Ломать Стереотипы. Строить Систему

Украина вырвала своё право на политическую независимость. С кровью, с жертвами, но люди выстояли, а система пала. Теперь нужно строить новую Систему. Такую, при которой будет исключена возможность появления новых царьков. При которой будет максимально осложнено разворовывваание средств из бюджета, максимально упрощено взаимодействие граждан с государством. Прозрачную, сильную, технологичную. И чтобы она работала, нужно начинать с ядра.

За кого голосовать на выборах?
А зачем голосовать за кого-то, если можно определиться с целями и голосовать за что-то? Коллективно выработать наилучшую программу из возможных? Думаю, прекрасным вариантом сейчас стало бы требование снять двухмиллионный залог за участие в выборах и заменить его на отборочный тур в Сети, где любой гражданин, в том числе и желающие баллотироваться, представят свою, аргументированную и обоснованную программу развития страны, которую любой человек может аргументированно критиковать и дополнять. Это позволит в сорокапятимиллионной стране найти действительно способных, талантливых людей, которые не могут или не желают пробиваться в большую политику, а не выбирать из горстки медиа-персон, оплативших залог, к которым позже придётся ходить на поклон и объяснять свои идеи отдельно.

Про Законы.
Подавляющему большинству людей не интересна власть. Подавляющее большинство людей хочет просто нормально спокойно жить и подавляющее большинство — мирные, порядочные граждане. Если вы так не считаете — дальше можно не читать, ибо всё тлен.

Как сделать так, чтобы властное меньшинство имело минимальные возможности использовать свою власть в корыстных целях и не иметь возможности пресекать доступ свежих идей? Один из принципов такой системы я описал в этом гуглодоке. (текст живой, копировать не буду). Прочитайте, покритикуйте. Комментирование открыто.
Да, это выглядит фантастично. Но это цель, это то, к чему стоит стремиться. Изложенные в доке принципы очень похожи на воплощённые в системе Liquid Feedback, можно посмотреть на работающий на ней сайт garazd.

Про Крым.
Да, Россия поступает подло, пытаясь присоединить украинские территории, разжигая тем самым нетерпимость российского и украинского населения по националистическим мотивам, вместо дипломатического смягчения таких очагов. Но ни граждане Украины, ни граждане России, находящиеся под влиянием цензуры и оголтелой пропаганды (фундамент которой, всё же заложили деятели с украинской стороны) не могут сейчас препятствовать отчуждению территорий и разжиганию национальной вражды. Едиственно возможный, на мой взгляд метод противодействия для Украины — занять глухую оборону и построить человекоориентированное государство на волне национального единения, показав, что старая вертикаль определённо проигрывает новой горизонтали, а революция может способствовать прогрессу, а не переделу сфер влияния.

На мой взгляд, у Украины сейчас есть два основных пути:
Первый — затянуть пояса, сделать ставку на новый принцип устройства государственной машины, основанный на коллективном поиске удачных решений и общими силами совершить мощный рывок в этом направлении, возложив на каждого гражданина ответсвенность за будущее страны.

Второй — возложить свою судьбу на плечи людей, назвавших себя способными решать проблемы, сняв лично с себя ответственность за будущее. Но помните, что даже хорошего лидера можно купить, а если нельзя купить, то можно убить.

Некоторые возразят, что IT и большая политика — вещи несовместимые. На это сразу дам такой ответ — каждый должен заниматься своим делом, политики — политикой, IT специалисты — строительством систем. Не упускайте такой шанс. Многие специалисты России, Белорусии, Европы готовы помочь в построении государства будущего, но только у граждан Украины есть возможность создать для этого ядро.

Предлагаю в комментариях устроить брейншторм по этой теме.

Допустимые теги: blockquote, code, em, pre, i, li, ol, strike, strong, u, ul, a.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, code, em, pre, i, li, ol, strike, strong, u, ul, a.
Ctrl + Enter

Система имеет ахиллесову пяту. Моя идея для голосования в этой системе: Давайте отменим НДС!

// Уверяю, большинство поддержит. А что будет когда внедрят? Следующим предлагаю отменить подоходный налог.

Конечно, там имеются и другие баги. В частности, ты предлагаешь выпилить человеческие инстинкты. Утопия, короче. Лучше уж сразу коммунизъм.
Кстати, у пчёл — коммунизм. Но какой ценой?

А что будет когда внедрят?
Рухнет экономика. Но вы сможете убедительно написать, что отмена ндс — плохая идея и объяснить почему. Повторюсь, на самых обыкновенных выборах должен победить политик, который пообещает отменить НДС. Но такого не происходит.

А вот модификация налогового кодекса — это чрезвычайно обширная тема, так, я бы голосовал за то, чтобы граждане сами могли определять на что идёт некий процент налога.

Разумеется, некоторые популистские, неудачные решения будут популярны, но государство прозрачно и отрицательная динамикана графиках будет лучшим аргументом для продвижения отмены такого решения.

Ещё раз, это ахиллесова пята. Мнение толпы чаще всего неверно. Учитывая растущую скорость экономики, возникает всё большая потребность в риске. А толпа будет неизменно выбирать путь наименьшего риска. Мало того, будет бояться затронуть серьёзные проблемы, зато направит все усилия на малозначительные. Я лишь напомню, что конституция Гитлера была принята... референдумом.

В общем-то, мне нравится текущая политическая модель современных стран. И поверь, там очень мало различий, системы практически идентичны. Главная проблема вот в чём: чтобы разочароваться в каком-то деятеле, нужны годы. А у нас их не так и много, чтобы действовать методом научного тыка. Если же при помощи IT ускорить процесс — это принесёт выгоду.

Именно это сейчас и происходит. Только боюсь, что мир уже катится по отрицательной волне: и США, и Россия, и Китай — считают что интернет нужно контролировать. С другой стороны, ключевые информационные проблемы бизнеса, в частности патентное законодательство и сами патенты — являются собственностями монополий. Похожим образом складывается ситуация с культурным наследием. Так что проблема открытости государства НЕ МОЖЕТ решиться в рамках данной волны кризиса IT. Больше скажу, провал будет настолько глубоким, что подобных кризисов в мире ещё не случалось. И это затронет основу основ современной экономики: деньги.

