Давайте поиграем в такую игру

Все мы тут люди умные, достаточно много зарабатываем. Порой в десятки раз больше, чем минимальная зарплата. И рассуждаем о политике со своей колокольни.

Давайте представим, что есть себе такой сантехник Коля. Живет в Донецке, работает в одном из ЖЕКов. У него жена — работает продавцом, и пара сыновей — один в школе, второй в универе. Живут в частном доме.
И получает 2500грн, и жена 1500. Итого 4000 в месяц. Всякие шабашки не учитываем, это не официальный доход.

И вот сел Коля в субботу на диванчик, и решил вконец разобраться, за новую власть, или за старую он. Решил написать плюсы и минусы новой власти.
Причем именно те, которые касаются лично его семьи. И написать он решил именно сейчас, когда танки стоят чуть ли не в его огороде, а ОГА занято разными людьми, причем пару человек из митингующих он знает лично.

Плюсы и минусы предлагаю написать именно вам, желательно в столбик, чтобы легче читалось.

К примеру:
— Тариф на газ не рос с 2010 года, а теперь растет.
— Нафига мне безвизовый ЕС, когда денег не хватает практически ни на что.

PS Большая просьба писать в плюсах минусах не сферических коней в вакууме, а как-то более приземленно. О вещах, которые имеют именно сейчас хоть какой-то шанс реализоваться. То есть к примеру — борьба с коррупцией тут выглядит глупо — Коля не видит никаких посадок олигархов.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

И вот сел Коля в субботу на диванчик, и решил вконец разобраться, за новую власть, или за старую он. Решил написать плюсы и минусы новой власти.
У Коли системная проблема:
неспособность думать и желание чтобы все сделали за него.
.
Перед тем как выписывать что сделали за 1,5 месяца. Надо ответить на вопрос: «Что можно было сделать?»
Так вот похожий разговор был у меня с некоторыми знакомыми (у многих экономическое образование). Результат: все говорят что не сделано (кого не посадили, что не вернули народу и тд). От только ответить на вопрос «Что и __как__ можно было сделать, в условиях когда нет денег, и на границе (и не только) бегают „зелены человечики“?» никто внятно не смог, все ответи были абстрактны, типа «победить коррупцию».
.
Коля не видит никаких посадок олигархов.
Вопрос: А почему кого-то должны были посадить? За что? Олигарх — это преступление?
Что-то мне подсказывает что у Коли слова олигарх и преступник — это синонимы. Проблема коли в том что он мыслит штампами. И когда Коля решит эту проблему, то поймет нах надо «эта власть» и чем отличаются «его друзья из ОГА» от «майданутых».

Давайте посмотрим немного с другого ракурса. Коле довольно доходчиво объяснили, что предыдущий президент <censored> гнилой. Он обещал доступную ипотеку, «услышать каждого», стабильные цены на основные продукты питания. Он хоть что-то из этого сделал? Наоборот, ГИУ и кредитные общества 3 года благополучно кидали людей на бабки. Цены на некоторые продукты выросли в 3-4 раза. В новостях постоянно крутились сюжеты о маски-шоу и рейдерских захватах. А квартал 95 угорал с азирова и кровосисей.
Что сделала лично Коле новая «бандеровская» власть? Подняла тарифы? Дык, если им верить, казна абсолютно пуста, «благодаря» предшественнику. Я лично, глядя на «малявы» из Ростова, склонен им верить. Может у Коли или его соседа есть лучшее решение для этого вопроса?

По поводу митингов: Коле, наверное, не хватает мозга увидеть, что выбор «только Россия или только Европа» навязывает Россия, а не Европа. Коля, наверное, не в курсе, что в развитых европейских странах пособие по безработице в несколько раз больше его зарплаты. Коля, наверное, не в курсе, что многим европейским политикам можно вполне свободно подойти и пожать руку, когда они идут пешком или едут на велосипеде на работу. Украинским и российским политикам он может разве что помахать рукой из-за оцепления, когда они проносятся по заблокированной центральной улице в кортеже с мигалками. Коля, наверное, не в курсе, что практически все, чем он пользуется в быту или о чем он мечтает: компьютер, мобильный телефон, BMW, современные стройматериалы, пластиковые окна, медикаменты итд. разработано или произведено в Европе и США, а Россию можно поблагодарить разве что за АК-47 и оголтелое наращивание ядерного вооружения по всему миру. Коля, наверное, не в курсе, что дети его кумиров Царева, Азарова и других живут или учатся в «гейско-зоофильской» Европе, а не в родном любимом политехе.
Но таки да, Коле, наверное, нравится явное рабство и безысходность, чем хотя бы иллюзорная свобода и перспективы жить в современном цивилизованном мире для его детей.

