, чтобы просветить темных людей вроде меня.
Планирование, Организация, Руководство, Координация, Контроль. Это основные функции.
Ну а если проще и коротко — то решать все возникающие проблемы команды.
Приведите сравнение того, чем должны по должности заниматься HR
ru.wikipedia.org/...Кадровая_служба
а также чем они занимаются в реальности .
Могу сказать о организации, где я работаю. Занимаются наймом сотрудников (мы им тоже помогаем), оценкой новых/имеющихся (кого в руководители есть смысл пускать, кого нет, например), организацией досуга. Может быть есть и ещё функции, о которых я не знаю.
самые ценные из них те, кто предлагают решить проблему компании.
сейчас и в будущем
Но самые ценные из них те, кто предлагают решить проблему компании.
А какая у компании проблема окромя «а поговорить»?

У каждой компании — своя, как то так :).
Чего точно не припомню, так это «нам нужен человек, чтоб занять вот-это удобное кресло, и чтоб юзал вот этот ноутбук»

Припомню. Весьма популярно, кстати. Легко проверямо: спросите у компании, зачем конкретно им нужен человек и какие конкретно задачи будет решать прямо сразу после занятия удобного кресла. По крайней мере половина на это не смогут ответить, другая — более чем туманно.

Всегда спрашиваю. Те, которые теряются — не интересны.

Таки да. Но мир суров — и деньги есть деньги.

Те, кто готов платить большую зарплату — понимают, зачем. Ну и да — я же не на джуна иду, тоже следует учитывать.

Простите, не совсем понял суть вашего комента. Это лично ко мне — или к тому кандидату? И по какому поводу?..

Пересмотрите кто кому отвечает. Мы тут так нафлудили что уже все запутались наверное)

для того, у которого нет потолка

Потолка нет у того, кто сидит на проценте.

Для наемного сотрудника в ряде профессий нет потолка. И не должно быть.

Потолок есть — это скорость, с которой ваша женщина тратит деньги.

Мне кажется что на собеседовании таки стоит обсуждать рабочие вопросы а не личную жизнь. Мало будет одной для трат, найдем вторую, пускай соревнуются)

вам не кажется что два ваших сообщения несколько протеворячат друг другу?

Нет. Не кажется. А вот ваши коменты в упор не пойму.

Это миф. Как только процент станет «неудобным» — его тут же «потеснят».

Да, такое случается. Но при этом теряют все.

Жадность — всё.

Спасибо за подробные ответы.
Какой-то серьезный накал страстей у вас.

Да, нет. Это редко бывает, только на центральные позиции, там где цена ошибки очень велика.
Просто, я перестал удивляться любым вопросам на собеседовании/переговорах, если задают значит ты интересен, а это главное :)

Когда-то мы вели переговоры о продаже одной компании, так вот потенциальный партнер (человек родом из Украины, но последние 20 лет живущий в Калифорнии) спросил «Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?». Согласитесь, ответ в стиле «Плять, вы боитесь что я зарплату до дома не донесу?», наверно бы закончил переговоры. :)
Видимо, речь шла о максимальной сумме, какую хотели бы получить. Понимаете ли, в чем ньюанс: я могу начать вести переговоры о сумме — более того, я уже успел провести н-ное количество переговоров по сумме продажи компаний, как успешных, так и нет, так и просто «пустышек». Но вот к данной теме это никак не относится аж по двум причинам:

1) сумма переговоров по продаже компании в общем случае несколько превышает суммы любых переговоров по з.п. Имея некоторое представление об этом «торговаться» с эйчаром — это... не знаю даже — как пойти в детский сад и серьезно торговаться за конфеты?

2) эйчар ничего не решает. Причем вообще ничего. По деньгам. Здесь вообще непонятно, потому как теоретически предложение выступает именно от эйчара, а не наоборот. Конечно, если работник им интересен. Конечно, если у них вообще есть реальные планы, бюджеты, вообще представление о том, что и как они делают, равно как и рынке труда и сколько конкретно может стоить конкретный специалист на текущем рынке. А поскольку рынок — обоюдодоступен как эйчару, так и соискателю — попытки игры с закрытыми картами выглядят, мягко говоря, не очень понятно. Опять-таки: соискатель не просит — он предлагает. Себя. За деньги. А деньги предлагает работодатель. Здесь есть огромная куча оттенков, но в большинстве случаев именно вопрос «какова максимальная сумма» (тем более максимальная) выявляет полную некомпетентность и полную «неответственность» эйчара по всем без исключения вопросам.

Действительно компетентные эйчары — крайне большая редкость и общаться с ними крайне приятно при любом исходе дела. Равно как и компетентные владельцы и управляющие компаний, но здесь уже другое распределение, ибо некомпетентные до такого уровня попросту не доживают. То ли дело — простая девочка с Горловки. Ведь ничего личного и даже не чисто бизнес — просто общаться они не умеют. В первую очередь, со своей стороны.

А вы (здесь: обобщение) вообще пробовали хамить человеку уровня владельца компании? Он плакать не станет — у него поставить человека на место вообще естественный процесс, не требующий дополнительных мыслительных усилий, вроде как закрыть дверь мерседеса. Но вместе с тем и общаться он тоже умеет. Так что сравнение — с одной стороны, некорректно, а с другой — таки да, действительно показывает разницу в уровнях общения. Как в денежном эквиваленте, так и в так называемом «эмоциональном».

«Как Вы себя поведёте, если Ваш тим.лид. явно совершает архитектурную ошибку, при этом все Ваши рекомендации и аргументы в пользу другого решения игнорируются?».
Хороший вопрос. Очень популярный в разных вариациях в качестве «вопросов морали» у разного рода бизнес-тренеров. Вопрос в том, что поставлен он неправильно. У человека может и не быть такого опыта и он о таком может вообще не задумываться. Более корректной и вместе с тем более практичной «зачем вообще вопрос» постановка «случалось ли Вам и как Вы себя повели и как Вы обосновываете именно такую линию в том конкретном случае и попробуйте проанализировать другие варианты». Но есть ньюанс.

Вы синьора ищете или директора? :)

Видимо, речь шла о максимальной сумме, какую хотели бы получить.
Нет, с данным партнёром речь шла о возможном объединении активов на опредённых условиях. Я Вас уверяю речи о торге в тот момент не было.
Хотя если бы мы в тот момент обсуждали цену продажи, то я бы провел аналогичную цепочку рассуждений.

Дальше Вы излагаете свою точку зрения, если можно, я её оставлю без комментариев. Она разумна и логична. Только противоречит моим взгядам.

Я склонен предпологать, что девочка (или мальчик) HR из Горловки может задавать на первый взгяд глупый вопрос, при этом этот вопрос будет иметь цель: расскрыть кандидата, оценить его поведенческие патерны или банально «начальник требует». А вот вывод, что человек проявляет

полную некомпетентность и полную «неответственность» эйчара по всем без исключения вопросам.
 я врят ли сделаю.
Я склонен предпологать, что девочка (или мальчик) HR из Горловки может задавать на первый взгяд глупый вопрос, при этом этот вопрос будет иметь цель: расскрыть кандидата, оценить его поведенческие патерны или банально «начальник требует». А вот вывод, что человек проявляет
Это вывод простой: я не разговариваю — именно в плане «разговариваю» — с, простите, шестёрками. Очень грубо звучит, но очень точно передаёт ситуацию. И это — не только «мои взгляды». Не побоюсь этого обобщения — это таки общепринятый взгляд.

То, что я понимаю правила игры «девочка с Горловки — раскрыть кандидата оценить» (к) — вовсе не означает, что я буду играть в эту игру, так сказать, искренне на их уровне. И если «девочка с Горловки» не в состоянии проявить компетенцию и выявить эту мою уже прямо показанную игру и не повести её хотя бы на уровне своей ответственности — какой мне смысл о чём-либо конкретно с ней «разговаривать»?

Для синьоров мне нравиться задавать такой вопрос: «Как Вы себя поведёте, если Ваш тим.лид. явно совершает архитектурную ошибку, при этом все Ваши рекомендации и аргументы в пользу другого решения игнорируются?».
Вы еще не упомянули возможность того, что сеньор ошибается. Начинать следует с себя.
Для синьоров мне нравиться задавать такой вопрос: «Как Вы себя поведёте, если Ваш тим.лид. явно совершает архитектурную ошибку, при этом все Ваши рекомендации и аргументы в пользу другого решения игнорируются?».
Вот есть ли в этом вопросе правильный ответ? — Нет, конечно. Нет, стандартного патерна поведения. И любой ответ, врят ли хорошо Вас охарактеризует. Например, «Ничего не буду делать» — плохо. «Пойду жаловаться — PM(у)» — плохо. «На общем совещении с заказчиком, попытаюсь доказать свою правоту» — плохо. «Напишу заявление на увольнение» — плохо.
Конечно есть паттерн. Первым надо определить, а является ли это проблемой или просто хочется почесать свое ЧСВ. Вторым описать проблему лично архитектору, если это архитектор, то он поймёт, либо расскажет свое видение как оно это хочет сделать, он может быть вполне прав, т.к. видит дальше. Если же архитектор мычит что-то неубедительное в ответ вроде «я так решил», так называемый игрушечный архитектор, то начинаем эскалацию конфликта, ибо бизнес есть бизнес, и мы приносим компании прибыль, а не играемся в курятник, кто засядет выше и будет срать остальным на головы. У меня 75% всех найденных архитектурных ошибок не проходят дальше первого этапа, ещё 20% заканчиваются на том, что архитектор или тимлид прав, а мы получили хорошую беседу друг с другом, в которой каждый чему-то научился. Ну и 5% обычно дальше ПМа не уходит, где я просто излагаю свои мысли к чему приведёт такое-то решение, причём это не в форме доноса, а обычного расклада по изменению своей занятости в том или ином проекте и нагрузки.
Или вот неплохой вопрос для QA(я) (хотя признаться, я задаю его крайне редко) — «Вы нашли критическую багу, которую явно сделал Ваш хороший товарищ по работе, который говорил Вам, что его уволяет, если он допустит что-то подобное. Какие Ваши действия?». — Вот Вам и дилема, как бы не ответили, получается, что Вы не очень хороший человек.
Если вопрос стоит только так, то надо уже по-тихоньку рассылать свои резюме.
У меня 75% всех найденных
Это статистика по одной компании и одному проекту или некая сравнительно презентативная выборка по индустрии?

ЗЫ: кстати, в вопросе «я так решил» чаще всего кроется вся подноготная. И если начать копать, то чаще всего находится, что пилят давно уже не то, что вообще нужно, а что нужно — обратная связь давно потеряна, да и не пытался наладить никто. Особенно если речь идет о потоковом выпуске синьоро-часов.

Это статистика по одной компании и одному проекту или некая сравнительно презентативная выборка по индустрии?
Скажем, по всем местам, где я успел поработать. Наверное, повезло. И да, везде были продукты, а не аутсорс.

если их задают, значит, это кому-нибудь нужно %)

Ольга, а можно подробнее с этого места?)

ну, наверное, этому конкретному человеку важно знать ответы на эти вопросы. бывает же

Здравствуйте К.О.)
Но ок, не хотите отвечать по сути — тоже ок.

а что по сути? я таких вопросов не задаю, с предметом не знакома, так что уж извините, если, по-вашему, скапитанила

Просто пытаюсь понять смысл вашего комента в начале треда. Извините если что не так.

Если вас ограбили в подворотне, значит это кому-то нужно.

Пьете ли вы водку?
ОП, ты в водоканал какой-нибудь собеседовался?

Старая басня из 90-х. На вопрос о своих недостатках один кандидат (непрограммист я думаю но об этом история умалчивает) ответил «честно и с юмором»: люблю выпить и знаю толк и большой опыт в этом деле! Его тут же взяли и с ходу «бросили на амбразуры» — процесс подписания контрактов. 23-летним синьорам уже неведомо, но тогда (как впрочем и сейчас) рабочим местом для этого служили сауны, а рабочим процессом — соотв. пьянка. История говорит, что человек принес большой успех своей компании. Что дальше с ним стало — история умалчивает.

Гмм — это далеко не только в 90-х так для некоторых должностей. )
Разве что антураж меняется, но должность «печень компании» никуда не делась и, подозреваю, не денется в будущем.

У нас в Украине — при дешевых и красивых ... а, девушках! (совсем язык забывать начал приличный) — и водке и сопутствующих услугах — да ни за что! Многие кто в курсе дела специально сюда проекты дают только потому чтобы потом в коммандировки ездить. ;)

10) Узнав, что теперешняя зарплата больше в два раза предлагаемой, говорят: вы подумайте, у нас быстрый рост.
А зачем же было приходить во вторую лигу?
Если человек переходит между несравнимыми по уровню дохода компаниями (а эту информацию несложно получить ДО собеседования), то вероятнее всего на это есть какие-то веские причины. Ну, либо ему совсем не жаль своего времени на заведомо безрезультатные визиты.
а эту информацию несложно получить ДО собеседования
Ну, получи. Как ты получишь то? В 2007 году на должность флеш разработчика. 400 и 800 баксов вполне можно было получать за одну и ту же работу

А, ну ОК, флеш действительно в стороне от меня. Я говорил на примере своих компетенций.
P.S. Может, у сишников просто боятся такое спрашивать. Мало ли, вдруг стулом в ответ кинут...

Везде те же яйца.

Как ты получишь то?
При желании многое возможно.
Да, в 2007 ActionScript Developer мог и на 1600 претендовать.

В чем проблема сказать рекрутеру что интересует зп не ниже N?
Вообще ожидания по зп это почти всегда первый вопрос на этапе переговоров. Какой смысл потратить кучу времени на рассмотрение резюме, проведения собеседования и потом узнать что он хочет 4к при том что у меня бюджет на эту позицию, к примеру, 1к?

В чем проблема огласить бюджет на позицию?

«Ограничивает возможность правильного выбора»

Это все равно ничего не дает. В конце концов мне все равно нужно получить конкретную цифру ОТ кандидата.

Зачем получать заведомо неподходящие цифры?

Затем, чтобы выбрать потом кандидата по соотношению цена/качество.

Есть смысл выбрать лучшего из тех, кого устроит бюджет.

Это для Вас. Для конторы — лучшего за меньшие деньги, всегда есть надежда сэкономить.
Озвучивающие вилки бюджетов — истиннно благородные доны, мне попадались подобные вакансии от рекрутеров.

Конторы разные бывают. Кто экономит, а кто старается больше заработать. Озвучивание вилок это ок.

Вилки — это замечательно, и они озвучивались вменяемыми конторами.
Но обычному бадишопу обычно хочется провести закрытый тендер, никому ничего не соообщая: ни вилок, ни причин отказа, ни даже послать уведомление об отказе, ни сообщить о том, что вакансия на холде.

Нехай эти зажравшиеся мажоры современности помучаются, а мы побудем в шоколаде на вершине мира.
То, что от данного поведения страдает не мораль, а в основном репутация рекуртера и конторы — манкирекрутерам недоступно.

это шаги к превращению рынка в рынок риэлторов

Бывают Риелторы и манкириелторы и у каждого свой бизнес;)

Давно уже. Разве что хедхантеры вынуждены считаться с более или менее реальным рынком (здесь: «реальным» — исчислимым и поддающимся проверке) и включать в договор пункт о бесплатной замене соискателя в случае несоответствия в течение договоренного срока. Гарантийный термин, так сказать. В остальном же во многом всё более чем подобно.