В лучшем случае всё закончится полностью легализованными деньгами. Они перестанут быть анонимными. В худшем — они перестанут существовать для большинства населения, будет что-то типа продуктовых талонов. Именно деньги являются ключём к современному экономическому кризису. И пока банковская тайна существует, экономика будет со всё возрастающей интенсивностью закручивать водоворот.

Скажешь, круто загнул? Но боюсь, именно этот фундамент лежит в основе твоего «разумеется». Не может быть никаких «разумеется» в современной информационной системе, нет никакого бога который будет это разумение давать. Но есть люди и организации, которые эту роль на себя захотят примерить.

Ещё раз, это ахиллесова пята.
Это ахиллесова пята демократи в целом.
А толпа будет неизменно выбирать путь наименьшего риска.
Согласен, это серьёзная проблема. Возможно, положение исправит рейтинг успешности решений определённых деятелей. Стоит её рассматреть на конкретных примерах. Отметил.
В общем-то, мне нравится текущая политическая модель современных стран.
Меня она в целом тоже устраивает, концепция направлена на решение кадровой проблемы. Если вы знаете другие варианты её решения, готов с удовольствием их обсудить.

Моё «разумеется ...» стоит рассматривать, как «с чрезвычайно высокой долей вероятности, будут случаи, когда популярное решение окажет негативное влияние на некую сферу, о чём оповестит мониторинг и на основании статистических данных будет нетрудно вернуть всё как было»

К сожалению, правильное решение чаще всего очень сложно и несёт элемент риска. А вот простые решения — очень легко объяснить толпе.

Другими словами, инструмент прямой демократии необходим — с этим все согласны. Но он должен уравновешивать авторитарную систему. Тактические решения должен принимать один человек, хотя готовиться они должны сообща. А стратегические решения — должны приниматься сообща, хотя готовиться и предлагаться варианты должны отдельными лидерами.

Законодательно система так и устроена. Однако ахиллесова пята текущей системы — дороговизна прямой демократии. Не каждый день соберёшь майдан. А уж на войну людей организовать — что-то из разряда нереального. И на что действительно стоит нацелить IT — на снижение СЕБЕСТОИМОСТИ прямой демократии. А также на повышение её надёжности — к сожалению IT-технологии имеют множество уязвимостей.

Вот эти две темы я и предлагаю брейнштормить. Это фундамент. Когда эффективное решение будет — остальные вопросы решатся уже посредством этой системы.

Есть ещё и третья проблема. Прямая демократия имеет огромное количество самой информации. И вот здесь уже ITшникам придётся очень постараться. Здесь брейншторомом не отделаешься, потребуются пробы и ошибки. Но это наша специфика работы, мы справимся. А вот как быть с уязвимостями и себестоимостью процесса — пока не знаем.

Подавляющему большинству людей не интересна власть. Подавляющее большинство людей хочет просто нормально спокойно жить и подавляющее большинство — мирные, порядочные граждане.
Вот это самая правильная мысль в этой идее. И она определяет основное требование к новой системе управления государством. Эта система должна работать без постоянного участия и контроля со стороны большей части населения!
Давайте рассмотрим упрощенный и более близкий вариант: управление ИТ бодишопом. Фактически главную роль в нем играют девелоперы (народ), которые зарабатывают деньги. И которые могут «проголосовать ногами» и уйти в другую контору (соседнее государство).
Представим внедрение Вашей системы для управление большим украинским бодишопом с офисами в каждом крупном городе страны.
В теории все выглядит здорово: каждый может выдвигать идеи по управлению компанией, может искать поддержку своим идеям или голосовать за чужие. Возможно, это позволит найти нового «Джобса» или «Гейтса», которые поднимут компанию на новый уровень. Так же это позволит «убрать» неэффективного начальника — бюрократа, пока он все не облажал (как Балмер).
Но на практике в такую систему 50% девелоперов зайдет 1 раз (посмотреть), еще 30% будут заходить раз в месяц, и только может быть 20% (которых интересует карьера менеджеров) будут участвовать.
Подавляющему большинству девелоперов не интересен менеджмент. Пока меня все устраивает — мне пофиг кто там сидит «наверху». Я знаю своего ПМа лично, иногда общаюсь с начальником отдела, пару раз видел директора офиса в моем городе. Я не знаю кто там «выше» и даже если бы имел возможность лично побеседовать с самым большим боссом — о чем мне с ним говорить? Мы специалисты в разных областях: все равно что хирург и математик.
Что любопытно — тот же самый вопрос о том как сломать стереотипы и построить новую систему народной власти уже разбирал столь нелюбимый сейчас Ленин!
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
В.И. Ленин «Удержат ли большевики государственную власть?»
leninism.su/...nuyu-vlast.html
И вспомните какой была «народная власть» в СССР. Да — теоретически любая кухарка могла вступить в КПСС и постепенно стать при власти. Вот пример: Фурцева была ткачихой.
ru.wikipedia.org/...рина_Алексеевна
Про Хрущева думаю все и так знают — он был настоящий малограмотный человек «из народа».
Но была ли власть КПСС демократической и эффективной?

Спасибо за развёрнутую критику, попробую отвтить.

Эта система должна работать без постоянного участия и контроля со стороны большей части населения!
Всё так, для того и предусмотрено (в гуглодоке) переменное количество активных профилей от которого считается процент. Если, допустим, постоянных посетителей будет 100.000 человек, то n% их голосов хватит для продвижения идеи на стадию проработки в полноценный законопроект. Далее идёт освещение в СМИ и граждане, которые не следили за законопроектами, имеют возможность прийти и заблокировать законопроект, а могут и не прийти, что будет равняться молчаливому согласию. Сейчас такая возможность отсутствует и нужно собирать митинг, чтобы донести несогласие или критику до представителей.

В принципе, проверить работу такого механизма можно и в текущей системе, добавив возможность блокирования законопроектов сбором подписей.

