.NET Fest: полная программа конференции на сайте. Присоединяйся к самому большому .NET ивенту
×Закрыть

Копии договора и актов для банка в случае, когда документы подписаны ЭЦП

Ситуация следующая — иностранный заказчик категорически отказывается работать с бумажными документами и отправлять какие-либо бумаги (договор и «никому не нужные» акты выполненных работ) по почте или другими службами доставки, и настаивает на ведении документооборота в электронном виде с использованием ЭЦП. Вобщем-то, я только за! :)

Тем более что согласно статье 17 Закона Украины «Об электронной цифровой подписи» Иностранные сертификаты ключей, удостоверенные в соответствии с законодательством тех государств, где они выданы, признаются в Украине действующими в порядке, установленном законом.

В связи с этим возникла необходимость оформить ЭЦП в одном из центров сертификации.

Но возникла проблема с банком. Банку нужно предоставить копию (договора и последующих актов вполненных работ) в которых будут подписи обеих сторон. А для случая, когда электронные документы подписаны ЭЦП банк этого никак не увидит. И что с этим делать — не понятно.

И банк мне пока не дал никаких разъяснений по этому поводу, обещали передать вопрос на уровень выше и перезвонить мне и сообщить результат. Насколько я понимаю, банку нужно будет предоставить от центра сертификации засвидетельствование электронного документа на определенный момент времени (о котором говорится в постановлении Кабинета Министров Украины № 680 от 26.05.2004 «Об утверждении Порядка наличия электронного документа (электронных данных) на определенный момент времени»).

Т.о. по идее для каждого последующего акта выполненных работ мне нужно будет запрашивать у центра сертификации это самое засвидетельствование (которое я в т.ч. потом могу показывать контролирующим органам при очередной проверке), а банку сделать с него копию и самому завизировать, т.к. банку нужна лишь копия — всё, вроде, выглядит логочно. Но хотелось бы прояснить это в деталях и чтоб всё было законно.

Может кто-то уже имел дело с этим? Поделитесь опытом, пожалуйста.

И может тогда сразу посоветуйте какой-нибудь центр сертификации ключей :)

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Если после заключения ВЭД договора поменялся адрес, как внести изменения? Пример англо-украинского договоро с изменением адреса?

Ну что ж, когда дело дошло до реальных действий — всё стало совсем плохо :(
Проблема оказалось в том, что НБУ всё ещё требует копии договоров/актов с реальными подписями сторон. В Привате же мой вопрос про ЭЦП видимо недопоняли (по крайней мере в аспекте ВЭД), и я тоже проглотил крючёк с таким “классным” клиент-банком приват24, в который можно прикреплять электронные копии документов с ЭЦП.

В укрсибе мне наконец-то ответили, что это требование НБУ согласно Постановления НБУ № 136 от 24.03.1999г (со всеми изменениями, которые есть на сегодня)

Решил позвонил в консультационный центр привата и там мне тоже подтвердили что им нужен копия-скан с подписями всех сторон, и завизированная мною
Кстати в обоих банках меня заверили что уже долго воюют с НБУ по этому вопросу, в привате даже жалуются что в налоговую шлют документы в бумажном виде!!

Правда, я таки откапал кое-что еще :)
вот здесь письмо “Щодо міжнародного контракту” , в нём есть последний абзац со ссылкой на ЗАКОН УКРАЇНИ
Про електронний цифровий підпис

Стаття 5. Особливості застосування електронного цифрового підпису
(последний абзац)
Порядок застосування електронного підпису, у тому числі електронного цифрового підпису в банківській системі України та суб’єктами переказу коштів визначається Національним банком України.

И ссылка на ЗАКОН УКРАЇНИ
Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо функціонування платіжних систем та розвитку безготівкових розрахунків

26) створює Засвідчувальний центр для забезпечення реєстрації, засвідчення чинності відкритих ключів та акредитації центрів сертифікації ключів, визначає порядок застосування електронного підпису, у тому числі електронного цифрового підпису в банківській системі України та суб’єктами переказу коштів;

Стосовно засвідчення відповідності копій документів оригіналам печаткою повідомляємо таке. Відповідно до абзацу 5 статті 5 Закону України “Про електронний цифровий підпис” у випадках, коли відповідно до законодавства необхідне засвідчення дійсності підпису на документах та відповідності копій документів оригіналам печаткою, на електронний документ накладається ще один електронний цифровий підпис юридичної особи, спеціально призначений для таких цілей.