А что даст озвучка? ну есть бюджет от 1к до 2,5к
Вы себя оцениваете на 1.5, а на самом деле больше 1.2 за вас больше не дадут. Вот что толку от того, что Вы узнали вилку и что потолок 2.5?
Все равно будут обсуждать лично вашу цену и то за сколько лично вы готовы работать.

ок, ок, это ваша работа, вы ее делаете так, как считате нужным
что до

больше 1.2 за вас больше не дадут.
то уточните в каком городе — а то может оказаться что это деньги только для студентов, все кто закончил уже работают за большие суммы
то уточните в каком городе
ну вот зачем вам эти никому не нужные уточнения? цифры взял из головы. лишь бы к чему то придраться. от же еще.... :)

Цифры от фонаря никому не интересны. Как и оплата сферических коней в вакууме.
Если тезис в том, что человеку не дадут сумму меньше минимальной, то на самом деле это означает что он вообще не нужен ни за какие деньги.

никому не нужные
лишь бы к чему то придраться. от же еще
«отучаемся говорить за всю сеть»

Толк для кандидата — исчезает боязнь запросить слишком много.
Если любите закрытые тендеры — это Ваше личная стратегия.

т.е. внутри кандидата идет борьба между жадностью и реальностью. и вот вилка поможет ее не проиграть? :)

борьба между жадностью и реальностью.
Это если взять деньги как единственный фактор, в реальности их много.
Вакансии с вилками мне нравятся больше, как потенциальному соискателю.

Если известен потолок, можно сэкономть кучу времени и себе и людям, сходу отбросив половину вакансий

а сэкономить кучу времени и сказать какая зп будет интересной это гораздо более затратная процедура? :)
— Вас интересует вакансия такая то?
— не, очень но готов рассмотреть
— какая зп может быть интересной
— 2500
или лучше
— а какая у вас вилка?
— мммм, ну хотелось бы найти кандидата от 1500 до 3500
— 3500!

— мммм, ну хотелось бы найти кандидата от 1500 до 3500
— 3500!
Чтобы избежать подобных конфузов к вилке можно добавить те или иные градации кандидатов, оценивая их по показателям: общий опыт работы, знание технологий, сертификаты, прочие технические критерии.

Или сложновато? Таки спамить без вилки намного проще.

— мммм, ну хотелось бы найти кандидата от 1500 до 3500
— 3500!
Ни один вменяемый кандидат не будет озвучивать максимум без достаточных оснований.

это понятно. в таком случае зачем ему знать «потолок»?
Можно сразу проще — хочу 4к, я ему напишу, сорри, такого бюджета у нас нет. Все! никаких обсуждений потолков и лишних слов.

это понятно. в таком случае зачем ему знать «потолок»?
Чтобы запрашивать з/п адекватно своему попаданию в позицию.
Ваш вариант имеет право на существование, я лишь озвучиваю видение соискателя.

Кандидат устраивает или нет? — вот это ключевой вопрос. Если устраивает то берите и не парьтесь.

Если устраивает то берите и не парьтесь.
Может кандидат еще не решил или неправильно угадал з.п ?
Собеседование — равноправный процесс, где обе стороны друг друга оценивают и делают выводы.

Собеседование это не игра в угадай зарплату.

Объясните это одиозному рекрутеру с Веерштрассе.

вы таки будете смеяться, но игры с зарплатой устраиваются не по желанию рекрутеров. Как раз рекрутеры, как правило, всегда называют вилку зарплат.

Вы имеете ввиду, что независимые охотники за головами из всяких фирм озвучивают вилку? Возможно вы правы

Я также слышал такую тему: «5000$ за голову Java-senior-а», это бонус для HR или рекрутер или что-то еще, можете меня просветить?

Для меня разница между HR, рекрутером, кадровиком такая же как между кодером, девелопером, программистом и разработчиком.
Я повсеместно использую термин HR потому, что он короче. Я не прав?

Я также слышал такую тему: «5000$ за голову Java-senior-а», это бонус для HR или рекрутер или что-то еще, можете меня просветить?
бонус за закрытие вакансии.
Я не прав?
да. Разница как между It-шником и программистом.

та равноправный равноправны. но роли у всех разные

устраивает или нет это будет понятно после испытательного срока. даже собеседование не дает, полностью, ответ на этот вопрос.

Полностью это понятно становится тогда, когда он увольняется))
Но ок, согласен с логикой. Но ведь и во время испытательного срока многие бонусы не действуют ...

Эм... Простите, но здесь речь идет об одной и той же вакансии?

Для конторы — лучшего за меньшие деньги, всегда есть надежда сэкономить.
Это миф. Давно разрушенный, но, тем ни менее, всё так же нежно лелееный.
Это миф. Давно разрушенный, но, тем ни менее, всё так же нежно лелееный.
Объясните , если не сложно, почему я встречал 3 варианта:
— не говорят ничего, причину отказа не объясняют, при повторном обращении спрашивают «не снизили ли Вы планку?»
— говорят вилку
— говорят точную сумму

Простите, во всех 3-х перечисленных вариантах контора хоть как-то сэкономила деньги, время, ресурсы, недополученную прибыль, прочие расходы?

В первом варианте пострадала репутация конторы.
Мой фидбек — «мутные какие-то»;)

Нет, я имею в виду, получила ли сама контора хоть какой-то исчислимый профит в ходе любой из перечисленных хитроумных стратегий экономии? Или всё слилось на бумаге «стратегия экономии», а в результате при детальном аудите покажет, что чисто технический и более чем материальный профит происходит от пункта «нанять первого же подходящего кандидата, предложив ему +100 к его запросу и мотивировав бонусами за успешное решение задач». Я даже не буду перечислять великое множество альтернативных вариантов «через 3 месяца наняли более или менее согласившегося из оставшихся, который за последующие 3 месяца только ухудшил ситуацию, но в виду опыта прошлого найма и еще выросших реалий рынка ему был дан еще шанс и через год ситуация стала еще хуже, чем была в начале всего этого процесса, не говоря уже о недополученных и потерянных клиентах в ходе» (к) «А был ли мальчик»? Т.е. таки «экономия»?

Тем не менее — игры «в угадай свою зарплату» и «сказать о себе меньше, узнать больше» продолжаются;)

Разве ФОТ уже не операционные расходы? ;)

Вопрос в экономии.

Это, конечно, верно.
Однако цели HR-а в целом и его подразделения найма могут и не совпадать с целями компании по факту.
Если KPI экономии ФОТ преобладают по факту над KPI по скорости найма/удержания.
В итоге компания может недосчитаться ХХ млн. прибыли/дохода из-за того, что HR сэкомил пару тысяч на ФОТ.

Если KPI экономии ФОТ преобладают по факту над KPI по скорости найма/удержания.
???
а KPI набора текстов еще не начали считать?
Это как бы не совсем KPI.

Не поверите, но еще не встречал ни одной системы оценки HR без этой самой «экономии ФОТ».
Кроме разве что нескольких отморозков нарицательных мировых лидеров (да и то подозреваю что он у них просто спрятан глубоко).
Вопрос в акцентах. HR в классике состоит из таких подразделений:
1. Рекрутинг (и удержание)
2. Обучение
3. Мероприятия (корпоративы етц)
4. Отдел кадров (может и не входить в HR вообще)
У каждого из них свои цели и показатели, но есть общие и в них и дьявол.

www.amazon.com/.../dp/0470545151
davidparmenter.com
russian.joelonsoftware.com/...sideredHar.html
«экономия ФОТ» — да, типичный индикатор — но в нормальном варианте не имеет никакого отношения к KPI. KPI не могут быть всюду и по любому поводу — это именно «ключевые показатели», их число ограничено, они тщательно подобраны и отслеживаются на постоянной основе, вплоть до каждого дня.
Что до подразделений, то каждая компания самостоятельно определяет оргструктуру. Есть скорее общие функции.
P.S. Не совсем понимаю к чему ваши личные впечатления о бизнесе)

ФОТ как составная операционных расходов — составляющая такого ключевого показателя как «операционная эффективность компании», который оказывает непосредственное влияние в том числе на ее биржевую стоимость.
По этой причине он обычно мониторится достаточно жестко и на самом высоком уровне.

Оргструктуру HR я привел просто как пример того, что показатели, по которым оценивается HR директор могут не совпадать либо вступать в некоторое противоречие с задачами (и показателями) его же подразделения рекрутинга. Тут необходим баланс, который может качнуть в сторону «экономия важнее эффективности».

И девочка-рекрутер по большому счету не виновата, что за превышение бюджета ей открутят голову, а за затягивание с наймом на несколько месяцев всего лишь покачают головой на «зажравшихся программистов» и «несправедливость рынка».
В такой ситуации она будет хитрить и выкручиваться по максимуму.

KPI — это отдельная история, точнее целое искусство. Неаккуратная или формальная их постановка может очень сильно навредить, на что я и намекал.

Как недавно выяснили экономисты (получившие за это Нобелевку) в долгосрочной перспективе цена акций зависит от выплачиваемых дивидендов (как ни странно).
Операционная эффективность состоит из множества вещей.
Жесткость и стиль управления в разных компаниях разный.
Не стоит выдавать личное мнение за картину мира. Не первый раз вам это пишу.
Поинтересуйтесь как обстоят дела в Valve например.
А вот целая подборка прекрасных историй: www.amazon.com/.../dp/1422102505

И в ответ на ссылки — на одном из прошлых мест у нас работали (и обучали этим вещам) вот эти товарищи:
www.haygroup.com/ww
Хвастались тем, что разрабатывали систему оплаты и мотивации администрации президента и лично товарищу Клинтону (не спросил, входила ли в нее Моника, а жаль!). :)

Хвастовство это прекрасно. Отличный критерий.

мне все равно нужно получить конкретную цифру ОТ кандидата.
Вы мне напоминаете наших «предпринимателей», которые пытаются впарить мешок цемента за 55 грн вместо 49 и положить 6 грн себе на карман.

Вы, извините, с какого совка?
Привыкайте, что на дворе рынок и предприниматель может просить за свой товар сколько посчитает нужным. И не вам решать сколько он хочет «накрутить».
Хотите получить хорошие предложения начните людям улыбаться, а не брюзжать, относится ко всем как к го*вну рассказывая какой у вас крутой IQ.

Да что вы говорите?

Привыкайте, что на дворе рынок и предприниматель может просить за свой товар сколько посчитает нужным.
А вы в курсе что такое торги на рынке. В данном случае продавцом товара является соискатель и вам нужно умудриться купить его труд, пока этого не сделали другие организации.

Если вы еще не заметили, на дворе не 2008 год, когда хамство HR было на уровне апогея, а все поменялись местами, теперь вам нужно уметь убеждать IT-шников идти на работу в вашу компанию, а не относиться к соискателям как к мусору, пытаясь всячески их обдурить.

Или когда вы заходите в магазин, продавец у вас спрашивает: «Почем вы готовы купить эту колбасу? »

Если вы еще не заметили, на дворе не 2008 год, когда хамство HR было на уровне апогея, а все поменялись местами, теперь вам нужно уметь убеждать IT-шников идти на работу в вашу компанию, а не относиться к соискателям как к мусору, пытаясь всячески их обдурить.
Я не знаю какое хамство было в IT в 2008. Но ваше отношение к людям паршиво по сей день.

Разница все же есть,
вы покрываете свою ложь слоем красивых слов,а я предпочитаю говорить правду не церемонясь, пусть и в незвучной для вашего уха форме.

Не буду оригинальным, если скажу что это элемент неуважения к кандидату на техническую специальность.
Причины:
1. Кандидат должен тратить свое время и деньги (дорога не бесплатная) даже в том случае, если уровень оплаты должности его не устраивает сразу.
2. Кандидат на техническую должность — не продажник и скил «отжима клиента на деньги» чаще всего не его конек. И тестировать его таким образом не имеет смысла и только ставит кандидата в неудобное положение.
3. Манипуляции с экономией бюджета на персонал (в смысле «какие мы молодцы что уговорили этого парня на меньшие деньги и сэкономили наш бюджет») практически неизбежно вылезут боком после т.к. это нечестное соглашение и новый сотрудник будет сходу подозревать что его где-то обманули.

Объявить нормальную вилку (не от 1000 до 100000) еще в публичном описании вакансии и дальше аргументировано по итогам собеседований согласовать ставку — имхо наиболее честный и правильный путь найма на технические должности.

1. Кандидат должен тратить свое время и деньги (дорога не бесплатная) даже в том случае, если уровень оплаты должности его не устраивает сразу.
а кандидат хочет найти более оплачиваемую работу сидя дома на диванчике? :)))
2. Кандидат на техническую должность — не продажник и скил «отжима клиента на деньги» чаще всего не его конек. И тестировать его таким образом не имеет смысла и только ставит кандидата в неудобное положение.
Большинство кандидатов, стоит в удобном положении. И вполне себе спокойно отвечает, что ему интересно и за какие деньги. Не унижайте своих коллег.
имхо наиболее честный и правильный путь найма на технические должности.
т.е. спрашивать какую зп человек хочет это уже не честно? по вашему мнения программисты это дети малые и с ними нужно как то по особому возиться? писать по сло-гам, говорить по телефону оооочеень медленнннно, делать БОЛЬШИЕ паузы после вопроса.
Еще раз повторю — не унижайте таким подходом своих коллег. Программисты далеко не глупые, самостоятельные, а главное взрослые люди. И для 99% проблемой назвать желаемую зп не является.

Простите, но это не только грубо но и просто нелогично.
Если разговор о должности охранника в супермаркете, где по 5 ПТУшников на место, то конечно роли не играет.
Но если мы говорим о состоявшемся высококлассном специалисте, который скорее всего где-то работает и просто просматривает варианты, то в 50% солучаев он просто проигнорирует вакансию без вилки. Т.к. после 2-3 походов и выяснения (причем часто в конце собеседования), что предлагаемая зарплата в несколько раз ниже ожиданий, смысла ходить на такие собеседования он видеть не будет.
Впрочем, возможно что вашей компании высококлассные специалисты просто не нужны или у HR бесконечное количество времени на закрытие вакансии.

а кандидат хочет найти более оплачиваемую работу сидя дома на диванчике? :)))
Вы бы хотели стоимость товара в супермаркете узнать только на кассе? Из той же оперы.
Большинство кандидатов, стоит в удобном положении. И вполне себе спокойно отвечает, что ему интересно и за какие деньги. Не унижайте своих коллег.
Давайте не будем расписываться за всех, ок?
В меру репрезентативная выборка специалистов на dou вполне способна озвучить преобладающие настроения.
т.е. спрашивать какую зп человек хочет это уже не честно? по вашему мнения программисты это дети малые и с ними нужно как то по особому возиться?
Не передергивайте. Все (тут можно расписаться за всех ибо КО) хотят зарплату как можно больше. И Вы в том числе, и я.
Однако речь ни о том кто сколько хочет, а в выборе. Заманивание кандидата не описав условий это сродни «этой квартиры уже нет, но если вы подъедете в офис, мы...». Иными словами — элемент простого мошенничества по отношению к кандидату для достижения каких=то внутренних показателей HR типа «количества собеседований на одного сотрудника в неделю».
Заманивание кандидата не описав условий это сродни «этой квартиры уже нет, но если вы подъедете в офис, мы...». Иными словами — элемент простого мошенничества по отношению к кандидату
Еще можно творчески описывать вакансию. В тексте одно, а в реальности другое. Приходит человек общаться на классную позицию, а пути понимает что позиция на полуровня пониже, а на месте оказывается к примеру что это на autotest, а manual ...