Но была ли власть КПСС демократической и эффективной?
Несколько некорректно напрямую сравнивать эти системы, прямая демократия может работать эффективно только тогда, когда средний уровень образования относительно высок. В начале 20 века даже банальная грамотность была редкостью, а доступность информации и подавно. Предложенный концепт нельзя внедрять в дикой Африке или, например, Афганистане, но Европа, на мой взгляд, уже созрела.
Про Хрущева думаю все и так знают — он был настоящий малограмотный человек «из народа».
Да что далеко ходить — Янукович простой малограмотный человек из народа. А чтобы его уйти, потребовалось 100 человеческий жизней. При децентрализованной системе, «уходить» никого не придётся, государственные перевороты впринципе изчезают как класс, но буйным цветом расцветут медиа-войны. Это, кстати, одна из главных проблем имхо.

Возможность «заблокировать» — это хорошо. Но она означает необходимость постоянно следить «что там принимают», да еще и разбираться чем это обернется лично для меня.
Мне в корпоративную почту каждый день приходят рассылки от топ-менеджмента. Так они информируют сотрудников что они делают. И все вроде-бы прозрачно. Но только читать эти письма и вникать где там они завоевали очередной рынок как-то недосуг. Поэтому если они вдруг примут решение всю зарплату девелоперов пожертвовать от их лица в фонд мира то я узнаю об этом только через месяц. И тогда уже, разумеется, могу быть очень недоволен.
Поэтому если нужна возможность «отмены», то лучше сделать не «блокировку», а «испытательный срок» в течении которого можно опротестовать решение и «откатить транзакцию».

В хорошем варианте корпоративный спам краток и информативен — каждый день это слишком уже.

необходимость постоянно следить «что там принимают»
Обязать добавить в новостные блоки всех центральных телеканалов и газет краткую информацию о законопроектах, достигших определённой стадии (это тоже описано в доке). Погоду, между тем, почти все показывают. И новости спорта.
откатить транзакцию
Откатить закон можно в любое время тем же методом, не вижу в этом сложности. :)
Обязать добавить в новостные блоки всех центральных телеканалов и газет
Построить башни ПБЗ, встроить всем в голову и в задницу чипы — заодно с бомбами, а пульт управления в ментовку.

Не ёрничайте :) В чём проблема внедрения такого блока?

Обязать добавить в новостные блоки всех центральных телеканалов и газет краткую информацию о законопроектах, достигших определённой стадии (это тоже описано в доке). Погоду, между тем, почти все показывают. И новости спорта.
А как заставить народ смотреть эти законотворческие блоки?
В Украине есть канал Рада — смотри сколько хочешь. В том же СССР было только 3 канала и любой съезд КПСС показывали по всем 3 сразу. Еще была обязательная «политинформация» в любой организации, начиная со школы. Загоняли насильно! Думаете было много желающих вникать в мировую политику или что там приняли на съезде? Так — повод на кухнях поболтать.
Поймите простую вещь: все хорошие идей, которые сейчас бродят в умах молодежи уже давно кем-то придуманы, со всех сторон обсосаны и иногда даже проверенны на практике.
И идеи эти неплохие (что прямая демократия, что коммунизм) но люди не идеальные. И очень разные. Глупо считать что если есть активисты, готовые строить светлое будущее то все скоро станут такими (или хотя-бы большинство). Не станут. Как не стали «советские» люди «людьми полудня», не смотря на годы промывания мозгов. Как только СССР рухнул — оказалось что наряду с порядочными «советскими» людьми было достаточно непорядочных и не обремененных советской моралью. И они быстро все загребли под себя все что раньше было «народным».
И думаю то же происходит сейчас: пока одни романтики мечтают об идеальной государственной системе другие делят власть и ищут свою выгоду.
Революцию готовят философы, делают дураки, а плодами пользуются подонки!
Бисмарк
А как заставить народ смотреть эти законотворческие блоки?
Не нужно никого обязывать, нужно обеспечить лёгкий доступ.
Поймите простую вещь: все хорошие идей, которые сейчас бродят в умах молодежи уже давно кем-то придуманы, со всех сторон обсосаны и иногда даже проверенны на практике.
Ключевой момент — технологии. Интернет в каждом доме. Коллабтивное творчество показывает очень позитивные результаты, если сравнивать с OpenSource.
Революцию готовят философы, делают дураки, а плодами пользуются подонки!
Абсолютно согласен с высказыванием. И одна из перспектив использования коллективного разума — снижение влияния человеческого фактора и отсутствие необходимости в масштабных революциях в будущем.
Не нужно никого обязывать, нужно обеспечить лёгкий доступ.
Все законы регулярно публикуются.
Ключевой момент — технологии. Интернет в каждом доме.
Так есть, в городах по крайней мере.
Абсолютно согласен с высказыванием. И одна из перспектив использования коллективного разума — снижение влияния человеческого фактора и отсутствие необходимости в масштабных революциях в будущем.
Коллективный разум — тупая неграмотная неквалифицированная профанстующая скотина.
Все законы регулярно публикуются.
Но человеки — ленивые свинки, чтобы за ними следить. Да и банально — многим это не интересно, многие не понимают юридического языка и не могут понять суть. Я тоже о новых законах и изменениях узнаю в основном из СМИ и только после этого иду копаться в официальных документах.
Так есть, в городах по крайней мере.
Очень недолго есть. Потому нельзя сказать, что эту модель уже кто-то масштабно тестировал.
Коллективный разум — тупая неграмотная неквалифицированная профанстующая скотина.
Пруф, пожалуйста. Я могу привести (и уже приводил) много пруфов обратного.
Пруф, пожалуйста.
А вы попробуйте. Соберите омпанию из одного специалиста и десяток самоуверенных профанов, и попытайтесь решить какой ни будь вопрос. Неоднократно это наблюдал.

Ну да, и деливери юнит менеджер иногда тут такое отжигал )))

Я б мог пустить это дальше (в личке я могу объяснить как). Я не могу работать с манифестами или идеями. Я могу двигать только людей, которые потратили год-два жизни на исследования как строить антикоррупционное ПО. Пока по этому поводу ко мне обращалась только одна девушка из Донецка. Остальные строчат тут прожекты

Я могу двигать только людей, которые потратили год-два жизни на исследования как строить антикоррупционное ПО.