Ну давайте.

И получает 2500грн
Вы сантехника давно вызывали? Так вот я вам опишу вкратце, что если он не на бровях приполз в 11 утра, то меньше чем 200грн вы ему не заплатите. И это не в Киеве, тут дороже.
Работать он будет от силы час, т.е. в день два таких визита — это типа у программеров 3 часа работаем, 5 гоняем чаи и котиков. Совсем не на износ.
В итоге ваши 4к гривен магически превращаются в 10к.
Та же фигня и со сварщиками, токарями, фрезировщиками и т.д. Хрен найдете и стоить будет очень недешево. Я довольно много занимался тюнингом двигателей и знаю о чем говорю.
.
Ну а если Коля еще с ПТУ тренировался в основном в опрокидывании стакана и быстро вырастил из себя профессионала на этом поприще, то все остальные размышления сильно от лукавого. Т.к. у алкаша всегда весь мир виноват и ничто этого не изменит.

Как жаль, что основная масса так и не услышала довольно правильную мысль, поднятую в этом посте. Ведь говорилось не о том вовсе, не о способностях сантехника. Есть миллионы простых врачей, учителей, инженеров и слесарей, которые являются мастерами своего дела и я знаю таких сам, но что-то никто из них не получает заслуженных денег (и к сожалению, в ближайшем будущем не будет получать). В этом посте была поднята совсем другая тема (за что я лично очень благодарен автору), здесь говорится о том, что людям, работающим на зарубежные компании и получающим ЗП в долларах очень легко рассуждать о налогах, росте курса, вступлении в ЕС. Очень просто, хотя бы по той причине, что с ростом доллара растете ЗП, в ЕС таким как IT-шники действительно удобно иметь безвизовый режим и на поднятие налогов имея заработок, который растет вместе с курсом доллара, отвечать, что он готов потерпеть ради будущего страны.

Но вот какая незадача, таких людей в процентном соотношении в стране примерно 10%, а остальные 90% (ОНИ РЕШАЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО) чувствуют на своей шкуре прекращение соц. выплат, бешеное повышение цен, а в отличи от Вас, рассуждающих о высоком, у них ЗП как была 4к, так и осталась!

Лично мое наблюдение, которое я провел совершенно случайно, когда пошел на рынок. До этого момента я преимущественно общался с коллегами на политические темы и слышал похожии на описанные в комментария фразы. И у меня возникал диссонанс, как же так? Вроде вокруг меня все довольны, а за окном под ОГА люди стоят или на площади многотысячные митинги собираются... Но вот я попал на рынок и через каждые две палатки я слышал разговор о политике (что не удивительно) и я решил прислушаться, а о чем же тут говорят? И тут все стало на свои места. Повальное большинство откровенно осуждало власть и поддерживало митингующих. «Чтоб там не говорили, а я и по тысячи, и по три тысячи гривен сапоги продавала и покупали, а теперь и за последний месяц хоть бы что купили...» и нецензурная лексика. Ну и в общем много в том же духе.

И мне очень смешно читать о том, что сантехник Коля нужен в ЕС! Не смешите, даже в Украину ездят на заработки Сербы, Хорваты, Прибалты (а сколько еще ездят в Россию и страны ЕС) видимо хорошо живут. Да и тем более грязнорабочих в Европе хватает и из Польши.

— Тариф на газ не рос с 2010 года, а теперь растет.
поэтому рос внешний долг. пока давали в мире кредиты.
Как удержать цену ниже без внешних кредитов — хз.
Но Колю это конечно не интересует.
— Нафига мне безвизовый ЕС, когда денег не хватает практически ни на что.
поэтому Коля и голосовал за тех кто греб кредиты и удерживал ими тарифы ниже реальной стоимости. вместо того чтобы тратить на реорганизацию экономики(к примеру на борьбу с коррупцией, которая ломает — конкурентную борьбу, и как следствие — рост эффективности труда), чтобы Коля смог получать больше за вобщем-то ту же работу.

Но Коле об этом невдомек. он — не видит.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Если Коля хочет быть в составе России, то ...

