За чем валить?

Развернулась дискуссия с друзьями, на тему «валить». Вопрос свёлся вот к чему: за чем, ради чего конкретно валить? БОльшая зарплата? Более ухоженный жилфонд? Лучшее образование детям? Медицина?

При нормальном доходе, всё это можно получить и здесь, без сопутствующих недостатков в виде индийского, турецкого или просто незнакомого окружения, дороги на работу занимающей 1 час, родных которых ты видишь один раз в год, узкого круга друзей и т.п. За чем конкретно... ?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

За нормальным окружением — людей не с каменными мордами вокруг и без необходимости носить таковую самому. За отсутствием ощущения, что тебя пытаются нае..ать на каждом шагу (продавцы, чиновники). За отсутствием мудаков с джипами на дорогах. Ну и да, лучше жилфонд и меньше мусора вокруг. За возможность почувствовать себя в нормальной стране, где полноценно работают paypal, ebay, amazon, netflix и пр.

Вопрос очень сложный и индивидуальный и на него нет однозначного ответа. Я могу лишь выделить два критерия, на которые я могу попробовать дать однозначный ответ:
1) если Вы работаете в IT и считаете, что Вы получаете суперзарплату, которая позволяет Вам чувствовать себя лучше, чем «вот эти все, которые горбатятся за 5 тыс грн», а услышав что-то про заграницу, первый вопрос, который Вам приходит в голову «а сколько я там буду зарабатывать» — НЕ УЕЗЖАЙТЕ. Если главное, что Вас волнует, это «сколько у меня будет оставаться в кошельке после того, как я заплачу все обязательные платежи» — мне кажется, лучшего в этом плане, чем Украина, для айтишника Вам не найти. Конечно же, те, кто считают себя царями-богами, получая девелоперскую зп, скорее всего или недальновидны, или им просто аццки повезло. Первое серьезное попадание в больницу кого-то из членов семьи (не дай Бог конечно) скорее всего моментально бы развеяло иллюзию божественности девелоперской зп. Резюме: если для Вас главный критерий деньги, то не уезжайте никуда.
2) если Вы хотите, чтобы Ваша жизнь и жизнь Вашей семьи проходила в более спокойном и дружественном энвайронменте, если Вы обеспокоены общим благоустройством Вашего быта — Вам стоит уехать. Причем по большому счету неважно куда (Канада, США, Европа), так или иначе ситуация будет однозначно лучше. Скорее всего уровень Вашей зп приблизится к среднему по больнице, т.е. по меркам Украины станет ниже. Но фишка в том, что во-первых, если в Украине приблизиться к среднему означает приблизиться к черте бедности, то ТАМ это будет означать просто «быть как все». Вы будете терять за счет более высоких налогов и кучи платных или более дорогих по сравнению с Украиной штук, но эти потери Вам будут косвенно возвращаться. Говорить, что «все это можно иметь и в Украине, обладая нормальной зп» — миф и иллюзия. Да, что-то сделать получится, но во-первых, тратить на это придется столько же, а то и дороже, чем за границей, где все это как бы по умолчанию, а во-вторых вонючие загаженные подъезды и пьяное быдло на улицах никуда не денется, сколько денег у Вас ни будет. Потому если Вас это раздражает и хочется жить и чувствовать себя человеком, не выпрыгивая при этом постоянно из трусов — думаю, Вам стоит уехать.
Все остальные ситуации сугубо индивидуальны и, как уже тут неоднократно было сказано, хотите — уезжаете, не хотите — не уезжаете. Поймите одно — нет однозначного ответа, ни в ту ни в другую сторону, все индивидуально и ситуативно.

Украина — лучшая страна в мире для жизни, или нет?
А что нет так-то?

Коррупция:
Украина занимает одно из последних мест в мире по уровню коррупции, деля его с беднейшими африканскими странами. Сынок прокурора собъет на машине вас или вашу жену и ему за это ничего не будет.

Медицина:
В наших больницах пловина врачей будет прописывать вам дорогие лекарства, а другая уговаривать на дорогостоящию операцию. Хотите точный диагноз для редкой болезни? Не в этой стране.
Хотя страховая медицина немного сглаживает ситуацию

Образование:
Вузы деградируют ужасно. Наука тоже.
Качество школьного образования падает.
Я не сильно радужно описываю ситуацию, нет?

Дети:
Ваш ребенок ходит в школу, через пару кварталов, по пути встречая гопников, наркоманов, пьяных,... У нас хватает такого даже в самом благополучном районе.

Бизнес:
Ведение бизнеса в США/Англии/Германии в раз 10 легче чем у нас.
Как только вы решите открыть свое дело, вы почуствуйте это на своей шкуре.

Стабильность:
25 лет назад страны Украина не было
Будет ли она через 25 лет, тоже не известно.
(ни на что не намекаю)

Экология:
На западе бум электрических автомобилей, который докатится до Украины лет через 50.
Кстати, по Чернобыть никто не забыл?

Хочешь — вали. Не хочешь — не вали.
В чем вопрос-то? В чем вообще суть проблемы?

Я тут внизу писал про то, что «хорошо там где нас нет». Да, это так. Я придерживаюсь патриотичного взгляда по большей части. Вторая часть, помельче понимает тех кто заводит трактор. Их можно понять.

За\s?чем валить? (на мой взгляд)
1) За хорошим отношением.
2) За действительное улучшения в экономическом плане.
Это касается не столько программистов, сколько остальных рабочих.
Я лично работал всяким грузчиком, работником в супермаркете, подрабатывал.

Скажу что по сравнению с IT в других отраслях «Я начальник, ты дурак!». Отношение такое, что даже если и рад работать за еду, эту радость тебе испоганят.
Это отношение я видел в универе среди преподовательского состава. Да, я признаю, я лоботряс. Но мне было интересно наблюдать как приходит чей-то папаша или мамаша, и отношение меняется «Чай, кофе, потанцуем, присядтье, поговорим» улыбки, вежливость и прочее лицемерие.
Я такое среди преподов наблюдал. Я студент, я глупый, наивный, глазки бегают — понятно. Но кпреподы этим пользуются и любят надавить на больное «да, отчислим, да порубаем, да выгоним» и так далее.
Я столкнулся с нежеланием работать на этой работе вообще. Т.е. преподователь считает нормальным 4 часа поработать и уйти. И еще требовать уважения к себе. Он считает нормальным читать лекции тупо по книги, которую могу купить и я. Тот же Шилдт по C#.
Хочу работаю, хочу не принимаю задолжности, хочу трачу время, хочу не трачу. А ведь в ВУЗе много контрактников.

Такое же отношение, еще страшнее на всякой черной работе. Там ватников завались, там упитанных толстопузых жлобов пачками. Ты заходишь ты уже купаешься в этом негативе, в этой ненависти.

В IT стараются вежливо себя вести. Если ты пришел и ты немного смешно выглядишь — не страшно. Если ты немного странен или слишком наивен — не страшно. Ребенок в душе — кому от этого плохо?!
В этой среде так называемых «мужыков», которые как то видят чистолюбивого паренька в очечках с энтузиазмом в глазах, так сразу начинает на него давить. Бывает доходит до откровенного мобинга. «Я начальник, ты дурак». Дедовщина она не только в армии, она вообще по жизни.
Я не сахарный. Я уже прошел эту науку, и вырос в суровое время. Неважно.
Главное это тот контраст, когда ты думаешь «ну все надоело программистом, поработаю руками». Ага, хрена с два! Сразу трезвеешь, сразу как ледяной водой. И уже не хочется никуда уходить.
Дело даже не в избалованности.
Отношение!.

Поэтому я не вижу такого потока людей, готовых вернутся назад, с США в Украину или Россию. Почему туда — много, а обратно — мало. Неужели там лоюдей за руки-ноги держат, запрещают им в РФ возвращаться? Я не верю. Видими есть веская причина не возвразаться назад.

Человек тратить большую часть своей жизни в работу, в свою деятельность, и конечно мудро это время тратить с умом, на те вещи, которые ты любишь. ведь прожигаешь свое драгоценное время на гоавно.

Я могу понять эммигрантов. Особенно адекватную часть. Которая брызжет гавном на лево, и на право, а понимает, почему они сделали тот или иной ход.
Как бы общество не было лицемерным или слишком равнодушным, но если человек попал в комфортные условия труда, в хороший климат для роста, для процветания. Ну тут не поспоришь. Как бы я не был патриотом или националистом, но все же вот эта обида, когда должен каждый день выслушивать пузатое гавно и за копейки, она многое дает. «Я начальник, ты дурак, ты гавно и должен молчать!».

До чего смешно смотреть на всю эту политику в Украине, когда на самом деле влиятельные люди это и есть те же олигархи, монополисты на рынке, крупные промышленники.
Когда говорят о том, что промышленность остановиться из-за блокового статуса. Мне смешно.
Ведь мое финансовое благополучие, в случае если рабочий, зависит от этих крупных фигур, они орпеделяют мою ЗП, не я.
У меня до сих пор стоит в голове это встреча со знакомым, который чуть ли умалял меня взять в программисты. 1900 — 2500 грн. в Турбоатом.
Кто там пострадает от вступления в ЕС??? Я как рабочий, который там копейки получает. Свой минимум. И самое главное на сайте гордятся «Вот мы подняли минимум, у нас ЗП стало выше». Ключевое слово «минимум», береться нижняя планка и по ней же и платиться.
Если Украина вступит ТС или ЕС, и если предприятие выиграет, вы думаете, что у того рабочего ЗП вырастит в 1,5, в 2 раза. Хрена с два!!! «На тебе 2000 грн. и радуйся что тебе платят».
Повышение дохода от открытие рынка торговли при вступления в блоки будет. Я верю. Я не верю, что часть доходов будет идти на ЗП. А зачем ее повышать???
Люди то не жалуются? Не бастуют?
И радость главная «За то платят».

У меня в последнее время разрыв щаблона. Я вот думаю, что если мы бедная страна, то следовательно у нас меньше миллиардеров. Процент меньше. Я удивляюсь как много всплывает на поверхность крупных фигур. Особенно в России. Там так много этих крупных дельцов, что кажется, что Россия богатейшая страна, и там каждый житель на золоте сидит. Разврыв шаблона.

Потому что «Я начальник, а ты дурак!». Вас не смешит как политики любят всегда самые ущемленные профессии брать. Этот чудик брал шахтеров, этот учителей, этот малый бизнес и так далее. Это же просто эмоции. Игра на чувствах. Заливание баков.
Это ж так банально, что хочется крикнуть «ну может вы придумаете что-то поориганальнее, одна и тажа фигня про олигархов, про бандитов, про учителей и пенсионеров».
Я гляжу холодным рассудком на проблему пенсионнное обеспечения. Нация старая. Молодежи в 2 раза меньше чем стариков, 90-е всех покисила исильных и слабых. Получается что каждый молодой парень работает за 2-х чужих дедушек и бабушек.
Даже если деньги пойдут куда надо, даже если честно распределить бюджет. Все равно не хватит. Экономика тащит на себе иждивенцев. Все забывают про колосальную демографическую яму и про утечку мозгов, и про миграцию.
Когда маленьким по 1+1 «Нас 52 млн.», сегодня ели на 45 вылазит, численность насиления. Нифига себе убыли! А прирост со знаком минус. Пффффффф, какие там пенсии. Пенсионеры ж ничего не производят, у них колбаса по 2.20, они ветераны соц. труда и им все должны. Они для экономики — баласт. Извините за цинизм, но это факт.

Я когда жил в той квартирке в своей. Там красили работники весь подъезд. Так я радовался. «О здорово, хотя бы хоть что-то делают в доме». Так эти «совки климаксные» на них как наехали, чтовы мол «тут краской воняете на весь подъезд, дышать нечем». Лишь бы подгадить, лишь бы обосрать. И каждый день я слушал этот трындешь на лавочках, эти эксперты международно класса. Политологи, экономисты. И соседка меня запарила своими «У меня 2 высшых». «Да пошла ты в зад» — думал я.

Конечно люди будут заводить трактор. Ребята, как этот совок тянет нас вниз. Просто люди борзеют, стоило мне проехаться в тролейбусе недавно, когда там крик подняли, что кондуктор попросил удостоверение. Такой крик «Да мы ветераны соц. труда, бла бла бла». Начала без перерыва поливать бедного мужчину, оскорблять. И прямо у меня под ухом.
Я не могу относиться с уважением к таким старикам. Мои дедушка и бабушка люди сельские. В 4 утра подъем, хозяйство и все такое. Пашут ежедневно. Им уже давно за 70. Да да, не вру.
А этим в троллейбусе по 50-60. Я не выдержал этих дармоедов.
Вы бы меня видели, я орал на весь троллейбус. «ЗА*КНИТЕСЬ!!!!!!!», орал во все горло. Потворял это слово 100 раз.
Потому что у меня под ухом источник батхерта. Стоит пожилая женщина позиция «Мне все должны!!!». Этого гавна у нас завались и все оно голосует. Потому что как известно бабки в плане выборов демонстрирует большую мобильность.
Им по ушам ездят, им обещают их вонючие пенсии, на которых они только и живут. Хотя это откровенное гавно. Даже в РФ, даже Вассерман(которому тоже за 60)коммунист, все в одно горло кричат, что эти пенсии вообще надо отменять. Государство тратить на эту роскошь слишком много.

ДАААААААААА. Стоит валить в таком случае. Троллейбус, бабки — то клоуны нашего времени. Это ерунда. Не ерунда те «мужыки» с пузом, те жлобы, те юзеры телевизора, футбола. Диванные герои, теоретики. Шариковы нашего времени. «Все отнять и поделить». Эксперты международного класса, специалисты в широком спектре проблем, лучшии умы нашей нации, политологи с опытом, люди с экономическим образованием и его практическим применением. Интеллектуальная илита нашей страны. Дело не в эстетике. Дело в отношениях.
Именно они портят все, портят всю малину. Какая бы профессия не была, а работать на жлобов не хочется, особенно после того как к тебе более менее по-человечски отнеслись за бугром.

За этим валят люди. Хорошо там где нас нет. Нас, в смысле жлобов-дегенератов, пивных королей и колбасы по 2.20!

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Планета мавп. Куди зникають розумні діти?
toloka.hurtom.com/...db9d018c1efe0ff

ну и уже ближе к моей родной авионике, фишки от бомбардира продолжают радовать:
Cette annonce survient alors que Radio-Canada dévoilait, il y a deux semaines, que Bombardier Aéronautique prévoyait confier en 2013- 2014 près de 18 % des tâches d’ingénieurs en sous-traitance dans des pays comme l’Inde ou le Mexique.

La compagnie avait alors affirmé qu’il n’était pas question d’éliminer des emplois d’ingénieurs ici à Montréal.

Or, nous avons appris que contrairement à ce qu’affirmait la compagnie, des postes d’ingénieurs pourraient être éliminés dans la métropole.

Bombardier rencontre ces jours-ci certains employés afin de leur annoncer que leurs postes disparaîtront d’ici la fin de l’année. La porte-parole de la compagnie reconnaît maintenant qu’il n’est pas exclu que des postes d’ingénieurs puissent faire partie du lot.

" Je n’ai pas le détail des 900 postes qui seront éliminés ici à Montréal, mais la majorité ne seront pas des postes d’ingénieurs. Mais c’est possible qu’il y en ait ", a indiqué mardi la porte-parole de Bombardier, Isabelle Gauthier.

Туда конечно с моими 6 годами опыта работы на украинский и голландско-американский авиапром было попасть все равно сложно (всякие там ордена, сертификаты, да еще и без канадского диплома). Но щас например и смысла попу рвать если они все планово сливают в другие страны. Да вообщем то и боинг хехе на филлипины производство сливал, и рнд там открывал когда я в Голландии на них работал. Но думаю бомбардир в лидерах. Интересно всвязи со всеми санкциями к России будут ли они все сворачивать поставки авиадвижков на российские самолеты. Там же вроде и канадцы и англичане роусройсы поставляли массово. Если будут то кого они сократят — своих или удаленщиков в индии и китае.

Ну вот например в Канаде очередной пример того сколько могут предложить, правда в этот раз не айтишнику (на эта контора мне уже несколько раз спам письма присылала с айтишными вакансиями тоже на смешные зп)
www.razgovory.com/...hp?f=10&t=69134
Интересно можно ли выжить в Канаде свежеиспеченному резиденту, без квартиры и с мин. жирком согласно требованиям иммиграц. службы (по тому же Квебеку жирок суммарный на момент приземления был че то в районе 4000кадов необходим). Скажем более выжить в том же Квебеке или Монреале.

скорее не зачем, а от чего
от коррупции, беспредела властей ментов и бандитов, социальной незащищенности, банков невозвращающих твои вклады, чиновников-бюрократов, хреновой медицины, перспективы нищенской пенсии

Как человек который начинал эту тему: сейчас, полгода спустя, могу сказать что мне за эти полгода стало гораздо заметнее, зачем и за чем валить #ирония_судьбы

Если детальнее, то «радуют» меня:
— полтора месяца без горячей воды
— невозможность забрать свои $ из банка (точнее можно, но или в гривне или понемножку)
— грядущая «тёплая» зима
— как можно планировать жизнь когда не знаешь что будет завтра?

Это да. Родители изначально очень расстроились когда я уезжал. Теперь они рады что я уехал. Жизнь доказала, что решение было правильным. Хотя очень жаль, что такой ценой — лучше бы без доказательств обошелся...

повезло вам, моя мать до сих пор корит меня, что я вот уехал, оставил ее

У меня ровно та же история получилась с родителями. Правда они сказали: «все правильно сделал» во время первого приезда в гости (за пару месяцев до Майдана).

как можно планировать жизнь когда не знаешь что будет завтра?
Как у православных:
* будет день, будет и еда
* терпеть и смиряться

Если хочется по-нормальному, то не в этой стране.

зніміть іншу квартиру, будинок з бойлером, колонкою
знайдіть квартиру(будинок) з котлом на твердому паливі, або встановіть у власному будинку резервне джерело живлення
мало хто в світі знає, що буде завтра :)

— что то мне подсказывает что будут проблемы и с холодной водой, хотя да, о чем я собственно — во Львове так давно поди, люди преспособились, имеют резервуары, вот только размер буфера же все равно ограничен, при длительном отключении оно не поможет
— а вы думаете что с мазутом проблем не будет, ну или там дровами-углями, опять же буфер, можно быстрее подсуетиться и себе на первый год запастись а дальше уже таких умных будет целая очередь
— это да, никто не знает где и когда кирпич на голову упадет, но при этом на стройках все равно нормальные адекватные ходят в касках...

нада цены поднять раза в два для содания естественной экономии, ну и разные программы поощрять типа внедрения энергосберегающих ламп, лампы с датчиками движения, утепление фасадов, отказ от компьютеров на пентиум 4, от телевизоров с ЭЛТ и т.д.

Первое — да, второе нет. Цены должны отражать реальную цену продукта, то есть быть выше. И тогда люди сами захотят энергосбережением заниматься. Но если я хочу старую лампу или пентиум использовать, это мое право, и не надо лишнего запрещать. Проблема лишь в том, что сейчас за мою лампу будет вся Украина платить, а вот это неправильно.

да ну глупости, ничего это не даст, только даст обратный эффект, давайте сразу всех неработающих пенсионеров пустим под нож тогда, вот экономия будет то (вообщем то далеко не все старики получают субсидию, т.к. там 100500 почему не дать придумано), они и так не справляются с платежами, а так будет еще хуже, они и так чтоб лампочку обычную купить от буханки хлеба отказываются, а так такую дорогую вообще не купят — ну по вашему же профит, вообще света жечь не будут.
А с другой стороны есть знакомые у меня, у которых квартира взята в кредит на французском бульваре за 500тыс баксов и никто не думал и не думает платить за этот кредит вообще, банк в попандосе, как минимум еще 16 лет (до совершенолетия младшенького). Уже десять лет как на моей памяти звездят что вот мол промышленники переходите на сберегающие технологии (вот с кого начинать надо а не с бабушек), а воз и ныне там. И будет там. У нас бизнес лучше откинется, но не будет вкладывать в основные фонды. Все на советском выкачиваем. Нашару же. И такое бабло, ну и с государства (пример Фирташа вам как вариант, и таких как он все остальные). Только сначала одни у кормушки, потом другие, а результат налицо.

не прив’язуйтесь до великих міст (вони затягують)
оптимальні міста на 10-30тис. жителів

что то мне подсказывает что будут проблемы и с холодной водой
скважина коштує $1-5к
скважина коштує $1-5к
Да вы это посоветуйте тем ребятам кто живет там, где шелл и прочие добрые ребята испортили сланцем экологию, какую воду из какой скважины они пьют. Ну и вообще скважина хммм, не самое оптимальное решение, больше выглядит как опция для частного дома ну или небольшого однородного (населенного айтишниками) многоквартирного домика, чем для жителя той же Одессы или Львова в хрущевке.

Чому Ви вважаєте, що ІТ співробітник повинен жити в мегаполісі? :)
в США та ЄС середній клас живе в заміських будинках. В Україні заміські будинки будують(купують) переважно бізнесмени, корупціонери, ТОПи. В той же час ІТ з річним доходом $36-60к якраз цільова аудиторія, якій сподобається життя за містом в будинках, клубних будинках, таунхаусах.
Задайте собі питання чому люди з доходом $24-60к живуть в хрущовках мегаполісів?

хех, ну потому что они там живут по факту (на примере моих коллег из Одесского люксофта и коллег жены из Логики), а это дохрена и больше выборка чтобы быть валидной, ну и так по мелочи мои одноклассники и однокурсники, работающие айтишниками по Украине. Только считанные единицы покупали землю где нить в 20км от Одессы, строили частный дом, разводили садики-огородики и ездили на работу на машине. Фиг знает почему так выбирали они. В нашем случае жена не любит деревенскую жизнь и она была против жизни в украинской глубинки, усиленное отсутствием прав и машины. Тут в Голландии уже проще, можно жить в голландской деревушке и пользоваться великом или прекрасным паблик транспортом. Но опять жена даж не хочет жить в Делфте (он для нее слишком провинциален). Так что мы живем в мегаполисе (по голландским меркам), в Гааге. Живем уже не в хруще, но и не в своем домике. Через годик купим домик или квартирку в высотке в Гааге. Это будет по карману и выбор большой. В Одессе же с частными домиками в черте города как то не особо сложилось. Или цены заоблачные или райончик гниловатый. А так в основном все выбирают хрущи или прочие высотки в черте города.

Ви знаєте багато людей, які знають що буде завтра?

Сегодня не все могут знать что будет завтра

шутка про то что знать не могут не только лишь все, а мало кто может это делать.

В Україні можна не платити податки :)

в некоторых частях Украины их надо платить уже дважды (каждой из власти), а если узнают что платишь другой тоже, то могут и голову отрезать.

в «деяких частинах» відріжуть за просто так, і сенсу там лишатись, якщо ще й гроші заробляєш — нема

беда в том, что таких частей стает все больше и больше, бежать конечно же пока есть куда, вот только есть ли смысл менять шило на мыло

до поры до времени тут много чего можно, но когда вдруг за тебя решат взяться (неважно по какой причине, неважно из-за какой суммы) — головняка будет на порядок больше, чем если бы все делалось вовремя и по чесноку....

Логично: сначала свалить в страну получше — а потом уже улучшать. Потому что в этой не только не оценят, но еще и испортят. Выходит достигнуть более высокого уровня развития в обществе, где большинство находится на первом — невозможно.

Каждый видит то, что хочет видеть. До пункта улучшать вы никогда не дойдете, у вас банально другие ценности.

Теперь вопрос “зачем валить?” приобрел другое значение: вместо “где лучше — там или здесь” сейчас приходится выбирать между “бежать с тонущего корабля на чем придется” или “подождать еще — вдруг корабль спасут”.
Думаю перспективы можно будет легко понять по поведению команды: если они стараются унять панику и всех поставить на помпы выкачивать воду — шансы есть, если же первыми бегут к шлюпкам по дороге собирая все полезное — пиши пропало.
Вот две противоречивые новости:
“Порошенко розуміє, що без реформ буде новий бунт”
www.pravda.com.ua/.../09/25/7038887
“Податкова реформа від податківців = смерть для економіки”
www.pravda.com.ua/.../09/25/7038864
Т.е. все понимают что без реформ Украине полная хана. При том времени остается все меньше — “зима близко”.
Вопрос только что будут делать: прижмут коррупционеров, казнокрадов и “теневой бизнес” или под под видом реформ окончательно ограбят тех, кого еще можно, выгребут и выведут все деньги и свалят?

Посмотрите на тренд за последние 9мес насколько увеличился суммарный долг, и плюс потом чтобы добить посмотрите насколько уменьшились золотовалютные запасы. Плюс потом можно еще посмотреть насколько упало производство. Замечательная комбинация. Ну и чтобы видеть картинку обширнее расширьте область на несколько лет. Не, ну естественно это все переходной период, щелкнули тумблером, проскочила искра и ... ничего же не взорвалось, щас все заработает как надо. Ой млин кажется искра когда выключаем свет :). Черт, мы же его включили, я надеюсь. Тогда все норм. Живем и ждем когда же лампочка выйдет в рабочий режим. Ведь у нас сейчас эконом вариант, не сразу выходит на 100%, зато мало потребляет и долго служит.

Ну и кто скажет че куда же ты брат дернул, млин, Голландия же дохрена должна, согласно вики. Намного хуже все чем в Украине. Но если учитывать сколько должны Голландии, хотя бы по этому индексу en.wikipedia.org/...stment_position

Но если учитывать сколько должны Голландии, хотя бы по этому индексу en.wikipedia.org/...stment_position
И сколько должны? 173 миллиарда, при внешнем долге в 2.5 триллиона, это типа клево?

The difference between a country’s external financial assets and liabilities is its net international investment position, я так понимаю, если она положительная, то итого в плюсе, если отрицательная, такая как у америки или франции, то страна в жопе. Соотв. если разница деленная на ВВП страны. Вот например ссылка на НИИП Канады, чтобы было видно составляющие
www.statcan.gc.ca/.../econ08-eng.htm

Ну может я че то не так понимаю, но опять же если смотреть в вики по сумме долга только, то складывается впечатление что все страны должны, а кому непонятно. Мне казалось что такой показатель как НИИП дает более ясную картину кто в жопе, а кто в шоколаде. Но я не экономист, поэтому может я и не прав.

Ну твоя инвестиционная позиция смешивает все в кучу, люди которые владеют инвестициями зарубежом сегодня в Голандии, а завтра ХЗ где, они ничего Голандии особо не должны. Сколько должно государство показывает разница между гос долгом (580 ярдов у Голандии) и золотовалютными запасами (47 ярдов у голандии).