Отписал. С прожектами реально проблема, у многих свои идеи как всё сделать правильно, но почти все забывают, что без политического ядра работать ничего не будет.

что такое политическое ядро?

Основа, которая должна легитимизировать прикладной софт на государственном уровне.

Софт легитимизировать нельзя, его можно только использовать. А легитимизировать можно полномочия или власть.

Согласен, я строил фразу исходя из: РОИ — легитимный инструмент, ChangeOrg — нелегитимный.

Простите, если выскажу глупость — законы сами по себе часто хорошие, вопрос всегда в исполнении, в коррупционной составляющей и кумовстве, и не кухарке управлять государствам. Призывы к охлократии (а ничем иначе создание толпой законопроектов, где их успешность будет зависеть только от медийного сопровождения и пиара я назвать не могу) — путь к мракобесию и невежеству.
Петиции — да, призывы — да. Этим и ограничивается зона применения.
А то как? Непопулярные, но необходимые меры будут блокироваться? Популисты и демагоги будут побеждать? Кто громче кричит? Что будет мерилом адекватности?

Глупо, несовременно, но политика, наконец, должна перестать быть медийной, видимой. Она должна стать механизмом. Не площадным, а вот в изначальном смысле технократическим, математическим. Что будет интересно и, главное, понятно толпе? Ну правда.

А ваше начинание не ново — был такой давний старый закон Паркинсона — «Закон привычных сумм»: время, потраченное на обсуждение проекта закона, обратно пропорционально рассматриваемой сумме. В высокой финансовой политике разбирается два типа людей: те, у кого очень много денег, и те, у кого нет ничего. Миллионер прекрасно знает, что такое миллион. Для прикладного математика или профессора-экономиста миллион так же реален, как тысяча, ибо у них не было ни того, ни другого. Однако мир кишит людьми промежуточными, которые не разбираются в миллионах, но к тысячам привыкли. Из них и состоят в основном финансовые комиссии.
Финансовый комитет будет до хрипоты спорить о том, как потратить 100$, и легко согласится с выделением суммы в несколько миллионов.

У политики практически нет шансов перестать быть медийной. Единственный путь — уменьшение ценности и полномочий центральной власти во внутренних делах — и перенос как можно большего числа вопросов на рассмотрение на места, к тем, на кого напрямую это влияет.

Мой небольшой городок — дотируемый регион, и, к сожалению, я тоже знаю, какие «деятели» на местах. Грамотно преподнести в области — и вот мы подчняемся району, а району уже некуда будет спускать. Финансирование по остаточному принципу на уровне района... И сколько трусов, как мало тех, кто готов брать ответственность или принимать нестандартные решения.
Популярные решения возглавят популисты и словоохотливые «победители», а для непопулярных, выходит, придётся искать козлов отпущения? И там по вертикали вверх. Сильно много будет хороших полицейских.
Честно говоря, я захожу на DOU за промельками умной адекватной мысли, потому как сам решения не вижу. Везде слишком много противоречий, и в децентрализации, и в других модных «идеях», и в людях даже.

Сейчас у нас централизация по самые гланды) — дальше почти некуда ...
dou.ua/...ums/topic/9287
В любом случае изменить можно только путем активных действий, даже прямых — лишь бы в рамках закона.

Непопулярные, но необходимые меры будут блокироваться?
Метод консенсуса. Только откровенно неудачные или преступные меры будут блокироваться. Смотрите, когда политик говорит, что принял решение сократить социальные выплаты, чтобы не было коллапса экономики — камни летят в политика. Когда же он нагладно, на графиках, основанных на открытых данных, показывает этот коллапс, то и доверие уже совершенно на другом уровне.
Что будет интересно и, главное, понятно толпе?
Толпа может негодовать сколько угодно, но практика показывает, что половина от толпы даже на выборы не ходит, галочку пририсовать. В обсуждениях будут участвовать в основном действительно заинтересованные люди
Когда же он нагладно, на графиках, основанных на открытых данных, показывает этот коллапс, то и доверие уже совершенно на другом уровне.
Вы идеалист, конечно. Не знаю, хорошо это или плохо. Идеалист в том смысле, что верите в какие-то спасительные «Графики на открытых данных». Даже не в «Графики», а в широкую поддержку их у населения. Непопулярные меры всегда будут непопулярными мерами. Сегодня многие трусы у руля, и таких трусов будет много в будущем.
Вы просто представьте, как Тэтчер бы подавила на корню своими «Графиками с открытыми данными» все масштабные протесты.
практика показывает, что половина от толпы даже на выборы не ходит, галочку пририсовать.
Практика показывает человеку, что голос — ничего не решает, выбирают постоянно какого-то крикливого неадеквата, который идёт за властью, иничего не меняется. Дайте людям ощутить себя «значимыми», и они пойдут, и проголосуют.
В обсуждениях будут участвовать в основном действительно заинтересованные люди
Вы недооцениваете роль толпотворения таргетированной рекламой, правда. Более того, для большинства людей естественна лень прочитать больше одного параграфа текста. Им подавай формулы «Да-Да-Нет-Да». Именно для простых людей, а не пассионарных меньшинств.
А ещё вангую, что главные темы законов будут по упоминавшемуся «Закону привычных сумм» зарождаться импульсивной толпой.

Вы не подумайте, я не стал на критические по отношению к вам позиции, я могу наванговать ещё законопроектный троллинг, спорные вопросы параллельного голосования за пять аналогичных законопроектов.
В конечном счёте, если модель заработает, страна вынуждена будет её национализировать, чтобы избежать всяких «Пидрахев», а там уже левиафан не выпустит из цепких лап крутилочку голосов. Или тоже открытая база голосующих? А как же святое таинство? Не откроете поимённый список голосующих — не поверят (в любом случае не поверят), откроете — сосед придёт к соседу морду быть. А заодно, например, и у профашистов будет уникальная возможность вычленять неанонимных лидеров общественного мнения-антифашистов.
А ещё — как в Раде, как в перестройку — накупят как ваучеров логинов от аккаунтов за бутылку водки, и будут, понимаете, вершить волю страны.