Т.е. всё должно работать!
Но в привате меня правильно обломали, сказав что это не касается нашего случая (даже уже в названии закона указано что он касается платёжных систем и развития безналичного расчёта)
И сказали что придётся немного подождать, пока НБУ не отменит эти требования

Вобщем, будем надеятся на лучшее.

Есть хорошая новость от ПриватБанка. У них уже налажен механизм электронного документооборота. В случае когда контракты/договора и акты выполненных работ представлены в электронном виде и подписаны с помощью ЭЦП — никаких бумаг дополнительно предъявлять не нужно. В приватовском клиент-банке нужно лишь прикреплять эти документы к каждой следующей заявке на продажу валюты (ну, понятно, что договор достаточно прикрепить один ра, если он рассчитан на длительный срок и тогда просто нужно прикреплять акт выполненных работ). Похоже, что мне придётся перейти в ПриватБанк, т.к. в текущем банке мне пока не дали вразумительного ответа.
В отделении привата, в котором мне всё это презентовали, также рассказали что большинство их клиентов (особенно подчеркнули корпоративных клиентов) переходят именно на этот механизм.
Также мне дали номер телефона отдела ВЭД — (092) 735 32 16 (как мне сказали — это круглосуточная консультация) — обращайтесь :)
По этому телефону могут проконсультировать по всем вопросам ВЭД, в т.ч. и по вопросам касающихся получения денег от Apple/Google/etc за приложения на бесконтрактной основе — это как раз очень интересный вопрос, которых заинтересует всех инди разработчиков мобильных приложений

Ну и главный результат всего этого — никакой больше бумажной возни, всё в электронном виде :)

Мои поиски похоже увенчались успехом :)
На вопрос не обращайте внимания, главное что тут очень хорошо расписан ответ

«Абзацем шестым ст. 7 Закона № 851 определено, что копией документа на бумажном носителе для электронного документа является визуальное предоставление электронного документа на бумаге, удостоверенное в соответствии с Порядком удостоверения наличия электронного документа (электронных данных) на определенный момент времени, утвержденным постановлением Кабинета Министров Украины от 26.05.2004 г. № 680».

Самое интересное, что про 851-закон то я и нигде не видел — не углядел :(
Скорей всего я лучше завтра к ним зайду :)

Я не являюсь клиентом Приватбанка, но им я тоже отправил запрос
И пока получил от них такой ответ

--------------------
Андрей, добрый день! К сожалению клиенты должны предоставлять подписанные акты не ЭЦП, живой печатью (можно факсокопию), а потом заверенные Вашей живой печатью и слова “Копия верна”.

_____________________________________
С уважением,

Центр консультаций по внешнеэкономической деятельности
ПАТ КБ “ПриватБанк”
Контактна iнформація:
49094, Україна, м. Дніпропетровськ,
вулиця Набережна Перемоги, буд. 30
тел. 092 735 32 16
-------------------

Я же являюсь клиентом Укрсиббанка, куда я тоже отправлял запрос за разъяснением этого вопроса, мне сегдоня даже перезвонили из киевского колл-центра, и попросили через отделение банка, которогоя являюсь клиентом, передать в валютный отдел в письменном виде всё то, что я изложил им в запросе (я всё это пересылал через feedback на основном сайте банка).
Сказали что для них это “новая процедура” (LOL) и необходимо всё уточнить — во как!

Вобщем, я постараюсь за выходные подготовить все выписки из нормативно-правовых актов и законов и изложить всё в письменном виде (“на многабукав” как правильно отметили ниже).

Однако, я не юрист, и мне будет довольно тяжело всё это реализовать одному.
Но, как оказалось, что я не один кто уже поднимал подобную проблему, вот что я нашёл интересного, спросив у всем известного товарища гугля — www.business.ua/...on/54303/print
Я возьму этот ответ за основу — он юридически подкован, но не хватает разъяснения от центра сертификации, которого как раз и не хватает валютному отделу. Мне придётся в срочном порядке выбрать в каком из акредитованных центрах сертификации формить ЭЦП и изапросить у них информацию о том, как как будет выглядеть это “засвидетельствование”, которые могут потребовать контролирующие органы, в т.ч. и валютный отдел банка, и прикрепить ее к письму
И тогда, очень надеюсь, все будут довольны и счастливы :)
И уже полагаясь на информацию по ссылке выше я написал ответное письмо Приватбанку, с просьбой объснить их требования со ссылкой на нормативно-правовые акты/законы.
Но т.к. я не клиент Приватбанка, есть предположение, что я могу и не дождаться ответа :(
Хотя, если бы они сразу ответили утвердительно, я бы тут же переметнулся к Приватбанку :)

