Join Yalantis and get a $1000 sign-in bonus! React.js, React Native, Python, Java, DevOps, BА. Apply now!
×Закрыть

Прагматичный взгляд на революцию

В этой теме предлагаю обсуждать украинскую революцию как настоящие девелоперы. Отбросив эмоции, фанатизм и лозунги. Только прагматичный подход, только трезвая логика.
Можно представить что это некий новый проект. Проект интересный, т.е. каждый заинтересован в успехе, но не критичный т.е. зарплату все равно все получат и никто не пострадает в случае провала. Фактически для девелоперов все так и есть: при любом раскладе они без работы и средств к существованию не останутся (в этой стране или в другой).

Начну вот с этой книги:
«От ДИКТАТУРЫ к ДЕМОКРАТИИ»
sprotyv.org
sprotyv.org/book/FDTD_Russian.pdf

Мы попытались тщательно продумать наиболее эффективные способы успешного уничтожения диктатуры с минимальными страданиями и жертвами. При этом мы пользовались результатами многолетнего изучения диктатур, движений сопротивления, революций, политической мысли, систем
правительства и в особенности реалистичной ненасильственной борьбы.
Эта книга — как раз научный анализ диктатуры, демократии и рабочих способов смены общественного строя. Заметьте: не просто свержения власти или ее захвата любой ценой с последующей «бесконечной революцией» а именно переход от одной стабильной формы власти к другой, не менее стабильной.

Не буду пересказывать все — эту книгу стоит прочитать от начала до конца (как любую книгу по ИТ технологиям) что бы получить целостную картину. Просто приведу наиболее актуальные для нашей реальности идеи:

Понятно, что в ответ на жестокость, пытки, исчезновения и убийства люди часто приходят к выводу, что положить конец диктатуре может только насилие. Разъяренные жертвы иногда объединялись для борьбы с диктатурой с помощью любых имеющихся средств насилия или войны, несмотря на то, что все шансы были против них. Такие люди часто храбро сражались, ценой страданий и жизни. Они иногда добивались значительных результатов, но редко завоевывали свободу. Яростные восстания могут вызвать жестокие репрессии, которые делают население еще более беспомощным, чем ранее.

Каковы бы ни были достоинства методов насилия, ясно одно. Полагаясь на средства насилия, такие люди выбирают тип борьбы, в котором угнетатели почти всегда имеют преимущество. Диктаторы прекрасно подготовлены к применению насилия.
Если партизаны, в конце концов, побеждают, новый режим часто еще более диктаторский по сравнению со своим предшественником благодаря централизованному влиянию возросших вооруженных сил и ослаблению или разрушению в ходе борьбы независимых групп и институтов общества, органов, которые являются жизненно важными при построении и поддержании деятельности демократического общества.
Думаю не стоит долго перечислять исторические примеры таких революций: в 20 веке их было достаточно.
Поэтому понятно, что многие возлагают надежду на свое спасение на других. Такой внешней силой может быть «общественное мнение», Организация Объединенных Наций, определенная страна или же экономические и политические санкции.
Такой сценарий может показаться удобным, но надежда на спасителя извне создает серьезные проблемы. Такая надежда может оказаться совершенно напрасной. Обычно иностранный спаситель не появляется, а если иностранное государство и осуществляет вмешательство, ему обычно не следует доверять.
Вполне логично что любое чужое государство будет прежде всего искать свою выгоду. Посадить «марионеточное» правительство, получить доступ к природным ресурсам, отобрать часть территории, получить рынки сбыта или дешевую раб-силу и т.д.
Эффективное свержение диктатуры с минимальными
жертвами требует выполнения четырех первоочередных задач:
1) Необходимо укрепить решимость, уверенность в себе и навыки
сопротивления угнетенного населения;
2) Необходимо укрепить независимые социальные группы и институты
угнетенного народа;
3) Необходимо создать мощную силу сопротивления;
4) Необходимо разработать мудрый стратегический план освобождения и
четко провести его в жизнь.
Главные выводы, который я сделал для себя из этой книги:
1) Диктатура — это не власть диктатора. Это прежде всего идея «сильной руки», которую поддерживает большинство народа. Устранить диктатора — не означает ликвидировать диктатуру.
2) Демократия — это не честные выборы. Это желание людей самим принимать решения и нести ответственность за них. Демократия должна расти «снизу»: от собрания жильцов дома, района, поселка, коллектива предприятия. Если люди сами не организуют этих собраний — то и честные выборы будут бесполезны: выберут болтуна или «щедрого барина».
3) Диктатуру нельзя свергнуть силой. Но она развалиться сама, если «прогнила изнутри». Т.е. успешная мирная революция возможна: но только если для нее готовы все предпосылки (политические, культурные, экономические, международные и т.д.). Так рухнул СССР — хотя большинство народа поддерживали власть.
4) Если диктатура не разваливается от массового мирного протеста, то это значит что она еще недостаточно «прогнила». И вместо того что бы «трясти сильнее» надо целенаправленно «подтачивать» ее дальше. В книге собранны 200 способов для этого.
👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Хорошая попытка, Виктор Федерович, но нет

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Пытаюсь понять для себя что же все-таки происходит на Украине?
На словах все просто и понятнто: злобный Путин пытается нас захватить, а власть при поддержке патриотов и «мирового сообщества» сопротивляются как могут.
Но реальные дейтсвия как-то не укладываются в эту картину. Вернее наполовину: действия Путина по захвату как раз решительные, четкие и последовательные. А вот действия нашей стороны выглядят странно и хаотично. Для себя я это понял так:
1. Майдан в прошлом. На нем стояли и умирали романтики, интеллигенты, патриоты от среднего класса и мелкого бизнеса плюс молодежь. Их поддерживали заинтересованные личности от крупного бизнеса. Простых работяг там было мало — им некогда митинговать, а то выгонят с работы. Майдан сделал свое дело: сверг «бандюков» и теперь больше власть имущим не нужен. Политики больше не приходят на майдан, а всех представителей «от народа» потихоньку «задвинули». Некоторые майдановци еще приходят палить шины под Раду но их никто не слушает.
2. Победил не народ, а «люби друзи». Власть как была у «кланов» и олигархов, так и осталась. Только поменялись местами «свои» и «чужие» группы влияния. Никакой «люстрации», никаких «новых лиц», никакой «всеобщей демократии» нет — народ по-прежнему ничего не решает (даже те активисты, которые были готовы обновить власть).
3. Беднота (которой в Украине большинство) пострадала больше всех. Если раньше они были нужны как «эЛОХторат» ПР, то теперь не нужны никому. Фактически они потеряли всех своих представителей и возможность влиять на власть. А теперь им еще и придется заплатить за революцию (раз они голосовали за ПР — значит сами виноваты). Поэтому они активно ищут «нового царя» (ну или хотя бы старого).
4. На местах остались те же люди. Просто в отсутствии «царя» они стали «князьками». И заботятся они только о себе и своем «княжестве», на независимость и целостность Украины им плевать.
5. Нет ни человека, ни единой партии, которая готова была бы взять на себя ответственность за страну. Это хорошо для свободы и демократии, но в условиях кризиса рождает анархию и хаос. Раз нету единой власти — значит каждый сам за себя. И вместо решительных действий (за которые завтра могут уволить) лучше тихонько «грести под себя» и поворачиваться «по ветру», как флюгер.
6. «Мировое сообщество» нас очень поддерживает. На словах. Но не потому что очень любит Украину, а потому что ему это выгодно. Рассчитывать на чужую бескорыстную помощь — просто наивно. Считать кого-то «другом навек» — глупо и опасно.
7. Люди, у которых есть что терять (политики, бизнесмены, генералы) не готовы жертвовать деньгами, а тем более жизнью за Украину. Легко быть патриотом на словах, но у них всегда есть возможность уехать и хорошо жить в другой стране (в отличии от простых людей).
8. Украина, как страна, нация а, главное, великая ИДЕЯ не состоялась (возможно пока). Одно дело называть себя украинцем в мирное время, и совсем другое назваться украинцем перед расстрельной командой. Сразу кажется что Украина, конечно, Родина, но как-то не настолько великая что бы прямо сейчас умереть вместо того, что бы жить в другой стране.
Поэтому в Украине «странная война»: с одной стороны нужно сопротивляться России, но с другой при этом не сильно пострадать самому.
Лично я вижу в этом большой прогресс человечества: если раньше войны шли на уничтожение и порабощение, то сейчас больше похоже на «поглощение» одной компании другой. Когда людям есть что терять и есть свобода выбора, они становятся более прагматичными. Смысла умереть за страну или власть не больше, чем смысла умереть за свою компанию или босса (при условии что можно найти новую работу).

и совсем другое назваться украинцем перед расстрельной командой
Шо, у вас там уже всё так плохо?
Украина ... не состоялась (возможно пока).
Украина — это то, что с Киевом.
Когда колонна с аквафрешами будет ехать по Крещатику, под аплодисменты или без оных, тогда да. Не состоялась. Кстати, газовые карлики это тоже понимают очень отчётливо.
То что происходит на востоке, это просто пестец, и мы походу ничем не можем помочь, остаётся только утереться.

По большому счету соглашусь.
Но добавлю небольшой коммент по поводу государства и государственности как таковой.
Украинцам в принципе не свойственен культ государства. Это, кстати, самое большое их отличие от россиян.
Как сформулировать объединяющую идею, учитывая вышеприведенное и при этом не упасть в национализм — вопрос века.

Как сформулировать объединяющую идею, учитывая вышеприведенное и при этом не упасть в национализм — вопрос века.
Думаю вопрос этого века другой: а нужно ли? Нужны ли вообще национальные государства на данном этапе развития человечества? Или глобализация постепенно сотрет границы? И лучше что бы это случилось побыстрее и, желательно, без жертв?
Нужны ли вообще национальные государства на данном этапе развития человечества?
Я имел ввиду не национальное государство, а государство как таковое. В общем-то идея «движения на запад» и присоединения к ЕС в чем-то подразумевает сдачу госфункций «в аутсорс». В этом случае необходимость какой-то скрепляющей государство идеи отпадает, т.к. большинство его атрибутов (границы, законы, финансы, безопасность и т.д.) гарантируются и обеспечиваются снаружи. При этом, в отличие от России/СССР2, никто славить вождя/партию и гордиться крутизной империи, заставлять не будет. И более того — несколько застрахует от очередных «вождей» и «отцов нации» в будущем.

Эхххх че мы в такой заднице?! Не потому ли, что хотим побыстрее домой, да отмахнуться от работы?! Халтурщики по жизни. Сделать все «на отвали» абы побыстрее, да на печку отлежаться.
Не любим мы работать. Для нас это «любить работу» — это западные ценности. Работа — это ненавистная каторга. Сижу я сейчас и думаю: «а ведь может мы аграрная страна, мы в крови люди оседлые, сельские». Украина была на 75% страной сел изначально. Заграбастали нас, большевики и нас потащили в города. Урбанизацию сделали. А мы и там как в селе.
Поработали летом, да потом на печи зимой лежать.
Такая жопа в Украине. Люди стали делать не ту работу. Лектор пришел побубнел в себя и ушел. Студенты — абы пары прогулять да пивка попить. Одна сесия в голове лишь бы отстреляться да забыться. Эта ненавистная работа. Семьи, дети эти — для неудачников, лишние спиногрызы. Не модно жениться.
Жена это лишняя ответственность. Даже для тирана — это ни власть в доме, ни хозяйствование. Есть куча притензий к тебе, есть свобода, феминизм. Зачем тебе дома чужой человек.
Я говорю также про спад рождаймости и демографический спуск вниз. Это половина разводов.
Я работаю, смотрю сидят за столами по 30 лет, а из 10 чел. только у 2-их есть дети. Одни холостяки кругом.

Че мы в такую жопу скатились? Мы перестали любить жизнь?

Немного сумбурно вышло — но много хороших вопросов поднял. Попробую разобрать:

Не любим мы работать. Работа — это ненавистная каторга. Халтурщики по жизни. Сделать все «на отвали» абы побыстрее, да на печку отлежаться.
Я думаю такое отношение к работе потому что большинство работает на «дядю». Который, в свою очередь, работать не любит еще больше — но при этом живет намного лучше. Какой смысл работать лучше — порадовать эксплуататора (особенно если зарплата — ставка)?
Еще раз напомню: «деньги не мотивируют»! Что бы человек был мотивирован работать лучше — мало платить ему зарплату (а тем более если платить мало зарплаты).
Для нас это «любить работу» — это западные ценности.
Потому что там многие работают «на себя». Для них работа — это не просто заработок. Это возможность научиться, сделать карьеру, стать успешным человеком, потом открыть свой бизнес. У нас такое сейчас невозможно: бедный работяга богатым никогда не станет. У нас «дикий» капитализм. Богатые — богатеют, а бедные — только беднеют.
Лектор пришел побубнел в себя и ушел. Студенты — абы пары прогулять да пивка попить. Одна сесия в голове лишь бы отстреляться да забыться. Эта ненавистная работа.
Причина такого отношения к жизни — «общество потребления». Людей сознательно зомбируют на получение удовольствия «прямо сегодня». Попить пивка, купить гаджет, клубы, тусовки, соц-сети, ящик и сериалы для бедных. Потребитель не должен думать о будущем: он должен зарабатывать деньги — и сразу тратить.
Семьи, дети эти — для неудачников, лишние спиногрызы. Не модно жениться.
А тут причина — это нестабильность. Семья, дети — это долгосрочные проекты. Об этом человек задумывается, когда его жизнь уже «стабилизировалась». При этом важно не богатство, а именно перспективы. Например, бедный крестьянин знает что его предки всю жизнь жили в этой халупе и работали на поле. И у него есть жена, что бы помогать и дети что бы продолжать работать (и кормить стариков). Он уверен что завтра все будет так-же.
А наша жизнь быстрая и непредсказуемая. Сегодня густо — завтра пусто. Что бы выжить нужно постоянно «крутиться», приспосабливаться. Получается что жена не помощь — а обуза. А дети вообще — камень на шею.
Есть куча притензий к тебе, есть свобода, феминизм. Зачем тебе дома чужой человек.
Люди живут вместе много лет не от большой любви (она живет всего 3 года), а когда вместе им лучше жить, чем отдельно. Сейчас этот стимул ослаб. Если девушка — единственная любимая доченька у родителей, да еще и сама работает то зачем ей муж? Ну разве что какой-нибудь богатый принц, который будет выполнять все капризы. А зачем мужику капризная жена?
По-поводу детей. Мужику они нужны «что бы были наследники», ну и поиграться. Нянчить он их не будет. Заниматься детьми должна мама. А зачем ей это надо? Есть, наверно, женщины с развитым материнским инстинктом. Такие «матушки-гусыни», для которых возиться с детьми — счастье. Но большинство заводило детей «что бы муж не бросил когда стану некрасивой». А в современном обществе свободной быть лучше (и больше времени на свою красоту) — так зачем дети?
Мы перестали любить жизнь?
Наоборот — стали слишком любить себя. Просто ценности поменялись. Вместо долгосрочных и «духовных» мы выбираем «сиюминутные» и «суетные».

«Каждый сам за себя!»
Майдан добился своей главной цели — развалил вертикаль бандитской власти. В отличии от оранжевой революции, которая сменила людей при власти эта стала настоящей — она развалила саму власть!
Конечно-же романтики с майдана и интеллигенция на ДОУ сразу начали строить планы построения новой, честной, прозрачной и демократичной власти (прямая демократия, электронное правительство, народный контроль, люстрация и т.д.). Так же, как победители октябрьской революции всерьез собирались отменить деньги, частную собственность и строить коммунизм. Утопия!
А реальность творят люди, которые действуют. И действовать они привыкли прежде всего в своих интересах. Теоретики спорят о том, что должна делать власть для страны в первую очередь. И не понимают что единой власти больше нет! Мы же сами развалили «диктатуру». И теперь вместо одной «партии бандюков» получили множество «кланов», «групп влияния», «самооборон» и тупо банд боевиков. Вот небольшая иллюстрация:
www.epravda.com.ua/...14/03/5/425080
И то, что сейчас происходит в Крыму — это очень показательный пример. В отсутствии единой сильной власти реальная власть переходит к тому, у кого сила. Прежде всего — военная, но если армии нет, то сойдут и «титушки» или «самооборона». А так же толпы людей, накачанные пропагандой.
Давайте смотреть правде в глаза: диктатуры больше нет. Но нет и демократии, ибо демократия это власть большинства и законно избранных представителей от народа. Сейчас у нас, как это не парадоксально, «власть советов»! Это власть отдельных групп, которая подкреплена не законными выборами, а поддержкой толпы и кулаками «боевиков» (просто своих называют «самообороной», а чужих — «титушками»).
Поэтому еще раз напишу: теперь каждый сам за себя! Нету больше общего врага, против которого активисты выходили на митинги. Поэтому сегодня если вы выходите на митинг — то это всегда за какого-то конкретного человека (или группировку)! Какие бы лозунги не были — знайте, кто-то вами пользуется! И не факт что они в ответ поддержат ваши интересы.
Помните — интересы вас и ваших близких гораздо важнее, чем интересы любых стран и политиков или любые «великие идеи».

То, о чем так долго кричали на майдане, наконец-то произошло. Кровавые события и поспешная смена власти (фактически «переворот») разбудили весь народ, а не только сознательных активистов. «Болото» всколыхнулось и забурлило.
Сознательная часть общества победила и готова строить новую страну. Но поскольку оно не опиралось на большинство народа (считая их «болотом», «зомби», «совками», «рабами») то вместо «народной революции» получился «переворот». Примерно такой-же, как пресловутая «Октябрьская революция». Столицу захватили, но тем самым развалили «вертикаль власти» во всем государстве.
Народ освободили не только от бандюков, но и от уважения к власти вообще. И, естественно, вместо мифической «народной власти», самоорганизации и гражданского общества возникли анархия и хаос. В этом хаосе сразу всплыли все нерешенные проблемы:
1. «На 2 украинца — 3 гетьмана». Там, где старая власть не сбежала, она сразу создает свое «княжество». Там где сбежала — приходит мордоворот с автоматом и говорит «теперь наша власть». Вместо голосов избирателей теперь набирают боевиков и «сторонников», ведь власть уже берут не на выборах — а на майданах!
2. Межнациональные конфликты. Общий враг побежден. Теперь каждый «угнетенный» ищет себе новых врагов. А новая власть, вместо того, что бы жестко пресекать любой национализм (русский, украинский, татарский) и твердо стоять на европейских принципах равноправия и толерантности боится обидеть «патриотов».
3. Геополитические игрища. Слабая страна — это жертва для своих соседей. Каждый стремиться урвать свой кусок. Тем более что есть политики, для которых покровительство чужой сильной страны важнее, чем интересы собственной.
4. Экономический коллапс. Все болтают о том, как принять справедливые законы и построить свободное государство. Но экономика не может ждать пока все желающие договорятся. Некоторое время все еще работает «по инерции», но без четких правил и контроля государства бизнес либо начнет работать по «диким» законам, либо закроется.
5. Озлобленность и экстремизм. Если раньше в СМИ людей зомбировали «стабильностью», то теперь наоборот — со всех экранов просто истерия. Все призывают «выходить», «бороться», «воевать». И это слышат люди, уже доведенные украинской экономикой до озверения.
Я вижу два варианта развития событий:
1. Майдан захочет «окончательно победить» и построить национальное государство. Это возможно только путем гражданской войны как уже было на Украине. Воевали монархисты, коммунисты, анархисты, националисты, плюс немцы, поляки, латышские стрелки и т.д.
ru.wikipedia.org/...ойна_на_Украине
Тогда Красная Армия разбила своих оппонентов, штурмовала Крым и в итоге установила единую советскую власть (ту самую «власть народа» !).
2. Новая власть сделает ставку на дипломатию и самоуправление. Нужно предложить людям и региональным силам реальную возможность и гарантии стать хозяевами на своей земле. Сейчас они видят два варианта: подчиниться новой власти (даже если она для них «чужая») или искать себе покровителя за рубежом. Восточные области и Крым готовы лечь под Путина, а западные под НАТО. В любом случае они теряют свободу и многим это не нравится. Альтернативой может быть только возможность быть полностью самостоятельными!
Новая власть должна сказать: никто ни к кому не поедет «наводить порядок». И Киев больше не будет решать все вопросы и диктовать всем свою волю. Вот единый для всех закон, который минимально ограничивает свободу. Он запрещает явно преступные действия, гарантирует честные выборы и требует от каждой местности отдавать часть денег «выше» на обще-государственные нужды. Все! Дальше каждый город, район, область, выбирают себе свою власть. И сами решают все проблемные вопросы. Разрешают любые языки, ставят или сносят памятники, запрещают нацистскую или коммунистическую символику. Тогда нет резона идти на поклон и просить покровительства у кого-то. Наоборот — имеет смысл сопротивляться чужому влиянию и попыткам «присоединения».

Слава Богу, кровавый этап пройден, и дальше уже будет легче. Хотите прагматичный взгляд на революцию — читайте статьи Юрия Романенко и Алексея Блюминова на «Хвыле», а мне за это время и в других местах с головой хватило (да и до сих пор хватает) людей, которым нужно постоянно объяснять и раскладывать по полкам.

Слава Богу, кровавый этап пройден, и дальше уже будет легче.
не факт.

Янукович и его ПР уже в прошлом. Пишут что Допа и Гепа так же свалили. Не думаю что многие огорчаются или будут по ним скучать.
Майдан победил. К сожалению победа эта оплачена слишком большой ценой. Во-первых те герои, которые шли с фанерными щитами под пули, уже ее не увидят. Во-вторых никакая новая власть не вернет пострадавшим людям здоровье и потерянные части тела. Это был их отчаянно смелый выбор, их жертва. Но мне их искренне жаль. Я бы хотел что бы они были живы и здоровы для себя и своих детей.
Именно сейчас настал переломный момент, когда решается судьба Украинского государства. Станет ли оно таким, каким его мечтал видеть мирный Евромайдан или на смену бандитам придут боевики? Будет ли в Украине демократия и уважение к мнению каждого гражданина или по-прежнему последнее слово будет за человеком с автоматом? Будет ли новая власть властью победителей над побежденными или первой по-настоящему всеукраинской властью, которая перестанет делить Украину на запад и восток, «патриотов» и «москалей»? Будет ли закон одинаково властен над всеми или по-прежнему «своим все — чужим закон»?
Думаю сейчас как никогда важно что бы майдан протянул руку дружбы и пригласил представителей восточных областей и Крыма. Что бы простые люди увидели что майдан — это модель свободной страны. Что это именно та площадка, где они могут наконец-то свободно отстаивать свои права без страха быть наказанными бандюками или радикалами.
Пригласите выступить ветеранов ВОВ, пригласите тех, кто за Россию, пригласите вьетнамцев и негров, которых в Харькове уже полно. Пускай они скажут, какой они хотят видеть свою жизнь в этой стране. И выслушайте их с уважением а не кричите «украина для Украинцев». Тогда «20-миллионная провинция» поверит что их освободили, а не победили.

Кстати, может я чего-то не понимаю, но сейчас у нас руководитель ВР является заодно и главой правительства, а так же исполняющим обязанности президента.

а так же исполняющим обязанности президента.
всенародно избранного

Украинская демократия в действии.

Вы уж простите, но я в упор не понимаю, где вы там увидели боевиков с автоматами.
Бендеровци, конечно, за сносы памятников ленину, и за Украинизацию, но «боевики с автоматами», это какойто дурацкий восточный стереотип.

«боевики с автоматами»

З гарматами:
portal.lviv.ua/.../20/054025.html

Меня смущает некоторый момент. Я конечно «за», чтобы Януковича не было.
Но что это за люди с крассно-черным флагом на митингах?
И почему девиз «Правого сектора» — «Слава Украины, Героям слава» звучит везде?!

Откровенная руссофобия censor.net.ua/...skoyi_imperieyi

правда там есть «удар», «родина». И они создали «Самооборона Майдана».

Но ссыкотно как-то.

Но ссыкотно как-то.

Я бы на вашем месте пока боялся бы красно-белых флагов.

Это белорусский фронт, «Батькивщина» или партия «Удар»? Просто на майдане кого только нет.

давайте так. если человек боится то у него есть по поводу чего он боится. или проще!
почему я не боюсь, а вы боитесь? есть мысли по этому поводу?

За Украину ссыкотно, чтобы правый сектор, который есть у нас не выкинул финт по горячей голове.
Я имею ввиду ни то что говорят в СМИ России. А откровенных националистов, которые есть в партии «Свобода». Они выступают за реабилитацию УПА.
Их старая символика upload.wikimedia.org/....jpg?uselang=ru
Очень противоречивая ситуация с этой организацией.
Также «Свобода» говорит о полном разрыве отношений с «московией». Выгнать Российский флот. Борьба против иммигрантов. Крым не республика, а область.
Также Европарламенту не нравиться эта партия. Там вносятся поправки на счет нее. Для Европы это просто неонацисткая группировка.
Для этих ребят(нацыков) нужен враг, и врагом для них будет Россия.
Фашисты не могут жить без насилия. По сути «фашизм» — есть культ насилия.
Нужно обязательно на кого-то нападать.

Просто я когда был студентом, я сталкивался с различными человечками, которые этим болеют. Ну во все виноваты жыды и негры. Ну это еще дети. Это можно пропустить.
А то что они имеют права голоса в парламенте и не один, уже говорит что это не просто дети. А дядьки с финансированием и четкой программой. Это лидеры.
Израилю это не нравиться. Они начнут бойкотировать против нас в силу того, что держим нациков у себя и даем им часть власти.

Опасно играть в эти игры.

За Украину ссыкотно
у вас это ключевое слово сегодня.
гуглите тему тревожности.

Не ну если не так, то мне пофигу. Лично касательно меня. Народ за них голосует, пускай голосует. Я вообще Чака Норриса выбирал на парламентских выборах. Ну это как испорченный бюллетень считается. Я не увидел там значка «нейтралитет».

Также Европарламенту не нравиться эта партия. Там вносятся поправки на счет нее. Для Европы это просто неонацисткая группировка.
ето тоже не росийские сми говорят ? :)))

Замечательно: Порошенко выбрать президентом, а Тимошенко — премьером. И будут «перетягивать одеяло», как при Юще. Пусть все желающие окончательно наедятся «свободы» при демократах — балаболах.

Мне нравится как в Харькове Добкин со своими друганами нацепляли георгиевских лент аки крестов на себя. Неужели еще остались люди на которых этот цирк действует?

На востоке годами культивировали страх перех патриотами Украины. Чему некоторые патриоты активно способствовали «зигуя» на камеру, сжигая флаги и крича «Украина для украинцев». Именно эти кадры чаще всего показывали российские каналы, которые смотрят в Харькове. Сейчас очень важно что бы майдан не подпитывал эти страхи.