верите в какие-то спасительные "Графики на открытых данных«
А почему вы уверены, что это не работает? В условиях отсутсвия цензуры, в споре побеждает тот, чья аргументация убедительнее. Среднестатистическому человеку не сложно доказать, что стоит чем-то пожертвовать сегодня, чтобы конец не наступил завтра.
Дайте людям ощутить себя «значимыми», и они пойдут, и проголосуют.
Если бы система работала должным образом, этого топика не появилось бы.
Вы недооцениваете роль толпотворения таргетированной рекламой, правда.
Отнюдь, очень даже серьёзно к этому отношусь и был непосредственным катализатором такого толпотворения. Потому, концепция и имеет искусственные ступени, которые усложняют вирусное форсирование законопроекта. В том числе, аргументированное голосование (голос с комментарием), которое позволяет выявлять не читавших, накрутчиков, увеличивает стоимость покупки одного голоса и позволяет анализировать что больше всего волнует население в законопроекте.
Вы не подумайте, я не стал на критические по отношению к вам позиции
Я благодарен за критику, особенно за аргументированную, хотя местами даже троллинг помогает находить слабые места.
левиафан не выпустит из цепких лап крутилочку голосов
Узурпировать систему будет чрезвычайно сложно, если база окажется распределённой, придётся выкупить половину узлов, чтобы сделать вброс, причём часть узлов могут быть сигнальными, чтобы инициировать разбирательство в случае массовых подделок.
А как же святое таинство?
Вопрос открытый, было бы здорово устроить брейншторм на эту тему. Но я всё же считаю, что голосование должно быть открытым, это решает кучу технических проблем и проблем легитимности, для частичного решения которых, иначе придётся выстраивать костыли.

Спасибо за такой подробный ответ ;) Желаю Вам удачи в этом начинании!) Думаю, все противоречия я уже высказал, вы их парировали. Я бы мог ветвь дискуссии по поводу легитимности голоса с комментарием, но это придирки и мелочи. Так что будем посмотреть) Удачи и успеха!)

про второй государственный уже писали, небось... про децентрализацию власти и усиление местного самоуправления и контроля на средствами , сделали — нет. и так далее.

1. Люди не равны. Не равны по знаниям, умственным способностям, опыту.
2. достойных людей значительно меньше чем посредственностей.

В таких условиях любое равное голосование — это театр абсурда.

Тем не менее, в настоящее время всё решают люди простым большинством не задумываясь о последстиях и аргументах. И худо-бедно, но система работает. Почему же система, где бесхитростный человек может описать проблему, а способный специалист разработать для неё законопроект должна показать худший результат? Это не охлократия, это модифицированная демократия, с той лишь разницей, что непосредственно к творческому инструменту имеют доступ все, и ответственность несут все, а не только группа представителей.

Почему же система, где бесхитростный человек может описать проблему, а способный специалист разработать для неё законопроект должна показать худший результат?
Потому что
всё решают люди простым большинством не задумываясь о последстиях и аргументах.
ответственность несут все
коллективная ответственность — это миф.

Опыт показывает, что многим голосование вообще не нужно.
Пройдите, посмотрите распределение голосов за/против у кастрированного по функционалу, но требующего абсолютную авторизацию РОИ www.roi.ru и чуть более функционального, но анонимусного ChangeOrg www.change.org/ru

Ни там, ни там не побеждают идеи "взять и поделить"/"раздать всем по миллиону«. Учитывая, что концепция новой системы ещё только обсуждается, продуктивно было бы рассуждать в направлении «Как сделать так, чтобы не получить охлократию» а не подгонять потенциальную реализацию под заведомо негативный результат.

Демократия показала, что работает, хотя по вашей логике, большинство дожно голосовать за кандидата, обещающего раздать всем избирателям по миллиону долларов.

Голосование закончится 11.04.2014
За инициативу подано: 1 786 голосов из 100 000
Против инициативы подано: 382 голоса из 100 000

И это учитывая, что РОИ — охлократия в самом чистом виде, без обсуждений, без рецензий, без составления юридически значимого законопроекта, без чтений этого законопроекта.

да, но лучше ничего не придумали

Шо, правда? Подойдите к своему руководителю, и узнайте, как происходит управление епамом. И почему не используется прогрессивная техника «все сотрудники голосуют».

Потому что это компания, которая принадлежит определенным людям и они выбирают, кто будет руководить их собственностью

Ну так чего они не используют «самый лучший» вариант? Они себе враги?

потому что нет универсального «самого лучшего» варианта на все случаи жизни

ну а чем компания отличается от страны? Почему в компании демократия приведет к разрухе, а в масштабах страны — «ничего лучше не придумали»?

Вероятно тем, что компания работает на одного или нескольких хозяев и сотрудники в ней не более чем средство производства, а демократическое государство — объединение граждан, выбравших менеджеров, которые обязаны работать на них.
Разница принципиальная, правда? И цели тоже кардинально различаются.

А если менеджеров выбирает собрание акционеров? А если сотрудники тоже акционеры?
Принципиальная разница что реальные решения принимают не «избиратели», а менеджеры! Т.е. никакого самоуправления и «прямой демократии» по принципу «все голосуют по каждому поводу». А выбрали менеджеров — и дальше подчиняйтесь или выберите других.

Это логично. В случае, конечно, если менеджеры не могут влиять на акционеров и перебирать себе их полномочия (а также бюджет компании).

в случае акционеров — реальный результат работы манагера слишком очевиден. + доступ к фин. отчетности.

В случае с корпорациями — контроль осуществляется в основном снаружи. Правительством, фискальными органами, правоохранительными, аудиторами если акции на бирже и т.д.
Государство так контролировать, в общем-то, некому.
.
Многие бизнес-наработки корпоративного мира применимы к государству, но далеко не все.

