Индивидуумы против овертаймов

1) я на работе с 9 до 18, все остальное время идите в лес.
1.1) суббота/воскресенье — табу я не работаю идите ВСЕ в лес.
1.2) для меня существует только 8 часов времени, все остальные просьбы и вопросы — в лес.
2) проблемы фирмы — это проблемы PM, TL, QA, кого угодно, но только не мои.
3) предложили +500$ — идите в лес со своим проектом, а я все бросаю и ухожу. (даже если это так, то не стоит об этом сообщать всем)
4) у меня есть бассейн, тренировки, женщины и театр, а работа в фирме для меня на 109-м месте.

Вывод:не командный игрок, у которого серьезно выражена звездная болезнь.

Я бы не взял такого работу несмотря на все его заслуги, навыки и опыт. И не из-за того, что боюсь конкуренции, а потому что с ним опасно иметь дело и нельзя положиться, это как ходить с гранатой в кармане.
Ему плевать на других людей, на команду, на организацию и на продукт.
© Gabriel Angelos

И ещё:
В овертаймах виноваты и сами разработчики нередко.
Лень-недосуг вникнуть, задизайнить, а потом выясняется что пилил не то и не туда.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Меня то же задолбала такая работа, поэтому в новом году делаю себе подарок — и вот мой манифест:
1) Я работаю на дядю 6 часов в день и 30 часов в неделю. Все остальное время тупая и бесполезная для меня (да и для всего мира) работа идет в лес.
2) Деньги не предлагать! Платите вы вдвое, втрое, +500 или +5000. Мои пассивные доходы давно превысили скромные расходы. «В последней рубашке нет карманов». А счастья не купить ни за какие деньги.
3) Я готов выйти на работу в субботу, воскресенье или приехать в 3 часа ночи. Без всякого овертайма и премий. Но только пока не нарушен п1 (30 часов в неделю).
4) Проблемы фирмы — это проблемы менеджеров. Я работал в этой компании в ее лучшие годы, видел хороших менеджеров и понимаю кто сегодня виноват в том, что теперь она стала унылым бодишопом из которого валят люди.
5) Я всегда готов помочь клиенту решать его технические проблемы. Я знаю как сделать хороший продукт, который не глючит, не тормозит и не требует постоянного багфикса в овертаймы. Клиент хочет платить только за «быстрокод»? — это его проблемы, не мои.
6) Я командный игрок и всегда готов помочь, подсказать, научить коллегу. Но работать за бездельников не буду.
7) Я люблю девелопить. Времени потраченного на реализацию интересных идей (своих или чужих) не считаю по часам. Так же, как и времени что бы сделать код и архитектуру идеальной. Мне некуда спешить ибо впереди только ТЛЕН.
8) У меня дома есть мощный комп, самый современный софт (беты), книги, пет-проекты и план технологий для изучения на год вперед. Работа для меня на 109-м месте (и нужна только что бы не разучиться разговаривать с людьми).

Я бы не взял такого работу несмотря на все его заслуги, навыки и опыт.
Мне пофиг организация, начальник, клиент и его унылый бесполезный проект. Жизнь вообще не имеет смысла, все материальное суть тлен и скоро вернется в землю. А виртуальные «продукты» которые мы создаем через несколько лет вообще сотрут и забудут без всякого следа. Редкие моменты искренней радости — вот единственная ценность в сером тумане безысходного существования.
P.S. Написано в понедельник после корпоратива. Не содержит призывов к суициду!

Детский сад-штаны на лямках.

Типичное поведение «менеджера», который проектом не управляет, а плывет по течению, в надежде, что рабы спасут его золотую задницу.

Овертаймы, равно как и «пилил не то» — недостаток управления проектом, а не программиста.
Почему «пилил не туда»? Почему не был сделан прототип и не показан заказчику? Где *управление разработкой*?

Наверное, овертаймы случаются. В виде форс-мажора их, наверное, можно терпеть, а в остальном (с оговорками) — смотрите с пункта 1 до пункта 4.

Программист, обычно, не вовлечен в распределение прибылей в одной мере с хозяином и менеджером. Поэтому и переживать за их баблос должен меньше. как-то так.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

<безсовестная реклама>
Ребята, приходите работать к нам на www.componentix.com

У нас принципиально нет овертаймов и относительно свободный график работы. Платим не ниже рынка.

Нужны разработчики для мобильных платформ и для веба. Срочно нужен кто-то с опытом работы с PHP, JS и желательно Drupal’ом
</безсовестная реклама>

А так то по теме странно требование овертаймов, так как если кто-то против своего желания работает больше нормы он как правило в итоге менее продуктивен (да и по своему желанию нужно знать предел). Как по мне возникает лишь из желания менеджеров прикрыть свою жопу, так как редко за счет овертаймов что-то делается в итоге в срок.

Овертайм овертайму рознь. Если ты пообещал запилить core-фичи к определенному сроку и видишь, что не успеваешь по собственной дурости/тормознутому энвайременту/по другим причинам, от тебя (не)зависящим — то do or die, ты пообещал.

Если же ты все успел запилить к сроку и на сегодня все, то ты можешь уйти в 18:01. Существует интересная писечка: при твоем уходе якобы «вовремя» другие из твоей команды/комнаты на тебя начинают косо смотреть, мол, как же так — мы тут пашем как проклятые, а он смеет бежать с корабля, ах он крыса! Здесь уже встает вопрос об адекватности фирмы вообще и команды в частности. А вообще, овертаймы — это ЧП. И расцениваться должны так же.

Существует интересная писечка: при твоем уходе якобы «вовремя» другие из твоей команды/комнаты на тебя начинают косо смотреть, мол, как же так — мы тут пашем как проклятые, а он смеет бежать с корабля, ах он крыса!

Да, известная тема. Варианты вполне известны:
-Провести с массами беседу о том что перерабатывать нехорошо.
-Слать эти массы тупо в йух.
-Сменить работу.
при твоем уходе якобы «вовремя» другие из твоей команды/комнаты на тебя начинают косо смотреть, мол, как же так — мы тут пашем как проклятые, а он смеет бежать с корабля, ах он крыса! Здесь уже встает вопрос об адекватности фирмы вообще и команды в частности.
если такое поставлено на поток, то это абсолютный признак нездоровой ситуации.
Овертайм овертайму рознь. Если ты пообещал запилить core-фичи к определенному сроку и видишь, что не успеваешь по собственной дурости/тормознутому энвайременту/по другим причинам, от тебя (не)зависящим — то do or die, ты пообещал.
Нет!
Если ты обещал что-то сделать к определенному сроку и видишь, что не успеваешь ао любым причинам, то ты должен изменить свою оценку на более верную как можно раньше и/или попросить подмогу (если это будет эффективно).
Овертайм, в любой форме и по любой причине, — это плохо. И вы правы:
А вообще, овертаймы — это ЧП. И расцениваться должны так же.
Но есть дополнение, не только расцениваться, но и исправляться/предупреждаться.
Если ты обещал что-то сделать к определенному сроку и видишь, что не успеваешь ао любым причинам, то ты должен изменить свою оценку на более верную как можно раньше
Отсюда и вытекает принцип: эстимейтить с запасом ;)
Отсюда и вытекает принцип: эстимейтить с запасом ;)
Самое простое и, уж простите, глупое решение.
С каким запасом? Промазать в 2-3 раза на сложной задаче вполне возможно. И что давать оценку в 2-3 раза больше? 3 месяца вместо одного? 9К багзов вместо 3К? Та вас пошлют с такой оценкой. Вся эта пьянка про аджайл как раз и началась с того чтобы прое...счеты в планировании наносили как можно меньше вреда.

С минимальным запасом. Чтобы как раз промазать можно было 2-3 раза, вместо 20-30 (это если мы говорим об идеальном эстимейте для манагемента «на вчера будет сделано»). Поправьте, если ошибаюсь.

эстимейтить с запасом ;)
умножать на «пи»
эстимейтить с запасом ;)
умножать на «пи»
Интересно выходит:
На что умножишь, то и получишь :)

наоборот-же:
получишь, если не умножишь))

получишь, если не умножишь))
Эт если ПМ — неадекватен, а если адекватен, то мой вариант (хотя бы потому что ПМ сам умножать будет а Пи^2 того кто платит деньги не всегда устроят)
Эт если ПМ — неадекватен
опять наоборот.
для ПМ-а жопа — цэ святЭ.

Не зря говорят: «Самая крупная рыба водится в мутной воде».
Пока на проекте кипишъ, ASAP и неразбериха, кто в теме может грести бабло и требовать шикарные условия (я про PM если чо).

что за бред? пример в студию

в фотографиях и с перепиской из скайпа?

это лишнее///можно, просто суть рассказать, хочу погрести немного

Ок, суть.
1) Менеджер уверяет заказчика что модернизация системы идет по плану, все ОК и тянет время. Команда 4 месяца «пинает» или сидит в режиме минимальной загрузки.
2) когда остается 2 месяца до релиза резко подымает панику и девелоперы узнают, что оказывает релиз через 2 месяца.
3) у заказчика нет выбора и «соскочить» он не может за 2 месяца до релиза.
4) менеджер дожимает заказчика и выбивает для команды х3 овертаймы и «кое-что» для себя (это мне по секрету сказала знакомая бухгалтерша), что именно это «кое-что» узнать не удалось.

ИТОГ: часть команды бешено овертаймит х3 2 месяца, еле-еле успевает в релиз, заказчика удалось раскрутить на кучу лишнего бабла и премию себе(менеджеру).

Как удалось: менеджер ждал до последнего, а когда стало слишком поздно — взбаламутил воду и нехило поживиться.

Таких примеров еще вагон и маленькая тележка, я вам рассказываю свой.

«Кризис-менеджер»)
Может он еще и адреналиновый наркоман, и у него «синдром дедлайна» ... а то и мазохист (есть немало руководителей мазохистов).

Ок, суть.
Не знал, что у наемных ПМов в АйТи бывают такие кохонтас, чтобы все это замутить
у наемных ПМов в АйТи бывают такие кохонтас...
...И, что более интересно, такие полномочия. Что на прошлом, что на нынешнем месте работы ПМов к разговорам с заказчиком о деньгах и рейтах и близко не подпускают. А даже те, кто по долгу службы решает денежные вопросы, строго контролируются топ-менеджментом.

Мне вот даже любопытно — а что, кроме этого ушлого ПМа, инвойсы заказчику никто из руководства фирмы не видел и не обратил внимания на резко увеличившуюся сумму счёта при том же объеме работ?

простите, но разработчика так высоко не пускают.
И дополнительных подробностей выяснить не смог.

Работал я в одной фирме, там все в 18:01 подрывались и убегали, некоторые даже в 17:59.

Если же ты все успел запилить к сроку и на сегодня все, то ты можешь уйти в 18:01.
Ключевая фраза.

К сожалению, так успевают далеко не все и не всегда.
А если своим факапом: залил в последний момент хрень, которая сломала сборку и которую невозможно пофиксить, а надо откатить и запидалить фичу заново, потому что девелопер уже на ГОА, он усложнил жизнь команде, показал вопиющий непрофессионализм и всех подосрал?

Работал я в одной фирме, там все в 18:01 подрывались и убегали, некоторые даже в 17:59.
В такой фирме работать не хочу и с такими людьми тоже.
«Кончил, не кончил — 3 минуты» это не про меня.

Ненене, в 17:45 принять жидкость для протирки контактов и рвануть к проходной, что бы успеть выйти до того, как начало действовать)

Вставлю свои пять копеек. Всегда считал, что есть 2 пути:
1) Я продаю работодателю свои 40 ж-часов в неделю за твердую зарплату, имею минимум рисков.
2) Я работаю контрактором/занимаю руководящую должность/свое дело — область задач и проблем шире, больше рисков, больше работы. Наверное, не ошибусь, если скажу, что в большинстве случаев нет фиксированного рабочего графика 5*8 — приходится пахать. Но, взамен, я получаю профит, прямо зависящий от того, как хорошо я работал — бонусы, проценты от прибыли, новые клиенты...
Каждый человек сам выбирает вариант, который ему подходит. Возможен и микс: зп + некий бонус от активности.