Итак, суть проблемы в том, что банк требует копию договора и акты выполненных работ, НО в них обязаны быть подписи сторон (и печати, если есть), в случае же ЭЦП — копией нельзя назвать обычную распечатку договора или акта, т.к. там ничего не будет указано (ни живой подписи ни печати).
Вот именно этот момент и необходимо прояснить для валютного отдела банка со ссылками на все нормативно-правовые документы

Было бы здорово, если бы кто-то из юристов помог бы внести ясность по этому вопросу в комментариях (если таковые сюда заходят :) )

Спасибо за ссылочку, как раз то что надо. Распечатай текст и приложи банку. А также ссылку, чтобы их юристы тоже могли воспользоваться. Не удивляйся если вскоре текст расползётся молитвами банка.

Судя по данному толкованию, электронной подписью является НЕ кусок файла, а фактически контрольная сумма удостоверяющая сам ФАКТ подписи, а также реквизиты КТО эту подпись поставил. При этом неважно, можно ли этой подписью что-то проверить, задача лишь одна — совпадать с оригиналом.

Ещё раз: от тебя требуется только одно — выполнить ЗАКОН. А не чьи-то хотелки. Вот и выполни. Если кто считает что ты закон НАРУШИЛ — пусть доказывает. И чем больше букав ты им принесёшь — тем меньше желания с тобой иметь дело, особенно предполагая что тебя защищает грамотный юрист.
Пойми и проверяющих — задача не исполнение закона, задача найти жертву. Тратить время на человека с юридической поддержкой — тяжело. Поскольку им самим юриста в помощь не предоставляют, а скорее наоборот — дали должность и крутись как знаешь.

И не удивляйся, что возможно ты первый кто начнёт лавинный переход к ЭЦП. Нередко именно ITшники становятся движущей силой прогресса. Тем более в электронном документообороте.

И ещё — спроси в своём банке, есть ли у тебя консультант. Нередко клиент закреплён за каким-то сотрудником. Чтобы ты этому сотруднику направил запрос (по email), а он мог его переправить юридической службе банка. Банк в свою очередь сможет и сам ответить, запросить официальное толкование, и таким образом инициировать процесс. Цель — чтобы сам банк у себя внедрил это в практику.

Распечатай текст и приложи банку.
Да, я взял этот текст как основным, я еще нашёл несколько интересных моментов, в т.ч. и недавнее разъяснение миндоходов по этому поводу в письме Главного управления Миндоходов в г. Киеве «Относительно юридической силы первичного документа, составленного в электронном виде» от 03.02.2014 г. № 1001/10/26-15-11-01-08
Там чуть более подробнее развяснен этот момент но снова таки для т.н. «контролирующих органов» со ссылкой на то же самое постановление КМУ № 680. И не понятно пока входит ли в этотперечень банк или нет.
По сути, я всё-таки должен обратиться в центр сертификации и засвидетельствовать документ, и это будет оригинал!
А банку то всё равно копия нужна! Вот я и надеюсь, что мне будет достаточно снять копию этого засвидетельствования и просто его заввизировать своей подписью, как это банк требует с обычных бумажных оригиналов
А также ссылку, чтобы их юристы тоже могли воспользоваться.
Да-да, обязательно
Не удивляйся если вскоре текст расползётся молитвами банка.
Это было бы очень здорово!
И ещё — спроси в своём банке, есть ли у тебя консультант.
Консультанта как такового нет, отделение моего банка совсем маленькое и все вопросы я решаю с начальником отделения.

IMHO если они на это пойдут — достаточно предоставить сам документ заверенный электронной подписью. А вот если у кого-то есть сомнения — пусть и доказывают. То есть при проверке ты должен иметь лишь копию документа заверенную подписью. И всё.

Да, я понимаю что бюрократы хотят чтобы ты исполнял их желания и бегал за справками — так всегда было и будет. А твоё дело — послать их нахрен, выполнив свою часть закона, а свои побажанки пусть исполняют сами.

Не стесняйся подготовить для них выписку на многабукав, где будет вестись речь о том как ты должен делать, собственно вести документооборот. А вот про то что ты должен доказывать — там речи нет. Они сами могут запросить центр сертификации и провести проверку. Контролирующие органы должны контролировать — им за это деньги платят. Вот пусть и контролируют.

Если ты клиент Приватбанка, запроси у них разъяснение по поводу элетронной подписи в документах. У них где-то есть готовая выписка, у меня к сожалению не сохранилась. Суть сводится к следующему — если стороны договора согласны, электронная подпись действительна. При этом даже не важно какой технологией или каким центром она шифруется.
Если не лень — то и погугли.