По факту, компания — это некое собрание индивидов, каждый из которых, как правило, стремится заработать. И как правило, большинство сотрудников соглашаются с идеей, что разные сотрудники хороши для разных должностей, и не могут на равных обсуждать ВСЕ вопросы.

Самые большие различия, на мой взгляд, между компаниями и государствами состоят в том, что
1. Взаимоотношения между государствами строятся во многом на правах силы (нет внешнего регулятора).
2. Переход из одного государства в другое довольно затруднен.

2. Переход из одного государства в другое довольно затруднен.
Глобализация все больше стирает границы. И различия между государствами и компаниями.
Государства начинают относиться к гражданам как к сотрудникам: думают каких эмигрантов привлекать, а каких наоборот выгонять. Начинают относится к границам и землям прагматично: если выгодно — вступим в союз (ЕС или ТС) или присоединим чужую территорию или сдадим свою землю в аренду другому государству.
И люди все больше становятся «гражданами мира»: рождаются в одной стране, учатся в другой, работают в третьей а на пенсии живут в четвертой.
Я считаю это прекрасной тенденцией! Надеюсь со временем государства исчезнут вообще. И вместе с ними отомрут национализм, войны и борьба за власть. Власть будет только одна — экономическая. И причины для конфликтов тоже будут только экономическими. И решать их будет выгоднее экономическими «войнами» ну или локальным применением спецподразделений. Территориями будут править корпорации. А люди будут «голосовать» рублем или «ногами». За полезных людей будет идти борьба. Их будут приглашать жить в те места Земли, где их таланты востребованы. Хочешь хорошо жить — развивайся. Остановился в развитии — добро пожаловать в отстойник для «быдла».
разные сотрудники хороши для разных должностей, и не могут на равных обсуждать ВСЕ вопросы
А они в принципе не могут этого делать. Терминология, глубина знаний. Естественный отбор отсеит профессионалов. Метод грубой силы в Сети не работает.

Корпоративная культура в компании Valve
Корпоративная культура в Мосигре

В архитектуре компании тоже могут быть нестандартные демократические решения, порой, показывающие изумительные результаты. Но всё же сравнивать компанию и страну — некорректно.

Вы хоть сами читали что по ссылкам? :)

Мы не играем в демократию. Если обсуждение заходит в тупик — надо подняться уровнем выше и сделать как скажет руководитель. Всё.

«Демократические решения» работают отлично, покуда все сотрудники знают, кто и что может делать лучше, и никто не имеет амбиций. Т.е. читай — работает в маленьких дружных коллективах. (Кстати — внимательно почитайте как устроен вальв. У них нет глобальной иерархии, но вполне приветствуется локальная ситуативная)

А вы читали мой комментарий? Это примеры нестандартных решений в компаниях, где сотрудникам выдаётся много больше прав, чем просто выполнять поручения начальства. Локальная ситуативная иерархия сама выработается, даже если её не наваязывать — это удобно.

Именно как более похожий пример можно назвать OpenSource, который также показывает удивительные результаты. Хотя локомотивы всегда есть и будут вне зависимости от условий, просто потому что знаний больше, заинтересованности больше.

Это примеры нестандартных решений в компаниях, где сотрудникам выдаётся много больше прав, чем просто выполнять поручения начальства.
вообще то, это тенденция — понимание руководства как сервиса, а не как выбор лучшего из лучших.

Но мы говорим о разных вещах. Я утверждаю, что нельзя давать некомпетентным людям право что-либо решать.

Народ, вам не надоело? Я понимаю, что тут все знают лучше всех, как нам обустроить Украину, но давайте смотреть правде в глаза — дальше форума это не пойдёт.

Пойдёт или нет, зависит в том числе, от вас лично.

Ага, слышал уже, не морочьте голову. Ну положим мы что то придумаем, дальше что? Какой план действий? Только без софистики и демагогии пожалуйста, простой чёткий алгоритм.

Самое простое и эффективное, что можно сделать сейчас:
1. Пишем краткую политпрограмму человеческим языком с ответами на вопросы — почему нужно сделать так, а не иначе
2. Запускаем сайт для этого и параллельно готовим законопроект
3. Отправляем приглашения всем потенциальным кандидатам в президенты
4. Пиарим через независимые СМИ и гражданскую агитацию (распечатай & разложи листовку по почтовым ящикам в своём доме)
5. Смотрим на реакцию временного правительства

Если законопроект принимается — прекрасно
Если со стороны правительсва происходит саботаж — по наработанной схеме распространения рассказываем о саботаже. GOTO 5

Мне высмеять каждый пункт, или вы немного подумаете и сами поймёте, почему это абсурдно?

Аргументированно критиковать
Это скучно. Аргументированно критиковать можно что то серьёзное, а не эту... блажь.
1. Пишем краткую политпрограмму человеческим языком с ответами на вопросы — почему нужно сделать так, а не иначе
И разумеется мы, бравые программисты, повелители империй в Цивилизации 3, знаем все политические макроэкономические и социальные факторы, дабы сделать непротиворечивые выводы и составить понятную среднему быдлу программу, которое его, жлоба устроит в условиях экономического кризиса, разрухи и без пяти минут военного положения. Ведь экономика, социология, политология и все производные — туфта, чему там только учат и за что нобелевки дают, кто умеет рекурсию — разберётся на раз-два.
2. Запускаем сайт для этого и параллельно готовим законопроект
Офигенно. Главное — сайт, это придаст проекту значимости и на него конечно начнут заходить сотнями, как же иначе.
3. Отправляем приглашения всем потенциальным кандидатам в президенты
XXX, пишет вам Иван Иванович из Зажопинска. Мы, тут посоветовались усей дерёвней и решили усе экономические проблемы. Таки да, приезжайте в наше село, мы вам расскажем.
Пиарим через независимые СМИ
Уважаемая газета XXX, пишет вам Иван Иванович из Зажопинска. Мы, тут посоветовались усей дерёвней...
ражданскую агитацию (распечатай & разложи листовку по почтовым ящикам в своём доме)
Это которые я выкидываю в ближайшую урну или пускаю коту на лоток?
Смотрим на реакцию временного правительства
Нету реакции. Пролжайте смотреть... Смотреть... Смотреть... Почему гото на 5, вы там зависните.