Минусы:
— сыночки Коли столкнуться с Роскомнадзором, уже не почитаешь критику власти и всяких kot_begemot.
— Коля не сможет митинговать второй раз. Если Коля сейчас еще может возражать против действующей власти украинской, то в России Колю за плакат могут шарахнуть дубинкой.
— сыночек Коли столкнется с другой системой образования, а именно ЭГЭ и его заниженными стандартами. Конечно это облегчит сдачу экзаменов. Но сыночек будет теперь конкурировать не с абитуриентами 45 млн. насиления, а с 150 млн и это банальная Москва со всякими МГУ, куда прут со всех уголков страны, а в Киевский или Харьковские ВУЗы уже придется поступать на правах иностранца.
— сыночки могут попасть в армию(если не хотят).
— возможный развал внутри семьи из-за разных политических взглядов, старший сыночек может попасть в ряды российской армии и будет уже остаивать интересы нового государства против старого. Будет смешная ситуации когда придется переть против своих же земляков и друзей. Приказ есть приказ.
— Коля может столкнутся с проблемами документов на жилье. Международный суд прав человека — это запад, а по западным меркам жилье Коли должно подпадать под рамки законодательства Украины. Колю спасет только сама Россия.
— Коля столкнется со всяким цензурами. Даже с любимыми каналами будет напряг.
— Коля столкнеться с таким явлением как «Российский футбол», и уже не сможет болеть за любимую сборную Украины и ведить как она прорывается в 1/16 или даже в 1/8.
— Коля с друзями не попьет пивка из Украины, и не поболеет за родной «Шахтар» при этом.
— Коля будет стоять большую очередь за Российским паспортом.
— Коля может столкнуться с переоформлением трудовой книжки.
— новое рукводство ЖЭКа. Если при смене президента меняются люди и освобождаются посты, то при смене государства будет новое начальство, с которым придется строить новые отношения.
— Коля может банально потерять работу.
— жена Коли имеет еще больше шансов потерят работу. Так как если это сфера торговли, тоизмениться клиентура. Доставка товаров, растаможка. Либо клиентов станет меньше, либо условия видения бизнеса с импортными товарами измениться.
— семья Коли столнеться с кратковременными пустыми полками на магазинах. Люди из России могут воспользоваться кратковременной дешивизной продуктов и станут затариваться под чистую.
— семья Коли сможет в Украине поменять гривну на рубль, в России с этим будет другая ситуация.
— семья Коли окажется в стране к которой применяются хоть и легкие, но все же санкции. Рубль там пошатанный.
— Коля узнает что такое российская глубинка, и что такую територию держать трудно и деньги доходят не до всех. Коля осознает, что по ящику крутят Москву и Питербург с его бешенными ЗП, но там речи не идет о всяких Донецках, Тамбове, Комсомольсках-на-Амуре и что там такая же жопа как в Украине. Коля узнает, что таки все равно придется понаезжать в Москву как и остальные провинцилы в России. А Киев и Харьков — это уже заграница.
— пенсию могут начислять за стаж в России, и только в ней. Посему возможен сброс счетчика.
— Коля с семьей имеет не иллюзорный шанс стать жертвами террактов(Волгоград, Москва) в следствии невменяемой внешней политики РФ.
— геев в России не меньше. Все смеются над нашей Веркой Сердючкой, забывая о всяких Звереве, Моисееве и так далее. Так что будет батхерт небольшой.
— Коля поборется под красным флагом и с гербом «серп и молот» с песнями на околосовесткую тематику, а потом его ждет сюрприз от осознания что в России больше всяких неонацистких группировок, ну и преславутого ежегодного «Русского марша» с киданием зиги и имперским флагом.
— семья Коли может потерять прямую связь с близкими на Украине. Граница будет немного мешать поездкам к родственникам.
— Коля столкнеться с повышенными ценами на крепкий алкоголь и табакокурение в России. Водочку, а может и пивко уже не попьешь на диванчике перед телевизором.
— сыночек младший столкнеться с таким предметом как «православие».

Плюсы:
— сыночки Коли будут служить в чуть более нормальной армии новго государства.
— бензин дешевле.
— газ дешевле.
— НАКОНЕЦТО!!!!!! НЕНАДО УЧИТЬ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК!. Зачем языки знать сварщику?! Образованность жене, Коле и его сыновьям не нужна. Продолжаем получать свои 200-300$ в месяц и дальше. Живем в гавне. Смотрим Дом 2 и балдеем.