она не смешивает все в кучу, а показывает градиент, это как с электричеством, потенциал мало кому интересен, в основном интересует напряжение. Иначе твои слова о долге Голландии (как и другой страны) ни о чем. Голландия например дохнена в долг дала той же Америке, и еще пару десятков стран. Вопрос в том, зачем страны берут в долг, чтобы эти деньги дать в долг сразу же другим странам. При этом там такой клубок, кто сколько взял и кому дал, что разбираться в этой паутине не особо то разберешься. Поэтому и есть такой простой показатель, посмотрел и в первом приближении видно где страна. А то что ты написал про разницу между долгом и ЗВЗ это бред сивой кабылы. ЗВЗ лишь часть состовляющей из плюсов. Бред хотя бы потому что не учитывает кругленькую сумму той же америкосии. Получается опять же что по твоему все страны сидят в минусах и опять же все должны, а кому тогда. Так что лучше не пиши бред.

сли отрицательная, такая как у америки или франции, то страна в жопе.
НУ или она просто инвестиционно более привлекательна, и в н ее занесли больше инвестиций, а на них построили фабрик, создали рабочих мест.

Картинка: роль среднегодовой температуры в мечтах о месте зимовки:
lh3.googleusercontent.com/...-22-00-40_1.jpg

The grass is greener on the other side because it’s fertilized with bullshit.

Основная причина для меня — ребенок. Да, в Украине с программистской зарплатой можно выстроить приемлемый уровень жизни для себя, но когда дело доходит детской мединины, экологии, банальной возможности добраться куда-нибудь с коляской, безопасности, возможностей досуга... а еще впереди школа, институт, работа (ведь не факт что моя дочь захочет быть программистом).
Еще преимущества: — развитая транспортная инфраструктура позволяет жить в любом месте и быстро добираться на работу. В отличие от Киева — либо дышишь газами и живешь в пошарпанном доме, либо строишь себе «домик в деревне» и тратишь кучу времени на пробки. Опять же, хочется иметь транспорт кроме машины.
— досуг. Когда чуть привыкнешь, то понимаешь что можно заниматься вообще чем угодно. Я уже вернулся практически ко всем хобби которые были раньше, плюс попробовал новое вроде полетов на планере. Кстати, хобби — прекрасный вариант для знакомств.
— медицина — и так понятно.
— порядок и порядочность — начинаю привыкать к тому, что люди не пытаются пролезть без очереди и обмануть тебя. Можно просто жить честно и не искать подвох везде. Это приятно.

Из недостатков — главное и самое болезненное — родственники, которых теперь вижу реже. Стараемся ездить регулярно в гости, но конечно всё равно видимся реже.

Вопрос очень сложный и индивидуальный и на него нет однозначного ответа. Я могу лишь выделить два критерия, на которые я могу попробовать дать однозначный ответ:
1) если Вы работаете в IT и считаете, что Вы получаете суперзарплату, которая позволяет Вам чувствовать себя лучше, чем «вот эти все, которые горбатятся за 5 тыс грн», а услышав что-то про заграницу, первый вопрос, который Вам приходит в голову «а сколько я там буду зарабатывать» — НЕ УЕЗЖАЙТЕ. Если главное, что Вас волнует, это «сколько у меня будет оставаться в кошельке после того, как я заплачу все обязательные платежи» — мне кажется, лучшего в этом плане, чем Украина, для айтишника Вам не найти. Конечно же, те, кто считают себя царями-богами, получая девелоперскую зп, скорее всего или недальновидны, или им просто аццки повезло. Первое серьезное попадание в больницу кого-то из членов семьи (не дай Бог конечно) скорее всего моментально бы развеяло иллюзию божественности девелоперской зп. Резюме: если для Вас главный критерий деньги, то не уезжайте никуда.
2) если Вы хотите, чтобы Ваша жизнь и жизнь Вашей семьи проходила в более спокойном и дружественном энвайронменте, если Вы обеспокоены общим благоустройством Вашего быта — Вам стоит уехать. Причем по большому счету неважно куда (Канада, США, Европа), так или иначе ситуация будет однозначно лучше. Скорее всего уровень Вашей зп приблизится к среднему по больнице, т.е. по меркам Украины станет ниже. Но фишка в том, что во-первых, если в Украине приблизиться к среднему означает приблизиться к черте бедности, то ТАМ это будет означать просто «быть как все». Вы будете терять за счет более высоких налогов и кучи платных или более дорогих по сравнению с Украиной штук, но эти потери Вам будут косвенно возвращаться. Говорить, что «все это можно иметь и в Украине, обладая нормальной зп» — миф и иллюзия. Да, что-то сделать получится, но во-первых, тратить на это придется столько же, а то и дороже, чем за границей, где все это как бы по умолчанию, а во-вторых вонючие загаженные подъезды и пьяное быдло на улицах никуда не денется, сколько денег у Вас ни будет. Потому если Вас это раздражает и хочется жить и чувствовать себя человеком, не выпрыгивая при этом постоянно из трусов — думаю, Вам стоит уехать.
Все остальные ситуации сугубо индивидуальны и, как уже тут неоднократно было сказано, хотите — уезжаете, не хотите — не уезжаете. Поймите одно — нет однозначного ответа, ни в ту ни в другую сторону, все индивидуально и ситуативно.

живите в нормальных районах или за городом постройте дом и не будет пьяного быдла.

А прокуроры, которые в пьяном виде за рулем сбивают людей, вы думаете, редко живут в хороших домах за городом?

ну тут нужна визитка Ярроша

На самом деле вопрос вероятностей и частоты. Хотя за пару лет катания по дороге на Конче-Заспу видел всякое. На моих глазах после аварии перевернулся и взорвался daewoo после столкновения с тайотой. Да и просто нередко на встречку выскакивали мажорики помигивая фарами чтоб я свалил со своей полосы

Проблема для меня в «за городом» — транспорт. Если работа всё еще в Киеве, то добраться можно только машиной по пробкам. Но иногда хочется без машины — тогда вообще куча времени и неудобств. Был бы транспорт как в Европе — имело бы смысл.

живите в нормальных районах или за городом постройте дом и не будет пьяного быдла.
Как у Вас все легко и просто получается. Вы в курсе сколько денег нужно, чтобы построить дом? А чтобы содержать его? Как по-Вашему, многие девы, которые рассчитывают только на свою зп, могут себе позволить дом? Опять же — поверьте, если бы грязные подъезды и пьяное быдло были единственной проблемой украинского общества — лично я бы точно не уезжал, другие проблемы тут уже перечисляли несчетное количество раз. Лично я согласен с мнением, что жить в обществе и быть свободным от него нельзя. Более того — для меня это аксиома. Это так и точка. Вы не согласны и хотите это оспорить? Ок, не проблема, но я в этом споре не вижу смысла и дискутировать на эту тему не собираюсь. Хорошего дня.
Поймите одно — нет однозначного ответа, ни в ту ни в другую сторону, все индивидуально и ситуативно
зачем тогда было марать так сказать чистый лист?
зачем тогда было марать так сказать чистый лист?
Топикстартеру был нужен общий ответ. Я изложил свою ТЗ, в которой постарался пояснить, что для всех ответа нет, привел ответ для двух категорий граждан. Считаете, это не стоит того, чтобы марать чистый лист? Я считаю что стоит.
P.S. Вы как-то так переживаете по этому поводу, будто я у Вас лист бумаги забрал и его измарал Вашими чернилами. По теме возразить нечего, но очень хотелось высказать свое веское «фе»? Так можно было просто написать «фе» и не марать так сказать чистый лист ©

Иностранный опыт хорош в любом случае. Свалить имеет смысл как минимум изза обстановки. Ни гопоты, ни бомжар (Вроцлав не в счёт), ни тупых бабок и оленей за рулём. Это приятное ощущение — когда заходишь в нормальной одежде-обуви в транспорт и выходишь не с оттоптанными ногами, неосыпанным проклятиями и непровонявшимся чужим потом. Приятно не бояться отпускать детей погулять по городу, круто что скорая всегда приедет за 3 минуты и она бесплатная. И когда идёшь к врачу в предсмертном состоянии, он не выписывает миллион лекарств и обследований, а даёт какуюто странную мазь, от которой всё само сходит. Зп не выше, в основном такая же, но рабочая нагрузка в разы меньше

Ни гопоты, ни бомжар (Вроцлав не в счёт), ни тупых бабок и оленей за рулём. Это приятное ощущение — когда заходишь в нормальной одежде-обуви в транспорт и выходишь не с оттоптанными ногами, неосыпанным проклятиями и непровонявшимся чужим потом.
все це було 25-30 років тому :)
хіба що швидка допомога довше їхала (10-20 хвилин в маленьких містах)

де це було 25-30 років тому? в ФРГ?

в містах УРСР з неселенням 20-50 тисяч :)

а, анальгінчик з димедрольчиком? пам`ятаю, був такий коктейль здоров`я...

Ни гопоты, ни бомжар (Вроцлав не в счёт)
Що краще Wroclaw чи Katowice?

Хорошо там, где больше друзей. Если одинаково — однозначно Катовице. Как минимум — транспортный центр, до кракова час, до вроцлава 2, до киева — визейр)

А якщо у Вроцлаві будуть платити в 1.5-2 рази більше ніж в Катовіце?
З друзями за 15 років звик спілкуватись через інтернет :(
З одного боку зручно, бо можеш написати в будь який час, з іншого живе спілкування карще. Але живого спілкування мало навіть в Києві...

Більше друзів за період останніх 5 років, чи за період 10-20 років?
доведеться подорожувати(Україна, США, Африка, Австралія, ЄС, Грузія) :)

Я в Кракове, был и в Wroclaw, и в Katowice. Решил, что друзей при желании везде можно завести, а Краков — туристический центр, здесь чище, более доступное жильё, более высокие зп, и всегда есть, где хорошо провести время и на что посмотреть

Про жінок, погоду, продукти, нерухомість, бізнес-центри, житло, технопарки можете розповісти?

Погода как в Украине, ток ночи холоднее. Продукты по ценам такие же или чуть дороже. Аренда отличается от города, в Кракове за 1300 можно снять приличную несовковую однушку (комуналка включена, и польская однушка — это спальня, гостинная с кухней — студия, санузел, прихожая и балкон), Во вро — цены подороже, нормальная однушка вылезет в 2000-2500, уверен, есть и за 1300 — но скорее всего какойто клоповник.. Бизнес центры в кракове в основном почти на окраине — в районе жилых новостроек. Технопарк — за городом на полпути к аэропорту, если не ошибаюсь. Женщины... больше привлекательных, чем в Украине. Многие за собой следят, занимаются спортом, толстух почти нет.

в Києві за такі гроші (1300-2500 євро) можна відмінну квартиру знімати
realt.ua/...p?Obl=10&lngv=u
100-200 квадратів з гарним ремонтом та меблями :)

В злотых) В Киеве можно и налоги не платить, такие как здесь, но в Польше видно, куда они идут) Каждому своё.

Що в Польщі людина отримує за свої податки, окрім капітальних ништяків (дороги, лікарні, школи) які з собою не забереш, бо розгляжаєш Польщу як тимчасовий варіант на 1-3 роки?
Який рівень податків в Польщі?

Как пользоваться будешь пока живешь. считая аренда

налоги — до 85к дохода в году — 18%, выше 85к — 30%.
Польза — можно оч неплохо заняться здоровьем/заброшенными болезнями, пока не переросли в хронические и не обострились) Ну и 3 года морального комфорта..по сравнению с киевом

В Австрии можно даже посмотреть конкретно по пунктам. Например, госдолг Австрии стоит мне почти 1000 евро в год :)
По сравнению с этим 250 на дороги — мелочь. Но зато видно, что они таки доходят!

Чтобы получить в долларах, умножайте 1300-2500 на 0,3.

Можливо, усе-таки не 0.3, а 1.27-1.3?

В Польші не євро, а злоті.
1 злотий дорівнює 0,3 доллара.

Я это и написал.
1USD = 3.3 PLN -> 1 PLN = 0.3 USD

Так, Ви праві щодо PLN-USD. Я просто звернув увагу лише на цей коментар іне зауважив решту:

в Києві за такі гроші (1300-2500 євро)

Вам зручно використовувати злоті в Польщі, тоді як в сусідніх країнах ходять переважно євро?
Наскільки зручно міняти, як близько обмінні пункти, банки? Як часто з Польщі їздите в Німеччину, Болгарію, Грецію, Хорватію чи інші країни?

каждый для себя выбирает, кому-то деньги, кому-то просто лучше, чем Украина, тем более сейчас. главное-не строить лишних иллюзий, чем богат наш менталитет (не у всех :))тем более нескоро ты будешь для других «своим».хотя, как себя зарекомендуешь, все индивидуально..

Была возможность работы в Европе. Полетел разведать. Жить там не смог, job offer не подписал. По возвращению, в Борисполе сияло лицо от улыбки, вызванной родными ощущениями.

Возможности есть повсюду, оправдания каждый находит себе сам. Не занимайтесь самообманом. Не нравиться в Украине, — дальше вы думаю поняли...

Возможности есть повсюду,
Прочитал как «Возможности кушать повсюду» — типа в европпе запрещенно...

Ассоциативный ряд наше все :)

Возможности есть повсюду
Это точно. Например, Донецке так вообще, просто непаханое поле возможностей для айтишников.

Данный топик о забугорье и ПМЖ.
Не работал и не жил в Донецке, но в Киеве все ок — Welcome!

Припускаю, що п. Байда мав на увазі, що в Донецьку зараз банди кізяків та нохчів грабують, ґвалтують та убивають, а якщо твій затишний коворкінг з якоїсь причини ще не пограбували, то є шанс що туди прилетить снаряд чи міна. Та й все одно інтернету й електрики немає.

І невідомо, чи не чекатиме скоро така ж доля інші міста.

Для тих, хто шукає можливості, це вагомий агрумент.

Возможности есть повсюду
Данный топик о забугорье и ПМЖ.
Ну, если «возможности» — это возможности реализовать себя в области Айти, а «повсюду» — это страны первого мира, то тут я на 100% согласен.
в Киеве все ок
В Донецке год назад тоже было все (+/-) ок. И вероятность того, что Киев накроет если не танковыми клиньями, то экономическим коллапсом к сожалению сильно отличается от нулевой.

Если даже опустить текущую войну (чтобы ее, и путина).
То «возможности» понятие очень растяжимое.
Если вас интересует педалить код за зарплату, то действительно такая возможность есть много где. А если вы еще и удаленщик/фрилансер — так вообще везде где есть интернет и банкомат.
Но если вы хотите чтото из
-Очень хорошо зарабатывать без криминала и взяток.
-Работать над действительно сложными и полезными (для человечества вещами)
-Реализовать свою идею.
-Иметь свой, высокотехнологический бизнес.
-И прочее.

То тут увы, кривая возможностей совсем не новая.

є ще одна особливість
ВЕЛИКІ гроші робляться якраз в країнах з нестабільною економікою, на ринках, які розвиваються.
заробити мільйони в стабільних країнах значно важче, більше конкуренція,
саме тому там низькі проценти за кредитами, і дохід 3-7% від капіталу на рік вважається дуже хорошим
Якщо Ви їдете до західних країн з метою заробити великі гроші, то вибрали неправильний напрямок.
Туди потрібно їхати, коли у Вас вже є побудований бізнес, конкурентний на локальному (який може бути успішним на глобальному) ринку. Тоді, коли Вам стало затісно і Ви хочете бути поближче до своїх клієнтів.
Є смисл їхати в США, коли у вас є десяток ідей «на мільйон доларів» і Ви хочете їх втілити у життя.
Звичайної робочої сили, клерків та посередніх ІТ спеціалістів там і так достатньо.
ось приклади успіху
www.broadlook.com/...on-development
parasol.tamu.edu/~yuriys
на кілька таких особистостей можна навести приклад кількох десятків людей, що просто живуть і працюють «там»
www.linkedin.com/...skyy/50/b18/857
www.linkedin.com/...hanov/0/837/729
www.linkedin.com/...hanov/0/837/729
www.linkedin.com/...boyko/0/561/994

Є смисл їхати в США, коли у вас є десяток ідей «на мільйон доларів»

Не думаю что это верно. «Туда» имеет смысл ехать, если хочется создать чтото свое, или реализовать свое инженерно-нацчный потенциал, причем не из за денег.
ВЕЛИКІ гроші робляться якраз в країнах з нестабільною економікою, на ринках, які розвиваються.
заробити мільйони в стабільних країнах значно важче, більше конкуренція,
Да, именно в Украине поэтому студентами созданы гугл и фейсбук.

тут скорее речь идет про другие сферы. например торговля наркотиками, оружием, людьми ;) в Украине для этого есть все возможности.

треба щось залишити американцям щоб вони й надалі вважали себе найкращими в світі :)
але китайці та індуси знають, хто...

ВЕЛИКІ гроші робляться якраз в країнах з нестабільною економікою, на ринках, які розвиваються.
Саша стоматолог одобряе

И Миша Собин, вестимо, тоже...

именно поэтому Facebook стоит как «Газпром», «Роснефть» и Сбербанк вместе взятые

да у фейсбука много виртуальных накруток на стоимость компании. Ну посмотрите сколько чистая прибыль у него и у одного только газпрома (даже сейчас по 2014г судить если когда у газпрома спад на 40% по прибыли). будут цифры совсем не в пользу фейсбука. А если добавить и роснефть. Так что то дудки, такое, сегодня акции взлетели, завтра упали, кручу, верчу, обмануть хочу.

ну давайте appl возмем вместо фейсбука или там самсунг или еще кого — список то длинный
я про то что сырьевая экономика против нормальной не играет никак

снова таки — www.forbes.com/...lter:All states смотрите и увидьте, что на первых местах продажи, банки и топливные империи типа шелла и BP.

FB не занимается экспортом ресурсов, сравнивать его в Газпромом не корректно. Сравните с Яндексом, ВК, ОК или мейлом.

это не ко мне, бо сравнивал другой персонаж

именно поэтому Facebook стоит как «Газпром», «Роснефть» и Сбербанк вместе взятые
Я с этим утверждением не согласен и привел почему не так. Потом пошли эплы и прочие, которые кстати тоже не фарш, чтобы это утверждение получилось справедливым (см. сумму от газпрома, роснефти и сбербанка и ссылку на их фин. показатели). В Голландии тоже когда то луковицу тюльпана можно было купить за эквивалент стоимости ФБ, в России таких тюльпанчиков не было тогда, но это совсем не значит, что просто тюльпаны у нас плохо росли или руки из одного места.
Ну после было утверждение того же товарища
я про то что сырьевая экономика против нормальной не играет никак
А вы тут про
не корректно
Так это не ко мне, а к тому товарищу.

Можно и сравнить — ФБ стоит как пяток мел.ру или полтора десятка яндексов или под сотню всякой мелочи типа ВК и ОК. Это еще если не сравнивать сравнимое со сравнимым, т.е. ФБ с ВК /ОК, а яндекc с мейлом, например с гуглем.

Это немного не так :) Смотрим: www.forbes.com/...lter:All states

По marketcap он где-то на 20-м (нелегко считать без нумерации строк), по активам где-то очень далеко (дальше первой страницы), по прибыли Газпром обошел даже Apple и он на 4-м месте, по продажам (выручке) он почти вровень с Apple, но это все равно они далеко позади начала списка (во втором десятке), по этому показателю фейсбука нет даже на первой странице

Это немного не так :)
Это было немного не так в мае, по данным которогор составлена таблица, сейчас это так
ВЕЛИКІ гроші робляться якраз в країнах з нестабільною економікою, на ринках, які розвиваються.

Это-то правда, развивающиеся экономики — наше все. Но вот ситуация с конфликтом на востоке страны нивелирует этот плюс в данном случае.

Вопрос свёлся вот к чему: за чем, ради чего конкретно валить? БОльшая зарплата? Более ухоженный жилфонд? Лучшее образование детям? Медицина?
При нормальном доходе, всё это можно получить и здесь, без сопутствующих недостатков в виде индийского, турецкого или просто незнакомого окружения, дороги на работу занимающей 1 час, родных которых ты видишь один раз в год, узкого круга друзей и т.п. За чем конкретно... ?

БОльшая зарплата?
-------
Да

Более ухоженный жилфонд?
-------
Да

Лучшее образование детям?
-------
Как бывшему ученику советской школы и отцу ребенка который ходит в канадскую школу, уровень знаний который дает местная школа мне не нравится. Нравится то что их учат работать в команде и пр. Но если хочешь чтобы ребенок что-то знал, надо над ним работать. Как в украинских сейчас школах не знаю.

Медицина?
-------
Да, в Канаде бесплатная, я плачу только за таблетки, и то их потом «списываю» в конце года.

При нормальном доходе, всё это можно получить и здесь
-------
Можно... но как бы это сказать... с «надрывом» что ли...

без сопутствующих недостатков в виде индийского, турецкого или просто незнакомого окружения,
-------
Хм. Так не селитесь с ними, кто заставляет-то? У меня в доме куча украинцев и израилитян живет. Нормально всё.

или просто незнакомого окружения
-------
Количество соседей с которыми я знаком в своем доме на порядок превышает количество соседей которых я знал живя в многоквартирном доме в Киеве.

дороги на работу занимающей 1 час
-------
25 минут на машине. Даже бензин оплачивают. Можно временами работать из дома.

родных которых ты видишь один раз в год,
-------
Самый-самый большой недостаток переезда, и самый болезненный. тут рецептов нет и каждый случай индивидуален.

За чем конкретно... ?
-------
За спокойствием.

по поводу образования и как оно в Монреале, где оседают много кто по Квебеку иммигрируют
montreal-today.com/blog/?cat=79

Конечно у каждого своя проекция, но мои Монреальские друзья товарищи тоже считают что для детей образование в Канаде далеко не фонтан. Медицина как бы условно бесплатная. Я видел счета за мед страховку ежемесячные там, как бы ребята сказали что обязательное дело. Цифру сколько ежемесячно не могу назвать. Мы посмотрели на все про все, и решили пока жить и работать в Голландии. А там видно будет. С дорогой у кого как конечно получается. Тут размер страны значение не имеет (ну разве что была клиника у моего бывшего коллеги год летать из Виннипега в Монреаль на работу :). Но тут такое в Европе бывает на ура. Есть знакомые которые летают в Голландию на работу, а живут в Москве. Есть те, кто живет в Брюсселе и работает в Амстердаме. Ну или из моих близких друзей живут в Гааге-Делфте а работают на АСМЛ в Велдховене (5 часов в день дорога). Я сам год работал и ездил по 3часа в день. Нашел другую работу и с большим удовольствием ушел. Но это все типично для западного устройства. В Одессе я знал только одного человека кто работал в Одессе а ездил с Белгорода каждый день, причем на электричке!!! но он наверное мазохист. Еще один в летнем сезоне ездил на своей иномарке с Каролино-Бугаз. Но его вообщем я понимаю хаха. А так в Одессе вообщем то в среднем до полутора часов на дорогу уходило, т.к. все работали в пределах города, доставалось дорожной пыли в основном тем, кто жил на Паскоте. А так да, самое болезненное это расстояние до украинских родственников. Далеко и долго лететь. А в комбинации с канадскими маленькими отпусками (2 недели) совсем все печально. Я бы сказал что в среднем одесситы летают навестить родственников в Украину из Канады (среди знакомых) раз в 5 лет!!! это дохрена. Я с Голландии летаю пару раз в год спокойно (3-4 часа лету и 6 недель отпуска). Есть разница так сказать.

Есть знакомые которые летают в Голландию на работу, а живут в Москве.

Эм, тут поясните... каждый день чтоли ?

за Москва-Голландия чел большая шишка в банке. Ездит каждые выходные. За Брюссель-Амстердам каждый день. Тоже самое с Лондона в Амстердам (говоорят что даже у них есть проездные на самолет). С Делфта до Велдховена за 5ч в день это около полудесятка знакомых близких и бывших коллег. Причем колесят некоторые уже так 15-20 лет. По 5 часов в день ежедневно.

Почитал линк. В принципе всё так. Ребенок у меня еще ходит в русскую школу в дополнение к французской. Пошел во второй класс французской школы, неделю назад пришел домой и смеется: они на математике решали 5+5, 7+7 и т.д. это в то время когда мой трехзначные числа в уме складывает. Присматриваем частную школу...
Отпуска в Канаде по 2 недели, это да, но в ИТ часто 3-4 недели отпуска + 3-4 personal days + 2-3 celebration days. Главная проблема — далеко.
Преимущества Монреаля: дешевое высшее образование хорошего уровня. Для тех кто переехал это хороший шанс сменить профиль деятельности. Я, например, до переезда в Канаду в ИТ не работал. И тут еще одно преимущество: нет возрастного ценза — ну кто возьмет в Киеве на работу в ИТ человека без опыта которому около 35?.. никто. А в Канаде — легко.
Медицина — это если вашим знакомым фирма платит страховку (куда входят оплата дантиста для всей семьи, массажи и пр), то с них удерживают подоходный налог. У нас есть семейный врач, ни за визиты, ни за обследование, ни за анализы мы не платим. Ни помесячно, ни в конце года не платили (по крайней мере так бухгалтер насчитал).
Ну и последнее главное преимущество Монреаля: доступность недвижимости для работников ИТ. Скажем в Торонто зарплаты в ИТ выше там на 10% где-то, ну налог ниже, т.е. на похожей должности кеша будет оставаться на 15% больше чем в Монреале, но недвижимость в 1.5-1.7 раза дороже, а цены на автостраховки вообще конские.

p.s. Я завидовал своему знакомому который живет в Вене, он раз в 2-3 месяца в Украину на выходные ездит. А месяц назад я поговорил с ним по скайпу. Когда он узнал за цены на дома и автомобили у нас он горько плакал... от зависти ))) Купить свой дом и джип там недостижимая мечта, а в Канаде реальность. Плюс ему ещё паспорта ждать лет 8 где-то...

не знаю насчет отпусков в 3-4 недели, вот я так понял в Монреале работает в ХП, мой бывший коллега, у которого мы жили с женой в Монреале, когда лендились и на ПМЖ подавались, тоже работает тестером на ХП (роутеры тестирует кажись), сказал что у него отпуск там как раз 2 недели, не больше и не меньше, строго по минималке как в законе прописано. Все остальное — добрая воля работодателя, но у больших и жирных воля добрая сжимается в кулачок и ее не видно. Насчет цен на дома не наю, опять же знакомые купили старый 100летний деревянный домик небольшой за пределами Монреаля (ехать на поезде каждый день на работу, туда метро даже не ходит) за 250 тыс канадского пластика. Это дохрена (по голландским меркам). Тем более за 100 летнее дерево. Вообще стремно, надо в этом очень хорошо разбираться, чтобы на такое решиться. Так что ценам на канадскую недвигу я не завидую.

Знакомого часом не Иван зовут? Живет в Лавале?

У меня был отпуск три недели + 5 personal days на прошлой работе. У моего коллеги сидящего в 2-х метрах от меня 3 неделю отпуска, 5 personal days и 2 celebration days. Всё очень индивидуально.

Именно он и есть. Где обитает щас когда купил дом район не буду врать, но кажись Лаваль (если туда метро не ходит и на поезде нуно). До этого жил возле станции Агриньен (мы там жили когда лендились). Дочка Варя, жена Маша.