Насчет овертаймов — понятно, что они есть и будут. Вопрос в их количестве: если они возникают редко, а работодатель просит что-то закончить к сроку за какую-то компенсацию, то почему бы и нет? Раз в квартал поработать в субботу не так уж и тяжело, а мне это потом зачтется + некая компенсация в виде x1.5-3 оплаты или доп. отгула.
Совсем другое дело при большом кол-ве овертаймов:
1) Меня предупреждают, что овертаймы могут быть в примерно таком-то количестве, компенсируются так-то. Далее человек сам решает, стоит оно того, или нет.
2) Я спокойно работаю, и вдруг ПМ говорит, что вся команда следующие 3 месяца будет пахать по 16 часов 7 дней в неделю, ибо у заказчика вдруг загорелось/что-то не успеваем/другой вариант. Понятно, что в этой ситуации не всегда виноват ПМ, но со стороны сотрудника взгляд на ситуацию может быть следующим:
— я банально не хочу никаких овертаймов. Мне интересно работать 40 часов в неделю, получить свои Х денег, потом дома и на выходных смотреть котиков в интернете;
— я не могу овертаймить. У меня дома больная бабушка/10 детей, за которыми нужно смотреть/другой вариант;
— окей, я готов поовертаймить. Как это компенсируется?
— окей, я готов поовертаймить за те же деньги.

На это все же стоит обращать внимание, разве нет?

Я бы не взял такого работу несмотря на все его заслуги, навыки и опыт. И не из-за того, что боюсь конкуренции, а потому что с ним опасно иметь дело и нельзя положиться, это как ходить с гранатой в кармане.
На то вы и занимаете свою должность, чтобы управлять подобными рисками. Если человек вдруг решает уйти (а минимум 2 недели у вас есть, по КЗоТу), это ваша прямая обязанность искать ему замену. Потому-то тот человек и получает фиксированную зп за 40 ж-часов в неделю, что у него есть такая возможность — в один прекрасный момент написать заявление и уйти через 2+ недели. Логично, разве нет?
Не спорю, бывают случаи звездной болезни, но тут уж ничего не поделаешь.
Ему плевать на других людей, на команду, на организацию и на продукт.
Какие напыщенные слова. Что вы сделали, чтобы заинтересовать меня, как работника? мб, процент от прибыли?

Сабж топика, вообще-то, удивил — человек получает фиксированную сумму в месяц, а мы ему еще доп. работы и кучу собственных рисков на шею хотим навешать. А когда человек сопротивляется, еще и возмущаемся.

Какие напыщенные слова. Что вы сделали, чтобы заинтересовать меня, как работника?
Почитайте обсуждение в данном топике (ниже) и мои комментарии.
Вы увидите, что я делал, что делала компания и как овертаймы компенсировалось.

Еще есть замечание по КЗоТу — оно не применимо в наших реалиях, ибо 95%+ всех IT-шников оформлены как ЧП, а на них 2 недели отработки, отгул за субботу и прочие радости не распространяются.
Могут уволить за 1 день. Или не уволить вовсе.

Почитайте обсуждение в данном топике (ниже) и мои комментарии.
Вы увидите, что я делал, что делала компания и как овертаймы компенсировалось.
Пардон, не обратил внимания на то, что фраза ваша, прочитал ее в контексте сабжа. Если в вашем случае компания компенсирует овертаймы и вас это устраивает, то ок. Это ваш выбор.
Еще есть замечание по КЗоТу — оно не применимо в наших реалиях, ибо 95%+ всех IT-шников оформлены как ЧП, а на них 2 недели отработки, отгул за субботу и прочие радости не распространяются.
Согласен насчет радостей КЗоТа, но я имел в виду не увольнение сотрудника работодателем, а увольнение/уход по собственному желанию. Если человек трудоустроен по КЗоТу (5% случаев), то 2 недели и оревуар. В случае с ЧП всегда есть договор с работодателем, который в 95% случаев регламентирует срок отработки при увольнении по собственному желанию (обычно, наверное, месяц).
регламентирует срок отработки при увольнении по собственному желанию (обычно, наверное, месяц).
Причем оформлено это правильно, а не как «отработка» — «... Исполнитель обязуется известить Заказчика за месяц до окончания предоставления услуг по договору #...»

овертайм иногда действительно необходим, но у многих компаний это нормальный рабочий процесс.

валить оттуда, пока не выжгли мозг.

TL и PM предложили мне поучаствовать в небольшой «игре».
Мы договорились не говорить разработчикам по какой ставке будут платится овер-часы, чтобы не давать золотые горы любителям поиграть в настольный теннис по субботам.
Я и еще 4 разработчика работали в марте и апреле в будни +3-4 часа и по выходным. Остальные 7 разработчиков отказались, TL тоже не работал.

Каково же было удивление разработчиков, когда они увидели банковские выписки с огромными суммами. Узнав, что овертаймы нам оплачиваются по x3 радости девелоперов не было предела. Я уже писал про то, что мне при ставке 2к выплатили 7,5к в марте и около 6к в апреле. Другие девелоперы заработали примерно такие же суммы.

Щас мы так бешено не овертаймим и TL+PM+я четко контролируем часы овертаймов, чтобы никто не халтурил и не выдавал безделье за работу. Набегает в среднем 20-30 часов в месяц, что при х3 дает прибавку +0,375-0,5625 к з.п.

Ну а любители музеев, театров и прочего получили свои стандартные 2к и живут спокойно дальше. У каждого человека свои ценности и цели в жизни.

Я пишу это все к тому, чтобы показать, что далеко не всегда контора стремится обдурить всех подряд. Во многих случаях она награждает трудолюбивых и лояльных своему делу, а не начальнику, людей.

Мысли вслух, которые очень похожи на обвинения :) :
Простите, сударь, но у меня складываетсо очень странное впечатление, что «хтось бреше»:

TL и PM предложили мне поучаствовать в небольшой «игре».
Мы договорились не говорить разработчикам
С чего бы это ТЛ и ПМ начали договариватсо с простым мидлом у которого «только в марте 2014 будет 3 года ОР на Java» ( dou.ua/...ic/8880/#407743 )?
И при этом ( dou.ua/...ic/8876/#408839 ):
Я смог (уже) обучить 6 джунов на проекте до за 1,5 года и они уже сами дорасли до миддлов.
То есть человек с 1.5 года ОР успешно обучИЛ (сформировал способность самим обучится) 6 человек до уровня милд-разработчика.
ставке 2к выплатили 7,5к в марте и около 6к в апреле
4К-5.5К/3 == 1.33-1.83 ~ 26-37 часов овертайма в неделю.
.
Дальше серьезно:
Если то что вы тут писали является правдой, то когда надумаете менять работу можете обращаться. Поскольку я не являюсь частью менеджмента, то обещать уровень ЗП я не могу, но думаю что на уровень 3.5-4К (без овертаймов) человек с описанными способностями сможет рассчитывать. (Если че офис на Почтовой, работа субъективно мне интересна)
С чего бы это ТЛ и ПМ начали договариватсо с простым мидлом
Ну во-первых не простой миддл, а ведущий разработчик, тот, который был и вливался в это систему с самого начала и 2 года уже проработал на ней и который через 7 месяцев вышел на 60% тасков всей команды. Я вполне уверенно знаю многие узкие места, кишки и потроха системы, поскольку я не играю в настольный теннис, не болтаю в курилках, а работаю.
Где вы видите противоречие?
у которого «только в марте 2014 будет 3 года ОР на Java»
Так и есть, 2 мелких проекта общей сложностью 8 месяцев и эта большая система уже 2 года, вы где-то видите противоречие?
Как писал один из авторов на DOU, есть люди, которые через уже через 6 месяцев нормально мыслят и пишут адекватный код, а есть те, у которых 10 лет ОР, но «старческий маразм», направления типа «задавить молодого» авторитетом и жуткий говн*окод на выходе, который пишется в последнюю минуту. Не везде и не всегда количество лет «отсидки» является решающим фактором.

7,5к когда было 146 часов овертаймов в месяц, 6к — когда было 106 часов овертаймов. При мультипликаторе за овертаймов x3 при норме на месяц около 160 часов. Пересчитайте сами, лучше 2 раза :-)

То есть человек с 1.5 года ОР успешно обучИЛ (сформировал способность самим обучится) 6 человек до уровня милд-разработчика.
После первых 4-х человек, которые входили в систему через 7 месяцев добрали еще 6, я их и обучал. Месяца через 4 еще 2-х, но обучал их TL.
Если то что вы тут писали является правдой, то когда надумаете менять работу можете обращаться.
Спасибо, Богдан.
Но как вы видите из моих расчетов, «нас и тут неплохо кормят». И 3-4к я могу получить с небольшими овертаймами и тут. При этом в своей конторе я уже выбил себе условия, какие хотел, могу реально развиваться сам и развивать систему, учить людей и меня никто не достает (уже). А на новом месте все начать сначала?
Я тут посижу и поразвиваюсь еще годика 3-4, там видно будет куда и на какие деньги уходить.
7,5к когда было 146 часов овертаймов в месяц, 6к — когда было 106 часов овертаймов. При мультипликаторе за овертаймов x3 при норме на месяц около 160 часов. Пересчитайте сами, лучше 2 раза :-)
Зачем? Я вам и сказал что получаетсо около 26-37 в неделю. Это очень круто работать в таком темпе хотя бы 2 месяца. Я не встречал таких людей, поэтому такой факт и вызвал недоверие.
Как писал один из авторов на DOU, есть люди, которые через уже через 6 месяцев нормально мыслят и пишут адекватный код
Снова же, может и есть. Многие у кого ОР те самые 0.5 года, таки думают что код адекватный или даже хороший. От только в реальности «думать что твой код хороший» и «писать хороший код» — это разное. И лично я не встречал случаев когда бы человек имея менее 2 года реального ОР писал хороший код. Поскольку понятие «адекватный код» очень размазано, я заменил на более простое (но к сожалению не строгое) «хороший код», которое более уместно в контексте отличия мидла от джуниора.
После первых 4-х человек, которые входили в систему через 7 месяцев добрали еще 6, я их и обучал. Месяца через 4 еще 2-х, но обучал их TL.
Стоп. «Обучал» (в смысле «обучал программированию/разработке») или «вводил в систему» (в смысле «рассказал о том так устроена система»)?
Ну во-первых не простой миддл, а ведущий разработчик, тот, который был и вливался в это систему с самого начала и 2 года уже проработал на ней и который через 7 месяцев вышел на 60% тасков всей команды
Стоп. С самого начала системы на 15М строк или с самого начала как эту систему отдали в контору? Ну и есть таки разница «ведущий разработчик» и «чувак который больше всех знает о системе» (хотя в контексте очередного ЛРа разницы может и не быть).
Я вполне уверенно знаю многие узкие места, кишки и потроха системы, поскольку я не играю в настольный теннис, не болтаю в курилках, а работаю.
Тут так же у меня небольшой диссонанс, ибо даже в текущей команде ведущие разработчики не знают всех узких мест и далеко не все «потроха» системы на около 2М СЛОКов (вместе с тестами, шаблонами и тд). Правда ведется разработка нового функционала для системы, а не тру саппорт.
.
Дальше не стеб:
Если ваша оценка ситуации адекватна, то респект вам и уважуха. Очень надеюсь что когда-то мне повезет поработать с вами в команде.

«Обучал» — в смысле вводил в систему, подсказывал как применить то или иное книжное решение на практике, делал небольшое ревью их кода и тестов: выделял 1-2 часа в неделю и устраивал митинг для 5 человек, расписывая основные моменты на доске, а в режиме разработки слал свои патчи или показывал на их/своем мониторе.
«Обучал» != обучал интернов с нуля.
Более правильно назвать доучивал слабых джунов до сильных джунов и благодаря сложности системы они уже дальше сами дорастали до миддлов.

Хороший код — код, который делает примерно то, что от него ожидается и покрыт тестами хотя бы на 70%. Я стремился к такому коду.