Слава Богу раскол все-таки откладывается.
Янукович приехал, но куда-то пропал. Похоже Путин не захотел вводить войска. И теперь сепаратисты заявляют что они «ничего такого не планировали». Никто даже не пытается разгонять харьковских майдановцев, титушки не пытаются разбить камеры, милиция охраняет одних от других ... Не удивлюсь если завтра Гепа выйдет из регионов и лично побежит освобождать Юлю.
Особенно учитывая что министром МВД стал Аваков, которого Гепа «выпер» из Харькова и отобрал банк «Базис».
А Янукович рискует сам стать заложником, которым «откупятся» в обмен на индульгенцию от революционеров. Как было с Чаушеску:

В вертолёт сел «великий вождь», который 24 года повелевал миллионами граждан. А через несколько часов из него выбрался одинокий бегущий старик. Первоначально супруги отправляются на свою дачу, на озеро Снагов. Их ждёт резервный командный пункт, обещанный генералом Стэнкулеску, но информация не поступает. Уже с дачи Чаушеску звонит командующим военными округами. Из города Питешти приходит сообщение с заверением о верности бывшему лидеру. После этого чета пытается долететь туда на вертолёте, однако в это время Стэнкулеску, ставший новым министром обороны, закрывает воздушное пространство страны и намеревается сбить Чаушеску. Пилоту же кто-то сообщает об этом и он решает посадить вертолёт в поле у Тырговиште. А после посадки он переходит на сторону повстанцев.
Чаушеску же вместе с женой и охраной продолжают бегство в сторону Питешти, на одном из захваченных автомобилей. Водитель машины довёз их до города. Другой водитель сделал вид, что у него кончилось горючее. В тот же день беглецы были задержаны армией в том же городе. Последующие двое суток они провели в камере отделения военной полиции гарнизона Тырговиште, и в бронетранспортёре. Причём ареста, даже формального произведено не было — тогда им объясняли, что стараются их защитить от врагов.
ru.wikipedia.org/...ушеску,_Николае
www.istpravda.com.ua/...10/12/25/10921
belpolitics.org/...0-08-04-54.html

Только достигли мирного компромисса — и опять радикалы все испортили! Вместо того, что бы дать бандюкам спокойно свалить — загнали их в угол.
И теперь вся эта война переместиться в Харьков!
Допа на завтра созывает съезд восточных областей и Крыма. Азаров уже в Харькове, Янукович, Рыбак и Клюев на подлете.
atn.ua/...imi-regionalami
atn.ua/...el-v-harkov-smi
МВД эвакуировалось в Харьков, большинство Беркута и лояльные ВВ то же отводят в восточные области. Харьковские ВВ даже не выезжали в Киев а титушки («Оплот») уже все вернулись.
План очевиден:

«Юго-восток должен оформиться в самостоятельную политическую силу и заявить о своей позиции», — цитирует Азарова портал.
Завтра в Харьков перенесут столицу и попросят Россию ввести войска для защиты «законной власти». В Харькове радикальных противников регионов намного меньше, чем титушек и ментов. Большинство народа аполитичное, но если начнут массово приезжать «бендеры» то это заставит их встать на сторону бандюков! Украинских «нацистов» тут бояться и ненавидят больше, чем любых бандитов или русских оккупантов.
Вместо победы майдан спровоцирует Грузинский сценарий «принуждения к миру». Украинская армия в небоеспособном состоянии. Рабочих танков и самолетов единицы. Самооборона против прошедших Чечню и Абхазию войск сможет только вести партизанскую борьбу.
В итоге единственный способ спасения западным областям будет присоединиться к Европейским странам под защиту НАТО. Новый пакт Путина — Меркель и раздел Украины.

Сценарий выглядит реально.
Beaver, прошу вас, скажите что вы думаете о судьбе украинского IT в целом и восточно-украинского/харьковского в частности?

Не, нереально. Т.к. все что южнее и восточнее Харькова этот почин нифига не поддержит. Николаев и Мариуполь уже вроде как от участия отказались, Днепр будет однозначно против и блокирует все что южнее типа Запорожья, Донецку падать в объятья русского бизнеса тоже совершенно не с руки.
Я имею ввиду не губернаторов, а истинных хозяев этих городов.

А ради одного Харькова никто ничего делать с российской стороны не будет.
Короче все это выльется в очередной цирк и размахивание кулаками «мы им все еще покажем».
Кстати кто сказал, что Янык еще контролирует ПР? Рада показывает, что уже нет.

я надеюсь что вы правы и Украина не станет: Кипр-ом, Кореей или Германией (1945-1989), поделенными пополам с экономическим упадком одной из половин.

Янык уже в прошлом. Как и его ПР. Все зависит от двух условий:
1. Насколько радикальными окажутся националисты. Согласятся ли они вернуться к демократии или захотят установить свою «революционную власть». Пока что они отвергли все мирные договоренности и политиков, которые их подписали. Если они попытаются устроить «люстрацию» всей страны (повесить бывших «комуняк», выгнать москалей, «репреватизировать» предприятия и т.д.), то врагов у них будет много.
2. Захочет ли Россия забрать восточные области и Крым под предлогом защиты русских от «бендер».
Так же не стоит забывать что Европа и Штаты подержали мирное соглашение. Любые попытки силой отстранить или тем более убить по-прежнему законного президента поддержки не найдут.
Фактически те, кто не поддерживают это мирное соглашение ставят себя вне закона (как Украинского, так и международного).

не поддерживают это мирное соглашение ставят себя вне закона
яким чином?
яку силу має угода між нелігитимним президентом, лідерами оппо і міжнародними посередниками?
хто ці люди?
хто ці люди?
Если я правильно помню, то главной целью мирного майдана было верховенство закона, как в Европе. Тогда давайте посмотрим формально.
Так вот, это соглашение подписали:
1. Все-еще законно избранный и не отстраненный официально от власти президент.
2. Законно избранные депутаты и лидеры парламентских фракций (законные представители народа).
3. Официальные чиновники европейских стран.
Плюс это соглашение официально поддержал ЕС и Штаты.
И цель этого соглашения как раз в том, что бы законным образом оформить смену власти. Изменить Конституцию, принять новые законы, провести честные выборы... То, чего изначально требовал мирный майдан.
А против выступили “полевые командиры”, не наделенные никакой законной властью. Более того: вопреки законным требованиям Рады они не сдали нелегальное оружие, а создали вооруженные отряды и заменили собой милицию (“захватили почту, телеграф, телефон”).
Я понимаю что это может выглядеть справедливо и правильно (пресловутая “революционная необходимость”). Но с точки зрения закона это вооруженный захват власти.
А против выступили «полевые командиры», не наделенные никакой законной властью.

Мне кажется они и вообще люди больше выступили против грубо говоря «выборов в декабре», сейчас в Раде все довольно быстро происходит, например спикер уже в отставку подал. Также «полевые командиры» обсуждали вопрос наведения и поддержания порядка в Киеве, а не силовые действия.

Мне это не нравиться!

Надеюсь, скоро будет принят закон по принудительному изучению сайта
tsya.ru

цель этого соглашения как раз в том
зупинити бійню
выступили “полевые командиры”
вони за те, щоб довести діло до кінця, щоб змінити систему влади, а не гвинтики в застарілому механізмі

Полностью согласен по первому пункту — сейчас неукоснительное соблюдение решений парламента это главное.
По второму — они оставили себе лазейку в виде импичмента. И Рудьковский даже постанову зарегистрировал. Таким образом все будет формально по закону и не напряжет запад особо.

Beaver, прошу вас, скажите что вы думаете о судьбе украинского IT в целом и восточно-украинского/харьковского в частности?
dou.ua/...ic/9139/#424253
Украинское ИТ зарождалось в 90е, когда смуты было гораздо больше. И тогда даже было более выгодным, потому что в нищей стране ИТшники зарабатывали $300 в месяц, не платили за софт и налоги а квартиру можно было купить за $3000 (еда и одежда вообще стоили центы).
Так что ИТ никуда не денется, разве что сменит владельцев. А «хомячки», несущие «золотые яйца» будут по-прежнему нужны.

У IT столько уязвимых мест, что мама не горюй.
1) Интернет каналы
2) Иностранные заказчики не захотят прилетать в такую страну
3) «Случайный» пожар в офисе какого-нибудь Luxoft или EPAM

Re: А «хомячки», несущие «золотые яйца» будут по-прежнему нужны.
Вот только работали они в 90-е за $300 баксов.

Большинство народа аполитичное, но если начнут массово приезжать «бендеры» то это заставит их встать на сторону бандюков! Украинских «нацистов» тут бояться и ненавидят больше, чем любых бандитов или русских оккупантов.
их боятся только бабушки, никто не станет защищать бандюков ни при каких раскладах

Аватарка 103 аудитории в корпусе З? :)
Да, здесь откровенных фашистов никто принимать не будет. Люди которые будут кидать зигу после всех этих событий вызвут обратную реакцию.
Я слижу за Тягнибоком и партией Свобода. Они кстати не так много голосов имеют в парламенте, но все мы помним как пришла к власти НСДАП. Именно через парламент, именно все начиналось с 10-15 человек. Но правда ни Европа, ни Россия этого не приметь. Ну может румынские ултра-правые, может прибалтийские. Но остальные против этого.
Компартия показала себя, НСДАП тоже. Либералы со своими свободами от человека, свои маразмом тоже. Так что выбор только к центристам-демократам.
Демократия как меньшее зло из всех зол.
Как бы там ни было. Но Гепа и Допа уже подзадолбали. Позоримся на весь мир с этими клоунами, у которых истерика при любой критической ситуации. Янукович со своим гопническим баритоном тоже.
Кроме Яценюка, Удара, Батькивщины больше ничего не виднеется.

Аваков у нас в Харькове очень противоречивая личность. Заработал необычную репутацию. Так что поживем увидим, и история нас рассудит.

Аватарка 103 аудитории в корпусе З? :)
корпус и, 2й этаж, номер аудитории уже не помню

А сори. Перепутал, курпус И. 103 номер кажется.
Ну в ХИРЭ весь Харьков учился :)))

Только достигли мирного компромисса — и опять радикалы все испортили! Вместо того, что бы дать бандюкам спокойно свалить — загнали их в угол.
Расстреляли людей, а это все меняет.
И теперь вся эта война переместиться в Харьков!
Сомневаюсь.
Завтра в Харьков перенесут столицу и попросят Россию ввести войска для защиты «законной власти».
Тоже, как мне кажется, прогноз — пальцем в небо.
Новый пакт Путина — Меркель и раздел Украины.
Надеюсь, вы ошибаетесь. Вряд ли многих привлекает статус Осетии или Приднестровья. Ну, чьим-то сынкам-миллиардерам есть, что терять, а среднему харьковчанину-то это зачем?
Расстреляли людей, а это все меняет.
Вот это то, чего я боялся. Что вместо политиков теперь все решают люди с оружием. Они не хотят ждать честных выборов и не хотят учитывать чужое мнение. Вчера на майдане сказали что если их требования не выполнят — они пойдут в атаку с оружием! А ведь до этого говорили что на майдане оружия нет и стреляют боевыми только убийцы от власти.
Мирный протест закончился военной диктатурой. На сцену вышли не политики, а полевые командиры. И вместо требований соблюдать закон перешли к «революционной целесообразности».
Ну, чьим-то сынкам-миллиардерам есть, что терять, а среднему харьковчанину-то это зачем?
Конечно незачем. До тех пор, пока на майдане кто-то не крикнет что надо выгнать москалей в Россию, а их имущество и квартиры раздать бедным патриотам с майдана. И майдан поддержит — ведь это так логично (хоть и незаконно): наградить героев за счет сторонников «кровавой власти».
Мирный протест закончился военной диктатурой. На сцену вышли не политики, а полевые командиры. И вместо требований соблюдать закон перешли к «революционной целесообразности».
Об этом следовало подумать власти, давая старт эскалации насилия.
что надо выгнать москалей в Россию, а их имущество и квартиры раздать бедным патриотам
Это стало бы концом государства Украина. Квартиры и имущество не есть достаточная компенсация за десятки утраченных молодых жизней. Было бы верхом бездарности заплатить такую цену за то, чтоб посадить себе на шею нового Януковича противоположной политической ориентации, и я не думаю, что так будет. Поезжайте во Львов. Походите его улицами, любуясь разнообразием архитектурных стилей. Попейте кавы в кофейне, поговорите с художниками и музыкантами, попробуйте понять этих людей. Они стояли и гибли в Киеве совсем не затем, чтоб квартиру вашу отобрать — это вас кто-то обманул.

Значит многие понимают зачем Янукович в Харькове. Проблема что терять ему уже нечего и угрозы толкают его на все более безумные шаги. «Сгорел сарай — гори и хата».

зачем Янукович в Харькове.
щоб на трибунал піти в компаніїї допи і гепи
Только достигли мирного компромисса — и опять радикалы все испортили! Вместо того, что бы дать бандюкам спокойно свалить — загнали их в угол.
ВФЯ — добрий боєць і тримає удар, і не тре недооцінювати і думати що вже перемога.
Гідру необхідно добити, інакше, як вже було кілька разів залиже рани, зробить висновки, відростить пару голів, набереться сил і нахабності і по новому колі.
итоге единственный способ спасения западным областям будет присоединиться к Европейским странам под защиту НАТО.
маєчня, западенці вже скільки раз рятували велику Україну, і ніколи не покинуть її на призовляще (на відміну від янучар і совків, людей які не відчувають досі, що їх Батьківщина це Україна).
Навіть останні події, глянте список загиблих на майдані, скільки там киян, скільки східняків.
В основному там вихідці із зах. України і прилеглих областей.
Центр в (в тому числі Київ) і схід, і південь, переважно як зомбі.

Кстати, вопрос рекрутам, HR, headhunter’ам: в свете последних событий ноября-декабря-января-февраля у вас наблюдается спад активности по набору людей?
Отразилось ли это на приеме новых сотрудников? Сдерживаетесь от расширения штата?

Экономика понемногу давит на тормоза.

Буду краток тк еду в центр, подтягивайтесь в Намет :)
При всем уважении к ТС и Спротыву (дружим) — во вложении большая часть не совсем того, что нужно делать сейчас.
Нужно делать что умеешь и находить себе соотв. место для общего Дела
ИМХО новая система власти которая уже и так формируется — активные “Територійні громадські ради” в домах, селах, городах.
Конечно же они имеют первоприоритетное право на изменение решений парламента.
Детальнее с юрид. стороны знает Римма Николаевна Белоцерковская, может уже выточено решение каким-либо коллегиальным собранием юристов, экономистов итд..
Майдан мне четко виден изнутри как именно такой пока формирующийся орган, так что задачи просты, смотрим п.1 и делаем:
Майдан 2.0 !
Слава Украине!

Конечно же они имеют первоприоритетное право на изменение решений парламента.
Вы пожалуйста такую ересь больше не несите, а не ссылайтесь на некую
Детальнее с юрид. стороны знает Римма Николаевна Белоцерковская, может уже выточено решение каким-либо коллегиальным собранием юристов, экономистов итд..

Как по мне, то нет публичности в действиях политиков. Я не о горлопанах со сцены. Я о тех, кто за закрытыми дверями шушукается.
Если Вы представляете народ, то дайте ему понять открыто, что Вы делаете и как Вы реально ведете переговоры с тем же Януковичем.
У нас же, открыто и не наглея, показывают, только как разворовывают страну.

Люстрации же заслуживают и текущие оппозиционеры по причине того, что начиная с 2004 года просрали все, что могли.
Скажи тогда Ющенко народу, что ребятки, я буду делать то и то, и всем (Всем — это народу и чинушам) надо затянуть в некоторых направлениях пояса. И буду делать это открыто. Я более чем уверен, что даже тот же Юго-Восток послушался. Но Ющу «глечики» были дороже. Вместо того, чтобы открывать глаза людям из копанок на реальные европейские перспективы, они начали преподносить исторические факты. Но банально этого тогда не надо было. Люди лицезрели справедливости выбора Президента и хотели того же в его последующих действиях. Посему, при всех симпатиях к людям Майдана, скажу, что а может Юлька не зря сидит ? Может это наказание за то, что в свое время много языком болтала, а не вытягивала страну из пространства седалищных мышц ?

Что дальше делать ?
Работать, воспитывать детей, но с нормальным мышлением, отношением к родным и близким, отношением к Родине. Детство гопника никогда не продолжится зрелостью ученого, посему не можем сами — готовим следующее поколение.

Если Вы представляете народ, то дайте ему понять открыто, что Вы делаете и как Вы реально ведете переговоры с тем же Януковичем.
Чуть ниже написал про то, чего хочет народ на майдане. Он хочет чуда: что бы все сразу и завтра.
Ни один политик не сможет им это обеспечить! А любого, кто скажет правду про нерадостное будущее (дефолт, девальвация и т д.) просто заплюют.
Переговоры — это компромисс, торговля за реальные уступки. Публично они будут выглядеть так:
— Оппозиция: ми требуем что бы президент подписал ассоциацию с ЕС и подал в отставку. Все коррупционнеры из ПР должны добровольно вернуть наворованное в бюджет и утром прийти к воротам тюрьмы. Это требования народа!
— Президент: Да я скорее танки по майдану прогоню — идите НА !.
Все — переговоры закончены. Что дальше — продолжаем стоять и кидать камни?
Политика делается за закрытыми дверями. Интриги, заговоры, предательства, ложь — этим вымощен путь к власти спокон веков.
Чуть ниже написал про то, чего хочет народ на майдане. Он хочет чуда: что бы все сразу и завтра.
Вам это сказали пара знакомых «майдановцев»?

В данном бы случае открытость бы явно показала, что Яценюк и Ко — не те люди которые могут делать политику за закрытыми дверями и тем самым заработать запрет на сцену Майдана.

Чуть ниже написал про то, чего хочет народ на майдане.
Как вы об этом узнали?

Публичности таки становится больше. И прямого взаимодействия.
И не все текущие оппозиционеры запятнаны. В любом случае на фоне массовых репрессий, пыток и убийств практически кто угодно будет лучше.

а между тем, неопознанные люди не ответили на вопрос — из какой страны пишете

подозреваю, вы не из украины ведете ваши репортажи.

Какие репортажи?
Выпейте успокоительного уже.
Нам с вами устроить обсуждение когда и как менялись жетоны в метро, и когда можно было забрасывать в турникет половинки жетонов, закручивая их?

знаю что строят новые станции постоянно про жетоны ничего не знаю сорри )

С какого года в Харькове?

Вот еще интересное мнение:
«Евромайдан: Бунт олигархов»
argumenti.ru/...ics/n422/313787
Насчет олигархов слабо вериться что им нужен майдан что бы влиять на власть — хотя хрен их знает какие они интриги плетут. А вот о том, как власть отобрала у людей надежду на «Европейский рай» очень хорошо подмечено:

Вы просто не представляете себе, с каким нетерпением подавляющая часть населения Украины ждала подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Все последние годы власть, как нынешняя, так и предыдущая, ежедневно и ежечасно, буквально через все СМИ, убеждала людей в том, что вхождение даже и не в Евросоюз, а только в свободную торговую зону с ним станет решением практически всех многочисленных проблем, накопившихся в стране с момента обретения ею независимости. Причём чуть ли не в одночасье.
И действительно, люди были убеждены, что на другой же день после подписания ассоциации все законы на территории страны начнут работать беспрекословно, прозрачно, чисто, некоррупционно. И чиновники начнут всем улыбаться, кланяться — как вроде бы во всей цивилизованной Европе. Хотя побывали там далеко не все украинцы, но почему-то все они считают, что дела там обстоят именно таким образом.
В этом парадокс майдана: простой народ хочет чуда! Что бы прямо завтра Украина из отсталой нищей страны вдруг стала раем! Без тяжелого труда, «затягивания поясов» и походов на поклон к соседям. «Счастья всем, даром» — вот чего хочет народ.
Разница только в том, кто это им даст: одни верят что придет добрый царь (как «Бацька» или Путин) и все построит, а другие верят что Европа сама придет в Украину. И никто не будет слушать политика, который честно скажет что сначала надо «40 лет ходить по пустыне», а только потом будет рай.

А зачем читать?
веселая троица уже настроилась «все взять и поделить».

вчера выступал какой-то джентельмен — описывал — как он будет делить бюджет киева... а вот как он будет собирать платежи в этот пресловутый бюджет на фоне текущих событий — эта здравая мысль ему как-то не мелькнула

Помню еще Попов хвастался по телевизору как Киев на ЕВРО-2012 заработал 80млн$ потратив 15млрд$, весьма выгодный подход. :-)

Вы тут говорите о демократии, а какой в ней толк ?
Парламентские выборы прошли всего-то чуть более года назад, и что, чье большинство сидит в парламенте ? В 2012 году было прекрасно видно, кто есть кто, все персонажи знакомы. Если провести парламентские выборы сегодня, что-то изменится ? Да, были подтасовки, но несколько процентов не меняют сути: куча народу, как зомби поддерживают своего диктатора, тирана и узурпатора. Компартия набрала 13% — в несколько раз больше, чем на прошлых выборах ! (а никто ведь не фальсифицировал в их пользу).
Проблема в недалекости нашего уважаемого народа. Как-то обсуждал политику со знакомым — вроде и толковый человек — а он в качестве аргумента начинает сравнивать квартплату «при тех» и «при этих», слов нет...

Вы тут говорите о демократии, а какой в ней толк ?
А какие будут лучше предложения?
Если провести парламентские выборы сегодня
Для этого нет оснований. Более того, есть правовая коллизия с самороспуском парламента — если ранее можно было это устроить, сложив полномочия 150и депутатам, то сейчас это под вопросом.
Компартия набрала 13% — в несколько раз больше, чем на прошлых выборах ! (а никто ведь не фальсифицировал в их пользу).
1. Протестный электорат
2. Отлично проведенная предвыборная кампания
3. У них не списывали особо голоса
4. На прошлых выборах Соцпартия чего-то там набрала (почти 3 процента) — сейчас эти голоса перелились Компартии.
А какие будут лучше предложения?
Должно смениться еще поколение. Все еще слишком много людей прожило большинство жизни за железным занавесом, ностальгируют по бубликам по 5 коп в СССР и могут поверить, что в нищем угнетенном капиталистическом ЕС из девушек делают консервы.
что в нищем угнетенном капиталистическом ЕС из девушек делают консервы.
Если бы из девушек (в первоначальном значении слова) делали консервы, то консервный завод закрылся бы в 1-й же день по причине полного отсутствия сырья.

Не пойдет. У нас уже сменилось поколение, и вот что мы имеем сейчас: gazeta.zn.ua/...-chuzhee-_.html
Если слишком многие будут считать, что

Проблема в недалекости нашего уважаемого народа.
и
Должно смениться еще поколение.
то текущее поколение может решить, что кое-кто зажрался сыром на 500 гривен.
Проблема в недалекости нашего уважаемого народа. Как-то обсуждал политику со знакомым — вроде и толковый человек — а он в качестве аргумента начинает сравнивать квартплату «при тех» и «при этих», слов нет...
Скорее в том, что никто из политиков не общается с людьми, не слушает их, не выполняет их пожелания — и не объясняет многие вещи.
В результате имеем массу протестно настроенных людей, скорее левых, которые не принимают на себя ответственность.
не выполняет их пожелания
Да какие у народа пожелания ? «Немеряно бабок,и еще столько же вдобавок».
А вы попробуйте победить на выборах, пообещав заморозить зарплаты, поотменять льготы, повысить цены на коммуналку и т.п.. А ведь это как раз то, что нужно делать, другого выхода просто нет.
Проблема в недалекости нашего уважаемого народа.
Прочитай “Двадцятимільйонна провінція” — ссылку кидал ниже.
Вы тут говорите о демократии, а какой в ней толк ?
Я ждал этого вывода! На самом деле очень логично: демократия — это власть большинства. Но большинство — это ведь “недалекие совки”, “аполитичное болото”, которые не хотят быть свободными и каждый раз выбирают себе “хозяина”. Что же делать “свидомому”, патриотичному и активному меньшинству? Демократия требует подчиниться большинству — тогда свергнем и ее!
Даешь революцию: всех “совков” лишить права голоса, а недовольных расстрелять как контрреволюционеров. Во власть пускать только истинных арийцев украинцев, “безжалостных к врагам нации”. Знакомый путь построения сильного, независимого национального государства?

Как только прочитал про «недалекость» и «отказ от демократии» сразу аналогия:
ru.wikipedia.org/...ki/Ультраправые
А тут еще «Правый Сектор»...
Вот история того, как партия не смогла получить власть законными выборами и воспользовалась «поддержкой народа»:
ru.wikipedia.org/...асти_в_Германии

НСДАП пользовалась поддержкой огромной части населения, максимум голосов 13,7 млн она получила 31 июля 1932 при выборах в рейхстаг (четвертые выборы за пять месяцев), но даже в этот кульминационный момент партия не смогла завоевать абсолютного большинства в парламенте. На президентских выборах Гитлер проиграл Гинденбургу.
Знакомая картина: в парламенте большинство у ПР, в президенты выбрали Януковича... Демократия больше не нравится — давайте поджигать.
ru.wikipedia.org/...оджог_Рейхстага
История идет по спирали. И еще ни разу в результате беспорядков и насилия власть не сменилась на более гуманную. Вот еще пример победы революции:
ru.wikipedia.org/...ская_революция

Революция — вынужденное действие. Никому не хотелось революций.

Но большинство — это ведь «недалекие совки», «аполитичное болото», которые не хотят быть свободными
Это не совсем так.
Большинство таки хотят быть свободными — как бы вы их не называли.

А что подразумевает большинство под словом «свобода» :) ? Не хотят ли они просто иметь хорошую работу, хороший дом и уверенность в завтрашнем дне.

Константин, хочу уточнить, вы противопоставляете свободу и

хорошую работу, хороший дом и уверенность в завтрашнем дне.
?
Если да, то стоит помнить что у рабов не может быть имущества.
Что подразумевает большинство лучше спрашивать у него. Я не могу говорить за них. Однако по соцопросам сравнительно больше людей готовы терпеть ухудшение материального положения ради защиты своих прав.