Вообще болезнь Коли (и многих пост-совет граждан, да и целых стран) описана тут:
Англ: en.wikipedia.org/...ki/Rent-seeking
Рус: ru.wikipedia.org/...анное_поведение

Называется все дело Rent-Seeking Society, определение термина подходит для Украины образца 23 прошедших лет.

Коля — типичное быдло как С.Ю. Беляков из нашей раши, таким быдлом Путин хочет сделать всех, ибо быдлом проще управлять как стадом.Я вам скажу одно — изучайте внимательно историю. Если человек не хочет работать, развиваться как специалист или искать лучшей жизни, а лишь надеяться на государство/президента/парламент либо брать взятки, он — БЫДЛО. Быдло всегда жило и будет жить бедно. СССР- еще не вся история, поинтересуйтесь историей хотя бы Западной Европы времен XVII-XIX века.

И да, товарищи пишут дело — к нам газовщик приезжает на Toyota Camry, каждые 2 недели — сауна (с девочками вроде), у самого новая лопата 7-дюймовая ведроид или шото-там от самсунг. Человек работает и зарабатывает, кто Коле мешает? Ведь Янукович уже сбежал. :-)

Все как и всегда свелось к социальной стратификации общества. Классовая борьба — не иначе. Тупые против умных, умные против тупых. Богатые против бедных и наоборот. Примативные люди против разумных. Хорошие мальчики против плохих. Ботаны против гопников. Западные любители выучить множество языков против я_не_осилил_мову. Конформисты против нонконформистов. Индивидуалисты против коллективизма. Левые против правых. Правые против левых. Коммунисты и капиталисты сцепились в схватке. Сторонники авторитаритарного режима против демократов. Быдо Vs небыдло.

Вы петросяните когда нечего сказать? Вы хотите сказать, что человек с такими взглядами небыдло? Каковы ваши аргументы?

Вы петросяните когда нечего сказать?
Есть немного иронии.
Вы хотите сказать, что человек с такими взглядами небыдло?
Очень долго расказывать. Полотно большое. Скажу что у небыдла имена его свойств имеют приставку «само-».
Каковы ваши аргументы?
Да просто наблюдение.
Коротко: мне чем-то напоминает начало 20 века, гражанская война, «буржуи», «интелигенция», «пролетариат», Российская империя, Ленин, вождь в виде Путина. Отдает классовой борьбой.

Вот ваши речи очень напомнили речи тех самых «буржуев», а именно буржуа. Вы как представитель буржуазии, мелкой буржуазии. Среднего класса по-русски. По всем характеристикам, по деньгам, по работе(буржуа — ремесленики), по уровню образованию, мышлению. Хотя немного «вниз» и вы пролетарий. Слова теже и отношение такое же.
Ну и как же без «сыры по 500 грн.». В словах есть доля надменного чванства.

Я давно наблюдая за homo sapiens и узнал удивительную черту — социальную стратификацию общества несмотря ни на что. В любой среде, в любой ситуации, общество делиться на слои.

Черт побери, как бы я не пытался разделять сепаритистов и майдановцев по одному признаку, напрашивается закономерность. Некая общая деталь в этих сепаритистах. И ни одна.

Они конформны, они за коллектевизм вместо индивидуализма. Им нужен вождь, «не может Россия-матушка без царя». Рабский менталитет.

Скажем так «Дураки ущемленные разумными!». А бедность и богатость тоже прослеживается. Почему-то заможные люди за ЕС.

Но в ваших словах все же брезгливость, ненависть, кича. Новый русский при параде. Немного отдает. Зря вы так. Ошибаетесь в бедности. Быдло оно и с деньгами быдло. Здесь все в мышлении. Это отсутсвие критического мышления, отсутсвие саморефлексии.

Аргумент можно выразить поговоркой «От сумы да от тюрьмы не зарекайся». Вот как раз мои наблюдения и опыт говорит, что стоит вам потерять работу, перестать быть восстребованым, жить на одну зарплату, концы с концами сводить — и вы тут же идеологически, автоматически начнете мыслить уже как матерый пролетарий или даже как люмпен-пролетарий.
Я не верю в то что деньги меняют людей. Я просто верю в то, что люди занимаются самовнушением. От покупок сыров за 500 грн внушают себе некую модель верховенства. Но это инстинкты. Это илюзия! Ведь по сути ничего не меняется. Ваша тело живет также, в тех же условиях. Вы просто стали покупать вещи, которые недоступны другим. Но ведь если отойти от потребл.дства, вещи не делают вас объективно круче.