IMHO если они на это пойдут — достаточно предоставить сам документ заверенный электронной подписью.
Совершенно верно! Но как это сделать? Ведь электронный документ это по сути что? PDF файл или Word/Excel и т.п., и что с ним делать?
Да, я думал о том, что этот документ надо отправлять банку по электронной почте, но им нужен документ в виде бумажной копии! :)

Но я согласен, эти документы должны быть просто переданы банку в том виде, в каком они есть, а если они хотят проверить его валидность, пусть сами и обращаются в центр сертификации ключей
Вобщем, я всё еще тщательно изучу этот вопрос и посмотрим что будет дальше...

А что мешает на бумажный документ (распечатку) нанести контрольную сумму (подпись) и ссылку на оригинал подписанного документа?

А что мешает на бумажный документ (распечатку) нанести контрольную сумму (подпись) и ссылку на оригинал подписанного документа?
Вот это и нужно выяснить — именно это банк и назвал «новой» для них процедуры :)

Контрольная сумма или хэш — это не подпись. Мешает нормативка, ориентированная на бумагу и принтер 17-го века (штамп). Нужна техническая идентификация подписанта, при этом процедура проверки должна быть официально утвержденной.

Нужна техническая идентификация подписанта, при этом процедура проверки должна быть официально утвержденной.
Совершенно верно, поэтому я и занимаюсь всем этим, чтобы определить как эта процедура выглядит. Судя по всему, она действительно не определена официально. Но письмо Миндоходов, которое я упомянул выше, может помочь в этом.

Посмотрите приватовские сервисы, они предоставляют и подписи и ВЭД договора.
Чисто цифрой не пользовался, опыт такой:
Заказчики ругаются, но пока ещё подписывают «бумажки».
В договоре пункт что электронная копия «скан/факс» валидна как оригинал, бумаги никто не посылает, высылаю PDF, они печатают, расписываются сканируют и картинку высылают мне.
Все эти сканы добавляются к договору в приватовском аккаунте.

Заказчики ругаются, но пока ещё подписывают «бумажки».
Да не то слово — еще как ругаются.
В договоре пункт что электронная копия «скан/факс» валидна как оригинал, бумаги никто не посылает, высылаю PDF, они печатают, расписываются сканируют и картинку высылают мне.
Это всё хорошо, но контролирующим органам (налоговой) всё равно придётся предъявить договора и акты с оригинальными подписями при очередной проверке. От этого никуда не деться.
Разве нет?
Было бы очень интересно услышать комментарии от тех, у кого уже были подобная проверка!

Если вы договорились с заказчиком, что факс=оригинал, то какой ещё нужен оригинал? Важные детали:
1. В договоре указываете обязательно, договор подписан: и указываете адрес заказчика, т.к. если место подписания будет Украина, то получите весь дебилизм и гемморой мокрых печатей и т.д.
2. Проверку договора проводят в банке, т.к. за каждый трансфер им придётся отдуваться, вот тут они и смотрят ваш договор и пришедшие деньги должны строго быть по этому договору, иначе каждый платёж придётся объяснять и просить привязать к договору с утверждением на стороне заказчика.
3. Если есть пункт про акты выполненных работ, НЕ указывайте такие вещи как : Акт предоставляется на каждый платёж или ежемесячно, просто укажите что он предоставляется, это позволит предоставлять его в максимально возможный период сейчас это 90 дней.(раз в квартал).

3. Если есть пункт про акты выполненных работ, НЕ указывайте такие вещи как : Акт предоставляется на каждый платёж или ежемесячно, просто укажите что он предоставляется, это позволит предоставлять его в максимально возможный период сейчас это 90 дней.(раз в квартал).
Вот как? Хм. У меня банк требует акт выполненных работ для подтверждения того что деньги зашли именно по текущему договору, чтоб их действительно можно было перевести на транзитный счёт указав его в соответствующей заявке.
У меня было случай, один заказчик по своей воле решил сделать мне рождественский сюрприз и перевести мне денег в качестве сюрприза, не предупредив меня — и я из-за этого имел большие проблемы с этим в банке :))

Почитайте свой контракт, если нет чёткой формулировки, то отсылайте к закону, что вы должны в течение 90 дней предоставить и вы это предоставите. А сюрпризы и невнимательность заказчика, геммору добавляют по самые помидоры.

