PHP fwdays conference — Symfony, MongoDB, Yii, Mutation Testing and more, Kyiv, June 1
×Закрыть

HR украинских IT компаний говорят, что главное знать английский, а программированию мы научим

HR украинских IT компаний говорят, что главное знать английский, а программированию мы научим..Возникает вопрос, действительно ли такова картина сейчас у нас? Когда приходишь на всякого рода ярмарки вакансий и слушаешь об открытых вакансиях контор, то видишь их требования к кандидатам. Как ни крути, но в списке на первых местах английский язык.

Правда, что English важнее знания самого языка программирования?

Представители IT компаний утверждают, что им легче учить программированию, человека, который знает английский на уровне выше среднего, но не знает языка программирования вообще и раньше не сталкивался с этим, чем того, который знает программирование, способен к этому роду деятельности, интересуется этим делом и знает английский немного хуже. Почему бы тогда не набирать людей прям с иняза в программеры?

P.S. из моих друзей, которые работают программистами, я не знаю ни одного, кто закончил иняз. Они тоже не знают таких людей среди своих коллег.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Если воспринимать фразу буквально, то, конечно, программированию с нуля они не научат.

А вот если посмотреть на джунов и стажеров, которых гораздо больше, чем вакансий, то окажется, что конторе выгоднее взять на работу джуна с английским и без опыта, чем джуна с опытом, но без английского.

Т.е. фразу «главное знать английский, а программированию мы научим», стоит читать как «главное знать английский, а опыта программирования джуниор сам наберется».

в нормальных компаниях берут нормальных специалистов с миддл инглишом и подтягивают их уровень за счет компании при помощи репетитора, если это важно. Брать не знающих профессию, но говорящих людей — идиотизм.

Мидлл игнлиш несложно подтянуть и самому.

Я сейчас постараюсь максимально политкорректно (в частности, пропуская темы почему так, и как так получилось, и кто виноват.) написать не очень политкорректные вещи.

[Captain Obvious mode ON]
Наш мир разделен на языковые зоны. В мире IT ведущая зона — англоязычная, из нее исходит абсолютный максимум полезной для работы в IT информации (т.е. превышающий таковой из всех остальных зон вместе взятых). На другие языки эта информация доходит в объемах и со скоростью, если очень грубо говорить, примерно пропорциональных размеру зоны (в душах населения) и среднему уровню душевого дохода в зоне. Т.е. чем менее распространен язык и чем беднее его носители, тем медлеее и фрагментарнее будет переводимая на него информация, тем менее полезной она будет для носителя этого языка не владеющего другими. Для иллюстрации достаточно посмотреть на Индию, завидные успехи которой в аутсорсинге на фоне других стран 3го мира обеспечены основываются на ее наследстве массового знания английского языка оставшегося со времен колониального правления Великобритании.

И, наоборот, любой ITшник желающий добится успеха в своем деле будет стараться овладеть английским — вначале читать, затем писать, затем слушать/понимать, затем говорить (каждый из этапов открывает новые возможности получения полезной оперативной информации). Правило уровня тенденции, на уровне отдельных индивидов всё может быть очень по-разному, но в целом оно так и работает.

Соответственно, степень владения английским кандидата показывает (на уровне тенденции) 1) насколько он перспективен как профессионал и 2) насколько он сам серьезно воспринимал себя как будущего профессионала во время предшествующего обучения. Еще раз — это не единственный критерий для оценки, но при работе не с одним человеком, а с потоком кандидатов, в этом правиле есть статистический смысл.

Поэтому кандидат владеющий только русским будет рассматриваться как менее полезный и менее перспективный даже если непосредственно в работе английский ему не нужен. Кандидат владеющий только каким-нибудь еще менее популярным языком будет рассматриваться как еще менее полезный и еще менее перспективный, даже если непосредственно в работе ни русский, ни английский ему не нужен.
[Captain Obvious mode OFF]

[dreamer mode ON]
И, кстати, вот что могло бы сделать украинское правительство на долгосрочную перспективу (если бы оно вообще рассматривало вопросы долгосрочной перспективы) — это начать двигаться в сторону англоязычной зоны и, для начала, сделать английский государственным языком с перспективой через несколько лет сделать его уже единственным государственным языком, что создало бы каждодневный стимул для его изучения и использования (по типу стимуляции использования местной валюты путем приема налогов только в ней) для всего населения. Лет за 20 можно было бы достигнуть уровня Индии.
[dreamer mode OFF]

Я хочу сказать, что эту тенденцию наблюдаю уже давно.
И если за последние 7 лет, разве что во время кризиса 2008 года, немного остыло. Но все равно начало набирать обороты потом.
То ясен пень, не сегодня так завтра, будут набирать с улицы. И вообще учить программирование прямо со школы.

Но дело еще вот в чем. Исследования в области ИИ идут, и задача NP полноты еще остается открыта. Когда обе будут достигнуты, всякое вмешательство программиста отпадет. Все что нужно будет от Homo Sapiens это нажать кнопку Start. И даже необязательно браться за такие сверх-цели. Достаточно продвинутся в этом направление, и можно будет обезьяну научить педалить.

Неужели вы здесь, взрослые люди, которые могут знать теорию. Занют концепцию Алана Тьюринга. Знаете что такое «еденица и ноль». Можете свой 8 битный процессор спаять. Неужели вы не замечаете, что из-за развития мощностей, больше не нужно впихивать все в 640КБ памяти, что раньше была такая штука как оптимизация. Неужели не замечаете, что сам прогресс снижает планку.
Раньше надо было думать обо всем. Раньше книги читал, раньше не отвлекался на всякие глупости, типа котиков интернете, и на прочие штуки. Алгоритмы писал одни и те же. Затачивалось все под одну архитектуру.
Такие языки как Python вам как бы намекают, что мол «паренек ты свою жажду самовыражения оставь в сторону, и делай как надо, и не забудь 4 отсутпа сделать». Если уже язык вам говорит как должны записывать программы, это уже повод задуматься, что программирование из творческой работы, превратилось в рутину.
Правила уже написаны, заказчик сделал жесткие требование. Если есть движок X, и он быстрый, и есть движок Y, и он мало памяти занимает, а также движок Z — он просто удобный API имеет. То тут выбор очевидный, если заказчику нужна скорость, то X.
Это вот если художнику дать рамку, дать набор красок, дать трафарет, запретить смешивать краски. И еще сказать что тебе нужно. Если нужна картину про осень, то тут уже понятно какие трафареты использовать и что надо рисовать желтым и крассным. Вот как выглядит программирование, да и вообще вся цифровая электроника.

Природа имеет много разнообразие. От куска материала, до атомов и квантовых частиц. Даже вариантов частиц больше чем вариантов информации.
1 и 0 — больше ничего нет. Именно на это все построенно. Единица и ноль, больше ничего нет. Нельзя по середине вставить двойку. Нельзя разложить ноль на составляющие. Мы сами придумали себе приделы, мы сами так решили, потому что так проще. 1 и 0 и не важно какая амплитуда сигнала, его частота, кого это волнует? Нe разрядится ячейка памяти на 1% в DDR, ну и что? Сенсоры все равно детектирует единицу. Ну размагнитися на жесткой диски чучуть, ну и что?
Мы это учитываем?! НЕТ. Нам это не важно. Нам вообще ничего не важно.
С помощью 1 и 0 можно построить абсолютно любой компьютер и вычислить любую задачу. Это ж полнота по Тьюрингу.
А вот природа не оперирует такими понятиями, она построена на комплексных числах, уже даже не на рациональных, ни уж тем более на натуральных.

Мы просто создали упрощенный мир. А теперь удивляемся, почему это программисты стали лингвистами.
Программист с моей точки зрения мертв. Мертв тогда, когда появились «окошки билли» и люди поняли, что компьютер стал не полезным девайсом, а игрушкой. Поэтому не удивлюсь если в будущем даже дети в саду будут создавать из кубиков проекты, за которые вам сейчас платять бешеные деньги.

IT уже давно не приносит пользу обществу. Глядя на скривленные спины подростков перед экранами, глядя как в метро люди таращаться в свои гаджеты, глядя на Google Glasses. Наша с вами профессия обслуживает капризы людей. Это все равно что давать алкоголику бутылку водки. Ведь он просит, а мы ему помогаем. Точно также сегодня мыслят мои наивные коллеги. «Ведь я же приношу пользу людям». Да да!! Давая людям возможность еще больше сидеть за компьютером и культивировать в нем компьютерную зависимость. Чтоб, он простите, мутсурбировал на свой гаджет, делал из него культ потребления. Чтоб он сидел на форумах и срал в камментах и разводил холивары «XBox vs Playstaion». Потребитель сегодня ассоциирует себя с товаром, который он потребляет. Если ты обосрал товар, то ты обосрал и обидел самого поклонника этого товара.
Люди делают из своего рабочего стола произведения искусства, забывая истинное назначения компьютера.

И во всем этом помогаем мы, уважаемы коллеги. Именно мы делаем сайты со сложным поведением, именно мы прикручиваем GUI, когда можно спокойно обойтись CLI.
Я вот однажды задумался, а ведь можно написать прокси-сервис, который будет ловить HTTP и переделыывать их в обычную текстовую форму. Мне нужен текст, мне нужны иллюстрации, а зачем мне менюшки, зачем не оформление??? Я могу сделать так что любой сайт, на которой я захожу будет будет подменятся моей CSS, моей разметкой, моей схемой. Как мне удобно.

Разве не так?

Вообще фразу о том, что легче учить студента лингвиста я считаю преувеличением. Не легче учить лингвиста програмированию чем програмиста английскому. На самом деле компаниям нужны люди и с хорошими техническими скилами и с хорошим английским. По факту у большинсва студентов посредственное и то и другое, поэтому приходится искать компромиссы. При хорошем английском закрывают глаза на слабую техническую сторону. При хороших технических скилах — могут взять и без английского. Брать человека которого надо учить и тому и тому... никому не интересно

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Ребят когда устраивался на работу вообще кодить не умел. С нормальным английским на работу взяли без особых проблем .Повезло : отучился в Number One Language Center(Одесса). Хотя тем, кто тупит наверное и английский не поможет;)

Ну очевидно же: без опыта работы все кандидаты практически одинаковы для работодателя (даже если вы думаете, что вы гений).
Я не говорю о гуманитариях отлично знающих английский и ничего не знающих о программирования, а говорю о двух людях с каким то технических бэграундом (пусть и не большим), один знает английский на уровне первого класса, а второй допустим на уровне intermediate — как на меня, то выбор работодателя очевиден. Почему он должен брать человека которого нужно учить английскому и дотягивать его тех. скиллы до нужного уровня, если можно взять человека, которому нужно подтянуть только тех. скиллы.

А HR — ну это HR, они обычно сами не знают, что говорять. Где то услышали вразу какого-то тим лида или ПМ и переврали на том уровне на каком смогли понять. Вот и все.
Меньше слушайте, что говорят HR .

Иногда это немного мешает. Продают как короля, а выгоняют как шута.

Есть хороший совместный украино-ирландский проект «Сделаем Украину и Ирландию ближе», который занимается обучением английского языка в Ирландии. ссылка studyinireland.com.ua

Я немного возмущен противоречием.

«Сделаем Украину и Ирландию ближе»

и

«Все претенденты на краткосрочную визу ’C’, с однократным или многократным въездом, должны показать, что у них есть достаточно сильные семейные, социальные или экономические связи с местом жительства в другой стране, кроме Ирландии, чтобы убедить визового офицера, что прогнозируемое пребывание в Ирландии будет носить временный характер»

Попасть туда трудновато судя по описанию.

Кто-то может будет возмущен — те пусть проходят мимо, а это будет полезно посмотреть тем, кто действительно в корень зрит.
И почему такое ужасное положение с языками.
И зазвучите как носитель — без ужасного русского акцента.
Смотрим:
www.youtube.com/...=youtu.be&t=29s

Английский язык дает +10 к возможности свалить из этой страны ;)

Правда, что English важнее знания самого языка программирования?

1.Правда.
Потому что «язык программирования» — это вообще азбука. Ну знаете вы язык программирования. И? задачка: нужно авторизацию в своем приложении прокинуть в другое приложение. Где здесь — «язык программирования»? Дока по авторизации из сторонних систем для этого приложения — куцая, нужно лопатить форум по нему.
Библиотеки, фреймворки, лучшие практики применения — вот что нужно знать. Желательно и всячину из computer science. На каком языке преимущественно литература? «А я умею читать!» ай ладно. Просто замерим скорость чтения «умеющего только читать» и знающего (слышит, говорит, пишет). Доки — полно, читать ее приходится — бегло. Не зная язык — получится «по слогам», с затратами времени на додумывание того что прочиталось с «разными смыслами».

2. Правда.
Потому что в разработке ПО масса усилий тратится на — взаимопонимание в общении: программистов, менеджеров, экспертов в предметной области, заказчиков, пользователей.
Как устное — так и письменное: огрызки требований, черновики спецификаций, и прочая и т.д.- придется читать, и понять так чтобы возникли правильные вопросы, которые нужно потом — задать. и чтобы эта деятельность — не занимала бОльшую часть времени. Читать, вникать и отвечать нужно — быстро. гугль-транслейт на спец текстах — слабо поможет.

Почему бы тогда не набирать людей прям с иняза в программеры?
см п1. Время на изучение — придется затратить.
из моих друзей, которые работают программистами, я не знаю ни одного, кто закончил иняз.
на кого работают? на какой рынок?
и — а с английским у них как?
а у вас?

так взяли бы и выучили английский, делов то! ;)

вот эйчары и знают об этом. что оказывается выучить — не так просто, хоть и за счет компании курсы будут.
и знают и об остальном от — тим лидов и менеджеров. Вы ж не думаете что это они сами такие требования придумали?