Точно он. Был у него в гостях. Дом видел, мне понравилось. Это северная Америка, тут без машины трудно. Я живу не сильно далеко от метро, и тем не менее только после покупки авто я начал по-настоящему «смотреть Канаду» что называется, до этого максимум ездили в центр или тот же Агриньон, не дальше.
Он недавно на новое место перешел, денег больше, вроде как и отпуск больше тоже.
Не знаю как в Голландии, но бывшие коллеги из Италии, и упомянутый товарищ из Вены посмотрели цены у нас и сказали что у них недвижимость гораздо дороже.
Кстати вот сравнение:
www.numbeo.com/...&city2=Montreal
Средний располагаемый доход в Монреале всего на 10% меньше чем в Амстердаме, в то время как недвижимость на 40-50% дешевле чем в Амстердаме.

что еще по ссылке что дали на нумбео: еда тут в Гааге стоит намного дешевле чем в Монреале. Капец насколько меньше, что в нумбео если по ценам рынка видно то итого почему то наоборот. Хмм как они интегрально считают. Посмотрите по ссылке что дали цены на продукты, более того и даже та картина неполная, на самом деле разница в цене в разы а не в те проценты. По той же картошке, что она якобы даже в Монреале дешевле. Регулярная цена что я покупаю картошку в магазе это 1.50 за 5 кило (а не 1.65 за кило, из какого магазина они эту цену взяли). Тоже самое с сыром. Сыр гауда тут 6 евро, а не 10 евро (такой же сыр в Канаде я видел за 25 кадов, и то по качеству он был хуже). Мы на семью на продукты тратим меньше 200 евро в месяц. В канаде думаю миним. 800 кадов на те же продукты была бы (прикидки после 10ти дней в Монреале с походами по магазам). Сложилось впечатление что в Канаде люди не могут ниче скопить, все что получают — все тратят. Разница в ренте между Амстером и Монреалем честная, но одно но — Амстердам дорогой город, мы живем в Гааге, жилье 750 евро (по ссылке 780), уже разница небольшая. С зарплатами не буду доверять этому ресурсу, тем более что там не айтишная выборка. Могу сказать что мои знакомые почти все получали в районе 40-45к в год айтишники. Тут же все мои знакомые получают от 52к и более, есть такие русскоязычные гостарбайтеры айтишники кто получает уже 85к+ и это евро а не кады (см. курс евро к каду). Так что о каких 10% идет речь. Плюс все гостарбайтеры получают тут первые 8-10 лет 30% скидку на налоги. Машины тут дорогие, кушают эти машины в виде налогов, парковок и прочего дохрена. Плюс дорогой бензин. У нас тут нет машины и нет расходов, все что мы тратитм это 10 евро в год на новую резину для наших великов и все. И мы рады, бо сравнивать велосипедную инфраструктуру Монреаля (кстати лучший в Канаде по вело) и Гаагу я даже не буду, это просто будет срач. Тут все и везде на великах. И министры и директора и обычные уборщики. Многие знакомые айтишники тут не имеют машин и не хотят иметь, бо не надо. Зато у каждого в гараже по несколько велов на все случаи жизни.
Ну и персонально. Мне в Монреале предлагают зп в более два раза ниже чем у меня тут. Моей жене вообще ниче не предлагают бо нет диплома (см. ваш курс иди и переучивайся в 35 лет). А тут в Гааге она получает на позиции айтишика очень даже большую зп (которую даже мне там с 20ти летним опытом в айти в Канаде не предлагают).
Ваня кстати уже в возрасте пошел в Одессе в академию шаг (у него диплом филолога). После пошел работать в одесскую логику тестером. То бишь смог в Украине сделать то, что вы пишите почти невозможно. Моя жена тоже имею диплом шеф повара, прочитала 2 книжки, закончила в моей команде в люксе стажировку 3мес бесплатную и ее взяли на работу в Логику в ХП тестером. Мой знакомый в Одессе бывший большой бизнесмен, когда укр. власти его лишили бизнеса, пошел в свои 36 лет в академию шаг и потом на стажировку в Люксофт. Сейчас он работает интегратором на одном проекте в Люксофте в Одессе. Примеров на самом деле море в Украине, я не понимаю откуда вы взяли что сложно. Люди делают. Это не сферические кони в вакууме а реальные люди из моей жизни. Я сам приглашал на собеседование людей без айтишного образования к себе в команду на бмв проект. Никаких проблем, тараканы у некоторых есть, но по моим ощущениям этих тараканов намного больше в Канаде чем в Украине.

Насчет продуктов: В Монреале на продукты для семьи из трех человек — 400-600 долл в месяц. Картошка — 10 lb (4.5 кг) — 3 доллара. Сыр можно найти по 10 долл за кг, местный, европейские сыры конечно дороже. Но это просто надо знать что и где покупать, а так сходу идя в первый попавшийся магазин/супермаркет и покупая что видишь можно любой бюджет «освоить».
Видите: сами признали что машины дорогие у вас, а говорите что доступность джипов под сомнением для работающего. Велик это конечно прекрасно, только нужно учитывать местные особенности:
— более суровый климат, в −20 не сильно ты на велике поедешь. и снега зимой тут выпадает много. и парковки чистят не в первую очередь (в первую очередь чистят дороги), так что лопата в багажнике у среднего автомобилиста тут суровая необходимость.
— ветра, которые есть в Монреале, и местами очень сильные.
— в Монреале в большинстве малоэтажная застройка, т.е. расстояния больше чем в среднем городе Европы, поэтому и расстояния больше.
У меня есть знакомые — фанаты великов, но все равно все имеют авто. Просто потому что тут не так компактно всё как в Европе и в большинтсве случаев просто физически невозможно ездить на велике на работу, как бы ни хотелось.
Как говорят: «в Англии 300 лет не срок, в Америке 300 лет не расстояние».
Насчет зарплат (Монреаль, канадские долл): 30 тыс год в год — телефонный тех.саппорт. 45-50 тыс в год, джуниор qa/девелопер/бизнес-аналитик. 60-75 в год — девелопер/сисадмин/QA (иногда senior), знакомый устроился на 85 в год QA-ем.
Иван кстати тоже где-то процентов 30% прибавил с переходом на новое место.
Насчет возрастного ценза: я тоже это не придумал, а пишу то с чем сталкивался сам. «Что вижу — то пою» © чукча

Тогда у Вани в хп была зп ниже джуна, что то среднее между джуном и саппортом, как то странно однако. Ну хоть сейчас после 30% на новой работе дошел до уровня джуна и на том спасибо. Ну ладно ваня, все таки академия шаг, филолог, хотя спец классный в своем деле и у хп к нему в работе в Одессе претензий не было, но наверное в Канаде он работал плохо. Но другой знакомый закончил политех одесский, программерскую кафедру, работал на сложных тематиках, занимал должность ст. программера 2 последних года перед иммиграцией и после всего получал первые 3 года в Канаде 40к, щас вот еле вытянул повышение в 45к. Но по вашей классификации он дошел от тех саппорта до джуна. Только по его линкедину он при зп в 40к занимал должность сеньер девелопера. Как то не сходится с вашими цифрами. Ну да, я забыл, в Канаде все «ИНДИВИДУАЛЬНО». По еврейски значит. Ну каждому свое, согласен.

более того ваня в Одессе был тимлидом несколько лет, тим лид куа на проекте хп пошел работать на хп в Монреале и получил ставку ниже джуна. Очень очень странно все это, индивидуально получается. Ваня был в Одессе отличным тимлидом и хп очень потеряла в том проекте, когда лишилась такого сотрудника.

Иван занимался manual testing.
Насчет зарплат я ничего не придумываю. Мой знакомый, который в Киеве работал в SAP по приезду сходу устроился Девелопером на 75 тыс, тут в Монреале. Второй мой знакомый, был сисадмином в МТС, устроился по приезду на 50 тыс, сейчас работает на 60 тыс в год.
Был у меня еще один знакомый — network technician, он получал 35 в год, потом 40 тыс, год назад перешел в другую фирму на 50. Наш с Иваном общий знакомый, работавший сисадмином по контракту в ХП на 50 тыс за месяц до ухода Ивана перешел в другое место на 60 тыс. Кстати второй сисадмин, который как бы был «старшим» на нашим знакомым, тот имеет где-то 70-80 в год.
Это реальные люди, которых я знаю.
Ну если не верите мне, то вот статистика (какая есть):
Девелоперы:
www.glassdoor.com/...M990_KO9,26.htm
QA:
www.itworldcanada.com/...location=Quebec

Ну так а сколько ваня получал контрактором на мануал тестинге в хп? вы же его тоже знаете. понимаете в чем фишка, что мои знакомые в канаде поголовно получают потолок 45к, мои знакомые и родственники в Голландии получают от 75к. Есть статистика, а есть те вилки зп на монстре и прочих ресурсах, где видно сколько предлагают. Так вот это намного интереснее того, что пишут на заборе. Есть опять же люди, которых ты лично когда то знал или даже общаешься сейчас и они могут сказать тебе сколько получают на данный момент и иногда даже говорят сколько получается откладывать. Вообщем то где то так. Я конечно понимаю, что на заборе написало 100500 сферических коней в вакууме, а у меня всего лишь пару десятков в моей выборке и что я конечно со своей выборкой статистическим языком говоря сижу в боольшой опе. Но как то мне природно как то ближе мое, чем то что на заборе. Тем более когда тебе реально предлагают не те цифры что на заборе, а намного меньше. Ну есть и еще один вариант, точнее два — первое: врут друзья-родственники, занижая в Канаде (синдром а я бедный несчастный) и завышая по Европе (о смотрите на меня казырного, во как я тут развернулся). Второй вариант — это вру я (и сам себе в том числе).

Думаю что в районе 40-50 тыс. в год.
Когда закрылась в фирма в которой я работал, мы всем отделом ходили по собеседованиям, поэтому я имею предствление о зарплатах на рынке и я уже приводил пример коллеги который устроился как QA на 85 тыс. Двое коллег устроились в Ньюанс, и тоже совсем не на 40 тысяч.

Мне нет смысла сочинять, тем более в беседе с незнакомым мне человеком, и переубедить кого-то в чем-то мне тоже без надобности. Мои личные цифры, а так же то что я знаю о своих знакомых примерно соответсвуют тем цифрам которые я привел по ссылкам.

Ну если Ваня все таки имел зп в хп на уровне 40к (уже вроде как согласились), то где эта цифра в этой самой глубокоуважаемой книге этого глубокоуважаемого человека. У него вилки зп, и цифра в 40к как бы в эту вилку не входит (если мы о куа). Ладно уже хрен с теми моими хорошими знакомыми кто говорил что на должности сеньер дева получал в Канаде 40к а потом 45, хрен с крестным моей жены, кто получал в айти конторе на позиции тим лида в Торонто 50к, хрен с ними со всеми, бо это инфа из вторых рук. Но как же то тогда офферы мне лично на позиции сеньер дева с зп в 40к в Канаде. И это при том, что я имею тут за 85к

Может Ваня не сильно умеет трепаться по английски и в глазах работодателя это понижает его до джуниоро

может это ваши фантазии, у вани и с англе и с франсе все было гуд. Может сказывалось филологическое образование первое, может склад ума. Его коллега может поправить и сказать по другому. Но думаю что оправдание низкой зп с его стороны будет типа «он был манки тестером, а такие ценятся у нас ниже плинтуса». Типа манки тестер не куа а что то типа тех саппорта а то и того хуже. По крайней мере они при иммиграции получили франкофонов, за английский я не знаю, был ли у него сертификат. Жена моя работала в одесской логике в его команде и говорит что английский у него был классный.

Да нормально у него с языками. Я по-французски, например, очень слабо говорю, и не стесняюсь это признавать.
На моей предыдущей работе QA имели 60 тыс, Senior QA — 70-75 (я видел контракты).

Вообщем считайте как угодно, я честно привел цифры с которыми сталкивался лично. © «Что вижу то пою».
У вас своя статистка, на том и порешим.

www.roberthalf.com/...thalftechnology

По ссылке есть отчет в pdf — там есть данные по зарплатам по Канаде и США по разным позициям.

В штатах зарплаты эмигрантов по закону открыты, в интернете куча сайтов на которых можно посмотреть в какой конторе кто сколько зарабатывает, например: www.h1bwage.com

в канаде еще интереснее :), в канаде можно посмотреть зп всех докторов поименно, кто сколько за год заработал и хистори у них на десятилетия хаха, какой нить лор с русской фамилией заработал за год так пять лямов в 2013 и лям в 2003. Но это по докторам. Было бы прикольно пофамильно по всем сотрудникам такую инфу иметь.

ну вот как пример по этой ссылке всего две позиции:

2 y y labs, inc. software quality assurance engineer
$43,909
2013-03-08
3 y y labs, inc. software quality assurance engineer
$43,909
2013-03-18

То бишь 43к получает куа (что коррелирует с зп куа в монреале в 40к от моего знакомого). А не пресловутые 60-70к что в книжке у умного человека написано.

вот по америке у чувака написано что куа в 2013 получал в вилке 58-89к, то есть чуваки с 44к сидели в опе.

Я лично видел контракт у своей коллеги на 50 тыс, простым QA, и коллега эта не пошла туда. Собственно поэтому я этот контракт и увидел, она когда узнала что я собираюсь на собеседование в туже самую фирму, показала мне его по типу «не ходи к ним, там мало платят», в итоге она устроилась через две недели в Nuance, я полагаю на больше чем 50 тыс.

Возможно, у вас очень неплохие коллеги? И получили выше среднего?

Не знаю, мы не пересекались много по работе, девушка обычный хороший спец, т.е. я бы не сказал что супер-пупер, но и не плохой специалист...

крестный моей жены работает тимлидом в Торонто в крупной уважаемой фирме, его зп 50к, то есть выходит фирма ему индивидуально платит ставку джуна. Хм.. странно, жена крестного тоже работает на той фирме тестером и получает мин. почасовку по канадским законам. Имя фирмы я могу очередной раз назвать, фирма есть и в Киеве филиал, но основное концы в Торонто. По той фирме ньуанс что фирма с постсоветскими корнями. Это конечно объясняет многое, но другие то фирмы типа ХП, АйБиЭм и т.п. хорошие западные фирмы и платят такие низкие зп на высоких позициях.

Я не знаю как в Канаде. Но расскажу ситуацию с немецким рынком труда. Компания А имеет ограниченные бюджеты, поэтому специально нанимает индусов, болгар, украинцев и тд, на средние для синьора 50к, они делают круглые глаза и сбивают цену. Компания Б нанимает вообще всех, но обязательным условием чтоб все было четко и з@ебись, бюджет у них 60к и 40% бонус с выплатой каждый квартал. Вероятность того что в компании А у вас будут знакомые намного больше чем в компании Б. Но надо стремиться к лучшему.

может и так но ведь речь идет о фирмах ХП, ИБМ и т.п. они тоже дают маленькие зп. в Канаде

А разве в них хорошо платят? Это не facebook или google.

Если уж совсем интересно, то девелопер-контрактник имеет в ХП от 60 до 80 тыс в год. Это я вам говорю со 100% уверенностью :)

А не может быть, что мр. Хрономан говорит о зарплате наемных работников, а вы о контракторах?

Контракторов в офисе около 50%, и упомянутый Иван ушел из ХП в основном потому что ему не удалось перевестись в штат, хотя обещали в свое время, но потом с «самого верха» пришло указание на мораторий — в штат никого не брать, и так уже два года продолжается.
Т.е. те кто в штате имеют зарплаты не хуже, просто там ещё прибавляются бенефиты, отпуска и пр пр.

А, ок. Я просто пытаюсь понять, отчего у вас с Хрономаном цифры не сходятся. У нас в Голландии контракторы получают в пару раз больше наемных работников.

В Канаде разница в деньгах между корнтрактом и постоянным где-то процентов 20.

Я объясню: всё зависит от отдела еще. Manual QA это 40-50 тыс. Automation QA — 50-60 тыс. Девелопер — 60-80 тыс. Есть два сисадмина: младший 50, старший около 80. Это то что я вижу сейчас.

Ну вот наконец то и появилась цифра 40к для мануал тестеров. Вот в Голландии мануал тестеры получают больше тогда. Ваню сначала обнадежили что вот потерпи на контракте, мы тебя потом как место появится на прямой контракт переведем, так вот за нос поводили пока человек другое место не нашел, где и зп выше и отпуска уже не мин. 2 недели. У ХП по всему миру маничка такая наверное, опять же моя коллега по люксу работает в Гренобле на хп по контракторской схеме девелопером ЦПП и получает там меньше чем моя жена в Голландии мануал тестером!!! От такие пироги. Странно, в Украине на проектах ХП в Логике платили вполне конкурентную зп, сравнимую с зп от БМВ в Люксофте. А вон у вас как там млин.

Ну я бы склонялся больше к 50 нежели 40.
Насчет обнадежили: его уже начали переводить в штат, но тут пришло указание сверху про мораторий на прием новых людей, Ваня не успел на неделю-две. Осерчал на них и ушел.
В целом по рынку ХП платит среднюю зарплату (в смысле не заниженную) и «девелоперов за 40 тыс» тут нет.
И последнее: если ты контрактник, то зависит еще от какой конторы ты в ХП, т.к. напрямую ХП платит рекрутеру, а уже рекрутер платит человеку на контракте. И сколько на самом деле рекрутер получает от ХП есть тайна. Иван работал от одной фирмы в ХП, т.е. числился её сотрудником, но фактически работал в ХП, и фирма эта славится тем что платит не очень. Но есть и другие фирмы...

Я сам работал контрактором на Боинг в Голландии через две фирмы. Могу сказать меня там не обижали и платили очень большую зп как для девелопера (причем не сеньера а обычного). Так что не надо рассказывать. И да если фирме это выгодно нанимать контрактеров, то соотв. фирме консалтинговой или даташеринговой называйте как хотите (но никак не рекрутер, это совсем другое) платится очень жирно так чтобы это агенство уже платило челу которого сдает в аренду онсайт больше чем в среднем имеют на фирме заказчика. Потому что чел не в штате и как вы правильно сказали не имеет норм плюшек (мин. отпуск, страховка и прочее). Если же фирма платит фирме посреднику столько сколько получает штатный, то как бы есственно что агенство берет свои законные от 10к в год (а то и больше), плюс мин плюшки по закону (мин отпуск, проездные и т.п.). Вот и считайте. И чел получает 40к на руки, просто замечательно. Но вот в чем проблема, ХП любит консалтинг схему и поощряет ее (не только в Канаде, но вот и во Франции).
Вот говоришь Ване не хватило 1-2нед, а можешь озвучить цифру в месяцах сколько Ваня проработал на ХП контрактором чтобы фирма начала процесс с прямым контрактом. Почему было недостаточно 6мес, чтобы приглядеться к специалисту и перевести его на прямой контракт.

Еще раз говорю: раньше была практика перевода контрактников в штат, тех кто себя хорошо проявил как специалист, года или два назад поступило цказание в штат никого не брать, т.е. даже если человек увольняется, то все равно на его место в штат никого не берут, и только вот месяц-два назад прошла первая за все время вакансия девелопера в штат.
Далее по консалтинговым фирмам: ушел один парень на днях, и парень один просится на его место, потому что это место как бы... работа где-то таже, но места в этом отделе «зарезервированы» за другой консалтинговой фирмой, в которой платят больше. Т.е. работа где-то таже самая, должности примерно одинаковые, и там и там контрактные позиции, но человек пытается перейти, потому что его фирма (та же самая что у Ивана) платит не очень, и это как бы все говорят.

з.ы. Я даже вопиющий случай знаю: Нокия платила консалтинговой фирме 130 тыс за человека, а человек получал 30 тыс (новоприбывший иммигрант из Латинской Америки). Парень когда в Нокии признался, ему тут же сказали что это просто ппц, он быстро нашел себе другое место, фирму эту правда Нокия внесла в какой-то там черный список и более с ней не работала.

не канада, но видел листок сколько платят за чела большие компании. в обычном случае платят гдето 20к в месяц (от заказчика типа боинг консалтеру типа ХП), далее ХП отбирает своих 20-25 процентов и платит сабконтрактору гдето 15-16к, сабконтрактор отбирает еще свои 10-15 процентов и отдает деньги финансовому подрядчику который непосредственно платит людям уменьшая еще на 20-25 процентов, итого челу достается гдето 10-12к пакетом (дом, машина, билеты, зарплата и т.д.) Все это было в моей отрасли раньше, потом все порезали гдето проценов на 30-40. И в какой то момент оказалось что чуваки из ХП получают больше нанятых консалтеров где то на 10 процентов и еще отпуск имеют и плюшки. ХП и другие счас пытаются обновить стафф заменяя на людей на новичнков из индии, потому что рынок зарплат просел а сеньорам нада по прежнему дофига платить.

Вот поэтому хп и загибается по чуть чуть.

хп тут был как пример, я работаю на другого похожего гиганта ))) как и в этих историях у меня не вышло уйти из консалтинга — вначале из-за жадности, а потом они стали переводить в очень редких случаях. поэтому я счас и пытаюсь перейти в програмисты, конкретнее — у консультантов нет карьеры, если попал на какой то легаси проект которому уже лет 5-10 то через года три твои скиллы устаревают и ты только хорошо знаешь свой проект и людей которые в нем что то решают, в то время как бабки на старые проекты сокращают и пытаются их заменить новыми более дешевыми проектами или вообще продуктами от конкурентов.

Ты не поверишь, консалтеры могут тоже шагать по карьерной лестнице на стороне клиента :), у нас был случай когда консалтерами были и пм, и тл и даже СЕО. Вот таке оно. У них нет компанейских плюшек, есть плюшки от сутенера, но они намного скромнее чем родные. Как правило плюшки от сутенера это сугубо минимальный набор задекларированный законами той страны, где работаешь (отпуск, декрет). В моем случае было еще приятная неожиданность что сутенеры отдавали 375 евро из 395 дорожных расходов в месяц (поезд+автобус). Потому что это уже добрая воля а не обязанность в Нидерландах. Ну и плюс у контрактеров два набора корпоративов: непосредственно у клиента и у сутенера (да да нас всех 400 собирали 3-4 раза в год, и мы неплохо отдыхали). Плюс два рождественских ящика :).
А так согласен с тем что то что скажут делать то и нужно делать. Завтра сутенер поссорится с клиентом, или найдет другого более выгодного и отдаст тебя ему. Сегодня ты работаешь в Эйндховене, завтра в Амстердам скажут ехать, а потом в Хронинген. Понятное дело что такими неожиданными скачками сутенер теряет репутацию, но иногда он просто сдает тебя в наем чтобы закрыть дыру на месяц, потом на другую дыру. В таком случае какая уж тут карьера хех.

Совсем по чуть чуть, консалтреры, стаф и даташеринг агенства до сих пор процветают на западе. Иногда цепочка из нескольких которые сдают по цепочке человека. Видно целевые компании, которым надо спецы на конкретный их проект, намного выгоднее иметь контрактера, платить сутенерам дохрена и больше, но при этом как бы человек вот он делает че говорят, но не семья (жена гыгы). Могу сказать что в боинге было так, первый год все проходят через консалтеров, через год если обе стороны согласны, то тебя выкупают у консалтера за 25к евро навсегда (ну при этом понятное дело ты имеешь права уйти как обычно с нотис периодом в 1-2мес, никакого рабства. В моем случае проект на боинг был самым ужасным легаси проектом плюс 3часа в день в поездах, я отработал честно этот контракт год и распрощался и с боингом и с консалтерами, нашел себе заранее другую компанию в получасе езды от дома на метро. Прямой контракт и чуть меньше зп была поначалу, но интересный проект, большой отпуск и прочие плюшки от компании. Ну и я понимаю что с боингом сложно тягаться в зп, жирная контора, много там денег очень. У них только один шарет профит в конце года людям с прямыми контрактами хехе как моя тим лидская зп в одесском люксе за год хаха. Контракторам такого не давали конечно, но эта плюшка была на весах, когда принималось решение.

Эриксон иимеет договоренность с «сутенерами» что может забрать себе человека через год, если подходит.
И да, бывают плюшки в виде оплаты транспортных расходов. Ивану не оплачивали, у него был прижимистый «сутенер», знаю людей которым оплачивают.

ну это как правило не сильно от сутенера зависит. Если сутенеру платят хорошо он просто берет свои 10-15-20 процентов и остальное отдает, если сутенеру платят плохо то он все равно берет свои 10-15-20 процентов и остальное платит. Хорошо сутенеру платят или плохо зависит от токо на каком проекте человек работает, на старых проектах косты ужимают, на новых проектах оплата обычно получше и бюджеты побольше.

кстати по поводу ХП, в Одессе вот Ваня работал на ХП, жена моя тоже там же, моя коллега с команды из Люксофта сейчас работает на ХП в Гренобле, ну и Ваня умудрился в Монреале найти работу тоже на ХП.
Что касается фразы насчет того что в Канаде легко человеку вот так просто без опыта в ИТ прийти и устроиться на работу, хм.. не знаю, наверное повезло или как сказать. Тот же Ваня очень долго и сложно искал эту работу (далеко не 1 и не 2 месяца, и это при том, что на ХП имел в Одессе очень много лет опыта). Другой мой товарищ-коллега работал в одесском люксе старшим программером, до этого работал на японцев, очень крутой плюсовик, с большим опытом работы и все такое. Так вот он в Виннипеге искал работу 7 месяцев. И после смог найти на 40к в год (брутто), был безмерно безмерно рад. Один из факторов почему мы выбрали Голландию, бо тут не смотрят на бумажки. У моей жены нет айтишного высшего образования. Она работала на ХП 2 года тестером, тестер отличный, собеседования технические проходит на ура, франсе у нее В1, англе у нее как минимум В2, а то и С1. А шансов найти работу в Канаде мизер. А тут в Голландии и на Амазоне поработала, и щас в европейском космическом агенстве работает. И не проблема что нет корочки. Собеседование прошла и вуаля. С зп тоже нет никакой дискриминации. Свою первую работу тут она искала чуть больше 3мес. Насчет того что чел работающий в Европе может только мечтать о джипе и доме это тоже под сомнением. Мы уже тут за три года собрали дохренища. И тоже иппотека доступная (3-4%, плюс половину можно с налогов списывать). Некоторые мои знакомые украинцы берут иппотеку буквально сразу после окончания испытательного срока. С зп в 50-85к евро в год (брутто) и налоговой скидкой в 30% можно ой как неплохо выплатить и иппотеку и остальные кредиты. Домики каменные тут от 100к (столетние) и от 200к (новые).