Нет, я не противопоставляю. Более того это не возможно противопоставить, т.к. одно следует из другого. Но когда я говорю свобода, я например понимаю, что есть хотя бы:
Свобода слова, свобода религии, свобода прессы, свобода собраний, право на подачу петиции.. и так далее из билля о правах. Хотя этот документ далеко не такой шедевр мысли человека каким его делает официальная идеология США.
Также есть допустим свобода совести или свобода воли. И вообще есть очень много философских определений свобод. Это все более менее четкие понятия, но в тоже время сложные.
Когда же толпа кричит: Свободу. Я честно говоря затрудняюсь сказать о чем идет речь. Революция ведет к защите прав? где вы это видели, революция ведет к диктатуре, в предпоследний раз это была в итоге диктатура пролетариата. Это если именно та революция когда на обломках самовластия напишут наши имена.
Или Вы верите в либеральную революцию в Украине? Я считаю, что возможен только либеральный переворот — одни олигархи сменят других. Украина как и Россия в свое время пропустила ту эпоху, когда либеральная революция была возможна. Процесс индустриализации, нтр, создание среднего класса и все остальных атрибутов либеральной демократии прошел под четким надзором коммунистической партии вооруженной советской идеологией. Тут кричат диктатура, президент-диктатор, это подмена понятий, которая будет дорого стоить. У нас даже не авторитаризм как в России. Современный режим и возник как система защиты как раз таки постсоветских либеральных преобразований, в частности, класса собственников-приватизаторов. Да, что там говорить, у нас даже нет профсоюзного движения. А ведь если уж сравнивать с той же Польшей, то именно профсоюзное движение Солидарность объеденило всю страну. Даже члены комунистической партии Польши параллельно вступали в Солидарность. Пока не будет реального гражданско движения, на базе общих ценностей ни о каких преобразованиях и речи быть не может. Одна верхушка будет сменять другую разводя народ по кругу. 2004 год тому пример. Можно конечно сказать, что та верхушка, которая сейчас рвется к власти ориентирована на Европу и это хорошо. Но разве не был Ющенко ориентирован на Запад? Да и в любом случае спасение утопающих дело рук самих утопающих. В нынешнем же раскладе в лучшем случае нам действительно уготована участь Литвы, Болгарии, Греции да хоть и той же Боснии.

В общем комментарий тему полностью не раскрывает. но примерно так

Я подразумевал под переменами освобождение сознания от всяческих догм, от стереотипа маленького, никчемного равнодушного человека, постоянно посматривающего «наверх». Перемен в сознании я ждал, а не конкретных там законов, указов, обращений, пленумов, съездов.
© Виктор Цой

Освобождать сознание от догм лучше в индивидуальном порядке, не массово.

Много текста, сорри, отвечу тезисно:
У на не революция на самом то деле — а гражданское противостояние. Или в 2004 и сейчас таки революция? — тогда есть пример революции без диктатуры после, даже наоборот, потеря полномочий.
Сейчас не о высоких материях речь. И не о Европе.
Важно для начала прекратить репрессии.
Если хотите давайте как нибудь позже подробней обсудим.

Да, написал тут про либерализм и понял, что учитывая фронтенд в виде Правого сектора глупо думать, что правые радикалы добиваются либеральной демократии. Но хорошо, к черту эту либеральную демократию, действительно сплав «монетократия+общество спектакля+партийная система». но что в замен? А что пришло в замен Веймарской республике (хоть это и не супер демократия, но первая немецкая постимперская демократия)? А пришла реакционная революция как раз такие сделанная правыми националистическими силами. Почитайте Эрнста Юнгера. Я думаю многие идеологи современной революции в Украине прочитали его труды.

Против преступной власти и преступных законов объединяются и ультраправые и ультралевые.

Я думаю многие идеологи современной революции в Украине
Было бы интересно взглянуть на их список.

Ну как бы путем внимательного наблюдения в течении хотя бы 3-4 лет, и небольшого гугления. Вполне себе можно найти идеологов таких организаций как Тризуб им. Бандеры, бывшей СНП (Соціал-Національна партія), ОУН-УПА, ну более новых Патриот Украины, Белый молот. Есть программные тексты, есть определенные выступления лидеров. Все они сейчас известны под общим названием Правый сектор. Некоторые, как например Парубий являются депутатами и активистами на Майдане.

Вполне себе можно найти идеологов таких организаций
"Имя, сестра, имя!"
Странно что вы не упомянули Свободу. А также Корча и Братство. Ведь об источниках их вдохновения и финансирования можно написать ...

:) СНП основанная в 91 году, в 2004 была переименована в ВО Свобода. По сути рембрендинг и тогда же Тягныбок вышел на более руководящие роли, хотя он был одним из основателей СНП.
Корчинский никакого отношения к этому не имеет. По сути это политический труп, все его достижения остались в 80-90-х. Да и есть много оснований полагать, что он был всего лишь засланным козачком. Типа Малиновского в партии большивиков. Особенно когда он перешел на сторону Януковича в 2004, а потом еще и объединился с Витренко. Называть его украинским националистом просто смешно.

СНП это наследие Варты Руху, радикального крыла Руха, от которого более либерально настроенный Рух по сути отмежевался еще в 91 году, как только им перестали быть нужны яркие протестные настроения. Ну а Варта имеет свои корни еще глубже. Западная Украина была присоеденена в 40-х, а реальная советская власть там пришла после Второй мировой. До, 60-х годов все еще существовали военные формирования и партизанское движение, которые сопротивлялись советам. Далее движение шестидесятников-диссидентов (яркий представитель Вячеслав Чорновол) в 70-е они все сели, практически семьями, это была серьезная операция КГБ СССР, но остались идейные наследники, которые из-за такой расправы еще более радикализировались. Хотите имя. Их много, реально довольно много. Возьмите идейного отца СНП, который отдал бразды правления более молодому Тягныбоку. — Ярослав Андрушків. Он же и один из основателей Варты. Для жителей Восточной Украины это малозаметные фигуры, но для жителей западной очень даже известные. Многие из более молодой генерации типа Парубия много работали во Львове, были депутатми Львовской облрады.

И что конкретно они вдохновили и организовали?

(яркий представитель Вячеслав Чорновол)
Стоит заодно упомянуть результат его деятельности, а то уже не все в курсе могут быть ...

СНПУ, понятно.
Константин, много ли все они сделали? Тот же Патриот Украины отнюдь не новый, ему скоро 20 лет.
Чего они добились? Все это очередные страшилки.
shastya.livejournal.com/299145.html
ibigdan.com/...1873701809.jpeg
Тот же РУХ ушел из политической жизни.

Корчинский никакого отношения к этому не имеет. По сути это политический труп, все его достижения остались в 80-90-х. Да и есть много оснований полагать, что он был всего лишь засланным козачком. Типа Малиновского в партии большивиков. Особенно когда он перешел на сторону Януковича в 2004, а потом еще и объединился с Витренко. Называть его украинским националистом просто смешно.
Я не называю его украинским националистом.
Все прекрасно видели его в кадрах с трактором, там еще лозунг был «Party Hard».
Что мешало его принять там сразу же? Что мешало принять его перед двигом?
Может то, что весь двиг организовали те, кто его спонсирует? Вы кстати далеко не все фамилии назвали из известных. Тот же Медвудчук.
Не стоит повторять очередные страшилки про бандеровцев.
Лучше подумайте о том, что сейчас в головах у тысяч силовиков, которым вначале крутили пропаганду видеорядом обильно, а потом подставили неоднократно в уличных столкновениях.
Пока не будет реального гражданско движения, на базе общих ценностей ни о каких преобразованиях и речи быть не может.
Майдан это не гражданское движение?
В нынешнем же раскладе в лучшем случае нам действительно уготована участь Литвы
И что же сейчас такого с Литвой?..

Нет, майдан это не массовое гражданское движение. Я написал пример массового гражданского движения — Солидарность. И насколько массовым оно было. И шли они к своей демократии 10 лет.
А ничего с Литвой все ок. Живут потихоньку.

с Литвой все ок. Живут потихоньку.
очень бедно живут.

Буквально на днях разговаривал с литовцем. Он впервые в Украине, какое то время живет в США, но связей на родине не теряет. Так у него очень положительное мнение об Украине, он думал что тут хуже. Он не видит большой разницы с Литвой в плане достатка и даже скорее думает что Украина перспективнее. На мое замечание, что они же в Евросоюзе, отреагировал скорее скептически чем никак. В плане бизнеса считает, что Украина это почти как Литва или Литва 8 лет назад. У них уже там провели пенсионную реформу и наехали на схему с единым налогом, ну и маски шоу не ездят, культурнее налоги дерут. Но общее впечатление у меня сложилось, что таки да живут довольно бедно и перспектив по прежнему мало.

таки да живут довольно бедно и перспектив по прежнему мало.
именно.
в остальном — они молодцы.
от совка отбились.
живут культурно, цивилизованно, хоть и бедно.

А они совком по сути никогда и не были. Так.. на 50 лет в гости зашли

А вот еще интересное мнение о Болгарии:
www.facebook.com/...712633748776924

Ну просто комфорт граждан не только деньгами меряется АКА куском колбасы. Есть еще такие категории, как спокойствие, справедливость, защищенность, предсказуемость. Колбаса есть только одна из составляющих комфорта.

Так то оно так.. но я опять же не вижу большой разницы с Литвой.. пока то что. Те критерии, которые вы написали очень субъективные. Многим людям вообще свойственно боятся чего-то там. А реальных вещей не замечать. Например посмотрели по ящику, что там ограбление, там менты маньяки и начались страсти. А на самом деле боятся надо врача-недоучку, который по глупости будет лечить от ОРЗ и прозевает пневмонию, акушерку-суку, которая будет курить за углом пока у вас ребенок будет гибнуть от гипоксии, водилу-урода, который нажрется и будет гонять по улицам, соседа-придурка, который курит в постели. Вот такой вот я мизантроп :) Но в справедливость можно только верить, а вера не требует доказательств.

А на самом деле боятся надо врача-недоучку, который по глупости будет лечить от ОРЗ и прозевает пневмонию, акушерку-суку, которая будет курить за углом пока у вас ребенок будет гибнуть от гипоксии, водилу-урода, который нажрется и будет гонять по улицам, соседа-придурка, который курит в постели
Вы знаете, чем больше в обществе работает закон, справедливый закон (а они и у нас неплохие), и люди знают, что за халатность и прочее, что вы перечислили они ответят, и отвечают, все без исключения, тем меньше поводов у граждан бояться разных уродов и сук. И тем меньше этих уродов и сук в принципе. Ну это только если этот аспект обсуждать.
врача-недоучку, который по глупости будет лечить от ОРЗ и прозевает пневмонию, акушерку-суку, которая будет курить за углом пока у вас ребенок будет гибнуть от гипоксии, водилу-урода, который нажрется и будет гонять по улицам, соседа-придурка, который курит в постели
И официальных лиц, вламывающихся к детям, больным раком, без маски после ОРЗ ...
Ну просто комфорт граждан не только деньгами меряется АКА куском колбасы. Есть еще такие категории, как спокойствие, справедливость, защищенность, предсказуемость.
Утверждение справедливо, если у вас уже есть кусок колбасы и вы идете дальше по пирамиде Маслоу удовлетворяя потребности высшего уровня.

А для многих украинских семей и, особенно, пенсионеров колбаса — это проблема по сегодняшним ценам.

Колбаса есть только одна из составляющих комфорта.
Если считать колбасу деликатесом — то она и не особо нужна. А если пищей — то базовая потребность.

под колбасой надо читать достаток и бытовой комфорт

Все зависит от уровня зрелости общества. Достаточно зрелое общество легко отторгнет любой режим без крови. Более того, в зрелом обществе такой режим просто не возникнет, разве что путем внешней интервенции.
Но это не наш случай. В Украине еще полно людей, готовых умирать за «порядок и стабильность» при з/п в 1500 гривен. Здесь и режим возник потому, что одна половина страны его поддержала.

Покажите мне зрелое общество, которое легко отвергло хоть какой-нибудь режим без крови.

мысли вслух: кто прав, а кто не прав сейчас, я думаю, покажет история, но каждый человек должен хоть поразмыслить, что он оставит после себя.

Вот давеча пыталась вспомнить, чисто абстрактно, политических деятелей (за всю историю Украины и, ну ок, Киевской Руси) которые были патриотами и государственными деятелями и нашли время в своем плотном графике на то, чтобы построить каменные церкви и города на месте деревянных землянок, (то есть, оставить что-то после себя, оставить страну, собранную из мелких отдельно существующих образований, заключить какие-то значительные договоренности и вот что интересно — начиная где-то примерно с 18 века я никого внятно вспомнить не могу.

мечтаю о том, что мы доживем до счастливых времен, когда появится консолидирующий (и при этом созидающий что-то лидер).

*пишу это под впечатлением от книги Великий Моурави, про грузинского полководства — надо действительно любить свою страну, чтобы так прожить свою жизнь чтобы тебя помнили (по-хорошему) через несколько столетий.

кто прав, а кто не прав сейчас, я думаю, покажет история, но каждый человек должен хоть поразмыслить, что он оставит после себя.
«... все сущее — ТЛЕН, и после того, как вы уйдете в небытие, вы не оставите после себя ничего, а лишь вернете вселенной энергию, заимствованную и растраченную впустую ...»
img3.joyreactor.cc/...boy-558623.jpeg

“Двадцятимільйонна провінція”
www.pravda.com.ua/...4/02/6/7009698
На мой взгляд, статья, которая прекрасно объясняет позицию восточных и южных областей.

Південні та східні області наразі є двадцятимільйонною провінцією, причому одразу двох держав. З одного боку, це провінція України, якою Південь та Схід не цікавляться, і під яку не хочуть ані асимілюватися, ані асимілювати під себе інших. З іншого боку, це ментальна провінція Російської Федерації, справами якої вони також не дуже переймаються, але знаходяться в одному інформаційному просторі через спільність мови.
Таким чином, значний відсоток мешканців Східного та Південного регіонів України не відчувають себе мешканцями жодної держави й водночас не бажають створювати окрему, оскільки не мають для цього ані ментального, ані історичного, ані ідеологічного підґрунтя.
Могу сказать что в Харькове большинство моих знакомых (старшее поколение) испытывают именно такие чувства. Идея Украинского европейского государства воспринимается как превращение в “прибалтику”, где русские будут “гражданами второго сорта”, обязанными учить “мову”. После краха “самой большой страны Мира” быть гражданами нищей Украины — слабый повод для патриотизма.
Якими б не були відповіді на складні питання, що стоять перед Сходом та Півднем, і до яких би наслідків це не призвело — майбутнє України залишатиметься невизначеним доти, доки двадцятимільйонна провінція нарешті не скаже своє слово.
В чем-то это самые прагматичные граждане. Они голосуют не сердцем или разумом — а “желудком”. Это они выбрали Януковича, Азарова и ПР в Раду. Сказали свое слово.
А почему? Потому что “пасечник” предлагал только “голодомор”. Потому что Жулька брехала что мировой кризис Украину не коснется, а Украина пострадала от кризиса больше всех. Потому что ВОНА всех накормила — обещаниями. Потому, что Луцик не сажал бандитов (“Бандитам — тюрьмы”, помните), а бухал в Германии. Потому что обещали что после первого Майдана будем жить как в Европе — а в результате живем хуже, чем в России и Белоруссии.
Не надо говорить “Спасибо жителям Донбасса ...” - благодарить надо избранников оранжевого майдана.

Многое верно. Но это не значит, что не стоит благодарить Донбасс. Кризис в государстве — это в первую очередь экономический кризис. И все прекрасно понимают, в чьих карманах оседают недостающие деньги. Если вдруг исчезнет коррупция то это не улучшит жизнь автоматически, да. Но это снимет внешнее давление добрых соседей.

Если вдруг исчезнет коррупция то это не улучшит жизнь автоматически, да.
Если в этой стране вдруг исчезнет коррупция — то ангелы спустятся на землю и настанет «царство истины».
Даже в богатых странах коррупция есть: Штаты, Европа, даже Китай (где за коррупцию — смерть). А уж страны «третьего мира» просто обречены на коррупцию.
Природу человека не изменить: если есть выбор честно работать много лет на благо других людей и получить мало или за несколько лет всех обворовать и свалить в хорошую страну 90% людей выберет 2 вариант. А остальные 10% уже живут в монастырях и им власть не нужна.

Сингапур, Дания, Новая Зеландия, Финляндия, ... даже там есть коррупция, но это единичные, считанные случаи.

А вы лично подсчитали и готовы поставить крест на пузе, шо коррупция там занесена в красную книгу?

Даже в богатых странах коррупция есть: Штаты, Европа
Коррупцией там и здесь называют совсем разные вещи

пожалуй, не совсем согласшусь с вами, иногда , там все также как и у нас, например, тендеры на закупку софтвер всяких услуг — как правило там заранее знают кто выиграет с наибольшей вероятностью, но тем не менее устраивают открытый тендер ИБААА по закону должны его открыто устраивать

Кристиан Вульф, президент Германии, коррупционный скандал.

25 октября 2008 года чета Вульфов взяла частный кредит в размере около 500 тысяч евро под 4 % годовых у жены Эгона Эдиты для приобретения дома (минимальная ставка кредитов на строительство в том году в Германии составляла 4,6 % годовых). Позже Геэркенс сообщил, что именно он вёл переговоры об условиях предоставления кредита. 21 декабря Вульф сделал публичное заявление, в котором извинился за свои действия с кредитным делом и признал, что должен был обнародовать эту информацию. «Это был нечестно и я извиняюсь», — добавил он

В результате был вынужден уйти в отставку (Меркель не смогла его защитить). Почувствуйте разницу.

просто справедливости ради хочу сказать, что коррупции нет там, где нет второй стороны, готовой платить за все эти мелкие «побыстрее, получше, покачественней, помягче и т.д. » послушайте, мы с вами все просто пропитаны с детства этой логикой мелких подношений в целях ускорения, улучшения, убыстрения чего-то (сейчас даже не акцентирую, чего именно — это не важно в принципе), важно то, что логика эта — она есть у нас у всех. поэтому каждый человек в каждом звене пищевой цепочки считает это просто нормальным (попросили денег сдать 800 грн в месяц на школу — ок, участковый врач пришел на вызов — надо дать денежку, потому что неприлично не дать, гаишник остановил с выразительным лицом,.. и так далее ), просто она принимает уродливые формы когда касается больших каких-то вопросов. надо начинать с разрухи в головах Например, меня поразило что в москве городская скорая и городская аварийка денег не берут. Вот сколько раз было — что я сама в каких-то случаях пыталась что-то там какую-то мелкую денежку дать за то что быстро приехали и за то что все лекарства были ссобой и не пришлось бегатьв аптеку за ношпой и магнезией (как это происходит при вызове скорой в харькове) — на меня смотрели дико и ни разу (НИ РАЗУ!!!) никто не взял ни копейки.

И? Как это относится к тому, что

Коррупцией там и здесь называют совсем разные вещи

вот например, статья в тему: www.aol.com/...nk3&pLid=439778

к тому что это сплошь и рядом бытовая практика, и чем выше уровень влияния человека — тем это шире применяется вот и все. но она есть и в ней всегда есть вторая сторона..

Вы вообще-то сами статью читали? Вы действительно считаете, что описанное там (и последствия) можно назвать одним словом с тем, что происходит у нас?

читала, взятки это и есть коррупция, она самая

А? Вы с какой планеты? Вы и правда считаете, что у нас коррупция ограничивается взятками? Не говоря уже о том, что у них и у нас называется взятками...

Идея Украинского европейского государства воспринимается как превращение в «прибалтику», где русские будут «гражданами второго сорта»,
Латвия.

Та що ж таке, знову винні попередники...

Есть круче ссылка: «советская нация», frankensstein.livejournal.com/488299.html.

Даже на ДОУ они есть, что уж говорить про старшее поколение.

Правильно написано про «Советскую нацию».

Сегодня советская нация имеет все присущие таковой атрибуты. Это язык (непременно русский, хотя происхождение у советского может быть любое), культура, религия (раньше был коммунизм, теперь — культ ВОВ), национальный героический эпос, временно утраченное (по мнению советских) национальное государство и т.д.
Борьба не между Россий и Европой, а между одной великой идеей (СССР) и другой (Незалежна Украина). И на этом примере хорошо видно, как неправильно продвигают украинскую идею!
Ее пытаются тупо навязать: навязывают мову, героизируют УПА, поливают грязью советское прошлое, придумывают «прото-украинцев» ... В итоге действуют еще более тупо, чем «промывание мозгов» в совке. Так слона не продать!
Невозможно переубедить человека, говоря ему что его убеждения неправильные. Так можно только настроить его против себя. Смена идеологии, как и смена религии, должна проходить постепенно. Вспомним, что до Христианства в Киевской Руси было язычество. И многие христианские праздники и традиции «адаптировали» языческие. В отличии от Католицизма у нас не было инквизиции и не сжигали еретиков, поэтому Христианство пришло с миром (в основном) и хорошо прижилось.
Так и украинская нация должна не отвергать «совков», а помогать им адаптироваться в новой реальности. Не перековывать их в украинцев, а помогать им стать европейцами.

Очень много по делу.
Всем радетелям Украины стоит помнить что большинство — русскоязычное. Большинство таки с советской культурой. И очень очень многие были бы рады жить в независимой Украине, в которой не создают проблем из-за различий.
Но пока полно активных идиотов с энтузиазмом и накачкой. Именно ими вначале просто пугали ради результатов на выборах, а теперь их специально собирают и форсят.

Дело в том, что идея украиского национализма не возникла просто так. она имеет очень глубокие корни на Западной Украине и многим досталась практически по наследству, все это в той или иной мере тянется с 40-50 годов. И ВО Свобода это не новоявленная партия, это наследник СНПУ, а та в свою очередь наследник других неформальных радикальных движений. И очень трудно этим людям понять, как это часть Украины не такая как они. Но я даже думаю, что преобразование СНПУ в ВО Свобода как раз таки попытка либерализировать форму правой идеи, даже как бы название само за себя говорит.

Это не активные идиоты с энтузиазмом и накачкой, это целые объединения весьма не глупых людей, которые существую десятки лет, именно их руководители участвовали в массовых акциях в 89-91 годах на Западной Украине. Реальный масштаб никогда не показывался в массовых СМИ. Показывали дурачка Корчинского, которого и украинским националистом назвать уже нельзя.

Реальный масштаб никогда не показывался в массовых СМИ.
Так напишите нам о реальном масштабе. Что они сделали?
И сравните это с тем, что сделано к примеру в Донецкой и Луганской области. «Шахта № 8» например.

А что плохого они должны были сделать :) ? Когда я говорю о реальном маштабе, я имею ввиду, что неправильно говорить, что это кучка ни людей, это не так. Они имеют реальную поддержку в народе и эти организации существуют очень давно. Так что разгоном типа шайки активистов ничего не решится.

я имею ввиду, что неправильно говорить, что это кучка ни людей, это не так.
А можно цитату и ссылку по поводу кучки людей?
Так что разгоном типа шайки активистов ничего не решится.
С чего вы решили что их надо разгонять? Вы по умолчанию полагаете что те, кто не разделяет ваши убеждения — преступники, и их надо разгонять?

А какие у меня убеждения :)))

Вы видимо перетрудились в словесных баталиях и уже не можете не занимать ни одной из сторон. Я же смотрю на мир немного по другому.. Для меня там нет наших и ваших или какой-то стороны. И конечно, же я не против всех и т.п.. Просто у меня все делится в других пропорциях, на другие группы.

Ваш хрустальный шар видимо сломался, купите новый.
Какие стороны?

Для меня там нет наших и ваших или какой-то стороны.
Просто у меня все делится в других пропорциях, на другие группы.
Взаимоисключающие параграфы?

И я лично считаю, что они сделали не мало для того, чтобы сделать Украину независимой. Я кстати скорее им симпатизирую. Так как если уж есть такая страна, значит за неё нужно болеть. И у них все просто: одна страна, один язык, одна идея и никаких тебе сомнений, культурных нестыковок, дедов воевавших за советскую власть, которых теперь нужно по хорошему оккупантами назвать и т.п. Чтобы Украине стать независимой ей нужно забыть советское прошлое, переписать историю и это факт. т.к. нельзя сидеть одной попой на 2-х стульях, которые так далеко друг от друга. И разделять Украину никто не хочет, т.к. теже националисты понимают, что отдельно Западная Украина это максимум 3-6 областей, там даже Закарпатье отделится от Прикарпатья. И не будет ни ГТС ни выхода в акваторию Черного моря ни шахт, обосранных уже всеми, убыточных и газовых месторождений. И человеческий ресурс будет мал и не оставит никаких надежд на построение национального государства.

Я бы не стал говорить за других.
Без подробностей, скорее вообще фраза.

Константин, Свобода перестала быть правой еще до прохождения в ВР. Они левые вовсю. Посмотрите на их законодательные инициативы.
А еще поинтересуйтесь источниками их финансирования. И кто ими вертит.

Правые и левые довольно условные названия. можно говорить что левые это социалисты а правые это капиталисты, но почему тогда так называемые ультраправые националисты зачастую имеют почти сходную с социалистами программу если убрать всякий национализм

Правые и левые довольно условные названия.
Тогда зачем вы ими пользуетесь?
но почему тогда так называемые ультраправые националисты зачастую имеют почти сходную с социалистами программу если убрать всякий национализм 
Вы это у меня спрашиваете?

Потому что они общеприняты и как то же нужно обозначать какие то явления. Пусть и спорными терминами.
Это я как бы утверждаю,что ультралевые и ультраправые очень похожи. Коммунисты и национал-социалисты. Разница только что с одной стороны интернационал а с другой нет

Ультра правые и ультра левые действительно похожи.
Одни протестуют против нечеловеческих законов, другие против нечеловеческой власти.
А то, что Свобода резко полевела — факт. И в частности из-за этого добавила себе голосов (не только из-за этого, но и это помогло)

Коммунисты и национал-социалисты. Разница только что с одной стороны интернационал а с другой нет
Это слова.

Со слов Тягныбока ВО Свобода финансируется за счет большого кол-ва среднего уровня бизнесменов, которые координируются через экономически совет партии. Их имена скрыты так как были уже случаи нападения на имущество известных людей

А почему-то называют Коломойского и Клюева.

В отличии от Католицизма у нас не было инквизиции и не сжигали еретиков, поэтому Христианство пришло с миром (в основном) и хорошо прижилось.
Католицизм тоже хорошо прижился :)

Ага и именно поэтому породил кучу протестных религий. Начиная с лютеранства, протестантства и заканчивая баптизмом и свидетелями. Это в сравнение с одними староверами, которые по сути просто вымерли в итоге

Это да, но тем не менее, в некоторых странах его позиции (например, в Испании, где инквизиция бушевала во всю) до сих пор непоколебимы.

свидетелями
???
Каким боком тут Католицизм??
Ага и именно поэтому породил кучу
Это что-то плохое?

Религия опиум для народа :) плохо это когда есть хочется а нечего или жить хочется а не получится. а то что породил это просто факт, который конечно можно оспорить

Вы тогда полностью эту фразу цитируйте пожалуйста.
Каким образом Католицизм породил Свидетелей Иеговы?

В отличии от Католицизма у нас не было инквизиции и не сжигали еретиков, поэтому Христианство пришло с миром (в основном) и хорошо прижилось.
Опа, пропустил. А что это за противопоставление Католицизма и Христианства??? Вы думаете что пишете?

Никакого противопоставления. Просто привел пример крещения Руси как аналогию массового изменения мировозрения. Правильнее было бы вместо Христианства написать Православие. Не силен в религиозных течениях.

Вот не факт что есть. Все «они» на ДОУ — анонимы. Значит просто развлекаются троллингом — расписываться в поддержке зека под настоящим именем им стыдно.

Да ладно, анонимы были и будут. Но вот то, что человек прячет данные после вступления в политический спор — это уже другая история.

И еще: в период idXXXXX самый ад был в коментах в ленте ...