так что это вы тим лидам этих компаний объясните что «английского не знаю, но знаю программирование!»
вот только — почему они дальше слушать не будут...

И как кое где еще:
youtu.be/aeaPanpU-iw

HR украинских IT компаний говорят,

Кто, конкретно, говорит? Факты, плис. Модцом ТС, из одного дурацкого вопроса более двухсот постов натроллил!

любой топик где есть слова: HR, рекрутер и программист набивает больше 200 комментов.

Я сейчас постараюсь максимально политкорректно (в частности, пропуская темы почему так, и как так получилось, и кто виноват.) написать не очень политкорректные вещи.

[Captain Obvious mode ON]
Наш мир разделен на языковые зоны. В мире IT ведущая зона — англоязычная, из нее исходит абсолютный максимум полезной для работы в IT информации (т.е. превышающий таковой из всех остальных зон вместе взятых). На другие языки эта информация доходит в объемах и со скоростью, если очень грубо говорить, примерно пропорциональных размеру зоны (в душах населения) и среднему уровню душевого дохода в зоне. Т.е. чем менее распространен язык и чем беднее его носители, тем медлеее и фрагментарнее будет переводимая на него информация, тем менее полезной она будет для носителя этого языка не владеющего другими. Для иллюстрации достаточно посмотреть на Индию, завидные успехи которой в аутсорсинге на фоне других стран 3го мира обеспечены основываются на ее наследстве массового знания английского языка оставшегося со времен колониального правления Великобритании.

И, наоборот, любой ITшник желающий добится успеха в своем деле будет стараться овладеть английским — вначале читать, затем писать, затем слушать/понимать, затем говорить (каждый из этапов открывает новые возможности получения полезной оперативной информации). Правило уровня тенденции, на уровне отдельных индивидов всё может быть очень по-разному, но в целом оно так и работает.

Соответственно, степень владения английским кандидата показывает (на уровне тенденции) 1) насколько он перспективен как профессионал и 2) насколько он сам серьезно воспринимал себя как будущего профессионала во время предшествующего обучения. Еще раз — это не единственный критерий для оценки, но при работе не с одним человеком, а с потоком кандидатов, в этом правиле есть статистический смысл.

Поэтому кандидат владеющий только русским будет рассматриваться как менее полезный и менее перспективный даже если непосредственно в работе английский ему не нужен. Кандидат владеющий только каким-нибудь еще менее популярным языком будет рассматриваться как еще менее полезный и еще менее перспективный, даже если непосредственно в работе ни русский, ни английский ему не нужен.
[Captain Obvious mode OFF]

[dreamer mode ON]
И, кстати, вот что могло бы сделать украинское правительство на долгосрочную перспективу (если бы оно вообще рассматривало вопросы долгосрочной перспективы) — это начать двигаться в сторону англоязычной зоны и, для начала, сделать английский государственным языком с перспективой через несколько лет сделать его уже единственным государственным языком, что создало бы каждодневный стимул для его изучения и использования (по типу стимуляции использования местной валюты путем приема налогов только в ней) для всего населения. Лет за 20 можно было бы достигнуть уровня Индии.
[dreamer mode OFF]

Наш мир разделен на языковые зоны
На две. В одной владеют английским, а во второй — нет.

Все вроде хорошо и разумно, но как всегда «хотели как лучше», а получилось мракобесие: «сделать его уже единственным государственным языком». Затем сделать единой форму одежды, единый паек хлеб-вода и т.д.).
И как бы тот же капитан: через 10-15 лет тема языка благодаря технологиям вообще никого волновать не будет — хоть на марсианском говорите

Самое страшное мракобесие — жить на единой планете, дышать единой воздухом и потреблять энергию единого Солнца :) И, не дай бог, пользоваться единой валютой.
Что касается «10-15 лет» — эти разговоры идут с 50х...

Разговоры уже давно кончились, тема закрыта, как тот же киберпанк, по причине «здравствуй, ’прекрасный’ новый мир»

Кодить только на марсианском мало кто будет.
С/C++ будет жив)

Может быть, это окажется для вас сюрпризом, но все идет к тому, что в «то время прекрасное» кодить уже и не придется почти никому (закон Мура & 15 лет = вычислительная мощность смартфона больше человеческой в 10-100 раз). Кодирование и сейчас, по гамбургскому счету, для 80% кодящих бессмысленно

Закон Мура уже дал сбой на приросте частоты процессоров.
Сейчас вроде акцент смещается на многоядерность, но толку особого я не вижу. Как и не вижу смысла пихать в смартфон 2/4 ядра и 2/4/8 гб памяти. Зачем? Влом оптимизировать прогу?

вычислительная мощность смартфона больше человеческой в 10-100 раз
Считаю некорректным сравнивать вычислительные способности смартфона и человека, т.к. оба эти объекта мыслят по-разному.
Для примера далеко не любой человек сможет в уме перемножать 6-значные числа или брать факториалы/квадратные корни, а любой простенький калькулятор — может. Получается калькулятор умнее человека?

Речь не об этом — существует гипотеза, что в любой более-менее сложной системе самозарождаются неконтролируемые процессы (с этим в микродозах сталкивался при отладке, наверное, любой программист).
Более 15 лет назад было предсказано, что как только число логических элементов первого суперкомпьютера превысит на порядок число нейронов в человеческом мозге (все же нейрон посложнее транзистора), будет преодолен критический рубеж. Далее в течение 10-20 лет ускоренно произойдут глобальные изменения.
Лично мое мнение, что рубеж реально пройден и «процесс пошел» и идет по нарастающей уже несколько лет. «Хе-хе, старых терминаторов обсмотрелся, ты б еще скайнет вспомнил» — нет, скорее Лема полезней перечитать. Ну или Гибсона, на худой конец.

Гмм, этта...
Нейронов в мозге 86 миллиардов примерно, а если посчитать связи, то выйдет цифра еще в 7000 раз больше.

Короче — лет 100-200 еще в запасе есть, рано волноваться )

Ну там не только 7 тыс., вроде все оказалось намного сложнее, чем полагали 15-20 лет назад. НО:
— в полном максимуме у лучших представителей homo sap. эффективность 10-20%. В обычной усредненной практике на порядок-два меньше. И эта практика на 90% расходуется на далекие от интеллектуальной работы задачи.
— мозг — инструмент универсальный, для концентрации на какой-то узкой области понадобится намного меньше нейронов

Так что выше приведена где-то более-менее оценка, с учетом www.top500.org/lists/2013/11 и сетевого эффекта от интернет.
И хотя голова «предмет темный и исследованию не подлежит», но уж для замены кодировщиков мощности этой хрени уже вполне хватает — один раз обучат и вперед)

в полном максимуме у лучших представителей homo sap. эффективность 10-20%. В обычной усредненной практике на порядок-два меньше. И эта практика на 90% расходуется на далекие от интеллектуальной работы задачи.
эффективность чего?
с чего вы взяли что интеллектуальная деятельность это основная функция мозга?

мозга — нет. А вот предмета обсуждения — да

Да как раз о том: будет ли кого учить программированию тем же HR, и надо ли будет английский в качестве единственного суперязыка через 10-15 лет

Будь у меня некоторая сумма денег, я бы начал изучать Китайский и за 10 лет освоил до приличного уровня.

Через 15 лет все будут знать английский. А программирование будет очень востребовано.

Через 15 лет все будут знать английский.
Конечно все.
Азиров и Янукович в числе первых.

все будут — ну разве что пиджин-инглиш, очень востребовано — разве что очень узкой группы. А вообще было бы неплохо, конечно. Вам Сам пообещал?

20/80 — не только в программировании ...
Посмотрим через 15 лет.

Если серьезно, то «тоталитаризм» — это пропагандистский штамп, масса эмоций при минимуме практического смысла. Взять, к примеру, налогообложение — явный же тоталитаризм. Ездить только по одной стороне дороги — почище единой формы одежды, разве что тут тоталитаризм может быть правым, а может быть и левым. Уголовный кодекс — торжество тоталитаризма. Да и устанавливать любой государственный язык — тоталитаризм, вопрос только в степени неудобства для каждого конкретного представителя населения.

Я понял — сейчас разработчики любят штампы, включая тоталитаризм, единственный тру-язык и т.д., в отличие от тех времен (ну там unix, linux и все такое). Даже Дэн Сяопин из тоталитарного в кубе в то время Китая сказал: — Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ.
Видимо, применение всяких паттернов и паттернов над паттернами уже сделало свое черное дело).

Для того, что бы подобное происходило, нужны еще более квалифицированные люди.

«Микола Гнатович, сільський утопіст» ©

Для иллюстрации достаточно посмотреть на Индию, завидные успехи которой в аутсорсинге на фоне других стран 3го мира обеспечены основываются на ее наследстве массового знания английского языка оставшегося со времен колониального правления Великобритании.
Мысль может и интересная, но без чисел
% населения владеющий английским скажем в Индии, Украине, Англии (можно взять для большей полноты и другие страны как с развитой IT (США, Канада) так и ориентироаные на мировой туризм)
% населения в IT в этих странах
% населения являющимися програмистами в этих странах
абсолютно не обоснованая.
А скорее всего (если брать страны ориентировные не на IT а на туризм) не верная.

а вот как вы думаете каких порограмистов больше
Тех для которых хинди родной или тех для кого родной английский?
Может пора и его учить ...

Для иллюстрации достаточно посмотреть на Индию, завидные успехи которой в аутсорсинге на фоне других стран 3го мира обеспечены основываются на ее наследстве массового знания английского языка оставшегося со времен колониального правления Великобритании.

Если знать куда смотреть, произвольно связывать причины, следствия и независимые факты, проиллюстрировать можно что угодно.

Давайте, например, для иллюстрации посмотрим на Россию, где вакансии пишуться на русском, что обеспечивает завидные успехи местного IT: наличие огромного списка продуктовых компаний с мировым именем в сравнении с нашим сплошным аутсорсингом и белые зарплаты, превышающие украинские серые.

огромного списка продуктовых компаний с мировым именем
Было бы интересно увидеть огромный список. Да, компании есть их много, но огромный список с мировым именем?..

Яндекс, Рамблер, Mail.ru, Vkontakte, Одноклассники.

Рамблер еще живой?
Одноклассники != MailТочкаRu (Nessly Holdings Limited)?
5 3 — это большой список? :)
От себя бы добавил еще Badoo, но все равно, как-то негусто получается.

ОК, а теперь вы приведите 3 украинских компании с мировым именем?

просто ради интереса, такие есть?

Да я х.з. )) Даже по барабану как-то.
Updated: ну вот Сталкера ж у нас клепали, верно?

Сталкер 1/2/3, Казаки 1/2, Метро 2033, Метро Last Light.
Все, больше хитов нет.
а GSC(Украина, клепавшая сталкера) разорилась кстати как и THQ (США, крупный издатель)

Ну вот и славненько. Короткий список на 3 елемента против короткого списка на ноль елементов. Обе письки одинаково убоги и не соответствуют лично моему представленнию об «огромнойм спиське» :) Дальше меряться будем?

3/0 = бесконечность (в пределе), так что в России IT-прогресс таки дальше ушел и нефтедоллары тут не причем.
Нужно уметь признавать чужое превосходство.

А в Украине — дальше, чем в Катманде Непале.
Вот только какое это имеет отношение к посту John Doe:

Было бы интересно увидеть огромный список. Да, компании есть их много, но огромный список с мировым именем?..
в контексте которого был предоставлен список?
И где я лично чего писал о нефтедолларах? Где писал о сравнении IT-прогресса (это вам к Artem Komisarenko)?

Так где ОГРОМНЫЙ список? Не так, чтоб list.length/0 отхаркивал DivisionByZeroException, а так, чтоб list.length>=Quantity.DOHRENA

а так, чтоб list.length>=Quantity.DOHRENA
напомнило про термин до......хрена.
www.youtube.com/...h?v=Y04gU8g7Jj4

Да, в гейм деве точно хватает:
Crytek, Wargaming, Ubisoft, Vostok Games (GSC), Nival

InvisibleCRM, Viewdle, GSC Game World, 4A Games, Readdle, TerraSoft, Jooble, Grammarly, Depositphotos, Jelastic, ... разные истории, напрямую не стоит сравнивать.

GSC Game World
= GSC Publishing = банкрот уже пару лет.
пишите еще

Там немного иначе все. Проект пилят. У Григоровича права есть. Как выйдет — будет интересно.

И сколько америкосов (англичан, австралийцев) знают хоть одно из этих имен?
Это к вопросу «с мировым именем»...

незнание отдельных индивидов не освобождает от владения мировым именем.

Помнится под новый год американцев попросили подписать страны Европы на белой размеченной карте, так они максимум смогли: UK, Germany, France, Italy. Кое-кто: Poland & Spain. И лишь один из 80 человек все правильно подписал.
Что-то похожее и тут.

Я бы сфейлил на «осколках» Чехословакии. И это как минимум.

«осколках» Чехословакии
В смысле на Чехии и Словакии? )))

Гринч сфейлил дважды, он имел ввиду Югославию из которой получилось аж 9 стран.

Ой, а можно список этих 9? Для общего развития.

Почему? Мне действительно интересно кто и каким образом сумел там насчитать 9 стран. По вашему совету заглянул в Википедию — они не сумели.

Вообще-то там 7 (с точки зрения Украины и России 6) стран.

Формально единая Босния-и-Герцеговина по факту состоит из трёх правительств с закреплёнными за ними территориями, кое-как договаривающимися об общем представительстве. Это даже не конфедерация, это ещё аморфнее.

Итого таки 9.

Факты каждый видит по своему. Кто-то и вместо США видит 50(51) государств, то что на территории Сомали вообще никак между собой не связано. Формальные определения (в т.ч. государств) для того и существуют, чтобы не было таких неопределённостей. Хотя бы для того, чтобы было с кем договора подписывать. ОК, пора заканчивать оффтопик, признаю право на такой подсчет.