тесты написаны в main-методах

Это еще что — может оказаться что на позиции нужно мышам хвосты крутить и принтеры чистить. )

Если разговор о должности охранника в супермаркете, где по 5 ПТУшников на место, то конечно роли не играет.
Хочу вас огорчить, но на любую вакансию в IT так же есть как минимум несколько кандидатов. Картины где в чистом поле стоит один калека и есть вариант или взять его или не брать никого сейчас нет. Более того, сейчас кадровый рынок понемногу устаканивается, и перебирать начинают больше.
Вы бы хотели стоимость товара в супермаркете узнать только на кассе? Из той же оперы.
не очень понимаю эту аналогию — разжуйте. кто то не знает на какую зп он идет?
Все (тут можно расписаться за всех ибо КО) хотят зарплату как можно больше.
ну так хотеть не вредно, ни мне ни вам :)
Иными словами — элемент простого мошенничества по отношению к кандидату для достижения каких=то внутренних показателей HR типа «количества собеседований на одного сотрудника в неделю».
возможно, в некоторых случаях, нечто похожее и бывает. за всех расписываться не буду. но крайне сомневаюсь, что это явление имеет какие то большие масштабы и распространено повсеместно.
но на любую вакансию в IT так же есть как минимум несколько кандидатов
Буллшит. На большинство — быть может. На любую — нет.
Картины где в чистом поле стоит один калека и есть вариант или взять его или не брать никого сейчас нет.
Зато есть картина, что нужен человек, и ищем-ищем-ищем и не можем найти.
перебирать начинают больше
да перебирайте, толку то)
Буллшит. На большинство — быть может. На любую — нет.
вам как, в прочем как всегда, виднее :)
сознаюсь, программисты уникальный и только один избранный может закрыть открытую под него вакансию. на собеседовании он достает половинку медальона передает ее HRу, тот прикладывает к своей...
потом слезы, объятия «Люк я твой отец» и т.д. :)))
Зато есть картина, что нужен человек, и ищем-ищем-ищем и не можем найти.
примерно такая же картина почти по всем вакансиями. не поверите, но любого хорошего специалиста фиг найдешь, тем более если бюджет на вакансию не безразмерный.
да перебирайте, толку то)
раньше хватали всех — рябых и лысых (шучу, а то мало ли...)
сейчас уже смотрят историю переговоров с кандидатами, многие успели с друг другом поработать и уже сложились какие то мнения.
смотрят резюме на колл-во смененных работ.
хватать человека абы скилл подходил это плохая стратегия.
это общая тенденция
любого хорошего специалиста фиг найдешь, тем более если бюджет на вакансию не безразмерный.
Вы уж определитесь, либо фиг найдешь, либо полно кандидатов.
По поводу ваших фантазий с половинками медальона — я уже постил вам ссылку на ролик в ютюбе с рекрутером.
Вы уж определитесь, либо фиг найдешь, либо полно кандидатов.
кандидатов полно, с нормальными запросами и нормальной головой мало, по крайне мере из тех, кто готов рассматривать вакансии.

Это всегда так — и вакансии есть и кандидаты.

с нормальными запросами и нормальной головой мало
А с «нормальными запросами» это сколько?
Хочу вас огорчить, но на любую вакансию в IT так же есть как минимум несколько кандидатов.
Точно так же как и для любого хорошего специалиста есть порядочный список вакансий + возможность фриланса + участия в стартапах.
А вот начинающих либо откровенно «мусорных» кандидатов действительно много и они бросаются на любую вакансию. Не озвучивая вилку вы просто уменьшаете количество количество собеседований первых, оставляя неизменным количество вторых.
Не озвучивая вилку вы просто уменьшаете количество количество собеседований первых, оставляя неизменным количество вторых.
как вы это знаете? :)
как вы это знаете? :)
В этом месте мне начать давить авторитетом? ;)

ну правда, как вы знаете в каком случае какой КПД? :)
Может если на сайте работ написать что зп over9000 енотов, жадных детей сбежится больше :)
Но лично я в основном работаю общаясь один на один с потенциальным кандидатом. И если человек с другой стороны адекватный, то всю необходимую инфу он от меня получит.

ну правда, как вы знаете в каком случае какой КПД? :)
Скажем так — был свидетелем/участником испытания методик в компании размером более 15000 сотрудников (не ИТ) с дикой текучкой (по объективным причинам) в «лихие» 2007-начало 2008.
На потоке в несколько сот человек в день все допущения обсыпаются очень быстро и остаются только самые эффективные и действенные методы.

Tim, вы правы и неправы одновременно.

Правы если вы рассуждаете с точки зрения финансового директора/менеджера в западной компании, где реально считают KPI, EBITDA, чистая прибыль, доходы на акцию и эффективность компании в целом и каждого отдельного сотрудника в частности.

Не правы если пытаетесь применить эту модель в Украинских реалиях. В нашей стране никто не считает KPI и эффективность на человека. Максимум на что смотрят — валовый доход и чистая прибыль. И то, тут можно крутить как хочешь, списывая расходы на разные периоды и завышая/занижая прибыль как угодно.

Максимум что у нас оценивают — это видимость работы или результаты 1 человека из 5. Иными словами, 1 человек пашит как Папа-Карло, 4 остальных человека пинают и пьют чай. как-то так.

Охх... Давно уже не юноша, но все продолжаю пытаться «сделать мир лучше» иногда. :)

а ну да... это имеет большое отношение к IT )))

Вы хотите сказать, что рекрутинг для ИТ принципиально другой, чем рекрутинг на другие специальности. Типа «белая кость» и «черная кость»? ;)
Для меня это новость! До сих пор считал, что только ректрутинг ТОПов заметно отличается...

Вы хотите сказать, что рекрутинг для ИТ принципиально другой
ДА, ДА, и еще раз ДА.
Кардинально отличается.

Можно чуть поподробнее, пожалуйста?

Предлагаю создать отдельный топик и отдать его на откуп рекрутерам)

Есть ряд сфер, между которыми можно найти отличия. Но в основе все одно и то же.
Производство, FMCG, продажи — всюду есть что-то свое.

Есть ряд сфер, между которыми можно найти отличия. Но в основе все одно и то же.
Неожиданно вспомнил, что мы с озвучивания зарплатных вилок начинали. )))
Пожалуй это явный сигнал, что пора эту дискуссию сворачивать.
А рекрутеры пускай уже сами с молодежью резвятся. ))

однозначно другой контингент
с одной стороны народ по проще, с другой со своими заморочками
например, не могу представить топ-менеджеров которые на своем ресурсе годами могут обсерать собеседования и рекрутеров :)

обсерать собеседования и рекрутеров :)
Мотивировать рекрутеров на качественную и профессиональную работу. Если вы это воспринимаете личностно — значит вам предстоит еще больше работы.

я порой не знаю что с вами делать....
я вроде и смайлик поставил... ирония? не, не слышал.
найдет себе какую-то строчку, зацепился за нее и давай рассказывать что кому нужно делать.
нелепо и скучно.

я порой не знаю что с вами делать....
Я тоже долго спорил с Владимиром, а потом понял его точку зрения и то, что она не изменится. Также я сделал для себя вывод, что при трудоустройстве вести себя как персонаж «Knight in a shinning armor» на рынке труда не выгодно, поскольку не поймут.

Видимо придется принимать правила игры и притворяться. Видимо, такова жизнь, а равноправие и справедливость — просто красивые слова в сказках.

Да все ок.
Ему в принципе никто не мешает открыть новый топик и писать в нем как стоит готовиться к собеседованиям, что важно для работодателя, и т.п.

Этот новый топик будет «Инь», а как обмануть HR — «Янь»?
Прочитав всего эти 2 топика любой соискатель легко устроится в IT-фирму.

Берут тех, кто не только «умные книжки в детстве читал», но и что-то делал.

Берут тех....
Все зависит от роли человека в бодишопе. Как я уже писал, лично наблюдал ситуацию: «упряжка», другими словами 1 человек пидалит, 4 человека — пинают. А биллят за всех 5-рых.

Получается если ищут на должность «ломовой лошади», то таки нужны тот, кто умеет кто что-то делать. Если нужны клоуны и «мертвы души», то берут коммуникабельных и неконфликтных. Каждому человеку — своя должность.

Видимо придется принимать правила игры и притворяться.
я не знаю на сколько нужно притворяться.... это нужно только в случае если оригинальное поведение совсем плохое.
а на счет принятия правил игры это однозначно! Если хотите свои правила игры — фриланс или создавайте свой бодишоп.
или создавайте свой бодишоп.
В котором вы сами через какое-то время станете тем же Драконом, против которого боролись;)

«Лучше быть первым в провинции, чем вторым в Риме.» (к)

Если разговор о должности охранника в супермаркете, где по 5 ПТУшников на место
Кстати, выступая нанимающей сторон я в этом случае прямо называю цифру з.п. (даже не вилку). Экономит огромную кучу времени и непонятно на что потраченных сил. И даже есть ньюанс: я смело могу торговаться с людьми, пожелавшими вступить в торг и хотя бы назвать свою цену. Уже при известной — моей. Но не наоборот. Наоборот — бессмысленная трата ресурсов на «угадывание» и постановка другой стороны в неудобное для нее положение без какого-либо профита для меня. Хотя конечно вспоминая классику... ))

youtu.be/x1lo6WkGEeo

Все поддерживаю, но вот

еще в публичном описании вакансии
может быть нереально.

Спрашивать о ЗП это правильно. Потому что специалист проходит не одно собеседование и компания часто не одного собеседует. А дальше аукцион с минимальной ценой где плата не только деньги но и условия предложенные компанией. Я всегда спрашиваю сколько человек хочет, за тот набор знаний, что продемонстрировал, если собираюсь брать. Дальше смотрю на адекватность человека Если человек знает мало и знания узко-специализированы, а хочет много и думает, что он крут, даже при условии что он своими знаниями закроет текущую вакансию и есть на эту вакансию бюджет. Я все равно не беру. Потому что не люблю увольнять. Через несколько месяцев проект закроется, а что потом делать с человеком ? на другой может не подойти.

Так вы тогда сразу в описании вакансии указывайте, мол у нас краткосрочные проекты разнообразного характера, нужны опытные эникейщики-кодировщики, дешево)

Проекты разные ка по сложности так и по длительности есть проекты которым уже по 10 лет, а есть на несколько месяцев на одного. Мне нужны адекватные люди которые понимают что в выражении заработная плата главнее заработная, а не плата. Что бы что то делить нужно что то создать.

Это уже другое дело, конкретные договоренности по оценке реальной пользы от кандидата это нормально и правильно (снова я КО изобразил).
Речь шла об описании вакансии для потенциальных кандидатов и построении самого собеседования, в особенности его первого этапа с HR.

И не забудьте. что на рынке довольно большое количество вакансий эникейщиков, замаскированных под другие, более «солидные» должности. С набрасыванием в требования всех известных ИТ-шных слов и скромным умолчанием, что бюджет на должность рассчитан по принципу «у нас работал мальчик студент, но он ушел защитив диплом».
Это сбивает.

Ну да у нас в основном один этап. Он же технический ;). Но компания не большая. Не правильно говорить эникейщик.
Просто если мне нужен специалист ASP.NET + WCF до пустим и есть крутой чувак который знает только это и хочет допустим N
и есть человек который чуть хуже знает ASP.NET + WCF но в добавок знает WPF, WF, и кучу других сокращений и хочет N+ то я скорее возьму второго. почему.
1. Узконаправленный специалист обычно молодой потому с добавлением опыта он захочет больше. Я вложу свои ресурсы в обучение(время, деньги) и поиграю потом конкуренцию какой то дугой компании за этого кадра.
2.Более широкого профиля более старше меньше ветра в голове. С продвижением по какой то технологии будет меньше впечатления теперь я в 2 аза больше знаю и платите мне в 2 раза больше иначе пойду искать других вакансий.
Как то так. У каждого своя модель бизнеса. Я хочу работать с вменяемыми людьми за нормальные деньги

у меня бюджет на эту позицию 1к
Вы сэкономите свое время и время соискателя, если вы его уважает как человека, если укажете вилку прямо в теле вакансии.
Или вы все еще планируете срезать долларов 50 с 1000$ и надурить соискателя?
В чем проблема сказать рекрутеру что интересует зп не ниже N?
Ни в чем. Вопрос в том, что когда речь идет о хантинге — предложение исходит от компании. Соотв. соискателя в данном случае скажем так — не интересует. Но вообще вопрос сложный хотя бы потому, что, как я уже где-то указывал, с точки зрения данного этапа общения сам по себе вопрос абсолютно бессмысленный, поскольку в конце разговора или прямо по ходу после этого вопроса эйчар вам радостно сообщит, что уровень з.п. буде обсуждаться уже с верховными менеджерами уже после собеседования. Теоретически понятно, что таковы правила игры и ничего личного — но это не умаляет бессмысленность вопроса.

ЗЫ: кстати, буржуины уже давно прямо борятся и требуют прямого указания как минимум вилки з.п. в объявлении или перед началом обсуждения.

Уровень дохода компании может не коррелировать с зарплатами. А заранее узнать уровень зарплат в компании не так-то и просто.

1) Вы женаты?
Как правило — женатые более стабильны, однако менее склонны к авантюрам(Сейчас мы немного будем платить, но когда получим инвестиции...) и переработкам. Соответственно для бодишопа это плюс, для стартапа — минус. Может быть ещё вопрос о том, кем жена работает. Если на более оплачиваемой должности — то авантюры и стабильность меняются местами.
Сколько вам лет?
Таже фигня. Молодые более авантюрны и с меньшими запросами, в возрасте — меньше амбиций и больше желание стабильности. Опять таки, это общее правило, исключения всегда есть.
Пьете ли вы водку?
/играете ли в танки/ещё какие культурные развлечения. В коллективе может быть своя культура, которую вы можете нарушить. Но если честно — я таких вопросов не встречал.
Почему вы работаете программистом?
Понять заинтересованность человека, имеет родство с первыми двумя вопросами.
Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?
Понять как вы себя позиционируете.
Что вы сделаете, если начальник станет ругаться матом? А если драться полезет?
Способность решать конфликты. Обычно это манагерам задают, а не программистам.
Не против ли вы задержек зарплаты?
«Как вы относитесь к стрессовым ситуациям», «готовы ли вы к овертаймам» — скажите спасибо за честность :).
Какой минимально комфортный уровень зарплаты?
Весьма корректный вопрос, на который практически никто честно не отвечает, да и редко кто его по делу задает. Имеет смысл в двух случаях — если вам собираются предложить зарплату ниже той, что вы запрашиваете (ниже комфортного минимума нет смысла предлагать, даже если вы согласитесь) и если обещают «большое будущее» до которого нужно дожить.
Узнав, что теперешняя зарплата больше в два раза предлагаемой, говорят: вы подумайте, у нас быстрый рост.
Вас уже вычеркнули из кандидатов, это просто вежливое завершение разговора.
Вас уже вычеркнули из кандидатов, это просто вежливое завершение разговора.
А уговаривать зачем? Зачем писать в скайп и спрашивать подумал ли я?