Я не говорил что легко. Я говорил что после 35 лет в Канаде возможно сменить род деятельности, а в Украине практически не возможно, т.к. ни один украинский рекрутер не будет рассматривать резюме человека 35 лет без опыта по профилю. Я начинал практически с нуля — тех.саппорт за смешные деньги, потом учился, потом нашел что-то получше. и только потом я устроился на текущее место. Иван кстати поступал учиться туда же куда и я, он вспомнил как видел меня на тестах. Обучение бесплатное, платили стипендию как бы в кредит, но 75% её после успешного окончания «простили», сейчас я должен там какие-то смешные деньги (под 2%), они там каждый месяц по 50 баксов снимают в счет погашения.
Из моих знакомых ИТшников я не знаю ни одного безработного. Касательно человека из Виннипега — дык это деревня «посередине нигде». Мне вот Калгари нравится, но я туда не еду потому что работы для ИТ спецов там раз в 5-7 меньше чем в Монреале (в Монреале в свою очередь в 5 раз менше чем в Торонто)
Иван работал по контракту, у контрактников другой расклад нежели у тех кто в штате компании.
Глянул тут цены: OMG! Grand Cherokee 72 тыс Евро!! (shock)
www.jeep.nl/...herokee/GC2014
В Канаде 40 тыс канадских долл:
www.jeepoffers.ca/.../grandcherokee

На самом деле все индивидуально: Вы переехали по контракту, это прекрасно. Я бы с удовольствие также переехал в Европу, но у меня такого варианта на горизонте не было. Мы переехали по иммиграционной визе, я сменил род делятельности, чего я не мог сделать на родине.
Ещё преимущетсво Канады: недолго паспорта ждать, Иван уже подал документы на гражданство.

В Украине рекрутеры сами не сильно понимают кого нанимают, поэтому не могут от шаблонов отклониться.

Это тоже. Ещё встречал написанное рекрутером в комментарии к ваканскии джуниора: «...до 27 лет, если вам больше этого и эта вакансия вас интересует, значит в жизни мол с вами что-то не так» (sic!).
Что особенно нравится в Канаде: чхать всем на возраст, либо делаешь — welcome, либо не делаешь — извини. И это правильно. А то развели на родине возрастной ценз, особенно люди, которым до 30 и они думают что их-то это не коснется...

По поводу цен на машины — это государственная политика во многих странах ЕС. Они высокие за счёт пошлин. Это делается в основном из экологических соображений плюс конкретно чероки наверное не собирается в ЕС, так что ещё и пошлины на импорт сверху.

Да, возможно. В Канаде из налогов на авто только ежегодный сбор 320 баксов «за номера», т.е. не зависит ни от авто, ни от объема двигателя и одна цифра для всех. Мне это больше нравится чем сбор, который увеличивается в зависимости от объема двигателя.
Ради справедливости: БМВ/Ауди/Мерс тут дорогие. 5-ка БМВ стоит 60 тыс, практически как в Киеве. А вот японцы дешевые — Камри тысяч 25.
Правда там у нас правительство подписало зону свободной торговли с ЕС, посмотрим дальше...

Но если хочешь чтобы ребенок что-то знал, надо над ним работать. Как в украинских сейчас школах не знаю.

Точно так же. Только еще и сфера частного среднего образования не развита нормально.

Скажем так, на отдельных удачных учителей/репетиторов/самообразование/посильная помощь родителей в обучении. Либо по отдельности, либо комбинировать как угодно. Хороший вариант — отдать не в школу, а в аналог постсоветской гимназии/лицея (не знаю, есть ли такое в Канаде). Разница становится видна ближе к старшим классам, и она того стоит.

В Канаде есть частные школы. Ну или обычные в дорогих районах, но тоже надо знать куда и как. Короче тоже головная боль.

Увы(. Удачи вам в решении этого вопроса. Как вариант — можно действительно обратиться к частным репетиторам универсалам (в разумной степени), если это дешевле, чем частная школа. С одной стороны — индивидуальный подход эффективнее, с другой — в частной школе есть возможность завести крайне полезные и просто мотивирующие знакомства.

Я бы разбила на два вопроса — «Зачем уезжать из» и «Зачем переезжать в»

за газом, за сыром и конечно за стабильностью и покращенням

Вопрос сложный, у каждого человека свои жизненные ценности. Кому-то важно дешевое пиво и бензин не дороже 1 евро, а кто-то живет иллюзиями и думает что в развитых странах люди живут долго и счастливо как в сериалах. Есть смысл ехать ради больших денег, потому что имея деньги человек может позволить себе всё. Не имея денег человек сразу начинает придумывать и притягивать за уши аргументы о ненужности предметов и услуг, чтобы убедить в первую очередь себя, и заодно не уронить авторитет перед окружающими.

Мысль «Не в деньгах счастье» — вполне имеет смысл. Особенно в контексте траты на них времени и жизненных сил.

«Есть вещи важнее денег, но без денег эти вещи не купишь.» (Проспер Мериме)

«Деньги для меня не имеют значения» — Самая лицемерная отмазка из всех возможных. Деньги в современном мире — это тот же кислород, пока они есть — ты не чувствуешь дискомфорта, а вот когда кончаются...
Формально, разумеется, главное не деньги, и даже не их количество — главное количество и качество доступных ништяков. Всё заключается в том, какие тебе нужны ништяки. Если они стоят мало, или не стоят денег, то всё не так плохо. А если денег у тебя нет, а без айфона жить скучно, то говорить «Деньги — это не главное» — лишь прикрывать своё нищебродство.
©(лурк)

Я бы лучше не сказал.

Тут мы подходим к главному — рассуждению так ли уж нужен этот айфон.

«Наша жизнь — череда страданий, а суть этих страданий желания, хотите избавиться от страданий — избавьтесь от желаний.» (подходит если вы буддист)

После какого-то количества денег начинаешь понимать, что больше в принципе не так и нужно, и нет смысла тратить всё свободное время на их получение. Эта «мера преломления» у каждого своя.

Заведи семью/детей, тогда опять поговорим.

Готово!
Теперь давай опять поговорим, когда наступит твоя «мера преломления».

Ок, расскажи как ты живешь на ЗП программиста. У тебя есть жилье, какое, сколько раз в год ездите на отдых, в каком городе/пригороде живете, в какую школу/кружки ходят дети.

И всё это троллю? Не смеши!
Возвращайся, когда уверенно сможешь сказать, что зарабатываешь так, что тебе хватает и из кожи вон лезть не приходится, чтобы получать больше.

И всё это троллю? Не смеши!
Ну или троллишь ты, при отсутствии аргументов.
Возвращайся, когда уверенно сможешь сказать, что зарабатываешь так, что тебе хватает и из кожи вон лезть не приходится. чтобы получать больше.
Мне действительно хватает, и из кожи лезть не приходится, хотя возможно это из-за того что я компенсирую необходимость тяжелого труда своей гениальностью.

Тогда определись, хватает тебе или нужно ещё позже опять поговорить.
А на «ЗП программиста» жить легко, достаточно быть хорошим специалистом, и ты попробуй ;)

Тогда определись, хватает тебе или нужно ещё позже опять поговорить.
У тебя похоже в придачу еще какие то трудности с изложением мыслей.
А на «ЗП программиста» жить легко, достаточно быть хорошим специалистом, и ты попробуй ;)
Это трындежь, я спросил тебя деталей твоей славной жизни, но тебе видимо нечем похвастаться

Давай сначала детали своей гениальности.

А что именно тебя интересует? Задавай конкретные вопросы.

По Голландии есть статистика, что эта «мера преломления» в среднем приходит при зп 70кЕ в год. Достигая этого рубежа, люди перестают гнаться за повышением, и дальнейший «прирост» перетекает в сокращение рабочего дня.

ой капец, хотя знаешь я чуток не дотягиваю до этой цифры, но зарабатывать больше меня уже тут в Голландии не тянет :), я к тому конечно что что все индивидуально и плюс еще зависит от страны (Голландия в этом плане рулит)

Люто плюсую. Некоторым и спартанские условия — комфорт, а другим без белужьей икры на завтрак жизнь не мила)

Если считать сугубо по деньгам — то в Украине айтишнику быть выгодно, т.к. между доходом и расходом здесь у программиста большая разница (доходы западные, расходы украинские).
При переезде в европы/штаты доход вырастает на 30% например, но расходы и налоги эту разницу сьедают. Поэтому чисто ради денег не поедешь. Если бы при переезде был плюс по деньгам — вопрос вообще не ставился бы. Но программисты при переезде не выигрывают в параметре «доход минус расход».

При переезде в европы/штаты доход вырастает на 30% например, но расходы и налоги эту разницу сьедают.
Я тут уже где то приводил цифры, если ехать в майкрософт/амазон скажем, то ЗП вырастает с 3.5-4к, до 8.5к после налогов, это достаточно существенная разница.

Я отталкивался от цифры 130к (ЗП+бонус+акции) как среднебольничной, хотя есть подозрение что она занижена

В Кали или Нью-Йорке будет скорее 7к.

Только не надо детей считать, чтоб налог уменьшить.

Почему не надо? Я расписывал за семью о 4 человеках. Хотя на самом деле на детей очень мало налога списывают, больше списывают когда статус меняется на женат.

Для тех у кого нету детей можно и в Киеве неплохо жить. А вот если смотреть дальше, то омерика оказывается сильно предпочтительнее местом в плане комфорта по выращиванию потомства

Вот значит уже не всем в Киеве плохо.

Ну если ты планируешь всегда быть child free, то да, неплохо.

Человек предполагает, а бог располагает

На ум приходит анекдот про еврея который все не хотел покупать лотерейный билет.

Не у всех семья из 4-х человек

В Кали или Нью-Йорке будет скорее 7к.
Я считал для Вашингтона, где собственно эти самые амазон с МС и находятся. Про НЙ я не в курсе, а для Кали думаю и ЗП будут повыше.

Ну думайте дальше что в Кали платят больше

А я знаю что больше платят, у меня было куча оферов что из Кали что из Вашингтона, есть что сравнивать.

При разнице в налогах и ренте квартиры (минимум на 1К больше, из чистых, кстати) разница должна быть очень солидная. Нередко процентов 30.

Да, разница может быть очень солидная, и даже сюрприз больше 30 процентов.

ренте квартиры (минимум на 1К больше
Поделись откуда взял цифру?
даже сюрприз больше
Я просто говорил о том, что разница должна быть большая. Такую разницу предлагают далеко не всегда.
Поделись откуда взял цифру?
Из тех квартир, которые мне нравятся.
Условно говоря, приятная квартира в Сиэтле стоит 2К, в Долина 3-3.2К. В СФ — 3.8.
Я просто говорил о том, что разница должна быть большая. Такую разницу предлагают далеко не всегда.
Ну это абстрактные спекуляции, у каждого свои условия. По моим наблюдениям в районе Сиетла хорошо жить людям которые за звездами на небе не рвутся, а те у кого побольше амбиции, они талантливы и готовы тяжело работать в долине больше возможностей заработать свой миллион/миллард. И к ЗП программера это тоже относится.
з тех квартир, которые мне нравятся.
Условно говоря, приятная квартира в Сиэтле стоит 2К, в Долина 3-3.2К. В СФ — 3.8.
А покажи пример в Сиетле которая тебе нравится?

А категории «за звездами не рвутся» «побольше амбиции» «талантливы и готовы работать» «заработать миллиард» — не абстрактные? Прости, но это не разговор.

не абстрактные, помоему все ясно

Да, именно поэтому это не разговор. Это монолог. Я в нем не участвую.

ни амазона ни микрософта в кали почти нет

Пару-тройку лет назад в ФБ на джава дева давали 120к/год + акций на столько же + подписной бонус. В Кали.

«Есть вещи важнее денег, но без денег эти вещи не купишь.» (Проспер Мериме)

То есть, если я живу от зп до зп и еле свожу концы с концами, таких важных вещей, как дружба мне не видать/не купить?

Хотя плакать лучше в мерседесах, чем в автобусах, тут не поспоришь.

То есть, если я живу от зп до зп и еле свожу концы с концами, таких важных вещей, как дружба мне не видать/не купить?
Я писал о реальных предметах и услугах, а не о биохимических реакциях, которыми и являются все описываемые вами «чувства».То что человек испытывает является сложными биохимическми реакциями ни больше ни меньше.

Если вы писали о реальных предметах и услугах, то они все поголовно «важнее денег», универсальных бартерных бумажек и монеток. Ну и бесплатные услуги тоже есть, как никак. Уточните, о каких именно вещах говорил Мериме по-вашему.

З.Ы. Спасибо за краткий экскурс биохимии в двойном объеме)

Уточните, о каких именно вещах говорил Мериме по-вашему.
Я думаю он говорил обо всех вещах как о материальных, так и о биохимических, которые вы упоминали. Дело в том, что люди мыслят поверхностно и избирательно и зачастую не хотят видеть деньги в «возвышенных» сферах, но если копнуть глубже, оказывается что на каждое движение, действие или поступок нужны деньги. Насколько много или мало зависит от конкретного человека но суть не меняет.

Не могу согласиться.
Может, я типичный представитель всех этих людей, «мыслящих поверхностно и избирательно», но для каждого движения и деяния нужны прежде всего биологические условия среды и материальные блага, которые зародились раньше идеи денег как таковой. Вам ведь не нужны деньги, чтобы отжаться от земли 10 раз?

Или приведите пример, чтобы я вас точно правильно поняла, а то я не уверена, что мы об одном и том же вообще говорим.

Есть смысл ехать ради больших денег, потому что имея деньги человек может позволить себе всё.
Логично, вот тут ниже как раз было. На любые деньги найдутся большие деньги.
Коррупция:
Украина занимает одно из последних мест в мире по уровню коррупции, деля его с беднейшими африканскими странами. Сынок прокурора собъет на машине вас или вашу жену и ему за это ничего не будет.
Вот как-то так 5к после налогов(на знаю кто их получает, но на форуме постоянно об этом пишут) станут совсем не значительными.
Не имея денег человек сразу начинает придумывать и притягивать за уши аргументы о ненужности предметов и услуг
Или покупают в кредит айфоны и телевизоры полутораметровые в двухкомнатную квартиру. Потому что «сосед взял, а я чем хуже».
Не имея денег человек сразу начинает придумывать и притягивать за уши аргументы о ненужности предметов и услуг, чтобы убедить в первую очередь себя, и заодно не уронить авторитет перед окружающими.

Весьма сомнительное утверждение, не поясните? А то выглядит как «раз я получаю всего-то $2k, то мне не нужен частный самолет, яхта и вилла на Кипре, не нужен, не нужен, не нужен...» *рыдания под мантру о ненужности*

А пресловутый «авторитет перед окружающими», кстати, одно из ключевых чувств, на которых спекулируют маркетологи. Keep up with Joneses и всё такое...

Весьма сомнительное утверждение, не поясните?
Когда человек хочет показать свою значимость, не имея для этого причин и предпосылок, а также средств/влияния, поэтому он самоутверждается за счет показного унижения чего-то другого. Ключевое отличие данного персонажа от аскета или живущего по средствам человека заключается в люто-бешеном отношении к более обеспеченным людям, а также к постоянному метанию между двумя крайностями в поведении: «быть как все» и «быть лучше других».

Примеры: ездит на отечественной машине и плюются и ненавидит немецкий автопром, вспоминая какие-то события 1940-х годов. Экономя на обедах скопил себе на iPhone и ненавидит Vertu, говоря что он/она/оно — глючное и некрасивое. Купив сумочку в переходе от «бренда» считает недалекими тех людей, кто покупает настоящий бренд. И т.д.

А то выглядит как «раз я получаю всего-то $2k, то мне не нужен частный самолет, яхта и вилла на Кипре, не нужен, не нужен, не нужен...» *рыдания под мантру о ненужности*
Сколько вы зарабатываете не важно, важно сколько у вас остается :-)

Максимально подробно и полно ситуация описана здесь:
lurkmore.to/Нищеброд

Ключевое отличие данного персонажа от аскета или живущего по средствам человека заключается в ...
Я все еще не понимаю, при чем тут прописные истины к утверждению «если и ехать, то за большими деньгами» — а потом пассаж о том, что кто-то там живет не по средствам. Как эти два пункта связаны конкретно для вас?
Сколько вы зарабатываете не важно, важно сколько у вас остается :-)
И снова спасибо за повторение азов) Но пример был не о том, собственно, вопрос выше.
lurkmore.to/Нищеброд
Спасибо, я читала лурк, мы видимо друг друга не поняли. Я все еще в замешательстве по поводу нищебродства и связи с выездом за границу за большими деньгами.

Хм, давайте еще проще. У украинского пионера Пети 4 яблока, а у американского скаута Васи 12 яблок. Вася отдает 3 яблока «друзьям» и живет спокойно. Петя дает одно свое яблоко надкусить, но при этом ему никто ничего не гарантирует. По итогу 9 яблок и богатая жизнь vs 3,5 яблок и Петя постоянно виноват.

C другой стороны Петя испугался хулиганов и решил свалить в Америку на 5 яблок. При этом ему все также нужно отдавать 3 яблока и по итогу он будет иметь 2 по сравнению с 3,5 в Украине. А если у него семья или домашние животные + переезд все дела, то 2-х яблок может не хватить. В этом случае я не вижу никакого смысла в переезде.

Еще проще пояснить не смогу, тут нужно вспоминать биологию, а я в ней не силен.

почему Петя будет отдавать 3 яблока, а не 1-о скажем? И почему 12 яблок ему недоступны?

І взагалі — чому саме яблука, а не сливи. Сливи будуть більш доречні.

Про сливы интересно. У Пети по факту отбирают 3,5 яблока и выдают 3 кг слив по принципу «хавайте шо дают». Сливы очень быстро гниют и становятся тяжело их на что-то обменять. Буквально за месяц 3кг слив превращаются в 2,5кг :-)

Запахло рождением нового «сыра за $500»)))

Наглядноспть всегда плюс). Но это даже слишком просто для нашей реальности. Для кого-то важно лишь количество яблок и внешние ограничения (Пете больше 5 яблок не дадут, но почему?). Однако если за 3,5 яблок Петя постоянно виноват, а 2 оставшихся яблока в Америке обеспечат ему больший моральный комфорт, чем на родине, то это вариант. А если Петя едет с семьей, то у него останется уже 3,5 яблока — то же число, что и дома, только, опять же, Петя больше не будет постоянно виноват. Теперь Пете за отдаваемые ему яблоки кто-то что-то таки гарантирует.

Ну а если Петя не дурак и не лентяй, через пару-тройку лет он тоже будет получат свои 12 яблок и будет крайне недоволен. Либо ему надоест батрачить за 2 яблока в чистом остатке и он поедет туда, где ему будет лучше.

Еще раз повторюсь: я считаю что есть смысл ехать, если там будет больше благ и ништяков, а не меньше, учитывая более высокие цены нужно гораздо больше денег. Можно себя обнадеживать перспективой через n лет схватить быка за рога или фортуну за вымя, но я не настолько авантюрист чтобы в такое верить.

Вы упорно не хотите рассуждать исчисляемым категориями. Под эти фразы

моральный комфорт
где ему будет лучше.
можно подставить любой аргумент или действие. Мы говорим в разных плоскостях, поэтому конструктива не получится.
Еще раз повторюсь: я считаю что есть смысл ехать, если там будет больше благ и ништяков
правильно, но их не всегда корректно мерять чисто деньгами. Зачастую Вы платите больше, но и получаете больше.
Например, вода стоит в 10 (уже в 5) раз дороже, зато ее можно пить прямо из под крана. Стоит оно того или нет? Вам решать.
Моя жена может приехать на общественном транспорте в центр города с коляской. Это финансируется из моих налогов и оплаты за проезд — стоит оно того? А для человека без детей? Вам решать.
За мои большие налоги я получаю социальную защиту, лучше работающую полицию, бюрократию, медицину. Стоит оно тех денег?
В том и дело, что «моральный комфорт» и «где лучше» — на самом деле очень важно, но это очень субъективно. Потому одни уезжают, а другие нет.

Отписалась. Прочитала ваш коммент. Поняла, что могла и не отписываться).
Лучше и не скажешь.

учитывая более высокие цены нужно гораздо больше денег
Высос из пальца, шмотки, электроника, машины, бензин может получится что стоят дешевле.
учитывая более высокие цены нужно гораздо больше денег
Более высокие цены — где, на что? Вы все время говорите абстракциями, а не фактами и конкретикой. При условии, что человек снимает жилье, то при переезде из Киева в Пало Альто — да, более высокие цены, больше денег. А если из Киева во Вроцлав или Теплице — то денег надо меньше. К тому же, как оценить в деньгах ровные дороги, процент вежливого персонала в сфере обслуживания, качественное образование для себя и детей?
Можно себя обнадеживать перспективой через n лет схватить быка за рога или фортуну за вымя
Это совсем не имеет отношения к переезду, люди тешат себя такими же надеждами и сидя дома.
можно подставить любой аргумент или действие.
в том-то и дело, что критерии «за» при переезде сугубо индивидуальны, поэтому общий рецепт «предлагают намного больше денег => надо ехать» неэффективен в принципе, как любой общий рецепт.
А если из Киева во Вроцлав или Теплице — то денег надо меньше.
Можете аргументировать, почему меньше???

Эмм... потому что цены ниже? :)
Вот я в Вене, у меня брат в Кракове — еда дешевле, комуналка дешевле, аренда дешевле, транспорт ... да всё там дешевле. Но и зарплаты ниже.

Пардоньте, выше речь шла о том, что в Кракове дешевле, чем в Киеве.
Я вот очень сильно в этом сомневаюсь.
Сравнивать Краков и Вену нужды нет.

Я прочитал как «меньше по сравнению с Пало Альто». Простите если не так понял.
Сравнивать Киев с «Вроцлавом или Теплице» не возьмусь, не был там. Хотя вполне допускаю что может и дешевле, Польша весьма недорогая страна.

Все вы правильно поняли, но наш общий собеседник слегка ввел нас в заблуждение)

Речь шла о :

А если из Киева во Вроцлав или Теплице — то денег надо меньше.
Можете аргументировать, почему меньше???

Могу). Полагаю, аж три вопросительных знака — признак крайнего удивления, так что аргументы — наше все.

1. Статистика numbeo: You would need around 7,660.92zł (2,345.01$) in Wroclaw to maintain the same standard of life that you can have with 2,400.00$ in Kiev (assuming you rent in both cities). Вроде бы и незначительно, но если я, скажем, собираюсь купить машину в конце года, уже одно это сильно сдвинет дороговизну в сторону Киева.

К сожалению,Теплице в базе не нашла, так что будет точечная информация.

1. Бывший промышленно-активный регион, где промышленность ныне в упадке — отток специалистов, вялый рынок недвижимости, понижение покупательской способности населения.
2. Возможность купить квартиру за >= $10,000. Да, без свежего ремонта. Да, чаще всего в кооперативной собственности. Да, на ренте не заработаешь, но в Киеве такого в принципе нет. А возможность платить исключительно за коммуналку и жилую плату существенно экономит деньги по сравнению со съемной в Киеве и сравняет счет уже за ±2 года при огромном преимуществе — жилье-то ваше.
3. Возможность снимать квартиру (как во Вроцлаве, так и в Теплице) за куда меньшую сумму. Пруфы здесь: otodom.pl
4. Ну и субъективный фактор в виде пары хороший знакомых, проживающих в Польше в разных городах и не возражающих против подробного описания своего бюджета на месяц.

Итог: вот поэтому и меньше денег надо, чем в Киеве. Это не 100%-я гарантия, а общая тенденция, т.к. зависит от того, как вы привыкли жить.

www.numbeo.com/...Krakow (Cracow

Indices Difference Info
Consumer Prices in Krakow (Cracow) are 5.68% higher than in Kiev
Consumer Prices Including Rent in Krakow (Cracow) are 6.41% lower than in Kiev
Rent Prices in Krakow (Cracow) are 30.71% lower than in Kiev
Restaurant Prices in Krakow (Cracow) are 11.39% lower than in Kiev
Groceries Prices in Krakow (Cracow) are 2.45% higher than in Kiev
Local Purchasing Power in Krakow (Cracow) is 63.19% higher than in Kiev

Спасибо за развернутый ответ

Як переконати молодь не їхати з України? Це наша найстрашніша проблема. З початку Незалежності талановита кваліфікована молодь поїхала. Я знаю цілі університетські курси, що виїхали.
Думати насамперед треба про молодь. Це майбутнє.
Як переконати молодь не від’їжджати? В нас уже 20 років виховують молодь так, ніби не потрібно ні патріотизму, нічого. За ці роки розвинувся пофігізм — через нього молодь їде.
Колись мені робочий, який прийшов щось полагодити в хаті, сказав: «Они просто умертвляют страну». Це сказала проста людина, молодий хлопець.
life.pravda.com.ua/...011/02/1/71217

за кращими умовами старту та розвитку бізнесу.
заробити мільйонні статки за кордоном легше
www.businessinsider.com/...mbinator-2014-5

інкстинкт самозбереження?
Наприклад популяція пацюків завжди складається з двох груп — одна залишається на обжитому місці, інша йде на пошуки «кращої долі». Завдяки цій рисі вид пацюків має більші шанси на виживання у природному середовищі.
Мабуть такі самі групи існують в людському соціумі.

Торбен Майгаард: Если Украина будет выпускать по 100 000 программистов в год, всем им найдется работа
ain.ua/...14/06/10/527734
Торбен має рацію. Але можливості для стартапів та для заробітку в тих же США вищі.
«нормальне оточення» — питання часу, потрібно виховувати дітей правильно, через 10-20 років отримаємо «іншу країну». Вже зараз є острівці з прийнятним оточенням, але їх небагато.

Только если это наречие, а в посте использовано местоимение с предлогом.

Возможно здесь будет актуально — dou.ua/...ms/topic/10057

Тебе — незачем, так как тебе видимо и тут нормально. Валить хотят те, которые жаждут большего от жизни, хотят изменений, новых ощущений и развития. Картинка мира складывается до 20 лет, а дальше.. а что дальше? А дальше все то же что и у твоих родителей за исключением вида деятельности и уровня з.п.

А там.. там все будет чуть по иначе, иное отношение, люди и подход к делам и к жизни в общем. И прикол в том что пока ты куда нить не поедешь ты не поймешь о чем я, либо начнешь понимать если тебе надоест работа и однотипное окружение и задачи.

Развитие это динамика :) На счет патриотизма — это навязанная любовь к тому к чему ты привык и не более того.

Нема чого валити, треба новодити порядок!

*уево только, что если сейчас начать наводить порядок, результаты будут через 40 лет, а меня там уже не будет ...

Я тут внизу писал про то, что «хорошо там где нас нет». Да, это так. Я придерживаюсь патриотичного взгляда по большей части. Вторая часть, помельче понимает тех кто заводит трактор. Их можно понять.

За\s?чем валить? (на мой взгляд)
1) За хорошим отношением.
2) За действительное улучшения в экономическом плане.
Это касается не столько программистов, сколько остальных рабочих.
Я лично работал всяким грузчиком, работником в супермаркете, подрабатывал.