Посмотрел в Википедии — в Европе 65 стран, я думаю их вообще фиг кто подпишет, кроме пары «паганелей»

хм, а раньше было 49.
Приднестровье и Абхазию включили?

«...из них 50 независимых государств, 9 зависимых территорий и 6 непризнанных республик...»
Пофиг — даже 50 большинство даже не перечислит, включая жителей Европы

А ведь когда вам было 8 лет вы легко назвали 15 республик и любой ваш однокласник (даже тот котороко оставили на второй год) мог безошибочно подписать 5 из них.
Сейчас большинство (если не все) читателе из Украины способны назвать все области и раскрасить их на контурной карте (во всяком случае мне очень хочется в это верить)
Вот интересно как в США у коренного населения обстоит дела со штатими и их админ центрами ...
А вспомните игру в города, в столицы государств ..ю

незнание отдельных индивидов не освобождает от владения мировым именем.
Мировое имя — это имя известное в мире (Ваш Кэп). Кому кроме СНГ известны Одноклассники? Индивиды тут как раз те, кто знает ))
Ни один из перечисленных вами продуктов не спользуется дальше рунета, и побольшому счету все они рождены комбинацией нефтедолларов и незнания английского.
Помнится под новый год американцев попросили подписать страны Европы
Попросите украинцев подписать страны Африки или Южной Америки. Один из 80 найдет на карте Африку или Южную Америку...
Попросите украинцев подписать страны Африки или Южной Америки.
Зачем далеко в Африку ходить? Ту же Индию даже периодически зависающие на Гоа могут показать только очень примерно. Между тем в той же Украине «индийских компаний с мировым именем» — их таки у нас есть.

Знание или незнание географии ни о чем не говорит. Что касается «имён ака брендов» — есть еще огромнейший азиатский рынок с не менее огромным количеством своих сугубо локальных брендов. При этом «с мировым именем» из них — ровно те, кто обращены вовне. Так что понятия в данном контексте путать совершенно бессмысленно: они достаточно четко определены.

ЗЫ: только что узнал что в Мексике оказывается есть 500 стартапов. Это которые сосчитали, видимо — наверное и больше:

500mexicocity.com

Им и не надо быть «с мировым именем», но они есть. Это нивелирует величие «с мировым именем», но не отрицает наличия своих полноценных продуктовых проектов.

С мировым? Вы мир с СНГ не перепутали? Сколько американцев, немцев, австралийцев, китайцев знает эти названия?

Мне в голову только Касперский приходит сейчас, но и он больше пиарится, чем нишу в мире занимает.

Есть много компаний с мировым именем. Но список таки не огромный.

Яндекс, Акронис, Касперски, ABBY, Parallels — крупные, как по стеку продуктов, так и по числу сотрудников высокотехнологичные компании с мировым именем работающие на мировом рынке. В Украине, к сожалению, нет ни одной хоть сколько-нибудь близко похожей.

Артем, они все на слуху. Но это короткий список.

Это лидеры, их и должно быть немного. Более мелких или просто менее известных тоже хватает. Есть, например, CQG, куда я когда-то отправлял резюме, был, до поглощения Яндексом, SPB Software, о котором я когда-то подумывал, но не решился так далеко ехать, 2ГИС, о котором тоже, есть AxxonSoft, где даже проработал полгода, есть десятки других, с которыми ничего не связывает.
А у нас что? Выжженый аутсорсом пустынный пейзаж и разговоры об успехе (!) работающих за копейки индусов. Больше всего меня веселит именно второе. Мол, посмотрите на индусов, они все знают английский язык и поэтому добились успеха работая обслугой западного ынтырпрайза и считая 1К крутой зарплатой. А почему не посмотреть на наших соседей россиян, которые не парясь по поводу языка вывели на мировой рынок целый ряд настолько успешных продуктов, что хватает платить своим разработчикам большую чем в Украине белую зарплату со всеми налогами?

Зато Украинцы гордятся своим богатым внутренним миром и считают Россию чуть ли не главной помехой к их успеху, как плохому танцору мешает сцена.

К сведению: в Украине отношение к россиянам лучше чем в России к украинцам (соцопросы).

суть моего высказывания от этого не меняется.

Еще одна черта нашего народа — равняться на то/того кто/где еще хуже!
Можно сравнивать себя с Камбоджей или Северной Кореей и говорить: «Как у нас хорошо».

CQG есть и в Киеве — это американская компания.

А у нас что? Выжженый аутсорсом пустынный пейзаж
Сорри, но подобное отношение могут назвать «жопоголизмом». Аутсорс многое дал отрасли. Что до пейзажа, то основная причина — покращання и череда маски шоу все эти годы.

Вот именно. Покращання, маски-шоу, невменяемое налоговое законодательство. А также слабость, практически отсутствие местного рынка. Вот причины. А не мифическое незнание украинцами английского языка.

И отсутствие каких-либо гарантий защиты прав собственности. Нет никакого смысла оформлять имущественные и авторские права в такой юрисдикции.

1 А кто сказал, что аутсорс хуже чем плодукт?
Китай вон тоже сначала был фабрикой всего мира и нехило на этом поднялся. Мы сразу работаем на мировой рынок (т.к. внутренний рынок маленький). В контектсе создания мировых компаний, это скорее плюс.

2 Как вы все выворачиваете. Чесные люди, высококлассные специалисты — у вас обслуга западного энтерпрайза. Вы из тех, кто идя на работу видит не возможность, а рабство?

3 Разработчики в Индиии получают 2-4 тысячи долларов и местами там зарплата выше чем в Украине.

4 У России ВВП в 10 раз больше чем у нас. Куча нефтедолларов и отсюда хороший внутренний рынок. У нас свои условия. Вы еще територией с Россией померяйтесь.

5 В России аутсорса не меньше чем у нас. Их продукторые компании в количественном отношении — капля в море.

Dell начинал со сборки, потом перебросил это на Asus, со временем Asus перебрасывал многое на других ODM, а сейчас уже и ASRock вполне ок. Вечная цепочка.
Аутсорс очень многое дал отрасли.

В вашем ответе много всего правильного и справедливого, но имеющего смысл в только если б я создал отдельную тему и выкатывал претензии к уровню местного IT. Однако это не так. Мой пост о том, что винить язык в проблемах отрасли — глупо. Как показывает опыт наших соседей — он отнюдь не главное.

Где именно в Индии разработчики получают 2-4 тысячи долларов?

Аа, ну тогда все сходится в той фразе.
4 тысячи — это, на минуточку, примерно 26 lakh gross и 20 lakh net в год. Это огромная куча денег в Индии и уровень руководящего или даже топ-менеджмента. Это минимум 20 лет упорных нализываний, плетения интриг, постоянного гнобления подчиненных и нечеловеческих схваток с себе подобными.
Карьера, сложность, кривизна и ресурсозатратность которой не представима для украинского разработчика.

это за одного индуса или за квартал?

Обычному индусу платят где-то пол-лимона рупий, ну может до лимона. Это уже ого-го какой синьор, лид или менеджер будет. В стране, где банан стоит 5 рупий, два лимона в год — это целое состояние.

Исторически сложилось, что России от СССР досталось весьма достойное высшее образование. Просто система так была построена, что лучшие в конце концов попадали в Москву, т.к. там были лучшие ВУЗы и НИИ.
Большинство вышеперечисленных компаний были организованы учеными и инжененрами в 90-х годах, вобщем-то еще на остатках науки СССР.
А строить что-то новое сейчас в России практически так же сложно, как и у нас. Т.к. просто огромное количество ученых было вымыто в Европу и США в 90-х и начале 2000-х.

Далее — не умаляя технологические достоинства вышеперечисленных компаний, все же стоит заметить что они ориентированы в большинстве на внутренний рынок. А такие как Яндекс, ВК, Одноклассники, Мэйл.ру по упорным слухам находятся под очень плотным крылом компетентных органов и будут заливаться деньгами, чтобы не «сдать» пользователей компаниям, находящимся под крылом компетентных органов другой страны.

ABBY — не конкурирует сейчас ни с кем из грандов по распознаванию английского текста. Но безусловно лучшие по русскому. Рукописный ввод был в 90-х куплен еще Эплом вместе с командой.

Acronis — мелкий продукт в череде сотни таких же в рознице.
Мировые бренды в этой области — Legato (IBM), Veritas (Symantec), OmniBack (DataProtector).

Parallels — да. Хоть и нишевый, но продукт с мировым именем.

У нас же проблема в том, что локальный рынок уныл по сравнению с внешним и экономически неосмысленно пытаться его оживить. Намного проще работать «наружу», причем в розницу или небольшими командами.

Как итог — сейчас в продуктах многих мировых лидеров (реальных) доля труда украинских разработчиков в сумме больше, чем все российское ИТ, но никто об этом не кричит и не гордится.
Хотя это и не сильно по сути отличается от громких российских брендов, реально зарегистрированых за пределами России.

А такие как Яндекс, ВК, Одноклассники, Мэйл.ру по упорным слухам находятся под очень плотным крылом компетентных органов и будут заливаться деньгами, чтобы не «сдать» пользователей компаниям, находящимся под крылом компетентных органов другой страны.
Ояизумляюсь. Прям национальное достояние — уникальные пользователи вконтактика и кисоклассников.

а чем это лучше фейсбука/myspace?
такое же сборище вуайеристов, только побольше.

Parallels — да. Хоть и нишевый, но продукт с мировым именем.
Основанный гражданином Сингапура с российскими корнями ;))

а яндекс вообще голландская компания, зачем ее всегда как русскую вспоминают :)

Потому что у Сбера «золотая акция»)

Мол, посмотрите на индусов, они все знают английский язык и поэтому добились
Пора это уже в мемы переводить.
Лет за 20 можно было бы достигнуть уровня Индии.
Интересно, каким образом? Прогнозы утверждают, что в этом периоде индусов будет уже 1,2 миллиарда, из которых половина (уж не знаю как у них это получится за что купил за то и продаю) — будет в возрасте до 25 лет. 600 миллионов. При населении Украины — 40. Из которых пусть половина — до 25 лет, якобы — потенциальные 23-летние синьоры. Всего в 30 раз меньше. Как «н-ское правительство» предполагает «достичь уровня Индии» (к) (тм) — вообще, в принципе?

Прошу прощения, имелось в виду — достичь уровня знания английского как в Индии.

Лет за 20 можно было бы достигнуть уровня Индии.
нельзя.

Давайте просто проанализируем факты:
за 22 года независимости школьное/университетское образование ухудшилось и ухудшивается в разы. И все эти 22 года нам упорно кто-то мешал и мы грозились всех порвать, но не сегодня, а через пару лет.

Какой английский? О чем вы говорите?

В Индии была политика развития страны, на DOU я даже видел статью, которую постил Эдуард Рубин, рекомендую откопать.

успех Индии:
1) политическая стабильность
2) ПОЛНОЕ освобождение IT-компаний от налогов на десятилетие/я
3) поддержка государства
4) колоссальные внешние инвестиции (слагаемое первых 3-х пунктов)

В Украине нет никаких предпосылок и телодвижений в этом направлении.
Наш менталитет: «схватить и убежать» вне зависимости от уровня человека. При таком подходе созидать, а тем более — инвестировать, не получится.

Ваш менталитет (вы ведь не претендуете говорить за всех украинцев, верно?) — это ваше дело, не мне о нем судить, а в тексте использовалось сослагательное наклонение можно было бы достигнуть уровня Индии — выражающее через субъективное отношение возможное, предположительное, желательное или описываемое действие.

Что касается экскурсов в историю и поисков виноватых, то они полезны будут разве что местным троллям которые не преминут затеять еще один унылый политсрач.

Tim, я верю фактам, а не любителям красного словца и демагогам вроде вас.
Когда через 20 лет Украина достигнет уровня Индии по IT я перед вами публично извинюсь (может быть даже в прямом эфире) и подарю кабриолет.
Подойдет?

Вы прямо как другой текст читаете. Попробуем еще раз — фраза «можно было бы достигнуть уровня Индии» выражала 1) гипотетическое, и 2) желательное (для меня) действие.

А почему тогда только к Индии стремиться?
Давайте гипотетически достигнем уровня ВВП как в США?
Или соотношения доходов на душу населения как в Монако?

А это уже будет 1) гипотетическое, и 2) желательное (для вас) действие/результат.

Наш менталитет: «схватить и убежать» вне зависимости от уровня человека. При таком подходе созидать, а тем более — инвестировать, не получится.

Отчего же вы были другого мнения, когда радостно рассказывали, как ПМ развел заказчика на неакдеватный рейт на овертаймы? )) «Йа саздатель!», «Йа склепал 60% из Quantity.DOHRENA© строк кода!», «Все, кто не согласился вслепую пахать 80 часов в неделю — ленивые клоуны.»

«Все, кто не согласился вслепую пахать 80 часов в неделю — ленивые клоуны.»
Потому что они и есть ленивые клоуны.
А я впахал 80 часов и я созидатель.
и я созидатель.
скорее сантехник внутренностей кровавого энтерпрайза)

все равно сантехник ближе к созидателю, чем ленивые клоуны.

Надо сказать, что в массах ДОУшников чувствуется некое озверение и, и в лучшие-то времена низкий в укронете порог перехода на личности за несколько лет проведенные вдали от местных формуов для многих стал почти что нулевым. Контраст просто бьет в глаза. Это при том, что ничего еще по-настоящему плохо не стало (это оптимизм такой).

Что касается вашего потока сознания, начните с того что ответьте себе честно считаете ли вы государство Украина по-настоящему своим. Не страну, не народ, не город/село детства, не друзей и родственников, а именно это государство как таковое. И не то отношение, что вам выдали украинский паспорт и у вас нет другого, а вот так прямо что Украина — ваше государство. Например, что вы бы пошли за него воевать и умирать, если потребуется. Дальше должно стать легче понять о чем речь на самом деле. Ну, или S.N.U.F.F. почитайте если вдруг еще не.