значит как-то показали, что деньги не важны. Если человек явно показывает, что хочет и может получать больше чем мы ему предлагаем — мы отказываемся сами (хотя HR иногда и завершает разговор в стиле «у нас интересно, вы подумайте»).

Угу, вот ты сам в это веришь? Чтоб я показал, что деньги не важны?

Ну блин, значит тебе дебил попался :). По своему опыту — если кандидат говорит прежде всего о деньгах — это нормально. Но брать на меньшую зарплату просто нет смысла. Никакого. Даже если он согласится.

Деньги не важны только для начинающих в IT, для которых возможность попасть в струю и получить боевой опыт гораздо важнее. Для middle/senior разработчиков комфорт становится на первое место.
Если бы мне предложили на выбор:
1) разработка с нуля адаптивной интеллектуальной системы на новейших технологиях вроде Hadoop/MongoDB в облаке на платформе Амазон за 2k$
2) саппорт/багфикс глючного индусского проекта 15летней давности, который мертв уже лет 8, но в нем искусственно поддерживают жизнь с помощью подпорок, хаков и костылей за 4k$

То я бы выбрал 1-й, потому что моей семье хватает 2к$ на хорошую жизнь.
А копить на роллс-ройз, чтобы в нем умереть, не входит в мои планы.

Что-то я вас не понял. Начали с того, что деньги важны, закончили тем, что не так уж и важны :).

Поясняю,
Мои приоритеты как миддла:
1) комфорт — минимальный уровень «Корпоративной культуры» : горящие глаза, оды компании, овертаймы на халяву, задержки з.п. потому что «так надо».
адекватное начальство, минимум муда*ков на всех должностях, относительная тишина на рабочем месте. Не сарай на 150 человек, где все дико орут как на восточном рынке.
2) деньги — немного выше рынка, если проект скучноватый, но не категории № 2.
либо на нижняя граница по рынку, если проект из 1-й категории.
Обе категории описаны тут: dou.ua/...ic/8819/#404072
3) ништяки (5 сортов кофе, 5 минут до офиса, кресло-массажер, ваш вариант)

Все «обещания» сразу идут в лес: карьерный рост, возможность получить опцион/должность TL или командира звездолета.

оо, вот тут мы друг друга и не поняли.
Горящие глаза — это не корпоративная культура. Это желание сделать продукт, а не просидеть 8 часов в кресле-массажере. Даже если для этого нужно будет послать в «пешее эротическое» начальника.

Вот таким людям можно платить любую зарплату.

Вот таким людям можно платить любую зарплату.
Это в теории. Практика — сурова. ))

Скорее имелось в виду «любую зарплату в рамках бюджета»)

Да нет, я не за деньги. Я за «горящие глаза — таким платить деньги». Напомню, программирование как таковое — особый раздел промышленности, практически 100% построенный на людях. А люди, как известно...

«Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их...»
(к)

Есть примеры компаний, где внутренняя атмосфера ок для работы — и определяется именно работниками.

Простите, а где ищут командира звездолета?)

2) саппорт/багфикс глючного индусского проекта 15летней давности, который мертв уже лет 8, но в нем искусственно поддерживают жизнь с помощью подпорок, хаков и костылей за 4k$

Для Мартина Фаулера это таки piece of cake, все относительно.

Для Мартина Фаулера
Совершенно верно, Фаулеры как консультанты этим занимаются и делают свое дело хорошо.
А сколько они зарабатывают за свои услуги? И пойдут ли они в компанию, где нужно угадывать зарплату и все лица от HR до различных CTO дают понять, что то, что из пригласили — уже большая честь?

Для подобного снобизма необходимо стать величиной порядка Фаулера;)

Скажите это Pavel-у и рекрутеру с Веерштрассе.
Я никоим образом не сравнивал себя с Фаулерами, уверен ни один из наших бодишопов их не потянет, поскольку на проекте без глюков и ..овна заработать не получиться.

Я всего-лишь прошу указывать вилку и не ездить мне по ушам, а вкратце описать ПО ДЕЛУ чем придется заниматься, а не слушать оду на 100500 слов о их компании «Копыта и Рога» (заимствовавал у qwerty).
Я прошу слишком многого?

Но в реальности неоднократно сталкивался с тем, что я должен быть рад, что меня позвали на собеседование и я обязан угадать вилку, а потом услышать — ты что сдурел, угадывай еще раз. А также 40 минут про «инновационные, прогрессивные» от такого спеца как HR.

Я всего-лишь прошу указывать вилку и не ездить мне по ушам, а вкратце описать ПО ДЕЛУ чем придется заниматься, а не слушать оду на 100500 слов о их компании «Копыта и Рога» (заимствовавал у qwerty).
Есть подобные HR, с ними приятно общаться вне зависимости от результата.
Картина не специфичная для Украины, и за бугром есть описанные Вами особенности.
хотя HR иногда и завершает разговор в стиле «у нас интересно, вы подумайте»

вот блин зачем?

Имитация полезной деятельности по прежнему распространена ...

Не все могут в лицо человеку сказать «спасибо, но мы не сможем сотрудничать». Сюда же «спасибо, мы вам перезвоним»

нет, я совсем не понимаю. Это примерно как включить левый поворот и повернуть вправо. Может конечно не настолько жёстко. Трёп ХР-ов опытный програмист должен уметь пропускать мимо ушей. Но всё-таки зачем давать ложные сигналы? Вы пришли к выводу что человек вам не подходит. Почему просто не попрощатся? Вы же не говорите подобной фигни если видите что человек технически не тянет? Небось ещё и что подтянуть посоветовать можете? чем принципиально отличается ситуация несовпадения зарплатных пожеланий?

Это примерно как включить левый поворот и повернуть вправо.
«Если женщина включила левый поворот, это ещё не означает, что она поедет направо. Она может поехать и прямо» (народная мудрость).

Задолбали сексизмом в автомобильном ракурсе:) Не к вам лично претензия, так, брюзжу...
Позавчера на заправке вполне маскулинный лысоватый дядя лет 45 в очках уехал с пистолетом в баке. Ну, точнее, успел уехать недалеко, народ задудел дружно.
Еще если барышня на дорогой тачке — так сразу начинается обсуждение, какие части организма и каким образом принимали участие в приобретении пепелаца. А как тетка-водительница троллейбуса, то за всю жизнь ни разу не услышала, как кто-то с остановки туда отказался втискиваться по той причине, что водитель — женщина.

Статистика говорит что женщины водят безопасней. Однако реакция на критические ситуации у мужчин заметно более адекватна — тут уж ничего не поделать.

Женщины водят безопрасней из-за того, что мужчины — соучастники по критическим ситуациям берут на себя все риски.
А так — блондинка это далеко не пол;)

скорее потому, что женщины меньше стремятся к риску

Стремись — не стремись, все равно попадешь когда-то.
У мужчин данные ситуации получается лучше разруливать.

Стремись — не стремись, все равно попадешь когда-то.
То есть вообще все равно, рискованно вести себя на дороге или нет?

Да, особенно в больших городах.
У неадекватно ведущей себя на дороге женщины меньше возможность вляпаться, чем у мужчины.
Ибо прочие участники движения подсознательно принимают необходимость «разрулить» на себя.

Скорость реакции (как время, затраченное на действие, ответное на возникшую ситуацию) — таки лучше, физиология. С правильностью решения — не все так однозначно. Зависит от опыта, самоуверенности, характера, настроения, факторов тут дофига.

Речь о более эмоциональной реакции. Закрывать глаза, бросать управление ... крайности конечно, просто для примера.

Ну давайте вспомним тогда и то, что многие особи мужского пола путают «умение» и «экспрессию».

Агрессивное поведение, упорное нежелание уступить, фаллометрия, завышение оценки собственных возможностей — стереотипные «мужские» недостатки не менее опасны.

они опасны по разному, нет смысла сравнивать
да здравствуют отличия)

По статистике, женщины чаще попадают в ДТП на парковках, а мужчины — из-за превышения скорости.
Найдите здесь сексизм;)

Здесь его как раз нету. Сексизм — это поговорки про обезьян с гранатой, включенные поворотники и прочие подобные.
P.S. У каких ДТП более печальные последствия, на парковках или из-за превышения?

А как тетка-водительница троллейбуса
Ну, если бы у меня были основания считать, что на троллейбус она насосала, а права подарили, то я бы конешно поостерёгся...

Насчет дарения прав. Мой инструктор с автошколы рассказывал, что 80% обучающихся — барышни (да и у нас в группе так было), а на дорогах гораздо больше мужчин (особенно не в Киеве). И покупают сдачу экзаменов, особенно теорию, таки больше мужчины.

Да, это так. Но часть тех, кто покупает права, таки умеют ездить.

Это утверждение справедливо вне зависимости от пола:)

что 80% обучающихся — барышни
Недавно на Туполева проторчал полдня пока права менял на новые — так вот экзамены приходили сдавать 50/50. Видимо, не все из 80% дожили до окончания курса :) А возможно, есть более «девочковые» школы, где инструкторы разговаривают не только матом :)
И покупают сдачу экзаменов, особенно теорию, таки больше мужчины.
Возможно. Вопрос — для кого :)

Клинья подбивал. ;)
ЗЫ: 100500 раз всем говорил — сдача прав и учение водить — разные вещи, никак не взаимосвязанные. Все, кто решил что самый умный и сдаст сам (ну а чё) — потом пришли и сказали «оп-па, ты был прав, хотя я все равно не понимаю».

Поддержала :) Хотя меня не задалбывает. И не обижает уж тем более.
Что-то с юмором воспринимаю, где-то и зерно есть, где-то :ну мне ж не жалко, а им приятно осознание собственной мужественности и прочей рациональности на фоне нас «глупых, слабых, эмоциональных» девок (частенько при наступлении этого пункта у меня в башке есть снисхождение, скрываемое, да, но мне не жалко, чоуж).
Ну а в тех крайне редких случаях, когда краев не видят (а это обычно от небольшого ума или от больших комплексов), всегда можно поставить на место громко и с треском, чувак с маленьким умом и\или большими комплексами противник слабый. после чего приходит удовлетворение. А это позитив опять же :).
Короче, музкой шовинизм, милый и не очень — позитивен.

Завидую. Я вот легко «троллибельна» по этой теме:)

Тю. Ну дык я Вам могу секрет открыть: чем жЫрнее такой тролль, тем более троллибелен он сам. Я гарантирую это. Тем болезненней он воспринимает ответный противоположный троллинг. Но тут троллинг уж лучше тонкий, конструктивный, адресный.
И якщо пани мае час та натхнення, его самого можно затроллить, как 2 пальца об асфальт. Ну а якщо не мае: скрываем снисхождение, улыбаемся и машем :)

Я когда-то уже писал на эту тему. Мужику особенно сложно признать, что «баба» способнее.

И чем более бестолковый мужик — тем больше вы услышите высокомерия в сторону женщин.

А как тетка-водительница троллейбуса
Особенности процесса — технической реализации. Попробуйте тётку водителем в маршрутку посадить и посмотреть на реакцию. :)
Кстати, интересных фич много по миру: например у нас кассирша — женская профессия. Увидеть мужика там — странно. В Японии — наоборот.

все диктуется зп ну и регламентом.
когда работал в образовании, слышал цифры что детский сад в японии не может работать если там мужиков-воспитателей меньше 25%

Прикольно. Классно когда в коллективе сбалансированные пропорции, ± 1:1
Но в воспитании реально мужики нужны, тот же Макаренко.

Вы видели что твориться в Японии? их шоу по телеку? продажу цензурированого хентая детям любого возраста? какое тут воспитание? Это дичайшее разложение нации, которое я когда либо наблюдал.

По сравнению с японскими шоу Дом-2 (я не смотрел, но читал) — просто передача для интеллектуалов.

Поинтересуйтесь лучше тамошней статистикой изнасилований. Их там заметно меньше.
Не спешите ставить диагнозы другим — начните с себя.
Ханжество таки не ок.
www.pseudology.org/.../PornoJapan.htm

Ржучота. (это за Японию есличо)

ЗЫ: хентай — то простите ссыкуни ишшо, малолетки. Я тут начал было аниме смотреть — из суровых. После того, как в первой серии злой великан маму ГГ съел натурально во всех подробностях с хорошим музыкальным сопровождением — смотреть дальше не стал. (даже не знаю какой смайлик приклеить)

ЗЫ: кстати не отходя от кассы смотрю как раз прямо сейчас китайский «Не Жа побеждает Царя Драконов». Среди прочего, добрый мальчик в схватке побеждает хоть и злого, но живого сына царя драконов, и вырывает ему хребет, а шкуру — выбрасывает в море, так что она попадает прямо к папе-дракону. А потом этот хребет весело использует в качестве веревки-кнута в общем крепкой и гибкой универсальной штуки. Это Азия, дети — нечего и соваться туда со своим даже неевропейским понятийным аппаратом.

читал, что есть много видов хентая: обычный, мягкий, твердо-мягкий, жесткий. ЖЕсткость хентая определяется великанами, троллями, инопланетянами или гомосеками. В общем ужас и кошмар. У меня есть знакомый, увлекающийся этой темой, я еще многого наслушался от него. Стараюсь держаться подальше и мыло не ронять, когда нахожусь рядом.

Попробуйте тётку водителем в маршрутку посадить
Давно, ещё когда деревья маршрутки были маленькими, сажусь я на Кардачах в такую на переднее сиденье, и ещё не успеваю захлопнуть дверь, как меня вжимает в спинку сиденья и закладывает уши. Поворачиваюсь — за рулём самая что ни на есть блонда!!! Лет 25-30 на вид. Офигенно водит. Я так не сумею. Но я чуть не поседел, пока до автовокзала доехали :)
А позапрошлым летом ловили с кумом оба в сосиску бухие машину часа эдак в полвторого ночи. Останавливается кореемыльничка, окно открывается, а там барышня молоденькая — вам куда ребята?
Это для меня две самые большие загадки Вселенной :)

Крымские маршруточники — лидеры по безопасному вождению. От Симферополя до Ялты идет горный «серпантин» с большим количеством поворотов от 90 до 300 градусов. И эти водители, беспокоясь за безопасность пассажиров, не едут меньше 110 км/час.

Женщин среди них не наблюдал, да и какая разница для человека в деревянном ящике какого пола был/[a] его водитель?

Крымские маршруточники — лидеры по безопасному вождению.
Лидеры по безопасному движению — приехавшие. Вот, бывший сотрудник, любитель быстрой езды, ехал из Алушты в Ялту 11 минут на Nissan Almera. Но ДОУ он не читает и вообще сменил профиль.
Женщин среди них не наблюдал, да и какая разница для человека в деревянном ящике какого пола был/[a] его водитель?
Как-то видел водительницу 18-го киевского троллейбуса, на вид лет девятнадцать, сигарета в зубах, зажата набекрень, зверское выражение лица, кепка, ну и сизый туман в кабине.
Лет 25-30 на вид. Офигенно водит
Очень интересно как можно «офигенно водить» на дорогах общественного пользования в городе.

Ложных сигналов тут нет. Да, если бы человек запросил бы меньше — его бы взяли.

эм... я запутался. это чей коммент?

dou.ua/...-comment#404078

Или там речь о другом кейсе?