Блин, все равно много вышло.

Сыры по 500 грн — смертный грех в глазах продавцов АТБ, я вас понимаю.Но в целом у вас получилась простыня, но четких мыслей по оправданию быдла либо приданию Коле статуса небыдла нету. Ваш труд пропал зря.

Вот как раз мои наблюдения и опыт говорит, что стоит вам потерять работу, перестать быть востребованым, жить на одну зарплату, концы с концами сводить — и вы тут же идеологически, автоматически начнете мыслить уже как матерый пролетарий или даже как люмпен-пролетарий.
Вы не поверите, но я за свои почти 20 лет трудовой деятельности был и безработным и работающим на 20-25$ в месяц в 90-е, бывало когда было нечего есть, разные были времена, но я всегда понимал, что лишь стремление к собственному развитию, а не деградации — единственный путь из ямы.
Вы не поверите, но я за свои почти 20 лет трудовой деятельности был и безработным и работающим на 20-25$ в месяц в 90-е, бывало когда было нечего есть, разные были времена, но я всегда понимал, что лишь стремление к собственному развитию, а не деградации — единственный путь из ямы.
И в 90-е придерживались тех же слов, что и сейчас? Или все же были разговорчики, обиды на жизнь, на кухне, жене?
Я вот за собой замечал. Борец во мне все же жил и после позорного пинка в спину, если я не заслужил доверия у начальства и запорол все сроки, все же находил силы. И когда у мамы на шее и даже стыдно просить на проезд, приходилось ходить пешком, иногда.
Но... немного меняется отношение к другим. Ну щас не так, но кича в 2011 была такая. Но задер нос так! Чуть ли не до скандала доводил любые разговоры. Но это прошло. Меня хватило на пару месяцев. Потом перстал играться. Испугался себя, узнал, что мой разум реагирует на материальный достаток. Ваш разум часом не опьянен этим?

Вы, меня, напоминаете чем-то. Немножко все же есть.

Я понял, что в жизни человек не может контролировать все. По научному, homo имеет 50% власти над всем, а другие осташиеся — это случай. Колю можно оправдать наполовину. Но не на все 100%. И на все сто его осуждать тоже нельзя.
В уравнении жизни присутсвует переменная, она выражается функцией randomize(). Она делает погоду везде и всюду. Некое событие всегда работает под генератором случайных чисел.

От сумы да от тюрьмы не зарекайся
От сумы да от тюрьмы не зарекайся
Причем здесь это? Они не в тюрьме и не бездомные.
У Коли и его жены есть работа и какие-то средства к существованию, лучшей жизни они не ищут, а лишь жалуются на все. Ни в одном государстве люди с подобным отношением к работе к жизни и к себе хорошо не живут.

Как-то делали мы ремонт на одном из заводов, пока одалживали сахар, чай, познакомились почти со всеми и что вы думаете? Люди рады работать за 1000-2000 грн и не искать лучшей жизни, потому что «стабильность», это кстати было в 2007-2010 годах на многих предприятиях. Складывается ощущение, что пожаловаться и найти крайнего для них важнее, чем что-то изменить в себе и достичь лучшей жизни.

Еще могу посоветовать кто не в курсе — легче относиться к жизни и деньгам. Это не означает транжирить все в первые 1-2 дня, а потом сосать лапу. Но если уж купил колбасу за 200 грн из Чехии + сыр за 300 грн из Англии, едешь на такси — то радуйся жизни, а не жмись, что можно было бы докторской купить в 10 раз больше (и травонуться потом).

Хорошо. Перейдем к конструктиву.
Как сделать жизнь Коли лучше?

Да никак, пусть остается в заднице. )
Пока сам не захочет никто его в хорошую жизнь не затолкает.

Думается, что если Коля еще не погряз в алкоголизме, то, глядя как его бывшие одноклассники, друганы по домино и коллеги по ПТУ переходят в частный бизнес и начинают прилично зарабатывать — он сначала призадумается, а потом и сам начнет потихоньку искать возможности.
Надеяться, что он сам организует фирму, особо не приходится, но для начала устроиться куда-то к другу/бывшему боссу/по объявлению в небольшую коммерческую структуру — это уже будет шаг вперед. Первый, но самый важный.