в массах ДОУшников
Попрошу не обобщать! (к) :)

ЗЫ: и есть хорошее правило (сам придумал!) Звучит кратко: «не спорь.» Более полная версия: «не спорь с идиотом.» Рекомендую — штука очень полезная. Сильно сберегает время и карму.

Вполне серьезно и я не говорю про отморозков «на новенького» — весь форум выглядит страшновато в сравнении с усредненным укронетом 5летней давности. Вам оно примелькалось, вероятно, а мне пока бьет в глаза.

А так, да — не спорь с идиотом и не корми тролля.

И именно ты у нас Дартаньян, и никак не идиот?

Ну может я погорячился. Я признаю. Впал в состояние ярости и ответил как быдло. Особенно в месте про морду и т.д.

Что касается вашего потока сознания
потока сознания по типу этого:
сделать английский государственным языком с перспективой через несколько лет сделать его уже единственным государственным языком
... и это решить все проблемы.
А чего не китайский. Ведь там экономика тоже ничего. Они все подряд производят, подделывают всевозможные вещи?
Объясняю откуда у меня это.

Вот уже не раз мною замечался подобный феномен. Гражданин уезжает в страну XXX и начинает поливать грязью страну YYY. Нет, я не считаю всех предателей, которые уехали заграницу.
Просто непонятна логика. Человек не принимал участия в развитии страны XXX, приехал туда и живет на всем готовом. И у него вдруг меняется сознание и он начинает «понимать истину».
И самое интересное посещает ресурсы с доменом .ru, .ua, .by., разговаривает на языке страны YYY. И обращается к аудитории YYY. И ему есть дело до страны YYY.
Ну если ты гражданин страны XXX, может пора забыть все. И начать разговаривать со всеми на языке страны XXX.
Вот, например, Чиж. Уехал в Америку, живет себе, показывает как хорошо живется ему.
Недавно заявил, что России капец. Тоже самое, непонятно, если капец, так чего сидишь и ведешь ролики для русскоязычного населения, и тебя так волнует судьба России?!

Ну забудьте про русский язык, пишите на этом ресурсе сугубо на английском, покажите свой уровень, подайте пример. Вот я быдло, не смогу очень хорошо перевести, до меня не дойдет, но для программистов здешних, профессиональных это не составит труда. В чем проблема, я не пойму?

Но еще также есть опыт общения с русскими в Америке, особенно если они выступают со стороны заказчика. Такое вот отношения особое. Снисходительно знаете ли. Ну вот я немного по другому отношусь к идеям озвученным вами.

Ну и просто мне не нравится, когда мне говорят что я должен говорить и на каком языке. Это вот уже относиться к свободе слова. А делать иностранный язык — единственным государственным, разве не отразит маразм власти в большей степени.

Я так понимаю, вы не участвовали в большом сраче, когда русский язык хотели сделать вторым государственным и какая была реакция. Я лично за свободу слова. Это значит и русскоговорящие граждане правы, и украиноговорящие тоже правы. Потому что языки не привязаны к конкретной политической единице или юридическому лицу в качестве государства, по факту. Причем здесь «битва за государство» или «патриотизм» мне не понятно. Вы подрываете тем самым общественный строй. Он и так не ахти, ну так зачем усугублять. Просто хочется еще сильнее разобщить людей между собой?

А чего вот бывшие граждане СССР кучкуются на Брайтон Бич, русские магазины, русская вывеска.
Русских там в среднем 20 000 тыс. Даже Чиж об этом показывал. Это что такое? В Нью-Йорке горстка людей не может интегрироваться в общество?

Удалено по совету старших товарищей

Это может быть был неудобный вопрос, да, но никак не неумный. В Штатах — пошли бы. Может недолго и не слишком активно, но пошли. А здесь...

Впрочем, убрал, черт с ним.

Я стараюсь быть объективным. Анонимность позволяет обсирать не только других, но и самого себя. Позволяет говорить то, что думаю. Да иногда нужно наоборот «думать что говоришь».
Но если б мне любой другой человек на улице говорил, чтоб я вот начал писать, заполнять документы, и общаться на другом языке, будуче в этой же стране, где все говорят по-другому. Ну реакция была бы тажа. Просто бы послал, апеллируя фактом свободы слова.

Это уже не новинка. Вот в царской России была мода на французский в определенных кругах, а русский как бы не очень красиво, скажем так. Ну и где теперь французский язык? Теперь русскоязычных в 2 раза больше чем тех кто говорит на френче. Как показала история и практика, это оказалось ни к чему. Так самое интересное это франкоговорящим не мешает двигать свою телегу.

А то что учить иностранные языки, это далеко не новость. Английский просто больше распространен. И установлен международным, просто потому что так сложились обстоятельства. Он им не был 100 лет назад. Тогда был немецкий, еще раньше испанский, был древнегреческий.
Это переменчивая штука прошу заметить. И затачивать проживающих в стране под это — глупо. Китай наберет обороты — будет китайский. Туда сюда бегать чтоль?

Теперь русскоязычных в 2 раза больше чем тех кто говорит на френче.
Вы ошибаетесь.
Число людей, реально способных изъясняться на французском языке — порядка 270 миллионов человек (согласно данным, приведённым на сайте Французской Академии)[2].
ru.wikipedia.org/...ранцузский_язык

На русском говорит гораздо меньше.
Вы в Москве бывали? На каком языке там говорит большая часть населения?
Таджикский/Азербайджанский лидируют.

Согласен. Было бы очень круто и полезно иметь английский язык среди государственных (пусть и не единственным), но на фоне других проблем украинского государства это выглядит совсем утопией.

Будем строить свое государство:
www.wired.com/...ysical-nations
www.youtube.com/...h?v=cOubCHLXT6A

сделать английский государственным языком с перспективой через несколько лет сделать его уже единственным государственным языком
Скорее поднять уровень обучения английскому в школах и вузах до приличного уровня, делать государственным — это уже слишком даже для
dreamer mode

ПОДДЕРЖИВАЮ НА ВСЕ 100%!

Я хочу сказать, что эту тенденцию наблюдаю уже давно.
И если за последние 7 лет, разве что во время кризиса 2008 года, немного остыло. Но все равно начало набирать обороты потом.
То ясен пень, не сегодня так завтра, будут набирать с улицы. И вообще учить программирование прямо со школы.

Но дело еще вот в чем. Исследования в области ИИ идут, и задача NP полноты еще остается открыта. Когда обе будут достигнуты, всякое вмешательство программиста отпадет. Все что нужно будет от Homo Sapiens это нажать кнопку Start. И даже необязательно браться за такие сверх-цели. Достаточно продвинутся в этом направление, и можно будет обезьяну научить педалить.

Неужели вы здесь, взрослые люди, которые могут знать теорию. Занют концепцию Алана Тьюринга. Знаете что такое «еденица и ноль». Можете свой 8 битный процессор спаять. Неужели вы не замечаете, что из-за развития мощностей, больше не нужно впихивать все в 640КБ памяти, что раньше была такая штука как оптимизация. Неужели не замечаете, что сам прогресс снижает планку.
Раньше надо было думать обо всем. Раньше книги читал, раньше не отвлекался на всякие глупости, типа котиков интернете, и на прочие штуки. Алгоритмы писал одни и те же. Затачивалось все под одну архитектуру.
Такие языки как Python вам как бы намекают, что мол «паренек ты свою жажду самовыражения оставь в сторону, и делай как надо, и не забудь 4 отсутпа сделать». Если уже язык вам говорит как должны записывать программы, это уже повод задуматься, что программирование из творческой работы, превратилось в рутину.
Правила уже написаны, заказчик сделал жесткие требование. Если есть движок X, и он быстрый, и есть движок Y, и он мало памяти занимает, а также движок Z — он просто удобный API имеет. То тут выбор очевидный, если заказчику нужна скорость, то X.
Это вот если художнику дать рамку, дать набор красок, дать трафарет, запретить смешивать краски. И еще сказать что тебе нужно. Если нужна картину про осень, то тут уже понятно какие трафареты использовать и что надо рисовать желтым и крассным. Вот как выглядит программирование, да и вообще вся цифровая электроника.

Природа имеет много разнообразие. От куска материала, до атомов и квантовых частиц. Даже вариантов частиц больше чем вариантов информации.
1 и 0 — больше ничего нет. Именно на это все построенно. Единица и ноль, больше ничего нет. Нельзя по середине вставить двойку. Нельзя разложить ноль на составляющие. Мы сами придумали себе приделы, мы сами так решили, потому что так проще. 1 и 0 и не важно какая амплитуда сигнала, его частота, кого это волнует? Нe разрядится ячейка памяти на 1% в DDR, ну и что? Сенсоры все равно детектирует единицу. Ну размагнитися на жесткой диски чучуть, ну и что?
Мы это учитываем?! НЕТ. Нам это не важно. Нам вообще ничего не важно.
С помощью 1 и 0 можно построить абсолютно любой компьютер и вычислить любую задачу. Это ж полнота по Тьюрингу.
А вот природа не оперирует такими понятиями, она построена на комплексных числах, уже даже не на рациональных, ни уж тем более на натуральных.

Мы просто создали упрощенный мир. А теперь удивляемся, почему это программисты стали лингвистами.
Программист с моей точки зрения мертв. Мертв тогда, когда появились «окошки билли» и люди поняли, что компьютер стал не полезным девайсом, а игрушкой. Поэтому не удивлюсь если в будущем даже дети в саду будут создавать из кубиков проекты, за которые вам сейчас платять бешеные деньги.

IT уже давно не приносит пользу обществу. Глядя на скривленные спины подростков перед экранами, глядя как в метро люди таращаться в свои гаджеты, глядя на Google Glasses. Наша с вами профессия обслуживает капризы людей. Это все равно что давать алкоголику бутылку водки. Ведь он просит, а мы ему помогаем. Точно также сегодня мыслят мои наивные коллеги. «Ведь я же приношу пользу людям». Да да!! Давая людям возможность еще больше сидеть за компьютером и культивировать в нем компьютерную зависимость. Чтоб, он простите, мутсурбировал на свой гаджет, делал из него культ потребления. Чтоб он сидел на форумах и срал в камментах и разводил холивары «XBox vs Playstaion». Потребитель сегодня ассоциирует себя с товаром, который он потребляет. Если ты обосрал товар, то ты обосрал и обидел самого поклонника этого товара.
Люди делают из своего рабочего стола произведения искусства, забывая истинное назначения компьютера.

И во всем этом помогаем мы, уважаемы коллеги. Именно мы делаем сайты со сложным поведением, именно мы прикручиваем GUI, когда можно спокойно обойтись CLI.
Я вот однажды задумался, а ведь можно написать прокси-сервис, который будет ловить HTTP и переделыывать их в обычную текстовую форму. Мне нужен текст, мне нужны иллюстрации, а зачем мне менюшки, зачем не оформление??? Я могу сделать так что любой сайт, на которой я захожу будет будет подменятся моей CSS, моей разметкой, моей схемой. Как мне удобно.

Разве не так?

хм, так-то оно так. Но это все можно повесить вобще на любую область современного мира. Все делают всё для капризов. Ну и так и хочется спросить: «И шо теперь?». Вы теперь саму суть бытия осознали? «И шо теперь?»

Ну вы и смалите ...

Неужели вы не замечаете, что из-за развития мощностей, больше не нужно впихивать все в 640КБ памяти, что раньше была такая штука как оптимизация. Неужели не замечаете, что сам прогресс снижает планку.
И почему тогда качество апликух под мобайл платформы с гигабайтами и многоядерными процесорами с частотами за ГГц не дотягивет до аналогов приложений работавших на 486?
Ни по сложности не по качеству не по функционалу.
Такие языки как Python вам как бы намекают, что мол «паренек ты свою жажду самовыражения оставь в сторону, и делай как надо, и не забудь 4 отсутпа сделать».
А в фортране сколько надо было сделать? Или отступы это вся эволюция за 30 лет?
1 и 0 — больше ничего нет. Именно на это все построенно. Единица и ноль, больше ничего нет. Нельзя по середине вставить двойку. Нельзя разложить ноль на составляющие.
Вообщето старая поговорка математиков (IT тогда еще не было, как и родителей Тюринга)
гласит: Для когото БОГ создал мир, для когото женьщину, а для математиков он создал лиш ЕДЕНИЦУ, все остальное они придумали сами.
С помощью 1 и 0 можно построить абсолютно любой компьютер и вычислить любую задачу. Это ж полнота по Тьюрингу.
А вы знаете что есть задачи которые не имеют решения. Вообще никакого. И это можно доказать.
Но решить или посчитать нельзя. Даже в простй и школьной математике.

Остальное додумайте сами. Я про коментарии других частей вашего поста.

И почему тогда качество апликух под мобайл платформы с гигабайтами и многоядерными процесорами с частотами за ГГц не дотягивет до аналогов приложений работавших на 486?
Ни по сложности не по качеству не по функционалу.
Ваш вопрос поставил меня в тупик тем, что вы как бы пытаетесь сказать, что я не прав, но своим вопросом вы подтверждаете мои слова.
Потому что низкий порог прокатывает. Программисту не нужно учитывать занимаемую память. Есть Джава, есть виртуальная машина. Вот сама машина и решает как вашему куску кода работать.
И не важно, что даже на Тьюринг машине, которая имеет бесконечную скорость и бесконечную ленту, интерпретировать код всегда медленнее чем просто ему исполнятся этой машиной. Скорость будет бесконечность минус один. Ну просто я вот представил как я буду на ленте делать аналог JVM.
Прокатывает, что половины кода мусор. Ведь теоретически вы можете в машинных кодах запедалить так. Что и памяти меньше хавать, и скорость будет высокая, и еще сделаете кроссплатформеность. Но вот на это потребуется больше времени.