Эм. Почему и не ответить в таком случае прямо: «ув. товарищ, наш бюджет предполагает вот столько, но также мы можем предложить вам пот такие и такие плюшки и еще желтые штаны» (к) Причем с вменяемыми людьми — независимо от того, найм это или какой другой торг — торг именно таким образом и идет. Если начинаются игры в «а угадай сколько я тебе хочу дать!» (к) — лучше таки разворачиваться и уходить, потому как точно такие же игры продолжатся и дальше. Напомню, несмотря ни на что — эйчар это тоже лицо компании. Одно из лиц. И часто — достаточно репрезантивное.

Опять таки, у соискателя могут быть и свои мотивы таки быть втянутым в эту игру. И каждого свой интерес и расписываться за всех — глупо.

«Врать — не пахать, брехнул — отдохнул»

Ни к чему хорошему это не приводит. Редко когда кандидат нормально воспринимает, почему его не взяли, особенно если это касается не технический скиллов (это не так бьет по самолюбию), а каких то личностных характеристик.

Редко когда это умеют объяснить так, что бы человек понял, что ему надо изменить для того, чтобы его таки взяли. Это действительно архи не просто.

Это так если у человека проблема только с технической стороной, которую достаточно легко подтянуть. На это люди редко агрятся

Где-то есть целостное описание софт-скиллз требований для позиции? — большая часть решений таки во многом «нравится-не нравится»

а почему должно быть описание? у вас есть где то док какие девушки вам нравятся ?:)

Вы видимо не поняли. Речь о другом.
Описание помогает делать обоснованные выводы и аргументировать решения.
«Объяснить, почему нравится — не нравится, не могут. Не потому что глупые, а просто сформулировать сложно.»

какие девушки вам нравятся ?:)
Все девушки прекрасны.

У нас по каждому человеку приходит просто характеристика тех самых софт-скиллз. А уже решение о найме — за начальником отдела.

что бы не вдаваться во внутренние детали ограничусь вопросом «такой порядок дел и качество описания характеристик устраивает начальника?»

Если тебя что-то не устраивает — это нужно срочно менять, ведь так? :)

ок, не хотите отвечать — как хотите

Я к тому, что если не понятно — идешь и спрашиваешь. Мне такой подход нравится. остальным — видимо тоже.

я о другом спрашивал ...
но не суть важно

В нашей стране «вдруг» = «на лоха».

«На лоха» — нельзя так говорить, надо вежливо. По соседству топик есть на тему.

Предпочитаю ответить по существу, чем крутить жопой.

Девочки говорят, что это — низкое значение коэффициента какой-то заморской абревиатуры.

Вы любитель софистской логики?
IQ тест не проверят вежливость и подхалимство.
И если вас не устроит мой показатель 141 из 200, то вам придется брать на работу Билла Гейтса, Шерон Стоун и Альберта Эйнштейна, у которых это значение еще выше.

IQ тест не проверят вежливость и подхалимство.
И если вас не устроит мой показатель 141 из 200
Туфта эти тесты.

dou.ua/...rainian-dev-pq

К сожалению, на «айкю» тест вы уже также не прошли. :)

Его не прошли те, кто рассылает спам.

У них работа такая. Для «холодных звонков» IQ скорее противопоказан, чем наоборот. Говорю как человек, «холодным отделом» занимавшийся.

ЗЫ: к слову, расплаканных девочек туда лучше не брать. Креатив — это одно, а на «файерволе обратной отдачи» должны стоять, простите, суровые бабищи — с юмором и пофигизмом, но толстокожие до неприличия.

На «холодные звонки» нужны люди, способные преодолевать

файервол обратной отдачи
Вопрос в том, что делать после преодоления оного. И интеллект таки востребован. А в хорошем варианте он помогает обойти ограничения и начать доверительные отношения.
Спам — таки фейл.
Вопрос в том, что делать после преодоления оного. И интеллект таки востребован.
Ничего не делать. После прохождения первичного фильтра, настроенного по чисто формальным признакам, передавать дальше, уже «барышням с интеллектом и тонкой натурой для построения доверительных отношений». Это всеобщая практика построения коммуникаций с клиентам — к чему в очередной раз по очередному поводу изобретать собственный велосипед?

Давайте вы не будете о «всеобщей практике на основе личного опыта», ок?)
Сейлзов мужчин вполне немало. При этом они могут вести все этапы, не передавая клиента.
Сажать оператора на отдельный прозвон вхолодную — терять деньги.
Рассылать спам — убивать себе будущее.
Так скоро рекрутеры сами себе сдвинут рынок в сторону того, что можно увидеть у риэлторов.

Батхерт 5 барышень из никому не известной рекрутинговой фирмы, которые пришли себя попиарить и пожаловаться на DOU, меня совершенно не беспокоит.

Знаю я этих девочек, которые затрудняются перемножать «двухэтажные» дроби или сходу назвать косинус 90 градусов или производную от x2 или константы. Ума им не занимать.

Что из перечисленного показатель ума? :) Механическое действие и 3 табличных значения?

Тест IQ, помимо прочего, оценивает математические способности индивида, которые у описанных мной сабжей находятся на нуле.

То, что широко доступно — профанация.

тест IQ оценивает способность решать определенные головоломки. Любого человека можно раскачать :)

И да, не ставьте равенство между мат. способностями и «умом». Знаю пару ребят, отличных математиков, но не способных принимать правильных жизненных решений. Этакие ходячие арифмометры.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что у оценивающих все параметры зачастую ниже чем у оцениваемых будь то IQ или знание технологий. Никогда не сталкивался с HR, которая бы похвасталась своим уровнем IQ.

Я тоже знаю женщину, которая родила ребенка еще в школе в 16 лет, не прочитала в жизни ни одной книжки, она утверждает на полном серьезе, что книги — это скучно и жизнь сама научит всему. Убеждена, что сетевой маркетинг — лучшая отрасль для приложения своих талантов и мечтает стать бриллиантовым директором лет через 20.

Никогда не сталкивался с HR, которая бы похвасталась своим уровнем IQ.
Вам нужен HR встречающий вас фразой «у меня IQ 150, а у тебя, имбицил?» :)
Скажите, как вы лично оцениваете умственное развитие рекрутёров?

Насчет остального — у вас дохрена предрассудков. Вы вывалили кучу инфы но не сказали лишь одного — как у той женщины подвешен язык, насколько она может заинтересовать собеседника? Это практически единственное, что нужно для млм. И да, некоторые люди умудряются там зарабатывать много больше чем мы с вами.

Да, мне нужен HR, который знает предмет лучше меня и умнее меня, поскольку именно такой человек может реально оценить меня, в отличии от ветренных дам с подвешенными языками.

Я за свои 40 лет жизни уже научился фильтровать лапшу, которую вешают мне на уши и выделять косвенные признаки организации, где продвигается идея: «работать в нашем банке — большая честь».

Предрассудки — это мой реальный жизненный опыт. Возможно где-то и есть белый крокодил, но я не поверю, пока не увижу. Также и с моими ценностями, которые кардинально отличаются от ваших.

мне нужен HR, который
Вопрос в том, что не вы нанимаете HR ... И рекрутеры действуют в интересах денег.

Я не возражаю, но я упорно не понимаю, почему в рекрутеры не берут технически грамотных и эмоционально зрелых людей, без детских болезней вроде домиков, анекток, рюшечек и прочего хламья?

Потому что они предпочитают более содержательную и более оплачиваемую (в среднем) работу.
А те, кто способны на что-то более чем джун-хуар, и хотят развиваться в профессии, растут либо уходят в вольные хлеба — нанимая десяток джунов-хр.

ОК, тогда пусть HR не удивляются недоумению, непонимаю и хамству в их сторону и поменьше плакались в подобных топиках: dou.ua/...rainian-dev-pq

Как бы вы отнеслись к врачу, который случайно отрезал вам ногу? Просто лучшие хирурги работают на более оплачиваемой работе и на его должность взяли мясника со своим топором?
Или юристу, который вместо выигрыша дела, просрал его с потрохами?
Или специалисту к бухгалтеру, из-за которого залу*пили сумасшедший штраф и закрыли фирму?

Почему во всех других профессиях есть понятие профессиональная этика, стандарты, профильное образование и качество выполнения своей работы, а у HR этого нет?

Понятие «профессиональная этика» есть везде — но мало кто ей следует. Агентства же «этическими кодексами» совесть себе заменяют.
Что до той истории, то хамство это скорее минутный эмоциональный порыв — а рассылка спама целенаправленно спланирована и организована.
P.S. Что до

Как бы вы отнеслись к
то бывает и жестче варианты.
Как бы вы отнеслись к врачу, который случайно отрезал вам ногу?
в таком случае программисты вообще не имеют право на баги. зарплаты у них раза в два выше, а косячат не меньше :)
Почему во всех других профессиях есть понятие профессиональная этика, стандарты, профильное образование и качество выполнения своей работы, а у HR этого нет?
Хоспади, хотите поговорить о проф. этике, стандартах и так далее программистов? :) Особенно — программистов в бодишопах.
Почему во всех других профессиях есть понятие профессиональная этика, стандарты, профильное образование и качество выполнения своей работы, а у HR этого нет?
В любой профессии есть синьоры и быдлокодеры.
С синьор HR имею честь быть знакомым и слышал об этом от них.

тут в общем то по разному бывает :)
но, согласен, держать спеца за 4к зелени для собеседований и подбора персонала, несколько не рентабельно :)

4К зелени теперь магическая цифра, которая указывает на квалификацию?) — все кто меньше, те быдлокодеры?)))

не совсем, но что то в этой циферке заветное есть :)

ну как бы вам это объяснить?... Почему вот в программисты не берут эмоционально зрелых, с хорошими коммуникативными навыками людей, без детских болезней в виде паттернов и ООП?

* Очень советую как нибудь пообщаться с HR в вашей фирме. Возможно откроете для себя много нового (Хотя возможно этот конкретный спец будет плохим).

Почему вот в программисты не берут эмоционально зрелых, с хорошими коммуникативными навыками людей, без детских болезней в виде паттернов и ООП?
Почему же не берут?) — в программисты берут всех)
Да, мне нужен HR, который знает предмет лучше меня и умнее меня, поскольку именно такой человек может реально оценить меня,
HR должен оценить ваш человеческий потенциал. Для технических вопросов — есть тех. интервью.
человеческий потенциал
Что вы вкладываете в это понятие? Пожалуйста, опишите поподробнее и не отделывайтесь общими фразами, у вас все же табличка CTO.

целеустремленность, амбициозность, коммуникабельность, управляемость, надежность и так далее.

Кстати, случай из жизни: технически грамотного чувака завернули HR-ы.

Почему? Да так, мелочь, он оказался шизофреником.

Да так, мелочь, он оказался шизофреником.
А вы позвольте узнать заканчивали медицинский университет и по образованию психиатр, чтобы ставить такие диагнозы?
Или вы гадаете на уровне своего ЧСВ ?
1) Under 9001 — му*дак
2) Over 9001 — шизофреник

Ваш хрустальный шар барахлит. Замените.
И внимательно читайте комментарии.

Ваш хрустальный шар барахлит
Очень дельный ответ, кратко и по существу.
Кстати, случай из жизни: технически грамотного чувака завернули HR-ы.
Почему? Да так, мелочь, он оказался шизофреником.
Тут у меня возникает 2 вопроса:
1) как HR определили, что чувак грамотный, если они абсолютно не разбираются в технической части?
2) как HR определили, что чувак шизофреник, если HR не являются психиатрами?
1) как HR определили, что чувак грамотный, если они абсолютно не разбираются в технической части?
техническую грамотность определяют технари.
как HR определили, что чувак шизофреник, если HR не являются психиатрами?
У нас — являются.
У нас — являются.
Pavel, вы не путаете психолог и психиатр?
Или вы Бабеля с Бебелем тоже иногда спутываете?

Неа, не путаю.
P.S. Диагноз в карточку не заносится, не переживайте.

Жаль идиотам нельзя диагноз поставить — вот было бы счастье по всему ИТ... ))

Идея хорошая, но пока не реализуемая.
Поскольку для ее воплощения не хватило бы бумаги для бланков или места на дисках всех мировых провайдеров :-)

Не против ли вы задержек зарплаты?
«Как вы относитесь к стрессовым ситуациям», «готовы ли вы к овертаймам» — скажите спасибо за честность :).
Простите, но задержка по зарплате и вынужденные овертаймы это совершенно разные вещи. Можно быть готовым и к овертаймам, и к другим стрессовым ситуациям на работе, но зарплата это святое — ее всегда нужно выплачивать вовремя или ни о каком сотрудничестве речи быть не может :).

Зарплата — само по себе это не святое, это часть соглашения. А соглашение — это святое. Соглашения надо соблюдать.

Люди разные. Как HR, так и те, кому они пишут :)
1-2. Лично я никогда не задавал. Они, как правило, указываются в анкете. А если нет — то видно на собеседовании.

3. Вообще не задавал. Но иногда удивлялся, как много соискатели описывали про то, что они читают из книг, на какие секции ходят, и другие полезные привычки. При этом по сути (по навыкам для вакансии) около нуля. Вот какая мне разница, чем дома человек занимается? Или какие у него политические или религиозные взгляды.

4. Задавал. По очень простой причине — часто анкета очень спорная. И в самом деле непонятно — зачем. Либо — на вакансии программиста или тестера, или админа приходили анкеты, где человек расписывал, как он пас свиней в Европе (не шучу — он закончил сельхоз и его отправляли куда-то туда на практику), либо как он классно организовывал турбизнес. А сейчас решил в программисты. Вот попутно и возникает вопрос — зачем? Это не значит — что я сразу ставил крест на кандидатуре. Например, устраивался к нам на работу — сказал, я вообще в банковскую сферу хочу. Банкиром. Но пока решил в ИТ. Я его взял. Отличный работник оказался. Так что всяко бывает.

5. Не уверен, что где-то именно так спрашивают. Ожидания в зп — вполне. Особенно, если человек идет на позиции «сеньорские», уходя с другой фирмы. Потому как тут ожидания обоих сторон должны совпасть. Чтобы не было сюрпризов.

6. Честно? Не встречалось. Сам не ругаюсь. Даже если ночью наступлю на кота %)
ПС: вру. За рулем иногда проскакивает. Но на работе никогда.

7. Хм. Я б сразу на эту фирму не устраивался. По многим причинам.

8. см.4.

9. Вообще не понял, о чем речь. Например, мне на локальную вакансию (где стоит «удаленнку не рассматриваем») приходят анкеты с разных городов. Естественно возникает вопрос — значит человек подумывает о переезде (не в Киев)? Но чаще просто он (или агенство) тупо раскидывают анкеты по вакансиям «не глядя». Поэтому лучше спросить, чтобы отсеять ненужные анкеты, сразу.

10. Ну так если Вы пришли на собеседование — что-то Вас не устраивает на старой работе? И вполне возможны переходы с понижением ЗП. Ко мне переходили. Если работника интересует чисто уровень ЗП — я его скорее всего не возьму. Так как завтра он уйдет все равно. Мотивация должна быть шире, не только $$$.

Еще из жизни. Пришел на собеседование на должность программиста. В принципе и опыт кое-какой есть. Но потом сразу выдает — «знаете, я человек уже в возрасте (40 лет!), сами понимаете — другие интересы. Ну и болезни всякие. Как Вы смотрите, если я не буду ходить регулярно на работу». А как я могу смотреть???? С одной стороны человек честно предупредил, с другой — на что он расчитывал?