Скажу что по сравнению с IT в других отраслях «Я начальник, ты дурак!». Отношение такое, что даже если и рад работать за еду, эту радость тебе испоганят.
Это отношение я видел в универе среди преподовательского состава. Да, я признаю, я лоботряс. Но мне было интересно наблюдать как приходит чей-то папаша или мамаша, и отношение меняется «Чай, кофе, потанцуем, присядтье, поговорим» улыбки, вежливость и прочее лицемерие.
Я такое среди преподов наблюдал. Я студент, я глупый, наивный, глазки бегают — понятно. Но кпреподы этим пользуются и любят надавить на больное «да, отчислим, да порубаем, да выгоним» и так далее.
Я столкнулся с нежеланием работать на этой работе вообще. Т.е. преподователь считает нормальным 4 часа поработать и уйти. И еще требовать уважения к себе. Он считает нормальным читать лекции тупо по книги, которую могу купить и я. Тот же Шилдт по C#.
Хочу работаю, хочу не принимаю задолжности, хочу трачу время, хочу не трачу. А ведь в ВУЗе много контрактников.

Такое же отношение, еще страшнее на всякой черной работе. Там ватников завались, там упитанных толстопузых жлобов пачками. Ты заходишь ты уже купаешься в этом негативе, в этой ненависти.

В IT стараются вежливо себя вести. Если ты пришел и ты немного смешно выглядишь — не страшно. Если ты немного странен или слишком наивен — не страшно. Ребенок в душе — кому от этого плохо?!
В этой среде так называемых «мужыков», которые как то видят чистолюбивого паренька в очечках с энтузиазмом в глазах, так сразу начинает на него давить. Бывает доходит до откровенного мобинга. «Я начальник, ты дурак». Дедовщина она не только в армии, она вообще по жизни.
Я не сахарный. Я уже прошел эту науку, и вырос в суровое время. Неважно.
Главное это тот контраст, когда ты думаешь «ну все надоело программистом, поработаю руками». Ага, хрена с два! Сразу трезвеешь, сразу как ледяной водой. И уже не хочется никуда уходить.
Дело даже не в избалованности.
Отношение!.

Поэтому я не вижу такого потока людей, готовых вернутся назад, с США в Украину или Россию. Почему туда — много, а обратно — мало. Неужели там лоюдей за руки-ноги держат, запрещают им в РФ возвращаться? Я не верю. Видими есть веская причина не возвразаться назад.

Человек тратить большую часть своей жизни в работу, в свою деятельность, и конечно мудро это время тратить с умом, на те вещи, которые ты любишь. ведь прожигаешь свое драгоценное время на гоавно.

Я могу понять эммигрантов. Особенно адекватную часть. Которая брызжет гавном на лево, и на право, а понимает, почему они сделали тот или иной ход.
Как бы общество не было лицемерным или слишком равнодушным, но если человек попал в комфортные условия труда, в хороший климат для роста, для процветания. Ну тут не поспоришь. Как бы я не был патриотом или националистом, но все же вот эта обида, когда должен каждый день выслушивать пузатое гавно и за копейки, она многое дает. «Я начальник, ты дурак, ты гавно и должен молчать!».

До чего смешно смотреть на всю эту политику в Украине, когда на самом деле влиятельные люди это и есть те же олигархи, монополисты на рынке, крупные промышленники.
Когда говорят о том, что промышленность остановиться из-за блокового статуса. Мне смешно.
Ведь мое финансовое благополучие, в случае если рабочий, зависит от этих крупных фигур, они орпеделяют мою ЗП, не я.
У меня до сих пор стоит в голове это встреча со знакомым, который чуть ли умалял меня взять в программисты. 1900 — 2500 грн. в Турбоатом.
Кто там пострадает от вступления в ЕС??? Я как рабочий, который там копейки получает. Свой минимум. И самое главное на сайте гордятся «Вот мы подняли минимум, у нас ЗП стало выше». Ключевое слово «минимум», береться нижняя планка и по ней же и платиться.
Если Украина вступит ТС или ЕС, и если предприятие выиграет, вы думаете, что у того рабочего ЗП вырастит в 1,5, в 2 раза. Хрена с два!!! «На тебе 2000 грн. и радуйся что тебе платят».
Повышение дохода от открытие рынка торговли при вступления в блоки будет. Я верю. Я не верю, что часть доходов будет идти на ЗП. А зачем ее повышать???
Люди то не жалуются? Не бастуют?
И радость главная «За то платят».

У меня в последнее время разрыв щаблона. Я вот думаю, что если мы бедная страна, то следовательно у нас меньше миллиардеров. Процент меньше. Я удивляюсь как много всплывает на поверхность крупных фигур. Особенно в России. Там так много этих крупных дельцов, что кажется, что Россия богатейшая страна, и там каждый житель на золоте сидит. Разврыв шаблона.

Потому что «Я начальник, а ты дурак!». Вас не смешит как политики любят всегда самые ущемленные профессии брать. Этот чудик брал шахтеров, этот учителей, этот малый бизнес и так далее. Это же просто эмоции. Игра на чувствах. Заливание баков.
Это ж так банально, что хочется крикнуть «ну может вы придумаете что-то поориганальнее, одна и тажа фигня про олигархов, про бандитов, про учителей и пенсионеров».
Я гляжу холодным рассудком на проблему пенсионнное обеспечения. Нация старая. Молодежи в 2 раза меньше чем стариков, 90-е всех покисила исильных и слабых. Получается что каждый молодой парень работает за 2-х чужих дедушек и бабушек.
Даже если деньги пойдут куда надо, даже если честно распределить бюджет. Все равно не хватит. Экономика тащит на себе иждивенцев. Все забывают про колосальную демографическую яму и про утечку мозгов, и про миграцию.
Когда маленьким по 1+1 «Нас 52 млн.», сегодня ели на 45 вылазит, численность насиления. Нифига себе убыли! А прирост со знаком минус. Пффффффф, какие там пенсии. Пенсионеры ж ничего не производят, у них колбаса по 2.20, они ветераны соц. труда и им все должны. Они для экономики — баласт. Извините за цинизм, но это факт.

Я когда жил в той квартирке в своей. Там красили работники весь подъезд. Так я радовался. «О здорово, хотя бы хоть что-то делают в доме». Так эти «совки климаксные» на них как наехали, чтовы мол «тут краской воняете на весь подъезд, дышать нечем». Лишь бы подгадить, лишь бы обосрать. И каждый день я слушал этот трындешь на лавочках, эти эксперты международно класса. Политологи, экономисты. И соседка меня запарила своими «У меня 2 высшых». «Да пошла ты в зад» — думал я.

Конечно люди будут заводить трактор. Ребята, как этот совок тянет нас вниз. Просто люди борзеют, стоило мне проехаться в тролейбусе недавно, когда там крик подняли, что кондуктор попросил удостоверение. Такой крик «Да мы ветераны соц. труда, бла бла бла». Начала без перерыва поливать бедного мужчину, оскорблять. И прямо у меня под ухом.
Я не могу относиться с уважением к таким старикам. Мои дедушка и бабушка люди сельские. В 4 утра подъем, хозяйство и все такое. Пашут ежедневно. Им уже давно за 70. Да да, не вру.
А этим в троллейбусе по 50-60. Я не выдержал этих дармоедов.
Вы бы меня видели, я орал на весь троллейбус. «ЗА*КНИТЕСЬ!!!!!!!», орал во все горло. Потворял это слово 100 раз.
Потому что у меня под ухом источник батхерта. Стоит пожилая женщина позиция «Мне все должны!!!». Этого гавна у нас завались и все оно голосует. Потому что как известно бабки в плане выборов демонстрирует большую мобильность.
Им по ушам ездят, им обещают их вонючие пенсии, на которых они только и живут. Хотя это откровенное гавно. Даже в РФ, даже Вассерман(которому тоже за 60)коммунист, все в одно горло кричат, что эти пенсии вообще надо отменять. Государство тратить на эту роскошь слишком много.

ДАААААААААА. Стоит валить в таком случае. Троллейбус, бабки — то клоуны нашего времени. Это ерунда. Не ерунда те «мужыки» с пузом, те жлобы, те юзеры телевизора, футбола. Диванные герои, теоретики. Шариковы нашего времени. «Все отнять и поделить». Эксперты международного класса, специалисты в широком спектре проблем, лучшии умы нашей нации, политологи с опытом, люди с экономическим образованием и его практическим применением. Интеллектуальная илита нашей страны. Дело не в эстетике. Дело в отношениях.
Именно они портят все, портят всю малину. Какая бы профессия не была, а работать на жлобов не хочется, особенно после того как к тебе более менее по-человечски отнеслись за бугром.

За этим валят люди. Хорошо там где нас нет. Нас, в смысле жлобов-дегенератов, пивных королей и колбасы по 2.20!

Я когда жил в той квартирке в своей. Там красили работники весь подъезд. Так я радовался. «О здорово, хотя бы хоть что-то делают в доме». Так эти «совки климаксные» на них как наехали, чтовы мол «тут краской воняете на весь подъезд, дышать нечем». Лишь бы подгадить, лишь бы обосрать.

Как это знакомо. Живу в кооперативном доме, в один прекрасный день «пожилым людям» захотелось поменять председателя «потому что он ничего не делает!!!» — Ок поменяли, пришел новый начал наводить порядки и т.д. — теперь им не нравиться председатель потому что он делает уборки «ЗА наш счет!!! а от в ссср были дотации — где они сейчас??? почему он делает за нашу квартплату???», — и после часа дискуссии на тему смены председателя, я, просто сдался потому что не было смысла продолжать разговор с людьми которые думают что «совок» должен им дать дотацию на дом...

на сессиях жил в харькове в доме с яйцами на квартире у пожилой активной женщины.
у неё в подьезде цветочки, салфеточки, от руки нарисованные поздравления или приветствия жильцам. контроль за уборкой, железная дверь. Она, вроде как, даже не начальство в домовом комитете. Просто энтузиаст с кгбшным подходом)
жалко, что таких не много.

Просто энтузиаст с кгбшным подходом
жалко, что таких не много
Ну прям ахуеть :-)

ну я в хорошем смысле. Просто когда половина жильцов — пофигисты, то по другому их не пронять.
КГБшный это, конечно, шутка. Просто человек умеет ненавязчиво принудить к миру, без матов, криков и оскорблений

1) За хорошим отношением.
2) За действительное улучшения в экономическом плане.

Я бы еще добавила:
3) За качественным улучшением уровня жизни.

Пользуясь случаем, напоминаю, что предложение релокации годичной давности все еще в силе: dou.ua/...ums/topic/7384

Не ужто ли до сих пор перл ? (((

Бросать все и переписывать букинг-ком на node.js ?

А вы от нас чего хорошего ожидали? :-D Нет, наша кодовая база за год никуда не делась, а только разрослась. Впрочем, мы еще ищем разработчиков на iOS и Android, но там требования несколько выше :)

Ввиду последних вбросов в свой адрес решил подробнее описать своё видение ситуации.

Итак, Я ПРОТИВ ЭМИГРАЦИИ. Объясняю. Я не хочу чтобы лучшие умы покидали Украину. Программисты — это средний класс, стержень общества, который у нас увы очень тонкий. Все мы прекрасно знаем, что будущее не за металургией, и не за углём, а за ИТ.

Я прекрасно понимаю что подавляющее большинство ставит личные интересы превыше (практически) всего остального. Легче свалить в цивилизованную страну чем ждать пока что-то образуется в Украине. Как и легче купить готовый дом чем строить с нуля. В этом нет ничего плохого и я никого не обвиняю, так мы с вами устроены. И если рассуждать чисто консервативно, то единственный плюс Украины по сравнению с западом — это меньшая стоимость товаров и услуг.

Но. Последние 6 месяцев я прожил и проработал в Лондоне. Есть с чем сравнивать. Решил разорвать контракт и вернуться в пост-революционную Украину. Кто-то тут говорил про «берёзки и мифические пивасики». Да. Мне это тоже надо.

Кроме того, в нынешних реалиях мы можем спокойно работать на иностранных заказчиков получая почти западные зарплаты и иметь возможность получить за эти деньги гораздо больше чем там.

Я не пытаюсь повлиять на чье-то мнение. Я считаю что поехать набраться опыта (жизненного и профессионального) конечно круто. Если хотите — езжайте. Это ваше право. Однако прошу не делать вбросы тех кто знает обо всём этом только по наслышке.

P.S. Не расценивайте страну в которой вы живёте как определяющий фактор вашего благополучия. Победитель в ринге — победитель и за рингом.

За конкретную страну болеть — не самая лучшая идея. Определяющим фактором где жить должно являться улучшение себя как личности, расширение собственного миропонимания и польза людям вообще, независимо от нации, дело даже не в благополучии. Причем в сообщении есть логический конфликт: дело типа не в деньгах, но «тут можно иметь больше на иностранную зарплату», а это просто-напросто коньюнктурщина, повезло быть программистом в эпоху интернета. «Меньшая стоимость товаров и услуг» держится исключительно на тотальной нищете основной массы населения, а ведь если развить страну, то ой как не факт что все будет так же дешево.
Простой пример: где будет больше толку людям от ученого, там, где ему дают все необходимое для работы или там, где надо за каждую копейку к мерзким рылам в кабинеты идти?

Я не говорил что дело не в деньгах. Дело в балансе между деньгами и возможностью нормального общения с близкими людьми. Ити на крайности может только идиот. И если вы аутсорсите на иностранного заказчика, чего вам не хватает для работы? Что вам мешает «улучшать себя как личность»? И слово «должен» я бы исключил из вашего комментария.

Ну и зачем балансировать между деньгами и общением? ) Зарабатывай кучу денег и общайся на здоровье )
Улучшать себя как личность помогает попадание в непривычные условия (попробуй выучи, скажем, испанский и заведи искренних друзей в Испании, чем не челендж). Причем эти условия не факт что в реальности хуже, чем на Украине. А то знаете родная помойка милее типа, распространенное мнение ) Но милее она потому что попросту нет скилла общения с новыми людьми.
Я знаком с людьми, которые не делают разницы между языками и нациями, им все люди быстро становятся близкие, вот это круто в самом деле, к этому можно стремиться. Они не бегут в родное болото, а живут там где хотят и там где от них больше проку. Доходило до смешного, украинцы просили неукраинца звонить каким-то там шишкам из местных укр чиновников потому что надо было решать вопросы, а между собой украинцы и чиновники эти не «близкие» )
Из моего комментария не нужно ничего исключать, потому что это мои мысли, а не ваши )

И если вы аутсорсите на иностранного заказчика, чего вам не хватает для работы? Что вам мешает «улучшать себя как личность»?
Улучшать себя как личность — это процесс безотносительный, да. А вот чего может не хватать — вариантов масса: от «живых» конференций в Долине до вида на побережье из окна офиса, все очень индивидуально.
получая почти западные зарплаты и иметь возможность получить за эти деньги гораздо больше чем там.
Лучше получать $5000 там где простой учитель получает $500, а не те же $5000, верно?

Да в какой-нибудь Австрии невыносимо жить! Получаешь 3000 евро за тяжелый программистский труд, а сосед, работающий на мусоровозе — столько же! Учитель в школе — и того больше! Про врачей, юристов и говорить нечего, программист получится полный лох в плане доходов! Непорядок!
Некоторым лучше жить на своей помойке, но получать больше всех на раёне )

Это, скорее, в Норвегии и прочей нефтяной Скандинавии настолько сильная уравниловка) но мне такая система не по душе не из-за невозможности устраивать персональный пир во время чумы, а как-то все-таки обидно, когда труд инженера, полученный годами учебы и практики минус налог почти равен труду дворника плюс льготы и пособия. Все профессии важны, но лучше уж ’каждому по способностям’)))

И чем это лучше? Это только значит что товар нормального качества будет втридорога, потому что только у единиц на него будут деньги. Это значит что школы и больницы будут плохо оборудованы (налоги — функция от дохода). И т.д.

Из Ваших умозаключений выходит, что в Украине школы и больницы намного лучше оборудованы, чем в Европе и США.

Насчёт товара терия выглядит красиво, но на практике пожив в США, ЕС и Африке, могу констатировать что местная еда в Украине (особенно — базарная) — дешевле, вкуснее и натуральней.

Компьютеры, машины и тд — импортировать можно всё что угодно..

Еда на Украине низкого качества. На уровне воллмарта.

Ну зачем же так гнусно самому себе врать?

Это вы тут врете, явно мечтаете выехать но комплексуете что не можете. Я сюда переехал с семьёй — есть ещё знакомые — все согласны что здесь еда более качественная и разнообразная. Если не в воллмарте покупать.

Ух ты как много ты про меня знаешь и какие выводы делаешь. Откуда ты например взял что я не могу выехать в США?

По вашему нытью в форуме это видно. Если вы жену готовы украинским врачам доверить...

Пока что твоя самая лучшая попытка нивелировать мои аргументы, основанные кстати на личном опыте — это атаковать меня лично — называя «закомплексованным неудачником», «нытиком», «готовым водить жену по страшным украинским врачам». У тебя есть что-то более существенное?

Ваш личный опыт почему-то не имеет ничего общего с реальностью.

Мой личный опыт явно не имеет ничего общего конкретно с твоей реальностью, чего ты, не желая понять, решил рационализировать личностными нападками. Может, стоит признаться в этой глупости и извиниться?

Извиниться перед человеком говорящим бред чтобы свои комплексы утихомирить?

Извиниться перед человеком потому что ты перешёл с ним на личности просто потому что твой личный опыт отличается от опыта этого человека. Или ты такой социопат что тебе это совсем не важно? Хочешь и дальше доказывать своим поведением реальность тех болезненных психологических тенденций, которые наблюдаются у эмигрантов в первые несколько лет их «новой жизни», а затем становятся перманентной частью их поведения? Я сейчас указываю на совершенно реальную вещь — твоё асоциальное поведение на кстати украинском форуме и кстати в рабочий день.

А что плохого в отписывании на украинский форум в рабочее время?

Какие глупости считать что в Америке-рай.Еще скажите, что он в Брокс мечтает переехать.

Что за примитивные передерги? Где я говорил про рай (или про Бронкс)?

А чего он тогда комплексовать должен, как вы пишите.

А я откуда знаю отчего он комплексует? Я не психиатр. Может, советское воспитание, считает выезд — признаком успеха.

А в Америке все кроме Whole foods на уровне воллмарта.

1. В том же Костко много тех же продуктов что и в WF, только упаковки большие.
2. Есть farmer’s marketы
3. С умом, и в Safeway нормальные продукты можно купить.

я не понял, вы экономите что ли на покупке продуктов и поэтому не ходите в WF а покупаете в Safeway ? и после этого заливаете челу что еда в штатах лучшего качества и дешевле чем в киеве ??

Ну скажем самая распространенная сеть с хорошей едой. Но вот видите — она есть. Выходит можно покупать в US нормальные продукты

Так как я либеральный национал-демократ, то признаю эмиграцию как утечку мозгов, вед я националист же. Ровно как иммиграцию, которая очень мало помогает государство. Ведь наша страна открывает границы, дает квоты других государствам, тем же странам Средней Азии — это не способствует. Визовый режим нужен, хотяб малюсенький. Но так как я демократ и еще и либеральный, то считаю нельзя навязывать pro et contra миграции по обе стороны границы. Это право гражданина. Нельзя цензуру делать или еще какие влияния в СМИ.
Но все же крайний яркий космполитизм — это «шо попало», каша. Националисту-демократу остается только развивать и поднимать имидж нации. Признавать нас лучшими должны остальные, а не мы сами себя, как это делают ватники.

Как патриот, вы должны понимать, что экономически программисты уже «свалили». Так как в массе своей работают на «пиндосскую» экономику.

глупости. наоборот программисты приносят в страну нехилые деньги, которые помогают развитию

программисты те которые «настоящие пацана при понятиях» покупают буржуйские зеркалки за тыс зеленых, велики по 2-3к зеленых, айфоны и гнусмасы дорогие — все это с запада, ну и конечно да они покупают 5кг украинской картошки по цене 4-5грн. Опять же машины они покупают не украинского производства. Так что то такое, насчет того сколько они нехилых денег заносят в страну. А продукт да уходит забугор и там уже его буржуи массово продают и получают прибыль. В Украину та прибыль точно не заходит.

Опять же машины они покупают не украинского производства.

Але ж купляють вони їх в Україні, і саме тут оплачують не лише саме корито, але й всі податки та держмито, які роблять копієшний ФордФокус чи якусю ТойотуКороллу машиною мрії для «не-злиднєйобів».

Вопрос только эти пошлины больше или меньше суммы, которая получилась бы, плати программисты нормальные налоги.

За всю Одессу не скажу, но почему-то стойкое ощущение что та же растаможка импортных авто обходится дороже, чем нормальные налоги.

Зависит от того, что вы считаете нормальными налогами, и как часто меняете машину.

Скажем, при 30% с ФОТ и 3k в месяц этого самого ФОТ на человека — выходит 10800 баксов в год.

Растаможка авто, возьмем грубо, увеличивает цену на 50%. Беря срок амортизации в, скажем, 5 лет, получаем, что текущие расценки растаможки выгоднее, чем платить 30% с ФОТ, если покупать машины дешевле 100 килобаксов (до растаможки).

Если не брать грубо, то там совсем не 50%, и вывод, естессно, будет совсем другой. Может, конечно, все кардинально изменилось, но пару лет назад я считала на таможенном калькуляторе бушную лошадку с механической КП. Жуть, а не наценка. Может, кто брал недавно — пусть поправят с конкретными цифрами.

Новые машины — где-то 50% выйдет, исходя из объема 2.2. Б/у-шные — дороже. Больший объем — тоже дороже.
Считал здесь: avtobazar.infocar.ua/...astamozhka.html

[только не расценивайте как «вброс» в ваш адрес :) хочу поделиться своими соображениями, может кому-то будет полезно]
— 6 месяцев — мало для того, чтобы объективно оценить новое место. Потому что языковой и культурный шок, никого не знаешь, плохо ориентируешься в местных реалиях (начиная от похода в банк до «где отремонтировать обувь»). Слышала от многих, кто сталкивался с переездом (и по себе лично могу сказать): рубеж — 2 года, +/- полгода. Спустя это время уже понимаешь местные особенности, обрастаешь знакомствами, пропадает напряг с местным языком.
Где-то встречала, что человеку для комфортной жизни нужно иметь социальную сеть (реальные знакомые в городе проживания) из 140 человек. Вот за 2 года как раз и набегает :) Уже есть с кем сходить на пиво или посмотреть кино.

— Лондон — специфический город, не всем подходит. Знаю лично двух коренных жителей, которые оттуда уехали много лет назад, и несколько человек, которые прожили там от 3 до 12 месяцев, и вернулись домой. Причины называют такие «Очень высокая плотность населения; сложно строить карьеру, так как высокая конкуренция, многие стараются выслужиться и лезут по головам, постоянная гонка, времени на „просто жизнь“ не остается».

Где-то встречала, что человеку для комфортной жизни нужно иметь социальную сеть (реальные знакомые в городе проживания) из 140 человек.

Только не «нужно иметь», а предел эффективной социальной сети — 140 человек.

Да, Лондон не всем подходит. Всё-таки мегаполис со своими плюсами и минусами. Но уезжают в основном не в Киев.

Поэтому и едут туда, где вас нет. ;)

Не знаю насколько уместно такое предлагать, но все же. Если задумаетесь о переезде — подумайте о Казахстане. У нас украинцы — четвертый по численности этнос. Хорошие спецы нужны всегда. Социалка не штаты, но зато среда более близкая. Да и родных навестить — далеко тащиться не нужно. В принципе ребят из Украины, которые приезжают на проекты уже не мало. Так что, пошуйкайте у окружения — возможно будут такие ребята. Может и расскажут более детально. Всем удачи в делах!

Я в своё время бывал в частых длительных командировках в Астане, Атырау, Уральск и тд.
Если работать в нефте-газоваой в сфере, в Астане- тогда- всё ок. ЗП. вроде тоже хорошие- в Киев с нефтянки не переманить.

у нас сейчас и госсектор начал активно двигаться в сторону ИТ. Есть и частные компании. У нас же сейчас пошла интересная тема — россияне нанимают украинцев под проекты в РК. Нам то было бы рациональнее платить напрямую :)

Назарбаев поддержал Путлера. Спасибо, живите со своим маразматическим царем в СССР сами.

С точки зрения национальных интересов Казахстана, Назарбаев сделал правильный выбор. И он не обязан нравиться всем. Вам предлагают возможности. Не хотите, тогда уже не плюйте в дружески протянутые руки. Однажды вам их могут не подать.

Не хотите, тогда уже не плюйте в дружески протянутые руки.
Дружеские протянутые руки не поддерживают оккупантов.

воу-воу, палехче паринь.

Не все россияне поддерживают Пу, тем более не все казахи его поддерживают.
ни к чему катить батон на человека, который пришел с миром.

С точки зрения национальных интересов Казахстана, Назарбаев сделал правильный выбор.
Это сказал парень. Тоесть он поддерживает оккупантов. Таких — в печурку.

Да! Сделаем крайними парней из казахстана!

Чувак, сидя за несколько тыс км, как то сложно судить что у вас твориться. В соревновании по вранью, СМИ жилы рвут по обе стороны. У нас самая большая граница в мире, и между прочим с РФ. почти 40% населения русские. Куча людей у власти кормятся с кремлевской руки. Думаете, при таком раскладе Назарбаев побежит к вам на Майдан нашим флагом в поддержку махать? Украинцы для нас не чужие, у нас их очень много живет, но нам нужно и покое в своем доме думать. Звучит цинично, но это банальный политический прагматизм.. Повторюсь, я вам лишь предложил вариант — вы же вроде обсуждаете вопрос за чем и куда уехать. А насчет отношения нашего народа к ситуации с Крымом, почитайте наши сайты или зафрендитесь в фб с людьми из РК — откроете много для себя интересного.

В соревновании по вранью, СМИ жилы рвут по обе стороны.
Вообще-то был онлайн событий.
Думаете, при таком раскладе Назарбаев побежит к вам на Майдан нашим флагом в поддержку махать?
Можно просто промолчать, а не поддерживать оккупантов.
но нам нужно и покое в своем доме думать.
Ага, пусть Украину разрывают, лишь бы не было войны. Отличная позиция.

а что нам дает онлайн событий? Как менее 1% населения Украины рубится с Беркутом? И какой из этого можно сделать вывод? по сути никакой.. так побоище. Маркера, кто прав, а кто нет, Боженька в камеру воткнуть не удосужился. Вы уж извините.
Мы не в той ситуации, чтобы молчать.
Когда приходиться выбирать в таких обстоятельствах, наверное это единственно верная позиция.
Если вам нужен объект на котором нужно оторваться за свои обиды — выбирайте стенку, она максимум сломается и вряд ли ответит. Или займитесь практическими вещами по возврату Крыма. Но не нужно мне, гражданину другой страны, выговаривать за политический прагматизм нашего президента. Если бы мы относились к вам не по братски, вряд ли бы я предлагал ехать к нам. Но вы явно не готовы снять шоры, в которых вокруг одни враги.