Стоп. С самого начала системы на 15М строк или с самого начала как эту систему отдали в контору?
когда систему передали в нашу контору.
Я не писал что знаю ВСЕ закоулки, я писал что знаю многие и по критическим областям. Профайлер уже помог выявить и ликвидировать тучу узких мест.
Кроме того, есть критически-важные модули, юзающиеся везде и с них я обычно и начинаю обучение джунов.
Так сказать 2 подхода — узкие места разработки и функционирования системы.
Ну и есть таки разница «ведущий разработчик» и «чувак который больше всех знает о системе»
В данном случае это одно и тоже учитывая, что большую часть тасков делаю тоже я.
Если в вашем понимании «ведущий разработчик» — расслабленный «украинский senior», приходящий на работу в 12 и уходящий в 17, попивающий чаи и поигрывающий в теннис и обедающий 2 часа, то наши представления немного расходятся.
Если ваша оценка ситуации адекватна, то респект вам и уважуха. Очень надеюсь что когда-то мне повезет поработать с вами в команде.
Все может быть, но я предпочитаю быть анонимом. Ибо за мои резкие высказывания на PM и TL меня могут запросто турнуть, учитывая, что молодое поколение = замену себе я уже практически подготовил.
Все может быть, но я предпочитаю быть анонимом.
Ваше право.
Ибо за мои резкие высказывания на PM и TL меня могут запросто турнуть, учитывая, что молодое поколение = замену себе я уже практически подготовил.
Вам виднее. Но в том контексте который я увидел из ваших сообщений, если вас и турнут (что маловероятно, особенно учитывая рынок), то не за «резкие высказывания».
К слову, как вы думаете, в вашей команде много любителей Вахи, которые в марте-апреле 2013 года перерабатывали по 100-140 часов в месяц? ;)
К слову, как вы думаете, в вашей команде много любителей Вахи, которые в марте-апреле 2013 года перерабатывали по 100-140 часов в месяц? ;)
Я и еще 4 девелопера. TL не перерабатывает, как и сколько он отчитывает мне неизвестно.
Март нас серьезно измотал (140 часов) и в апреле мы уже дали около 100 +/- 10 часов овертаймов каждый, а потом снизили еще. Просто в середине апреля был релиз, вот мы и поднажали.

Из 6 джунов что я обучал толк есть только от 2-х и то выхлоп не ахти. 4-ро остальных что-то делают, но толку пока очень мало, они боятся лезть в код, ленятся покрывать тестами, приходится их пинать, мне это надоело и пару месяцев назад я свалил всех джунов на TL, поскольку это его обязанность. Щас у них раздолье и лайканье котиков.

Оставшиеся 2 под крылышком TL вообще нифига не делают, полагаю что их взяли по-знакомству. а сам TL — митингует или гуляет по офису (уже писал) и никогда, никогда, никогда не перерабатывает, а приходит в 12 и уходит в 17.

Чувак, как называется твоя контора? Напиши, чтоб я не слал туда резюме никогда. Ато чего доброго возьмут

Чувак, как называется твоя контора? Напиши, чтоб я не слал туда резюме никогда. Ато чего доброго возьмут
Назовите свое имя и я гарантирую, что вас в нее не возьмут:-)
Назовите свое имя и я гарантирую, что вас в нее не возьмут:-)
А сделать 2 клика слабо?
Снова же, может и есть. Многие у кого ОР те самые 0.5 года, таки думают что код адекватный или даже хороший. От только в реальности «думать что твой код хороший» и «писать хороший код» — это разное.

Хороший код, и адекватный код — две разные вещи.
Хороший код, и адекватный код — две разные вещи.
Читаем все сообшение:
Поскольку понятие «адекватный код» очень размазано, я заменил на более простое (но к сожалению не строгое) «хороший код», которое более уместно в контексте отличия мидла от джуниора.

То есть у вас нк доплачивают до стандартной трешки, чтобы народ овертаймил охотно?
Имхо, лучше устроиться на 3.5, где овертаймов нету

х3 за любые часы овертаймов. Сколько наработал, столько и твое. Хоть 8к
(но мне не удалось)

Зато можно сделать больше тасков(в рамках улучшения системы) или багов(которых 100500 и можно делать лет 10 еще) и получить ГОРАЗДО больше 3,5к пусть и в овер.
Но тут каждый решает за себя что ему важнее.

раньше это называлось сдельно-премиальная система.
теннисным хомякам она не очень подходит.

Вспоминаю советский фильм про токаря, который делал в час дневную норму и за это его гнобили на заводе и он крутил кубик-рубик, чтобы хоть как-то «убить время».

То есть у вас нк доплачивают до стандартной трешки, чтобы народ овертаймил охотно?
я — миддл и априори не заслуживаю трешку.

Знаю синиоров, делающих в раза 3-4 меньше, с зарплатой больше 2К.

А есть еще чиновники и депутаты, которые вообще нифига не делают и заколачивают миллионы.
Я никогда не равнялся на лентяев или худших.

равнялся на лентяев
Тоже никогда котиков не лайкал, но и не делал больше 30 процентов тасков на проекте.

Вашего PM надо гнать ссаными тряпками. За 60 часов непойми какого кодинга (давайте будем честны, производительность «+3-4 и по выходным» не очень) он заплатил полноценную зарплату. Я уже молчу про эффект «отсыпания» в номинальное рабочее время.

Я уже молчу о том, что судя по вашему разговору, это были овертаймы ради овертаймов.
Вы уж извините, это не лояльность к делу, это дибилизм.

Вашего PM надо гнать ссаными тряпками.
Я так не думаю, не каждый PM может добиться х3.
За 60 часов непойми какого кодинга (давайте будем честны, производительность «+3-4 и по выходным» не очень)
Вы проверяли и можете утверждать? Или вы жонглируете 2-мя гадальными шарами?
Я уже молчу про эффект «отсыпания» в номинальное рабочее время.
В нашей конторе такого нет, хз как с этим у вас. Не стоит всех равнять под одну гребенку.
Вы уж извините, это не лояльность к делу, это диб*илизм.
судя по вашему разговору, это были овертаймы ради овертаймов.
Нет, мы спасли одно место нашему PM и контракт конторе, который кормит в т.ч. и нас, и даже не красной икрой, а черной.
Сроки были сжаты, это да. Но за 1,5 месяца (март+апрель/2) мы сделали практически невозможное и перенесли мертвую систему на JDK 1.4.2 -> JDK 1.6, совместно с QA осилили около 400 интеграционных тестов (сейчас их уже более 1200) для тестирования не сломалось ли чего и допилили прилично багов. В апреле я инициировал переход на maven.

Вы ничего не знаете ни о требованиях, ни о нашем процессе разработки, ни о системе, ни о качестве, ни о чем — но не пытаетесь разобраться, а сразу судите. Основываясь на чем?

Или бросаться желчью — это все, что нужно для хорошего СТО ?
Пишите еще.

Я так не думаю, не каждый PM может добиться х3.
Польза для проекта?
Вы проверяли и можете утверждать
Peopleware
В нашей конторе такого нет, хз как с этим у вас
Есть, просто вы уже видимо не помните, как это работать после хорошего отдыха.
Нет, мы спасли одно место нашему PM
Эм, давайте я поясню. Ваш пм промазал со сроками, не взял вовремя дополнительного человека в команду, и в результате заплатил втридорога. Если это отличный менеджмент — то я что-то упустил в этой жизни)
Польза для проекта?
Сроки были сжаты, это да. Но за 1,5 месяца (март+апрель/2) мы сделали практически невозможное и перенесли мертвую систему на JDK 1.4.2 -> JDK 1.6, совместно с QA осилили около 400 интеграционных тестов (сейчас их уже более 1200) для тестирования не сломалось ли чего и допилили прилично багов. В апреле я инициировал переход на maven.
Peopleware
Не знаю, стоит ли доверять всему что пишут/говорят.
Есть, просто вы уже видимо не помните, как это работать после хорошего отдыха.
Ваша правда, я всю жизнь работал как вол/тягловая лошадь чтобы хоть как-то обеспечить семью. Сейчас есть некий задел, но привычка — сильная вещь. К тому же кто знает, что будет завтра.
Эм, давайте я поясню. Ваш пм промазал со сроками, не взял вовремя дополнительного человека в команду, и в результате заплатил втридорога. Если это отличный менеджмент — то я что-то упустил в этой жизни)
А давайте теперь я вам поясню, если не возражаете.
Планы заказчика резко поменялись и вместо обещанных 6 месяцев, нам резко сократили до 1,5.
1) добавление любого количества новых членов команды на критическом участке: 1,5 месяца -> уходим в релиз не убыстряет, а тормозит работу, т.к. реальной пользы от новеньких пока еще нет, они не вникли в проект, а «старенькие» вынуждены обучать их и отвлекаться. Ваш подход (наверное) приемлем в случае водопадного процесса разработки ПО с четкими планами на годы, т.к. интеграция может занять годы.
2) наша компания не смогла добрать за неделю с киевского рынка еще 20 человек strong junior-ов / миддлов на 2к$. Я считаю причина — некомпетентность большинства из них и нежелание/неготовность учиться. А те кто шарят в нужных технологиях уже требуют больше: 3к$+. Поэтому 12 человек делали работу 32-х. По цене вышло то же самое, клиенту пофигу. А через неделю они были уже не нужны.

В чем когнитивный диссонанс?

Планы заказчика резко поменялись и вместо обещанных 6 месяцев, нам резко сократили до 1,5.
наша компания не смогла добрать за неделю с киевского рынка еще 20 человек
Просто шикарная ситуация. А отдуваться за все пришлось вам, рядовым разработчикам. Вы уже конечно говорили, что компенсация за овертаймы вас устраивала, но все ли в команде были довольны таким поворотом событий?
но все ли в команде были довольны таким поворотом событий?
Овертаймило 5 человек, я и четыре девелопера из 12

Остальных — никто не заставлял. К тому же размер оплаты за овертайм не разглашался, чтобы не платить лишнего субботним теннисистам.

Когда 7 не любителей овертаймов узнали про оплату х3, они конечно были недовольны. Но после свадьбы кулаками не машут.

То есть люди должны были работать, не зная, что им заплатят? Гениально. При этом вы работали, зная о размере оплаты. Ну да, х3 выгоднее сохранить в тайне и тем самым себе больше овертаймов (и денег, соответсвенно) получить. Заипись у вас там команда и менеджеры. Рукалицо

то есть люди должны были работать,
Не должны, овертаймы были абсолютно добровольны, 7 человек не работало и им за это ничего не было — ни наказаний, ни плохого отношения, просто 2к и все.
Ну да, х3 выгоднее сохранить в тайне и тем самым себе больше овертаймов
Не судите всех по себе. Это было непростое решение и я отчитал ровно столько часов, сколько отработал, как и остальные ребята.
Заипись у вас там команда и менеджеры.
Это было сделано, чтобы не раздувать бесполезные часы. Потому что услышав про x3 тут же «набигают» любители халявы и легких денег, даже с других проектов, но не чтобы поработать, а чтобы попить чаю и отчитать по x3 = легко обогатиться.

За мои 20 лет работы, в т.ч. 13 из них разнорабочим/плиточником/каменщиком я ни разу не видел полумеров здесь. Либо человек работает качественно, делает «объемы» как на стройке и зарабатывает, либо халтурит, а потом кричит: «у нас бригада 6 человек, дайте мне 1/6 денег. »

Придет время и вы, возможно, поймете, что работа — это вам не песочница, где все равны или детские игры с призом: «победила дружба», т.е. работал, не работал, лови +500.

Выводы (мои личные): деньги не мотивируют.
Если человеку интересен проект, продукт и его «прет» работать в команде, то он готов работать по ставке х1 или даже бесплатно, как делал и делаю я. Т.е. реально 3 часа в неделю я работаю бесплатно — что-то улучшаю, допиливаю, кому-то объясняю. Я не отчитываю эти часы.

А есть другие люди — которые бьют себя пяткой в грудь, но только за х2 минимум, иначе — нет. И вообще все ...асы, а он — карамелька и единственный специалист в своем роде.

У вас всегда есть выбор где работать и с кем работать.

да это цирк. Это звучит как «чуваки, выйдете поовертаймите, а мы вам потом заплатим. Может быть. Но не скажем сколько. Вы идите работайте, а там посмотрим». Бред. Че ж такое практиковать то только по отношении к овертаймам? Идите уже дальше, практикуйте прямо ко всей сумме зп. Че уж. А вдруг понабегают на зп любители чаю попить и отчитаться?

Придет время и вы, возможно, поймете, что работа — это вам не песочница, где все равны или детские игры с призом: «победила дружба», т.е. работал, не работал, лови +500.
ха-ха, ну да, когда-то, только не очень скоро, я, может, смогу познать истину... Ну да, куда уж мне. Хотя я уже все понял о вас.
Идите уже дальше, практикуйте прямо ко всей сумме зп. Че уж. А вдруг понабегают на зп любители чаю попить и отчитаться?
Судя по вашим комментам выше один такой любитель уже детектед, оправдывающийся тарифами на зарубежных сайтах.
Ну да, куда уж мне. Хотя я уже все понял о вас.
Разумеется, куда мне простому миддлу до величия украинских senior-ов.

Ха-ха. Ну все, дружище, ты слился. Переход на личности — классическое оружие оппонента, проигравшего спор, но при этом не способного признать свою неправоту.
Еще раз повторю
— ты, зная о размере оплаты, умышленно ее скрыл от других членов команды, обставив это так, что овертаймы может и оплатят (а может и нет) , но вот как — неизвестно.
— тем самым большую часть дорогих часов рабочих ты забрал себе. Если бы ставил интересы проекта перед своими, то сказал бы всем остальным людям с проекта, что оплачивают овертаймы хорошо и что давайте выйдем и сделаем быстрее и качественнее.
— ты наипал команду и клиента, и, услышав это здесь, перешел на личности, чем окончательно слился. Успехов в построении карьеры.
п.с. я теперь понял почему ты аноним.