Ха ну у вас и расуждения. Вам повезло попасть и дойти до менеджера. Причем в IT компанию.
Есть один знакомый. Очень похож на Колю. Но который начал что-то свое крутить, вертеть. Занялся продажами всяких труб, материалов для строительства. Сам себе начальник. Он мне одну интересную мысль сказал, что бизнес это по сути — найти человека нуждающегося в чем-то и человека производящего это что-то. Так вот там не все так солнечно. От силы если б я продолжил заниматься этим посредничеством, я бы и ту 1000 грн. с трудом бы заработал. Это реальная картина. Он даже сайт себе сделал. Видимо нанял студента какого-то давным давно. Я ему в этом помогал. Сделал ему даже логотип хороший. Даже мне нравиться. Постарался на славу. Но его бизнесс идет так. Он даже сам просился ко мне, говорит «подработать у тебя нет». Смешно?! Не смешно, это реалии жизни.
Второй пример моя мать, работает в сфере торговли. Банальный рынок Барабашова :)
Я тоже когда-то просился. Там щас торговли нет. В целом выходит 4000 грн. И то здесь есть понятие «сезон». И тот сезон который раньше был, его уже нет. Упала торговля.

То что вы начали свой бизнес, еще не значит это гарантия его успешности. Начало это 10% успеха от силы. Смешно, но моей матери нет смысла даже торговать. Есть смысл пойти в уборщицы, или повыше. Не хочет. Потому что мама вроде как начальник, а не просто служащий.
И знаете что самое главное в работе?! ДОВЕРИЕ. Если ты какой-то Вася из неоткуда, врятли тебя в это дело возьмут. Потому что на руках будет вся касса, вся выручка от продаж. А оно большая. Раньше в оптовые дни суммы за день могли достигать в 100 000 грн. Думаетет возьмут левого человека с улицы и дадут такие суммы в руках крутить???

Свой бизнес — еще не гарантия его доходности. Я хоть и где-то middle по американской системе рангов. Но вам как менджеру скажу, что вы немного невежествен в этих вопросах. Подозреваю, что рынка Украины вы не знаете. А заточены под IT. А то что там творится на том же пресловутом Барабашово, на аграрном рынке, на строительственном вам не известно. Как живет Харьков, Донец, Львов и всякие Мариуполя вы не знаете. Вы хоть в деревне так серъезно работали когда-нибудь? Приходилось обрабатывать землю, беспокоится о урожаности, бороться с вредителями? У вас опыт может и большой, но подозреваю он узкий и только в IT.

Я не перестаю говорить. Вот пришли на рынок американцы со своими долларами. Закрутилось, завертелось. Программисты получили лафу. Получили шанс в жизни. И вместо того, чтобы тихо мирно как мыши седеть и бабло гребсти, расти в каръере спокойно, начали важничать.
Вот вокруг одни умники, все советуют. Они отсидели жопу в конторе, им повезло ввязаться в эту отрасль. И теперь они достигли просветления. Они так думают!

Но порекомендовать конкретно ничего не можете. Этих разговоров я уже наслушался и насмотрелся. Ну хоть бы один сказал, как он выживал. Как устроился тем же продавцом. Как с друганом первые 1000 грн. заработали. Ни разу не слышал. Т.е. я подозреваю, те многие из вас, даже в морду не получали в жизни, даже не знают что такое работать руками. Не знают что такое потеря, утрата работы, что такое крупный фейл в жизни, что такое когда полная задница.
Вы в ней, в этой задницы даже не были, а «советуете» как из нее выбираться. Причем даже банального «стать в центре занятости» от вас не слышал. Какой-то туман: «начать бизнес», «двигаться к успеху» — сплошная вода.