Они голосуют не сердцем или разумом — а «желудком». Это они выбрали Януковича, Азарова и ПР в Раду. Сказали свое слово.
Я что-то пропустила? ПР таки набила их желудки? Тоесть это не Азиров всех кормил «пакращеннями» в телевизоре. Пакращення реально существуют?
Просто насколько я вижу их желудкам стало еще хуже, звездит эта власть еще циничнее, ворует наглее. Но голосовать, думаю, будут опять за них. Тут дело не в желудках и прагматизме, а в чм-то другом....имхо

Вот пересадят всiх папiреднiкав, и как только так сразу, главное — верить :)

Но голосовать, думаю, будут опять за них. Тут дело не в желудках и прагматизме, а в чм-то другом....имхо
Вот о чем-то другом и есть статья. О том, что майдан ничего не предлагает этим 20 миллионам. Наоборот — отпугивает их националистическими идеями. Поэтому да — опять проголосуют за «доброго барина», несмотря на «пакращення». Потому что альтернатива уже видна: беспорядки, анархия, падение гривны, некоторые банки уже не выдают пенсии и зарплаты, дальше рост цен ...
Есть ли вообще у майдана программа действий после свержения Януковича и запрета ПР? Кто и как будет вытаскивать страну из той экономической ямы, куда она сейчас скатилась? Или будут делить власть, отбирать себе наворованное («грабь награбленное») и валить все проблемы на свергнутых «диктаторов»?
Потому что альтернатива уже видна: беспорядки
Шото я не припомню при майдановском президенте (при куче претензий к нему) таких беспорядков как при нашем мегастабильном. Он в них виноват и за них отвечает. Или как? Он страну на грань гражданской войны поставил в благополучное время. Своими собственными действиями. Или правый сектор и титушки к нам месяц назад на звездолете приземлились? Были же. Эти же люди в этой стране. Гундели, ныли, ругали, но не громили.
Кто и как будет вытаскивать страну из той экономической ямы, куда она сейчас скатилась
Так она ж при ПР скатилась. Ее ПР туда скатил. Не? Или Вы тоже верите, что это благодаря майдану 70 лярдов дыра в бюджете. Или ПР из этой ямы их будет вытаскивать? Нафиг рыли тогда, яму-то?

1) майдановский президент начался с беспорядков в 2002-2004, с «Кучмы гэть» будучи еще премьером
2) а стал президентом по 3-му туру выборов, чего нет в конституции и тоже вроде как на майдане
3) в 2005-2010 пикетов и мини-майданов в Киеве было не меньше, чем сейчас (правда без радикалов и баррикад)

майдановский президент начался с беспорядков
не путайте митинги мирные и то что сейчас. мирный митинг — не беспорядок. 21-29 ноября и сейчас не было беспорядков.
а стал президентом по 3-му туру выборов, чего нет в конституции и тоже вроде как на майдане
ну суд какбы не признал результаты второго тура. СУД. законным способом. А я, как чел работавший в конторе, которая обеспечивала софтом те выборы еще скажу от себя — сделал это абсолютно справедливо. Или пойти на преступление и сфальсифицировать выборы — это у нас порядок. А признать это преступление в суде — это у нас беспорядок.
в 2005-2010 пикетов и мини-майданов в Киеве было не меньше, чем сейчас (правда без радикалов и баррикад)
не путайте Х с пальцем.
не путайте митинги мирные и то что сейчас. мирный митинг — не беспорядок. 21-29 ноября и сейчас не было беспорядков.
Ну, «Украина без Кучмы» был нормальный замес. Но с настоящим не сравнить, конечно :)

Если вы кого-то пытаетесь убедить, что то, что сейчас происходит — это как бы «само по себе» или народ сам организовался, настроил баррикад, делает коктейли молотова и за 4 дня захватил администрации в 8 областях — то образованные люди вам просто не поверят. Те кто знает про Югославию, Египет, Ливию, Ирак и прочие «покращенные демократией» страны. Даже схему не надо менять — подбросить немного боевиков, выдать их за граждан, а потом влезть с «миротворцами» и устроить гражданскую войну.

Вы хотите сказать, что «Кучму гэть» в 2002, помаранчевый майдан в 2004 и то что происходит сейчас — это просто народ возмутился и сам вышел требовать для себя хорошей жизни, а помаранчевые лидеры как-бы случайно рядом оказались и ничего не подстрекали и не проплачивали?
Странно, а «пересiчний» активист не в состоянии сформулировать ради чего он вышел на митинг, впрочем как и Бугай-Виталий, разве это не настораживает?

Беспорядок — это то, что мешает нормальной работе частных предприятий и правительственных учреждений и такие митинги, блокады и прочее были еще с 2002 года и с небольшими перерывами.

Т.е. президента избрать вопреки конституции — это справедливо.
А оправдать пару тройку чуваков — нет. Интересное у вас понятие о справедливости и к тому же не целостное.

не путайте Х с пальцем.
Я не по этой части, вот вы и не путайте:-)

Я никого не убеждаю в том, что этим никто не руководит. Вам в очередной раз что-то приснилось. Я даже боюсь просить цитату убеждений от меня в этом кого-либо. Ато будет простыня на страницу про демагогию. Не утруждайтесь. Вы забываете о том, что все эти действия злостного госдепа возможны только в случае наличия достаточной критической массы недовольных (кто виноват???). Люди вы-хо-дят. У людей с госдепом одни цели, они и выходят.

Странно, а «пересiчний» активист не в состоянии сформулировать ради чего он вышел на митинг, впрочем как и Бугай-Виталий, разве это не настораживает
Это не факт, а ваше имхо. Все там все знают. Просто у разных людей цели отличаются.
Я хожу против ментовского беспредела. Еще ходила против законов 16. При этом я категорически против досрочных выборов януковича, например. Хотя я против януковича и всегда буду голосовать против него даже больше чем за кого-либо. Еще я поддерживаю западный вектор Украины (Европейский), так, за компанию. Чисто за это я б не ходила. Если действия госдепа (так хоть и черта лысого) тоже направлены прямо либо косвенно против беспредела ментов(власти) и за права людей, и на западный вектор, то буду с ними, мать их так.
Т.е. президента избрать вопреки конституции — это справедливо.
А оправдать пару тройку чуваков — нет.
Ну президент первый нарушил закон (или кто там фальсифицировал) и это сказал СУД. А потом еще СУД(конституционный) сказал что все вполне конституционно. Раз суд сказал, тоя вполне с этим ок. Это только такие законопослушные товарищи за порядок как вы думают, что их ТЗ правильнее ТЗ суда :)
О каких чуваках речь? Ниче не поняла....
Я даже боюсь просить цитату убеждений от меня в этом кого-либо. Ато будет простыня на страницу про демагогию.
Не будет, а то с вас корона демагога упадет.

Вся эта ситуация показывает неспособность оппозиции прийти к власти законным путем через выборы, таким путем, как пришел Янукович, и они готовы на любые провокации и даже жертвы чтобы добиться своего.

Законность всех полномочий януковича вызывает сомнение. Выбирали его на другие полномочия и срок. Оппозиция, думаю, к власти закнно прийти может. И согласно соцопросам если б выборы были сейчас — пришла бы. Но ведет себя не лучшим образом — это да. То ли хотят по максимуму оседлать ситуацию во что бы то ни стало...то ли рисковать не хотят. хрен их знает. я их неодобрямс.

Выбирали его на другие полномочия и срок.
это о чем?
Оппозиция, думаю, к власти закнно прийти может.
В таком случае она бы просто пошла на выборы и пришла законно к власти. Но видимо нет, раз такие страсти развели.
И согласно соцопросам если б выборы были сейчас — пришла бы.
Помнится мне Турчинов в 2010 из своего штаба рассказывал как Тимошенко побеждает на президентских выборах по результатам экзитполов/соцопросов 46,6 против 46 и шо в итоге?
То ли хотят по максимуму оседлать ситуацию во что бы то ни стало...то ли рисковать не хотят. хрен их знает. я их неодобрямс.
Интересный ход мыслей, ЧП не ввели, баррикады не разобрали, даже не посадили по 5 лет, как по «болотному» делу в РФ, шо ж вам не нравится?
это о чем?
Об узурпацией власти шановным гарантом и отмене конституции 2004 года в 1 день.
В таком случае она бы просто пошла на выборы и пришла законно к власти.
Не все так просто. Я мотивы их понимаю. Хоть и не одобряю. Что будет за этот год безраздельной власти яныка и ПР — черт знает. За пол года до выборов Ющ типа тоже 10-15% опережал. А опередил реально пару процентов...Рисковать не хотят.
46,6 против 46 и шо в итоге
Ну а что ему говорить? Что проигрывает? На пару процентов ошибся...это не редкость в таких делах (хотя тут, думаю, еще и спецом ошибался). Но на 20% в таких делах не ошибаются. А сейчас цифры такие.
Интересный ход мыслей, ЧП не ввели, баррикады не разобрали, даже не посадили по 5 лет, как по «болотному» делу в РФ, шо ж вам не нравится
При чем тут РФ. Там долбанный мордор (ну трошки с деньгами ибо газ, но мордор). Там за зонтики людей в бобики пихают. Там законы 16 действуют. Вы в след. раз пишите, ну не казнили, как в северной корее, чем вы недовольны? Я на том и стою, чтоб тут не было РФ и кореи, какбэ.
А не нравится мне, что ментов не наказывают. и власть. Все нарушают закон на виду у людей, одни на площади и в подворотнях, другие в раде. и вроде как так и надо. Должны ответить. Иначе нифига не изменится. Каждый гавнюк, нарушающий закон, должен понимать что може и отвечать придется.
+ думаю, если просто так уйти с майдана, то всех не то что на 5 лет пересажают по одному, може и перестреляют. Люди, там стоящие, это понимают. и не уходят без гарантий.
Об узурпацией власти шановным гарантом и отмене конституции 2004 года в 1 день.
Честно говоря не в курсе когда такое было?
Вы о законах, которые уже отменились или о чем?
А не нравится мне, что ментов не наказывают. и власть. Все нарушают закон на виду у людей, одни на площади и в подворотнях, другие в раде. и вроде как так и надо. Должны ответить. Иначе нифига не изменится. Каждый гавнюк, нарушающий закон, должен понимать что може и отвечать придется.
Полностью с вами согласен.

Но я уверен, что даже при полной смене власти для простых людей ничего не изменится. Помаранчевые начнут отжимать бизнесы у региональных. Менты и судьи как были продажными все время, так и остались.

Создать порядок как в Китае ИМХО невозможно.

думаю, если просто так уйти с майдана, то всех не то что на 5 лет пересажают по одному, може и перестреляют.
Кролик Сеня не боится делать что хочет, потому что у него депутатская неприкосновенность и к тому же он не боится подстрекать простых людей у которых ее нет и я сомневаюсь, что люди переедут на ПМЖ на майдан. Остальные 2 из веселой троицы — просто овощи.

Опять ответ на вопрос «Кто виноват?».
Пускай во всем виновата ПР. Пускай майдан победит и всех их посадят. Все — закрыли вопрос.
Переходим к вопросу «Что делать?».
Есть ли у майдана, Свободы, Кличко, Тимошенко план действий на ближайший год, два , десять?
Прагматичный человек голосует не за лидера, партию или идею. Он голосует за программу действий. Если новой программы никто не предлагает — то лучше поддержать старую, чем ее развалить.

Так не было старой программы. Был распил и развал страны. Сплошное покращання, семья уже за своих принялась, поскольку все чужое уже закончилось.

то лучше поддержать старую, чем ее развалить.
Развалить что? Угрозу гражданской войны и грань дефолта? Та не, не надо разваливать. Жалко жы.
Есть ли у майдана, Свободы, Кличко, Тимошенко план действий на ближайший год, два , десять?
Если в ближайший год они снизят градус беспредела хотя бы до того уровня, что был при раннем Ющенко, это уже будет шанс подумать о том, что делать в следующие девять.

полностью согласна. кроме того эти патриоты просто семимильными шагами маршируют к развалу государства.

И я согласен.
Просто «патриоты» в Украине не живут, они в Италии/Испании работают и им все равно, что будет с Украиной, они уже получили свои 30 серебрянников.

Ты сам это придумываешь или тебе кто подсказывает?

О том, что майдан ничего не предлагает этим 20 миллионам.
У меня встречный вопрос: а каких предложений они ожидают?
Потому что ВОНА всех накормила — обещаниями.
Вот этого самого — чтобы кто-то пришёл и накормил?
Кто и как будет вытаскивать страну из той экономической ямы, куда она сейчас скатилась?
Если Вы ожидаете, что кто-бы-то-ни-было, «вытаскивая», уложится в пару лет или даже в полную президентскую каденцию, то у меня плохие новости — не уложится. Готова ли 20-миллионная провинция услышать «если мы завтра начнём делать то-то и то-то, то через 8-10-12 лет...»?
Готова ли 20-миллионная провинция услышать «если мы завтра начнём делать то-то и то-то, то через 8-10-12 лет...»?
Нет! Такой лапшой каждый политик кормит: выбери меня, терпи 10 лет, и потом ... я наворую и свалю а ты, лох, жди дальше. Лучше уже «добрый господин» и миска баланды для послушного раба каждый день (хотя бы честно).
У меня встречный вопрос: а каких предложений они ожидают?
Прежде всего — экономических. Например: дать России возможность скупить заводы на востоке и инвестировать деньги в их развитие и строительство новых. Дать Китаю возможность инвестировать в сельское хозяйство и производить еду на Украинской земле современными методами. Объяснить людям что место гос-предприятий они смогут работать на «буржуев» но там будет выше зарплата, лучше условия а государство будет следить что бы КЗОТ соблюдался.
Создать условия для мелких бизнесменов производить и продавать без перекупщиков и откатов. Дать возможность легализоваться всем «шабашникам», которые сейчас работают «вчерную».
Нужна программа, которая вместо обещаний «покращення» будет содержать реальные планы улучшения для каждой профессии: рабочих, шахтеров, крестьян, врачей и т.д. Будет честно предлагать альтернативы для убыточных предприятий и регионов: перепрофилирование, переобучение, переезд, «трудовой туризм» и т.д.
А второе — отказа от всех разъединяющих страну противоречий. Никаких больше квот, запретов и ограничений. Кино, газеты, обучение, телевидение — все на любом языке, на который есть спрос. Обращение в гос-органы — на любом языке (а уж тем более русском или английском). Перевод сейчас не проблема. Купи землю и строй любые памятники (Бендере, Сталину, Ленину хоть Януковичу). Уведоми власть и собирай любой митинг (за Украину, Россию или исламский халифат). Но чужие памятники не рушить, идеологических противников не бить, погромы не устраивать, имущество не портить — за это тюрьма по закону и пофиг чей ты патриот.
В целом — прагматическая программа работы всей страны ЗА общее будущее, а не очередная борьба ПРОТИВ кого-то.
дать России возможность скупить заводы на востоке и инвестировать деньги в их развитие и строительство новых
Дать соседу возможность купить комнату в своей квартире и обустроить там художественную студию.
Дать Китаю возможность инвестировать в сельское хозяйство и производить еду на Украинской земле современными методами
Дать соседу возможность инвестировать в свой дачный участок, чтобы разбить там красивую клумбу, или плодовый сад.
А сами мы — не компрене ву совсем?
Это то же самое «кто-то придёт и накормит», ну тока в чуть более красивой обёртке.
Купи землю и строй любые памятники (Бендере, Сталину, Ленину хоть Януковичу)
Вот мы уже и не договоримся. Я против памятников любым политическим деятелям. Во всяком случае тем, с момента смерти которых не прошло лет эдак 500.

война с памятниками это вообще полный полнейший бред.

писали что тот конкретный памятник за 50 лимонов баксов взяли бы не глядя)

в целом по всем пунктам согласна, кроме мессаджа про китай. я бы не стала пускать китай с его методами — наши черноземы истощатся от этих методов... почему сами не можем выйти из сумрака...

не первый раз встречаю такие страшилки
а есть где-то нормальный разбор, или таки очередной наброс?

у них интенсивные методы земледелия, истощаются грунты и потом несколько лет должно пройти прежде чем они смогут быть снова «родючими», сорри не знаю как это на русском

не первый раз встречаю такие страшилки
а есть где-то нормальный разбор, или таки очередной наброс?

ПРО СОВОК:
да, согласна, все мы вышли из СССР. инженерные сети (водоснабжение,и тп.) и коммуникации, заводы, и вообще большая часть того что нас окружает — мы юзаем со времен совка и это именно наследство совка. было бы странно ждать и думать что мы далеко отошли, или мы какие-то качественно новые, независимые и завтра заживем по европейски. по-европейски — это в том числе чистота во дворе и в том числе взять лопату в руки и привести в порядок двор, дом и так далее, эта пресловутая Европейскость на экспорт не работает, никто не будет убирать мусор у вас в подъезде если вы не соберетесь всем подъездом и не решите кто и по каким дням будет это делать. Жить по европейски — это, в том числе — уплата громадных налогов, и законопослушность в полный рост в том числе.
А все вместе это называется — гражданское общество, которого нет, как бы нам не хотелось чего-то другого.

ПРО ДЕМОКРАТИЮ:
при аналогичных беспорядках в детройте погибло сколько? а арестовано сколько было? несколько тысяч!!

ПРО ЛИДЕРОВ:
from-ua.com/...2c3e93b30e.html
В общем, простите меня, добрые люди, но не лидеры они. чтобы каким-то чудом что-то развернуть в положительном ключе нужен лидер — 1 ШТУКА, неполитический, а также у лидера должен быть план — 1 ШТУКА и союзники, а также деньги и виденье, причем это должен быть именно экономический план действий, а не вся эта многолетняя байда про Юлю, волю, язык, и восток vs. запад fight.

ТОРГ
скорей всего есть с одной стороны обещание денег и поддержки от запада (от америки и от ЕC) — под новое, покорное, прозападное правительство — если оно будет сговорчиво. и есть с другой стороны обещание поддержки от России
в очередной раз Украина стала объектом торга, как ни прискорбно.

from-ua.com/...2c3e93b30e.html
И вот где вы все эти ссылки находите?.. даже нет смысла комментировать.

klichko.org/.../about/partners IRI в списке партнеров. Вот ссылка на вики что такое IRI: en.wikipedia.org/...nstitute#Europe
видео где Маккейн на майдане я подделала? www.youtube.com/...jbaO9Mzhq6A#t=6
ну ладно, вики, но сайт партии Кличка я тоже контентом заполняю:)?

А что не так с IRI? Какие нарушения украинских законов вы можете привести?

да все так, все так, куда мне, слабой женщине критиковать сенатора соединенных штатов, и их внешнюю политику, но вы же живете здесь в украине (если это так? вы же здесь живете?) просто осмыслите список стран где они вмешивались и чем это закончилось...http://iri.org/countries-and-programs/region/middle-east-and-north-africa (Ливия, Сирия, пакистан, тунис, сектор газа,.. продолжать? мы все точно определились, что мы этого хотим?) патриоты, млин.

К чему критиковать? Просто приведите факты.
Да, список стран тенденциозный. Все однозначно началось с какой-либо активности именно этой организации?

маккейн на майдане — не факт? слушайте, неужели вы не видите что под угрозой государство. Не правительство, не какие-то фигуры у власти — вопрос уже стоит так что под угрозой государственная целостность. вы не слыхали прекрасное выступление из крыма? к чему идем?

Маккейн Майдан разгонял и 300 студентов зверски избивал? Похищал людей возле Майдана, избивал, раздевал и обливал водой? Выбивал им все зубы? Вывозил в лес и бросал умирать?
Маккейн с голоса бюджет и законы 16 января принимал 235 голосами из 119?
Стоит помнить о том, что в ситуации несем ответственность в первую очередь мы сами.
Все эти разжигания никому не нужны. Практически никому.

Нет никаких доказательств, что лесные приключения — дело рук украинских силовиков. Может это «демократические» заграничные товарищи помогли?

я если честно до сих пор не понимаю зачем и кому понадобился тот разгон абсолютно мирной первой демонстрации который до сих пор страшно смотреть. но как только чуть стихает градус накала, его распаливают чем-то новым — то журналистка , то машины, то кого-то нашли в лесу. такое впечатление — что есть еще разные войнушки внутри власти, которые устраивают провокации, и они идут одна за другой.

как только чуть стихает градус накала, его распаливают чем-то новым — то журналистка , то машины, то кого-то нашли в лесу. такое впечатление — что есть еще разные войнушки внутри власти, которые устраивают провокации, и они идут одна за другой.
Классика. «Паны дерутся ...» походу пуская холопов в мясорубку. При самом мирном и хорошем разрешении ситуации нам всем еще долго будет аукаться все это.
Задумайтесь кому все это выгодно. Только не верьте красивым словам. Следите за руками.

кому? ваш вариант озвучьте пожалуйста

между прочим когда киевляне подлошли к майдану вчера и попросили прибрать баррикады, им «мирно» помахали палками и щитами в ответ. .. а вы подумали что будет, если вторая группа тоже возьмет палки и щиты и дальше что? мирный махач, дубль 100500?

Сорри, а вы это своими глазами видели, или в очередных «сми» узнали?
Вы тогда уж поинтересуйтесь всей историей.

давайте уже вашу ссылку на всю историю

Я разве утверждал что у меня есть ссылка на всю историю?
В тви-потоках были другие взгляды на то, что там было. В том числе с упоминанием провокаций со стороны — а потом еще спалили раздачу денег приходящим. Что из этого правда, а что нет — утверждать не могу, однако это повод интересоваться всей историей а не утверждать что-то одно.

На часть истории можно?
www.pravda.com.ua/...4/02/8/7013228
А вот подтверждения «киевскости» «разбирателей» я не видел.

мне не история интересна, мне интересно — а что дальше то? дальше то что? спички с солью коробками и сахар мешками? сгоревшие машины? мирные демонстрации на местах? слава богу в харькове это пока что не так ярко происходит. Между прочим заказчики новые при слове Украина, «а это вас вчера по CNN после сирии показывали», уже под благовидным предлогом кладут трубку.

Сгоревшие машины уже были. Закончилось это тогда, когда всюду было плотное патрулирование горожанами. Мирные демонстрации тоже были — еще с ноября как минимум.

а вот мне как-то не хочется апдейтов точнее, хочется, но мирных

Тотальному большинству хочется мирных апдейтов.

а вы себя куда относите? к мирному большинству или радикальному меньшинству, от которых все страдают?

потому что на баррикадах стоят не киевляне, а ультраправые национал-социалисты из Львова и Тернополя.

потому что на баррикадах стоят не киевляне, а ультраправые национал-социалисты из Львова и Тернополя.
Проводил перепись? Хорош нести пургу.
ок, ваша версия, кто там

Советую почитать это исследование, например:
www.kiis.com.ua/...s&id=226&page=1
(там много букв, если не осилите, можно прокрутить вниз к табличкам)

хорошо, более того моя многочисленная родня в очередной раз разделилась и рассорилась по политическим мотивам (!!) и как минимум два человека там были и никто им не платил, поскольку они простые люди, но есть еще лидеры, отрицать манипуляции и некие волны поддержки от запада — вы же не будете?

отрицать манипуляции и некие волны поддержки от запада — вы же не будете?
При условии, что вы не будете отрицать влияние ФСБ и Путина с другой стороны :)
хорошо, более того моя многочисленная родня в очередной раз разделилась и рассорилась по политическим мотивам (!!)

Даже не знаю, хорошо это или плохо.

как минимум два человека там были и никто им не платил, поскольку они простые люди

Ходят слухи, что на анти-майданах периодически кто-то собирает простых людей (часто бюджетников) которым платят, хотя иногда бывает, что обещают заплатить но не платят, надеюсь это не ваш случай. На просто майданах все хвастаются не тем, сколько заработали, а сколько потратили.

отрицать манипуляции и некие волны поддержки от запада — вы же не будете?

Пока вроде все как-то так:
s2.pikabu.ru/...0_324465141.jpg

Восточные волны похоже помощнее западных :)

хорошо это или плохо.
это однозначно плохо. Безотносительно меня, и моих подробностей,
Украине надо научиться зарабатывать и жить самостоятельно, я имею ввиду всю нашу страну. отбросим политику — посмотрим фактам в глаза. минус 20 было за окном, и мы отапливались и отапливаемся сейчас российским газом. Наши самые большие производства — на российском газе. ваш завтрак, обед и ужин варится на русском газе. и пока что мы (страна Украина) за него даже не можем заплатить. и никто не собирается нам в этом помогать. и пока не видно, как из этой зависимости — чисто экономически — можно выйти. я не за текущую власть , я просто против распада и войны
это однозначно плохо

Почему плохо? Если в вашей родне дискуссии ведутся на верхних ступенях такой пирамиды:
info-graphic.ru/.../0/38294564.png
то вряд от этого кому-то станет хуже, если на нижних ступенях, то весьма вероятно, что проблема в самих участниках споров, а не в их взглядах.

Патрик Ленсиони в своих книгах довольно лояльно относится к конфликтам,

Вопреки всеобщему мнению, конфликт — не плохо
для команды. В действительности боязнь конфликтов — почти всегда сигнал, что проблема существует.

Наверное этот может относиться не только к командам и компаниям, но и к другим группам людей, например родне.

безусловно интересно, ну вот про экономическую зависимость от российского газа почему вы не прокомментировали?

безусловно интересно, ну вот про экономическую зависимость от российского газа почему вы не прокомментировали?

Очевидно, это произошло из-за того, что вы отредактировали свой комментарий, добавив туда газа, мне пришло такое:
i.imgur.com/ERbGIFr.png

минус 20 было за окном, и мы отапливались и отапливаемся сейчас российским газом.

Я думаю на этом месте стоит сделать research, и посмотреть сколько Украина добывает газа, и сколько газа потребляет население:
uk.wikipedia.org/..._газу_в_Україн

Наши самые большие производства — на российском газе. ваш завтрак, обед и ужин варится на русском газе.

Я предпочитаю электричество :)

и пока не видно, как из этой зависимости — чисто экономически — можно выйти. я не за текущую власть, я просто против распада и войны

Раньше выходы были, например:
www.pravda.com.ua/.../08/30/6996945

добавив туда газа,
как-то очень двусмысленно :)))
про экономическую зависимость от российского газа почему вы не прокомментировали?
Ммм, по вашей логике Япония, например, давно должна была развалиться... Может просто посчитать сколько нужно газа и заплатить за него? У остальных же это получается (Белоруссию вспоминать не обязательно)

никто и никогда в нашей стране не будет работать столько сколько работают люди в японии. вы в курсе сколько часов в неделю у них рабочее время, и сколько дней в году отпуск...

Ксена — не делайте из газа фетиш.
Кстати весь транспорт Украины (и Болгарии и т.д.) ездит преимущественно на бензине из российской нефти, но это просто экономика и не более.
На газе сидит толпа распильщиков и «успешных бизнесменов» с обоих сторон и поэтому там сплошные терки и развлекашки. С бензином тоже такое было в 90-х и начале 2000-ных, потом этот рынок просто вывели из госрегулирования и все стало хорошо.
Внутренняя добыча в Украине порядка 20млрд кубов, потребности ЖКХ порядка 23млрд. Т.е. для газа и отопления не хватает каких-то смешных 3млрд кубов в год.
Все остальное — коммерческие предприятия, которые должны думать своей головой и бюджетами, а не залазить постоянно в бюджет страны.
На сегодня уже «дозалазились» до практически дефолта, кстати.