Дмитрий, если вы не способны вести диалог, а додумываете то, что вам хочется, основываясь ни на чем, то боюсь я не в силах вас переубедить.

Я описал ситуацию несколько раз, старался разжевать ее разными формулировками, описывая вовсе ненужные подробности, но вы упорно видите пару фраз, цепляетесь за них и пускаетесь в бой.

К тому же у меня нет желания соревноваться с кем бы то ни было в троллинге и я вам готов отдать первое место без боя или сразу Гран При тролля, выбирайте любое.

в чем именно я не прав в последнем сообщении. По пунктам. Только без высокопарных слов, пожалуйста, и ухода от ответа левыми фразами типа «не способны, додумываете» и переходом на личности.

Я изложил ситуацию максимально подробно со своей точки зрения множество раз, где показал, что овертаймы — не всегда плохо, в некоторых случаях они хорошо оплачиваются. В 6-й раз приводить еще одно развернутое описание ситуации другими словами мне утомительно, вы уж извините.

Тем не менее, вы находите части ситуации, неприемлемые для Вас и бросаетесь в «отаку», не пытаясь оценить ситуацию целиком.

в чем именно я не прав в последнем сообщении. По пунктам.
Правы вы или нет, это никому не известно. Считайте как вам будет угодно.
Хотите спорить — спорьте, но уже без меня.
У меня нет желания спорить с кем-либо, вот почему:
«Спорить в интернете — как принимать участие в Спецолимпиаде. Если ты победил — ты все равно д*бил.»

я нигде не говорил что овертаймы это или хорошо или плохо. Всякое бывает на проекте. И я тоже знаю что такое поработать в субботу. Я сейчас говорю о всей уродности описанной ситуации, которую вы пытаетесь выставить как собственное достижение. При том что это а) провтык менеджера б) наипалово остальной части команды для присваивания дорогих (!) рабочих часов себе.
И да, я не пытаюсь спорить. Т.к. спорить тут не о чем. После того, как я стал задавать неудобные вопросы, вы слились, перейдя на личности. Еще раз желаю удачи в дальнейшем развитии карьеры и отношениях в коллективе. С таким подходом вам она понадобится.

Я изложил ситуацию максимально подробно со своей точки зрения множество раз, где показал, что овертаймы — не всегда плохо, в некоторых случаях они хорошо оплачиваются.
В вашей истории все хорошо, потому что вы на нее смотрите с точки зрения «я дартаньян» и с такой же точки зрения ее пересказываете.

Объяснять вам почему овертаймить по 160 часов в месяц это не хорошо так же безсмысленно как и объяснять почему работа в нелегальных копанках, в сексуальном рабстве и т.п. не хорошо.

Не должны, овертаймы были абсолютно добровольны
И манагеров не беспокоило что им надо задачу на 6 месяцев сделать за 1.5?
Это было сделано, чтобы не раздувать бесполезные часы.
А чтобы манагер постоял около стола для тенниса и отпугивал лентяев не рассматривалсо?

мне начинает казаться что товарищ нас тролит.

мне начинает казаться что товарищ нас тролит.
Почитайте другие комменты в теме: однозначно троллит (переход на джаву 1.6 после ее АоЛ :) )
Почитайте другие комменты в теме: однозначно троллит
Не понимаю о чем вы.
Если ситуация не укладывается в чей-то жизненный опыт, это уже троллинг?
Не вопрос, считайте как хотите.
Честно говоря не специалист по троллингу и не стремлюсь.
Честно говоря не специалист по троллингу и не стремлюсь.
Та я вижу :)
Повторяю вопрос:
Кто придумал переводить проект с одной мертвой версии джавы на другую у которой наступил АоЛ (в феврале)?

С 1.4 пусть даже и не ЕоЛьную 1.6 — всё же имеет смысл

С 1.4 пусть даже и не ЕоЛьную 1.6 — всё же имеет смысл
Какой? При существовании 1.7, которая стабильная и не ЕоЛ?
И манагеров не беспокоило что им надо задачу на 6 месяцев сделать за 1.5?
Я и TL привели PM-у наши аргументы и убедили его, что лишний билл субботних теннисистов не сыграет погоды на проекте. Ибо есть люди которые работают не так хорошо, как другие и отработай они 8 или 12-20 часов не имеет значения. Есть люди, от которых не сильного много пользы, но их биллят.
Я писал, что тот билл за 2 месяца был сравним с биллом на команду из 32-х человек, поэтому раздувать его еще больше за счет лентяев смысла не было никакого.
А чтобы манагер постоял около стола для тенниса и отпугивал лентяев не рассматривалсо?
Богдан, вы правы совершенно. Но менеджер физически не в состоянии контролировать поминутно каждого девелопера. Вместо теннисного стола можно пить чай, сидеть часами в туалете, лайкать котят, курить, общаться с QA по душам и 100500 вариантов.
Внешний контроль не эффективен в данной ситуации.
Я и TL привели PM-у наши аргументы и убедили его, что лишний билл субботних теннисистов не сыграет погоды на проекте.
Вместо теннисного стола можно пить чай, сидеть часами в туалете, лайкать котят...
:) Интересный у вас манагер. Он что не понимает что поминутно и не надо, а достаточно публично пойчать одного кто ушел на 0.5 часа или очень часто ходит курить. Или не придумал сделать разбор полетов в конце первой недели?
Я писал, что тот билл за 2 месяца был сравним с биллом на команду из 32-х человек
То есть конторе было выгодно тратить 32/12 (2.66) раз больше на разработку? Типо маржа в 160%?
.
Кстати
перенесли мертвую систему на JDK 1.4.2 -> JDK 1.6
Дело ж было в марте апреле. Кто придумал переводить проект с одной мертвой версии джавы на другую у которой наступил АоЛ (в феврале)?
Он что не понимает что поминутно и не надо, а достаточно публично пойчать одного кто ушел на 0.5 часа или очень часто ходит курить.
Ок, одного он допустим поймал, а другой лайкал котят втихаря и не спалился. Как быть с ним? К тому же это не зеленые интерны со стадным инстинктом. Люди прекрасно понимают, что пока проект есть, их не уволят. 2к какбэ есть и тоже не заберут, вот мотивация и падает.
Кто придумал переводить проект с одной мертвой версии джавы на другую у которой наступил АоЛ (в феврале)?
Не в курсе этого термина, поясните пожалуйста. Кстати 1.6 живее всех живых, в той же 7-ке столько багов и проблем, что на нее гораздо тяжелее перейти.
То есть конторе было выгодно тратить 32/12 (2.66) раз больше на разработку? Типо маржа в 160%?
Маржа гораздо больше, вы ж не забывайте, что есть еще внешний рейт девелоперов и прочие расходы компании на HR/уборщиц/аренду/электричество.
Проект большой и цель была: «любой ценой», ограничений в средствах не было. И я рад, что пусть и дорого, но нам добиться поставленных целей (писал уже раза 4).
Ок, одного он допустим поймал, а другой лайкал котят втихаря и не спалился. Как быть с ним?
Или не придумал сделать разбор полетов в конце первой недели?
По выполненным задачам.
Кстати 1.6 живее всех живых
www.oracle.com/...eol-135779.html
+ при общении с Ораклом они сами очень настойчиво предлагают переходить на семерку.
в той же 7-ке столько багов и проблем, что на нее гораздо тяжелее перейти.
Например? Знакомые переходили с ИБМовской 5-ки на Оракловую 7-у в 2012 году и серьезных проблем не было.
Маржа гораздо больше, вы ж не забывайте, что есть еще внешний рейт девелоперов и прочие расходы компании на HR/уборщиц/аренду/электричество.
Подумайте еще раз:
Типо маржа в 160%?
Если да, то смыслу экономить на спичках:
Проект большой и цель была: «любой ценой», ограничений в средствах не было.
Можно было сказать не 3х, а 2х и поверьте даже халявщики бы работали нормально. А совсем идейные халявщики, не поперлись бы в сб на работу и не засиживались бы допоздна в охвисе. И ваш манагер будь у него хоть какой-то опыт в управлении людьми (и ИТшниками в частности), знал бы это :)
Но менеджер физически не в состоянии контролировать поминутно каждого девелопера.
через месяц средненький манагер уже отлично знает на что способен каждый дев. Кто тушка, а кто не очень. А вот гонятся за людьми — это дибилизм сродни требовать овертаймы.
деньги не мотивируют.
Если человеку интересен проект, продукт и его «прет» работать в команде, то он готов работать по ставке х1 или даже бесплатно, как делал и делаю я. Т.е. реально 3 часа в неделю я работаю бесплатно — что-то улучшаю, допиливаю, кому-то объясняю. Я не отчитываю эти часы.
Охо-хо... Ты страшный человек. Вот серьезно. Все HR-ы дружно законспектировали.
Не знаю, стоит ли доверять всему что пишут/говорят.
Вы хоть читали? :) Если что — там все опирается на исследования и эксперементы. Ну и да, с реальностью отлично коррелирует.
Ваша правда, я всю жизнь работал как вол/тягловая лошадь чтобы хоть как-то обеспечить семью
Ваше право. Но любой манагер обязан знать, что заганяя людей — ухудшаешь производительность. А если ещё и платишь за овертаймы втридорого — то просто выедаешь бюджет.
Планы заказчика резко поменялись и вместо обещанных 6 месяцев, нам резко сократили до 1,5.
Бояре хорошие, царь плохой. Открою секрет: «резко» это было только для вас.

Если только вы не работаете в МЧС, то менеджмент по принципу «грянул гром» — это признак неадекватности начальства.

А те кто шарят в нужных технологиях уже требуют больше: 3к$+.
и? т.е 2х кратная зарплата. А вам, исходя из ваших слов платили 3х-4х. Нахрена?

Ну и самое шикарное:

Поэтому 12 человек делали работу 32-х.
12 человек могут работать эффективнее 32х. Но 12 человек не могут сходу наростить производительность в 4 раза (если только не пинали до этого).

А что не так? Все правильно, после работы — это личное время и никто не имеет право на него посягать. Удивляет другое, что некоторые этого даже не понимают и обижаются?!.

после работы — это личное время
дадад а во время работы никто не имеет права перенапрягать и отвлекать от чятиков-сайтиков-теннисов-чая-блабла.

Покажите мне — где я писал о времени во время работы. Или это шутка такая, да? И, кстати, ничего не вижу плохого в чатиках, т.к., по статистике, человек может эффективно выполнять работу 5-6 часов в день. lechebnik.info/605/15.htm " Интенсивность работы — это один из ключей решения свей проблемы работоспособности. Корреляционный анализ показал два пика — часто
случались дни с выработкой в 5-6 часов после дней с выработкой 6-5 часов, и часто встречалась выработка в 0-2 часа после дней с низкой выработкой. Отсюда следовало два вывода:
1. Выработка в 5-6 часов в сутки близка к предельной
бездефицитной."
Вообще информации на эту тему полно.

тогда почему бы такому человеку не биллить 5-6 часов или 0-2 часа, а не 8?
Если он работает неэффективно, значит пользы не приносит, а за что тут платить?

почему бы такому человеку не биллить 5-6 часов или 0-2 часа, а не 8?
Если он работает неэффек
Потому, что час будет стоить 50 баксов

Получается когда вы эффективно работаете и даете реальную выработку 5-6 часов, то у вас одна такса, а когда 0-2 часа — другая?
Вы в такси случайно никогда не работали, их подход очень напоминает?

Чувак, когда я беру деньги за час времени, я этот час действительно работаю: не шарюсь по инету, не общаюсь, не пью чай — пишу код, обсуждаю его, думаю или тестирую. То есть, работодатель платит только за время потраченное на работу. При работе в офисе платят за все время там проведенное+больничный+отпуск+простои по вине работодателя. К примеру, если отключили свет, я с чистой совестью проиграю весь день в карты и пойду домой по звонку — заплатят мне так, будто я этот день усиленно педалил. Это работодатель не обеспечил — он виноват.

В случае фриланса, проблемы инфраструктуры -мои проблемы.

зайдите на иностранные сайты да посмотрите сколько получают спецы, работающие по контракту с почасовой оплатой. Вот когда у нас компании будут готовы столько платить за час — я с удовольствием буду биллить 4 часа в день и валить домой.