Может он хотел периодически работать из дома?

Да нет, про удаленку даже речи не шло. Просто он сейчас сидит на развалившемся советском заводе и что-то там еще делает.

Не всегда возможно сразу получить готового специалиста.

Я б сказал, даже далеко не всегда. Мы вот в основном юниоров берем и учим в последнее время.

Мы просто к этому еще не дошли. Возможно, не дойдем никогда, но это уже совсем другая история. Наблюдая «машину по употреблению людей западного образца» приходит понимание, что употребить можно любого человека, легко приспособив любые его «болезни и интересы» к тому или иному подходу в производстве. Те же женщины — они еще и детей рожают, а когда родят — успевай только то простуда, то детсад, то школа, то зубы, то няня не пришла, то еще куча всего. Вопрос работодателя — найти нужного человека. Употребить его — это уже настолько технический вопрос, что обсуждать его... всё равно что пытаться обсуждать, скажем, график доступа к принтеру. Как удобно будет — так и сделать. Ставить во главу угла работы компании «прихоти» принтера — это смешно. Принтер служит людям, а не наоборот. Точно так же и с процессами в компании.

У нас во всех этих отношениях — некий дикий даже не капитализм, а странная помесь социализма с ремесленничеством доиндустриальной эпохи. Но в целом — особенности национального, с ними так или иначе приходится жить. Как с климатом. Яка крайина. (к)

Да нет. Или нет, да? ;).
Одно дело — приспособиться к человеку, другое — когда человек просто не работает.

успевай только то простуда, то детсад, то школа, то зубы, то няня не пришла, то еще куча всего
Когда начинали — все были молодые, несемейные. Сейчас уже детский сад можно организовать. Только подарков в этом году ... 15! И это при числе сотрудников менее 40 %) Время летит, однако....
Сейчас уже детский сад можно организовать.
К слову, у проклятущих буржуев детсад прямо на территории «технопарка» — милейшее дело.

ЗЫ: 15 подарков при 40 сотрудниках? Хм... Печально как-то... :(

ЗЫ: «когда просто не работает» — и обсуждать нет смысла.

ЗЫ: 15 подарков при 40 сотрудниках?
При среднем возрасте сотрудника в 2х лет?
А насчет детсада — ну это если в самом деле технопарк или большая контора. При наших законах сделать даже детскую при фирме (проскакивала идея) — и то уже натыкается на такие проблемы со стороны государства, что гораздо проще просто закрыть глаза на
то простуда, то детсад, то школа, то зубы, то няня не пришла, то еще куча всего
.
При среднем возрасте сотрудника в 2х лет?
Вот-вот. )) «No Country for Old Men» (к)
При наших законах сделать даже детскую при фирме
Всё для людей — така крайина. :(
Вообще не понял, о чем речь.
О переезде в Коста Рику. Что тут не понятного: набирают людей для работы там. Зарплату предлагают не большую, как по местным меркам. Вот прямо всю жизнь я мечтал в Коста — Рике работать. Делать мне больше нечего, туда ехать!
Если работника интересует чисто уровень ЗП — я его скорее всего не возьму.
Почему? Вот есть человек, делает свою работу нормально и хочет делать нормально же, но за +500 баксов. У тебя есть эти +500, почему его не взять?

Да очень просто.
1. Я так понял, что Коста-Рика фигурально. Ну и кто-то может в самом деле согласен. Мало ли.
2. У человека должны гореть глаза, когда он делает работу. Так вот если будет выбор — между тем, у кого горят глаза и тем, кто «только за +500» — я выберу первого (даже если у него меньше опыт). Возможно и с +500, а возможно и нет. А может +1000. Это уже не принципиально.

У человека должны гореть глаза
Думаю любой senior, которое услышит такое требование во время собеседования или работы пожелает поскорее уйти в более спокойное место, где сосредоточены на работе, а не воспеванию од компании и тешинью ЧСВ всяких мелких начальников.

Ну вот это и есть разница. Одним приходится работать, другим это жизненно необходимо.

Извечный спор между физиками и лириками %) Я скорее лирик.

Да к чему спор. Просто если человеку не подходит компания — это не трагедия и не повод считать программиста или фирму плохими.

Все зависит от компании.
В моей компании нет

воспеванию од компании и тешинью ЧСВ всяких мелких начальников.
Не верите — спросите у ребят. Некоторые из них есть на ДОУ.
Тем не менее предпочтение отдаю тем, кому:
а) нравится работа в ИТ вообще;
б) нравится работать именно по нашему направлению.
Просто это похоже на треугольник «время-ресурсы-функциональность».
Какие-то параметры приходится фиксировать, какие-то позволить изменять.
Невозможно всё и сразу.
Каждый решает сам. И компания тоже. И поэтому в одни компании идут работать одни люди, в другие — другие. В общем — так и должно быть. А говорить — что мол те (люди/комапинии) «дауны», а те «супер» (люди/компании) — некорректно.
Насколько компания устраивает людет — говорит текучка.
Просто это похоже на треугольник «время-ресурсы-функциональность».
Обожаю когда меня называют ресурсом, чувствую себя чем-то средним между листом металлопроката и куклой буратино.

Я и не говорил про все и сразу, просто эти «корпортативные ценности» уже многих людей достали. Те, кому реально интересно IT, кто пришел работать и зарабатывать деньги. Просто я наблюдал много раз как различные массовики затейники целый день делают какую-то херню вроде украшательств офиса и хождению вокруг начальства. А результата от них — пшик, зато как горят их глаза.

Обожаю когда меня называют ресурсом, чувствую себя чем-то средним между листом металлопроката и куклой буратино.
Ну так это вам в лицо никто и не скажет :). Вы ценный сотрудник, и компания заинтересованна в вашем профессиональном и личностном росте.

Если это так, почему компании выгоднее взять на работу чувака со стороны на +500, чем сделать тоже самое со мной? я же ценный сотрудник (ваши слова).

выгоднее взять на работу чувака со стороны на +500
«Период полураспада лояльности». У чувака со стороны — он только начнётся.

Это признак того, что у компании лояльность к сотрудникам распалась уже более чем наполовину. Как и общая обстановка.

Лояльность может не только распадаться, но и восстанавливаться. +500 этому очень способствуют. А вот долгое отсутствие каких-то положительных сдвигов на работе только ускоряют распад

+500 к з.п. другого чувака способствует двукратному ускорению распада лояльности. Не зря же для украинца самая большая радость в жизни, когда у соседа сгорел сарай.

Лояльность в действительности мало зависит от денег. Всякие обсуждения по этому поводу могут лишь понизить ее. Поэтому и стоит не разглашать цифры. И платить справедливо.

Вы ведь не хотите чтоб вас ресурсом называли. Вот и приходится другие слова придумывать. А вы уже губу раскатали.

В продвинутых конторах составляют ещё и характеристики ресурсов. Какие есть смысл развивать, а какие нет. Но опять таки, в лицо вам этого никто не скажет.

Цынично но факт.

ЗЫ: какой интересный тред получается из такого банального и заезженного вброса

Ага, даже вопросы нравственности и картинки меньше обсуждают.

Картинки кстати ничего так. А тут ещё и праздники приближаются

Там кстати есть картинка с геймдев ивента. Т.е. совсем не внутрикорпоративная. Поводов для ханжества все меньше.
А так да, праздники, Снегурочки, ...
Можно постить фотки котиков и не только. ТС будет оценивать степень привлекательности.
Самые зачетные отсюда потом вполне можно и на andmyshittycat.livejournal.com отправить.

Кстати, смех-смехом, но фотки котиков дают +100 к любому объявлению даже на самого отъявленного аутиста-программера.

Все котаны, теперь всем постить в резюме фотки котиков — и наступит трикотаж и котоммунизм в нашем котовнике!

Просто я наблюдал много раз как различные массовики затейники целый день делают какую-то херню вроде украшательств офиса и хождению вокруг начальства. А результата от них — пшик, зато как горят их глаза.
Есть другая крайность — из последних сил с тоской в глазах тянущие свою лямку «на отвали» и за жрат.

Надо пойти сделать операцию на глаза, чтобы были как у Риддика и постоянно горели, видимо это ключевой показатель профессоинализма.

Я и не говорил про все и сразу, просто эти «корпортативные ценности» уже многих людей достали.
Да, таки достали.
глаза, чтобы были как у Риддика и постоянно горели, видимо это ключевой показатель профессоинализма.
Если что-то интересно, то значит есть какие -то внутренние эзотерические стимулы к деланию и развитию, окромя внешних — зряплаты и живительных трындюлей.
просто эти «корпортативные ценности» уже многих людей достали
В хорошем варианте о них особо не говорят, видно что людям приятно работать. А если много вещают, то это признак того, что это лишь декларации.
предпочтение отдаю тем, кому:
а) нравится работа в ИТ вообще;
б) нравится работать именно по нашему направлению.
"Нравится работать в этой команде" также важно.

А у грузчика тоже должны глаза гореть, когда он тащит ящик масла? А у токаря точащего очередную заготовку?

Нет? Чем тогда багфиксинг отличается от вытачивания деталей?

Ну если для Вас программист==грузчик, то согласен.
Я не говорил про все компании и всех программистов. Я говорил про тех, которые нужны мне %)
Это большая разница.

Ну если для Вас программист==грузчик, то согласен.
А у вас, в квартире газ?
Вот по честному, чем вы таким занимаетесь, что приносит пользу всему человечеству? Или может вы лечите людей от рака, или готовите полет в космос? Я понимаю, можно интересоваться чем то великим, значимым. На худой конец, можно просто учить детей, или лечить животных, или помогать людям каким то иным способом.

У большинства же контор просто бизнес ради заработка бабла. Общественная польза и инновационность указаных вещей весьма сомнительна. Я не коммунист и совсем не против, более того, готов ради этого честно трудиться. Я даже искренне хочу делать работу хорошо. Но почему у меня должны гореть глаза при заработке для кого то ещё одной сотни тысяч долларов?

Кроме того: давайте разберёмся что такое эти ваши «горящие глаза»? Что это на практике означает? В большинстве случаев это желание делать работы больше, чем требует работодатель. Иными словами, желание работать на халяву.
Вот вы где нибудь видели, чтоб нормальный на голову человек на халяву работал ради заработков и так очень не бедного товарища?

Общественная польза и инновационность указаных вещей весьма сомнительна.
Я даже искренне хочу делать работу хорошо. Но почему у меня должны гореть глаза при заработке для кого то ещё одной сотни тысяч долларов?

В этом и смысл. Общественная польза и информационность просто так не рождаются. Все дело в отношении. И просто и в тоже время сложно. Слова и мысли материальны. Если человек считает, что он работает просто, чтобы заработать еще одну сотни тысяч денег и еще и не себе, то так и будет. Невозможна никакая творческая мысль и идея с таким отношением. «Делать работу хорошо» — это на самом деле слишком общая фраза.Что такое твоя работа и где она заканчивается до конца не определит никакая инструкция. Что такое хорошо? Даже скажем так «результат», тоже не показатель, так как этот результат еще нужно определить. Тем более если мы говорим про реально сложный продукт, да еще и там где нужен какой то творческий и профессиональный подход.

«Делать работу хорошо» — это на самом деле слишком общая фраза
Делать работу хорошо, это означает приносить прибыли больше, чем зарплата + сопутствующие расходы. Вот, если работать со мной конторе выгодно, значит я делаю работу хорошо.
У тебя другое мнение?

В общем это так, но сильно упрощенно. Понимаешь, что твоя работа не конвертируется в общем случае в деньги напрямую. За исключением наверное полного аутстафинга, но и там вообще заказчик решает приносит ли ему твоя работа прибыль или нет и там все очень даже сложно может быть. Особенно если это не сервис, а продукт на стадии стартапа. В аутстафинговой компании в принципе все равно, что ты делаешь и как до тех пор пока платят или пока не поднимается ряд проблем заказчиком. В сервисной компании есть еще продажник, который что-то делает, какой-то менеджер и так дальше. Все они тоже вроде как работают на общий результат.

Думаю что большая часть принесенной тобой прибыли ковертируется в доход продажника

Но почему у меня должны гореть глаза при заработке для кого то ещё одной сотни тысяч долларов?
А кто сказал, что именно у Вас — должны?
Я такого не говорил.
Я говорил — что есть разные люди и разные фирмы.
И не все друг другу подходят.
Всего лишь.

ПС: если совсем просто. Кто-то тащится от фильмов про Стива Джоббса, книг про него, про всяких там Митников, а кто-то откровенно не понимает, про что снята эта муть %).
Раньше ИТ — это было на 99.9% искусство и там были в основном креативщики. Но отрасль подросла и сейчас там очень много банальной рутины. Которую тоже кому-то надо делать. Так вот лично мне интересней работать там, где рутины меньше, а больше креатива. А кому-то наоборот. Ну так пусть так и будет. Я не против %)

Раньше ИТ — это было на 99.9% искусство и там были в основном креативщики.
Не было такого никогда. Это сейчас в моде засилья «23-летних синьоров» пытаются представить ИТ (здесь видимо таки программирование) как «креативное» и даже «искусство». Между тем как любая инженерная наука и практика — они всегда именно такими и были. Т.е. не «креативным искусством», но вполне рутиной с одной стороны, и вполне себе «креативными» решениями — с другой. С наскоку никогда не решалось, как бы то ни хотелось представить сегодняшним «химстерам».

Хорошая байка на тему, причем уже за искусство:

Как-то на улице к Пикассо подошла женщина. Она его узнала, расказала о своем восхищении его картинами, и попросила нарисовать что-нибудь прямо сейчас. Пикассо взял карандаш и лист бумаги и сделал набросок городского пейзажа. Отдав женщине рисунок, художник сказал:
— Это будет стоит десять тысяч долларов.
— Но вы потратили на это всего 3 минуты! — удивилась женщина.
— Да, но я потратил 30 лет на то, чтобы получить опыт, благодаря которому я могу потратить 3 минуты на этот рисунок.

Так вот, «там, где рутины меньше, а больше креатива» — это даже не миф, — это тщательно взращиваемое заблуждение. И это было всегда.

Но почему у меня должны гореть глаза при заработке для кого то ещё одной сотни тысяч долларов?
А зачем думать о том, сколько зарабатывают другие? Стоит думать о своих заработках.

Так я и думаю, о своих заработках. Почему я должен, скажем не считать часик после работы переработкой, если мне за это не платят?

Считайте его с коэффициентом, только не думайте во сколько это встанет конечному заказчику)

Не должны. Но могут. При этом они как правило работают лучше. Кроме того, что работа приносит им радость.
P.S. Да, я помню про «труд освобождает»

Ви предлагаете начать таки ненавидеть свою работу?
"Потім брудна ОфелІя і купка маргариток. А під ними той фрайер, що ненавидів роботу"©

начать таки ненавидеть свою работу?
Я предлагаю не делать работу бесплатно. Вот Кличко в бокс пришел, как мне кажется, не из за денег. Он боксирует бесплатно?
Вот Кличко в бокс пришел, как мне кажется, не из за денег. Он боксирует бесплатно?
Он получет деньги за делание любимого дела.

...Входить Клавдий, хтывый дядько прынца...