Но что в итоге!? Все приложения летают. Остается еще больший запас для других процессов.
Это вот времена Doom. Когда просто выжимали абсолютно все из железа. Я могу так делать, мне нравиться такой подход. Он очень креативный. Тут уже можно самовыразиться. Команд в процессоре Intel просто дохринище. Можно реально на ассемблере делать чуть ли не стихи. Но кому это надо. Пользователь подождет и купит новый гаджет помощнее.
Потому что проще зазомбировать насиление и заставить платить за каждую серию айфонов.
Мы живем во времена суровых патентов, лицензий. Ну что мешает взять монополию на рынок и сделать iPhone, iPhone 2, iPhone 3, iPhone 4, iPhone 5 сразу??? Конкуренты не задавят, куча патентов и лицензий, и авторских прав. Зачем выпускать iPhone 5 сразу, и потом под него педалить так, как сатана, каждый байт считать.
Потому что это не выгодно, раз сделать хард и написать под него софт, а потом годами просиживать без денег.
Давно известно что лучше сделать некачественный стол и продавать его по-дешевле, но зато по 3 штуки на человека. Чем сделать шикарный стол, выдерживающий все, который веками будет стоять.
Продав такой стол — теряешь покупателя. С наушниками, такая же фишка. Сколько не покупай, а просто сделать нормальный шнур. Ведь наушники это по сути тривиально. Два динамика и провод. ПФФФФФ. И корпорации осилившие производство процессеров по 30 нм технологии не могут шнурок сделать нормальный?! Нет.
За эти 7 лет уже сменил их столько, больше пальцев на моих руках.

Лучше понарастающей. Нельзя же сразу выпустить мощное железо , а потом предлагать по слабее, его никто не купит.
В этом вся суть покупателя. Гонка вооружений. Потребителя имеют во все дыры. Ему навязывают эти же самые консоли.
Современная Playstation 4 чисто домашний ПК с FreeBSD на борту.
И самое главное, собака, сделали так, чтобы игры для старых не шли но новых приставках. Потому что на рынке игроков пару штук. И они решают когда выходить этому чертовому айфону, и в каких количествах. Что может сделать пользователь. Перенести софт или эмулятор сделать. Так это ж незаконно. В итоге ты во власти производителя с потрахами.

Потребитель идиот. Он не может потратить месяц или два, чтобы настроить систему как ему угодно, а потом годами на ней сидеть. Из потребителей делают тупых обезьян. Покупать целую приставку, да еще новинку(а новинка всегда имеет наценку), да еще в очереди стоять с утра ради того, чтобы купить очередной компьютер, и в игры играться??? Пффффф, бред. Может проще заплатить за разработку переноса игр с приставки на комп и прикупить себе хороший джойстик?!

Они не шарят. Они не понимают, что в игру можно положить гигабайтный файлик-болванку, ну чтоб казаться больше. Как гири в трусы спортсмена. Как это было с Lada Racing Club. Но это ж кто-то проверил. А сколько такого может быть не проверенного? Но протребитель то заплатит за новый HDD? Или новую видеокарту прикупит чтоб в Круизис гонять!

И почему тогда качество апликух под мобайл платформы с гигабайтами и многоядерными процесорами с частотами за ГГц не дотягивет до аналогов приложений работавших на 486?
Все просто: Гонка вооружений
А лидером являются мелкомягкие. Без жуткого и тормозящего софта никто не купит новое поколение железяк и все будут сидеть на 3-ках (386), 4-ках (486).
«Давайте запилим Win7+Office2013, которые вдвоем сжирают 3-4 гб оперативки. »

Я вот студентом сколько отчетов распечатывал, курсовые делал, диплом. И после этого. За это время я так не использовал и 10% возможностей Word. Ставил не раз LibreOffice, OpenOffice. Знаете почему возвращался на Office 2007?! Отредактировал резюме, отправляю у них не поддерживается :))))
Написал отчетик по лабам, иду распечатывать — не могут открыть :))))
Да да все из-за формата.
Просто страшно отдавать odt файлы или любые другие открытые простые стандарты, друзьям, знакомым. Они не умеют. Все дело, все таки, в культуре. Уже давно есть редакторы, которые и не глючат, и работают, и глюков нет. И педалить в них можно. Тот же vi потрясает, но если в качестве IDE рассматривать. И с текстовиками все нормуль. Но вот культура так сделана, что кроме Word больше ничего не знаем.
Интересно наблюдать как люди тяжеловеса Photoshop устанавливают когда уже Paint стал нарицательным для лабораторных работ и для того софта, которого over 9000 и его как раз зватает для 90% работ простого пользователя.

Даааа, ЛЕГЕНДАРНАЯ совместимость от Microsoft, точнее ее отсутствие.
Я не вижу никаких объективных причин делать формат файлов каждой новой версии нечитаемой предыдущей(office-s): XP->2003 -> 2007 -> 2010->2013

Решение — PDF формат кагбэ уже давно.
Мне рассказывали младшие коллеги, что они кто на убунте, кто на маке в универах — конвертят лабы или курсачи в PDF и печатают или скидывают без проблем, а сам формат редактирования — odf.

Вы забыли Word 6.0 -> ... Word 97 -> ... Самый срач был тогда.
PDF таки не решение.

Джоэл Спольски в своей книге пишет про Word еще ниже, вроде 4.0, чуть ли не 1-й и пишет какая крутая прога и как все «харашо». Так «харашо», что я боюсь 2013-й запускать, т.к. я уверен, что опять коренным образом поменяли и без того перегруженный и неудобный до безобразия интерфейс и опять пару лет заучивать где какая ботва, чтобы через 2 года получить новый пакет.
И вы скажете, что это не заговор?

Решение — PDF, odf и Open Office, а всякий офисный планктон — жестко отучать, не покупать софт и пригрозить проверкой карающих органов.

Учить новый пакет никогда не поздно.

MS Word не слишком то и нужен. 90% спокойно делается и без него.

MS Word — лишь пример, я имел ввиду весь монструозных «охвис»: Word, Excel, Access, Publisher, Power Point, Outlook (еще куча барахла).
Ему пора на свалку.

Все это грозят интегрировать в ОС)))

Были публикации, что из этого выйдет не знаю. Win RT пролетела мимо рынка ...

Кстати, как там последний Ubuntu себя ведет на

3-ках (386), 4-ках (486).

Ох, что же это я, забыл о заговоре... gNewSence? :)

Неа. Может даже не запустится.
Но огромное количество всяких дистрибутивов дает возможность.
Например, Tiny Linux Core. Есть Micro Linux Core. 2 MB где-то. Есть LFS теоретически можно и на 286 проц. впендюрить.

Согласен. Сам стал жертвой этого феномена. «Уже не те времена».

Но зачем если при достаточно взвешеном анализе мир всегда был, есть и будет «тот». Пока не погибнет, но пока предпосылок, кроме криков паники, нету. Крики паники можно не считать, потому что их количество на душу население — константа на все века

Я всегда знал, что скоро будет такое, что каждый второй станет программистом.
Об это не раз писалось мной. Либо люди начнут вымирать.
Есть статья на эту тему www.computerra.ru/...chelovechestva

От «Race Against The Machine» к "Rage Against The Machine«(группа записавшая саундтрек к фильму «Матрица»).

Вымирать начнут из-за того, что они по сути ненужны. Машины вытесняют людей настолько, что не будет работы. Все сведется к обслуживания жизни самих машин. Программирование, тестирование, ремонт. Многие считают это прекрасным миром, когда работать не нужно будет. Медицина автоматизирована, добыча пищи автоматизирована. Закупись роботами и не знай бед, не нужны деньги. Деньги как раз будут нужны как никогда, потому что все это требует энергетических и сырьевых ресурсов. Т.е. мы вернемся к тому, что было десятки тысяч лет назад. Кто владел территорией, запасами ценных минералов, тот и устанавливал правил игры. По сему работать негде, а деньги на электроэнергию нужны.

Это страшное будущие и оно идет к нам. По сути глядя на мощь рынка IT. В последнее время я все чаще вижу как люди переключаются на IT, бросая текущую работу. Если рассматривать процент занятость как степень жизни или функционирования, то получается, мы люди, сначала использовали машины как обслуживания самих нас, а теперь мы обслуживаем машины.

Не машины, программы, техника ради людей, а люди ради техники. Сколько вижу как современная цивилизация молится на айфоны, и воздвигает вещи в ранг идолов, в ранг одухотворенных сущностей.
Когда я смотрю как люди по 10-125 часов сидят вконтакте, в твитере, в фейсбуке, задротят в WoW, я понимаю, что акцент сместился в виртуальную реальность.
Теперь нужно рассматривать Интернет как Единый Разум, а мы лишь обслуга, которая насыщает его контентом.

Просто поймите меня правильно. Машина отнимает у человеку работу, но тут же возникает новая вакансия программиста, тестера, дизайнера, аналитика. Разве вы не чувствуйте как все идет к тому, что скоро айтишник — это будет одна профессия на весь мир.

Ну, так-то оно так. Хотел написать много буков но тут мужик уже всё написал «О неизбежности Светлого Будущего» ab-pokoj.livejournal.com/79860.html Такшо оупен йо майнд и донт вори.

Ой спасиба за статью. Очень интересно.
Но вы много знаете хакеров(новое понятие, не те очкарики в белом академическом халате), которые могут исследовать системы, искать уязвимости, воевать с антиотладкой. Быть асом своего дела? Я лично одного такого встречал среди сотен людей, которых я видел в жизни. И тот работает в открытую. Я хочу высказаться за виртуальную реальность. В том и прикол, что только они и могут обходить все этим штуки по контролю. Патенты и лицензии, борьба с пиратством только сводит все эти штуки в тень. Спам-фильтр можно написать и распространять бесплатно, всякие вирусы и т.д. находятся в свободном доступе. Но просто рыться в системе могут не дать. А распространять программку, которая убирает рекламу или убивает спам — это может просто оказаться незаконно. Не потому что она делают свою работу. Просто немного лезит в систему и использует недокументированные функции, которые являются закрытыми.

История с ReactOS и Windows тому пример. Ну не нравиться Майкрософт, что хотя бы малюсенький код, будет стырен у них. Кароче скандал был связан с тем что человек прочитал утекшие исходники Windows 2000, и теперь когда он педалит по своему, даже не делая Copy/Paste кода — он нарушитель. Если я видел исходник винды, то я уже не смогу спокойно писать ReactOS. Как я понял логика такая у них была! Я не вникал в документы, поверил википедии и некоторым источникам.

Поэтому хакеры, единственные люди которые будут обходить спам и навязывание извне в виртуальной реальности.
Если люди загрузятся в Матрицу, то может появится хитряк, который клацнет рубильником и вырубит все к чертям. Или как некоторые фанатичные товарищи, переигравшие в Deus Ex? мечтающие загрузится в компьютер, не думает, что из розетку можно выдернуть провод и он исчезнет.
Но дело в том, что «выдергивание из розетки» требует знаний, требует терпения и времени. Вот это «выдергивание» требует больше навыков.
Я говорил про мир, когда можно софт собирать из готовых кубиков ребенком из садика. Но это в ребенке взращивает тупого пользователя. А ведь когда речь идет о взломе — то как раз есть смысл опускаться на уровень ниже. Т.е. ковыряться на уровне машинных кодов в той же виртуалке, или интерпретаторе, чтобы найти уязвимости. Ведь собиратель из готовых кубиков, не может заткнуть все щели. Кубики просто большого размера. Может из больших блоков и можно собрать самолет даже дворнику без всяческой подготовки. Но как он дырочку в физюляже заткнет. Налепит еще один физюляж. Это уродство уже какое-то.

Это просто тенденция такая ...
Просто техническая планка вхождения так низко упала, что и по знаниям английского отсеивать можно.
delo.ua/..._new=1389193579
как видно на одного спеца четверо =шарящих=
А на счот что легче — из 5-7 млн. работающих =не здесь= все както обходятся знаниями иностранных языков, а вот 5 млн. разработчиков (включая тестеров, джунов, ...) даже в Индии не наберется, не то что у нас ...

такое количество все же набежало благодаря админам которые есть практически в каждой фирме, отрасль создания по все же несколько другое чтобы так обьединять словом айтишник

админ — это хорошо.
хуже когда риэлтор.

В чем проблема админа/тестера на первом этапе для дальнейшей карьеры разработчиком?

Смешно звучит «HR научат программированию», в т.случае все HR — пошли бы в программисты ))

главное что это «смешное» говорит кто то за HR.
В QA c без опыта, но с английским есть смысл брать.
А в программисты чаще берут наоборот.

На примере проекта в котором я работаю: у нас на английском код с комментариями, документация, юзер стори в джире, переписка и общение с заказчиками, 95% документации по используемым технологиям в инете. На русском только общение внутри команды. Пришел к нам джун, который не шарит в технологиях, но знает английский достаточный для чтения-понимания. Сможем мы его научить? — Сможем.
Пришел супер-мега мидл-сениор, который ни бум-бум в английском. Что нам с ним делать? Всей командой рассказывать про презент перфекты и ферст кондишены, пока не начнет понимать чем мы тут вообще занимаемся?

речь идет о трейни и джунах, не более

ну вот джуна в любом случае учить. Вопрос в том, что английскому мы учить не будем, а гугл-транслейт не всегда поможет, да и хрень он часто выдает.

У вас разработчик общается с заказчиком?
Супер пупер посмотрит на код и отрефаторит лучше ;Ъ

А как чувак будет рефакторить, если он не может прочитать документацию, чтобы понять как оно должно работать? :)

Хорошо быть индусом.

Если бы английский был решающим фактором, американцы массово нанимали бы местных, а не нас.

А насчет супер-мега сениора вы погорячились. Вам с ним ничего делать не надо. Хороший сениор сам решит каким образом ему лучше помочь команде. Инициативнойть, ответственность и опыт — вот вещи, которые никаким английским не перекроешь.