Внутренняя добыча в Украине порядка 20млрд кубов, потребности ЖКХ порядка 23млрд. Т.е. для газа и отопления не хватает каких-то смешных 3млрд кубов в год.
Стоит еще помнить о том, что совершенно непонятные объемы газа идут на нужды населения. Реально люди потребляют гораздо меньше.
Реально люди потребляют гораздо меньше
Вы замеряли или очередной популизм?

во первых, нужно больше чем 23, к сожалению эти данные почему-то не открываются в общий доступ (карта потребления), но даже если немного больше, то что конкретно вы предлагаете? остановить предприятия? если эти предприятия прикажут «долго жить», казна потеряет примерно 15% ВВП (которые сейчас заходят в виде доходов юрлиц).и будут еще косвенные проблемы типа (работы нет, пенсии платить нечем, и как следствие — маргинализация общества. то есть вы даже взрослого ребенка не сможете выпустить на улицу одного потому что на него начнут тупо охотится все кому не лень.

В действительности даже к этим 23 есть некоторые вопросы — мы уже обсуждали это с Джоном в каком-то из топиков. По косвенным признакам сильные подозрения что там кто-то вовсю использует схему соцтарифа для своих производств. Возможно это одна из основных причин засекреченности карты потребления.
Что же касается предприятий — это коммерческие структуры и их проблемы должны волновать исключительно их владельцев. Если мне не хватает денег на рэнжровер — я не могу требовать от государства чтобы оно мне за него заплатило. Почему им можно?
Что касается занятости в регионах — да, это уже проблема государства. Но оно должно давать удочку, а не рыбу и способствовать там развитию другого бизнеса кроме постсоветских монстров индустриальной эпохи. Их банкротство — это только вопрос времени и в плохом/текущем ходе событий они при этом утянут за собой всю страну. Собственно — уже практически утянули.
По работе приходится иметь дело с крупными производствами — на 80% там еще с совка вообще никто ни копейки не вкладывал. Тупо выжимают все пока оно не развалится от старости, дальше просто бросят/повесят людей и долги на государство.

на 80% там еще с совка вообще никто ни копейки не вкладывал
А очень многие еще и по уши в кредитах — и совершенно не собираются что-то делать для их погашения, лишь перекредитовываться.
во первых, нужно больше чем 23
Кому? — населению нужно меньше.
А компании пусть покупают. Вы так пишете как будто кто-то пытается не давать им газ.

С каких это пор у газа появилась пятая графа?

причем тут пятая графа, сорри плохо поняла аналогию

Какая разница откуда газ? Вы фапаете на «русскость» газа. Какое имеет значение откуда он? — может на самом деле от из Туркмении? — А Россия лишь некисло наварилась на перепродаже?

Киевляне, львовяне, харьковчане, донетчане, одесситы...

ах как чудесно, значит на майдане могут быть лди из областей, а на антимайдане — нет. Внимание вопрос, — а почему?:)

Почему не могут? Могут, и они там есть

между прочим когда киевляне подлошли к майдану вчера и попросили прибрать баррикады

fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/...979078041_n.jpg

Да, к сожалению, все еще очень много людей продолжают верить в чудо-киевлян-уборщиков, которые не похожи на просто киевлян.

имелось ввиду, что случится чудо власть уйдет, и вместо нее кто-то новый придет и сразу все порешает:))

Стоп. Ведь эта же власть «все решить» не смогла (судя по заявлениям Азарова в декабре). Простая логика утверждает, что нужна другая. Любая, которая еще не доказала, что она хуже справляется с этими проблемами. И исходя из заявлений Азарова о состоянии экономики — срочно.

вам еще нужны чьи-то заявления чтобы сделать вывод о состоянии экономики..?

Мне? Нет. Это специально для вас. Потому что из осознания этого следует простое утверждение, что власть нужно менять на любую другую, срочно. А не рассказывать, что другие будут не лучше.

Потому что из осознания этого следует простое утверждение, что власть нужно менять на любую другую, срочно.
Немцы, когда у них была сложная экономическая ситуация, однажды то же так решили. Срочно выбрали себе фюрера. И поначалу даже экономика наладилась.

И даже после разгрома фюрера немцы смогли сделать экономическое чудо 1948-1960, так что я думаю дело в немцах, а не в лидере. Они — трудолюбивые адекватные люди, в отличие от ленивых алкоголиков тут.

Вообще-то с осени 2010 и происходит то, что случилось с приходом к власти Гитлера — концентрация всей власти в руках небольшой группы людей-однопартийцев. Ждем создания концлагерей? Чтобы не мешали покращувачам?

к вашему сведению концлагеря были придуманы в СССР.
И СССР и Китай каждый по отдельности уничтожили гораздо больше своего населения, чем Гитлер — вражеского.
Так что тут еще дискуссионный вопрос кто самый жестокий тиран.

к вашему сведению концлагеря были придуманы в СССР
Бурам вы тоже будете это рассказывать?
И СССР и Китай каждый по отдельности уничтожили гораздо больше своего населения, чем Гитлер — вражеского
Именно поэтому лично для меня этот вопрос не дискуссионный.
И я не очень понял, как историческое первенство какой бы то ни было власти может помешать нашей нынешней воспользоваться опытом? Собственно майдан стоит ради того, чтобы не позволить повторить этот опыт
Собственно майдан стоит ради того, чтобы не позволить повторить этот опыт
Каким образом это будет достигнуто?
Ну стоит майдан с ультиматумами к власти и шо?

Взгляд из Харькова:
kaspian.org
Я с ним согласен. Конечно, можно критиковать\игнорировать\прятать голову в песок. Каждый имеет право на свой выбор

к вашему сведению концлагеря были придуманы в СССР.
Вообще-то англичанами во время англо-бурской войны. Хоть в википедию заглядывай прежде чем умничать.

безусловно хорошо проверять инфу, но слушайте, по секрету скажу, википедия — не истина в последней инстанции:)

То есть, по существу нечего возразить?

Это общеизвестная информация, она есть всюду — даже в википедии. Это к тому, что найти инфу — элементарно. Для любого незастегнутого человека.

нужна другая (согласна) но не «любая». надеюсь, вы разницу улавливаете. Любая была слишком долго. Теперь нужна профессиональная.

Я бы вообще без экономического образования и опыта управления большими бизнес-юнитами никого бы не пускала в правительство даже на пушечный выстрел. Что это такое — опять лезут кухарки в управление государством, причем лезут через страйк и революцию, помнится мне, в 1917 году предыдущий трек-оф-рекорд был как-то не сыксесфул. Сейчас это спортсмен и фельдшер.
Ну почему вообще нельзя сделать чисто профессиональное беспартийное правительство? вы не задумывались?

Ну почему вообще нельзя сделать чисто профессиональное беспартийное правительство? вы не задумывались?
Похоже что вы не задумывались. Майдан возник именно потому, что нынешняя власть замыкает все на себе и профессиональное правительство им просто не нужно. И чем раньше она уйдет, тем раньше можно будет пытаться формировать
профессиональное беспартийное правительство
При нынешней власти это невозможно. Можно ли будет при другой — посмотрим.
Я бы вообще без экономического образования и опыта управления большими бизнес-юнитами никого бы не пускала в правительство даже на пушечный выстрел.
Так не пускайте. Начните с родного города)

так несколько моментов: 1) я за него не голосовала, прошу внести это в протокол, 2) всегда важно смотреть, что имеем по факту, что было сделано за период их пребывания. 3) несмотря на то что я их не выбирала, на сегодня я довольна результатом работы городских властей, просто как житель города.

Я впервые за долгое время горжусь своим городом и никуда не собираюсь уезжать. (к нам приезжают люди из других стран — из россии, из голландии просто как туристы, потусить — раньше такого не было и в помине).

ЧТО СДЕЛАНО: дизайн и уборка и наведение порядка в городских парках, сделаны фонтаны по всему городу, строится дальше метро, появились новые современные детские площадки — городские — в общем доступе) есть также много мест где можно повисеть — дельфинарий для деток, аквапарк, у нас во дворе стоят новые мусорные контейнеры, у нас новая шикарная набережная, город весь в целом гораздо лучше выглядит сейчас (например — если сравнить Харьков и тот же самый Львов, то несмотря на то что Львов пронизан дыханием историей, по-моему, он гораздо хуже выглядит потому что за ним за реставрацией и сохранением исторических зданий — никто видимо особо не следит ( городские власти я так полагаю должны это делать) и внимание вопрос — почему-то вы на всех углах не моете им кости?

На данный момент — как бы я не относилась к Кернесу, мне нравится как выглядит мой город, я патриот своего города, поэтому ... ваш коммент все время мимо кассы как-то

Да, и метро и лавочки — класс)

Корочка не добавляет образования.
Посмотрите на «профессона» и Табачника.

К тому же хуже дурака может быть только образованный дурак.

имелось ввиду, что случится чудо власть уйдет, и вместо нее кто-то новый придет и сразу все порешает:))
Так что, ложиться в гроб и заказывать музыку?
Если власть не справляется, ее надо менять. Следующие не справляются — менять. И так далее. А не надеяться, что эти «одумаются».

шампанского и власть сменить:)

Если власть не справляется, ее надо менять. Следующие не справляются — менять. И так далее.
Африканский подход. Там оружия и желающих воевать полно. Каждые несколько лет свергают одного царя что бы поставить нового. И при таком раскладе почему-то каждый следующий место заботы о стране заботиться только что бы набить свой карман. Ведь через пару лет выгонят — так надо бежать не с пустыми руками.
В итоге на такие страны весь остальной мир давно забил — как можно с кем-то иметь дело если у него каждый день все меняется?
Африканский подход. Там оружия и желающих воевать полно. Каждые несколько лет свергают одного царя что бы поставить нового.
Африка — сложный регион, с/х не развито на должном уровне, голод случается раз в несколько лет, да и менталитет все таки далеко не африканский, они же даже неграмотны в своей массе, так что не надо нас пугать Африкой, не наш случай.
Каждые несколько лет свергают одного царя что бы поставить нового
Именно поэтому всем прогрессивным человечеством правят не цари, а выборная власть.
как можно с кем-то иметь дело если у него каждый день все меняется?
То есть в цивилизованных странах власть не меняется каждые несколько лет? Франция? Великобритания? США?

да меняется, просто ради справедливости и чтобы развить тему, про беспорядки в париже слыхали? про методы их подавления в тех же странах — кинуть ссылки?

Беспорядке в Париже имели целью сменить власть?
Кидайте ссылки, кидайте, интересно почитать про прицельную стрельбу по глазам, нападения на журналистов, водометы в мороз, светошумовые гранаты с картечью, молотовы со стороны полиции...

Поконкретней, где там

прицельную стрельбу по глазам, нападения на журналистов, водометы в мороз, светошумовые гранаты с картечью, молотовы со стороны полиции
Ссылка на Детройт 1967 вообще пять баллов — 57 лет назад! Ты еще на подавление крестьянских восстаний в средневековой Германии ссылку кинь.

вы не смотрели ссылки. в первой ссылке про Францию — это вообще 2014, конкретно есть примеры, когда попали под раздачу журналисты. В детройте в 1967 ввели вообще войска, 8000 солдат нац гвардии 4700 десантников и 360 полицейских. больше 300 человек погибло. Вот еще более свежее: 1992 Лос анжелес, en.wikipedia.org/...s_Angeles_riots 53 человека погибло, 2000 раненых, 12000 (!!) арестовано, дело Родни кинга: www.google.com.ua/...biw=811&bih=553 сколько привлекли сил:
7300 полицейских, 1950 шерифов, 9975 солдат национальной гвардии, 3300 военных и 1000 агентов фбр принимают участие в подавлении мятежей. я это к чему — в оплоте демократии была использована вся мощь, все силы для подавления беспорядков. а нам рекомендуют следить за развитием «эволюционно»
P.s. пожалуйста, не надо тыкать:)) мы с вами на брудершафт не пили

Другие страны: Германия, 2013 www.thelocal.de/...n-hamburg-riots
www.google.com.ua/...biw=811&bih=553
Италия 2013: www.reuters.com/...E99I06B20131019

В Америке вообще другая специфика — у всех есть оружие. Кроме того, почитайте про детали беспорядков по поводу Родни Кинга — это самый настоящий race riot, а не организованный протест.

вы не смотрели ссылки. в первой ссылке про Францию — это вообще 2014, конкретно есть примеры, когда попали под раздачу журналисты.
Я смотрел ссылки, просто ссылка на поиск — это не пруфлинк, это «на, поищи там себе сам что-нибудь, только отвяжись». Можно ссылку на конкретные материалы, где задокументировано:

прицельную стрельбу по глазам,
нападения на журналистов,
водометы в мороз,
светошумовые гранаты с картечью,
молотовы со стороны полиции
«Журналисты пострадали» и «по журналистам с опознавательными знаками прицельно стреляют» — немного разные вещи, не находите?
Другие страны: Германия, 2013 www.thelocal.de/...n-hamburg-riots
www.google.com.ua/...biw=811&bih=553
Италия 2013: www.reuters.com/...E99I06B20131019
Те же самые замечения, что и выше

ок, Los angelos www.geopolitika.kz/....04.2012/17.jpg — был огонь на поражение из автоматического оружия, людей ставили на колени и стреляли в них www.geopolitika.kz/....04.2012/21.jpg
Note: Это был чисто политический протест, я эти ссылки привела не потому что я считаю что так правильно — я просто хочу привести пример двойного стандарта. потому что там не церемонились — ни с кем и никогда. а у нас они денно и нощно призывают убрать силы МВД с улиц. по поводу оружия, примененного против демонстрантов — эта была бронетехника и автоматическое оружие
источник: rusmirzp.com/...gory/world/1092

был огонь на поражение из автоматического оружия, людей ставили на колени и стреляли в них
Полиция? Таки программа «Вести» круче любых наркотиков...

какие вести? была привлечена национальная гвардия, шерифы, и вообще я там подробно написала кого именно и сколько выставили власти, это была далеко не только полиция dou.ua/...-comment#426991

кто из «подробно написанных»

людей ставили на колени и стреляли в них
? Только не из истеричных источников.

устала я от вас. вы даже те линки которые я нашла, не открыли.

вы даже те линки которые я нашла, не открыли.
Я открывал. Искал, но не нашел где
людей ставили на колени и стреляли в них
представители власти. Так что скорее вы их не очень открывали.
устала я от вас
 Ок, мне тоже уже не интересно. Хоть тут консенсус :)
Los angelos — был чисто политический протест
Los AngelEs — имеется ввиду Rodney King riots? Почитайте хотя бы википедию:

First day (Wednesday, April 29, 1992)
...
By about 6:30 pm, a new group of protesters appeared at the Los Angeles Police Department’s headquarters at Parker Center, and fifteen minutes later, the crowd at Florence and Normandie had started <b>looting, attacking vehicles and people</b>
Немножко другая ситуация, не правда ли?

То есть согласны, что различия в методах все-таки есть?

а у нас они денно и нощно призывают убрать силы МВД с улиц.
Мне это тоже не очень понятно.

машины жгут.. их что какими-то другими методами жгут?

Те, кто на майдане, жгут машины?

я вот понятия не имею кто виноват в этом. но факт тот что раньше такого не было ... Молчанов написал, что милиция в киеве перестала выезжать на вызова. это значит, возможно, что они заняты майданом так, что на вызова по поводу машин тупо нет времени это также значит что вылезет наружу всякая пена (простые бандиты) и под шумок будут фестивалить

но факт тот что раньше такого не было ...
А при Сталине жить лучше было, потому что у деда х.. стоял, правильно? Только при чем тут майдан?
это значит, возможно, что они заняты майданом так, что на вызова по поводу машин тупо нет времени
Слишком заняты захватом заложников для власти.

Откройте википедию и почитайте что такое захват заложников.

Слишком заняты захватом заложников для власти.
Очередная красивая фраза из телевизора.

Правоохранительные органы задерживают нарушителей. Если на то пошло, то заложников захватывают те, кто не являясь сотрудником силовых структур задерживают других людей, например активисты майдана — людей в спортивной форме.

Это словесная эквилибристика, если не сказать жестче.
Как можно еще назвать захват, избиение и уничтожение автомобилей автомайдановцев на Щорса с последующим бросанием их в тюрьму без единого вменяемого доказательства каких-либо преступлений, ими совершенных?
Если у Вас есть хоть какие-то пруфы доказательств преступлений майдановцев из судов, где они были обвинены и брошены за решетку — мы их внимательно прочтем.
Пруфов же обратного от адвокатов из тех же судов — немеряно.

Если у Вас есть хоть какие-то пруфы доказательств преступлений майдановцев из судов, где они были обвинены и брошены за решетку — мы их внимательно прочтем.
и это
бросанием их в тюрьму без единого вменяемого доказательства каких-либо преступлений, ими совершенных?
Нужно читать решение суда.
И то, что оно вам кажется невменяемым не отменяет его силы.
Можно подать аппеляцию в суд высшей инстанции.
Нужно читать решение суда.
Ну так давайте вместе прочтем!
Или у нас уже решения судов являются гостайной?
Апелляцию нельзя подать пока нет приговора. А его нет, т.к. «идет следствие». А какие для него основания — тайна, которую нигде не найти. Адвокаты лишатся лицензии, если ее разгласят. Удобно, не правда ли? Можно годик всех неугодных в тюрьме поморозить просто так, а потом. так и быть, отпустить безо всяких последствий для всех причастных.
Ну так давайте вместе прочтем!
Я не возражаю, но вы меня с кем-то путаете. Я же не пресс-секретарь суда, в котором было вынесено решение.
Или оно не было вынесено?

Если подозреваемый находится под следствием, то следователь вправе его задержать (точный срок не скажу) либо отпустить под подписку о невыезде.

Я сам не юрист, но даже такие вещи понимаю.

Мое пожелание — меньше популизма для людей, которые не видели в своей жизни ничего кроме телевизора!
подмена понятий наподобие «Следственные мероприятия» == «захват заложников» — нонсенс в правовом государстве.

Вы можете найти и почитать закон или поставновление о следственным мероприятиях, о задержании, о сроке нахождения под следствием и т.д. и т.п.

о задержании, о сроке нахождения под следствием
Да можно им все, можно. Эта система не менялась как минимум со времени Виссарионыча и все так же хорошо заточена на быструю запаковку любого неугодного строго «по закону».
Оранжевые эпично прохлопали шанс изменить эту систему, в этом они виноваты. Но не больше, чем те кто ее создал и те кто ей активно пользуется.
Журналисты гоняются за сенсациями и плодят штампы, это да, «работа такая».
Но блин это же не отменяет того, что реально мы находимся все с реальными правами чуть больше рабов и скатываемся обратно в темные времена, где за любое «фе» против тех кто при власти немедленно огребал 15-шку для острастки и лишался всего, что за жизнь накопил.
Оранжевые эпично прохлопали шанс изменить эту систему, в этом они виноваты.
Ключевая фраза всего топика.

Вспоминаются плаксивые обещания Кириленко и еже с ним перед парламентскими выборами: «Ми вiдмiнимо депутатську недоторканнiсть!». И шо? тоже им кто-то помешал.

Кто мешал помаранчевым принять любые законы за 5 лет с 2005 по 2010? Хоть про суд, хоть земельный кодекс, хоть голосование по открытым спискам?

А я вам скажу — любой власти нужны сильные следственные и силовые органы, чтобы защитить себя и не оказаться на улице после очередного запоя дяди Васи из Бердичева.
Поэтому вопросы правовой несправедливости и слишком жестких следователей поднимаются только оппозицией, а во власти — скромно помалкивают.

катываемся обратно в темные времена, где за любое «фе» против тех кто при власти немедленно огребал 15-шку для острастки и лишался всего, что за жизнь накопил.
Поинтересуйтесь что будет в США если гражданин публично оскорбит Президента США, сенат или полицейского?!
Дикий штраф или тюрьма с гораздо большим сроком, чем 15 суток.
Так что не надо «ля-ля».
любой власти нужны сильные следственные и силовые органы, чтобы защитить себя
Вот в этом и основная беда, оставшаяся нам от совка (а ему от РИ, РИ от Орды и т.д.) — такое отношение к власти вбито в менталитет веками.
Есть аристократы (власть) и есть обслуживающая ее чернь. От которой, чтобы не вздумала бунтовать, нужно защищаться правоохранительными органами, армией и т.д.
Пока эта «данность» не будет поставлена под сомнение во всех (или хотя бы 2/3) регионов страны — будем иметь то что имеем. И уповать на «хорошего барина».
Вот, кстати, главная ошибка оранжевых и в частности Ющенко. Вместо того, чтобы менять это отношение по всей стране, имея мощные средства массовой информации и возможности, он занимался фигней в виде пересмотров ролей участников войны, неуклюжими зажимами законодательства под украинский язык, демонизацией России и т.д., чем вызвал только батхерт в регионах, где эти вещи не воспринимаются.
А вот последовательное и настойчивое разъяснение людям их прав и возможностей вкупе с требованиями отчитываться всех чиновников/депутатов перед людьми дало бы значительно лучший эффект. Ставка на справедливость всегда понятнее и воспринимается намного большим количеством людей, чем какие-то «исторические ценности».

О США. Там по историческим причинам (двупартийность) действуют естественные механизмы контроля. И закон таки распространяется на всех без публичных исключений. Особенно на чиновников, т.к. при малейшем проколе противоположная партия ни на секунду не задумываясь смешает с дерьмом любого, хоть президента.
И тот, кто закону не следует, автоматически считается изгоем. Таким образом, насколько бы ни был закон суров, чувство справедливости большинства не страдает.

если полицейский трактует какие-то действия как нападение на полицейского с оружием в руках — он на месте имеет право открыть огонь на поражение

А вот еще красивее фраза:

Правоохранительные органы задерживают нарушителей.
Наша служба и опасна и трудна...
Ничего, что хватают случайных людей, шьют им статьи с потолка, а потом назначают/меняют им меру пресечения по указке сверху? (как же у нас хорошо и слаженно суды с милицией и прокуратурой работают!)
например активисты майдана — людей в спортивной форме.
Их не держат в заложниках. Проводят воспитательную работу и отпускают.
Их не держат в заложниках. Проводят воспитательную работу и отпускают.
Никто кроме уполномоченных органов не имеет права ограничивать свободу передвижений другого лица.
Так чо это или похищение человека или захват заложников.
это также значит что вылезет наружу всякая пена (простые бандиты) и под шумок будут фестивалить
Вот бандитов и ловите, при чем тут майдан?
я вот понятия не имею
Это давно заметно. Зачем писать то бред истеричный и пытаться доказывать что-то? Вам хочется поработать на пропаганду?
upd: о, «Пожаловались на комментарий» — киса обиделась?

ваше оценочное суждение не изменит моего мнения по данной теме :)

В данном случае это оценочное суждение весьма близко к истине. И направлено оно на то, чтобы вы оставили свое мнение при себе. Ни к чему здесь разводить истерики. Начните с себя. У вас все хорошо?

слушайте, я вас не призываю оставить ваше мнение при себе. и поэтому ваша рекомендация тоже кажется мне крайне неуместной (и если вам так уж интересно — у меня сейчас все более менее хорошо :)

а где я выражал свое мнение, причем противоречащее фактам?

каким фактам? одни и те же факты подаются обеими сторонами по-разному.

еще раз: где я выражал свое мнение, противоречащее фактам?
не увиливайте

вы высказались по поводу того, что волнения совсем не такие были, а другие ... но вопрос был не в том, какая причина была тех беспорядков в америке, вопрос был о том, как именно их подавили в оплоте демократии, который с утра до ночи учит нас демократии. p.s.(еще раз так меня обзовете — я вообще перестану на вас реагировать)

С цитатой и ссылкой пожалуйста. И да, как именно подавили?

в оплоте демократии, который с утра до ночи учит нас демократии
А зачем вы у них учитесь?
еще раз так меня обзовете — я вообще перестану на вас реагировать
И где я вас обозвал в коменте, на который вы отвечали?
Но ок, можете не обращать внимание, на письмо вы видимо тоже не обратили внимание.

на неопознанных не обижаются...

А мне в почту пришло что жаловались ...

да, потому что мне неприятно было это читать.

1. Вам стоит писать факты, а не фейковые набросы — вы же сами пишете что не понимаете.
2. Обижаться нет смысла.
3. Всегда готов извиниться перед женщиной, даже если ни в чем и не виноват.

Зачем мне на тебя обижаться, у каждого же своя голова на плечах, кто-то дёргает за ниточки а кто-то ебёт кукол. Лучше заходи в гости, вместе нальём трафика на Ближний Восток.
Твой desu.

А теперь прочитайте полностью историю тех волнений.

Лучше сходу все же что-то ближе к объективности открывать, чем русскую пропаганду. Например en.wikipedia.org/wiki/MOVE

Случай, конечно, абсолютно идиотичный. И по прошествии пусть кучи лет, но все же оценку ему адекватную вынесли.

Стоять на охране общественного порядка
Как бы да. Только вот понимают под этим в разных странах сильно разное.
Из нашего — до майдана. Попробуйте вспомнить, когда они последний раз занимались чем-то полезным для избирателей.
Ни вымогательством на дорогах, ни охраной чиновников от избирателей, ни платными услугами политическим партиям и рейдерам, а защитой тех кто им зарплаты платит?
Не стоит путать причину и следствие — такое отношение к ним это следствие, причина том, во что они сами превратились.

Там целенаправленно охотились на журналистов и медиков? Похищали людей, пытали их и вывозили в лес умирать? Обливали водой в минусовую температуру?

Да оставь ее, у нее методичка закончилась. «А у вас там негров линчуют!» и все тебе тут

Скорее методичка заменила мозги.

фу, грубиян знаете, чем именно сейчас весь этот движ отпугивает людей ? вот именно вот этой вашей полной упоротостью — то есть постоянно идет рефреном мессадж , мол, у кого другое мнение- тот сразу по дефолту дурак
посмотрите — сколько будет у вас голосов на выборах на востоке после такой политики ... если конечно, доживем. а то некоторые отдельные товарищи норовят на грейдере подъехать... вот будет прикол — местный символ революции — в виде памятника на грушевского, грейдер, революцонный. одна штука.

это как с бегемотом: поглаживания на него не действуют, он не замечает, надо сильнее)

а у вас я смотрю уже и статистика накопилась, украинская версия дискавери, неопознанные и бегемот... как часто практикуете с бегемотами, подробнее пожалуйста, ( теперь многое становится яснее про неопознанный ник :))

Опа, вы решили перейти на личности, ну хорошо, давайте обсудим вашу. Как продвигаются планы с детьми?