Как менее 1% населения Украины рубится с Беркутом? И какой из этого можно сделать вывод? по сути никакой.. так побоище.
Давайте уже сразу про хунту и легитимного президента.
Но не нужно мне, гражданину другой страны, выговаривать за политический прагматизм нашего президента.
Это не политический прагматизм, это скоццтво и жлобство.
Если бы мы относились к вам не по братски, вряд ли бы я предлагал ехать к нам.
Дык и путенг говорит что украинцы — братья, но вот хунта, бЕндеры и все такое — надо спасать.

уважаемый — убедили. не приезжайте и даже парьте себе на эту мозг. Я не вижу смысла спорить на бесполезные темы

Руслан, спасибо за поддержку со стороны казахского народа, видно что вам, как и многим, не безразлично что происходит в Украине. Каждый помогает как может, по крайней мере старается помочь, смотря на ситуацию со своей точки зрения.

Но я боюсь что никого здесь не заинтересует возможность покинуть Украину в направлении Казахстана в статусе беженца, большинство хорошо себя чувствует в Украине (или по крайней мере считает так), а кого что-то не устраивает, покидают страну противоположном направлении.

Повторюсь, я вам лишь предложил вариант — вы же вроде обсуждаете вопрос за чем и куда уехать.
Я думаю мало кого заинтерисует возможность ехать в страну третьего мира где хорошо чувствуют себя только те кто так или иначе учавствует в распиле денег с нефтянки.

Нравятся мне люди у которых всё в жизни просто. Есть чёрное, есть белое. Есть Бог, есть Сатана. Земля плоская, а телевизор включается справа...

Обидно, что таких людей большинство(((

Не нужно мазать всех одним цветом)) Не Путин виноват в наших проблемах))
А Казахстан для некоторых мог бы оказаться очень неплохим местом.

Если задумаетесь о переезде — подумайте о Казахстане. У нас украинцы — четвертый по численности этнос.
туда татар наверно сошлют, когда всё уляжется.
путлеру не нужны партизаны.
а украинцев с оккупированных территорий пу сошлёт по традиции на Дальний Восток, там пограничные районы с Китаем слабовато заселены.
такие зачистки уже не раз проводились по Восточной Украине.

Спасибо, Руслан, за поддержку.
Однако у нас Казахстан исторически воспринимается как шаражки на севере в СССР. Т.е. поехать на годик на заработки можно, но переезжать навсегда — нет.
В сущности Казахстан находится для украинцев еще дальше от «идеала», чем, скажем, Россия.
Это связано и с климатом, и с расположением, и с средним уровнем зажиточности населения, и с его толерантностью.

Тим, как говориться, наше дело предложить :) у нас сейчас начали работать на проблемными зонами — в руководство страны пришли по хорошему включенные люди. За год накопленные вопросы конечно не решатся, но мы над этим работаем — страна то большая. Единственное, наверное не очень соглашусь насчет толерантности — у нас наверное самое спокойное и дружелюбное население на территории СНГ. Есть свои чудики, но мне кажется, что их «подогревают» из за рубежа.. Вчера один из них публично «ушел» из политики, когда выяснилось на чьи харчи живет..

Внезапно!
Так а раскажите поподробнее в чем цимес.
Безотносительно текущего кризиса, раскажите в чем преимущество Астаны в сравнении с Киевом, чтобы вот ктото так брал да пережал.
Ато с точки зрения моего невежества, так можно и в Беларусь предлагать переехать...

Признаться не был в Киеве, хотя наслышан и в очень позитивных тонах. Предложил переехать к нам, потому что у вас тупиковая ситуация с экономикой (судя по новостям). Сколько времени будет наводится порядок, одному Богу известно. Если то, что пишут хоть частично правда — у вас будет повторение наших 90-х — бандитизм, криминал, невозможность нормально вести бизнес и т.д. Поверьте, это было страшное время. Бабушек за жалкую пенсию топорами убивали. Но у нас уже почти 15 лет после этого прошло — никто возвращения в этот кошмар не хочет. Наша страна сейчас более менее стабильна, народ у украинцам всегда был настроен дружелюбно, поэтому если возникнет потребность уехать, можно уехать и к нам. У нас в стране украинцы имеют репутацию сильных прогеров и поэтому тот, кто ее оправдывает, у нас работу найдет легко. Уровень жизни в принципе неплохой. Проблемы тоже есть — но где их нет?

90 у нас тоже были, все это проходидлось.
Насчет того будут ли сейчас — еще не очевидно.
Насчет уехать — хорошо что есть такой вариант, чем больше вариантов, тем лучче :-).
Тем не мение покаместь плохо понятно, в чем приимущество (кроме похожего менталитета) перед сваливанием западнее.

В любом случае надеюсь, что ситуация у вас насколько возможно останется нормальной. Писать, что у нас лучше я даже не знаю — у каждого свои приоритеты. Да и не был я ни разу на Украине. Спросите- отвечу

Є очевидна перевага. Там один із найжорсткіших авторитарних режимів на пострадянському просторі. Згадайте режим Януковоща у січні-лютому 2014 р.
Так в Казахстані так постійно. І всі вже із цим змирились.

Если то, что пишут хоть частично правда — у вас будет повторение наших 90-х — бандитизм, криминал, невозможность нормально вести бизнес и т.д.
«не читайте пред обедом советских газет».

Это прогноз не из газет — я новости не читаю, считаю что правды так много, что истины вообще уже не видно. У нас коллега из Харькова по вахте работает. Его слова.

В мене є знайомий білорус. Він таку саму чуш видає постійно.
Громадян Казахстану та Білорусії пропаганда зомбує не менше, ніж громадян РФ.

На прошлой неделе мне в одном лидере рынка вместо зарплаты выдали 5 тонн угля. Спросил зачем мне уголь если я живу в квартире и сейчас лето на носу? Серез дорогу в другом лидере рынка клиент рассчитался с компанией картошкой, я смог обменять мешок угля на 2 ведра картошки, будет чем накормить сегодня детей.

Наш QA лид требует за подпись билда 20% откат, иначе билд не будет отгружен. Наш дев лид имеет хорошие связи и вышел на другого QA лида, который за подпись билда берет всего 10%. Сказал что если старый QA будет наезжать на нас, или открывать необоснвоаные дефекты, он порешает вопросы сам.

Команда php-шников похоже отчаялась, сегодня вышли на работу в балаклавах с автоматами, и ходят по этажам собирают дань с остальных программистов за крышу. Один джавист отказался платить, его увели на другой этаж и заставили писать на php. Я его после этого не видел.

Нашел одного человека, который знает где достать многие вещи. Договорился что он со следующей командировки привезет мне зеркалку за валюту. С такими людьми хорошо иметь знакомство. Он ездит на тойоте, очень мало кто может себе позволить ездить на японской тойоте.

Не пиши такого. Ще наші колеги із Казахстану подумають, що це правда. Жах.

Мда, спустя несколько месяцев это перестало выглядеть смишно :(

Та Руслан просто лаха дре із нас. Я не думаю, що він дійсно вірить в те, що тут пише.

100% правду написав. Лише слід замінити «Київ» на «Лугандон»

Киргизия с Туркменией тоже неплохой вариант — тепло и дыни растут :)

В Киргизию точно не советую — разруха. Народ уже несколько раз революции устраивал так, что уже почти ничего не осталось.. А в Туркмении есть проекты, в основном газовые. Но там россияне неплохо сидят. Если не паритесь на тему «оккупанты», можете и туда.

Про Киргизстан також гарний жарт. Я оцінив.

bash.im/quote/427319
kaffeesahne: Похоже, мне удалось избавиться от типичного русского выражения лица, ну знаете, коктейль из «кто-то умер», «вы мне должны» и «моя жизнь пуста и бессмысленна» — обычно соотечественники вычисляются именно по нему.
пущай полежит, ок?

Вопрос «зачем» в случае Украины не очень точный, правильнее будет спросить «почему надо валить» :)

Если этот вопрос в принципе возникает, надо подумать, а что же держит на родине-то? Помойка за окном? Друзья-алканы-рыболовы-шашлычники? Раздолбанные дороги, казнокрады и взяточники? Каменные или агрессивные рожи на улицах? Тупые услуги, но с возможностью орать матом на прораба? Про революции и боль о судьбах страны молчу тут вообще.
Это такое родное все, что тяжко представить как жить иначе.

На мой взгляд одно из самых крутых качеств — это если приезжаешь в новую страну и там тоже как рыба в воде живешь, без ностальгий по салу и гречке. В общем, когда везде на всей планете можешь жить, без привязки к конкретному клочку суши. А вот корни этой привязки — в хуторянском мышлении на самом деле.

Если в контексте разработки ПО говорить, то у меня лично вызывают подозрения излишне-патриоты, что же они могут сделать на самом деле если продукт нацелен на весь мир, а они мыслят категориями одной не самой прогрессивной страны.

Социальный фактор достаточно силен. Зря вы его так недооцениваете.
Даже мне под исход третего месяца «паломничества по островам» както не посебе слегонца. Но я очень мало кого знаю кто бы смог хотя бы как я протянуть.

напиши про это тему,
интересно.
вопросов позадаём.

Как вернусь (а это очень уже скоро), думаю кудато впишу свои особенности «зимовки».

выводы интересны не меньше чем фотки.

Ну я сильно больше «протянул». Причем мог 1-2 мес жить на одном месте, потом в другое едешь и так далее. Пару лет назад из года получилось полгода из года в таком режиме, и ничего страшного. Точнее, какие-то поползновения на тему некомфорта были в первый раз когда на 2 мес поехал, но и то за счет постоянного перемещения и калейдоскопа достопримечательностей и новых знакомых не сильно-то и заметно было. Тут скорее радоваться лучше расширению сознания так сказать, оно не всегда приятное, чем спешить обратно в привычный режим событий.
Сейчас опять в новом месте и фиг остановишь мой туризм )

Сколько раз за эти пол года вы разговаривали по русски ?
Я вот за эти почти три месяца, не считая скайпа по работе и с родителями — ни разу.

Не уверен что я хотел разговаривать с кем-либо по-русски вообще )
Но раз в пару недель точно на кого-то русского нарывался, после получаса общения было понятно, что с меня русского на ближайшее время хватит, у меня такая тема
Ну вот самому себе надо ответить на вопрос, был бы счастлив повстречать каких-то русских там где ты находишься, вот в самом деле? ) Нашел бы группу алкоголиков из Москвы какую-то, или безбашенных тусовщиков (обычная тема для тур регионов), был бы счастлив с этого? )

Я с вами солидарен, и вопросов больше не имею )
Тем не мение, вы должны понимать, что подобная языковая изоляция многим не доступна.

А какое нам дело до многих )

Еще забавный момент, который следует принять к учёту: в Украине программист может быть очень неплохо обеспеченным человеком. В США и ЕС нет аутсорса и дефицит кадров не так велик как у нас, а значит что зп программиста что любой офисной крыса — одно и тоже. О долине и гигантах типа гугла, фб и т.д. речь не идёт.

а значит что зп программиста что любой офисной крыса — одно и тоже
Конечно не в 5 раз больше как в Украине, но раза в два вполне

Есть и аутсорс, и подряд на контрактной основе, и дефицит кадров огромнейший, где Вы начитались таких сказок?

Я как бы проживаю в Лондоне сейчас и вижу какая ситуация своими глазами.

На правах реалити_хакера: И как же вы, проживая в Лондоне, видите какая ситуация в США ?

Смею предположить что ситуация в Англии более напоминает таковую в США чем в Украине + общение с коллегами из американского офиса. Есть еще что-то что вы хотели бы уточнить?

А мне кажеться что ситуация в Украине более напоминает ситуацию в США, чем в Англии, ибо я тоже общаюсь с амер коллегами, и даже ездил туда на стандартные рабочие поездки.

Насколько я знаю, в Лондоне ситуация, действительно, не радужная. У меня там знакомый сейчас работу ищет. Говорит, что 70к фунтов — это просто мегаздорово, у большинства около 40к. Найти работу по интересу сложно. Мой нынешний коллега до переезда в США просидел в Лондоне три месяца, говорит, что там очень печально, но он вообще хотел что-то в районе 100к фунтов, с такой хотелкой там делать нечего. Сравнивать Лондон с Калифорнией не стоит точно.

Насколько я знаю, в Лондоне ситуация, действительно, не радужная. У меня там знакомый сейчас работу ищет. Говорит, что 70к фунтов — это просто мегаздорово, у большинства около 40к.
Никто здравомыслящий не работает на постоянке.

А сколько нужно для холостяка в Лондоне?

Зависит конечно от ваших запросов к качеству жизни. Если не хотите делить жильё с чужаками и что-то открадывать от 50к в год примерно.

Я как бы проживаю в Лондоне сейчас и вижу какая ситуация своими глазами.
Я как бы тоже, при этом вот с этим
дефицит кадров не так велик как у нас, а значит что зп программиста что любой офисной крыса — одно и тоже
не согласен.

Быть не согласным — это ваше право

Я вот тут линк оставлю www.contractoruk.com/market_rates

Жду аналогичного линка на то, сколько платят «офисной крысе»

Там по ссылке на ту же java 425 функтов в день. Это считается норм? Какая ситуация с налогами?

Тогда лучше было сказать:

что зп *МОИХ ЗНАКОМЫХ* что любой офисной крыса — одно и тоже
и не ассоциировать их зп с зп программистов США и ЕС.

Мне сложно понять людей которые сами нигде не побывали а начинают бросаться какими-то «аргументами». Или таких, кто по той или иной (мне не известной) причине переехали за границу и начинают поносить место откуда вышли. Вам что удовольствие это приносит? Уехал — молодец, живи себе хорошо. Или вы не можете нарадоваться собой и высказывания типа «тут круто а у вас там дома гвно» подминают вашу самооценку?

Не совсем понял как коррелирует Ваше непонимание уехавших/неуехавших людей с тем, что Вы откровенно пишете неправду о состоянии рынка IT услуг в странах ЕС и США?

Что неправда? То что у нас есть аутсорс и из-за этого зп программиста равняется зп народного депутата? Или то что ИТ в ЕС и США является мейнстримом а не уделом избранных как у нас?

По-моему дискуссия заходит в бесконечный цикл. Неравду я перечислил в своём первом ответе dou.ua/...ic/9419/#448979

А надо обязательно возвышаться надо всеми? Вы поедьте в Африку и фрилансьте пару часов в неделю — будете богатый, без спида и прочих болячек — прям круче всех.

Ну про США вы вроде как погарячились. www.myplan.com/...hest-paying.php показывает что наш брат попадает в четверть наиболее оплачиваемых из 300-от позиций, при том что первые 25 в этом списке это узкоспециализированные медики.
Практически тоже могу сказать и про Европу.

Я не говорю что работа программиста не ценится на западе, я имею ввиду что нет явной пропасти между айтишниками и всеми остальными.

А откуда тогда недовольство жителей сань-франциско понаехавшими ойтишниками?

Цитирую сам себя

О долине и гигантах типа гугла, фб и т.д. речь не идёт
«долина», как вы поняли — кремнивая

Упс. вибачаюсь, не читатель оказался)

Это по-вашему плохо? И почему на это нужно обращать внимание, при условии что денег хватает на комфортную жизнь?

Не плохо. Я имею ввиду, что бОльшая зп чем в Украине как аргумент для переезда в большинстве случаев — не аргумент. Ибо соотношение доходов/расходов изменится не в лучшую сторону. Повторяю, речь идёт о рядовой западной ИТ-компании, не Майкрософт конечно и тд.

Если об этом речь, тогда спорить не буду.
Просто показалось (2 раза указали на отличия) что вы считаете програмистов Дартаньянами перед которыми остальные неудачники должны делать 2 ку, а на западе не так и это беда.
Тогда сори.

Дефицит квалифицированных кадров везде велик. З.п. программиста хорошего уровня — высокая в любой стране. И что такого вредного если дворник получает з.п. на уровне половины программиста, но при этом идеальная чистота во дворе? И почему программисты должны быть чем-то элитнее инженеров, ученых, госслужащих?
Это скорее искаженная реальность Украины, а не нормальная ситуация. В мире устроено так: хочешь бабла — делай то, что очень нужно людям и организовывай предприятие по производству этого очень важного дела. А то очень удобно так — ходишь в офис, все вопросы за тебя решает работодатель, ноль риска, и при этом з.п. в 10 раз выше средней по стране.

И что такого вредного если дворник получает з.п. на уровне половины программиста, но при этом идеальная чистота во дворе?
Ничего вредного.
Просто некоторым людям с мышлением неподмытой деревенщины нравится возвышаться над другими людьми.
Не именно цель — выигрывать в конкуренции, а возвышаться.
И что такого вредного если дворник получает з.п. на уровне половины программиста, но при этом идеальная чистота во дворе?
Вредного — ничего, вредно, когда дворник за 4 часа в день получает столько же, сколько программист за 9, но такого вроде бы нет нигде.
А то очень удобно так — ходишь в офис, все вопросы за тебя решает работодатель, ноль риска, и при этом з.п. в 10 раз выше средней по стране.
С одной стороны — да. С другой — кто мешает определенному проценту остальных заполнить дефицит кадров, о котором все говорят? Да и для того, чтобы з.п. была в 10 раз выше средней, нужно не 1 год пахать, учиться, совершенствоваться за еду и весьма среднюю зарплату.

P.S. Я не программист, так что проф. солидарность тут не при чем.

В США и ЕС нет аутсорса и дефицит кадров не так велик как у нас
В США такой дефицит кадров такой, что рекрутеры из лидеров рынка плачут кровавыми слезами, когда узнают о бонусах своих заокеанских коллег. Насчет аутсорса, то конечно тут не аусторсят тушки в страны третьего мира, но с аутсорсом внутри страны все впорядке. За весь ЕС не в курсе, вполне возможно, что в Гренландии нет аусорса, а в Греции — дефицита кадров.
О долине и гигантах типа гугла, фб и т.д. речь не идёт.
Ок, вычеркиваем долину, Нью-Йорк, Сиэтл и т.д. Тогда действительно окажется, что программист в Оклахоме получает намного меньше, чем офисная крыса в Нью-Йорке. Если для кого-то это веский довод не ехать, тем действительно лучше не ехать :)

Я бы, кстати, еще добавил, что типы сваливания бывают совершенно разные.
-Туризм/Зимовка. Свалить на пожить пару месяцев в теплых странах. Хоть физическая оболочка находиться в теплой стране, духовно-экономическая остается дома. Вернуться рано или позно нужно будет. Да и прав в месте перебывания — нету совсем никаких. Хотя некоторые вполне успешно визаранят по несколько лет. Форма работы фриланс или удаленка. Список стран весьма маленький :-(
-ВНЖ. Весьма любопытный пункт, с которым надобы поразбираться... Я так понимаю, что подвид первого, с тем отличием, что уже можна не визаранить, и статус уж не совсем полу-легальный.
-Пожить — поработать. Приехать на рабочую визу. Я так понимаю, оптимально жить в таком ключе с несколько лет. Цель либо получить опыт того самого проживания в забугорье, при этом не теряя коренев, либо вовсе тупо попытаться бабла насобирать. Список стран довольно большой. Говорят даже в ипонию можна найти позицию для жаба девелопера.
-ПМЖ. Это уже всячески закрепиться в стране, и иметь все плюшки. Возвращаться уже не обязательно.
-Пасспорт. Насколько я понимаю, нужен только для последующих путешествий .
-ваш вариант.

И как по мне все эти варианты, это совершенно разный вид «подвига».

Чтобы перестать бояться.

А боятся в Украине все, каждый чего-то своего. И это липкое чувство — в воздухе, везде.
И оно заразно, потому что первобытно.
Вы удивитесь, насколько цветной становиться жизнь, если в ней нет страха.

Приезжая в Голландию, первое что отмечаю — полное отсутствие тревоги. Я так себя чувствовал лишь в юности, лет в 15-17. Когда не было чего боятся. И как только прилетаю в Украину, уже в аэропорту чувство тревоги настигает.

Тривоги-то немає, а велосипеди постійно крадуть, кольорові посилають нафіг контролерів (і ті нічого їм зробити не можуть), а так все спокійно, да.

Тривоги-то немає, а велосипеди постійно крадуть, кольорові посилають нафіг контролерів
Проблемы первого мира :)

Это, кстати, помойму свойственно только Голландии (хотя я небыл в германиях, австриях и швейцариях).

лично мне в Голландии (Амстере) скучновато. в австрии,германии,испании был.
кстати да, отсутствие тревоги и боязни полицаев — полное. в нэньке не так.

Ну если вам, шоб не скучно, нужно, чтобы коктейли молотова кидали, то конечно да — Голландия очень скучная страна :-D

После Украины валить можно либо в Африку, либо хотя бы в Южную Америку — в остальных местах от скуки сдохнуть можно.

Го все на Ямайку? Нескучно должно быть...

звучит так как будто в Украине люди с утра до вечера чего-то боятся))

Я вам не скажу за всю Одессу, а только за себя. Но судя по моим родственникам и знакомым, сидящим без работы или работающим за 200-300$ (больше в Одесском и Николаевском регионах заработать трудно), тревожиться за будущее им приходится постоянно.

У меня то же самое чувство появилось в Канаде. Говорят что «тараканы в голове» эмигрируют вместе с человеком. Но часть моих похоже не прошла погранцов в Борисполе. :-)

Тревога или спокойствие — это зависит от вас лично а не от декораций вокруг.

Я _свои_ впечатления описала. Или вы хотите мне объяснить, что я неправильно чувствую?

По моему опыту не испытывают страха две категории людей:
— легкомысленные,
— те, кто не хотят рисковать (живут годами в одних и тех же «декорациях» , не пробуют ничего нового, не берут на себя ответственность за других и т.п.).
Хотя, еще есть монахи и всякие просветленные личности, но это уже за гранью мирской жизни.
К каким относитесь вы, я не стану спрашивать, вы сами себе ответьте.

Ваша тревога — это часть вашего совкового сознания (не знаю правда сколько лет вам). Перестаньте думать что все вокруг вас хотят н**бать и жить станет проще. Имхо, не доверяют окружению как раз те, кто сам пытается на**бать на каждом углу. Так что прошу меня не учить.

Недоверие — это ествественная реакция на окружающую действительность в которой таки наё. Причём тут совковость не ясно.
С учётом того, что многим становится спокойнее заграницей, то очевидно дело не только в самом человеке.

Тогда простите, видимо со мной что-то не так, и я не вписываюсь в ряд «многих»

Да, вероятно так, действительно хватает людей которые не волнуются в любой ситуации. Но, имхо, таких меньшинство.

ОМГ, когда аргументов нет, то начинают говорить о возрасте и т.п.
Вы меня не знаете, поэтому не надо мне приписывать совковый менталитет и свои фантазии.
Вот доктора заочные диагнозы никогда не ставят. Повеселили :)

Я не думаю, что меня хотят кинуть, я это вижу, когда приезжаю в Украину.
Когда иду в гос. органы, или в банк или на рынок.
Потому что такой внегласный закон — или ты, или тебя.
Конечно, зарплата ИТшника в Украине немного сглаживает некторые неудобства.
Но на нее все не купишь.

А вам, наверное, не с чем сравнить.
Давайте поговорим с вами об этом, когда вы поживете пару лет в другой стране.

Живу. И знаете, я не рассматриваю страну где живу как определяющий фактор своего благополучия. В отличии от вас и 99% населения.

Да что ж вы так ко мне прицепились.
Я не владею теми качествами, которые вы на меня упорно пытаетесь повесить.
Вы упорно продолжаете говорить с вымышленным персонажем. Не буду мешать.

Я извиняюсь если написал о вас что-то не так, но я всё еще считаю что приводить чувство страха как предлог ехать или нет — глупо. Эмоции для каждого человка разные.

Не доверяют те, у кого есть негативный опыт общения с наебщиками. Если Вам повезло не нарваться, радуйтесь, но не обвиняйте тех, кому не так повезло, как Вам. Человек не в силах принудить себя не испытывать тревогу, потому что страх является продуктом не рационального мышления, а иррациональной сферы эмоций.
(Почитайте про панически атаки — человек даже зная наверняка, что ему ничего не угрожает, может испытать дикий ужас только например от того, что услышал ту же мелодию, которая звучала при травмирующей ситуации. Я привела пару как пример, степень страха может быть и не такой сильной. И не думайте, что люди со страхами — это психи, как раз наоборот, это нормальные люди с нормальной реакцией на какую-то травмирующую ситуацию. Психи, то есть психопат как раз наоборот очень хладнокровны)

Если речь об Украине, то повезло всем, так как эти самые на...щики управляют страной.

Простой жизненный пример. Оставил в машине регистратор, разбили стекло и вытащили. В двух метрах от освещаемой парадной. Наверное мне стоит тревожиться оставлять какие вещи в машине. И у меня будет постоянная тревога за авто во дворе. Не понимаю людей которые легко относятся к тому что их с высокой долей вероятности могут ограбить.

Как по мне, то это не слишком эмм... травмирующая ситуация. Вот люди, испытавшие насилие, побывавшие в заложниках, пережившие стихийное бедствие... У них у же до конца жизни будет настороженное отношение жизни. Они, конечно, выстроят защиту — они могут начать иронизировать над своими страхами, или выражать агрессию каждый раз, когда что-то будет их пугать или наоборот, бравировать и т.д. Но причиной всего будет — страх. Это базовый, врожденный, животный инстинкт человека. И все разумные доводы и убеждения разобьются о стену защиты. В глубине души человек все равно будет боятся.

Могу легко припомнить пару эпизодов произошедших за время моего последнего приезда в Украину пару лет назад.

1) Покатался по Киеву за рулем авто в час пик. Пробки в Торонто — воспринимаются как бал благовоспитанных пенсионеров. «Нахами, проскочи и подрежь» — это похоже три главных задачи которые решаются в киевском траффике.

2) Продуктовый магазин. Продавщица изо всех сил показывает насколько я ее напрягаю тем что заставил продать мне батон хлеба. Когда же у меня еще и мелочи не оказалось — ооооо! Хотелось спрятаться. Уже отвык.

3) У родителей на даче. Середина дня. На соседнем участке шайка пьяных в хлам жлобов бухает громогласно матерясь и не стеснясь ни пожилых людей, ни детей по соседству. Ну а что — это ж какая-то шишка из налоговой милиции принимает гостей. Ему можно... и похоже можно все.

Так что не стоит рассказывать про то, что эта тревожность надуманая. У многих это просто следствие жизненного опыта.

Ну, в Украине нужно быть начеку, так как количество желающих тебя обмануть намного больше, чем допустим в Европах..

По моему опыту не испытывают страха две категории людей:
— легкомысленные,
— те, кто не хотят рисковать
есть ещё много категорий таких людей, не упрощайте.

Ключевые слова «По моему опыту ».
Имею право на свой опыт и свое мнение.

Эти псевдо-психологические сказки рассказывайте беженцам из горячих точек.
Уверена, у них найдется, чем Вам ответить.