Иными словами, желание работать на халяву.
Иными словами — получать деньги за более или менее интересные тебе как профессионалу вещи.
получать деньги за более или менее интересные тебе как профессионалу вещи.
Что делать, если интересные мне как профессионалу и оплачиваемые вещи находятся в не пересекающихся множествах? Как быть, если мне нравится много вещей и программирование лишь малая часть? Да и то, не всё программирование.
Что делать, если интересные мне как профессионалу и оплачиваемые вещи находятся в не пересекающихся множествах?
Искренне завидую внутренней дисциплине, позволяющей заниматься нелюбимым исключительно за блади мани.
и программирование лишь малая часть
Поападающий в неописуемый экстаз от очередного таска — извращенец.
Но малая часть удовольствия от работы позволяет лично мне выдерживать ежедневную пахоту.

«Рядовой Иванов, разве ты не видишь, что твоему товарищу за шиворот капает расплавленный припой?»

Потому что маржинальная прибыль на крутых чуваках вроде тебя, знающих себе цену, гораздо меньше, чем на толпе индусов = джунов, а качество разработки — это миф.

Допустим работодатель вам предложил 5000$ в месяц (не в Коста-Рике), в порядке бреда. Вас он будет биллить допустим за 8000$, это потолок я думаю. Маржинальная прибыль на Вас будет 3000$. Не чистая, без учета аренды и 100500 прочих расходов.

А теперь думаю будет не лишним сообщить, что аутсорсеры могут вместо великолепного программиста набрать 10 человек джунов и миддла, чтобы «пасти» их, будут биллить их по 4000-5000$ и состригать с каждого 2000-3000$ к маржинальной прибыли, итого 25000$ против 3000$ на вас. Это при учете, что работа толпы программистов будет хуже качеством.

После таких аргументов у кого-то еще есть сомнения, что Украина принципиально отличается от Индии и стремится к качеству?

абрать 10 человек джунов и миддла, чтобы «пасти» их, будут биллить их по 4000-5000$
зачем? Они будут биллить их по $7500

К слову, не будут. Я уже приводил где-то цифры реальных доходов в пересчете на голову «синьора».

Значит разрыв еще больше увеличивается.
Что еще больше подтверждает мою размышления и расчеты.

Вот есть человек, делает свою работу нормально и хочет делать нормально же, но за +500 баксов. У тебя есть эти +500, почему его не взять?
Ты исходишь с позиции — «я один такой, бери что есть». Это не так. Есть другие кандидаты. И возьмут тебя или нет — зависит от того, как ты смотришься на их фоне.
«я один такой, бери что есть». Это не так.
Не так, разумеется. Только почему меня в определенной компании должно интересовать что то, кроме зарплаты? Я б понял, если б это был Гугл, Майкрософт, или хотя бы Яндекс. Но на сколько я понимаю, речь идёт о переходе из конторы «Рога и Копыта» в «Копыта и Рога». То есть, работа в общем то не сложная, более того — рутинная. Коллективы +/- везде одинаковы, условия тоже.
Что можно хотеть кроме денег? Особенно, когда о конторе ничего не знаешь

Хотя бы "возможность уйти с позиции на +500 больше"© ТС

Только почему меня в определенной компании должно интересовать что то, кроме зарплаты?
Ещё раз. Твои тараканы — это твои тараканы. Но если будет чувак, которого интересует почему то именно работа прежде всего, то предпочтение отдадут ему.

Ну то есть любят лохов. Это понятно коеечно, с другой стороны лох может и напортачить — на то он и лох

Чувак, называть всех инакомыслящих «лохами» — явно не самое умное занятие.

Ребят, для которых рост и интерес от работы важнее «+100$» встречал также часто как и дураков, считающих себя офигенными спецами (и требующих соответствующей зарплаты).

Чувак, называть всех инакомыслящих «лохами» — явно не самое умное занятие.
Таки да. Американцы даже слово специальное придумали: «неполиткорректно».

Проще назвать человека дураком, чем попытаться его понять.

Нет. Это одна из ключевых ошибок и большинство добившихся чего-то на самом деле через это проходят. А большинство не добившихся, равно как и не стремящихся — покрывают разные «диапазоны серого» в промежуточных вариациях.

По мере прохода вверх понимание «есть дураки и с этим ничего не сделаешь и нет смысла пытаться» — приходит в любом случае, осознанное или неосознанное, озвученное формально или неозвученное. Кому не приходит — те далеко не пройдут.

Даже поднимающиеся дураки — и те успешно этим правилом пользуются: «Не спорь!» Что расширенно звучит как: «Не спорь с дураком.» (к)

ЗЫ: на самом деле «попытаться понять» на некотором уровне переходит из частных величин в чистую социологическую статистику. Но это уже совсем другая история, хоть и вплотную по теме.

Что можно хотеть кроме денег?
То, что компании будет купить дешевле чем работнику за те же деньги.

Да кучу всего, если оплата вбелую. Не надо платить в фонды и налоговую.
В случае ЧП выгода снижается до минимума, но компания вполне может обеспечивать уютный быт. Много разного.
Обучение, жилье, транспорт, спорт, ...

Обучение
Это что, университет?
жилье
В чём проблема снять жильё самому?
транспорт
Купи машину, найми шофёра
спорт
Это — то зачем? Кто мешает пойти на любую секцию в Киеве без компании?

Обучение в широком смысле. Очень много всего есть, компании проще подыскать и оплатить подходящее для человека — если это ок с ним.
Снимать можно и самому, но компания может это провести как затраты — и уменьшить риски.
Машина за счет компании не ок?
Секции лучше самостоятельно выбирать, однозначно. Но корпоративный бассейн в том же здании что и работа это разве зло?)))

Но, приятно, когда это входит в соц-пакет. Да и если у меня все это было на прошлом месте работы, почему я не должен хотеть этого на новом?

Все эти 5 сортов кофе, вода и печеньки при средней з.п. ИТ-шника 1500$ смотрятся жалко и убого.

Вот реальные блага, которые украинские аутсорсеры не предоставляют простым работникам по сравнению с Европейскими или американскими:
0) НОРМАЛЬНЫЕ КРЕСЛА уровня базового Hermann Miller хотя бы за 1000$ вместо овна за 300 грн.
1) адекватной медицинской программы ни работникам ни их семьям.
2) я молчу про аналоги 401k, dental, vision аналоги из США (см пункт № 1).
3) оплата материалs-ов по работе вроде IDE, сторонней библиотеки, плагина, упрощающую работу в 2 раза, личного мощного ноутбука вроде Apple Mac Book Pro 15 максимальной комплектации (на время работы в компании).
4) развоз до труднодоступных мест или компенсацию бензина.

Я абсолютно не сомневаюсь, что все эти удобства руководство себе обеспечивает за счет фирмы, а также за счет «горящих глаз» скромных сотрудников, готовых подарить парочку часов своего времени.

Украина — это просто Индия в снегу, что по отношению к людям, что по качеству работ, как бы вы не били себя пяткой в грудь пытаясь доказать обратное.

Украина — это просто Индия в снегу
Да вы поэт.
Да вы поэт.
Не мое, плагиата не люблю.
Подсмотрел в интернете: «Россия — это Нигерия в снегу» и применил.

Да, я в курсе оригинала. Но вот варианта с Индией и Украиной не встречал, это действительно метко)

Вы не поверите, но одна свежепроданная устсорсинговая компания, в Украине весьма известная, в иностранной прессе называется исключительно идийской и наличие украинского офиса даже не упоминается.

Так ее такой называли непосредственно с момента покупки/слияния.

Какие 401к? Может вам еще и тротуары чистые подавай? :-)

Кстати дорогие кресла типа Hermann Miller можно встретить в Киеве. CQG, Paymentwall, Grammarly, ну и наверняка еще где-то есть. :-)

Да, Макс.
Чистые тротуары — хорошо, а быть не сбитым на пешеходном переходе — тоже не помешало бы.

В Монако тротуары моются каждые 2 часа шампунем. Там можно одеть белый костюм, поваляться на тротуаре, встать и пойти дальше без каких бы то ни было следов.

Вы же рветесь в Европу, почему тогда не стараетесь прививать европейские культурные ценности?

я молчу про аналоги 401k
dou.ua/...ment-insurance
Осторожно, много еды и меморандумов.

Ни разу не слышал таких вопросов от HR.
Кстати ответы на:

1) Вы женаты?
2) Сколько вам лет?
8) Какой минимально комфортный уровень зарплаты?
есть в CV.

А вопросы:

7) Не против ли вы задержек зарплаты?
5) Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?
Риторические как по мне.
6) Что вы сделаете, если начальник станет ругаться матом? А если драться полезет?
Нечто подобное у меня года 4 назад спросил в лидере рынка, компании L, только вопрос был «Что вы будете делать если 2 ваших QA-я начнут драку?» — вопрос тупой, согласен, на тупые вопросы я отвечаю юмором, сказал что «Буду принимать сторону исходя из физической подготовки участников» и улыбнулся, на этом собеседование закончилось. Видимо, посчитали что я маньяк :D

1) Вы предлагаете встретиться после собеседования?
2) А вы достаточно взрослая, чтобы общаться со мной?
3) Мы с вами обсудим что будем заказывать уже на месте
4) Для того чтобы встретить тебя
5) Мы договоримся
6) Будет интересно на это посмотреть
7) Мы укажем в договоре 100% предоплату и % за каждый день просрочки
8) Ее отсутствие — как и работы
9) Путешествовать — да, а так нет
10) Давайте попробуем найти что-то с еще более быстрым ростом

Полагаю никто лучше вас на DOU не разбирается в вопросах конфронтации с HR-ми.
Вы когда-то писали, что большинство вопросов — психологический бред и проверка на послушность и исполнительность, иными словами на сколько человек позволит себя запрячь и позволить ездить на себе.

Подробно прокомментирую каждый вопрос с моей точки зрения:
1) в цивилизованных странах данный вопрос не задают и фирму могут легко засудить. У нас задают чтобы не брать на работу молодых женщин, которые недавно вышли замуж и легко могут уйти в декрет, а платить часть взносов в тот фонд придется фирме. Думаю при современном оформлении ЧП-шниками вопрос по поводу женщин отпадает, но привычка — вещь сильная. Для мужчин это означает есть ли человеку что-то терять. Если человек по уши в кредитах и расходах выше крыши, особенно если жена не работает и есть дети, то маловероятно что такой человек уйдет на лучшее место, т.к. это риск. Скорее всего он будет приспосабливаться к руководству тем или иным образом = быть лояльным сотрудником, о котором мечтает любой руководитель. Где-то прочитал, что предпочтение отдается не тем сотрудникам, которые делают свою работу качественно и за 4 часа (половина рабочего дня), а те, которые просиживают 12-14 часов в офисе и едва успевают сделать половину работы.

2) этот вопрос запрещено задавать в связи с поправками 2012 или 2013 года в законодательство Украины. Также запрещено указывать возраст в теле вакансии. Если вас спросят — нагуглите и сошлитесь на закон.

3) пьете водку — это же замечательно. Значит вы обязательно будете посещать идиотские корпоративы и бухать на них. Значит вы: свой человек, командный игрок, цените корпоративные принципы и политику компании, ваш любое прочее психологическое барахло вариант.

4) это один из видов хитрой (с точки зрения HR) проверки на ваши ожидания и если вы даете понять что работаете в основном из-за денег, то HR этого не любят, ибо денег жалко. А если вы с жаром, пылом, громом и молнией и пеной у рта рассказываете как любите дебажить глючный индусский овнокод, то они ставят для себя галочку в графе: «тягловая лошадь — грузить таски с 10 человек».

5) признайтесь, этот вопрос вы сами придумали. Такой вопрос не задают. Я просто не могу представить себе такую ситуацию на растущем рынке, которая может заставить адекватного человека задать подобный вопрос.

6) отлично. Если чувак дропнул базу на продакшене, что ему премию выписать? Если начальник ругается по делу, но он классный специалист и всегда готов помочь как в выполнении тасков, так и в ограждении своей команды от идиотизма и бюрократии, то я буду рад такому начальнику. Слегка подраться тоже не мешает, это гораздо лучше чем копить обиды и мстить исподтишка. Если, напротив, начальник ни черта не делает целыми днями, а когда его берут за интересное место, ищет козла отпущения, то мне не место в этой фирме.

7) Задают чтобы проверить вашу глупость и идиотизм. У qwertysmerty ни того ни другого нет. Есть же заводы или шахты на которых люди годами не получают зарплату, либо получают копейки и почему-то продолжают работать, может и вы такой же? Это же капец как выгодно получить бесплатного работника в отрасли, где з.п. — основная статья расходов.

8) Минимальный — всего-лишь трюк. Какую цифру назовете, ту и будете получать.
Допустим я прихожу и говорю вилку: от 1200 до 2000$,
Они: ну ты херово знаешь реализацию многопоточного механизма виртуальной машины JVM версии 1.42.1, развернутой на Solaris, пропатченной под KDE2 через FreeBSD (либо любой другой идиотский повод), давай 800$ ? И еще возможность сбить цену.

9) Еще вариант отправить вас на какой-нибудь отшиб. Мне из Luxoft не единоразово предлагали переехать из Киева в Днепр или Одессу. Я сначала просто был в выпаде, а потом отвечал: вы серьезно? Они говорят да, у нас даже релокационный пакет 200$ на 2 недели + съемная квартира. Думаю мой итоговый ответ всем понятен.

10) проверка на лоха, поскольку только лохи верят таким обещаниям. Можно попробовать выиграть в лотерею, там тоже есть (или должна быть) вероятность выигрыша. А тут если не зайдет проект, если не понравитесь тимлиду, PM, HR или чьей-то любовнице то все, карьерного роста не видать? Замечательная перспектива.

Сорри за простыню текста, постарался разбить на обзацы для удобочтения и вынес выводы в самый верх.

P.S. вы — мой кумир в плане переговоров за зарплату и отношениях с HR-ми, я постараюсь перенять вашу манеру и применить.

P.P.S. всякие психологические тексты на сайтах и в вакансиях без конкретики и переливания — это полная хрень, прах под ногами и не стоит даже времени, потраченного на прочтение.

Для мужчин это означает есть ли человеку что-то терять
Моя женщина с лёгкостью может кормить нас обоих: квартира, дача под Киевом. Люблю я её не за это, но тем не менее. Так что, если я на ней женюсь, независимость моя скорее повысится.
этот вопрос запрещено задавать в связи с поправками 2012 или 2013
Да я отвечу, но какая им то разница?
признайтесь, этот вопрос вы сами придумали. Такой вопрос не задают
Задали вчера :) Блин, ну неужели не понятно, что я хочу получать как можно больше? Я так и ответил: миллион в минуту.
если вы даете понять что работаете в основном из-за денег, то HR этого не любят, ибо денег жалко
Не понимаю, как может влиять моя любовь к деньгам на оплату, если мы уже договорились о конкретной зарплате? Уволюсь ли я ради ста долларов? Нет, не уволюсь как бы не любил бабло! Просто приобретаемая выгода не покрывает рисков.
Если чувак дропнул базу на продакшене, что ему премию выписать? Если начальник ругается по делу, но он классный специалист и всегда готов помочь как в выполнении тасков
Я сам тихий программист, но знаю людей, которые за оскорбление могут и порешить. Считаю это правильным. Если человек плохо работает, его надо уволить, но матом крыть и махать руками низзя.
Они: ну ты херово знаешь реализацию многопоточного механизма виртуальной машины JVM версии 1.42.1, развернутой на Solaris, пропатченной под KDE2 через FreeBSD (либо любой другой идиотский повод), давай 800$ ?
Тут вопрос в формулировке. Понятно, что цену можно и нужно сбивать, поэтому я всегда называю на 30% больше желаемой зарплаты. Вопрос в том, почему они решили, что я ради них соглашусь ужаться по расходам?
Еще вариант отправить вас на какой-нибудь отшиб.
В Коста-Рику? Чувак, вот ты бы согласился в Коста-Рику поехать? Это реальное предложение.
всякие психологические тексты на сайтах и в вакансиях без конкретики и переливания — это полная хрень
Меня интересует ответ в основном эйчаров. Что то же люди думают, когда спрашивают такое

В пи..ду Коста-Рику, я живу в Киеве и никуда не уеду отсюда, у меня дочь и кто о ней будет заботиться если не я? А подвергать ее рискам столкновения с наркобаронами, джунглями и тропическими абизянами у меня нет никакого желания.