Ксена, полная упоротость наблюдается как раз у тех, кто уже который месяц не обращает внимание на факты.
Я не собираю голоса и не занимаюсь агитацией, мне нет смысла писать

посмотрите — сколько будет у вас голосов на выборах на востоке после такой политики ...
сейчас
если конечно, доживем
актуальнее
а то некоторые отдельные товарищи норовят на грейдере подъехать...
а вы можете объяснить почему Корча, который уже более 10 лет всем прекрасно известен, не взяли прямо за жопу сразу же на тракторе?

бо вин такий файний и гарний,..)

а у вас я смотрю, не то что методичка, у вас трехтомник, с закладками

У него просто своя голова на плечах.

Что характерно, на комментарии по существу вам ответить нечем :)

по какому существу. Я уже вам все ссылки процитировала. или вам надо ссылки про ссылки и про ссылки? трехкратный кросс-чек?

Ссылки на google images и новостную ленту? А конкретные новости/сообщения/статьи с фото/видео и прочими пруфами слабо?
А то я тоже могу заявить, что Янукович ест детей, и послать в поиск за доказательствами

Но на мои комментарии относительно нерелевантности этих ссылок вы ответить не удосужились. Ну это понятно, гораздо проще запостить их еще раз.

ок — больше не буду рассматривать ваши сообщения про релевантность, поскольку критерии вашей релевантности, видимо не доступны моему пониманию

Так я ж написал почему они нерелевантны! Впрочем, как хотите, хозяин-барин. Думающий человек из этой дискуссии сделает правильный вывод.

«Хотите переспорить женщину? Сначала переспорьте навигатор.»

Что доказывают эти ссылки? Какую конкретную мысль?

про двойной стандарт. про то что они делают в таких случаях Vs то что они советуют делать нашим властям а также тот факт, что там более жестоко (через 5 дней) все это подавили без разговоров

Вам не приходило в голову что это кардинально разные истории? Это разные случаи. Вы хоть читали об этом хоть как-то подробно?

нет не пытали, и не охотились, а сразу без вступительного слова открывали огонь
и в ссылках это кстати есть на фотках и вы просто не желаете признавать этот факт

Бесполезно, я уже пытался добиться внятности — от меня устали. Так и остался в неведении...

Их резали и патрульным, которых захватили на Крещатике и отвели в здание гор администрации.
Пруфа МВД так и не предоставило

В знак протеста против бессмысленности ваших комментариев отправляю вам ссылку на интересный газовый подкаст:
soundcloud.com/...-radio/24-12-13

очень долго и нудно глаголют, лучше бы тезисами статью написали.

между прочим когда киевляне подлошли к майдану вчера и попросили прибрать баррикады
Киевлян там и в помине не было.
www.youtube.com/...h?v=DXRwSh0iJVY

да они каждый день по телеку выступают и сваливают ответственность — «это не мы, это все президент всех довел», а президент выступает и сваливает в обратную сторону. кто-то наконец-то найдется в нашей многострадальной стране чтобы взять в свои руки решение этого конфликта?

Нам нужна Ксена, принцесса-воин!)
upd: ни к коем случае не та, что сидит

да, я не буду отрицать, что ничего не было. но уже на данный момент неправы бе стороны

Это не революция. Масштаб не тот. Если б это была революция, то это коснулось бы каждого, вне зависимости от того, что человек делал.
Это корневое изменение всего общества. Начиная от политики, заканчивая обывательским словом «Товарищ» в каждом обращении.

Революция, это когда меняется парадигма(для программистов, смена большого проекта с ООП на ФП, вместо водопада спираль, а количество людей с 1000 человек на проект до 10, смена зарплат и все в одно и тоже время).

«Ре» — означает переделка, превращение. Это тоже самое как эволюция, только очень резко.

Называть это правильнее всего «протест».
«Захвати Уолл-стрит» — это вот из той же серии. Акции, митинги. Призывы переделать структуру экономики. Обнажить некоторые проблемы общества.

Если б это была революция, то это коснулось бы каждого, вне зависимости от того, что человек делал.
Доллар слегка «пiдрос» и рост цен коснулся каждого, подходит?

это и раньше происходило. тоже революция?
не катит признак.

угу. революция — изменение общественного строя.
замена «верхних лиц» при сохранении статуса кво — максимум государственный переворот.

У меня 2 новости, обе — хорошие.
1) DOU вернулся без анонимов
2) меня разбанили
Yahooo!!!!!!

амністія, ще б потерті коменти верли б із небуття

тебя не банили.
id использовался вместо ника.
и пароль приходилось менять при каждом входе.
квест, ёптыть))

я не о том, меня забанили еще до часа «Х», когда вылез желтый div прямо под навигацией и сказал мне, что «чукча — не писатель»! А через 2-3 дня начался ахтунг с анонимными аккаунтами.

я ничего нигде не меняла:) я хакер?))

Нео, перелогиньтесь.
Ложка, кстати, есть.

Ну что ж вы.
Не знаете классику кинематографа.

Раз уж вы хотите рассматривать революцию как ИТ проект, то сначала стоит описать поставленную задачю. В чем «ТЗ» текущей революции?

В выполнении законов — всего лишь.

Забавно звучит. «Главная задача нашей революции состоит в выполнении законов».

Да не на революцию люди выходили. Выходили по простой причине. Из-за ужасающих нарушений. Зачем было устраивать кровавое побоище ЕвроМайдана. Многие сами по себе разошлись бы в скором времени.

Да, вот у нас 16 января очень хороший закон появился.
Кримінальник кодекс. Стаття 110
“Виготовлення, зберігання з метою збуту чи розповсюдження, а також збут чи розповсюдження екстремістських матеріалів, у тому числі через засоби масової інформації, мережу Інтернет,... тягнуть за собою накладення штрафу від двохсот до вісімсот неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з конфіскацією екстремістських матеріалів.”
То есть можно и на 13 600 грн влететь. Ещё раз “распространишь” — 3 года тюрьмы.

А экстремистским можно посчитать даже коммент “Панду — геть!” где-то на форуме. Или все комменты тут. Так что...
“Плох тот революционер что не сидел”.

с другой стороны, полагается ли, что за призывы к расколу ответственности не должно быть никакой?
всякая красно-черная агитка в том числе.
вот, в отрыве от «у нас же все перекрутят все равно».

Смотрю на очередной митинг регионалов..
Армянин и белорус отдали жизнь за демократию в Украине, а сами украинцы поддерживают тоталитарный режим за 200 грн и пару пакетов просроченной гречки. Стыдно до ужаса.

Мне то же горько и стыдно, когда я смотрю на этих людей. Врачей, учителей, воспитателей детсада, дворников и всех остальных, которых презрительно называют «бюджетники».
Это ведь не алкаши и тунеядцы. Многие из этих людей действительно учились в ВУЗах и хорошие специалисты в своем деле с многолетним опытом (соответственно им «за 40»). Но на буржуазном «рынке труда» они никому не нужны. Их единственный шанс найти работу — это собрать последние гроши у купить себе «бюджетное» место. Пускай со смешной зарплатой, пускай половину надо отдать начальнику но хоть какая-то стабильность. А еще приходится брать «подарки» или тащить что-то с работы что бы хоть как-то кормить семью.
Их гонят на митинг под угрозой увольнения. И даже 200 грн. или пару пакетов гречки для них не лишние.
С другой стороны: а чем им помогут демократы? Пускай победит майдан, пускай примут в ЕС — кому нужны «бюджетники — дармоеды»? Капитализм обрек их на вымирание как «неэффективных».
А мне стыдно что за девелоперами гоняются и предлагают деньги, плюшки и любые фигнюшки только что бы они полдня пинали. Чем мы лучше?

Что вы за чушь пишите. Поинтересуйтесь шутки ради, сколько получают перечисленные категории(кроме разве что дворников) в тру-капиталистических странах.

А наши бюджетники — это самоподдерживающаяся система. Им платят мало и заставляют голосовать за продолжение банкета.

А мне стыдно что за девелоперами гоняются и предлагают деньги, плюшки и любые фигнюшки только что бы они полдня пинали.
Не пинайте, займитесь делом, и не будет стыдно.

Рынок диктует условия.
Классные врачи, от действий которых есть хороший, долгосрочный результат и минимум побочек, которые делают больше, чем гласит один из медицинских принципов «не навреди» — на вес золота и их контактными данными обмениваются среди друзей и знакомых. Такие врачи и правда зачастую сидят в госучереждениях. Но люди, которые к ним приходят (особенно по рекомендации), понимают их положение и кладут им в карман какую-либо благодарность. Не даром у них такие большие карманы :)) Так что у реально хороших специалистов деньги водятся.

Но Вы правы — медицина наша находится в плачевном состоянии. Ибо почему доктор должен опускаться до уровня взяток?

Есть в медицине и вымогательство. У меня у знакомых ребенка привезли в больницу (Харьков) с аппендицитом. Сказали, что без денег оперировать не будут. И человек лежал полдня с острым аппендицитом (ощущения не из приятных) и ждал, пока родители соберут деньги и привезут их в больницу. Как Вам?

+ 1 да, про аппендицит — такое бывает к сожалению, такое случилось с близким человеком много много лет тому назад, у него начался перитонит а нам даже не сообщали..

Сказали, что без денег оперировать не будут. И человек лежал полдня с острым аппендицитом
Ургентные случаи обязаны оперировать без денег — на такое деньги положены у них. Сразу следует трубить всюду о таком. СМИ, горздрав, милиция, прокуратура.

Более того, все случаи обязаны оперировать без денег, ибо официально у нас государство платит.
А рассказать пятидесятилетней женщине, которая ещё при союзе живет, про необходимость обращения в сми, прокуратуру и прочие инстанции — задача незаурядная.

Более того, все случаи обязаны оперировать без денег, ибо официально у нас государство платит.
поинтересуйтесь у врачей особенностями финансирования
но отказ в ургентной операции — это ЧП
хотя да, знаю что и в системе скорой помощи заставляют собирать деньги
такое государство не нужно
А рассказать пятидесятилетней женщине, которая ещё при союзе живет, про необходимость обращения в сми, прокуратуру и прочие инстанции — задача незаурядная. 
за свои права надо бороться
можно от ее имени действовать, если это возможно

Это в какой больнице было такое? в 4-й неотложке, в 7-й ?

Не помню уже, давно было. Если очень нужно узнать — то могу уточнить.

с нами это случилось в 17 больнице

Не надо ля ля. Знаю немало участников подобных митингов. Многие стоят ради дополнительного заработка вроде пенсионеров и студентов.
Конечно, они живут плохо, но одно дело — в палатке раздавать газетку за «покращення»,
другое — оправдывать убийства и зверства беркута за 200 грн.
Касательно тех, кто идет под принуждением — согласен.

Знаю как заставляют ходить на такие. И не всегда можно красиво открутится от такого.

А мне стыдно что за девелоперами гоняются и предлагают деньги, плюшки и любые фигнюшки только что бы они полдня пинали. Чем мы лучше?
Вкладывайтесь в социальные вещи. Организуйте садики и школы для своих детей. Помогайте это делать другим. Медицину частную краудсорсингом устроить малореально, а обучение вполне ок. Читайте где-нибудь курс условно-бесплатно.
Сделайте ОСББ в доме. Наведите порядок в подъезде, доме, в окрестности. Сейчас это важно.
Ходите в частную клинику. Возможностей полно. Всем лично вы не поможете, но что-то хорошее сделаете.
Мы здорово разучились делать социально полезные вещи вследствие шальных 90х.
P.S. Извините если выглядит как морализаторство.
Организуйте садики и школы для своих детей. Помогайте это делать другим.
Бггг... Алексей Давиденко (работает в " Київська міська рада“) пытался выяснить, почему киевская власть за лето закрыла и не открыла 22 детских садика, притом, что среди столичных мамаш гуляет шутка — “Чтобы устроить ребенка в детсад, нужно записывать его еще во время беременности”."
Алексей Давиденко стал разбираться... antikor.com.ua/..._sada._dokument
Теперь Давиденко на Майдане, см. ФБ www.facebook.com/ukrdav или активно ему сочувствует. Еще есть советы?
среди столичных мамаш гуляет шутка — «Чтобы устроить ребенка в детсад, нужно записывать его еще во время беременности»."
Хорошо у вас там в Киеве, у вас это шутка.

1. С чего вы решили что это именно советы?
2. Что именно вы мне хотите сообщить? — в чем по вашему проблема с тем, что я написал?
3. В Киеве есть частные садики и школы. Есть пример создания родителями для своих детей.
4. С Давиденко разбирайтесь сами пожалуйста. Я о нем ничего не писал.

Социально — полезные вещи — это когда частные детские сады доступны низкооплачиваемым слоям населения. Тяжело платить 2/3 и более зарплаты в частный детский сад, согласитесь. Социально полезные вещи должно хоть иногда делать и государство, а не увеличивать расходы на содержание чиновников, милиции и СБУ. По мне так демократизация власти — вполне себе социально значимая вещь... Вы предлагаете вкладываться в социальные вещи ради благотворительности — зачем? Вкладываться нужно туда, где и польза есть и что бы была прибыль. Так поступают в развитых странах, у нас — www.prostobiz.ua/...y_international
А от того что вы написали — пользы — ноль.

то когда частные детские сады доступны низкооплачиваемым слоям населения. Тяжело платить 2/3 и более зарплаты в частный детский сад, согласитесь.
а невже тяжко мамашам зписатися, і або по черзі нянчити, або коли кого найняти.

Ну, среди низкооплачиваемых слоев населения обычно работают оба родителя, так по очереди не получиться. Конечно, многие нанимают, просто это не «социально-значимая вещь», прежде всего, потому что нет хороших условий для воспитания детей. Моя мама, учитель на пенсии, организовывала такой садик — в нем были проблемы с медиком и помещением. Я не понимаю, чем могут тут девелоперы помочь)

Оксана, что вы хотите от меня?

Социально полезные вещи должно хоть иногда делать и государств
Не путайте социальные обязательства государства и добровольный социальный вклад людей.
Социально — полезные вещи — это когда частные детские сады доступны низкооплачиваемым слоям населения. Тяжело платить 2/3 и более зарплаты в частный детский сад, согласитесь.
Что вам мешает создать свой детский сад? Что вам мешает зарабатывать больше?
а не увеличивать расходы на содержание чиновников, милиции и СБУ.
Я разве против? — добивайтесь от политиков уменьшения этих затрат. За свои права надо бороться.
По мне так демократизация власти — вполне себе социально значимая вещь...
А по мне просто слова.
Вкладываться нужно туда, где и польза есть и что бы была прибыль.
Кто с этим спорит? Только прибыль бывает разной.
А от того что вы написали — пользы — ноль.
Так не обращайте внимания. К чему ваша критика? — жалобы на собственное бессилие?
Просто так вам никто ничего от власти не даст.

P.S.

Так поступают в развитых странах, у нас — www.prostobiz.ua/...y_international
Да, у нас тотально непрозрачная и коррумпированная страна, для этого можно и не приводить ссылки на модную организацию. Кое-что они хорошее пишут, кое-что сомнительное. Тот же Хмара небезупречен раз уж на то пошло (позвольте мне воздержаться от подробностей).
Не путайте социальные обязательства государства и добровольный социальный вклад людей.
Не путаю, просто если говорить о социальном вкладе, то от добровольного социального вклада людей — пользы мало, разве что они идут волонтерами в готовую благотворительную структуру. Чем больше структура — тем больше пользы, но вот когда она станет конкурентоспособной, и, не дай бог, самоокупаемой — она конкурентной государственной структурой будет уничтожена. Я сама в такой участвовала. Уж лучше добиться что б в стране были нормальные государственные социальные структуры. А частная клиника — далеко не социальная вещь О_О. Туда стоит ходить, только если там реально хорошие медицинские услуги — тогда туда побегут лечится а не делать социальные вещи)) Как то у вас все перекручено.
Оксана, что вы хотите от меня?
Ок, ничего, кроме более прагматического взгляда на «социально значимые» вещи)
Не путаю, просто если говорить о социальном вкладе, то от добровольного социального вклада людей — пользы мало
Если от вашего вклада пользы мало — займитесь чем-то другим.
разве что они идут волонтерами в готовую благотворительную структуру. Чем больше структура — тем больше пользы
Достаточно спорно. До определенного размера разве что.
Уж лучше добиться что б в стране были нормальные государственные социальные структуры.
Почему же лучше? Хотя конечно за них тоже надо бороться. Это очень хорошо, но это не значит что они обязательно лучше.
но вот когда она станет конкурентоспособной, и, не дай бог, самоокупаемой — она конкурентной государственной структурой будет уничтожена. Я сама в такой участвовала.
Интересны детали.
Как то у вас все перекручено.
Это скорее ваше восприятие.
А частная клиника — далеко не социальная вещь О_О.
Где я утверждал обратное?
Ок, ничего, кроме более прагматического взгляда на «социально значимые» вещи)
Пожалуйста для начала уточните у меня мои взгляды по этому поводу, а потом уже оценивайте их.
Я прекрасно знаю что НГО в принципе не решают проблему — лишь сопровождают ее. Есть прекрасные исследования по этому поводу. Но это не значит что не стоит помогать людям.
Врачей, учителей, воспитателей детсада, дворников и всех остальных, которых презрительно называют «бюджетники».
я не знаю как у врачей. система образования прогнила уже давно. большинство людей неконкурентоспособные бездарности или пенсионеры. Есть и случайный люди, и педагоги «от бога» но их меньшинство. Все это видел своими глазами, подходишь к тетке 30 лет, спрашиваешь: «а почему не хочешь пойти в другую сферу?», а в ответ: «а я больше ничего делать не умею». Все кто хоть как то с мозгами давно от туда сбежали.
Их гонят на митинг под угрозой увольнения. И даже 200 грн. или пару пакетов гречки для них не лишние.
я вчера общался с парнем работающим в школе (Харьков), что начали делать власти: создают оперативные группы для помощи беркуту из педагогов (предпочитают мужиков, да где ж их взять?). Даже есть свои дежурные... у парня взяли номер телефона, сказали позвоним и чтоб явились.
Я даже не мог представить что до такого дойдут. Хорош педагог, который помогает беркуту?
«а я больше ничего делать не умею»
www.youtube.com/...h?v=vpzj2XNXF1Y
Тока ведь и погромистов которые «просто ничего больше не умеют» — тоже есть в ассортименте. И так же как система гособразования держит педагогов какие есть, потому что других нет, так и беспощадный и бессмысленный укроаутсорсинг держит погромистов какие есть, потому что других — нет. Тока в силу гримас глобализации платит за это существенные по меркам нашей нищей страны деньги.
И так же как система гособразования держит педагогов какие есть,
держит? :) теперь буду знать как удерживать сотрудников )))
Я даже не мог представить что до такого дойдут. Хорош педагог, который помогает беркуту?
Похоже это новая стратегия: вместо бекрута и «титушек» подставить обычных людей. Согнать толпу «училок» и под угрозой увольнения отправить на Грушевского отговаривать «козаков» от насилия. Или даже поставить перед бекрутом как «живой щит». А когда они там пострадают (не без помощи провокаторов) на весь мир трубить о «боевиках-экстремистах», которые избивают простых людей за то что они «бюджетники», «совки» и поддерживают ПР, которая о них заботится.
сами украинцы поддерживают тоталитарный режим
то понаєхі

Все-таки, может смотреть в корень? Технологии Шарпа — всего лишь инструмент, и я лично не вижу, чтобы они где-то привели к «народному» счастью или укреплению страны. Это — удар в пустоту, по-моему, если вообще не отвлекающий от сути. Корень — это принципы сложившейся мировой денежной системы, которая не может существовать без коррупции (ну в принципе не может, что тут поделаешь) . В то же время есть вполне легитимные (не противозаконные пока что), ненасильственные по природе, интеллектуальные способы — и появились они только благодаря развитию ит-технологий. Так что где-то можно согласиться с новым папой римским, что это «дар божий»

ТС:
>>

Можно представить что это некий новый проект
прагматичний меморандум
dou.ua/...ums/topic/9075

Хороший пост и умные выводы, спасибо.
От себя ещё порекомендую книгу «Загадка капитала» перуанского экономиста Эрнандо де Сото:
www.mirpozitiva.ru/...a-kapitala.html

Книга понравилась, рекомендую заценить. Особенно стартаперам, там раскрыты неочевидные вещи.

плюсую
да, право власності внас хз, як оформлено і захищено

полностью согласен.
собственность — вот в чём собакен порылся.
посмотрите в сторону этой темы:
=Политарный способ производства=
www.facebook.com/...201614360053304
про нас

Интересно. Никогда раньше не слышал про такой вид общества.
Видимо, действительно, это у нас замалчивалось.

Чтобы изменить общественный строй, надо прежде всего изменить распределение собственности. Оно и логично — сначала деньги и собственность концентрируются в руках предпринимателей (торговцев), а потом они начинают менять общество.

Как я понимаю, это то, что как раз хотел сделать Ходорковский — изменить общественный строй, чтобы на политическом уровне закрепить власть капиталистов.

Получается, прав был товарищ Чубайс, когда за бесценок раздавал госсобственность?!

Однако, в 2000-х доблестный Путин вернул Россию обратно в политарное общество.

При этом большая часть людей очень им довольна: жить в стабильном политарном обществе для многих лучше, чем при диком капитализме.
Надо задать вопрос: а готовы ли люди к смене общественного строя?
Мне почему-то кажется, что нет.

Изучать другой опыт — это хорошо. У нас хитрая диктатура. Дело в том, что у нас Конституция не позволяет узурпации власти и у нас есть серьезные статьи УК с приличным сроком за изменение конституционного строя.
Но тем не менее три ветки власти контролируются одной группой «Семья», что позволяет говорить об узурпации власти. Принимаются законы, нарушающие права и свободы граждан Украины, гарантируемые Конституцией, что позволяет говорить о попытке изменения конституционного строя.


Иллокутивная логика (llocutionary logic) изучает способы искажения или искривления реальности посредством иллокуций — эмоциональных или когнитивных оценок фактов. В повседневном общении каждое наше предложение содержит иллокуции. Именно поэтому мы можем общаться только в одном случае — если у нас есть эмоциональное и когнитивное согласие (т.е. много общих иллокуций).
Так что же происходит в Украине с позиции иллокутивной логики? Происходит информационная война, цель которой — стимулирование иллокуций, не совместимых с доверием к власти (не к Януковичу, а к власти вообще — в лице всех ее ведомств, городской администрации, МВД, судов и т.д.). Фактически, это действительно подготовка серьезного социального конфликта, который при определенных манипуляциях может привести и к массовому гражданскому неповиновению. Агентами влияния, управляющими формированием иллокуций, становятся журналисты и представители третьего сектора. Со стороны вроде это странно, поскольку третий сектор получает финансирование и должное образование для того, чтобы быть медиаторами конфликтов, а не их разжигателями. Но основной информационный шум всегда исходит от третьего сектора. С позиции поведенческой экономики третий сектор не является рациональным агентом. Его назначение именно в иррациональности, информационном шуме.
source: minski-gaon.livejournal.com/86661.html

Для того и отоваривают ультраправые публичных «формирователей иллокуций», чтобы минимизировать градус дискурса.
А в целом товарищу можно предложить не выдумывать умных слов и написать так, чтобы и он сам понял, чего сказать то хотел.

чего сказать то хотел.
накачка мозгов же.
чем он проще — тем легче накачивается.

всем привет, это нотус.
выражу чисто своё субъективное мнение по поводу сабжа.
начну издалека.
2004-м украинцы преодолели то что я бы назвал комплексом сакрализации власти. без иностранных денег не обошлось, но то такое.
до 2004-го мы боялись выходить на демонстрацию если это не 1-е мая.
-за 10 лет до этого, в 1994-м мы воще чего только не боялись, уважали Славу Кпсс, братков, кооператоров, доллар.
-за 10 лет до этого, в 1984-м — ёптыть, почти брежневские времена, горбатый ещё не вошел во вкус.

и вот оНо случилось: украинцы не побоялись поднять руку на власть.
это ещё один шаг к освобождению, но важно понимать один момент.
мы все украинцы: и менты тоже. важно оставаться людьми, не впадать в раж.
а накачка мозгов происходит интенсивная, я понимаю в каком тонусе те, кто в центре событий. в 2004-м я испытывал то же самое.
но потОм многое прояснилось. хотя, не всё. мне вот непонятно: почему никто не прдъявляет претензии иущу, который слил власть семье, предав майдан.
почему никто не быковал накануне през выборов между воровкой и бандитом.
.
в нынешних событиях мне сильно не нравится один нюансик, повторяемый рефреном: возврат к конституции 2004-го года.
конституция 2004-го года предусматривает президентскую форму правления и супервласть 80-го левела, которую имел лёня q-чмо.
теперь на эту власть мылится багиня.
проливать кровь за этих тварей грех и глупость несусветная.
.
нужна партийная система европейского образца.
а что у нас? — что ни партия, то кпсс- с олигархическим фин потоком, единоличным лидером, группой жoполизов и приближенным активом.
нет фин потока — нет лидера — нет партии.
например, сан-саныч мороз слился — где его партия?
.
самоорганизация свободных людей- наше всё.

мы все украинцы: и менты тоже. важно оставаться людьми, не впадать в раж.
Многие таки оставались. А у многих за спиной «заградотряды»
в нынешних событиях мне сильно не нравится один нюансик, повторяемый рефреном: возврат к конституции 2004-го года.
Ошибка. Возврат к презиковской власти уже случился. Сейчас хотят вернуть ближе к парламентской.
это ещё один шаг к освобождению
лайк
и вот оНо случилось: украинцы не побоялись поднять руку на власть.
Власть — зло по своей природе. Допустимо лишь для защиты от внешнего зла.
например, сан-саныч мороз слился — где его партия?
Насколько я помню, мороз слил свой электорат, когда после выборов внезапно переметнулся из оранжевого лагеря к регионам. Я конечно понимаю, что полит.проституция в верховной раде — это в порядке вещей, но в данном случае он перестарался и эпически самовыпилился.
конституция 2004-го года предусматривает президентскую форму правления и супервласть 80-го левела, которую имел лёня q-чмо.
Это о чем??? Как раз в 2004 и была отменена «супервласть» президента (чтобы не давать ее Ющенко). И именно без этой «супервласти» избирали Януковича. А потом «легкими движениями рук» Конституционного суда и Рады он таки получил кучмовскую «супервласть». На которую его никто не избирал.
Это о чем??? Как раз в 2004 и была отменена «супервласть» президента (чтобы не давать ее Ющенко). И именно без этой «супервласти» избирали Януковича.
всё именно так.
да, я допустил техническую ошибку в своём комменте.
эмоции))
конституция 2004-го
конституция ДО_2004-го года предусматривала президентскую форму правления и супервласть 80-го левела, которую имел лёня q-чмо.

Хорошая попытка, Виктор Федерович, но нет

Лайк! Лучший ответ на сомнительные вещи)

Ага! А кого сейчас ипут личные амбиции Яценюка и Кличко?
Пусть назначит Луценко министром внутренних дел, а Монтян генпрокурором.