ИМХО, «пятилетний» сениор без английского в англоязычной команде будет эффективнее, чем джуниор без опыта, но с английским.

Так сениор без английского и не согласится работать за зп джуниора.
А вообще хорошего сениора без английского я себе слабо представляю. Во всяком случае, который не понимает по-английски, разговаривать дело наживное.

senior без английского — это житель Испании мужского пола.

А также Франции и Италии до кучи. )

в наших банках таких полно

Так сениор без английского и не согласится работать за зп джуниора.
«Так вон оно чё, Михалыч!» (к)
Хороший сениор сам решит каким образом ему лучше помочь команде
Вот в этом и есть проблема. Он будет работать в своем астральном мире независимо от остальной команды и пожеланий клиентов.

Попробуйте устроитсья на работу в Германию или Швейцарию в компанию, в которой вся разработка, документация и общение идут на немецком без знания такового. Сомневаюсь, что ваш опыт в технологиях сыграет решающую роль.

Кстати интересный парадокс: практически всё взрослое население Германии, Франции, Швейцарии знает английский язык, хотя он не является ни языком нац. меньшниств (как в Украине — русский) ни даже государственным.
От глупые, как напрягаются!
Ведь для успеха вполне достаточно кидать понты и всех убеждать, что язык не понадобится.

Франции? )))
Не знаю как в Швейцарии, но в Германии английский занимает достаточно весомую часть школьной программы, так что неудивительно.

Я абсолютно убежден, что гораздо важнее именно усилия индивида, а не наличие в школьной программе. В развитых не-англоговрящих странах люди понимают, что знать английский — это обязательно и не придумывают глупостей, а просто учат.

Ради примера — какому предмету уделяется много внимания в школьной программе Украины?
Неужели большинство школьников знают <какой-то предмет> хорошо?

У европейцев кмк образование более «ровное», т.е. практически гарантирует определенный уровень знаний, если уж совсем не имбецил. Этот уровень не «олимпийский», но достаточный для продолжения образования, например.
У нас по жизни «как повезет». Есть учителя очень высокого уровня, которые таки «штампуют» олимпийцев, но много и никаких + откровенно забивающих.
Т.е. очень индивидуально от конкретной школы зависит (кстати уровень пафоса школы никак не кореллирует), эдакая лотерея.

Последние лет 10 (просто судил по школе ребенка, сам еще в СССР же учился) заметил нехорошую тенденцию перекладывать обучение на родителей. Если в мое время отношение тому что делали в классе к домашнему заданию было порядка 80/20%, то сейчас оно 40/60% в лучшем случае. Типа «мы вам надиктуем что учить, а учить будете дома с родителями».

Сейчас в некоторых школах не очень многому могут научить. И в чем-то даже не полезно там находится. Если смотреть результаты ЗНО по Киеву, а потом изучать что творится в школах, то вывод один: очень весомый вклад в результатах ЗНО дают репетиторы.

а видя реальные знания таких обладателей 200-к, то могу сказать, что внесенные доллары — вот единственный вклад в результаты по ЗНО.

Странно, я, похоже, живу в другом мире. Из троих людей получивших 200 по математике, которых я знаю, не платил ни один. И они вполне успешны в своих вузах. А где вы оценивали их знания? Последним летом был первый выпуск сдававших еще не обязательное, в порядке эксперимента, ЗНО.

Не знаю как сейчас, но в начале ЗНО были достаточно сомнительные истории.
Пора бы переходить от ЗНО к TOEFL/IELTS/PISA/SAT/GRE/GMAT ...

Я о ЗНО 2009 года. Харьков. Проблема, которая действительно была, — льготники (сироты, инвалиды, дети чернобыльцев, шахтеров и т.д.) шли вне конкурса, занимая по топ специальностям ВСЕ бюджетные места (и тогда конкурс был уже среди них). Процент реальных обладателей таких прав мне неизвестен. Но это больше была проблема Киева — там таких «крутых» мест для устремлений льготников было больше.

Пора бы переходить от ЗНО к TOEFL/IELTS/PISA/SAT/GRE/GMAT ...
А кто против? Но тут возникает цена вопроса: кадры, организация, инфраструктура...

Когда-то были и сертификаты 200 у тех, кому и 3ку сложно поставить.

А кто против? Но тут возникает цена вопроса: кадры, организация, инфраструктура...
Инфраструктура уже есть. Сдавать и поступать в лучшие ВУЗы мира. Либо coursera.org
Когда только появился brainbench.com то он был очень весом.
Сдавать и поступать в лучшие ВУЗы мира. Либо coursera.org
Я потерялся. А кто сейчас мешает все это делать? Речь ведь о тех, для кого этот вариант неприемлем.
А кто сейчас мешает все это делать?
Инерция. Недостаток средств. Но с каждым годом поток все больше.
Речь ведь о тех, для кого этот вариант неприемлем.
Так уж ли неприменим?..

Так в том то и дело. «Каждый выбирает для себя». Осталось научиться отвечать (перед собой) за свой выбор, а не рассказывать другим как должен быть устроен мир вокруг нас...

Это уже происходит. Более половины старшеклассников хотели бы учится за рубежом.

хотеть — одно
кричать «Вiльна каса» — совсем другое

Посмотрите статистику, достаточно многие уезжают. Чехия, Польша, ...

Из троих людей получивших 200 по математике, которых я знаю, не платил ни один.
получается платили двое. 66% взяточников, что и требовалось доказать.
А где вы оценивали их знания?
На собеседованиях и во время работы.

Результаты вылазят когда я иногда на собеседовании/или уже при работе на проекте прошу перемножить одну 2-х этажную дробь на другую, вычислить 10-е число Фибоначчи, интересуюсь чему равен тангенс(180) или как посчитать сумму всех натуральных чисел с 1 до n или даже производная от x2.

Вы знаете, 95% людей затрудняются ответить и страшно обижаются.

не платил ни один.
получается платили двое. 66% взяточников, что и требовалось доказать.
Вы с русским языком знакомы?
Вы знаете, 95% людей затрудняются ответить и страшно обижаются.
Первые тесты, насколько я помню, были в 2008. И к вам приходили на собеседование люди, которые сдавали тесты по математике на 200? Вы в этом уверены? При том, что на 200 сдает один из 1000 выпускников? (в 2009 математику около 400 на всю Украину)
практически всё взрослое население Германии
За Францию и Швейцарию не скажу, хоть и знаю, а за Германию лет 5 уже тому назад было интересное на тему. Ехали туда студенты — одна из них коллегой джуниор тестером работала, ну я её и поднатаскал немного по Фатерлянду. Жалко что ли? И что интересно, несмотря на моё явное «оттуда» убедить её в том, что английский язык там — в лучшем случае на уровне нашего — таки и не удалось. Рассказывает потом по возвращению.

Прилетают они туда лоукостом кажется в Кёльн и пробуют вещи в камеру хранения сдать. А везде всё на немецком и по-английски — никто ни бум-бум. Поймали они, наконец, какую-то девочку, которая их более или менее поняла, и отправилась за старшей — мол та английский знает и сейчас всё объяснит. С полдороги эта девочка возвращается и говорит человеческим голосом: «Постойте, ребята — так вы же ж русский знаете!» (конец)

Я проверял это по-другому.
Когда я еще работал в фирме по проектированию сараев, то нужно было позвонить несколько раз в Германию, чтобы заказать крутую прогу для проектирования (так и не купили). Другая фирма покупала в Швейцарии заказали за 65к евро перфорирующий станок. Причем фирмы мелкие и неизвестные.

В нашей фирме (Укр) английский знал я один, больше никто. Пришлось созваниваться и все согласовывать. В отделе продаж после немецкого приветствия, услышав мой английский тут же переходили на англ. и пусть с акцентом (как и я), но общались и все было ОК.

Ради прикола звонил в отдел продаж в украинские/российские фирмы и говорил по-английски — либо бросали трубку, либо бэ-мэ на уровне «Май нейм из Вова».

Я собственно сравнивал оба эти подхода и выводы привел выше.

В отделе продаж
vs.
практически всё взрослое население Германии

Я сделал эти выводы, пообщавшись с 30-40 немцами и швейцарцами как по телефону, так и находясь в этих четырех городах.

Ваше суждение мне напомнило советский юмор:
— принесите мне справку что вы не верблюд
— какой верблюд даст мне справку, что я не верблюд
.........
— а на других женщинах вы не были женаты?
— нет
— а справочки есть?
— т.е. я должен подойти к каждой женщине и взять у нее справку, что я не был на ней женат?

Я сделал эти выводы, пообщавшись с 30-40 немцами и швейцарцами как по телефону, так и находясь в этих четырех городах.
По официальным данным евростата только около 45% ныне живущих немцев учили английский. Ну а говорят на нём ещё меньше.

что за гон, блин ты куда то с радной Кацапетовки выезжал?
Во Франции с английским труба, там даже те кто знают попробуют притворится шлангом :-)
В Германии если высунуться из Берлина — тоже. Да и в Берлине часто и густо никак.
По большому счету с английским можно как то жить только в скандинавии, остальная европа языки знает заметно хуже.Ну или знает французкий или немецкий :)

Этот список городо вас устроит?
Мюнхен (Германия) , Гамбург(Германия) , Франкфурт (Германия) , Базель (Швейцария) .
Везде хорошо говорят по-английски даже продавцы в магазинах.
Проезжал через Женеву и там несмотря на сильно влияние французского все же говорят на английском.

В Скандинавиии и Кацапетовке не был.

Вообще-то вот типичная картина по Германии: www.youtube.com/...h?v=rxUm-2x-2dM

И еще эта ихняя европейская Прибалтика все время забываю страны между севером и остальной Европой как зовут. :( Но им на роду написано — их родной датско-голландский всё равно больше никто не понимает.

Бенелюкс? :)

Но таки да, в Нидерландах большинство населения знают английский (исключения — старшее поколение и иммигранты из Суринамов, которые зачастую учат только голландский).

Ничего удивительно, у кого дентьги тот и АТЕЦ. Тому и на колени надо падать. Они могут дать перспективу(даже сомнительную), деньги и работу.
У них выбор большой. Зачем брать именно с Украины, если есть толковый парень с Голландии. У них просто шире поиск, вот и все. А если шире поиск, значит кандитов больше. Они ж не только себя предлагают, но возможность получения гражданства, возможность ПМЖ. Желающих так много, можно закатывать губу и говорить, что нам нужен супермен со знанием французского и немецкого на уровне Native.

Правда они сами тупеют, потому что им то не надо учить кирилицу, 100500 форм глаголов и спряжений, и целый вагон слов. Русский язык очень мощный богатый язык.
Я вот сколько уже учу английский, слушаю людей, смотрю фильмы без переводы и такое чувство что я тупею.
Кажется, слово «Get» «Take» заменяет почти все. И это «ам... окей ам... You have to amm......... May be... ammmmm», «Ok ok ok ok ok ok ok ok ok ok ok », так и хочется крикнуть «Fiiiiiiiiiiiiiiiine!!!!!». Подобных имбицилов на Youtube полным полно, примеров масса.

Вот один из них www.youtube.com/...h?v=8rb2B29gYNE
Это еще и пример, что ей легче учить испанский и французский, потому что семья языков одна. И все слова чуть ли не с латыни пошли. Особенно этот ваш Frances.

А вот пускай сами учат языки, если такие умные. И пускай учат арабский или китайский, чтобы бодаться на ближнем востоке.
Кстати, языковая культура, и принятие английского как единственного мирового языка — это одна из причин, почему штаты не любят арабов. Нефть то понятно. Но тут еще смысл в том что арабы могут спокойну показать США дулю, и сделать «свой лунопарк» и не принимать чужие ценности. Тут война за то, кто перед кем должен подстраиваться.

.
Look in thy glass, and tell the face thou viewest
Now is the time that face should form another;
Whose fresh repair if now thou not renewest,
Thou dost beguile the world, unbless some mother.

For where is she so fair whose unear’d womb
Disdains the tillage of thy husbandry?
Or who is he so fond will be the tomb
Of his self-love, to stop posterity?

Thou art thy mother’s glass, and she in thee
Calls back the lovely April of her prime:
So thou through windows of thine age shall see
Despite of wrinkles this thy golden time.

But if thou live, remember’d not to be,
Die single, and thine image dies with thee.

смотрю фильмы без переводы
и смс?

Святая толстота.

А может американцам скучно работать на этой работе. Сидишь себе по 10 часов в сутки за компом. 5 дней в неделю. 4 недели в месяц. 12 месяцев в году. 3 года на одной работе.

3 * 12 * 22 * 10 = 7920 часов сплошного сидения на одном и том же стуле, за одним столом, за одним и тем же монитором, ездить по одному и тому же пути, общаться с одними и теми же людьми(в случае когда это твой руководитель), на одни и те же темы, физически находится в одном месте постоянно(даже водитель перемещается в пространстве), видеть перед глазами одну и туже картинку — прямоугольник с бегающими картинками. Даже ни замечая оружающих. Если бы взять программиста из определенной конторы и разложить его жизнь одного дня на кадры, то то получится одна и та жа картинка. Я думаю MPEG сожмет ее в одну, с парочкой ключевых кадров. Это будет файлик размером в пару несколько сот килобайт. Даже фотка Меган Фокс и то больше будет занимать.