Вы, как и qwerty используете софистику (кривую логику), чтобы обставить ситуацию как выгодно вам.

зайдите на иностранные сайты да посмотрите сколько получают спецы, работающие по контракту с почасовой оплатой.
Причем здесь иностранные сайты? Киевский бодишоп и киевские расценки. Я понимаю, что многие люди привыкли прийти, отсидеть часы, лайкнуть котика и свалить, а если будет несколько часов продуктивного времени — то надо радоваться. Таковы реалии жизни и это врядли скоро поменяется, пока заказчика устраивает ИБД на рабочем месте.

Я не пойму одного — почему вы пытаетесь убедить меня и окружающих в том, что компания вам обязана платить одни и те же деньги независимо от того, поработали вы плохо в этот день или хорошо или вообще кто-то играл в теннис целый день?

А в таком случае почему многие так сильно обижаются, что их вдруг обманули и не докинули +500 в конце года, если сабжы не сильно то и старались в течение года?

Продолжайте работать в том же духе, я не возражаю, я высказываю свою точку зрения о том, что подход с надуриловом — неправильный и ничего хорошего ни одна сторона из этого не получит.

Сайты при том, что при почасовой оплате работник получает, в среднем, в два раза больше в час. Я хотел акцентировать внимание именно на том, что цена отличается в разы. А почему де так? Компании что, болваны, что согласны переплачивать при почасовой оплате? Подумайте и ответьте сами себе на этот вопрос. Подсказка: всегда ли работа программиста заключается именно в написании кода? Ну то есть в физическом постукивании по клавишам.
Кстати, статистику про 5 эффективных часов в день тоже не идиоты выдумали.

А я вам и не писал о постукивании по клавишам.
Я меряю производительность разработчика багами (их много и они похожи) и тасками (сам составляю) за неделю.
И могу вычислить затраты времени 40+/-3 часа.

А как бы вы оценили производительность такого человека? (без учета моей метрики по таскам/багам) :
1) приходит в 12 уходит в 17, дома не работает.
2) играет 2-3 часа в теннис
3) приходит на час позже, 2 обедает 2 часа

Лично мне пофигу — хоть на полчаса в неделю пусть приходит, если он в состоянии выполнить недельное количество тасков/багов в нужном качестве.

Но эти все теннисы/обеды/уходы тут же становятся видны, когда приходит время подсчитывать производительность работы каждого разработчика в конце недели.

Ну если (ну только не утрируя так часы конечно же)

1) приходит в 12 уходит в 17, дома не работает.
2) играет 2-3 часа в теннис
3) приходит на час позже, 2 обедает 2 часа
и при этом компания готова оплачивать 40 часов в неделю, то значит компании выгодно все равно. Возможно кто-то обладает какой-то уникальной экспертизой и способен решить такие проблемы, что другие, сидящие по 10 часов в день в офисе, не способны решить. Или, возможно, он способен очень быстро работать и делать таски.
Да, часто бывает что бодишопу вообще пофик, т.к. клиенту продаются тушки а не кол-во выполненной работы. Так тут тем более профит для компании. Как бы это не звучало нечестно, но этот человек приносит деньги своему непосредственному работодателю тем, что способен доказать клиенту, что проект пилится максимально быстро. И тем, что растягивает разработку во времени.
Да, все это вроде бы звучит не совсем честно. Но понятие «честно» слабоприменимо к бизнесу.
я на работе с 9 до 18, все остальное время идите в лес.

Зачем перерабатываешь? Полчаса на обед ведь...

Полчаса на обед ведь...
Та бутер схавать можно и за 5 минут. А нормально сходить в ресторан/кафе это как раз час и получитсо.

Отвечайте таким вот так:
0) Пишите идеальный best practice based код, идеально масштабируемый и только с юнит тестами и без багов, не можете — идите в лес.
-1) Всегда точно попадайте в эстимейты, не можете — в лес.
-2) Найдите общий язык со всеми и каждым в команде и любите всех, в том числе и босса, и проект. Нет? — В лес.
и далее — до бесконечности.

А вообще, да, я таких (точнее даже на 5% таких) не беру на работу в принципе.
Им место на заводах и на кассах, продавать IT-шникам сыры по 500 гривен :D

идеально масштабируемы
Идеально масштабируемого кода не существует.
best practice based код
Критерии в студию.
и только с юнит тестами
А что, у вас штатные разрабы отказываются юнит тесты писать? Это что, что-то невыполнимое?
без багов
Когда-то была статья, о том, что написали что-то — и математически точно доказали, что оно без багов. Разработка и доказательства длились N лет, общая стоимость зашкалила все разумные представления.
Всегда точно попадайте в эстимейты
В собственные эстимейты можно попадать.
Найдите общий язык со всеми и каждым в команде и любите всех, в том числе и босса
Вам разработчик нужен или девушка по вызову?
Ремоут еще ...
А вообще, да, я таких (точнее даже на 5% таких) не беру на работу в принципе.
Им место на заводах и на кассах, продавать IT-шникам сыры по 500 гривен :D
А еще они могут быть вашими заказчиками. Или конкурентами. Фрилансерами еще.

Ну что сказать: видно, что ты работаешь в играх — это просто рассадник больных на голову красноглвзиков

А вообще, да, я таких (точнее даже на 5% таких) не беру на работу в принципе.

А кого берёшь? Штудентов, готовых работать по 60-80 часов/неделю? Ну, скупой платит дважды. :)

капец теперь риоту :))
а такой прикольный продукт имела..

п.с. хотя ето еще отрытый вопрос — что именно они в москве пишут :))

та походу и желающих не особо много :-D

Я бы не взял такого работу несмотря на все его заслуги, навыки и опыт.
А почему?
Единственный потенциально рисковый пункт — п.3. Чтобы он не стал таковым в реале, достаточно не давать человеку ключевых компетенций и систематизировать проделанную им работу. И пусть себе педалит. Ключевые компетенции даются человеку, котоый не станет срываться ради +N, и такой человек максимум один. С другой стороны, такого человека можно и кормить как на убой, чтобы ему не думалось даже по сторонам смотреть. Но это ж всё не про аутсорсинг :)
п.2 — пардон, но в аутсорсинге так оно и есть. По большому гамбургскому щщёту в аутсорсинге продаются мои ж-часы, а не экспертиза.
п.1 и 4 — с оговорками, не имеющими принципиального характера, но где-то так оно и есть в жизни человека, который работает чтобы жить, а не наеборот.

Меня то же задолбала такая работа, поэтому в новом году делаю себе подарок — и вот мой манифест:
1) Я работаю на дядю 6 часов в день и 30 часов в неделю. Все остальное время тупая и бесполезная для меня (да и для всего мира) работа идет в лес.
2) Деньги не предлагать! Платите вы вдвое, втрое, +500 или +5000. Мои пассивные доходы давно превысили скромные расходы. «В последней рубашке нет карманов». А счастья не купить ни за какие деньги.
3) Я готов выйти на работу в субботу, воскресенье или приехать в 3 часа ночи. Без всякого овертайма и премий. Но только пока не нарушен п1 (30 часов в неделю).
4) Проблемы фирмы — это проблемы менеджеров. Я работал в этой компании в ее лучшие годы, видел хороших менеджеров и понимаю кто сегодня виноват в том, что теперь она стала унылым бодишопом из которого валят люди.
5) Я всегда готов помочь клиенту решать его технические проблемы. Я знаю как сделать хороший продукт, который не глючит, не тормозит и не требует постоянного багфикса в овертаймы. Клиент хочет платить только за «быстрокод»? — это его проблемы, не мои.
6) Я командный игрок и всегда готов помочь, подсказать, научить коллегу. Но работать за бездельников не буду.
7) Я люблю девелопить. Времени потраченного на реализацию интересных идей (своих или чужих) не считаю по часам. Так же, как и времени что бы сделать код и архитектуру идеальной. Мне некуда спешить ибо впереди только ТЛЕН.
8) У меня дома есть мощный комп, самый современный софт (беты), книги, пет-проекты и план технологий для изучения на год вперед. Работа для меня на 109-м месте (и нужна только что бы не разучиться разговаривать с людьми).

Я бы не взял такого работу несмотря на все его заслуги, навыки и опыт.
Мне пофиг организация, начальник, клиент и его унылый бесполезный проект. Жизнь вообще не имеет смысла, все материальное суть тлен и скоро вернется в землю. А виртуальные «продукты» которые мы создаем через несколько лет вообще сотрут и забудут без всякого следа. Редкие моменты искренней радости — вот единственная ценность в сером тумане безысходного существования.
P.S. Написано в понедельник после корпоратива. Не содержит призывов к суициду!

А если овертайм оплачивается в двойном размере? 1 выходной = +10% з.п.

как бы овертайм не оплачивался — у работника должна быть возможность безболезненно от него отказаться.

у работника должна быть возможность безболезненно от него отказаться.
у фрилансера — да, у работника же такой свободы нет

Если рассматривать с точки зрения КЗоТ-а, то вам ещё нужно доказать, что предприятие развалится, если работник в субботу не выйдет. Ну и с профсоюзом согласовать. К тому же действуют весьма жесткие ограничения на сверурочную работу.

Если же расуждать о реальной жизни, то проблемы будут в зависимости от вменяемости работодателя.

ещё нужно доказать, что предприятие развалится, если работник в субботу не выйдет
золотые слова
приоритет задач и планирование никто не отменял
нормальное производство не должно приводить к овертаймам — и все
как бы овертайм не оплачивался — у работника должна быть возможность безболезненно от него отказаться.
Именно от оплаченного овертайма отказаться труднее.
Он уже продан кастомеру :)

Да не надо отказываться — стоит делать так, чтобы они не возникали.

делать так, чтобы они не возникали.
Парадокс, но это не выгодно никому.
Овертайм для компании — это дополнительная маржа при том же количестве жoпoкресел.
Овертайм для манагеров — это подтверждение Проактивности, Вовлечённости и др. Копропротивных Ценностей и дополнительная лычка на погоны.
Ну и даже для сотрудника — это плюс к зарплате. Но плюс он только до тех пор, пока достаточно ограниченное свободное время не становится гораздо более ценным ресурсом, чем сиюминутная прибавка к зарплате.
Овертайм для компании — это дополнительная маржа при том же количестве жoпoкресел.
дооооаааа, особенно на fixed price проектах.
и даже не на фиксед прайс — представители клиента просто вы...ут мозг на тему «а что это тут еще +$100? какие овертаймы? у нас бюджет заложен на этот проект, не можем больше» и компания, которая уже вроде как должна разработчику из своего кармана заплатить, начинает выкручиваться, чтоб этого не делать("возьми выходной в другой день" или «мы лучше тебе зп поднимем, но позже»). в итоге, все в ... шоке, дополнительных денег нет, менеджеру мозги вынесли, разработчик собирается валить «в лучшее место, без овертаймов и с куртизанками»

Евгений, возможно вы еще не работали на таких проектах.

Привожу пример: есть система, которую писали по очереди Индусы-Поляки-Наши и так раз 5-6, теперь это на сапорте у нас. Система по сути мертва, но в нее вбухано столько денег, что для заказчика выгоднее с нее протирать пыль, подпирать костылями, чтобы для стороннего наблюдателя с расстояния в 150м она казалась живой.

Бюджет — резиновый.
Саппорт — сколько надо часов, столько и сапортим, лишь бы система подавала признаки жизни.

Сейчас я ведущий разработчик (не TL) на сапорте системы из 15млн+ строк и еще кроме меня 12 разработчиков и 4 QA, потому что еще 20 не смогли добрать на Киевском IT-рынке. Иногда попадаются таски, но их мало, в основном 100500 багов. Добрать не смогли, потому что люди банально не умеют пользоваться Spring, Hibernate, Maven и Oracle, не знают JDK 1.4.2, но мнят себя миддлами и при входе на собеседование выискивают конверт с 2к$.

По моей инициативе билд/деплой перевели на Maven, это мне стоило полгода жизни и полголовы седых волос. Зато теперь билд/деплой происходит в 1 шаг, в отличие от 1,5 часовой ручной процедуры ранее.

Но я отвлекся от темы.
На сапорт-проектах и на крупных легаси-системах никто не считает +2 часа на разработчика. Договорились про рейты, со стороны аутсорсера идут таски или ИБД, заказчик шлет бабло.

Все довольны. Как-то так.

писали по очереди Индусы-Поляки-Наши и так раз 5-6
на сапорте системы из 15млн+ строк
JDK 1.4.2

И как оно там в аду то?

Кстати относительно нормально.
Один раз когда меня достали под вечер я тонко намекнул PM: «будете сами все г*вно разгребать нах*й!»
С тех пор меня не трогают.