Кстати о птичках:

Наверное, после смерти — уже в загробной жизни, — для того чтобы определить, повезло человеку или нет, существуют свои критерии. Но в этой жизни везение встречается лишь двух видов — абсолютное и относительное. Абсолютное везение — это когда человек родился в состоятельной семье, всю жизнь прожил в центре большого города, без особых усилий со своей стороны получил отличное образование. Его ни разу не избили хулиганы в темной подворотне, прожил он в любви с женой и детьми, а умер своей смертью.

Относительное же везение — если человек родился в семье родителей-алкоголиков в рабочем районе захолустного провинциального городка, настолько отдаленного от очагов цивилизации, что иногда по целому году в школе, где он учился, не могли подыскать учителя иностранного языка. Если половина тех ребят, с кем он учился, закончив школу, угодила в тюрьму, половина спилась и погибла в пьяных драках, а ему все-таки удалось выжить, — вот что такое относительное везение. Это когда знаешь, что сейчас тебе плохо, но могло быть еще хуже.

Даже без ситуации после Майдана, когда России что-то не понравилось, и она решила положить на свой договор о гарантиях границ Украины, и решила оттяпать Крым:

1. Медицина. Даже в России более продвинутая и больше социальных гарантий (потому что государство богаче). В каждом случае многое решается индивидуально, и вполне возможно, что у вас есть выход на отличного украинского специалиста по вашей проблеме, который вам эту проблему решит приемлемым образом. Но случаи бывают разные, а в целом уровень Украины близится к «бедной Африке» :( . Есть болезни, которые просто не лечатся (и иногда даже не диагностируются), есть масса примеров, когда все, кто могут, едут на операции, за лекарствами, за консультациями — за рубеж.

2. ЖКХ. Бардак крепчал и крепчает. О состоянии дорог в Украине не писал разве только ленивый (кстати, весна ведь наступила, сейчас многое станет видно). О том, как я, чтобы ходить по сухому тротуару, регулярно выполнял работу дворников (просто потому что «участок ничейный») по очистке ливневки от мусорных заторов, могу подробно рассказать.

Всё же (что в Киеве, что в Харькове) делается по принципу «потемкинских деревень». Где ездят «баре», там дорога получше. Где «внутриквартальные дороги» или живет «обычный пролетариат» — пиши пропало.

Сюда же — истории с потерями при отоплении, подачи горячей воды (хотя здесь за Харьков по прошлому году могу порадоваться — чинили все прорывы относительно оперативно... но лучше же вообще без прорывов), внезапными отключениями электричества и нежеланием ЖЭКов или их аналогов ремонтировать вверенные им жилые фонды (при том, что деньги «на содержание дома» таки выплачиваются по квитанциям).

3. Рабское или полурабское, иногда «совковое» сознание многих сограждан. «Моя хата с краю», «все воруют, и я буду, и ты будешь», «на Майдане — только идиоты и проплаченные», «я начальник — ты дурак», «не подмажешь — не поедешь» и т.д. Таких людей немало, многих не переубедишь и не переделаешь, а какие перспективы у вас с такими согражданами? Если с одной стороны человек называет себя христианином (подозреваю, потому что модно или принято, а так «моя хата с краю»), но при этом оправдывает воровство, коррупцию и беззаконие? Вам совместно с ними продолжать строить государство, выбирать политиков и просто жить на одной территории, с одним гражданством.

Я не призываю ехать (и сам, при немного других обстоятельствах, не факт, что поехал бы в «дорогу дальнюю»), я призываю подумать: с одной стороны как минимум есть описанные проблемы, с другой, безусловно, масса вопросов, связанных с временной или постоянной эмиграцией. Что у вас перевесит — решать вам.

ЗЫ: Автор исходного поста думает, что в Украине не бывает ситуаций «дороги длиной в один час»? Наивный человек, достаточно иметь свою обжитую квартиру в одном районе и посткризисную ситуацию «проекты закончились», «у нас сейчас нет вакансий», как придется поехать и на час дороги и плюс/минус ещё сколько-то, просто чтобы оставаться на уровне или не уходить в минуса.

Украина напоминает лайнер, который сорвался в штопор. Экипаж вместо того чтоб взять штурвал на себя и жать на газ, один за другим глушит моторы....

Товарищ Киселев, в следующий раз логиньтесь под своим настоящим акаунтом и пишите на хабре.

Ни имею и не хочу иметь ничего общего с товарищем Д. Киселевым.

Всё же из упомянутого мной прочувствовал на своей шкуре.

лайнер, который сорвался в штопор. Экипаж вместо того чтоб взять штурвал на себя и жать на газ, один за другим глушит моторы..
для вывода самолёта из штопора как раз вот не надо давать газу и брать штурвал на себя.
ни в коем случае.

ты мелко берешь. Например когда я когда то давно ехал мне предложили 5500 баксов (после налогов). Моя зарплата в киеве на тот момент была 1000 после выплата всех налогов. ни жкх, и медицина ни сознание граждан меня не волновало так сильно как зарплата в 7 раз больше. Плюс оказалось что пакет включили виллу в котеджном послеке с бассейном, кортами, саунами, джакузи и прочей мелочью, машину от компании, перелеты раз в пол года, страховку, ноутбук, мобильный+расходы на него и может еще какеи то мелочи типа повышения зарплаты раз в пол года и бонуса в 5 процентов.

У каждого свои проблемы и свои перспективы.

Для меня, например, причиной эмиграции стали медицинские проблемы. Офферов изначально не было, и не факт, что «сладкие офферы» очень скоро появятся. Ну и страны бывают разные: кого с руками берут в США, а кому светят либо менее «понтовые» Европы, либо Израиль с его налогами, либо ещё чего...

Да, и если бы мне предложили 5500 БЕЗ ЖИЛЬЯ в Штатах — я бы очень сильно думал, ибо, кажется, это весьма средняя з/п там, и жилье съело бы немало.

тут кто то в москву ехал. там в топике нарисовалось две группы людей — одни ищут новые возможности и не боятся перемен и риска, другие предпочитают сидеть без изменений и не хотят рисковать тем что есть. Наверно вы относитесь ко второму типу. Определить очень легко — на 6500 вы бы поехали ? Где сумма на которую вы согласны ?

1. Я поехал в Израиль. Уже. Но — во многом также из-за проблем со здоровьем (и потому пока без 100% оффера).

2. Для Израиля — на всё, что выше 3000-4000 я бы поехал с радостью (даже до налогов). Ну и скорее всего на такую работу по профилю с удовольствием и пойду (если без стрессов и постоянных овертаймов). Как со Штатами — точно не знаю, зависит от покупательной способности того, что получаю на руки (например, в Украине многие продукты и услуги стоят в 2-3 раза дешевле израильских, т.е. чтобы жить в Израиле на привычном украинском уровне — нужна как минимум в 2-3 раза более высокая зарплата — проведите аналогичные параллели с США).

3. Да, я не могу отнести себя к людям, которые быстро адаптируются и легко знакомятся. Я из тех, кто быстро едет после того, как довольно долго запрягает. Поэтому если есть возможность обойтись без риска — стараюсь без него обходиться. Но жизнь иногда заставляет делать весьма радикальные телодвижения.

Да, и бросить близких и родных и просто уехать «за ощущениями на хорошую зарплату»... сложный вопрос. Но вообще, я думаю, что в случае «хорошего шанса» я бы всё-таки рискнул. Хотя бы и ради расширения кругозора (но — с пониманием, что в случае чего — я могу вернуться).

поздравляю, оффер надеюсь найдется

Дорогие поросята-трактористы!

Для переезда в другую страну нужна воля, как при подготовке к переезду, так и в первое время после него. Если вам кажется, что неверный мент, затребовавший паспорт, или пацаны с раёна, попросившие закурить, переполнили вашу чашу нетерпения к сраной Рашке, и вы сообщили всей жежешечке или хабрахабру об этом, то это не значит, что вы действительно можете куда-то уехать.

Вот простая проверка. Если после прочтения этой «статьи» вам лень читать страницы официальных ведомств (или банально не хватает знаний языка), и вы просите подробных «гайдов», то уезжать вам рано никогда не суждено. Если вам кажется, что интернет полон эмигрантов, и свалить проще пареной репы, то помните, что 99% эмигрировавших кричащих о своём успехе эмигрантов — либо вышли замуж, либо были евреями, либо немцами, либо их близкими родственниками, либо еще кем-то, кем вы не являетесь, либо банально врут о своем статусе, а на деле моют тарелки на Брайтоне за кэш и ютятся втроем в комнате в многоэтажке с неграми. А ещё больше таких, которые так никуда и не уехали — но прикидываются.

Ещё одна простая проверка. Скажи сам себе, анон: готов ли ты пусть не прямо сейчас а эдак через три месяца или полгода выложить три, пять, а лучше десять килобаксов? Запись на приём в посольство, конечно, бесплатна, да только тебе придётся заказывать сертифицированные переводы документов, удостоверяющих твою личность, образование, несудимость, годность воевать и брачные отношения. Ещё сотни полторы-две выложишь за медицинскую справку (не бойся, по состоянию здоровья могут отказать только если у тебя туберкулёз или сифилис). Если ты замкадыш — смело плюсуй билеты на поезд и гостиницу (в дипломатически особо запущенных случаях — в столицу соседней страны). Консульский сбор перед интервью тоже никто не отменял. Так, расценки США на сегодня — 330 баксов консульского сбора и 165 — сбора в пользу миграционной службы, для оплаты которого уже после интервью ты заведешь карточку visa, которая сама тянет баксов на тридцать.

И помни: посольство даёт только визу на въезд. Вид на жительство и полис ты получишь уже там и не сразу. Поэтому даже лотерейщиков на интервью просят предъявить или адрес друзей в Америке, или выписку из банковского счёта на сумму двух недель гостиницы. Если у тебя жена и дети — выписку спросят по любому.

Ну, что ещё?.. Билеты на самолёт. Если едешь не в мегаполис или его железнодорожный пригород — держи деньги на машину. Нет прав — учись здесь, там будет дороже, хотя пересдача тоже будет стоить. Равно как и легализация твоего образования (за подробностями — сюда — ru.wikipedia.org/wiki/Апостиль ru.wikipedia.org/...кая_легализация

Итак, к сведению: по последствиям для организма эмиграция в другую страну в сознательном возрасте — это примерно 1 инфаркт. Будь готов к тому, что по приезду ты потеряешь всё: друзья останутся далеко, денег будет не хватать, съём жилья будет геморройным, местные приятели окажутся м*дaкaми, работа тоже будет не айс (или тебя тупо уволят, с лишением рабочей визы), а никаких прав у тебя не будет (если ты не ЕРЖ, приехавший в Израиль, да и там первые два-три года придётся поработать кем придётся). Не факт, что всё обязательно будет именно так, но кто предупреждён — тот вооружён.

Некоторые, впрочем, резонно считают, что лучше пережить стресс при адаптации на новом месте, чем испытывать его в этой стране ежедневно до конца дней своих. Каждому своё.

lurkmore.to/...мли_Обетованные

Это что еще за высер, даже не адаптированный к местным реалиям ? («замкадыши», ага)
И да, если для программиста проблема — заплатить консульский сбор или ещё нет visa (аж 30 долларов), то да, лучше никуда не ехать...

судя по дате реги мы наблюдаем кремлебота

Товарищ похоже так хорошо отметил пятницу, что по ошибке свои бессввязные стоны о тяжкой судьбе почтовой невесты на Брайтоне не на тот форум запостил.

В Америку дорого ехать, но есть ещё полно стран помимо.

. Если вам кажется, что неверный мент, затребовавший паспорт, или пацаны с раёна, попросившие закурить, переполнили вашу чашу нетерпения к сраной Рашке, и вы сообщили всей жежешечке или хабрахабру об этом, то это не значит, что вы действительно можете куда-то уехать.
Как-то совсем не о том.

Ого как сложно всё. На деле у меня не было ни одного перевода, дипломы я не переводил, свидетельство о браке даже не спросили в посольстве. Единственный момент по существу — получать права, действительно, лучше на Украине. Тут автошколы дорогие, но сдача на права в DMV — 30 баксов.

На деле у меня не было ни одного перевода, дипломы я не переводил, свидетельство о браке даже не спросили в посольстве.
Весь этот бред плюс мед комиссия касается только иммиграционных виз, к рабочим никакого отношения не имеет.
Единственный момент по существу — получать права, действительно, лучше на Украине.
Если хочется научиться водить, а не выучить устройство двигателя внутреннего сгорания и потом сдать экзамен по заезду задом на парковку, то это вопрос спорный.

Наверное, зависит от автошколы и конкретных людей. Когда я учился, устройство двигателя и автомобиля вообще заняло один или два академических часа. Экзамен (и теория, и практика) на Украине был сложнее, чем в Калифорнии :)

В CA по крайней мере нужно все равно пересдавать на местные...

Когда во время дождя дорога наиболее скользкая?

Не знаю как в Калифорнии, а в Вашингтоне думаю правильный ответ был бы «в конце августа, когда дождь только начинается» :)

Везде нужно пересдавать на местные, иногда даже при переезде из штата в штат.
Олег имел в виду, что за автошколу платить не нужно.

Расскажите лучше про трактор в Польшу — как долго заводился, какой длительности был испытательный срок и на какой визе работаете после испытательного? Как вообще отношение, атмосфера в обществе, что было негативного, кроме ситуации с полицией на вокзале? Спасибо.

Завел за 3 месяца, со 2го января с женой вышли на работу. На работе выдали ноут (таскаю домой), приличный смартфон с почти безлимитом включая 4G (скорость выше, чем у местного провайдера). Испытательный — 3 месяца, но никаких ограничений нет (страховку получил, картой мультиспорт пользуюсь и т.д.). Единственное условие — пройти испытательный срок. Тут это имеет значение (около 20 экзаменов надо сдать в течение 3х месяцев). Касательно визы — жене месяц назад фирма начала делать карту побуту (замена рабочей визы) на 1.5 года. Мне такую же будут делать после испытательного.

Не буду писать о различии в уровне жизни — написано много и так. «Друзья стали еще дальше» — смешно слышать. Самолет Киев-Катовице — от 250 грн. «Коллеги — м*даки» — без комментариев. Мы просто хотели уехать, и уехали. Я никого не агитирую, просто смешно читать подобные темы «зачем валить??», «надо срочно заводить трактор!», «вы там будете всю жизнь экспатами!!» и проч. Это личное дело каждого.

Спасибо за ответ, разницу в уровне жизни мы сами оценили, поехав в Польшу как туристы. Как проходит интеграция в местное общество, сильно ли чувствуется разница в культурном коде?

Все зависит, наверное, от вашего отношения и настроения. За 2.5 месяца я прошел несколько бюррократических процедур, постоянно хожу в магазин, бассейн и на коньки — естественно, там контенгент только польско-говорящий. Мои знания польского — пока еще довольно низкие. Но ничего, по-бэкал, по-мэкал, пальцем показал. Да, выглядит со стороны, как общение аборигена, но я не комплексую по этому поводу. Все посмеялись, кто-то подсказал что-то и все ок. Я абсолютно не чувствую какого-то прессинга потому что я «русский» или «украинец» или «понаехал».
Менталитет очень близок. Те же шутки, те же пословицы.

Советую почитать блог (если еще не читали) mr-tornado.blogspot.com/p/blog-page.html. Там хорошо описан его опыт в Польше. Подпишусь под каждым словом.

От отпуска в Польше остались такие же впечатления: неоднократно оказывали помощь совершенно чужие люди. Особенно приятно удивило, когда кассир на вокзале и в супермаркете (немолодые женщины) переходили на английский. Но очень расстроил инцидент, когда в зале ожидания в аквапарке мужчина набросился на мужа, увидев в него на смартфоне книгу на русском, кричал «Приезжайте в Польшу только когда польский выучите!». За себя не страшно, но нам нужно будет еще везти сына (младший школьник), и меня очень напрягает, что он может столкнуться с чем-то подобным. Равно как и беспокоит возможность давления по религиозным взглядам — даже в расписаниях хороших платных школ религия включена с нулевого класса 2 или 3 раза в неделю.

а я в Польше, в детстве один раз на БТРе ездил, (тру стори), так что я понимаю, откуда растут ноги у конфликта.

даже в расписаниях хороших платных школ религия включена с нулевого класса 2 или 3 раза в неделю.
это — да, и изменений не предвидится.
с другой стороны — 33.4 миллиона католиков и всего 1132 мусульманина. да хрен с ними, с уроками религии этой.
да хрен с ними, с уроками религии этой.
Читая последние украинские новости тоже прихожу к выводу, что уроки религии можно будет потерпеть.
уроки религии можно будет потерпеть.
неженатых ксёндзов-педофилов тоже.

ну не из личного опыта же ))
-
www.unian.net/...-pedofilov.html
-
vchaspik.ua/...isk-o-pedofilii
-
в общем, там приравняли это дело к производственному травматизму.
типа, только бизнес, ничего личного.

А, я думаю, это политтехнологи за работой, типа нашего скандала в Артеке. Обычно за такими медиавбросами стоят политические противостояния.

около 20 экзаменов надо сдать в течение 3х месяцев
ачтойта?

Трактор заводился месяца три. Испыталка — тоже три месяца, потом подписывается «неограниченный» контракт, во время которого вам и сделают карту временного пребывания, максимальный срок действия которой — два года. Кроме невозбранного путешествия по шенгену, никаких других бенефитов я не вижу. В частности, эта карта не дает права на приобретение недвижимости, которая, кстати стоит так же, а то и дороже, чем в Украине. Зато ипотека выходит дешевле аренды. И проценты кредитов неграбительские, но это уже другая история.

Отношение, как и везде, разное, каждый второй поляк ненавидит украинцев, больше ненавидят только русских — их за совок, который, кстати еще оттуда не до конца выветрился; нас — за то, что в свое время (конец шестисотых — начало семисотых) дали им хорошо так проср@ться, вплоть до того, что Польшу чуть с лица земли не стерли. Так же поляки очень любят припоминать Волынь 43-го, а то, что они сами довели людей до этого и про обратку после Волыни и операцию «Висла», они эти факты вспоминать не любят. В польских новостях о различных фактах поддержки властями Украины в свете последних событий очень много комментариев из серии «Политики совсем поехавшие», «Отдайте Львов», «Ипать этих украинцев», «Бандеровцев жечь», как-то так. Впрочем, поляки иностранцев либо не любят, либо просто терпят. Этот скетч — www.youtube.com/...h?v=8-7E90xM0Os — хорошо иллюстрирует данную особенность поляков. Отсюда и проблемы — какой-нибудь неадекватный пшек может к тебе прикопаться на национальной почве, дело дойдет до мордобоя, тебя принимают мусора и спрашивают, почему ты вообще в Польше. И вот эта необходимость таскать с собой разрешительные бумажки для пребывания в Польше, которая сама только-только недавно из дерьма выбралась, т.к. не мозолила глаз Кремлю, меня заставляет чувствовать себя человеком второго сорта, что мне очень не нравится. Но хорошие поляки встречаются, я их очень много видел и эти проявления шовинизма меня неприятно удивили, т.к. я их просто не ожидал встретить.

По поводу мусора и чистоты — вот прям щаз я смотрю в окно, выходящее на небольшой пустырь, на котором поляки собак выгуливают (они очень заядлые собачники), за которым дорога и наблюдаю на нем пустые бутылки, бумажки, окурки — в общем все то, на что я в полной мере насмотрелся в Украине. Собачьи какашки тоже имеют место быть.

По поводу эмиграции вообще. Та паста с лурка, размещенная выше, она на 90% истинна, остальные 10% — это разные вариации на тему. Просто у 98% девелоперов свалить из Украшки — это идея фикс (у меня тоже были такие мысли, я визу воспринимал как справку об освобождении), особенно во времена зековщины. Но тут есть парочка преинтереснейших особенностей, из-за которых я не исключаю возможность возвращения обратно в Украину.
— Особенность номер раз — проект может попасться еще более говенный, чем в украинских бодишопах. Хочешь на интересный проект — дуй в Гугл, Микрософт, АМД или чета тип того. Но это еще фигня. Самое главное — сваливание, это действительно эвакуация, это ты как минимум на пару месяцев попадаешь в зону дискомфорта.
— Особенность номер два: валить надо с кем-то. Хотя-бы с девушкой-женой-семьей. Это сейчас кажется, что вам хочется отдохнуть от друзей-подруг-родителей и т.п. Но встречать рождество-НГ в одиночестве — это премерзопакостнейшее чувство, скажу я вам.
— Особенность номер три, чтобы себя более-менее комфортно чувствовать, с собой надо взять хотя-бы 3К$, поскольку ты не застрахован от того, что по желанию левой пятки руководителя тебя могут с фирмы слить. Западноевропейские двуличность и лицемерие, они действительно существуют. Взять хотя-бы эти «серьезные озабоченности» европарламентариев вокруг Украины.

Резюмируя вышесказанное: имеет смысл валить только при условии того, что тебя на месте ждет жилье, с собой есть все деньги на «черный день» и ты едешь не один. Так же, я не исключаю возможности сделать себе Голубую карту, которая позволит мне не привязываться к одной конкретно Польше и сделать более широкий охват возможностей.
З.Ы. те, кто считает, что «Польша не заграница», вы там избавляйтесь от совковых анахронизмов, ок?

В частности, эта карта не дает права на приобретение недвижимости, которая, кстати стоит так же, а то и дороже, чем в Украине.
Недвижимость (не землю, а квартиру или небольшой домик) может покупать нерезидент, даже без карты побуту.

Да, может, но на себя оформить не сможет. Что лично я приравниваю к невозможности купить.

А на кого она будет оформлена?

Да на кого захочешь. Только не на тебя.

Так зарегистрировать себе оффшор за 500 — 1000 и на него перевести, проблем то..

плз, делайте пометку когда паста, а когда своё.

Отсюда и проблемы — какой-нибудь неадекватный пшек может к тебе прикопаться на национальной почве, дело дойдет до мордобоя, тебя принимают мусора и спрашивают, почему ты вообще в Польше. И вот эта необходимость таскать с собой разрешительные бумажки для пребывания в Польше, которая сама только-только недавно из дерьма выбралась, т.к. не мозолила глаз Кремлю, меня заставляет чувствовать себя человеком второго сорта, что мне очень не нравится. Но хорошие поляки встречаются, я их очень много видел и эти проявления шовинизма меня неприятно удивили, т.к. я их просто не ожидал встретить.

К сожалению, тоже пришлось с этим столкнуться во время турпоездки, теперь «хочется и колется».

а что было? отжим мобилы? или на нац почве конфликт?

Нет, описанный в комментарии выше инцидент, когда поляк начал ругаться, увидев на телефоне русскую книгу, и словесно выгонять из Польши :)

Ага, я уже нашел ;) Странная ситуация, конечно.

так ответил бы ему, какое ему, поцу, дело, что и на каком языке он читает.
еще и полицианта бы позвал, да и заставил бы протокол написать.

а что паспорт спросили — вообще проблемы не вижу.

Побоялись, что полициант встанет на сторону гражданина (украинская привычка не верить в справедливость милиции). Мне еще советовали, что в таком случае можно начать укорять «не ожидали у вас столкнуться с браком толерации».

Побоялись, что полициант встанет на сторону гражданина
Ну вот в том-то и дело.

Тут дело в том что сам слишком хорошо информирован про различные «операции висла», а на самом деле если с поляками нормально дружественно общаешься, то проблем ноль, в разы доброжелательнее люди, чем на Украине. Про причины неприязни которые лежат 100 лет назад лучше бы забыть.
— Сваливание = пару месяцев зоны дискомфорта — это ж как раз то что надо нормальному человеку, выход за пределы уютного офиса с печеньками и привычного маршрута. Тут радоваться надо что есть возможность узнать как решать вопросы в другой стране и как у них все устроено.
— Валить с кем-то. Это от человека зависит. Кто-то находится прямо на месте. Тем более что наших соотечественниц тут пруд пруди, толпы русскоязычных, и студентки и работницы.
— 3K$ даже как-то маловато я бы сказал. Пятерка минимум на черный день.
— Поляки ненавидят украинцев? Так не говори что ты украинец, пока с хорошей стороны себя не покажешь, это во-первых, нас вообще мало где любят (спасибо ранее выехавшим соотечественникам). А во-вторых сейчас они еще и сочувствуют массово из-за действий Путина, с интересом расспрашивают как что.
— «Небольшой пустырь с бумажками» можно найти в любой стране. А можно селиться в районе подороже где оплачена уборка прилегающих пустырей, все просто
— Поляки не любят иностранцев, ок. А какая нация их любит-то? Другое дело что они не любят настолько, что тут сложно встретить араба, индуса, пакистанца, негра и тп. Не сказал бы, что это большой минус. Это даже как-то ценно, у них нет таких проблем как во Франции с арабами или в Испании с марроканцами и тд

И о плюсах: жить дешевле разве что в Болгарии и Румынии, в Польше реально недорогая житуха. Можно ездить по ЕС, тоже удобство. Можно купить дешевое авто (экономим ну тысяч 10 баков).

дороги на работу занимающей 1 час
Если бы здесь дорога на работу занимала 1 час, то по сравнению с Киевом это был бы прогресс:)
А так тут за час с работы можно доехать на ближайший горнолыжный курорт :)

Вообще такое ощущение, что автор пробыл в анабиозе последние три месяца.
Краткое содержание предыдущих серий:
1. В стране кризис и жопа (я одобряю, что Овоща погнали и рад волне патриотизма, но жопа от этого не отменяется).
2. Часть де-факто оккупирована «братским государством».
3. «Братские» танки у границ.

При нормальном доходе, всё это можно получить и здесь
Угу, а как же...

Чтобы далеко не ходить и много не писать — просто посмотрите на тротуары и газоны около офисов крупных айти компаний в Киеве. На троутарах незаконно размечена «парковка», незаконно установлены блокировщики. На оставшейся от тротуара полоске, где даже два пешехода не могут разминуться тоже стоят автомобили, и вся правая полоса двухполосной дороги запаркована бампер в бампер, прямо под знаком остановка запрещена. Какая «Европа», о чем вы?..

Свалить могут только избранные, остальным остается только верить в сказки

Например, можно ходить на концерты любимых груп. Общаться с программистами немного более высокого уровня.( Спросить у Гугла, как они мониторят свои сервера).
Ходить по красивому городу и периодически пускать слезу как все красиво вокруг.
Будут у вас дети — начнете ненавидеть бордюр в Украине.

Как мы со временем привыкли к разбитым дорогам и тротуарам, так и «красота» вокруг станет вполне обыденным делом и всякая слеза у вас точно пропадёт со временем.

А зачем Вы вообще работу работаете и деньги за неё просите? Вон же сколько бездомных собирают бутылки, привыкли и живут.

Меня в этой ситуации интересует вот какой вопрос. Представим себе среднестатистического девелопера, который хочет завести трактор, в придачу в наличии жена. Которая кстати, не факт что в IT работает и как результат вообще не найдет себе толковую работу, вполне вероятно что она и язык-то не знает. Я в курсе, что ее могут пристроить куда-то там хрен знает кем работать. Так вот собственно вопрос. Зачем человеку, который тут работает в офисе/имеет другую высококвалифицированную работу менять эту синицу в руках на синицу в небе там? Ну вот кем ее пристроят? Продавцом в магазине или еще каким-то третьесортным сотрудником...