Ещё как вариант можно покопать в направление, того что деньги перечисляются по договору в счёт аванса, т.е. нет пока акта выполненных работ так-как они не выполнены, а при закрытии договора (по сроку или по общей сумме договора) предоставляется акт на всю сумму полученную по договору, лет 5 назад такое прокатывало, как сейчас не скажу.

Ещё как вариант можно покопать в направление, того что деньги перечисляются по договору в счёт аванса, т.е. нет пока акта выполненных работ так-как они не выполнены, а при закрытии договора (по сроку или по общей сумме договора) предоставляется акт на всю сумму полученную по договору, лет 5 назад такое прокатывало, как сейчас не скажу.
Да, было и такое и банк требовал копию акта в котором говорилось, что деньги зашли авансом! :)
В т.ч. и этот рождественский бонус приходилось указывать в акте как аванс

Многие не любят приват, но понаблюдав как коллега занимался мозгосексом Укрсиббанком, то акты, то ЦП, решил лояльнее относится к привату и не уходить.

Это уж точно! Я давно с Приватом «дружу» :), но не на уровне бизнеса, а на личном уровне.
Если б Приват сразу дал ответ по данной теме, что всё в порядке с ЭЦП, я б сразу переметнулся бы к ним и на уровне ведения бизнеса — без каких либо разговоров, и даже мог бы привлечь еще много клиентов, т.к. большинство моих знакомых так или иначе ведут ВЭД и у всех есть похожие проблемы с договорами/актами.
Переход на полный электронный документооборот привёл бы большинство разработчиков к открытию собственного бизнеса. А это выгодно не только банкам, но и государству! :)

Это не у них есть проблемы, это у всех такие проблемы на Украине. Я уже на DOU писал, что когда месяц не мог подписать договор, из-за того что заказчик постоянно задавал «глупые» вопросы, пришлось ему кинуть линку на doingbusiness.org и показать место на котором Украина и что всё дебильство от туда и лично мне всё это не нужно, в ответ прислали подписанный контракт. Потом эту линку друзья спрашивали, куда послать заказчика, что-бы отцепились.

пришлось ему кинуть линку на doingbusiness.org и показать место на котором Украина
Точно-точно! Мне приходилось делать тоже самое!
Два года назад Украина была чуть ли не самое последней среди африканских стран :)
Сейчас, я смотрю, подросла на пару пунктов :)

да попроси клиента выслать сканированную копию с подписью и это дай в банк. оригиналов все равно мало кто требует.
в крайнем случае подпиши сам.

да попроси клиента выслать сканированную копию
Заказчик на это не пойдёт. (я сразу это отметил)
оригиналов все равно мало кто требует.
оригиналы всё равно нужны, «что б не нарушать отчётность» (@)
в случае ЭЦП — оригиналом является в т.ч. засвидетельствование от центра сертификации ключей этих документов
в крайнем случае подпиши сам.
Это уже уголовное преступление. Понятно что для доказательства этого потребуется графологическая экспертиза, и что скорей всего она не может быть осуществлена и дело закроют, или даже не смогут открыть это дело. Но я не хочу быть замешан в незаконных действиях.
Я хочу чтоб всё было по закону.

Про подписи и печати выше ответил.

глядя на то, что творится в стране, сейчас лучше вообще открыть себе счетик где-то подальше от бардака, в сопредельных государствах или есть те же payoneer, epayservices, epayments и т.д. и т.п.

глядя на то, что творится в стране
Да, мне один заказчик уже предлагал помощь по эвакуации :)
Я пока отказался. Но моя жена эту идею поддержала :)
сейчас лучше вообще открыть себе счетик где-то подальше от бардака, в сопредельных государствах
Это довольно рискованное мероприятие, т.к. официально нужно получить разрешение/лицензию от НБУ на совершение финансовых операций.
Конечно, можно использовать консультантов/посредников и оффшоры — но на это нужны деньги :)
Компаниям с небольшим оборотом, лучше даже не тратить на это время и, тем более, денег :)
или есть те же payoneer, epayservices, epayments
Ну, если оборот небольшой и не увлекаться съёмом денег в местных банкоматах, то такой вариант выглядит заманчиво (правда, я не знаю как сейчас это дело происходит, давно не следил за темой, может что-то изменилось в «лучшую» сторону).
Но снова таки — я хочу, чтобы всё было по закону!

да какое рискованное, поехал например в венгрию туристом и спокойно открыл. и никто тебя не выкупит с этой карточкой.

да, но кого это теперь волнует? если вдруг наша банковская система ляжет, то будет не до жиру, а семью то надо кормить.

Подписаться на комментарии