Вот чем я обычно занимаюсь (если интересно):
0) я приложил все усилия, чтобы сделать систему-монстра поддерживаемым и деплойным и мне это удалось. Я считаю это одним из главных достижений в своей жизни.
1) я делаю 60% всех тасков,
2) пишу Unit-тесты , компонентные и интеграционные тесты на Selenium-е
3) применяю шаблоны проектирования. Уже 18 штук применил, что позволило уменьшить код на 200к строк. По сравнению с 15млн всего эта капля в море, но все же
4) убедил подключить Groovy и заменил 150 000 java-спагетти на 10 000 аккуратного Groovy.
5) зарабатываю 2к$
6) практически не перерабатываю. Иногда остаюсь по собственной инициативе, но не биллю эти часы. Например когда хочется оптимизировать билды/Javascript, тесты, что-то еще.
7) придумал хитрый хак как не работать по выходным — говорю, что в субботу мне обязательно нужен TL, т.к. он — ум, честь и совесть нашей эпохи и посланник заказчика на земле проекте. Мне нужно будет консультироваться с ним, т.к. зачазчик по субботам не работает.

Планирую:
1) выбить 4-х процессорный сервак системы с 128 гб ОЗУ для application-сервера и 2-х процессорный с 64 гб для БД. Т.к. текущий 2х/64 для всего уже тормозит.
2) подключить scala и перевести многопоточную часть (2млн строк) на нее.
3) Обучить человек 20 джунов. Научить их подходу, что любую систему можно улучшить и она станет быстрее, масштабируемее, круче, если вложить в нее частичку души.

Короче говоря — развиваюсь как хочу и делаю что хочу. Последнее время мне даже все нравится.
Раньше думал уходить, а сейчас что-то уже не хочется.

Вам надо уходить на +1.5К
А смысл? Я ухожу в овер на 2 часа при x3 и получаю 3,5к$ даже без выходных и проект тот же. Смысл рыпаться?

Круто. Этот опыт обязательно пригодится на новых классных проектах, которые могут под вернуться даже раньше, чем думаешь. :-)

применяю шаблоны проектирования. Уже 18 штук применил, что позволило уменьшить код на 200к строк
В такой формулировке (18 штук) вы делаете что-то не так и, с большой долей вероятности, через пару лет вы или те кто будут на проекте после вас назовут это «индусским гуанокодом»
4) убедил подключить Groovy
подключить scala и перевести многопоточную часть (2млн строк) на нее.
А еще есть кложур и всякие ДжРуби и тд. В общем, хорошо что система на сппорте, бо живую уже бы закопали :)

Богдан, а как вы видите поддержку системы?
Ничего не трогать и молча плавать по уши в индусятине?

В такой формулировке (18 штук) вы делаете что-то не так и, с большой долей вероятности, через пару лет вы или те кто будут на проекте после вас назовут это «индусским гуанокодом»
Если шаблон к месту вместо копипасты и идиотизма, я его применяю, в чем проблема?
В общем, хорошо что система на сппорте, бо живую уже бы закопали :)
Не говорите гоп. Система умерла как раз из-за мумифицированно-попустительского процесса разработки: «ничего не менять», «пусть работает как-нибудь», «какие тесты? код надо писать!», «какой шаблон, скопируй кусок оттуда!»

Продолжайте в том же духе!
А я буду улучшать систему, которая досталась мне в наследство.

Если шаблон к месту вместо копипасты и идиотизма, я его применяю, в чем проблема?
Проблема в том что люди которые «Уже 18 штук применил», обычно, применят паттерны ради петтернов.
Продолжайте в том же духе!
Продолжать что?
А я буду улучшать систему, которая досталась мне в наследство.
Впиливание груви, скалы и этого_нового_ЯП — это далеко не всегда улучшение.
.
Код бывает очень разный по стилю
заменил 150 000 java-спагетти на 10 000 аккуратного Groovy.
Но при нормальном джава-стиле, переписать 150К даже СЛОКов (не ЛЛОКов) — это работа на 0,5-1 год. А если там был просто плохой стиль, то надо было исправлять его, а не доукручивать новый ЯП.
.
Не подумайте что это оскорбление, но
подключить scala и перевести многопоточную часть (2млн строк) на нее.
Человек который говорит спокойно о переписывание 2М строк многопоточного кода, тем более на другой язык, или совсем зеленый джун или Даг Ли. (Не знал что Даг Ли увлекаетсо ворхаммером ;) )
.
P.S. Перечитал еще раз цифры. Какие-то они странные. 15М строк — это где-то ядро линукса. 150К строк — это где-то 0,5-1 год упорной работы. Переключение с сервака 2х/64 на 4х/128+2х/64 — сильно большой скачек (если новая конфигурация была необходима, то на старой уже давно бы ничего не работало) та и масштабироваться вертикально в 2014(или даже в 2013) году — странно. Обучить 20 джунов — это лет на 10 задачка, если именно обучить, а не повыпендриватсо перед ними.

Богдан, у каждого человека свои возможности.

Я вполне смогу обучить 20 джунов на 4 года, т.к. учиться они будут в параллели и больше 1 года я врядли буду их опекать, дальше они уже будут сами. По 5 за раз — считаете невозможно?

насчет количества строк кода — а вам никогда не встречались такие перлы, как 10-25% неиспользуемого кода в проекте? В блоках else, catch на дочерних exception-ах, хотя был родительский, недописанные утилиты и т.д.

Однажды мне удалось заменить 5000 индусского строк когда 150-ю своего (который вполне не идеален), поскольку индусы не знают о существовании Apache Commons и FTPClient, а пишут разные низкоуровневые велосипеды.

Да, 2 млн многопоточного кода — это сложно, это challenge, но у меня уже есть 3-4 вполне обученных миддла, а сам я — стронг-миддл и за 3-4 года мы перепишем эти спагетти.

Переключение с сервака 2х/64 на 4х/128+2х/64 — сильно большой скачек
Щас все работает, но не так быстро, как хотелось бы. Прирастить железо — простейший экстенсивный шаг. Далее — последуют интенсивные. Например мне удалось найти и выбросить 2-й цикл, создающий внутри себя JDBC-коннекшены, потому что-то кто-то не смог заюзать стандартный механизм. Время отклика уменьшилось на 4%, что вполне прилично для большой системы.

Нормальный скачок, время среднего запроса к БД (по данным профайлера) уменьшиться ориентовочно на 40-50%, а может и больше. Самому апп-серверу тоже не помешает мощности.

По остальным показателям все так как я привел. Не хотите — можете не верить.

Я вполне смогу
Тут та же проблема что и с «2М строк многопоточного кода»:
От если бы там было написано «смог», то вопросов бы не было, а так посмотрим что вы скажете через 4 года (когда срок подойдет) и через 5 лет после того (когда станет понятно «обучили» вы их или они __потом__ еще сами обучались 5 лет)
Не хотите — можете не верить.
А какая разница верю я или нет?

Я смог (уже) обучить 6 джунов на проекте до за 1,5 года и они уже сами дорасли до миддлов. Так что если наша компания будет добирать людей на проект, мне уже будет легче их обучать. Благо база в виде wiki и стабильного проекта есть. Доберут 20 человек — обучу. Не доберут — на улицу обучать не пойду. Как-то так.

По поводу кода, за 1 год смог перевести 150 к строк на груви и выбросить 200к, итого 350к за год.

Дальше думаю пойдет быстрее.
По результатам отпишусь.

Я смог (уже) обучить 6 джунов на проекте до за 1,5 года и они уже сами дорасли до миддлов.
холст, масло.
=благодарные миддлы съедают учителя=
:))
Да, 2 млн многопоточного кода
Мне просто страшно становицца! Я больше 50 качественных линий в день никогда не писал.
Мне просто страшно становицца! Я больше 50 качественных линий в день никогда не писал.

50 строк в день при 6 эффективных часах работы в день. Мнда.

на первый взгляд из тех 2 млн можно выкинуть тыщ 100 сразу как неиспользуемый код.

на первый взгляд из тех 2 млн можно выкинуть тыщ 100 сразу как неиспользуемый код.

Я не вам писал, а челу, котоый говорит, что пишет 50 строк в день.

на первый взгляд из тех 2 млн можно выкинуть тыщ 100 сразу как неиспользуемый код.
Небольшой вбросик ( nemo.sonarqube.org/...rd/index/177367 ):
ActiveMQ Version 5.9-SNAPSHOT - 04 янв. 2014 00:26
Lines of code
169 198
304 112 lines
79 069 statements
1 885 files
Classes
2 101
153 packages
18 124 functions
2 400 accessors
ActiveMQ — это такой очень большой штука вся пропитанный многопоточным кодом.
Как можно было нагенерить в 20 раз больше работающего кода??? (Там еще и около 23.5% дублируемого кода)
Что дальше?
Каким инструментов вы ЛОКи считаете?
Maven-ом
Ээээ. Че?
Мавен это запускалка. А кто реально считает (если вообще считает)? Какой плагин или с сторонний скрипт?
Кстати, как определили что многопоточного кода таки 2М из 15М?

Разумеется плагином для мавена.
Богдан, у меня иногда складывается впечатление что я попал на допрос в прокуратуру. Вы случайно раньше там не работали?

Вы случайно раньше там не работали?
Раньше не работали :)
Разумеется плагином для мавена.
Богдан, у меня иногда складывается впечатление что я попал на допрос в прокуратуру.
Это потому что у меня складываетсо впечатление что «хтось бреше». А такого ощущения бы не было, если бы вы срезу сказали каким именно плагином считаете и как он отличает многопоточный код от обыкновенного. Ибо если он существует, то штука крайне полезная (себе такую хочу)

ну да, а потом бы вы сказали, что этот плагин — никуда не годится, а я вру.
Этим же заканчиваются все ваши вопросы вне зависимости от топика.

В конструктивном русле я бы пообсуждал подходы и системы, но на DOU такого не бывает.
К сожалению.

ну да, а потом бы вы сказали, что этот плагин — никуда не годится, а я вру.
И если он таки никуда не годится, то возможно бы посоветовал более адекватный.
У нас, например, ЛОКи считаются через покрытие на Тимсити, но это как-то ... непрозрачно. От и ищу адекватную замену (пока только поднимать сонар, но это тяжко).
А приблуда которая умеет шарить где многопоточный код, а где нет — это круто.
.
Пока ваш «мороз» склоняет ко второй части утверждения :)
.
UPD.
Кстати, на вранье или на том что «плагин никуда не годится» в основном получаетсо поймать школоту (пусть и не по возрсту, но по уровню интелекта).
Так чего вам бояться?

в системе есть много мавен-модулей и многопоточный код разделен по пакетам среди 3-х из них. Достаточно просуммировать количество по пакетом в модулях , чтобы получить итоговое значение.
Как видите, никаких хитрых приблуд.

Ладно, соврал. Где-то 200-250. Просто я тут задачки на си пытаюсь решать в 7 линий кода в последнее время :) - может поэтому оговорился по фрейдистски, желая уменьшить метрику, выдавая за преимущество. Но, блин 2 лимона — это МНОГО!

Ладно, соврал. Где-то 200-250. Просто я тут задачки на си пытаюсь решать в 7 линий кода в последнее время :) - может поэтому оговорился по фрейдистски, желая уменьшить метрику, выдавая за преимущество.

200-250? Да тоже немного. Скажем так, продуктивность не ахти, кроме случаев, когда вы занимаетесь математикой, алгоритмизацией и другими предметными областями, требующими множественных оптимизаций. Хотя, хрен его, как оно в укроаутсорсе, где работу замещают имитацией.

200-250? Да тоже немного.
Для багфиксинга системы из говнокода — 250 строк в день, таки весьма много — основное время тратится, чтобы добыть «знание того, куда нужно ударить» ©.

Ковырятся два часа в говнокоде, чтобы поменять две строчки — нередкая ситуация. Но ведь надо найти те две строчки!

ну уже не совсем *овнокод, система уже живет и даже кое-как двигается, хотя и мертва, скорее что-то похожее на это:
kinobudet.ru/...cept-Art-09.jpg

Необязательно ни г0внокод, ни «мертвая система», ни аутсорс, ни даже багфиксинг.
Вы когда новый модуль начинаете писать, что открыл ИДЕ и вперед печатать ? :-) ну ну...

Ковырятся два часа в овнокоде, чтобы поменять две строчки — нередкая ситуация. Но ведь надо найти те две строчки!

А теперь перечитайте мое изначальное сообщение еще раз.

слишком много?