А кого сейчас ипут личные амбиции Яценюка и Кличко?
Очень даже некислый оффер они только что получили ...
Луценко министром внутренних дел
уже был, спасибо, больше не надо
«Осетрина может быть только первой свежести»
Монтян генпрокурором.
Двачую!!! Лайк!
уже был, спасибо, больше не надо
Не ну можно Ляшко конешно. И тогда "живые позавидуют мертвым"©
Ляшко
Молодежи, культуры и спорта. Стоп, спорт Кличко отдать.
А Тягнибока в министры по делам национальностей)

о, да, ему только национальностями и нацменьшинствами разобраться, и сразу заживем!

А почему я пишу анонимно, а не от имени своего профиля? Как залогиниться?

представляйтесь, когда пишете. какие проблемы? ))

Нам всего лишь нужно потерпеть еще лет 10, пока поколение выросшее в Украине не достигнет избирательного возраста. Желательно делать это без ПР.

Как это в СССР большинство поддерживало власть, если большинство на референдуме проголосовало за выход Украины из состава СССР?

Есть такое изречение «Закон суров, но это закон».
Так вот, президент может быть не прав, но это президент. И даже если сто тысяч человек считают, что он не прав, это не отменяет того, что он единственный законноизбранный и полностью легитимный президент нашей с вами страны.

Массовые акции неповиновения лишь расшатывают институты государственной власти.
Президент сменится, а люди останутся.

Легитимный строго до того момента, пока не нарушает закон. Дальше — обычный преступник, не более.

не в законах дело, а в наличии «мандата доверия» большинства народа!

Президент Ельцин совершенно нелигитимно расстрелял свой парламент в 1993-м, однако большинство россиян его в тот момент поддерживало(пусть и ошибочно, задуренные верой в «демократию»)
Царь Николашка никаких законов вообщем-то не нарушал(ибо он был самодержец — куда хочу — туда верчу), однако он потерял свою легитимность ещё в 1905 году.
Большевики вообще власть захватили без всяких выборов — но их поддержало абсолютное большинство народа (да, да не надо про массовые расстрелы только — «штыками можно делать многие вещи, на них только невозможно сидеть!» ).
Президент Альенде(это в Чили) был выбран сверхдемократическим образом, однако своими «реформами» заеал большинство населения — в результате во время путча Пиночета — на помощь ему никто не пришел
Президент Ф. Рузвельт(это в САСШ) избирался 4 раза, хотя по всем законам можно только 2, однако по мочаливому согласию американского народа, он благопулочно правил до самой смерти (и никто не орал «рузвельт хочет стать царём!)

ещё примеры нужны?

Как бы ни хотели нынешние майданы представить себя «всем народом» — это самогипноз. Им не хватает людей даже на организацию массовок в регионах. Одни и те же лица на машине/поездом в один облцентр, потом бегом на поезд и в другой и то больше 300 человек не получается — поезда маленькие.

Поэтому власти и смотрят на них как на гвно.Простая арифметика!

Президент Ельцин совершенно нелигитимно расстрелял свой парламент в 1993-м
Однако сложно сказать, что они тогда были зайками. Ни в коем случае не суждение.
Тогда, к сведению, на улицах пропало без вести порядка тысячи человек.
Президент Ф. Рузвельт(это в САСШ) избирался 4 раза, хотя по всем законам можно только 2
Чего врать-то? 22 поправка, ограничивающая президентство двумя сроками, была принята в 1951 году.

а до этого, всё держалось на традиции, пошедшей от Отцов-Основателей (для амерканцев — это и сечас почище, чем «Ленин завещал») — не избираться более 2х раз.
Всех, кто хотел такое провернуть прокатывали ещё на предварительных голосованиях в партиях
Но к 40-м годам традиция перестала работать — вот и приняли закон

Ф. Рузвельт избирался 4 раза, хотя по всем законам можно только 2

Не-не-не, ты или начинай перечислять «все законы», или так и скажи, что ошибся, а то всеми этими бла-бла-бла превращаете ДОУ в форум ГСМ-девиц.

не в законах дело, а в наличии «мандата доверия» большинства народа!
Весьма спорно. Особенно когда этот самый «мандат» сами себе присваивают. По принципу "вчера опять от имени народа в стране подорожала колбаса«©
Ельцину да, верили. Хотя бы потому что не верили тем, против кого он был.
Большевики позже назвали «великой революцией» довольно мелкий даже по тем временам переворот. Они просто технично вынесли одновременно со всех ключевых точек временное правительство, которое по неосторожности или глупости забыло защититься. Самый угар пошел уже после.
Но это все лирика.

Вангую, что имелось ввиду скорее коллизия буквы и духа закона. Любой закон в идеале служит для установления некоей «справедливости». Но в реальности может и работать на нее, и в каких-то случаях против нее технически. В это случае может быть допустимо отойти от его буквы ради духа — той самой «справедливости».
Однако у нынешней власти я не вижу ни малейших признаков такого подхода при отходе от законов и правил. Они вообще варятся в своем мире, какие там «мандаты».

О количестве активно протестующих — да, их немного.
Но если взять по сути — разве у нас все хорошо? Или стало лучше за последние 3-4 года? Или есть предпосылки, что станет лучше в ближашие годы?
Никто так и не удосужился задать правильные вопросы. Последними были большевики.

1. Президент — гарант Конституции.
2. Если президент перестал быть гарантом и действует не в интересах народа — он более не президент.
3. В 2010 его рейтинг был наивысшим — по соцопросам его поддерживали 40% страны. По декабрьским соцопросам его поддерживают 20.26%, во втором туре он проигрывает любому из кандидатов: Кличко (19.46%), Яценюк (ок. 9.5%), Тягныбок (менее 6%!).
* На секундочку — он, имея рейтинг 20% проигрывает кандидату с рейтингом менее 6% во втором туре.

законноизбранный и полностью легитимный президент нашей с вами страны.
А тут я бы поспорил, опять таки не без оснований. Я склонен считать, что в выборах 2010 победила Юля, но их сфальсифицировали в пользу Януковича.
Президент сменится, а люди останутся.
Люди меняются на глазах.

На Ваш красноречивый «dura lex — sed lex» стоит добавить «vox populi — vox dei».
Глас народа — глас Божий. Но мы canimus surdis — «поем глухим».
И, кстати, законом прикрывались во времена инквизиции, заседания троек в 30-х,
законом прикрывались, когда распинали Христа.
P.S.
Глас в этом контексте не голос.
P.P.S.
Я далеко не верующий, просто подвернувшиеся цитаты. Когда смотришь на фото зверски убитого в лесу львовянина и молодого парня армянина, сильно сомневаешся в существовании Бога.

хотелось бы все-таки еще какие-то доказательства на тему , кто их убил. почему делаются какие-то дефолтные умолчания на эту тему постоянно??.. а презумцию невиновности отменили уже?

Какие еще нужны доказательства?

Доказать че-то не представляется возможным, т.к. ни ментов нормальных, ни судов нету. Приходится верить сердцу.

Есть. Но немногочисленных нормальных судей сразу же вынуждают уходить с работы.
А у ментов чуть ли не «заградотряды» за спиной. И есть примеры перехода на сторону добра.

Приходится верить сердцу.
обращаться к сердцам минуя разум, логику и факты — это из инструментария багини и её белого братства.
разжечь шухер — вполне в их интересах.
.
я ни на что не намекаю, просто прикидываю: «кому выгоден» весь этот ужас напоказ.

А зачем кулькам доказательства (которые и так без проблем гуглятся)? Интереснее послушать что расскажет Бондаренко про натовских снайперов.

Метко. У нее действительно эмоциональные потребности а не рациональные.

По данным конкретным случаям, разумеется, нужно профессиональное расследование. Проблема заключается в том, что его должен проводить кто-то, на кого потенциальные подозреваемые не имеют влияния и не могут оказать давления.
По этому поводу МВД отпадает. Можно ли доверять прокураторе, если генпрокурор — протеже президента, который также является подозреваемым?
В конечном счете можно создать следственную комиссию, но вот при какой структуре? ВР? Не уверен, т.к. главные подозреваемые члены партии большинства.

Однако по другим случаям — в частности засады на автомайдановцев на Шорса все предельно ясно уже сейчас. Есть показания свидетелей, вещдоки и побои.
Плюс просто удивительное по своему цинизму и игнорировании всех возможных норм решение суда об ограничении свободы пострадавших.

единственный
улыбнуло) — есть другие варианты?)
полностью легитимный
есть подозрение что овощ уже дозрел до международного трибунала, хотя конечно же лучше чтобы это был украинский
Массовые акции неповиновения лишь расшатывают институты государственной власти.
эти институты ничего не сделали для защиты людей — и для многих акции это единственный путь остаться в живых — вы хоть это то можете понять?

ну почему- многие уже счастливо отбыли в латвию и другие дружеские государства

Не так уж и многие.
Луценко, на которого охотились задолго до его похищения, в Украине.

эти институты ничего не сделали для защиты людей — и для многих акции это единственный путь остаться в живых — вы хоть это то можете понять?
Конечно, точно также как «пить за здоровье» и «воевать за мир»

Ні. Легітимним Президентом Янукович був до осені 2010 року.
Саме тоді КС скасував зміни до Конституції, і Янукович отримав повноваження, які народ на виборах йому не надавав.
Тому перестаньте розказувати про його легітимність — її немає. Є узурпатор, який вже більш ніж 3 роки узурпує владу в Україні.

“Закон суров, но это закон”.
1) то не закони, то витирання задниці Конституцію, спочатку “узаконення” президентської республіки — конституційний переворот
2) 16 січня — введення диктатури незаконним хляхом — ще один переворот, “законодавчо — інституційний”
Тобто двічі маєм повалення існуючого конституційного ладу зі сторони влади.
Массовые акции неповиновения лишь расшатывают институты государственной власти.
У нас не державна влада, а влада "сім"ї"
И даже если сто тысяч человек считают, что он не прав, это не отменяет того, что он единственный законноизбранный и полностью легитимный президент нашей с вами страны.
В тебе що ФГМ?

Все, что делал Гитлер в Германии, было законным.
Все действия Правительства Януковича тоже в рамках закона.

Правительство рискует международным трибуналом — на нем ответственность за пытки.

На выборах свыше 50% посчитали что он не президент. Тебе напомнить результаты выборов??

Оранжевая революция — компромисс. Что имеем в итоге? С 2006 рыги в зРаде, с 2010 — сами знаете.
Мы сейчас имеем дело с пост-коммунистами — бандитами на всех уровнях системы, действующими методами времен СССР. Ошибка была в том, что в 90х коммунистов не убрали отовсюду, а теперь — получите новое поколение коммунистов, еще более тупое и бандитское.
Поймите, мирные методы работают когда «по ту сторону» понимают что-то кроме силы и страха.

Комунисты были:
а) идейные
б) против крупного капитала
в) насаждали закон

Регионалы:
а) идейные
б) против крупного капитала
в) насаждали закон

Регионалы — это чуть ли не антикоммунисты.

Когда рядовой украинец встречает гоишника — он дает ему взятку. Когда рядовой украинец становится гаишником — он начинает брать взятки. Разруха, она в головах.

Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.

может те коммунисты, которые умерали в 1917-23 и были идейными. А вот коммунисты разлива 80х — это уже нифига не идейные, весьма таки «за» привелегии(а в последствии — и капитал), и уж совсем не горели желанием вводить строгие законы

Комунисты были:
а) идейные
б) против крупного капитала
в) насаждали закон
Уже в 70х-80х (как раз когда наши высокосидящие системщики получали свои первые места) коммунисты были не такие идейные: роскошь, гедонизм, коррупция, террор против граждан, всё это с налетом идейности — вот то, что описывает настроения тогдашней системы. С течением времени, эти явления с течением времени только усиливались. В начале 90х коммунисты должны были быть устранены от власти, но их не только никто не убрал, но и никто не поменял систему, которая и привела к развалу СССР. Итог: СССР распался, виновники — на местах. Классическое «разделяй и властвуй», разве не так?
Где-то в 00х власть уже была тесно связана с преступным миром, а с приходом рыг в ВР — это только усилилось.
Разруха, она в головах.
Разруха действительно в головах, но выросло поколение, которому чуждо то, что было в СССР — мы хотим другую страну, других лидеров, другое всё, а для этого надо избавиться от «балласта» — армии чиновников и депутатов, вскормленных в СССР и пост-СССР, но кто же захочет «просто уйти» с насиженного места, быть выкинутым на свалку?
Реально ведь ничего и не поменялось (я не спорю, изменения есть, но фундаментально — мы в СССР).
Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Поэтому сейчас столкновение не просто «народ против власти» или «запад против юго-востока», мы наблюдаем столкновения поколений, наций — совки против украинцев (именно этим объясняется такой жуткий баттхерт имперастов в России).
Поэтому сейчас столкновение не просто «народ против власти» или «запад против юго-востока», мы наблюдаем столкновения поколений, наций — совки против украинцев.
Такой подход и есть причина для гражданской войны. Ведь как иначе уничтожить «совков», которые мешают «украинцам» строить новую жизнь?
История повторяется: такое уже было на Украине около века назад. Одни «идейные» уничтожали других идейных. И, кстати, молодое поколение тогда как раз победило.

Идейное столкновение поколений — да, это так. Только провластное старшее поколение — пассивно, не способно к сопротивлению. Они будут мешать и тут нужно найти способ как максимально эффективно работать, не обращая на них особого внимания (потому что они все же способны иногда давать ценные советы и изрекать правильные мысли).

про государство и правительство — у гражданина есть не только права но и обязанности....

Оранжевая революция — компромисс. Что имеем в итоге? С 2006 рыги в зРаде, с 2010 — сами знаете.
Все правильно: поменялась только «верхушка», а не общественный строй.
Даже если свергнуть диктатора — на каждом уровне сидят свои «мини-диктаторы». Оставить их — диктатура вернется. Убирать всех — вернуть «красный террор» и лагеря
Ошибка была в том, что в 90х коммунистов не убрали отовсюду, а теперь — получите новое поколение коммунистов, еще более тупое и бандитское.
Коммунисты так и делали: взяли власть и всех «идейных врагов» (купцов, буржуев, аристократов, интеллигентов) уничтожали. Вы предлагаете посадить всех казнокрадов, взяточников, бандитов, «титушек», «совков», «москалей» ? Слишком их много, а тюрьмы и так переполнены — нужно будет большие лагеря строить, ГУЛАГ возрождать. Европа не оценит.
Вы предлагаете посадить всех казнокрадов, взяточников, бандитов, «титушек», «совков», «москалей» ? Слишком их много, а тюрьмы и так переполнены — нужно будет большие лагеря строить, ГУЛАГ возрождать. Европа не оценит.
Абсолютно всех пересадить не получится — это и так понятно. Нужно посадить по максимуму взяточников-казнокрадов и бандитов.
Титушки — последствие разграбления страны, значительная (возможно даже большая) часть из них подлежит реабилитации — рабочий класс.
Совки — пассивное стадо, бороться с ними нет смысла (правда, вони может быть много), лишь бы с взяточничеством покончить. Особо недовольным предложить репатриацию в РФ.
Москали — кто против Украины и народа — репатриация/депортация и дело с концом.

Бандиты и коммунисты (те, которые до 1991 ими были, а не сегодняшние клоуны) все же совсем разные люди. Кравчук, Мороз, Литвин, Плющ сотоварищи — конечно хитрые и лживые бестии, но рамки все же всегда чувствовали и не переступали.
В отличие от уголовников-беспредельщиков, которых недожали на востоке и юге в середине 90-х.

Хочешь что-то поменять?
1) Начни с себя
2) Найди единомишленников
3) Создай организацию
4) Завоюйте доверие масс
5) Прийдите к власти
6) Меняйте на здоровье

По другому — не бывает.

Конечно. поэтому тут разговор о пятом пункте

Сейчас мы дошли только до 3 и тут забуксовали. Организаций много, но доверия им мало. Пока не будет организации, которую поддерживает большинство к 5 пункту переходить нет смысла. Что и видим сейчас: организации нет, есть толпа против власти.

Сходите на майдан, что-ли. Потом поговорим о организации.

Интересно. Захотелось прочитать книгу. Нужен спокойный трезвый взгляд на ситуацию.
Согласен, что насилием проблему не решить.

То, что делают сейчас майдановцы и то чего они добиваются, может привести к 2 возможным вариантам решения:
1) Власть введет ЧП, утопит майдан в крови, лидеров оппозиции отправит в тюрьмы и будет дальше закручивать гайки.
2) Власть уйдет в отставку, освободив место лидерам опппозиции.

Идти по первому пути действующая власть боится, т. к. боится санкций (или непосредственного вмешательства) со стороны США и ЕС.
По второму пути она не пойдет, т. к. это означает потерять все: влияние, деньги, собственность, а, возможно, и свободу и жизнь (мне почему-то, кажется, что нынешние лидеры оппозиции своих предшественников не оставят в покое в случае прихода к власти).
Вы уверены, что текущие лидеры оппозиции, когда придут к власти и будут вынуждены наводить порядок в стране, не превратятся сами в кровавых диктаторов?!

По сути дела, те, кто толкают людей сейчас на баррикады и на вооруженную борьбу — это враги собственного народа, поскольку в результате будет, в лучшем случае, усиление диктатуры (что мы уже наблюдаем — законы от 16.01), либо, в худшем случае, анархия, а значит бандитизм, безработица, сильное падение уровня жизни (привет 90-е).

Какой наилучший выход из ситуации я не знаю. Возможно, людям надо создавать общественные организации и воздействовать на власть на всех уровнях, проводить своих представителей в органы власти и. т. п..

Интересно изучить опыт Индии — эта страна смогла путем ненасильственного сопротивления (Ганди) получить свободу. Но, к сожалению, не изучал и не могу сказать, как у них это получилось.

Какой наилучший выход из ситуации я не знаю. Возможно, людям надо создавать общественные организации и воздействовать на власть на всех уровнях, проводить своих представителей в органы власти и. т. п..
Интересно изучить опыт Индии — эта страна смогла путем ненасильственного сопротивления (Ганди) получить свободу. Но, к сожалению, не изучал и не могу сказать, как у них это получилось.
Вот для этого в демократической стране и нужны профессиональные политики. Которые изучали все прошлые примеры, понимают все «скрытые рычаги» власти и умеют свести желания разных групп людей к некому компромиссу.
Точно так же зачем девелоперам нужны ПМы. Потому что иначе девелоперы будут писать что им понравится и продукта никогда не будет. А люди будут неуправляемой толпой, которая способна только разрушать.

демократической стране нужно гражданское общество и экономисты. политики уже так достали своей болтовней что просто аж скулы сводит. а гражданское общество между прочим включает в себя не в последнюю очередь добровольную уплату налогов например..

Сравновать государство с бизнесом некорректно. Бизнес по умолчанию авторитарен, менеджмент в нем — данность для сотрудников как командир в армии. В государстве же политики должны быть только представителями групп граждан, которым на время делегированы функции решать определенные вопросы данной группы.
Важнейшей функцией при этом является механизм контроля конкретных представителей выбравшей его группой — периодические отчеты, оценка и быстрая смена на другого. Не раз в 4 года на выборах — а постоянно, раз в неделю например.
Эта функция благодаря медведчуку, морозу сотоварищи у нас практически полностью разрушена политреформами и законами, искажающими Конституцию. После введения партийных списков механизм отчета и отзыва депутатов был благополучно слит. Партийная ответственность так и не прописана и в добавок васу разрешил вообще предвыборные обещания не выполнять

Власть уйдет в отставку, освободив место лидерам опппозиции.
багиня пообещает семье покой и всё у них получится.
вон иущ гуляет на свободе и его вулыки никто не трогает.
воры сменят воров.
бараны уйдут в стойло.
багиня
Ох и не вспоминайте. Ее еще не хватало прямо сейчас ...

кстати, а у вас не вызывает недоумения тот факт — что как-то они о ней малехо подзабыли. по идее они должны были первым требовнаием проталкивать и втереть ее освобождение. Она им на свободе, по-моему, нужна еще меньше, чем партии регионов...

Отличный вывод.

Диктатура — это не власть диктатора. Это прежде всего идея «сильной руки», которую поддерживает большинство народа. Устранить диктатора — не означает ликвидировать диктатуру.
Мне всегда казалось, что нужно подумать о результатах перед тем как что-то делать, подумать на 1-2 года вперед.
У нас уже были революции и мы уже видели результаты.
Меня всегда удивляло стремление большинства людей одеть на себя майку какой-то команды, сказав при этом — они плохие, а мы хорошие.
Лично я не верю в эту революцию, в ее благие и чистые намерения, но на ряду с этим я не верю и нашему правительству (можете списать на мою паранойю).
Но, мне стало бы интересно наблюдать за всем этим, если бы появилась третья сила выступающая против первых двух. В нее я поверил бы с большей вероятностью.

В Англии не было никакой революции и это не помешало ей эволюционировать в демократическое государство.

У нас были уже революции:
1) свержение царской власти — лучше не стало
2) сверженее советской власти — лучше не стало
3) сместили януковича в 2004/2005 — лучше не стало

Как бы не менялась власть, люди быстро не поменяются, менталитет не поменяется и экономика не выростет.

Простите, а что было у Оливера Кромвеля? До и после него? И вследствие каких событий в Англии была подписана «Великая хартия вольностей»? Это были совсем-совсем не революции, или всё-таки как минимум полноценные перевороты (именуемые также революциями в некоторых случаях)?

Просто в Англии эти события были весьма давно. Но тем не менее.

После Кромвеля была реставрация монархии.
После Наполеона была реставрация монархии.
Революции — это гораздо хуже и кровавее, чем эволюция [ценностей].

Плохо не знать историю.
В Британии было парочку вполне кровавых революций. Начиная с войны баронов против короля Джона (была подписана Хартия Вольностей) и заканчивая свержением короля Карла Первого Британия пребывала в состоянии вялых гражданских феодальных войн довольно таки перманентно.

В истории любой страны были революции.
Но в Англии их не было как раз в то время, когда происходила эволюция демократических ценностей. Тот же запрет рабства, например. Страна менялась, люди менялись. Но революции не было.

Китай, вон, к капитализму переходит, но не потому что была революция, а потому что ее не было.

Лучше не стало, небось так и добираетесь в маеток на санях запряженных лошадьми? И работаете на пана?
Согласен что общий прогресс не связан с революциями, но вы посмотрите что происходит в соседней России. Как там происходят «выборы», как там разрешено высказывать свои мысли, как там контролируют интернет и все средства массовой информации. Хотите так как в России? Продолжайте утверждать что лучше не стало.
Все выше написанное ни к каким действиям не призывает.

На самом деле в России стало намного лучше! Достаточно вспомнить что там было при демократе Ельцине. Безвластие намного хуже диктатуры! Потому что первичные потребности человека это быть живым, здоровым и сытым. А интернет и выборы — это для нищих не актуально.

Демократия при ельцине была в период тотальной разрухи и разворовывания активов. Поэтому сравнивать с этим правителем смысла много нет.
Для нищих не актуально, но мы же с вами не хотим выживать (быть живым и здоровым и покушать) мы же хотим достойно жить в своей стране.

Простите, вы жили в России при Ельцине и при Путине?
Вы с какой целью тему создали, расскажите пожалуйста.

я жила некими короткими урывками по полгода в России при Ельцине и при Путине — действительно Путин — это власть по сравнению с безвластием Ельцина.

Я встречался и с другими формулировками. От тех, кто там все время.

А должно обязательно призывать к каким-то действиям?
Как по мне, лучше ничего не делать, чем делать что нибудь, без цели, не понимая последствий, и не имея четкой последовательности действий.
Результаты от этого «что нибудь» могут быть намного хуже.

Но, мне стало бы интересно наблюдать за всем этим, если бы появилась третья сила выступающая против первых двух. В нее я поверил бы с большей вероятностью.
Такая сила есть. Это как раз то «гражданское общество», которое должно быть основой настоящей демократии. Просто оно в нашей стране еще очень слабое и неразвитое.
Иначе «революция» началась бы не на майдане. Она началась бы с того, что люди сменили бы власть на местах. Потому что бороться против конкретного человека, который тебя притесняет, более логично, чем поехать в Киев и кидать камни в ментов из другой части страны.
А еще они послали бы НА местных «оппозиционеров» и выбрали из своей среды людей, которых знают и которым доверяют.
Она началась бы с того, что люди сменили бы власть на местах
Вы не поверите...

К сожалению люди устроены так, что каждой группе (особенно в зародыше) нужен лидер, тогда это можно назвать силой. Люди инфантильны и им страшно, пока нет того кто возьмет на себя ответственность и скоординирует — это просто энтропичная кучка людей, которая разбежится при появлении первых трудностей.

Как бы странно не показалось, но с точки зрения стратегии и тактики логичнее поехать в Киев, с камнями и луками, чем решать проблемы на месте. Ослабляя основной источник власти, вы ослабляете все остальные центры власти в других областях (как минимум морально) и их становится проще захватить (что сейчас и происходит), а в последствии станет проще достигнуть конечной цели.

Если же решать проблемы на месте, нужна очень высокая координация действий, подавление действий в одном месте, приведет к падению энтузиазма в другом и это все очень быстро угаснет.

что сейчас происходит — сценарий мирной революции согласно методички товарища en.wikipedia.org/...nviolent_Action многие группы в фейсбуке запостили пресловутую карту с захваченными органами власти. которая якобы свидетельствует о том, что Украина делится сейчас по областям....
во первых — занять раду — это не значит взять власть в свои руки. это не контрроль за деньгами, армией и так далее.
во-вторых, мне кажется Янек играет как кошка с мышкой с майданом..
и вот еще:
Почему Восток слегка уклонился — потому что (подозреваю) людям в восточных областях революция не очень-то и нужна, потому что в целом ситуация просто лучше: есть работа, какая-никакая, и любая движуха и безвластие гораздо хуже того что есть.

и мне кстати, обидно постоянно читать, что вот Харьков (и вообще восток Украины) не вышел на улицы и не захватил власть потому что что-то не допонял в прекрасных перспективах. потому что он в голову раненый.. он не раненый, ему просто реально не нужно это и кроме того, скорей всего большинство также отталкивает риторика: «русские — валите в Россию».. которая пару раз проскочила по пятому каналу в открытый эфир. Не надо считать людей дураками, они конечно, может и не самые умные, но и не полные дураки.

К чему веду: все всё допоняли, и они сделали осознанный выбор, их выбор состоит в том, что они эту тему не поддерживают.

У них тоже есть право на гражданскую позицию. Она состоит в том, чтобы в мутные игры с манипуляциями сознания, беспорядками и геополитикой якобы во имя человека, (но все при этом знают этого человека), не играть.

На данный момент идет информационная война, и вот публикация этой карты с половиной Украины синего цвета — это действия на разлом Украины, где синюю часть все время пушат в русский мир.