Также я много читал, там ЗП программистов не сильно обгоняют ЗП учителей, санитаров, копов, военных. Разница не такая большая.
Не удивительно что всяких роликов, как парень собирает на своем заднем дворе ракету, или самолет, или например тачку свою прокачал — очень много из америки. Потому что есть свободное время. Есть желание заниматься не нудятиной. А жить как человек, как нормальное свободное живое существо. Побегал, походил, погулял, пригласил на свидания девушку, нашел работу где нибудь в скалистой местности на Аляски, с хорошим видом на горы и чистым воздухом. Пострелушки со своего купленного ружья, которые ты взял в магазине за 30 минут. Поганял на тачке. Захотел, поехал в любую струну(я слышал что в Америки есть виза куда угодно, кроме китеав всяких). Можешь тупо уехать побегать с винтовкой на оленя или лося куда-нибудь в Норвегию.
И что вот это всего лишаться ради карьеры программиста. Чтобы потом снова переучиваться. Кузнец он и в Африке кузнец. Это древня работа, требующая мастерства, знаний и умений.
А программист C++ в Африке — это просто очкарик.

Почему-то у американцев появилось первым выражение «No life», «Get a life». Так они могут называть всяких задротов варкарфта и программист.
Кстати, а по сути программист отличается от такого игромана лишь заработком денег! Больше ничем. Во всех планах — это тоже самая тушка мяса лениво сидящая на стуле сутки напролет, и зарабатывающая себе геморой.

Это моя теория.

Вообще фразу о том, что легче учить студента лингвиста я считаю преувеличением. Не легче учить лингвиста програмированию чем програмиста английскому. На самом деле компаниям нужны люди и с хорошими техническими скилами и с хорошим английским. По факту у большинсва студентов посредственное и то и другое, поэтому приходится искать компромиссы. При хорошем английском закрывают глаза на слабую техническую сторону. При хороших технических скилах — могут взять и без английского. Брать человека которого надо учить и тому и тому... никому не интересно

Английскому и вообще любому другому человеческому языку на уровне общения самого базового, а не понимания структуры языка как науки — учить много проще. И можно выучить всех. Просто на том простом основании, что хоть на каком-то языке человек уже разговаривает и грамотой владеет. Научить его другому — уже чисто технические приемы.

А вот насчет «слабой технической стороны»...

Саое базовое — это как?
Жестами показать, что зовут Хуан?

ну...немного перефразирую: При хорошем английском слабеньного студента айтишника взять можно. Повторяю про филологов ИМХО речь не идёт. Они скорее исключение в айти, хотя я знал пару очень крутых филологов-айтишников. Один коллега когда-то рассказывал как во время обучения в универе фанатично переводил доку по КДЕ в качестве то ли курсака то ли гос-екзамена.

На самом деле, это сходные навыки. Я, например, где-то в 5-6 классе хотел стать переводчиком, а потом, как познакомился с программированием в 8-9 классе, то оно тоже неплохо пошло.
В общем, занимался примерно в одинаковой степени как переводами, так и программированием.
Просто на освоение любого человеческого языка требуется на порядок больший объем времени из-за большего количества лексики и грамматики. Но человеческие языки изучать проще, чем языки программирования, т. к. они ближе к нашему образу мышления.

на освоение любого человеческого языка требуется на порядок больший объем времени из-за большего количества лексики и грамматики.
Нет. На базу — чтобы просто начать общаться — требуется совсем немного и в целом более чем сравнимо или чаще всего меньше, чем в программировании. Просто потому, что язык — он уже хоть какой-то есть изначально, навыки пользования языком есть. И в данном контексте — «большое количество лексики и грамматики» — из языков программирования привычно исключают фрейворки, без которых сегодня само по себе знания языка (которое, к тому же, у подавляющего большинства только на самом начальном уровне, не говоря уже о понимании сути вещей, что за этим стоит) — уже не столь ценно и вообще малоприменимо практически.

Все именно так, как вы написали.
1) английский язык очень тяжело учить по сравнению с ЯП, т.к. он не формализован и в нем полно особых случаев, исключений и фразеологизмов, чего нет в программировании.
2) английский язык — необходимое, но не достаточное требование, чтобы стать IT-шником.
Хотя если PM = IT-шник и не программирует, то хватит только языка.
3) выпускник инъяза != человек хорошо знает англ. язык.

P.S. мой вам совет: не ищите себе глупых оправданий чтобы не учить английский язык.
Лучше выучите и станьте нормальным IT-шником.
Считайте, что это фрак, без которого не пустят на бал.

С чего вы взяли что ЯП легче, ЯП может и да но не программирование. Любому языку и дурака можно научить, тому пример куча эмигрантов

В ЯП всё гораздо проще — есть конпелятор.
И он ошибки подсказывает.
Я понима., коненчо, что если пользоваться проверкой орфографии и писать письма с такой же скоростью как и код безбажный — то дело в шляпе.
Но, фактически, в разговорной речи — это вам не на Яве пописывать КРУД.

Любому языку и дурака можно научить, тому пример куча эмигрантов
Да,да, которые говорят «адын кофе и адИн булочка»!

Разумеется одно дело владеть Английским на уровне переводчика из фильма «Джентльмены удачи», тогда все молодцы, а владеть на хорошем уровне гораздо тяжелее.
Подтверждение тому 99,5% населения Украины, не владеющих английским языком ни на каком уровне.

Подтверждение тому 99,5% населения Украины, не владеющих
Вопрос только в том, что «а есть — статистика» — и этих «99,5%» не владеющих вообще ничем. И вам с этим жить. ))

А как же 10% украинцев работающих за границей? да и 0,5% от 46*10^6 = 230.000 вроде как сорозмеримо со всей украинской АйТи. Остальные что савсем уже безнадежные неуки?
Вы же тех специалист. Небось с высшим образованием. Стыдно должно быть за настолько не правильные числа

Вы же тех специалист. Небось с высшим образованием.
А вы наверное демагог.
Подтверждение тому 99,5% населения Украины, не владеющих английским языком ни на каком уровне.
Вы чувствуете разницу между реальным населением Украины и национальностью «украинец»?
Если к нам допустим приехал грузин и живет в Украине, то он принадлежит к населению, даже не имея гражданства, но к украинской национальности он не принадлежит.
Стыдно должно быть за настолько не правильные числа
Не краснейте, я вас прощаю.

в нормальных компаниях берут нормальных специалистов с миддл инглишом и подтягивают их уровень за счет компании при помощи репетитора, если это важно. Брать не знающих профессию, но говорящих людей — идиотизм.

Мидлл игнлиш несложно подтянуть и самому.

С QA это ещё более правда, им надо баг-репорты писать, в т.ч. для англоговорящих программистов. В связи с чем две истории:
1) Как-то раз я натаскала выпускницу инъяза по теории тестирования, она сейчас работает QA. Взялась натаскивать именно потому, что английский был: в отличие от него, началам тестирования можно научить быстро, если человек думающий. Только пара нюансов с инъязом в общем случае: грамматика есть, словарный запас есть, даже способность говорить есть; нет специфической лексики да устойчивых оборотов, ну и (часто) привычки общаться с людьми глубоко технического склада ума, назовём это так :)
2) Как-то я набрала команду рьяных юных QA, которые were like

читаешь иностранную литературу, по необходимости обрщаешься к словарю, и понимаешь о чем пишут
и еженедельно их заставляла упражняться в «QA English» — то бишь той узкой части грамматики и лексики, которая в QA ремесле самая ходовая. В институте таких примеров на Present Simple как «The button disappears when the option is selected» или «Testing this functionality usually takes 2 days» не дают, так что наряду с тренингами по теории тестирования и подробными разборами полётов по практике, это были самые полезные для юных-рьяных и проекта часы :)

Ну и Дмитрий Вежнин — прав.

Да, вспомнилось, в оригинале много лет назад было высказывание от одного из первых лиц IBS (главы если не ошибаюсь): «Главное чтобы человек умел общаться, а программировать мы научим.»

Ну HR, конечно, великие знатоки Кнута и Винера. Они, конечно, научат и программировать, и крестиком вышивать

А что удивительного? Так и есть. Английский на первом месте, никто не хочет работать с «немыми», даже очень умными. Но насчет иняза это Вы «погорячились». :-)

Если воспринимать фразу буквально, то, конечно, программированию с нуля они не научат.

А вот если посмотреть на джунов и стажеров, которых гораздо больше, чем вакансий, то окажется, что конторе выгоднее взять на работу джуна с английским и без опыта, чем джуна с опытом, но без английского.

Т.е. фразу «главное знать английский, а программированию мы научим», стоит читать как «главное знать английский, а опыта программирования джуниор сам наберется».

Однозначно согласен и по своей практике. И по практике друзей-товарищей.

Дааа, повезло же мне в свое время :-D

С точки зрения компании, таки легче держать джуна, который нихрена не умеет, но может побакланить с клиентом, чем джуна который чтото делает, но для клиента «невидим» потому что не может говорить.

Джуниоры/trainee со знанием английского для компании предпочтительнее, чем без. А в отличии от рынка труда сеньоров здесь выбор на стороне компании. Вот и выбирают.

не пойму неужели много свободно говорящих на английском в поисках работы на junior или trainee?

джунов много :). И многие знают ЯП примерно одинаково. Тут уж как в анекдоте — хоть по размеру груди выбирай.

Сам столкнулся с этой проблемой. Знания в области QA имеются, уровень английского примерно средний, но как оказалось именно он и стал главной причиной отказа на интервью в ряде компаний. Вопрос: Для чего тогда курсы английского в IT-компаниях?

то у тебя такие знания, я с плохим английским получил с 10 оферов

Ты Android Developer в Freelance, тебе проще чем QA

Для чего тогда курсы английского в IT-компаниях
Если вы не выучили англ до сих пор, можно подумать 2 часа в неделю вам помогут.

Для начинающих сотрудников с элементарным знаниями такие курсы за 3-4 месяца дают, тот минимальный объем, который необходим для работы.

минимальный объем, который необходим для работы
— это понятие относительное, но в то, что корпоративные курсы сами по себе способны дать разительный прирост, простите, не верю ©
Разве что попадется очень способный человек, который по каким-то причинам до этого не учил, и будет много заниматься самостоятельно. Но это скорее исключение...

Интересный подход. Т.е. в то, что «корпоративные курсы» (здесь: обобщение) — программирования или QA прямо на практике — они способны что-то дать, тут как бы сомнений не возникает. А вот насчет английского...

«корпоративные курсы» (здесь: обобщение) — программирования
В формате корп курсов по англ — та же фигня!
Ну приду я к вам с уровнем «могу включить комп и запустить косынку». По 2 часа тренинга в неделю вы за сколько из меня программера сделаете?

Если брать программинг, то основное обучение происходит «между» курсами — на практике. С англ все сложнее — ну на митинг разок возьмут, ну раз в неделю заставлю пол фильма на англ посмотреть — и все.

Про тестеров — не знаю, там ИМХО вообще все от особенностей характера зависит, но спорить не буду

Если брать программинг, то основное обучение происходит «между» курсами — на практике.
И что мешает точно так же на практике учить иностранный?

Как мне вам ответить, почему в укр-рус-говорящей программистской конторе проще на практике учить программирование чем иностранный? :)
Практиковаться не с кем )

*чешет задумчиво задний конец репы*

Простите, но мы где-то в таком случае потеряли сам предмет, из-за которого стоит вопрос: если на практике практиковаться не с кем — так этот предмет и не нужен, получается?

Ну так к «той самой» практике еще допустить должны. Это как должно быть: «Слушай архитектор Джон, тут у нас есть джуниор Петя, ты с ним говори каждый день. Он 90% не скажет и столько же не поймет, но ему практика очень нужна...»
Ну и собственно предположу, что в стандартном режиме работы общения у программера часа на 3-4- в неделю, что не делает его неважным, но этого мало...

«Слушай архитектор Джон, тут у нас есть джуниор Петя, ты с ним говори каждый день. Он 90% не скажет и столько же не поймет, но ему практика очень нужна...»
Вот интересно как часто джуна представляют джуном?
Я лично лиш раз встречал компанию где от клиенов этого не скрывали. Тоесть скрывали називая джунов асистентами ...
Но вот мне интересно как вы допустите технически =не доготовленог= жджуна с хорошим английским и как его представите, особенно его тех скилы?
Какого цвета будет ваше лицо после его тех собеседования?
Вот интересно как часто джуна представляют джуном?
Это тут к чему? Замените в моем посте джуна на сеньора, поверьте, Джон даже не заметит разницы ))

Зависит от формота аутсорса, если с «той стороны» тоже участвуют программеры, то вроде как лутше и не скрывать, ибо и так будет понятно кто есть кто.

В результате джуна Петю честно каждый день посылают)

«Говорила мне мама, учи, сынок, английский» © ))

Для чего тогда курсы английского в IT-компаниях
Для повышения уровня. Но не для обучения с нуля.
уровень английского примерно средний
это вы как определили, по какой шкале? Для кого-то средний это когда он может фильмы смотреть в оригинале и понимает многое из того что говорят, а для кого-то когда в менюшке на буржуйском сайте есть знакоме слова.

Средний по стране ;)

У меня та же беда. За 7 лет работы в QA ни разу не понадобилось много общаться на английском. Теперь срочно ищу работу. 90% вакансий требуют intermediate и выше. А у меня pre-intermediate по всем показателям. А это сразу минус 40% по диапазону зарплат. Ужас! Надо было вовремя опомниться и потратить пару месяцев на курсы какие-нибудь.

Твёрдо говори что у тебя интермидиет. TOEFL тебя сдавать никто не заставит — большинство из выпускниц горловского пединститута даже не знают что это такое и что такое есть. Впрочем, большинство из КИМО — тоже. :)

А подучить легко очень. Берешь любую статью по своему QA на английском и читаешь вслух. Просто читаешь. Потом выписываешь интересные слова и идешь на ютуб, вбиваешь, находишь видео, и слушаешь. Ну и смотришь вместе — лучше запоминается. Под конец можно взяться погонять себя по тестам по грамматике и попутно самые общие места узнать (в английском там много исключений — легко можно угадать все буквы и слова, но не понять смысл).

ЗЫ: курсы — кроме особо специальных — зло.