но матом крыть и махать руками низзя.
Ты же сам не церемонишься и легко кроешь руганью любого участника форума, на работе ведешь себя по другому? Я тоже сторонник крепкого словца и если бы индусы были под рукой, я бы тоже не сдержался, не зря они сидят так далеко. Лучше выплеснуть эмоции матом, чем копить, копить и ждать пока кому-то сорвет крышу.

Вы надеетесь напрасно что хоть 1 HR ответит вам настолько же подробно, аргументировано, по существу и без воды как ответили Богдан или я.
Максимум что вы получите — полу-туманный текст сомнительного содержания и переливания из пустого в порожнее. Кто на что учился :-). Впрочем, вы сами в этом убедитесь.

5-й мне точно где-то задавали, только немного не в таком виде, а типа «воображаемая з/п которую круто было бы получать». К сожалению, подзабылось уже где именно

Мне из Luxoft не единоразово предлагали переехать из Киева в Днепр или Одессу. Я сначала просто был в выпаде, а потом отвечал: вы серьезно? Они говорят да, у нас даже релокационный пакет 200$ на 2 недели + съемная квартира. Думаю мой итоговый ответ всем понятен.

Насправді, не зовсім — лише у моїй практиці кандидати з Києва (власне, кияни) неодноразово переїжджали до Львова, про інші міста взагалі промовчу. Наприклад, Одеса для вас — «отшиб», а хтось мріяв пів-життя жити у моря, і т д.
Те, що категорично не підходить особисто вам, може бути окок для когось іншого, не запитаєш — не будеш знати.

Ах, та, і недавно якраз двоє колишніх співробітників (сіньори, умнічки і ліди, якщо це має значення:) ) перебрались працюватиу В’єтнам — не Коста Ріка, але десь у тому вимірі, напевно))

А вы сами как думаете и реагируете на подобные предложения?

я до Києва не хочу, а у Коста Ріку ще мене не кликали))
А всерйоз, то поважаю людей, які не бояться змін, і вміють правильно прорахувати ризики — навіть щодо переїзду в інше місто, не лише країну. І, на диво, таких досить багато, особливо в нашій сфері.

А щодо питань на співбесідах, то, напевно, є якісь історичні причини для їх виникнення, але якщо й ні, і вам «не пощастило», то, думаю, кожна співбесіда для кандидата — досвід, і навіть якщо питання видаються тупими, то можна попрактикуватися в дотепності у відповідях на тупі питання, всяко у житті пригодиться:)

А всерйоз, то поважаю людей, які не бояться змін
Отличный подход, главное все в выгодную для вас сторону.
А если у человека квартира в Киеве и з.п. на 50% выше провинции, то он конечно же сорвется в Одессу или Днепр “пожить у моря”. Я бы поверил, если такое писала студентка, но у вас титул Head of Recruting, а это наводит на мысли...

Не надо притягивать за уши вашу выгоду к точке зрения и вас тоже будут уважать.

При чому тут це? само ж собою ясно, що зазвичай на вищу зп пропонують перейти, особливо, якщо це має на увазі переїзд.
Мотивація і пріоритети в житті не у всіх однакові, та й умови «у провінції» зазвичай не такі трагічні, як ви описали — саме це я мала на увазі в першому коменті, і те, що ви не перетиналися з якимось явищем у житті, не означає, що його не існує, і що потрібно на особистості переходити, або, навпаки, узагальнювати всіх:))

Ок, куда бы вы переехали и за какие деньги?

Якщо у вас є конкретні пропозиції з роботи, ми можемо обговорити їх в приваті, і не від імені Джон Доу, я ж без псевдо пишу тут і коментую, а могла би...))

А якщо теоретично, то, звісно, що обирала би те місто, яке підходило б мені по темпераменту та стилю життя — психоемоційних й соціальних факторів багато, Львів місто специфічне, а з Одесою ви мене вже обламали.. треба подумати)

Щодо грошей — коли людина їде в Київ із «провінції», то так, зазвичай фактор грошей чи не головний, сама вартість життя в столиці вимагає значного підняття зп.
Інша трохи ситуація, коли людина їде зі столиці — якщо це хороший спеціаліст, а на локальнім ринку такий рідкість — то місцеві компанії зазвичай платять ті зп, які їм називає кандидат, в розумних межах, звісно, і не залежить, чи він з Дніпра, чи з Києва, головне — достойні знання та досвід. Я тому не розумію, де взялись «зп на 50% меньші», і решта жахів))
(Хоча так, бували ситуації, коли люди свідомо йшли на нижчі, чи такі самі зп заради нового досвіду\зміни середовища\інших причин, це не правило, але буває)

Якщо ваше питання стосується переїзду в місто рівноцінне +\- по фінансових показниках , то мотивація переїзду зазвичай не стільки фінансова, а скільки в бажанні зміни оточення, умов роботи чи місця життя, та і особисті причини часто грають роль — на тім же ДОУ завжди можна глянути серднє по зп у Львові, у Дніпрі, чи у Одесі, і робити вже відносно цього висновки, куди їхати, і на що можна чекати по кар"єрі та грошах.

Ну а про інші країни — то взагалі дискусія окрема, я відпишу про В’єтнам, коли щось більше дізнаюсь, як і обіцяла:))

не від імені Джон Доу
Джона Доу
я ж без псевдо пишу тут і коментую, а могла би...))
Если я что-то не так написал, то прошу меня простить. Всегда готов извиниться перед леди, даже если ни в чем и не виноват)

ну що ви, які можуть бути образи, просто зауважила))

і не від імені Джон Доу, я ж без псевдо пишу тут і коментую, а могла би.
Когда нет способности и возможностей атаковать мысль — атакуют мыслителя.
і не від імені Джон Доу, я ж без псевдо пишу тут і коментую, а могла би.
Когда нет способности и возможностей атаковать мысль — атакуют мыслителя.
що обирала би те місто, яке підходило б мені по темпераменту та стилю життя — психоемоційних й соціальних факторів багато
Это ваш подход, который может быть неприемлем, для людей, неспособных увидеть в городе психоэмоциональную составляющую.
Я тому не розумію, де взялись “зп на 50% меньші”, і решта жахів
А оттуда, что по итогу собеседования в Luxoft мне предложили на 40% меньше, чем я зарабатываю сейчас в Киеве и переезд из Киева в Днепр. Супер, моя мечта. Округлил до 50%, поскольку без понятия как у них ведется бухгалтерия и снимут ли с меня заветные 5%, на собеседовании четкого ответа не получил.

Сорри, но в Одессе не слишком удобно жить. Город у моря это скорее ЮБК)
Вы бы переехали из Львова в Днепропетровск например? Или в Харьков?
А вот о Вьетнаме хотелось бы узнать больше) — почему именно Вьетнам?

ви руйнуєте мої дитячі мрії про Одесу!, якби не Львів, то хіба туди би переїхала, напевно)
Щодо В’єтнаму — перехантали) Там також ІТ, наскільки я зрозуміла, не на останньому місці на ринку праці, хоча в деталі, чесно кажути, не вдавалась, треба порозпитувати:)

В Одессе супер классно туристом)
Жить там постоянно не все понравится.
Что до Вьетнама — то может они напишут?)

ага, я розпитаю детальніше, і відпишу, вже самій стало по-справжньому цікаво:)

Во Вьетнаме очень много хорошего, но не всем такое подойдет.

ну, судячи з численних фото на фб і лінкедіні — в них все ок)

Если вы про PHP, то да, в каком то роде, это можно назвать «крутить слонам хвосты»

Как там вьетнамцы в обед наверное всей толпой в теннис играют в офисе. Вообще добрые ребята, я тут в их тусовке побыл с годик когда в Голландии в докторантуре был в 2006-07, в одном блоке жил с ними, млин готовят вкусно и часто приглашали кушать то что приготовят, бо очень гостеприимные, но вот когда готовят то по запахам это ад для одессита :). Но думаю наш борщ они тоже не особо переносили при готовке. Помню когда услышал как мой вьетнамский сосед мурлыкает себе под нос «миллион алых роз» на вьетнамском удивился, оказывается они очень любят песни аллочки и она к ним когда то приезжала и потом пару песенок перевели на вьетнамский и до сих пор крутят у них часто. В университете эти ребята у себя на строительной кафедре поставили теннисный стол и я с ними каждую пятницу вечер играл на пары (бо стол был один а пар было 4 минимум). Рассказывали что вообщем то у них есть своего рода фин. стимул после докторантуры или магистратуры возвращаться к себе на родину работать. Я тогда подумал что мне нет смысла возвращаться как электронщику в Одессу работать на 80 баксов в месяц. Стало обидно за свой родной город, что вот как бы почему во Вьетнаме могет а в Одессе не могет. Была даже мысль хехе поехать с ребятами во Вьетнам если в Голландии не получится остаться. Но потом решил что лучше я вернусь в родную любимую Одессу если не получится в Голландии и переквалифицируюсь в программисты в аутсорсе. Так вообщем то и получилось.

В контексті нашої розмови про Коста Ріку, мотиви і пріоритети для зміни роботи, таки задала декілька питань, а потім хлопці обіцяли написати детальніше вже у себе в блогах.
Дозволили процитувати шматок логу)):

" Eugene Tokarev: во вьетнам ехать согласился главным образом из-за погоды и любопытства

по деньгам ничего не выиграл и скорее потерял,
потому как здесь налоги приходится на всю катушку платить :)

судя по опросам, русские здесь в основном из-за возможности по окресным странам попутешествовать;
португальцы едут за международным опытом;
сириец предпочитает жить где угодно, только не на родине;
французы часто из-за местных родственников или интерны по обмену;
немец так путешествует по миру"

якось так)

в основном из-за возможности по окресным странам попутешествовать;
Да, это один из основных плюсов.
Ну что люди хотели узнать?
Краткая версия:
Получить ответы на интересующие их вопросы + проверить вашу адекватность (Что-то я сомневаюсь что вы вот такой же сарказм сыпали ХРу в лицо).
.
Длинная версия:
1-3 Таки странные, но от них легко уйти.
4) Почему вы работаете программистом?
Люди есть разные. Кому интересна работа, кто только из-за бабок, кто думает что проще свалить. Вполне корректный вопрос, особенно если учесть то формулировка может быть и более мягкой.
5) Какова максимальная сумма, которую вы хотите получать?
Некоторые называют предел своих мечтаний и он таки может быть не очень высок.
6) Что вы сделаете, если начальник станет ругаться матом? А если драться полезет?
Что — что, нос ему сломаю. Какой ответ вообще получить хотели?
Например: «Мне все равно», «Постараюсь успокоить», «Нос сломаю». Что не валидного в вопросе?
7) Не против ли вы задержек зарплаты?
Для маленьких контор/стратапов вполне актуальный вопрос.
8) Какой минимально комфортный уровень зарплаты?
В сумме с 5, это попытка выдавить вилку ЗП из вас, а не называть самим первыми. Нормальная ситуация торговли.
9) Не согласитесь ли вы переехать в Коста-Рику?
Не соглашусь, я жду приглашения из Северной Кореи.
Я так понимаю что про Корею — это сараказм, поэтому встречный вопрос: Что не так с Коста-Рикой?
10) Узнав, что теперешняя зарплата больше в два раза предлагаемой, говорят: вы подумайте, у нас быстрый рост.
Плять, ну вот вырасту я и буду получать в лучшем случае теперешнюю зарплату. Зачем мне это нужно?
А что надо было сказать? Ну и «а может повезет».
Что не так с Коста-Рикой?
Маленькая страна, промышленности нет, денег нет, преступность высокая, население бедное, русского языка(и английского) никто не знает. Вопрос: чего там делать то?

я думаю тут все же цена вопроса. У каждого своя цена, за которую он готов поехать на некоторое время хоть на северный полюс. А в Коста-Рике океан и тепло. Многим по душе перспектива за хорошие деньги (у каждого эта сумма своя) сидеть на берегу океана и долбить по клавишам.

Не судите всех по себе.
Еще остались люди, которые понимают, что деньги — это иллюзия.
Я бы не поехал на северный полюс и за 1млн$ в секунду.

Дарма ти так, люди в холоді краще зберігаються, повільніше старіють)))

Не только люди, но еще и мамонты. 100 000 лет пролежал — откопали — как новенький!
Правда через несколько часов стал быстро разлагаться, но хранился же!

все так говорят, потому что реально такое не предложат. ;)

Когда-то были конкурсы на админа на Северный полюс. Ну или куда-то рядом на станцию. Или на Южный)
Может и сейчас есть. Для молодого это может быть классным опытом.

Почему для молодого? Сила правды — работает в обе стороны. Вполне найдется процент, который действительно совершенно серьезно мечтает (+ другие вариации личной мотивации) работать именно на северном полюсе. Но есть ньюанс...

В реальной жизни «конкурс админа на Северный полюс» (причем это относится среди прочего и к бизнесу — тендерам например, заказчикам, и т.п.) на самом деле оказывается «ну, может быть когда-нибудь мы откроем наше представительство на Северном полюсе (в следующем году возьмем 25 программеров, постараемся использовать именно упомяную технологию, начнем работать по процессу, приобретем запрошенный комплект оборудования, +множество вариантов имя коим легион)». А пока — сами понимаете — посидеть тут в... )) ну ладно, пусть будет не в Житомире... придется поработать «молодым спецом», больше поговорить о проекте внедрения, чем сделать, купить в 5 раз меньше, чем было планировано, и т.д., и т.п. При этом как раз опытная в этих делах сторона уже со своей стороны заранее «выкупает» эту ситуацию и уже приходится решать, идти на компромисс или не идти, или пойти туда, где прямо сейчас дают +500 (берут вдвое больше, но уже сегодня, чем впятеро — но как-нибудь потом, и пр.)

А так — хотелось бы, конечно, чтобы все везде соответствовало...

Маленьким детям (и их маме) нужен отец рядом. Поэтому и молодой. Опытных за те деньги уже не наймешь.
Я писал о реальном конкурсе на полярную станцию.

А туда вовсе не всех желающих берут.

Ошибаетесь уважаемый. ВВП в 2 раза больше чем у нас.
ВВП на душу населения в 2009 году — 10,9 тыс. долл. (99-е место в мире).
Промышленность (25 % ВВП, 22 % работающих) — производство микропроцессоров, пищевая промышленность, медицинское оборудование, текстиль и одежда, строительные материалы, удобрения.