1. Вы повторили то, о чём я сказал в конце топика. Каждый должен заниматься своим делом. Задача бравых программистов — построение системы. И политическая программа о построении такой системы. Прозрачной, доступной, чтобы экономисты, социологи и политики могли эффективно решать задачи. Не должен программист решать когда сеять рожь, не об этом я говорю.
2. Попробуйте ещё раз перестроить логическую цепочку и ответить
3, 4. Петросянство
5. Ваше право, но кто-то их упорно поставляет. Странное расточительство, наверное эффект имеется?

Майдан образовался из-за игнорирования требований народа, слишком свежа память. Но прогнозировать реакцию сложно без статистических данных пиар кампании.

Не должен программист решать когда сеять рожь, не об этом я говорю.
Именно об этом и говорите. Не должен программист, врач или военный составлять экономическую или избирательную программу, не их это дело.
Попробуйте ещё раз перестроить логическую цепочку и ответить
Попробовал. Можете разместить рекламу на порносайте, тогда кто ни будь на ваш сайт наверняка зайдёт.
Петросянство
Так идиотизм зашкалил. На самом деле, секретарь просто выкидывает подобный треш не читая.
Ваше право, но кто-то их упорно поставляет. Странное расточительство, наверное эффект имеется?
А вы видели, сколько строчек на средней листовке? А теперь подумайте, почему так мало и почему они так расположены.
Майдан образовался из-за игнорирования требований народа
Майдан, который образовался из-за требований народа давно бы разошёлся. Майдан, который поднял бучу образовался из-за образцово дол...их действий власть, которой хватило глупости применить силу и не хватило смелости довести дело до конца. Кто там об ассоциации помнит то?
Не должен программист, врач или военный составлять экономическую или избирательную программу, не их это дело.
Найдутся профессионалы — замечательно, нет — не беда.
Попробовал. Можете разместить рекламу на порносайте, тогда кто ни будь на ваш сайт наверняка зайдёт.
Вы недооцениваете Интеренет и людей. Можно разместить информацию на тысяче сайтов, когда она затрагивает жизнь и свободы людей. Совершенно бесплатно.
i.imgur.com/X7txZJs.png
i.imgur.com/wHlZZqR.png
нет — не беда.
Да шо вы такое говорите? С какой стати человек вообще должен оказаться профессионалом в чуждой ему области?
Вы недооцениваете Интеренет и людей.
А, да-да, тут вы правы. Большая часть подобной ереси действительно мелькает в соц-сетях, там множество такого треша. И как, помогает?
Да шо вы такое говорите?
Область не критична и заранее известны цели.
И как, помогает?
Что, простите?
Область не критична и заранее известны цели.
Сказал слесарь начиная хирургическую операцию.
Что, простите?
Какой из миллионов подобных постов регулярно возникающих то тут, то там, таки сработал?
Сказал слесарь начиная хирургическую операцию.
Вы документацию к своему проекту писать всегда на аутсорс отдаёте, или сами можете осилить? А рекламный текст для своей программы? Хорошо, когда этим занимаются специально обученные люди, но не критически важно. Не о том речь вообще.
Какой из миллионов подобных постов регулярно возникающих то тут, то там, таки сработал?
Не могу это назвать «сработал», но эффект определённый имел. www.youtube.com/...h?v=ce_iHDhq2xw

upd. И вот ещё, тоже вполне себе результат — фото протоколов с тысячи избирательных участков на выборах мэра Москвы photouik.org/...ols-08.09.2013
И видеозаписи с участков тоже есть и тоже записывались сотней волонтёров и некоторыми хостингами, предоставившими свои сервера

Вы документацию к своему проекту писать всегда на аутсорс отдаёте, или сами можете осилить? А рекламный текст для своей программы? Хорошо, когда этим занимаются специально обученные люди, но не критически важно. Не о том речь вообще.
Этим занимаются специально обученные люди и это — критически важно. Именно о том. Ненавижу профанацию.
Не могу это назвать «сработал»
Ещё вопросы?
Ещё вопросы?
Комментарий читай@видео не смотри@разоблачай@ликуй
читай@видео не смотри@разоблачай@ликуй
Да какое там. Комментарий «троль наивный идеализм@лови с еды лулзы».

Продолжать дискуссию с троллем считаю неконструктивным.

Конструктивного в топике, мягко говоря, вообще ничего нет.

Да Вы, Boris Roshal, похоже, на форуме пытаетесь «погасить» все позитивные начинания. Это «работа такая»? Или просто любитель подрезать крылья «а шоб не летали»?
Можно не отвечать. Вопрос риторический — для того, чтобы обратили внимание те, кто ещё дискутирует с Вами.

Да Вы, Boris Roshal, похоже, на форуме пытаетесь «погасить» все позитивные начинания. Это «работа такая»? Или просто любитель подрезать крылья «а шоб не летали»?

Я, скажем так, реалист. А на этом форуме многие заигрались в политику.
Раз уж профессиональные дискуссии больше не в моде — погоняю хоть диванных леворюционеров, диванных же политиков и КНОУ.

Ну, «скажем так», мне вас жаль «по-любому»...
(и, признаюсь, у меня даже есть ответ на следующую вашу реплику)

Опять Вы ошиблись, Boris Roshal. У нас не было дискуссии и быть не могло, потому что общение с троллями — пустая трата времени. Собственно, в этом смысл моего «вступления» в эту тему —

чтобы обратили внимание те, кто ещё дискутирует с Вами.

Алина Егоровна, не морочьте мне голову и не засоряйте почту. Здесь есть достаточно умных людей с которыми мне есть о чем говорить и по понятным причинам — это не вы, так что не пишите впредь пустых комментариев. Спасибо.