Смотря, какие задачи. Но вообще — ужасно мало, если задачи — уровень обычного формошлепства с четкой формализацией.

На прмере джавы: создал класс — уже 3 строчки кода. Добавил 10 переменных — 13 строчек кода. Сгенерировал геттер-сеттеры — и уже 73 строчки кода!

EJB подключил — вообще больше 1000 строк.

Груви подключил — 13 переменных и все.
Геттеры, сеттеры по умолчанию, параметризованные конструкторы (сколько угодно) на основе мап уже есть.

Если брать логику, а не java-beans — то вообще песня, код сокращается в 5-10 раз или больше.

создал класс — уже 3 строчки кода. Добавил 10 переменных — 13 строчек кода. Сгенерировал геттер-сеттеры — и уже 73 строчки кода!
От честно не понимаю. Я, наверное, пишу на какой-то другой джаве. У меня задачи где надо нагенерить пару ПОДжО попадаются раз за несколько месяцев. Остальное это бизнес-логика.
На фронт-энеде аналогично: пара шаблонов на 10-20 строк и 200+ строк джаваскриптового кода которые используют эти шаблоны.

Ну так а сколько тогда кода в день должен писать уважающий себя синиор? Как по мне, то и 50 строк в день — это много. Однако существуют альтернативные мнения.

Ну так а сколько тогда кода в день должен писать уважающий себя синиор?
От блин. Уже пару лет назад на ДОУ отвечал на этот вопрос, интересно было бы сравнить ответы :)
Как по мне, то и 50 строк в день — это много.
Как по мне 30-50 бизнес-логики в среднем в день (150-250 в неделю) — это самое оно. Но сюда из ваших 73 строк ПОДжО, в лучшем случае можно учесть те 10 что на поля. И не учитываем тесты (а их писать надо)
Как по мне 30-50 бизнес-логики в среднем в день
5 строчек в час??? Ля чуваки, вы что там такое делаете...
5 строчек в час???
Некорректно.
Чаще когда 50 строчек набиваешь за полчаса, и 7 часов отлаживаешь их — иной раз выбрасывая одни добавляя другую. А в коммит по окончанию дня попадеет 50 строк — вот их и считают.

И часто у вас бывают задачи, когда 50 строк нужно 7 часов отлаживать?
Речь же о среднем шла.
Я поэтому и спросил — чем занимаетесь? ))

5 строчек в час??? Ля чуваки, вы что там такое делаете...
3.75-10 строчек в час :)
Разбираем спеку, обсуждаем решения, пишем тесты, отладка /профалирование кода (ДОУ сугубо в нерабочее время :) ).
Тут 2 важных оговорки:
— это именно бизнес-логика, не шаблоны, конфиги, ПОДжО и тд;
— это не сугубо кодинг (если задачи чисто на формошлепство, то можно и 500+ в день);
— это усредненно. То есть может быть 100-150 в один день и по мелочи фиксы по 20 строк на 5 багов.
.
Вообще-то если честно, то мерять в строках работу программиста не совсем правильно, но другого обобщенного способа как-то не придумываетсо.
мерять в строках работу программиста не совсем правильно, но другого обобщенного способа как-то не придумываетсо

Способ-то есть (functional points / person-month), даже где-то видел некую среднепотолочную статистику по индустрии.

Только автоматизации не поддается, а вручную считать долго, даже с применением специализированного ПО. Ну и есть области (геймдев, например), где не работает напрочь из-за специфики подсчёта.

5 строчек в час???
Нельзя так просто взять и поделить количество строк написанных за день на количество часов проведенных на работе, т.к. помимо написания кода на работе есть еще множество других ежедневных занятий — проверить почту, поотвечать на форумах, поиграть в теннис, порешать свои дела, чтение профессиональных блогов наконец чтобы знать что в мире технологий происходит; плюс перекуры, кофе и т.п., т.е. в итоге непрерывного времени на написание кода остается пару часов может.
5 строчек в час??? Ля чуваки, вы что там такое делаете...

ОНи ж из аутсорса все. Иммитируют бурную деятельность, играют в пинг-понг и пьют чай. Вы не в курсе были?

Ну так а сколько тогда кода в день должен писать уважающий себя синиор?

На практике получается писать ровно столько, сколько получает выжать нормально сформулированых бизнес требований. Иногда их таки много, но тогда все равно не в строках все выражается )

Ну так а сколько тогда кода в день должен писать уважающий себя синиор? Как по мне, то и 50 строк в день — это много. Однако существуют альтернативные мнения.

Я пищать. 50 строк кода — это много при условии четко формализованной формошлепской задачи? Я так понимаю, с вашей точки зрения мениором гуй пишецца месяцами?

Хочу спросить, безотносительно к теме срача, вы когда-нибудь утопали в цистернах престарелого недукументированного бизнеса-кала?

Хочу спросить, безотносительно к теме срача, вы когда-нибудь утопали в цистернах престарелого недукументированного бизнеса-кала?

Да. Хочу у вас спросить также, вы прочитали мой изначальный вопрос и его обдумали перед тем, как задавать вопросы о бизнес кале?

Хочу у вас спросить также, вы прочитали мой изначальный вопрос и его обдумали перед тем, как задавать вопросы о бизнес кале?
Где ваще ставится вопрос? Есть только выданные леммы:
200-250? Да тоже немного. Скажем так, продуктивность не ахти, кроме случаев, когда вы занимаетесь математикой, алгоритмизацией и другими предметными областями, требующими множественных оптимизаций. Хотя, хрен его, как оно в укроаутсорсе, где работу замещают имитацией.
Смотря, какие задачи. Но вообще — ужасно мало, если задачи — уровень обычного формошлепства с четкой формализацией.
Математикой, алгоритмизацией и предметными областями не страдаю.
Оптимизации? Боже упаси! Еще и наругают.
Уровень обычного формошлепства — это да.
Четкая формализация — вот сюда уходит львиная часть времени, чтобы все разузнать да понять, что хотят.
АПД.
Я так понимаю, с вашей точки зрения мениором гуй пишецца месяцами?
Гуй за код не щитается.

>>Четкая формализация — вот сюда уходит львиная часть времени, чтобы все разузнать да понять, что хотят.

Вы меня волнуете. Вы жуе процитировали мои пререквизиты, но потом идете и опять рассказываете о формализации. Попытайтесь все-таки обдумать прерквизиты, указанные собеседником.

Хуле тут попишешь, исходя из предпосылок делается правильный логический вывод, что такая продуктивность хреновая [точка]

Хуле тут попишешь, исходя из предпосылок делается правильный логический вывод, что такая продуктивность хреновая [точка]

Ну таки хреновая, об этом я и писал. Только вот я указал, что задача формализованная, а вы формализацию внесли в описание, почему так долго.

На практике, формошлепские задачи что джуниорам уходят, нифига не формализированные... бывает та еще драмма разворачивается.

На практике, формошлепские задачи что джуниорам уходят, нифига не формализированные... бывает та еще драмма разворачивается.

Возможно, у нас с вами разное понимание того, на какую глубину формализации задача становицца формализованной.

Ну и опять же, мне тяжело судить, т.к. я в лидерах рынка никогда не работал и не собираюсь пока.

Однако, для джунозадач 50 строчек в день — это вообще грех и слезы.

Ну я вообще с формализованными задачами никогда не сталкивался ни джуном ни синьйор-помидором, ни в лидерах рынка, ни в продуктовых компаниях. И вообще плохо понимаю о чем вы говорите :-)

Насчет 50-строчек для джуниора, тоже весьма странная метрика.

Нет, ну бывают конечно задачи аля добавить очередную конфигу чегото- там, что включает в себя создать новую таблицу, зпилить под нее ентити, дао, сервис, и форму на екстжс. Дак я сам такую работу с радостью у джунов отбираю :-) Потому что думать надо 0, один очень разслабленный вдумчивый копи-паст, зато за день куча строк кода, есть что показать, и закрытый таск.

Ну я вообще с формализованными задачами никогда не сталкивался ни джуном ни синьйор-помидором, ни в лидерах рынка, ни в продуктовых компаниях. И вообще плохо понимаю о чем вы говорите :-)

Формализованная задача — хорошо описанная задача, иногда даже с uml.

Насчет 50-строчек для джуниора, тоже весьма странная метрика.

Пока лучше ничего не придумали дял оценки производительности. У джунов такие задачи, где думать не надо, посему, если челвоек выдает на подобного рода задачах (формошлепские с четкой формализацией) 50 строк кода в день, то он — иммитатор бурной деятельности, ибо, в основном, не работает, а теннис/чай/бла-бла-бла.

ничего смешного.
когда-то работая тестировщиком, я честно ответил тимлиду чем занимался: нашел баг, целый день пинал-проверял, оказалось это багофича, в трекер не завёл.
Тимлид одобрил такой подход.

у индусов одно время производительность измеряли количеством строк.
применялся копипаст.
очень удобно))

у индусов одно время производительность измеряли количеством строк.

Теперь перечитываем еще раз мое изначальное сообщение, где указанао, что такое количество колда — это ужасно мало на четко формализованных формошлепских аздачах. Думаем. Еще думаем. Много думаем.

Любой лид должен проверять код подчиненных на копипаст. Если человек имеет низкую работоспособность, ибо чаи/кофе/теннисы/тупой, то нафиг его, если происходит иммитация работоспособности через копипаст, то нафиг его вдвойне.

по моему у автора завышенное ЧСВ

Не хочешь в Харьков на 4к$ переехать?

Не хочешь в Харьков на 4к$ переехать?
Спасибо за предложение.
А в Харькове миддлам платят по 4к$ ?
Мои знакомые говорили что это далеко не так.

К тому же бросить квартиру на Печерске в Киеве и снимать в Харькове тоже как-то не с руки.

Ну так переехал бы, если был такой оффер?

Ну так переехал бы, если был такой оффер?
Нет.

Мои причины:
1) для меня деньги не главное.
1.1) и 4к незаслуженных денег меня бы демотивировали гораздо больше, чем мотивируют теперешние 2к. Поскольку 4к — это крутой senior (настоящий, а не дутый), а я пока миддл (хоть и не дутый) :-)
1.2) мне хватает на жизнь 2к и даже немного остается.
2) я родился и вырос в Киеве, у меня тут норм. квартира и дочь подрастает, какой смысл рвануть в другой город даже за +2к (см пункт 1.2) ?
3) мне действительно интересен проект и я вижу много способов как его улучшить и заодно набить себе реальных скиллов, а не крутых словечек в резюме.

Пусть кому-то это покажется невероятным, но не все IT-шники это «прыгуны +500».
Есть еще те, кому интересно развиваться и совершенствоваться, а улучшить можно абсолютно любой проект, было бы желание. Думаю, таких людей гораздо меньше.

В моем понимании спрыгивать нужно только если достали окончательно, кругом неадекватные люди, совок и профессионального роста нет, а начальство непробиваемо в своих убеждениях и не потерпит улучшений. Тут уж без вариантов.

выбить 4-х процессорный сервак системы с 128 гб ОЗУ для application-сервера и 2-х процессорный с 64 гб для БД. Т.к. текущий 2х/64 для всего уже тормозит.
128 гб
Java

Может не надо?

Может не надо?
Составьте свое мнение. Мое пока что такое: судя по цифрам и комментам товарища история сильно похожа на фантастику.
.
Кстати, интересует ваше мнение dou.ua/...ic/8876/#408821 Вам подобные цифры кажутся реальными или нет? Может я ошибаюсь и 15М кода из которых 2М многопоточного кода это правдоподобно?

Но тот же класс, содержащий 10 строковых переменных, вполне может быть частью многопоточного кода.

Но тот же класс, содержащий 10 строковых переменных, вполне может быть частью многопоточного кода.
С таким подходом __весь__ мой код многопоточный, так как томкет запускает потоки для обработки запросов.
Но хотя учитываю способ замеров, такое вполне может быть.

Меня числа сильно запутали и тоже показались неправдоподобными. Сами категории страныые «2М многопоточного кода». 2М кода, который вызывают в разных потоках? 2М кода асинхронных цепочек из комбинаций Future?

Непонятно как измеренная жесть.

И действительно, числа масштабов ядра Линукса. Может у них там где-то какой-то лог посчитался, который кто-то в 2005м в какую-то потеряную папку закоммитил. Или например CSV таблица с static data?

угу. запамятовал, как такая форма называтся. когда, практически, аутстафф команды. в таком случае, да, допускаю. на одном таком работал(недолго, правда). но овертаймы не оплачивали. и выйти не предлагали. сидишь себе колупаешь. учитывая состояние проекта близкое к агонии, не было смысла подгонять куда бы то ни было.