кстати, Янека уже не уважаю, и он зачем-то тянет — может торгуется, как ему уйти, а может реально не может принять вообще решения на тему, что делать. К выборам регионы не готовы, как и к силовому противодействию. мое ожидание — что возможно, он еще чуток потянет, и потом просто царственно ЧП введет и продолжит играть на мандолине..
что меня беспокоит — что вся система в руках одного человека. что мы как жили при царе, так и живем. но проблема в том что революция делается просто во имя нового правителя. а не во имя перестройки системы. перестроить систему — вот это будет чудо, за которое надо рубиться...
Мне очень жаль, что страдает столько людей с обеих сторон. по некоторым данным — примерно аналогичное число людей, которые обратились в больницы и медучреждения Киева, было, когда чернобыль взорвался.

Один маленький вопрос — Вы абсолютно уверены, что весь восток поддерживает введение цензуры в интернет и неминуемую блокировку соцсетей как следствие? Осознанно, как Вы написали?

какой цензуры? вы про чп? а вы не задумывались над тем вся движуха вообще отличный прямой повод для введения ЧП ...

Какое там ЧП... Читайте законы от 16-го числа. Одна фотка с Межигорьем или хатынкой чиновника — и весь ресурс блокируется.

и мне кстати, обидно постоянно читать, что вот Харьков (и вообще восток Украины) не вышел на улицы и не захватил власть потому что что-то не допонял в прекрасных перспективах. потому что он в голову раненый.. он не раненый, ему просто реально не нужно это и кроме того, скорей всего большинство также отталкивает риторика: «русские — валите в Россию».. которая пару раз проскочила по пятому каналу в открытый эфир. Не надо считать людей дураками, они конечно, может и не самые умные, но и не полные дураки.
К чему веду: все всё допоняли, и они сделали осознанный выбор, их выбор состоит в том, что они эту тему не поддерживают.
У них тоже есть право на гражданскую позицию. Она состоит в том, чтобы в мутные игры с манипуляциями сознания, беспорядками и геополитикой якобы во имя человека, (но все при этом знают этого человека), не играть.
Эта гражданская позиция — это позиция страуса. «Никого не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу», или «нас :%»", а мы крепчаем".
Настоящий мэр и глава администрации — это апофеоз апофигея. Дальше крепчать уже некуда, в общем.

давайте предлагайте кого-то уже... (кстати не понимаю, почему вы именно меня все время нашим мэром упрекаете?) объективности ради — там не было безусловной победы другого кандидата.. на последних выборах мэрав харькове голосовали за трех людей: Авакова, коммунистку Александровскую и Кернеса. причем голоса в паре Аваков vs Кернес были почти одинаковые. а для победы ему (Авакову) просто не хватило голосов.

давайте предлагайте кого-то уже...
это пассивная позиция

Я не знаю кого предлагать, я давно не живу в Харькове. Мэр-наперсточник — это нонсенс, когда я спрашиваю почему он победил на выборах, начинается невнятное бормотание насчет фальсификаций и что вообще-то за него никто не голосовал. Но это всех устраивает при этом. То есть, позиция такая: «я лично за мэра не голосовал, ответственности за это не несу, как он стал мэром, непонятно, но разве есть кто-то лучше, они же все одинаковые». Вот это и есть вся суть гражданской позиции.

«Выученная беспомощность»
ru.wikipedia.org/...я_беспомощность
Слишком часто людей обманывали и притесняли (и бандюки, и патриоты — украинизаторы), что бы у них была вера в какую-то справедливость.
Вот скажите честно — если Евромайдан победит, будет в Харькове и Крыму русский язык полноправным (как положенно по Европейским законам)? Можно будет кино посмотреть на русском или по-прежнему в Белгород ездить?

А это разве проблема? Я не вижу проблемы говорить на русском или украинском. Мне самому на русском удобнее говорить. А в плане кино я бы лично хотел чтобы фильмы демонстрировались на языке оригинала с украинскими субтитрами. Но это такая мечта, скорее всего.

Но это всех устраивает при этом.
"Отучаемся говорить за всю сеть."

да нет у нас гражданского общества... и не будет... при нашей жизни.. будем ходить маршем, «спивати украинских писень», если прекрасный Олежка победит

1. Пишите про себя пожалуйста. Не надо «отвечать за всю сеть.»
2. Забейте болт на Олежку.

я тоже, более того, Горби недавно из больницы выступил с призывом к содействию началу переговоров, ВНИМАНИЕ — призыв был к Путину и Обаме... он даже не не счел нужным обращться к Янеку или к оппозиции.. вспоминается шутка 95 квартала,

— молчите, я буду говорить с человеком который все решает в нашей стране, Украине
— Владимир Владимирович ...

На самом деле Украине нужна ситуация, на которую потом будут равняться потомки. Со словами: «Вот видите к чему приводит бандитская власть!» или «Вот видите к чему приводит революция!». И не важно кто победит, так как страна мечты — это в первую очередь мечтатели у власти. А у нас нет ни лидеров, ни мечтателей. Но за то есть стремление к баблу. А смена режимов мирно не происходит, это не возможно априори. Чтобы был ясен тезис приведу пример: «Представьте, что Янукович у кого-то из вас украл 100 грн, а вы пришли к нему домой и мирно просите вернуть украденное». Вот и ответьте сами себе на вопрос: гипотетический Янукович отдаст вам гипотетически украденную сотню грн. при мирном протесте, или все же придется набить ему морду? А когда набили гипотетическому Януковичу морду, не захотите ли вы поиметь с гипотетического Януковича более украденной у вас гипотетической сотни грн.?

Когда все основывается на бабле, ничего кроме конфликтов из-за бабла происходить не будет.

мечтатели у власти строят диктатуры (Ленин, Гитлер, Сталин, Путин в конце концов). А страну мечты строят прагматики.

Из предложенного списка в мечтатели подходит только Гитлер, но у него специфическая фантазия была, типа «Германия без евреев». Но если комментировать действия Адольфа Ивановича, можно схлопотать по шапке, я мне моя дорога. Потому давайте Гитлера оставим в покое. Ленин прагматик — отомстил за брата. Сталин прагматично поттосовал выборы, а несогласных расстрелял чтобы быть царем. Путин совсем не мечтатель, так как является представителем Путинской группировки лоббирующей свои интересы.

Все перечисленные мною деятели ставят/ставили перед собой весьма амбициозные цели(Третий Рейх, мировой коммунизм, Российская Империя). И ради этих целей вполне себе считали/считают допустимым жертвовать благосостоянием народа.

Мечтатели вообще люди очень жесткие и жестокие к тем, кто критикует их идеалы.

Вот щас ИМХО будет, жесткое такое и беспощадное.
Мне кажется, Вы пропаганду путаете с амбициозными целями.

Вот щас ИМХО будет, жесткое такое и беспощадное.
Конечно, там тоже мечтатели.

Вряд ли бы народ пошел на лозунг Ленина: «Товарищи, давайте свергнем царя и отомстим за Сашку». Или на Сталинский лозунг: «Я подтасовал выборы, уничтожил оппозицию, все за мной множить и укреплять мою власть». Или на лозунг Путина: «У нас не так много бабла, нефть и газ уже кончаются, народ нужна помощь несите свои деньги мне, мне нада!»

У Ленина брата не в подворотне убили. Сталин не гонялся за роскошью. Путин не пойми с какого хрена отвалил Украине денег.

Самое смешное, что строить коммунизм во всем мире — тоже никто не захочет. Вот тут и нужна была промывка мозгов, кому это и зачем нужно.

Сталин не гонялся за роскошью.
— ложь
Путин не пойми с какого хрена отвалил Украине денег.
— понятно с какого хера, чтобы не вступала Евросоюз. Да и кредит, он и в Африке кредит. Лучше бы Путин не оскорблял Украину, и продавал газ по экономически обоснованной цене. У него вся внешняя политика основана на фантазиях о лучшей демократичной России. Но это тоже ИМХО.

так вы определитесь — фантазер или нет :)

нужна ситуация
Кому нужна?
И не важно кто победит
пожалуйста с такими заявлениями только для своих личных целей в своем кругу. Как в анекдоте:
— Японский посол Хоцу Кака
— пожалуйста, только на своей территории
...
Кому нужна?
Там дальше в предложении написано:
...потом будут равняться потомки...
Потомкам нужна.
И не важно кто победит
Прагматикам не важно, кто победит. Если власть, будет жесткая диктатура, если майдан — будет анархия, а потом диктатура. В любом случае демократия наступит когда-нибудь потом, но не сегодня или завтра. Какая диктатура лучше? Увидим, обычно любая диктатура плохо.

P.S. Чтобы не было кривотолков, я за майдан. Собственно ваш коммент, как раз из разряда революционной диктатуры. Кто не с нами, тот против нас.

Потомкам нужна.
Пусть вначале все потомки рождаются, взрослеют, а потом вы у них спросите, ок? — не надо за них вещать, они вам полномочия не передавали.
Собственно ваш коммент, как раз из разряда революционной диктатуры. Кто не с нами, тот против нас.
Простите, что именно я навязываю? Вы написали что-то малопонятное, от лица других людей. Это скорее вопрос стиля и слов, а не различия во взглядах.
Да, я согласен, что в обществе с установившимися законами не самое важное кто при власти. Но в свете того, чтобы эти законы изменить к лучшему из сегодняшнего состояния, таки важно кто победит (не пишу никаких конкретных имен).

Давайте придерживаться правила, некому не указывать чего ему делать, и куда кому идти. Это же дискуссия, а не троллейбус полный троллей. Потому, наверное, у потомков я ничего не буду спрашивать.

Простите, что именно я навязываю?
Вероятно это:
пожалуйста с такими заявлениями только для своих личных целей в своем кругу.
не надо за них вещать, они вам полномочия не передавали.
Вы, с какого-то перепугу стали мне указывать, и утверждаете, что Ваша точка зрения самая верная. Это и есть проявления единичной диктатуры, сначала на форуме указывайте кому как себя вести, потом на майдан пойдете, а там и до диктатуры в стране не далеко. Примерно об этом и писал. Что неокрепшие умы, должны на конкретном примере уяснить что такое диктатура, и что она плоха в любом проявлении. И не важно кто победит и установит диктатуру власть или майдан. Диктатура будет в любом случае. Надеюсь эти тезисы ясны? На примере себя всегда же легче понимать.
таки важно кто победит (не пишу никаких конкретных имен).
Для сабжа темы не важно, а для страны целиком, согласен, важно. Так как если победит власть, будет второй виток майданов, а может и третий, и двадцатый. Потому лучше отмучится сразу и один раз.

Ок. Вы считаете что неважно кто победит. Тогда зачем об это говорить?
По поводу навязывания, в частности точки зрения. Могли бы вы уточнить в чем она состоит?
Видите ли, навязывает скорее тот, кто пишет «должны» и выступает от лица других.
Сабж темы не живет сам по себе в отрыве от страны.

Автор темы попросил прагматичный взгляд на революцию. Я высказал свою точку зрения, без привязки по национальному принципу и эмоциональной составляющей. Так сказать, построил абстрактную модель. Я не писал «должны», я не выступал от лица других. Используете подмену понятий, уважаемый. Я сказал, что на мой скромный взгляд потомкам нужна текущая ситуация, для анализа. Так устроена история. Есть историческое событие, есть анализ и комментарии. Революции и бунты цикличные процессы зависящие от макроэкономических циклов. В независимой Украине их еще не было, потому мы такие смелые. А вот когда все вот это закончится, тогда будет ясно, что самый лучший выход из сложных ситуаций, это не попадать в сложные ситуации. И что власть нужно менять на выборах, а не устраивать революции. Если же наш электорат продает за 200 грн. и ему пофиг, кто у власти. Вот, получите и распишитесь. Любой народ имеет ту власть, которую он заслуживает.

власть нужно менять на выборах
Именно.
Что неокрепшие умы, должны
Я не писал «должны»
...

как в анекдоте: - деточка, что вы делали на уроке,
— изучали, ... - что? недра_Чили, - а, ну молодцы , а изучали то что..

я думаю нет у нас политиков-патриотов, ну нет и все тут (в хорошем смысле этого слова...)

Есть. И немало. И в пр они тоже есть.

что-то не видно партию регионов на баррикадах. (если честно мне это странно, власть выставляет беркут, вместо того, чтобы выставить на баррикады армию людей, которая до этого кормилась у этой власти, тех же самых политиков куда-то засосало, пиарщиков,

патриот должен быть готов свою жизнь положить за свою страну. Они не выходят даже на встречи янека с оппозицией... они странновато себя ведут..

самый большой патриот сейчас, как не прискорбно это признать, тягныбок, при том что я его риторику терпеть не могу, НО, надо признать, у него есть некая такая энергия и он в том что он говорит — он настоящий... просто его общие взгляды в данный момент никак не ложатся на русскую самоидентификацию востока.

Патриот кто тот, кто делает что-то для страны. Не обязательно на баррикадах.
И это, хватит уже по поводу и без повода тягни вспоминать. Ну задел он вас, но это еще не значит что он патриот.
Вы правы, многие из пр посваливали из цетнра событий, да семьи в европу поотправляли.

Скорее Кличко. Другое дело, что он пока пламенные речи толкать не умеет. Зато не сливается непойми куда в самые напряженные моменты

чтобы выставить на баррикады армию людей, которая до этого кормилась у этой власти, тех же самых политиков куда-то засосало, пиарщиков
Я думаю эта армия людей уже слилась туда же куда и в 2004 году.
есть некая такая энергия и он в том что он говорит — он настоящий
а нестыковочки между словами и действиями прям очеловечивают эту персону.

Он бы мог здорово ей подойти.

того, о ком вы часто думаете и упоминаете

то есть имя уже стремно называть:)) ?

чем меньше вы к нему будете привлекать внимание тем лучше
attention w...e же

Это прежде всего идея «сильной руки», которую поддерживает большинство народа.
Но если этого хочет большинство(!), то это и есть демократия, разве нет?

Вот один из краеугольных принципов демократии
Демократия основана на принципах волеизъявления большинства в сочетании с правами личности и меньшинств. Все государства с демократической формой правления, уважая волю большинства, ревностно защищают основные права отдельных людей и групп, составляющих меньшинство.

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.).

У нас законы принимает парламентское большинство законноизбранного парламента. Что может быть демократичнее?

У нас законы принимает парламентское большинство законноизбранного парламента.
Особенно законы 16 января — бодро и с песней, по команде, за считанные минуты. 235 из 119 без каких либо консультаций, чтений и обсуждений.
Да по указке сверху из АП все принимается.
Что может быть демократичнее?
...

В США тоже после 11 сентября был принят Patriot Act, который тоже сильное отступление от демократии.

Законы принятые 16 января были следствием массовых протестов, которые никак не прекращались.

1. 11 сентября и события в Украине не сапоставимы.
2. Patriot Act поддерживался значительной частью населения
3. Patriot Act куда демократичнее законов 16го числа.
4. 11 сентября — официально это атака внешних сил, от которой нужно защищаться (по сути военное положение).

Когда майдан был мирным протестом — это одно. А теперь это неподконтролный бунт. Оппозиция вообще ничем не руководит.

Законы от 16 числа — это альтернатива обявлению Черезвычайного Положения. Тоже, кстати, демократическая штука.

Неверующие могут ознакомится:
Чрезвыча́йное положе́ние, или ЧП — особый правовой режим деятельности органов государственной власти и управления, предприятий, учреждений и организаций, вводимый в стране или отдельных её районах для защиты от внешней или внутренней угрозы, поддержания общественного порядка.

Режим чрезвычайного положения предполагает ограничение прав и свобод граждан, юридических лиц, а также возложение на них дополнительных обязанностей.

В США законом «National Emergencies Act» от 1976 предусматривается возможность объявления чрезвычайного положения Президентом страны сроком на 6 месяцев с правом его продления неограниченное число раз. Аналогичная возможность существует во многих европейских государствах

Президент абсолютно легально может обявить Черезвычайное Положение ради поддержания общественного порядка. Это ограничит права и свободы всех граждан. Например право на адвоката, право на суд. И это тоже демократия!

Вы этого так хотите, что специально пишете несколько раз?

Маааленькое такое замечание — до 16го числа протест был мирным. И кстати — уже затухающим. Так что ваши аргументы не имеют смысла.

Так что ваши аргументы не имеют смысла.
Вы так мило сами себе отвечаете ...
upd Ох простите, спутал ИД, они очень похожи.

ага, я аж сам офигивал — думал уже шиза подкралась незаметно.

Законы от 16 числа — это альтернатива обявлению Черезвычайного Положения. Тоже, кстати, демократическая штука.
С чего вы взяли?
Заодно dou.ua/...ic/9062/#420116
И это, вы считаете что введение ЧП волшебным образом сразу все исправит?

Да припиняй вже ФСБшну пропаганду

сильное отступление от демократии.
Что может быть демократичнее?
Вы уж определитесь пожалуйста, вы за демократию агитируете ил против?)))
был принят Patriot Act
Его что, тоже принимали 235 голосами из 119?
Вы его читали хоть?
Законы принятые 16 января были следствием массовых протестов, которые никак не прекращались.
Они привели только к росту протестных настроений. Поскольку написаны они через одно место кривыми руками. По сути от них только вред. Массовые протесты стоит прекращать иными средствами — а лучше и не допускать.

С точки зрения совершенно сухой математики — есть аксиомы (конституция, соглашения ООН и т.д.) и есть теоремы — законы и подзаконные акты.
Ситуация, когда теоремы выводятся и применяются не на основании аксиом, а на основании интересов их выводящих, приводит к краху всей правовой системы и в определенный момент уже становится неважно — что декларируют аксиомы.
Пруф:
Закон о милиции Украины (соответствует Конституции):
Статья 1. Милиция в Украине.

Милиция в Украине — государственный вооруженный орган исполнительной власти, защищающий жизнь, здоровье, права и свободы граждан, собственность, природную среду, интересы общества и государства от противоправных посягательств.
Вопрос — где здесь, или в любом другом месте написано, что милиция охраняет интересы государства от общества?
Ну а судебные заседания по автомайдановцам наглядно показывают как работает наша судебная система и насколько она независима (снова-таки Конституция).

Как вывод: если принятые правила не соблюдаются либо соблюдаются избирательно что одно и то же, назвать такой строй демократическим нельзя в принципе. Это абсолютизм.

вы что!
не мешайте парнишке вести пропаганду того что у нас страна демократичней некуда:)

Демократия основана на принципах волеизъявления большинства в сочетании с правами личности и меньшинств. Все государства с демократической формой правления, уважая волю большинства, ревностно защищают основные права отдельных людей и групп, составляющих меньшинство.
Вот в этом и отличие. Пока власть уважает и защищает права меньшинства — диктатуры нет. Как только она начинает защищать большинство и подавлять меньшинство (пусть даже законными методами) — демократия в опасности. Потому что следующим шагом власть уже начинает защищать только себя и свои интересы и подавлять всех остальных. А это уже диктатура.

Это верно, но это не наш случай.
Наш случай — советская классика «говорим Ленин — подразумеваем Партия». Абсолютное несоответствие деклараций и реальных действий, в том числе в законодательной сфере.

Да с чего вы взяли, что в Украине диктатура?
У нас есть законноизбранный(!) президент и парламент. Они принимают решения за всю страну — это и есть демократия.

Вот миллицейский произвол — это проблема. Но ни Янукович, ни Ющенко, ни Тимошенко не назначают конкретный миллиционеров. И от смены «диктатора» Януковича на «демократа» Тимошенко милиция во Врадиевке не поменяется.

Они принимают решения за всю страну — это и есть демократия.
От имени страны. По сути презедент/правительство должны проводить политику, компилируя желания народа.

Если же правитель выдает свои желания за желание народа — это уже диктатура.

Если президент делает не то, что хочет народ, то это — непопулярный президент. Но от этого он не престает быть легитимным.

Есть очень много случаев, когда президент/парламент поднимают налоги, обьявляют войны.
Призыв в армию — очень не популярен, выскоие налоги — не популярны. Но это — демократия в чистом виде.

Во Франции налоги доходят до 75%. Демократия...

Стоп, давайте не путать «диктатор» и «узурпатор». Это во-первых. А во-вторых «непопулярный презедент» и «человек, против которого встала страна» — это совсем разные вещи.

P.S. Демократия в чистом виде — это вече. Но для больших масс не катит.

Если президент нарушает законы, то сохраняет ли он легитимность?

У нас есть законноизбранный(!) президент и парламент.
С парламентом это вы уже переборщили.
Но ни Янукович, ни Ющенко, ни Тимошенко не назначают конкретный миллиционеров. И от смены «диктатора» Януковича на «демократа» Тимошенко милиция во Врадиевке не поменяется.
Так изначально требовали покарания именно тех, кто отвечает за милицию и беркут. А этого не было сделано.

Если бы глава МВД наказал/осудил беркут, то беркут скорее всего не стал бы защищать власть от протестующих.

Это тоже самое, что попросить главу МВД или любого человека наказать себя. На словах все хороши, а реально все своих прикрывают.

Спасибо КО.
По-русски это называется круговая поруко бандитско-мусорской власти

Сорри, мы с вами о круговой поруке в банде или о законности в государстве? Определитесь уже.

До недавнего времени так и было. Была законно избранная, хотя и непопулярная власть. И был мирный законный протест. Никакой диктатуры не было и пока нет.
Но власть стала действовать против закона да еще и менять законы «под себя». А теперь еще и использует откровенно бандитские группы («эскадроны смерти») для запугивания и ликвидации неугодных. Это именно тот путь, которым один законно избранный(!) немецкий канцлер очень быстро стал самым страшным диктатором.

Совсем не прагматичный взгляд, статья не совсем соответствует названию.

Поясните — что не прагматичного в статье?

Эта книга про прочные, устоявшиеся диктатуры, когда они уже всех достали, но говорить об этом вслух опасно, иначе тюрьма-сидеть или лес-вывозить. Рано или поздно любая такая диктатура рухнет (Чаушеску) или переродится (Франко) и книга описывает как приблизить ее конец, чтоб не голой жопой на танк, но твердо, решительно, уверенно. Советам в этой книге можно следовать беларуским товарищам.

У нас же ситуация проходит сейчас не хроническую, а острую фазу. У нас пока еще можно предотвратить установление диктатуры, против которой мы потом будет долго и мучительно, десять, двадцать, пятьдесят лет бороться.

Короче, я не согласен с выводами 3 и 4.
С выводами 1 и 2 согласен, но они сейчас мало актуальны, т. к. это ответ на вопрос «Кто виноват?», а не «Что делать?»

У нас же ситуация проходит сейчас не хроническую, а острую фазу. У нас пока еще можно предотвратить установление диктатуры, против которой мы потом будет долго и мучительно, десять, двадцать, пятьдесят лет бороться.
И самый глупый способ предотвратить диктатуру — это силовая борьба. «Силу можно победить только силой» — но это работает в обе стороны. Выходит если народ действует силой — то власти надо применять еще большую силу и быстрее скатываться к диктатуре.

Иван, Вы предлагаете всем разойтись по домам?

Прежде всего я предлагаю прочитать книгу и понять главное: силой победить нельзя!
Можно воевать, можно даже нанести вреда врагам больше, чем себе... Но закончить эту борьбу установлением мира и справедливой власти невозможно. "Есть у революции начало — нет у революции конца«©

Вы предлагаете всем разойтись по домам?
С «домов» надо было начинать. Вести агитацию, организовывать центры взаимопомощи, честные профсоюзы на предприятиях, приглашать людей в офисы оппозиционных партий и помогать им. Организовывать конспиративные сообщества активистов в городам, где отрыто работать нельзя.
Надо показать людям что есть альтернатива походам на «поклон» к чиновникам. Демократия невозможна без гражданского общества. А общество это начинается с малого: с тех же ОСББ во главе с честными людьми, с честных депутатов, которых избиратели лично знают и видели.
А у нас «оранжевая революция» оказала политикам и простым людям плохую услугу: они решили что власть сменить можно только одним майданом. Не нравится власть — едь в Киев на майдан. Блефанем — авось опять власть испугается и убежит. А если нет — что дальше?
А на этот вопрос у оппозиции ответа и нет! Потому что, как оказалось, настоящей оппозиции и нет. Ведь «на местах» нет людей, которым народ доверяет, в отличии от власти. Нет альтернативы. Скажите кто-нибудь из присутствующих знает кто его депутат? И кого он хочет видеть своим депутатом, мэром, премьером, президентом если революция победит?

Пятнадцать строк «бы» и «надо было» скипнуто.

Где ответ на вопрос?

Где ответ на вопрос?
Если Вы хотите ответ на вопрос:
Вы предлагаете всем разойтись по домам?
Да — я думаю именно тот сценарий, к которому надо стремиться. Когда люди смогут мирно разойтись по домам. Но это возможно только если люди получат гарантии что их не перебьют по-одиночке. И что у них будет возможность мирным путем влиять на власть (например через перевыборы депутатов всех уровней и Рады).
На стороне власти сила. На стороне народа то же сила есть. Следующим шагом должно стать не выяснение чья сила сильнее путем войны, а переговоры и «торговля» с целью достижения компромисса. Тут нужны профессиональные политики и дипломаты, а не идейные бойцы и «полевые командиры».
Прагматичный подход это не «мы будем стоять до последнего», а «мы хотим обменять майдан на возврат к демократии».

Опять много слов ни о чем.
Янукович уже сказал НЕТ на все предложения, а ты предлагаешь расходится по домам. Ахуенное предложение. Пеши исчо.

*уйня в том, что если люди разойдутся по домам, куча нормальных пацанов получит от 8 до 15. Вот если бы ты сейчас сидел в ровд каком-нибудь киевском, ты б хотел чтобы майдан разошолся?

«Диктаторские» законы можно легко признать принятыми неправильно. Плюс принять поправки для защиты мирных протестующих. Но — только мирных!
Считаю что вернуться к соблюдению закона — это сейчас главная цель. И согласовать механизмы контроля. Гражданские активисты должны быть наблюдателями в рядах Беркута, в РОВД и судах. Если надо — пригласить иностранных наблюдателей. Так же милиция должна присутствовать на майдане и выявлять «радикалов».
Рассуждая непредвзято: в текущих событиях закон нарушают все и много.
— некоторые из бекрута и ментов должны получить срок за избиения, издевательства и убийства людей.
— «Титушки», которые ловят, избивают и пытают людей вообще преступники по любым законам.
— «Революционеры», которые кидают «коктейли Молотова» и камни в беркут так же преступники (в тех же штатах полицейский имеет полное право застрелить человека с «молотовым»).
Наказать одних и оправдать других — это как раз то самое «выборочное правосудие», против которого борется майдан.
По закону надо арестовать и судит всех виновных. После этого можно амнистировать тех, кто не совершил тяжких преступлений и посадить остальных.

Утопия по всем пунктам. Этого просто не будет. И вы не хуже меня это знаете.

Вы не думали о том, что диктатура — это лишь причина, «интерфейс юзера» ? И в этих рамках неизбежно будет работать правило «Есть только один способ победить дракона — заиметь собственного»

«Есть только один способ победить дракона — заиметь собственного»
Так и есть: быстрый способ победить силовым путем — это заиметь нового «дракона» для свержения старого. И не факт что новый окажется менее прожорливым и жестоким.