Какой странный ответ на вопрос: «За чем ехать за рубеж». (Хотя признаю, понятно что автор топика просто набрасывает и стимулирует набрастывать других вот такими вопросами, которые перетерирались уже 150 раз).

это не ответ, а вопрос))) как по мне это один из огромных минусов жизни заграницей

Но спрашивали про плюсы? Хотя, конечно, спрашивали странно.

Если мы говорим про США, то никто ее не пристроит, поскольку супруга владельца H1b не имеет права на официальную(!) работу до получения Грин Карты.
В этой ситуации только один выход. Если супруга сильно хочет работать, она идет и ищет работу по специальности, так же с условием открытия рабочей визы. Найти вакансию изнутри страны гораздо проще, чем снаружи.
С другой стороны на зп хорошего it-специалиста вполне комфортно может жить семья из 3-4 человек.

при чем тут жить на 1 ЗП?))) мне, например, дома самой в 4 стенах тупить из года в год было бы мягко говоря скучно

но она же не айтишница))

а фрилансят не только айтишники

знаю, но подавляющее большинство видов деятельности не предусматривает фриланс

Не на гринкарте нельзя. Но есть еще масса вариантов. Один из главных — учеба. Вообще если у тебя такая специальность, что с ней можно работать только в Украине, то это хороший способ задуматься о том, чтобы получить другую, или расширить существующую.

Я понимаю, что это незаконно по сути. Но может ли это реально кто-то отследить? И занимаются ли таким в США?
PS: спрашиваю не просто так, реально очень интересно.

Я не знаю. Я не нарушаю закон сознательно, кроме превышения скорости в потоке. Но я думаю, что лучше таким не заниматься, а задуматься об учебе или как правильно сказали о рождении ребенка. Это очень удачное время для этих двух вещей.

Если не работать с американскими заказчиками и держать деньги где-нибудь не в США, то проблем быть не должно, если сознательно их не искать... Но лучше официально всё делать :)

Есть теория что страны активно обмениваются налоговой информацией, вот недавно швейцарию нагнули и на это подписали.

Навряд ли это касается простых фрилансеров.

Почему? Какая им разница, всю инфу сливать, или только некрутых нефрилансеров

Для получения инфы о всех фрилансерах надо:
1. Нагнуть швейцарию, чтобы они не просто предоставляли информацию по запросу, а сделали систему сбора информации именно о гражданах США.
2. Сделать систему сбора и обработки информации на этой стороне.
3. Как-то синхронизовать ее с USCIS, потому как американские граждане свои номера SSN в швейцарских банках не оставляют.
4.????
5.PROFIT!

Я так понимаю все очень быстро движется что так и будет: “Under the OECD’s blueprint published last week, banks would have to report residents’ account balances to their government, which would then make that information available automatically to any other government that had signed the agreement.” www.euractiv.com/...x-e-news-533649

Ну, то что заявили это конечно хорошо (или плохо, кому как). Осталось только реализовать это все не через жопу. В чем, глядя на реализацию обамакера есть некоторые сомнения.

Есть такое дело, поэтому и написал, что лучше работать официально. Но по мелочи, я не думаю, что такое ловят.

В омереге с этим строго, если у них возникнуть подозрения, они впаяют штраф и аудит, и будешь сам доказывать что не верблюд тратясь на адвокатов

Скорее визы лишат и IRS повесит долг. Но это всё хорошо работает для американских граждан, но ведь мы говорим о людях на визах, которые вообще первое время не являются налоговыми резидентами США. А счета зарубежом никак не связаны с их пребыванием в США.

Я не призываю нарушать законы США, только прошу более взвешенно смотреть на ситуацию. Штаты не всемогущи, а от работы их банковской системы часто плакать хочется :(

Скорее визы лишат и IRS повесит долг.
за мутки с налогами — турма
А счета зарубежом никак не связаны с их пребыванием в США.
штаты требуют что бы ты отчитывался о своем капитале за границей

А посему, если надо фрилансить параллельно с основной работой или запрет на трудоустройство жене не устраивает, то смотрим на множество других стран. :)

Я там дал ссылку что очень скоро другие страны начнут стучать о твоих делах в американскую налоговую

Речь идёт об американских резидентах. Если ты не живёшь в США, то какая тебе разница?

Топик о том как фрилансить после приезда в штаты и улконятся от налогов, или я что-то пропустил?

нет, я спрашивал о том, как фрилансить супруге рабочего эмигранта. то есть, она по сути имеет украинский паспорт 5+ лет (до получения гражданства), но живет в США и фрилансит, пока муж официально работает и платит налоги. я больше склоняюсь к варианту, что это будет сложновато отследить, да и вряд ли этим кто-то будет заниматься.

но живет в США и фрилансит
я именно это и написал
штаты требуют что бы ты отчитывался о своем капитале за границей
если он больше 10 килобаксов
www.irs.gov/...l-Accounts-FBAR

Это безусловно очень важная и принципиальная деталь

ну, я так понимаю, если у фрилансера на счету меньше 10К он автоматически теряет гордое право называться фрилансером.

Ты говоришь про сколько на счету, а в случае с фрилансером речь про доход, это несколько разные понятия, почитай википедию.

А зачем? Ну вот она сидит в офисе, работает, зарабатывает деньги, ее все устраивает. Тут ей придется переехать, распрощаться с друзьями-знакомыми и снова пойти в универ. Деньги она зарабатывать какое-то время(несколько лет как минимум!!) не будет, придется висеть на шее у мужа, отвратительная перспектива как по мне

Ваше комментарий очень субъективен. Это их дело, ну тех кто едет. В смысле это выбор отдельно взятого человека — решать что ему дороже. Многие женщины готовы всю жизнь висеть. Многие с удовольствием пошли бы в универ, чтобы получить хорошее образование и стать более высокооплачиваемым и более желанным специалистом чем дома (я, кстати, с удовольствием бы выбрал такой путь, но возможности у меня нет). Многие хотят завести детей и все равно собирались посидеть дома. Ну в общем, есть куча разных вариантов. А Вы просто натягиваете собственные желания на какую-то общую ситуацию.

К сожалению понимаю вас. У меня супруга уехала из штатов по этой причине хотя денег хватало, как сказали выше, на 3-4 человека минимум. Я ее понимаю. Человеку хочется самореализации. Честно говоря мне наоборот сложно понять как можно захотеть сидеть дома или пойти в универ в 26+

Ну вот она сидит в офисе, работает, зарабатывает деньги, ее все устраивает.
Если человека все устраивает в Украине, то нужно сказать решительное «Нет!» наркотикам действительно не имеет никакого смысла куда-то ехать.

Если пойти учиться — не вариант, получить отдельную рабочую визу — тоже, то нет смысла рассматривать США, в мире много других не менее привлекательных стран.

Мне интересно с чисто финансовой точки зрения для программиста какие страны вы считаете привлекательными кроме США и Швейцарии?

Честно, Швейцарию никогда не рассматривал, т.к. паспорт там можно ждать бесконечно, а надо успеть пожить в разных странах. Мой список основан на простоте и скорости получения гражданства и его полезности, развитости IT-рынка и субъективного восприятия. Если говорить только о финансовой составляющей — Австралия, Канада, Германия, Нидерланды, Сингапур. В Германии, например, для меня (C++ + Qt/QML) работы больше, чем в США, но куковать 8 лет до гражданства не хочется. Можно ещё в Малайзии найти очень хорошо оплачиваемую работу, но это для любителей экзотики.

Также нужно учитывать, что, иммигрируя не по рабочей визе, можно работать удалённо, а это кардинально меняет картину.

Да, критерии могут быть разные. Швейцарию привел по финансовому. Гражданство там получить проблематично, недвижимость дорогая и, по крайней мере в районе Цюриха, показалось что к приезжим отношение слишком плохое.

паспорт там можно ждать бесконечно, а надо успеть пожить в разных странах

не понял мысль. А зачем паспорт если жить собираетесь в других странах? Или это из серии поскорее поменять украинский?

В Германии тоже можно наткнуться на плохое отношение к иммигрантам, но далеко не везде.

Или это из серии поскорее поменять украинский?

Необязательно менять, можно второй получить, а потом третий :) Хочется путешествовать без виз и иметь возможность возвращаться туда, где понравилось.

Вот, только что увидел до 75k евро в Ирландии, что, по-моему, тоже неплохо для Европы. В Германии максимум, который видел, — 95к.

В Германии максимум, который видел, — 95к.
А где видели, если не секрет?

Рекрутер как-то присылал. Насколько я помню, там нужен был Senior Embedded SE со знанием CAN и ещё чего-то.

Заведи ребенка, и жизнь наполнится новыми красками

мне не скучно))) я чисто из интереса спросила))) но если завести детей, то получается что с карьерой можно распрощаться и в перспективе минимальная пенсия

А в Украине будет охереть какая пенсия

То есть после рождения ребенка сразу на пенсию?)

Например, ей лет 30, родила ребенка, язык не знает, образование не в тему, ребенок подрос, решила пойти работать. Имеем ~35-летнюю барышню без толкового образования и опыта работы, чудесная перспектива...%)

Если она в такой ситуации не найдет себя, то и на Украине она скорее всего была бы " ~35-летнюю барышню без толкового образования и опыта работы"

ну, как минимум еще 25 лет есть для получения необходимого образования и/или опыта работы.

Потому что проблемы нужно решать совсем загодя, а не по мере их поступления.

Ну и не жениться на всяких кассиршах из супермаркета.

И не красивых следует бояться, а дурных.

это в Украине в 35 уже гаплык. У меня много друзей и в 45 начинали новую деятельность/осваивали професию.

Язык в среде и при желании учится очень быстро.

Вопрос о бесполезности образования тоже индивидуальный для каждого. Не забывайте так же, что зарубежом университеты часто заканчивают значительно позже, чем на Украине. Идти учиться в 30, по-моему, вполне нормально.

И надо избавляться от стереотипа, что жизнь заканчивается после 30 :)

Я живу в Бордо і працюю в ІТ-компанії. Навколо без знання мови влаштуватися неможливо. Місто побудоване таким чином, що в більшості кварталів навіть немає куди піти за межі дому. Всім потрібні водійські права, щоб доїхати в більшість місць. Познайомилася випадково з українкою, колишньою спортсменкою. Вона одружена з місцевим французом, живуть за 30 км від Бордо. Маленька дитина в них. Вона сидить вдома з дитиною. Потрохи божеволіє. Там нікуди йти.Намагається відчайдушно здати на права (а здача на права тільки на фр.мові. Українські права тут не діють) Їй ні з ким поговорити через мовний бар’єр, а також через ментальність місцевих. Що буде з кар’єрою невідомо через кілька років. В цій країні зараз криза і влаштуватися без диплому місцевого вуза дуже важко. Коли вона повертається до Києва на місяць чи два, то «починає знову жити». Власне «трактор в провінцію» — це моральне самогубство. А є ще друзі і сім’я, таких інших ти в еміграції не знайдеш. Я б ще 10 разів подумала, перед тим як їхати.

Так повертайтесь, чого ви там страждаєте?

Я описала ситуацію «дружини ІТ-шника, яка б не працювала».

А знать язык страны проживания религия не позволяет?

А спробуйте її вивчити швидко до високого рівня. І говорити правильно без великого акценту.

Ни фига не понял. Почему быстро? Зачем до «высокого уровня»? При сдаче на права нужно без акцента? Мне кажется, что кто-то ответственность за свою беспробудную лень пытается переложить на вполне цивилизованное общество

Щоб здати теорію на права ,необхідно знати мову досить добре. Щоб здати практику ,тебе розуміти, що від тебе хоче інструктор. Високий рівень знання мови — для того, щоб тебе взяли на роботу.

То ситуація тупої і лінивої дружини айтішника. Жити в країні і не вивчити мову, тим більше французьку, це жесть.

Жити в країні і не вивчити мову, тим більше французьку, це жесть.
вона Тендiтна Попа, мабуть.

Я ніколи не казала, що вивчити мову неможливо. Але вивчити її до такого рівня, щоб бути конкурентноздатним на ринку праці, потребує кілька років.

Кілька десятків років, не менше.

років 3-4 з величезною мотивацією, а це чимало

Давайте ви мені будете платити рік зарплату, а я за рік вивчу французьку до рівня, достатнього щоб пройти співбесіду.

Платити зарплату я не зможу (в Франції в ІТ зарплати 2-3 тисячі євро), але можу допомогти вивчити мову.

А почему вы сравниваете Киев и деревню в 30 км от Бордо?
Сравните лучше селуху в 30 км от Запорожья и Париж.

в селі живуть, але працюють в містах. Просто жити далеко від центра Бордо дозволяє мати великий будинок.

Вопрос не «почему они там живут». Вопрос — почему Вы сравниваете жизнь в деревне далеко от большого города (не столицы) с возвращением в столицу?
Это же абсолютно некорректно.

Я не порівнюю життя в Києві з життям в селі. Люди, які живуть в селах і містечках, що входять до агломерації великих міст, користуються благами та інфраструктурою агломерації. Мова йшла про те, що непросто знайти роботу та інтегруватися.

Конечно не просто, я же привёл пример. Попробуйте найти работу и интегрироваться в деревне в 30 км от Запорожья, все блага агломерации в Вашем распоряжении.

Соглашусь с комментатором выше, всё это звучит больше как оправдание собственной лени и перекладывание ответственности. А не как реальная проблема, мешающая людям переезжать.

Вас никто не заставляет сидеть в 4 стенах — помимо учебы есть невероятное количество волонтерских организаций на любой вкус.

А в Украине она кем работает?

это виртуальный персонаж)))

Такая проблема возникнет только если человек ничего не умеет и в офисе просто сидит за деньги.
Если же разговор о:

имеет другую высококвалифицированную работу
то нет никаких проблем, при желании, найти работу в смежной области, возможно, пройдя укрсы повышения квалификации, подтянув язык, что полезно.

Зависит от професси.
Наверняка довольно тяжело в какойнибуть юриспруденции )

Никто же не говорит что легко, но это не значит что придётся мести улицы.

Ну вот кем ее пристроят?
Вообще на западе не принятно «пристраивать». Если человек умеет что то делать, то он найдет аналогичную работу в любой стране, преодолев языковой барьер. Возможно потребуется некоторое обучение, но это мелочи. Если же барышня купила диплом у Поплавского по специальности «межгалактическик финансы и менеджмент», а потом её за красивые глаза пристроили в кантору перекладывать бумажки и ходить на митинги, то естественно что она нафиг никому не нужна. Я бы её даже в макдак не взял, потому что понтов будет больше чем работы.
третьесортным сотрудником
Что-то Киселёвым запахло.

Есть варианты, когда жену трудоустраивают чтобы переманить специалиста. Может это имеется в виду?

Есть визовый вопрос. Женам H1B нельзя легально работать. Получать green card, вопреки сложившемуся стереотипу, не все хотят (я например не хочу навсегда осесть в США). Как все сложнее и сложнее получить H1B особенно непрограммисту думаю все знают. И если че супруга в Киеве зарабатывала 3к, немногим меньше меня

Как бы на штатах мир не заканчивается, да и чем занять до получения гринки тут уже писали. В Европе женам можно работать.

Получать green card, вопреки сложившемуся стереотипу, не все хотят
Я пока что не знаю ни одного, кто бы отказался.

Да, я имел в виду только штаты. Поэтому и думаем махнуть куда еще пока молодые) Насчет гринки — мне менеджер уже предлагал. Я временно отказался. Мне лично она пока не нужна(на H1B можно 6 лет сидеть и не иметь обязательств перед US). Но не исключаю что ситуация сложиться так, что придется брать

А как гринка привязывает?

Ну гринкой вы показываете свой intent для получения гражданства. Если вы находитесь за пределами штатов вы все равно обязаны платить им налоги(конечно если вы живете в Европе и ваши налоги заметно выше штатовских и между странами отсутствует двойное налогообложение то нужно будет просто подавать декларацию) Ну и до получения гражданства на територии штатов надо будет находиться более полугода иначе лишат гринки и получать повторно рабочую визу будет проблематично

Мне кажется ты неправ по всем пунктам

Можно детальнее? Я не спора ради. Если у вас другая инфа — буду очень рад и признателен

Ну например: «Ну и до получения гражданства на територии штатов надо будет находиться более полугода иначе лишат гринки и получать повторно рабочую визу будет проблематично», насколько я читал разные истории достаточно раз в год заехать на две недели в штаты что бы гринку не отбирали. При этом есть даже какая то вполне легальная процедура длительного нахождения вне страны если это связано с работой. По остальному у меня такие же впечатления но лень ресерчить.

Тоже читал про подобные кейсы, но читал и про противоположеные. Официальная позиция такова www.uscis.gov/...anent-residence. Там написано и про то что налоги декларировать надо и что “However, in determining whether your status has been abandoned, any length of absence from the United States may be considered, even if less than 1 year”. На иммиграционных сайтах дают советы как минимум полгода быть. Вот цитата из одного из них “The border officials will look at your behavior for signals that your real place of residence is not the United States” Видимо это grey area. Может прокатить — может и не прокатить.

НУ там же написано что если ты не хочешь испытывать судьбу, можно получить reentry permit

Да, для единичных случаев это норм. Но если я де-факто буду находиться постоянно в другой стране то поддержка статуса становиться проблематичной

насколько я читал разные истории достаточно раз в год заехать на две недели в штаты что бы гринку не отбирали
Гринку не отберут (и то не обязательно, могут отправить в иммиграционный суд, доказывать, что ты действительно имеешь намерения тут жить) но гражданство не дадут, т.к для получения гражданства надо прожить 5 лет не отлучаясь более чем на 6 месяцев.
Плюс из этих 5 лет надо прожить не менее половины (30 месяцев) в штатах.
www.uscis.gov/...-us-citizenship
т.к для получения гражданства надо прожить 5 лет не отлучаясь более чем на 6 месяцев.
Плюс из этих 5 лет надо прожить не менее половины (30 месяцев) в штатах.
прикольно, но офтопик
Ну гринкой вы показываете свой intent для получения гражданства.
Рабочая виза тоже показывает intent поскольку она dual intent.
Ну и до получения гражданства на територии штатов надо будет находиться более полугода иначе лишат гринки и получать повторно рабочую визу будет проблематично
Сомневаюсь, что по рабочей визе можно уехать из страны на пол-года, разве что если компания отпуск даст.

dual intent — это потенциальный intent. Вы можете иметь желание осесть в вечнозеленой а можете и не иметь. Сравнение h1b с гринкой в плане выезда не корректное. С рабочей визой все норм. Есть контракт. Вы по нему работаете. Захотели уволиться или переехать в другой офис, например в Цюрих, пожалуйста. Потом передумаете — вам работодатель(тот же или новый) сделает L1 или H1B снова. С гринкой такие телодвижения в стиле получил-провтыкал-получил более проблематичные

Потом передумаете — вам работодатель(тот же или новый) сделает L1 или H1B снова.
Вы наверное имели в виду «попробует сделать, если у него будет желание ждать вас пол-года и он втиснется в квоту (а если заявок совсем много — выиграет в лотерею)».
Ну, а по сути да, гринкарта для иммигрантов, а не для сезонных рабочих.

В случае H1B действительно не гладко. К сожалению там есть лимит и с каждым годом рандом в виде лотереи становиться все напряжнее. Но я не вижу особых поводов для переживаний. У меня 4 одногрупника в штатах, 3 в Швейцарии. Все кто хочет свалить — сваливает. Всегда можно год перегостить в другом офисе, а потом въехать по L1

Dual Intent — это имеется в виду что у вас может быть желание эмигрировать. Эмигрировать — не значит получить новое гражданство, просто переехать.

вас может быть желание эмигрировать
Наверное все таки иммигрировать.
не значит получить новое гражданство, просто переехать.
Переехать надолго, а возможно и навсегда. Гражданство необязательно, но как минимум вид на жительство.
Ну гринкой вы показываете свой intent для получения гражданства

Грин-карта — это «вид на жительство». Дает право жить в Штатах и обязывает соблюдать американские законы (в т.ч. налоговое законодательство). Никоим боком не обязывает становится гражданином. Просто если вы там сколько-то лет живете в статусе LPR — то имеете право податься на гражданство. Вам даже отказать в гражданстве могут — не лишая статуса LPR.

получать повторно рабочую визу будет проблематично

Это почему?

неа, у меня дома живет джавист %))

а смысл тогда жениться?

А смысл тянуть за собой через океан чемодан без ручки?

Может я старомодная, но по-моему в семье проблемы решают сообща. И вообще какой адекватной девушке нужен муж, который ее бросит при первой же возможности?

Какой адекватной девушке нужен муж, который перевезеет ее в абсолютно чужеродную среду, в которой она будет иметь мизерные шансы социализироваться и получить работу?

Немного выше девушка описала судьбу «жен декабристов»

Вы, как я понимаю, работаете в IT, поэтому у вас хотя бы будет возможность пофрилансить пока будете сидеть дома, и общаться с местным населением.
Поставьте себя на место девушки которая работает бухгалтером и английский язык знает на уровне выпускника 11 класса средней школы.

Какой адекватной девушке нужен муж, который перевезеет ее в абсолютно чужеродную среду, в которой она будет иметь мизерные шансы социализироваться и получить работу?
Когда девушка замуж выходит, то о планах будущего мужа может еще не знать, так как вполне вероятно он сам лет через 10 только решит трактор завести.
Да простят меня мои коллеги, но фриланс как по мне — отстой. Сидишь дома, ни с кем особо не общаешься, только работаешь и все %(((

не вижу логики в ваших словах. с одной стороны вы против развода, с другой — не хотите сидеть в 4 стенах.

я вообще-то даже не замужем %)) прошлым постом я недвузначно намекнула на то, что если муж хочет свалить, а жену это не устраивает, то он должен решать эту проблему ВМЕСТЕ С женой

И какое решение вы предпочтете?

1) Не переезжать (муж будет страдать)
2) Переезжать (жена будет страдать)
3) Развестись (никто не страдает, все оказались там где хотели)
4) Ваш вариант

А чего при реализации пункта 1 будет «страдать» муж? Украина — далеко не забитое село, проектов тьма. При желании интересный найти можно без проблем

Интересный поворот, однако :-)

Украина не деревня, а очень хорошая страна, снайперы уже перестали отстреливать людей в Киеве, а в регионах уже не убивают почти не убивают за политическую позицию.
Войска-агрессоры покинули территорию страны (более точно — территория с войсками агрессорами покинула страну), и втечение как минимум следующих пары недель граница сдвигаться дополнительно не будет.

Большинство клиентов будут действовать достаточно объективно и хладнокровно, и без страха аутсорсить интересные critical проекты в горячую точку.

Нет абсолютно никаких причин чтоб в этих условиях мужу приходилось страдать, поэтому наверняка большинство с радостью откажутся от редкой возможности переезда в угоду жене эгоистке.

Да простят меня мои коллеги, но фриланс как по мне — отстой. Сидишь дома, ни с кем особо не общаешься, только работаешь и все %(((
Любитель печенек и настольного тениса детектед :)

ВНЕЗАПНО печеньки у нас на проекте отсутствуют, а в настольный теннис как и в тот же Playstation я ни разу в жизни не играла, хоть в офисе они и есть %) смотрю тут одни психологи собрались, аж страшно)))))

Зануда, не суди обо всех по себе!

мне,например, был нужен. вот теперь живу в Киеве без подруг, друзей и какой-то поддержки(хорошо,что хоть работа есть)..а этот «муж» сидит сутками и грает в доту или танки.в перерывае между матчами вспоминает,что я у него все-таки есть. В итоге я осталась одна в чужом городе. Я тут не считаю знакомых с работы, ибо переносить свои проблемы в рабочую среду считаю неправильным.
и знаете, я благодарю Б-га, что это не другая страна,иначе мне пришло бы полное гг.
потому я подпишусь под каждым Вашим словом

1. У любой проблемы есть решение.
2. Любая проблема это скрытая возможность.

1. Можно предложить жене освоить новую IT профессию, QA например. И помочь ей в этом.
2. Объяснить своё решение — перехать- наглядно и доходчиво — показать факты побуждающие к такому шагу.

У вас есть много сакцесс стори, где девушка с абсолютно левым образвоанем (филология/бухгалтерия/etc) будучи брошенной в абсолютно чужеродную среду выучила язык и освоила IT профессию на уровне, достаточном чтоб конкурировать с другими приезжими, и смогла это сделать за разумное время?

Я знаю более одной стори где все совсем не так, и мне сложно понять мотивацию человека, который, зная чем все кончится, по собственной воле сделает это для своей жены.

Есть 3(три) примера success story — из моей жизни, и жизни моих коллег, но только всё это произошло в Украине, до отъезда.
З.Ы. Английский легко подтягивается на интенсивных курсах с носителем языка.

Главное убедительно объяснить свою точку зрения. Вторая половинка- обязательно поймет.

Для того чтобы пристроиться в IT за границей нужно как минимум несколько лет экспы в Украине. Соответственно, если мужу приспичило завести трактор здесь и сейчас, этих нескольких лет банально не будет

вообще не найдет себе толковую работу, вполне вероятно что она и язык-то не знает
где вы вообще себе таких жен находите??? )))))

на доу колись писали, що удєл програміста — гарна касірша із сільпо або не дуже гарна тестересса. Мабуть краса взяла гору ))
П.С. я сам такої снобістської думки не розділяю

Девелопера толкового отхватят чуть ли не в каждой стране. Предположим, что поехал он в Германию/Францию/Польшу, соответственно жене нужно знать немецкий/французский/польский(она же не айтишник, английским никого не удивишь). Интересно, у кого из присутствующих жена знает хоть один из этих языков?

У меня все три, например :). англ/нем/фр :)

круть :) но, к сожалению, большинство тут присутствующих даже хорошим английским похвастаться не могут, про другие иностранные языки я вообще молчу

С Ваших слов получается, что какие-то жены вообще недоразвитые. Того не знают, этого не умеют. И в придачу еще и дома сидеть хранить очаг не хотят. Так зачем такие нужны?

Если жена будет сидеть дома или же на неквалифицированной работе, то умному мужу она очень скоро надоест.

Довольно необычное понимание того, зачем нужна жена.

По-моему логично, что с жена должна быть хорошим собеседником. А если она дома сидит или же на тупой работе, то что интересного она может поведать?

Т.е., квалифицированная работа делает женщину отличным интересным собеседником, что удержит любого мужчину, я правильно понял точку зрения?

Нет, Вы все перекрутили %)) То, что жена — хороший собеседник это ей огромный плюс и это оценит любой мужчина, как-то так))

Конечно плюс, из таких же плюсов — грудь 3го размера. Но это же не значит, что если ты без сисек, то мужу это скоро надоест.

Что-то мне подсказы