Твёрдо говори что у тебя интермидиет.
Вы призываете врать на собеседовании, но зачем?
Потом запросто могут отправить в проект с американцами и индусами (у которых англ — УГ), где стенд-упы, доки и прочие митинги на английском и чувак там просто сдуется.

Хотя.....я видел некоторых QA которые только и ходят по офису. Наверное они достигли успеха и без англ. языка или за них просто работает кто-то другой.

Вы призываете врать на собеседовании, но зачем?
Вообще-то я призываю к войне и ядерному террору, но у меня не получается донести это на словах.

Никто никуда не сдуется. Впрочем... «Не спорь!» (к) (сам придумал)

Английский — базовое условие. Как грамотность, умение общаться ...
С иняза тоже есть люди в ИТ.

в целом в сфере IT может и есть, но именно программеров не знаю. Понятное дело, что с заказчиком общаться придется на его языке.

В чем собственно суть темы? Для чего она создана? — У вас конкретный запрос, который надо решить?

узнать мнение самих программистов, hr и остальных людей, которые работают в сфере IT.

Сорри, но мнение по какому вопросу? — можете четко сформулировать?
Учтите, что компаний много, они разные, у всех свои различия. Что вам мешает найти вакансии, для которых английский не критичен?

в моем городе английский на первом месте в требованиях компаний. при чем хотят, чтобы джуны «говорящие» были, уметь читать недостаточно.

Вопрос в чем? Вы не можете выучить английский? Вас не носят на руках и не берут всюду просто потому что вы хороший человек?

я учу сам язык программирования (Java), параллельно заполняю пробелы в знании английского. Говорить пока не получается, книги читаю, иногда обращаюсь к словарю. Главным языком для меня является Java на данный момент, инглиш идет после.

ну ты ж для себя уже решил что java никому не надо, так почему бы не учить инглиш?

почему..? продолжаю учить java упорно, мне нравится. против английского ничего против не имею, тоже учу, но намного меньше времени уделяю.

плохой с вас программист будет, из того что вы пишите следует что вас не берут из-за инглиша, посему надо учить его
но мне кажется, что потом еще причина найдется

посмотрим, я же только начала учить, несколько месяцев занимаюсь Java. еще все впереди, если надо и инглиш подтяну.

можно дома учиться программирования спокойно, но неплохо было бы и trainee где-то пристроится. Эффект лучше будет думаю, тут уж и скилы в программирования повысятся и инглиш тоже.

ну так пристройтесь.....а я забыл инглиш хотят

те вы хотели за несколько месяцев изучения и работу получить? да вас таких миллион

посмотрим, я же только начала учить, несколько месяцев занимаюсь Java.
Ага, ну вот он и ответ. Вас не берут потому что пока что вы не знаете ещё ничего, а чтобы взяли надо знать хоть что-то хорошо.

Скорее всего в этой истории сразу несколько причин.

в моем представлении основные требования на вакансию Java trainee это в первую очередь, знание Java Core, DB, SQL, а не главное «английский знать на высшем, а программированию научим». На данном этапе Intermediate хватит.

Желаю вам дорасти до того, чтобы нанимать людей согласно своим представлениям. И не жаловаться по пути. От того, что вы здесь жалуетесь, вас на работу не возьмут.

Ну в принципе как-то примерно так и есть. Только там кроме описанного кажется ещё что-то быть должно. + Intermediate это вообще-то уровень вполне достаточный для работы в англоязычной среде.

«понял условие — считай на половину решил задачу». Да и многие мануалы, к сожалению на английском.

К тому же, думаю вы несколько перекрутили ситуацию. Человек лишеный логического мышления никому не нужен. А вот работать с «англоговорящим» джуном, особенно способным, быть может действительно куда проще чем с «немым» мидлом.

Моя тема больше касается trainee и junior. Лично сталкивалась с ситуацией, когда на подобного рода места набирали людей, где самым главным критерием являлся именно английский язык. Т.е. человек, уровень знания иностранного которого немного ниже, но разбирается в предметной области, проигрывал человеку с более высшим уровнем английского и не знающим языка программирования вообще. Мне это показалось немного странным явлением. Лично я думаю, что если знаешь инглиш на среднем уровне (читаешь иностранную литературу, по необходимости обрщаешься к словарю, и понимаешь о чем пишут), интересуешься программированием, то ты так или иначе сможешь улучшить свой уровень английского в процессе работы.

В одном крупном бодишопе пару лет назад устраивали interview factory (это когда готовят внушительный пул кандидатов и проводят потоковое интервью один за другим чтобы закрыть 30-50 вакансий на новый проект). Т.к. интервью сразу проходили с заказчиками face to face на английском(с индийским акцентом) — то брали тех- у кого communication skill есть, т.е. тех- кто смог и шутки понять и о жизни рассказать и о проектах поговорить. А довольно много сильных жавистов ораклоидов отмели т.к. не смогли поддержать разговор на сторонние темы.
Т.е. лучше взять человека с хорошим английским, но плохо владеющим жавой, .Нетом, чем взять гуру- которому еще нужен персональный переводчик. Очень часто случается так- что задачи ставятся в телефонном режиме. А если тебе «посчастливило» работать напрямую с bussiness person- то можно сказать телефон/скайп- будет единственный способ постановки задач-почту они почти не читают.
Вывод. Свободный английски это 90% успеха.

каждый и группы разработчиков должен напрямую общаться с заказчиком я правильно понимаю?

брали тех- у кого communication skill есть, т.е. тех- кто смог и шутки понять и о жизни рассказать и о проектах поговорить
А довольно много сильных жавистов ораклоидов отмели т.к. не смогли поддержать разговор на сторонние темы.

В итоге, наверное, получили любителей пить чай по 1,5 часа)

А совесть не загрызёт потом?

Тут важно понимать, что аутсорсинговый бизнес состоит в делать хорошо клиенту — прямо его человекам-представителям. За что платят — то и дают. Просто бизнес.

то ты так или иначе сможешь улучшить свой уровень английского в процессе работы.
А до этого момента что делать? Если ты не знаешь как что-то сделать — дергаешь старших товарищей. Если ты не можешь общаться с заказчиком — то как ты вообще планируешь работать?

я не думаю, что каждый из команды разработчиков лично говорит с заказчиком.
за полгода работы можно хорошо подтянуть английский. сотрудник за 200$ в месяц может и не общаться с заказчиком напрямую.

смотря где :). Есть компании где английский вообще не нужен.

P.S. сотрудник за 200$/месяц — гдеж вы зп такие нашли...

сотрудник за 200$/месяц — гдеж вы зп такие нашли...

Всюду, где работают с трейни.

Трейни — нон-коллаблы/нон-биллаблы по дефолту.
В некоторых случаях даже джуны нон-биллаблы/нон-коллаблы.
Смотря насколько способный джун и какой у него уровень английского языка.

Если ты не можешь общаться с заказчиком — то как ты вообще планируешь работать?
Такое применимо исключительно в бодишопах, причем торгующими тушками в розницу.
Во всем остальном ИТ мире это строго противопоказанно уже лет 15 минимум как.

Если команда из разных локаций и язык общения в компании английский, то без вариантов, общаться ли с заказчиком или нет.

Если команда из разных локаций и язык общения в компании английский
Разумеется, но я специально выделил фразу к которой писал коммент.
Для общения в команде достаточно весьма среднего английского, кстати.
А вот если у нас программер заодно и за те же деньги и юзер-саппорт, и сэйл, и психолог-по-вызову для заказчика, то да — нужен очень хороший английский (это я уже более нижним комментаторам скорее).

в распределённых командах приходится общаться по схеме все-со-всеми.
не очень это хорошо, но вырабатывать правильные схемы коммуникаций не всегда получается в аутсорсе.

это строго противопоказанно
что «это»?
что «это»?
Скармливание программера непосредственно заказчику/пользователю.

к чему эта категоричность, у меня было как минимум 2 оферра из компаний которые работают на внутренний рынок, второй принял))))
есть еще компании которые на Россию работают, есть даже иностранные компании где на английском только ежемесячный отчет

что именно противопоказано?
если я продуктовая компаниясотрудник продуктовой компании, вышедшей на рынок Европы, будут ли бонусы от того, что я говорю по-английски? возможны ли проблемы, если я двух слов связать не могу?
P.S. даже в «бодишопах, причем торгующими тушками в розницу» обычно ищут англоговорящих, даже если работают не только с США. исключение, про которое слышал — Сиклум, там искали со знанием немецкого. Так что не думаю, что тут специфика «торговли тушками».

что именно противопоказано?
Выше написал — бросать программеров непосредственно на обслуживание клиентов/пользователей.
Хороший английский — это положительно, спору нет. И при прочих равных очков кандидату добавляет. Но тут уже все искривили, типа:
«Выбираем медсестру, есть 5 кандидатов, колят одинаково, выберем по размеру груди.»
подменили этим:
«Выбираем медсестру по размеру груди, а как она колет — это уже второе.»

нет, не искривлял. Я именно про приоритеты, а не «при прочих равных».
только при большом количестве людей можно выделить десяток бизнес-аналитиков, полсотни человек на саппорт и избежать прямого общения между клиентом/пользователем и рядовым разработчиком. международным языком пока все еще считается английским(ну, да, статистика говорит «пора учить китайский»). как мне видится, все закономерно

Этому всему (устройству ИТ) уже 100 лет и все сервис-дески, линии поддержки, менеджеры по клиентам были выкристаллизованы за десятилетия кровавых ошибок.

Начиная с того, что 50 бухгалтеров клиента будут по очереди 2 дня рассказывать программеру что у него «кнопочка не нажимается» и не оставят ему этим времени ее починить и заканчивая ушлым менеджером клиента, который выбьет из джуна подрядчика обещание реализовать нашару фичу за 100500 человеко-часов и тут же представит ее как «согласованную с подрядчиком» ТОПам клиента.

Экономия на 2 девочках сервис-деска и первой линии саппорта отрыгивается очень больно ВСЕГДА — просто вопрос времени.

Этому всему (устройству ИТ)
Складывается впечатление, что об этом устройстве вы имеете весьма туманное представление, по крайней мере в том, что касается разработки ПО...

Возможно, конечно, я отстал от жизни.
Однако стоило бы привести какой-то пример — какая насущная необходимость заставляет вписывать в ДИ джунов трушных разработчиков ПО продуктовых компаний определяющими именно коммуникационные навыки (а fluent english именно ведь коммуникационный навык, иначе вполне достаточно intermediate) в противовес профессиональным?

В большинстве случаев мы имеем работу в интернациональной команде. И пофиг аутсорс это или продукт, входят в команду представители заказчика или сотрудники других офисов твоей же компании. Разговоры о «правильных» коммуникациях, при которых все ВСЕГДА идет через ПМа (аналитика, лида етц) — это фигня.

Представьте в своей компании ПМа, который кроме рус-укр-англ, владеет, например, фарси. Возьмете на работу програмеров, которые владеют ТОЛЬКО фарси?

Касательно уровня. Во-первых, как показывает практика, человек с «написано intermediate в резюме» говорить практически не может. Кстати «украинский флюент» — тоже нихрена не флюент. В этом случае компании выбирают кандидатов с наивысшим уровнем, который есть на рынке.

По поводу приоритета языка над тех скилами. Выбирается то, что сложнее развить. Язык развить сложнее — это раз. А два — то, что джуны (не в обиду им будет сказано) несколько переоценивают свои тех скилы. По факту мы имеем джуна с хорошим англ, который еще НЕ читал книжку по джаве, и джуна с плохим англ, который УЖЕ прочитал книжку по джаве.
Довести первого до второго — дать ему в зубы книжку. Второго до первого — часто нереально.

С этой точки зрения не задумывался, спасибо за разъяснение.
Кстати Ваш пост — прекрасный ответ на вопрос самого топика.

Разве что одна маленькая ремарка (это скорее к HR) — разговорный навык не является, увы, безусловным и достаточно быстро деградирует без постоянной практики. Впрочем и восстанавливается быстро. Есть риск не оценить его адекватно во время интервью. Но это очевидно таки проблемы кандидата по большей части.

эгей. зачем сразу крайности?
вот, приходит баг-репорт от корпоративного клиента. и нельзя передать разработчикам, мол, что это за хрень? надо звать штатного переводчика. или дергать лида, потому что только он знает «май нейм из Алекс».
или пишут техническую доку программисты по-русски, и потом переводит это все один единственный бизнес-аналитик по ночам, потому что основная работа сама по себе не сделается.
или... ладно, хватит.
я хреначу в т.н. «бодишопе». правильно организованная коммуникация — и напрямую с клиентом не общаюсь, ни под какими хотелками даже при желании не подпишусь. но опосредовано: через комменты в ревью-тулзе, через задание концептуальных вопросов в trello, через «Жень, накидай, что у вас там с энвайронментом сломалось, я гляну и клиенту скину, пускай разбирается» все же общаюсь. по-английски. думаете, был бы я фрилансером, было бы «совсем по-другому»? или в продуктовой компании с жирными корпоративными клиентами?

Ну это действительно крайности.
Разумеется, предполагается что программист английский хотя бы на уровне свободного чтения/письма небольших писем и понимания членораздельной речи знает, иначе он программист 1С. )

И к кандидату, который не знает английского вообще, у меня лично возникли бы сильные подозрения в его профессиональных навыках. Просто как он вообще учил язык, разбирался в примерах, гуглил вопросы, читал документацию? Чисто на хабре выехать же невозможно.

Но вот требование строго fluent к джуну (да и мидлу, по большому счету), если не предполагается сдача его в аренду иностранной компании, выглядит действительно несколько надумано.

Если джуна берут в том числе и для того, что бы он писал тексты на английском, то нужен английский явно выше среднего. QA, BA, Documentation ...
Если все общение на работе на английском, то зачем там человек, для которого необходимо еще отдельно нанимать переводчика?

ну так остальные, особенно работающие на внутренний рынок об инглише и не заикаются

Подписаться на комментарии