А вы, оказывается, и читать-то не умеете толком.
А, ну да, вы же Писатель... «развенчивающих» комментов. Естественно, если писать по не сколько десятков комментариев с утра до вечера (судя по вашему профилю), то вчитываться особенно некогда, не говоря уже о каких бы то ни было других делах, более благородных, чем «подрезание крыльев» способным летать.
Ок. И вам всех благ.

Ну зато в отличии от вас я умею и читать, и считать.

не говоря уже о каких бы то ни было других делах, более благородных, чем «подрезание крыльев» способным летать.
U made my day, thx!
погоняю хоть диванных леворюционеров, диванных же политиков и КНОУ.
Видимо ни на что более вы не способны.

В политике то? Конечно нет, показать калечность системмы не сложно, а вот составить рабочую... Для этого нужны знания и опыт которыми ни я, ни вы не обладаем.

Для начала достаточно хотя бы отсеивать заведомых негодяев, которых сейчас во власти чуть менее чем полностью.

Опять 25. Замена есть? В студию.

Интернет уже сказал свое слово. Если вы не замечаете новых имен, то что мне еще добавить?

Да вы шутите. Сколько там этих имён.

Да вы уныло троллите. Вполне достаточно.

Тогда чего вы жалуетесь, что

заведомых негодяев, которых сейчас во власти чуть менее чем полностью.

Вы тормоз? — цитируйте полностью, там было предложение а не жалоба, с пояснением почему такое предложение имеет смысл.

Конечно нет. Вы сначала объявили что

отсеивать заведомых негодяев, которых сейчас во власти чуть менее чем полностью
потом
Если вы не замечаете новых имен, то что мне еще добавить?
Так вы уж определитесь. Или эти новые лица тоже негодяи?

Уже давно определился. Очищать власть от негодяев, их есть кем заменять. И это произойдет не мгновенно, рецидивы еще долго будут длится. Уже сейчас есть кого отправлять из власти. И есть кем заменять.

Уже сейчас есть кого отправлять из власти. И есть кем заменять.
В студию.

«Если не он, то кто?» Одно из возможных решений я привёл в топике. Но вы можете ждать пока добрый царь придёт, победит всех негодяев и сделает всё хорошо.

Это не решение, а как бы помягче... Популизм.

«Спецом для тебя будет полный ..дос, у всех остальных все будет отлично»
www.youtube.com/...h?v=yD_WNIxwaTc

Борис, вам не надоело быть тряпкой и бояться неуспеха? Вы хотите оправдать свою нерешительность убеждением других в том, что у них ничего не выйдет?
Вы похожи на женщину, жалующуюся на все что попало. Вам это не идет.

Простите, не хотел задеть ваше чувство собственной важности, питаемое КБОРом на форуме. Просто не читайте.

Ваш хрустальный шар сломался, купите новый.
Автор темы — не я.
В тексте есть здравые идеи.

Ваш хрустальный шар сломался, купите новый.
Я знаю. Но в этом плане вы ничем не лучше.
В тексте есть здравые идеи.
дальше форума это не пойдёт

Нет смысла сравнивать лучше/хуже.
Кое-что из предложенного имеет шанс на воплощение.

Борис, мы с вами в одной компании. Я б мог пустить это дальше (в личке я могу объяснить как). Я не могу работать с манифестами или идеями. Я могу двигать только людей, которые потратили год-два жизни на исследования как строить антикоррупционное ПО. Пока по этому поводу ко мне обращалась только одна девушка из Донецка. Остальные строчат тут прожекты

Я могу двигать только людей, которые потратили год-два жизни на исследования как строить антикоррупционное ПО.
Я не совсем понял, о чём вы говорите.
Украина вырвала своё право на политическую независимость. С кровью, с жертвами, но люди выстояли, а система пала.
расслабьтесь.
это просто возмездие зарвавшейся семейке воров от ущемлённых ими ахметок бабломойских.
пипл увлечён осмысленным выбором новых лидеров из числа старых падлюк.
новых же опасно: а вдруг мало ли.

Не согласен, перевороты с масштабным противостоянием из-за локальных конфликтов не случаются. И далеко не все поддерживавшие Майдан довольны новой властью. Если сейчас народ массово будет требовать принятия законов, повышающих прозрачность государства, временное правительство будет вынуждено эти законы принимать. Силой же разгонять Майдан сейчас смертельно опасно, а наобещать три короба и распустить — вполне реально.

нет, не потому что «опасно». Принципиально новые не прорвутся сквозь броню удивительных законов — им не нарисовать 2,5 млн.грн. для регистрации в кандидаты.

Ошибалась. Похоже, Ольга Богомолец — «принципиально новый» кандидат. А 2,5 млн. грн. «нарисовали» те, кто это понимает.

ещё одно подтверждение порядочности

И почему «рисовать»? Это просто отчет...

а, извини, не въехала в тему сразу... )) Для того, чтобы таким образом понимать для себя и демонстрировать народную поддержку. Деньги для регистрации в кандидаты — от людей (по копейкам), которые хотели, чтобы Богомолец зарегистрировалась. По-моему, очень логично. И очень правильно.

Новых... хехе
хотел бы я увидеть хоть одно новое и незапятнаное в крови и дерьме лицо.
У нас так не бывает. Не может одиночка прыгнуть на столь высокий уровень.

Неодиночка не означает автоматически запятнанность. Сейчас в правительстве есть приличные люди. И раньше бывали.

А Гриценко правда недавно призывал к агрессии против России ? я раньше его считал ну скажем так поприличнее многих из бывшей попозиции.

Сорри? Это к чему? Есть пруфы?

Ну у меня вопрос... мне кажется то что я видел на ютубе это фраза вырванная из контекста. вот и спрашиваю

Я не знаю что вы видели на ютубе, и какое это имеет отношение к моему коменту.

Рано планировать, когда ещё не ясно, что отстраивать будем

Я не говорю про планирование, я говорю про то, что нужно начинать работать непосредственно с политическим ядром прямо сейчас. Создание технических инструментов не ограничено по времени.

Вообще. Побольше бы умных людей в стране. И жизнь глядишь поменяла краски:)

дык, умные-то давно поуехали усе. Осталися только мы с вами
(:-))))

Подписаться на комментарии