По моей инициативе билд/деплой перевели на Maven, это мне стоило полгода жизни и полголовы седых волос
это нереально круто. я даже обновление нестабильного ExtJS 5.0.4 на гораздо более устойчивый ExtJS 5.1 не смог протолкнуть :(

А я слегка слукавил, я категорично поставил их перед фактом: «Или мы переводим на Maven или система уже не подымется». И все знали что я прав, поскольку 3-х страничная инструкция, кое-где дописанная карандашом, по билду/деплою с кучей хаков и костылей работала не всегда.

Нам за овер платили обычно х3 (спасибо PM).
В один месяц как-то заработал 7,5к$, что неплохо по меркам Киева. :-)
Так что ребята очень даже рвались в овер. Но я строго следил, чтобы не «лайкали котиков» х3.
Почему я? Потому что тимлид в 16-40 уже сваливает, а как он отчитывается, я — хз.
Сам часы не накручиваю и говорю PM только реальные часы вне зависимости от моего нахождения в офисе.

не командный игрок, у которого серьезно выражена звездная болезнь
Да, в команду, которая выработала свой собственный стиль — перманентный овертайм, — такой «игрок» не вхож.

Детский сад-штаны на лямках.

Типичное поведение «менеджера», который проектом не управляет, а плывет по течению, в надежде, что рабы спасут его золотую задницу.

Овертаймы, равно как и «пилил не то» — недостаток управления проектом, а не программиста.
Почему «пилил не туда»? Почему не был сделан прототип и не показан заказчику? Где *управление разработкой*?

Наверное, овертаймы случаются. В виде форс-мажора их, наверное, можно терпеть, а в остальном (с оговорками) — смотрите с пункта 1 до пункта 4.

Программист, обычно, не вовлечен в распределение прибылей в одной мере с хозяином и менеджером. Поэтому и переживать за их баблос должен меньше. как-то так.

Наверное, овертаймы случаются. В виде форс-мажора их, наверное, можно терпеть, а в остальном (с оговорками) — смотрите с пункта 1 до пункта 4.
Кроме рабочих — есть ещё и человеческие отношения. На мой взгляд, колличество уступок со стороны рабочего (а овертайм это именно уступка) должно быть примерно равным колличеству уступок со стороны работодателя.

Я этот тезис и старался донести, но у вас получилось даже лучше.
Образно говоря: «будь человеком, не *овнись, помоги ближнему, подскажи заказчику или дай пару вариантов реализации (прототипов) на выбор, а не кидай письмо с предъявой: требований нет — все в лес ».

ну... на самом деле — нет уступок со стороны работника — нет плюшек со стороны работодателя.
я работаю недавно, но за последний год по выходным не выходил и особо не собираюсь. есть специальные ситуации, когда нужно выйти, потому что релиз в выходные. пойду вместе со всеми. а прикрывать жопу бестолкового менеджера — это еще надо посмотреть.

Да, один из распространенных моментов: разные временные пояса и графики выходных/рабочих дней. Бывает так что и по три смены в сутки народ работает. И это таки не ок в долговременной перспективе. На ночной смене месяцами сидеть таки не торт.

заказчик нередко как пациент у зубного.
понимает: надо, а как — х\з
тыжпрограммист- лечи.

овертайм это именно уступка
Это производственная необходимость
и прописывается либо как «ненормированный рабочий день» (за что по хорошему дают дополнительные дни отпуска), либо приказом о выходе на работу в праздничные/выходные либо еще как-то.
Но это тогда, когда действительно надо — и надо компании.
По инициативе работника овертаймы в большем размере нет смысла оплачивать.
человеческие отношения
Это немного иное — это когда надо в дневное время куда-то свалить, или несколько дней взять, или еще что. Не путайте рабочее и личное.
Это немного иное — это когда надо в дневное время куда-то свалить, или несколько дней взять, или еще что.
Ваше «куда то свалить» и мое «надо поработать на выходных» — это одного поля ягоды.

За работу на выходных работник может взять отгул если захочет, да.
Но его вполне могут не отпустить с работы, если это не предполагается распорядком дня.
Овертаймы и работа в выходные это категорически неправильно, но у компании есть право на это — другое дело, что она может потерять работников.

За работу на выходных работник может взять отгул если захочет, да.
Какой отгул? какой работник? Вы оформлены как ЧП и никаких прав по КЗОТу у вас нет. Так что не надо придумывать про отгулы и прочее.

В текущей реализации отношения между ЧП-шником-IT-шником и компанией строятся на основе доверия и взаимовыручки, а не мелочных интриг типа: «я один раз поработал в субботу, мне за это оплатили, теперь свалю». Вам за это оплатили уже, за что вам давать отгул?

Вполне ок бывают договоренности, что если за месяц переработка, то в начале следующего человек просто берет отгулы. Или сразу. Наличие ЧП совсем не преграда. Перестаньте производить кирпичи.

Перестаньте производить кирпичи.
А вы — кипяток.

Мы сейчас говорим о физической возможности, или о предпосылках для длительного содруничества?

Если о физических возможностях, то удерживать человека против его воли компания не имеет права. Это уже преступление.

И на работу принуждать выходить против воли — тоже преступление. И работать вообще.

«ненормированный рабочий день»
не овертаймы. а возможность прийти на работу +/- пару часов раньше/позже и уйти соответственно при этом сохраняя 8 часовой рабочий день...

legal-collegium.com.ua/...ij-rab-den.html
не стоит придумывать свое, лучше глянуть общепринятое

возможность прийти на работу +/- пару часов раньше/позже и уйти соответственно при этом сохраняя 8 часовой рабочий день...
это называется скорее «плавающий график»
Я бы не взял такого работу несмотря на все его заслуги, навыки и опыт
Хм, а с моей точки зрения, человек, который как штык в 9 на работе, раньше 18 не уходит, на обед — не больше часа времени тратит и 8 часов работает, а не смотрит ютуб — весьма и весьма отличный сотрудник.

Собственно, будь моя воля — только таких бы и брал. Из подобных винтиков должен получиться отличный механизм.

это да, и ни какие «овертаймы» не нужны, если работать 8 часов

«ну да, конечно».

это если менеджмент вменяем на довольно большой части вертикали. но ведь бывает по-разному.

более того:
11 месяцев в году по 160 часов в месяц — это для молодого джуна, которому учиться и учиться или для миддла который женился и нужно денег.
а трушный сеньёр в течение года должен позволять себе перезагрузку на пару месяцев в общей сложности, что не отменяет овертаймы когда это необходимо проекту.

не отменяет овертаймы когда это необходимо проекту

Если проекту необходимы овертаймы — это проблема не трушного сеньёра, а менеджера. Пускай менеджер себе и овертаймит.

та смотря какие менеджеры и сеньёры.
эт у вас там в Ермании ordnung, а тут бардак печаль и ахтунг.
на манагере проектов как блох.

Индивидуумы против овертаймов
Удивлен что автор темы не qwertysmerty :)
.
А если более серьезно, то схема
я на работе с 9 до 18, все остальное время идите в лес
Не может работать там где нельзя посчитать количество сделанной работы. Там где надо сделать 5 чугунных болванок это работает.
Результат работы программиста — это работающий продукт, а не Х строк кода. Разработчику платят ЗП за работающую систему и за ... ту ответственность и решения которые он принимает, за тот «головняк» который он снимает со своего начальника (этот момент почему-то многие упускают).
Овертаймы — это плохо. Если вас заставляют овертаймить — это очень плохо, с такого места надо валить.
Но есть «но»: Так как нет четких способов измерения работы, то надо овертаймить или нет — это решение самого работника и его же ответственность. В современном ИТ, все движется в сторону «горизонтальных» команд, соответственно ответственность за то что человек овертайтаймит во многом лежит на нем и не столько за счет «лени», столько потому что он не смог изменить систему так чтобы не было этого овертайма.
.
Ему плевать на других людей, на команду, на организацию и на продукт.
От я бы тоже не взял на работу человека который __постоянно орет__ что не любит овертаймы. Овертайм — это проблема ее надо решать, не можешь решить, тогда надо от нее уйти.
А большинство делают по другому:
Когда к ним приходят и говорят «надо выйти в сб», выходят таки в сб, и с недовольными рожами пишут на форумах «манагер — мудак», «коллега который вышел в сб — задрот» и «виноваты все кроме меня». При этом не пытаясь изменить организацию процесса (тут стд отговорка «он манагер — эму за это деньги платят»)
Удивлен что автор темы не qwertysmerty :)
Перейдите по ссылке в теле топика :-)

Часто ли программист устанавливает себе дедлайны? Если да — тогда, как говорится, взялся за гуж — не говори, что не дюж.
А бывает по разному. qwertysmerty пример приводил — взялась некоторая фирма сделать проект за полгода. Пока то да се, набрали людей, а остается то уже три месяца — ребята, надо овертаймить, потому как у нас сроку три месяца иначе заказчик не заплатит нихрена.
Или руководитель выставляет дедлайны по своему усмотрению, или всей командой пытаются что то планировать на спринт.

двумя словами: косяки в планировании.
правильно?
так вот фишка как раз в том, что надо проявлять твёрдость и непокобелимость именно по отношению к процессу разработки, а не к факту овертаймов.
если причина овертаймов кривой процесс, то рынок труда у ваших ног.
и как временный выход — да: упереться и отказаться овертаймить.

непоКОБЕЛимость
Очень точно подмечено.

да, это не очепятка))
если девелопер — мужык, он не станет наматывать сопли на волосатый чумазый кулак: «а мнеее реквайренменты недаюут».
таким и бабы не дают.

взялась некоторая фирма сделать проект за полгода. Пока то да се, набрали людей, а остается то уже три месяца — ребята, надо овертаймить, потому как у нас сроку три месяца иначе заказчик не заплатит нихрена.
И тут решение программиста(ов):
— он(и) продавливают уменьшение скоупа;
— он(и) продавливают сдвиг сроков;
— он(и) принимают решение релизить «сырую» версию (в этот конкретный раз);
— он(и) принимают решение таки овертаймить (в этот конкретный раз);
— он(и) валят в другую компанию.
А теперь более интересный момент: дедлайн прошел, релиз прошел. Что делают программисты (команда)? Пытаются ли улучшить процесс? Исправить те ошибки которы были допущены?
Проблема в том что те кто громче всех орет что не любит овертаймы, ничего не делают для того чтобы изменить систему. И у них есть непробиваемый аргумент «я тут с 9 до 18, пусть систему меняет манагер, это не моя проблема», и в принципе для такого человека овертайм — это не столько проблема сколько повод покричать какие все вокруг ..., а он д’артаньян.
Проблема в том что те кто громче всех орет что не любит овертаймы, ничего не делают для того чтобы изменить систему.
Не стоит так же забывать, что один в поле не воин. К примеру, есть команда, есть задачи. Команда не успевает сделать задачи по вине менеджера. Последний предлагает выйти на выходных и сделать работу чтобы успеть к релизу. Команда говорит: OKAY. Один некомандный игрок говорит: а я не хочу, у меня на выходных занятия спортом + женщины ждут моего внимания. Так и происходит — команда работает не покладая рук, один программист пьет шампанское. В понедельник выходит на работу, команда делает ему темную.
Команда не успевает сделать задачи по вине менеджера.
И снова здрасте:
ничего не делают для того чтобы изменить систему.
:) Суть в том что не успевала «по вине менаджера» — это в прошлый раз. Сейчас виноват тот кто не исправил ситуацию.
В понедельник выходит на работу, команда делает ему темную.
Из такого места надо валить, но не по причине овертаймов, а потому что команда — неадекватна (и лично я такого не встречал в коллективах где хоть половина людей зрелые личности). Сюда же момент про «один в поле не воин». Если и команда и менеджмент упорно не хотят видеть и исправлять проблему, то есть еще вариант:
— он(и) валят в другую компанию.
Это так же нормальный выход. А кричать о том что «я не согласен» — это не конструктивно.

Зачастую, это классическая ситуация...

Дык, нормальный пипл вобще не работает, так как считает, что работают только рабы, поэтому все идут в лес сразу, не отходя от кассы ;) Особенно в первую очередь идет в лес куча местных долбо...ских компаний, которые где-то посреди себя давно решили, что им по определению на#рать на сотрудников, их личное время, личную жизнь, личные планы, etc. только лишь потому, что они делятся черпачком слюнявых гривен из своего пряного корыта. Поэтому все идут на^H^H, типа в лес .., а остальные, да ... работают ... 31, 1, 2, и т.д. до полного опупения и следующего за ним опупеоза ;)

Подписаться на комментарии