Всегда с большим удовольствием читаю Ваши посты. Очень нравится стиль изложения, честно.
.
Немного возражу. По себе и опыту — т.к. работать начать пришлось в 17 лет и это был 1989 год, то позаниматься пришлось всяким, поверьте. Я ведь вообще музыкант по первому образованию (Глиэра заканчивал). Гробки, жмуры, игра в переходах (при мне ребята со старшего курса придумали), халтурки по кабакам и теплоходам.
Параллельно МП, занимающееся поставкой издательских систем и шрифтов к ним. Там и очаровали компьютеры и программирование. Дальше госуха (уже оператор ПЭВМ) и начало 90-х. Крутились (хоть я и не имею собственной коммерческой жилки, брали как исполнителя и специалиста), еще госуха, верстка и издание книг с продажей своей части тиража на Петровке, автомобили, собаки и т.д.
В эти годы очень многим жизнь повидать пришлось, не было «зажравшихся» ИТ-шников. Братки были, пиджаки малиновые и цепуры.
.
Однако ж лирика.
По делу — приходилось работать в больших ИТ и руководить там и мотивировать. Это оттуда. Пока человек не заинтересован — дела не будет. Плясать из-под палки заставить можно, но только отвернешься — забьет. И ладно их 10. А когда 150? А когда 15000 (в ритэйле так)?
Люди меняются быстрее, чем кажется. Должно быть интересно и должна быть цель (не особо далекая и абстрактная). Такой подход можно применить к большинству людей и он будет работать.
Но каждый сам кузнец своей оградки. Если человек категорически не хочет рости, за волосы его не вытащить. Он потерян. Я несколько раз наступал на эти грабли и пытался вытянуть таких людей из их болотца. Бесполезно, сам дурак. В коммерции проще — уволил и забыл. В государстве — нет. И я не знаю как.
А Вы знаете?

Всегда с большим удовольствием читаю Ваши посты. Очень нравится стиль изложения, честно.
.
Немного возражу. По себе и опыту — т.к. работать начать пришлось в 17 лет и это был 1989 год, то позаниматься пришлось всяким, поверьте. Я ведь вообще музыкант по первому образованию (Глиэра заканчивал). Гробки, жмуры, игра в переходах (при мне ребята со старшего курса придумали), халтурки по кабакам и теплоходам.
Параллельно МП, занимающееся поставкой издательских систем и шрифтов к ним. Там и очаровали компьютеры и программирование. Дальше госуха (уже оператор ПЭВМ) и начало 90-х. Крутились (хоть я и не имею собственной коммерческой жилки, брали как исполнителя и специалиста), еще госуха, верстка и издание книг с продажей своей части тиража на Петровке, автомобили, собаки и т.д.
В эти годы очень многим жизнь повидать пришлось, не было «зажравшихся» ИТ-шников. Братки были, пиджаки малиновые и цепуры.
.
Однако ж лирика.
По делу — приходилось работать в больших ИТ и руководить там и мотивировать. Это оттуда. Пока человек не заинтересован — дела не будет. Плясать из-под палки заставить можно, но только отвернешься — забьет. И ладно их 10. А когда 150? А когда 15000 (в ритэйле так)?

Во! Вот это оно. Конкретика! Ну если так то вы должны меня понять.

Однако ж лирика.
По делу — приходилось работать в больших ИТ и руководить там и мотивировать. Это оттуда. Пока человек не заинтересован — дела не будет. Плясать из-под палки заставить можно, но только отвернешься — забьет. И ладно их 10. А когда 150? А когда 15000 (в ритэйле так)?
Люди меняются быстрее, чем кажется. Должно быть интересно и должна быть цель (не особо далекая и абстрактная). Такой подход можно применить к большинству людей и он будет работать.
Но каждый сам кузнец своей оградки. Если человек категорически не хочет рости, за волосы его не вытащить. Он потерян. Я несколько раз наступал на эти грабли и пытался вытянуть таких людей из их болотца. Бесполезно, сам дурак. В коммерции проще — уволил и забыл. В государстве — нет. И я не знаю как.
А Вы знаете?

Да. Знаю. Я и есть тот из 10, 150, 15000.
Я пришел в IT как романтик, ушел как прогматик. GameDev — попса. Я насиделся за компом и напрограммировался до тошноты — надоело. Стало обыденным. Проекты чужие.
По мотивации в IT скажу, что коллектив может очень сильно повлиять. Для меня это был фактором оставаться на работе и не уходить, даже за 2х ЗП. Это подстегивает сильно. Люди живые, каждый со своей историей. Один может быть верующим мусульманином. Другой военный и все дела. У третьего аскетизм, скромность, совковость. Old school кароче. Но не тупой. Наоборот, даже круче всех
Пример высокой мотивации в жизни я увидел в кругу ньюэйдж сектантов. Я им не являюсь, но влился в ряды случайно. Ну как влился!? «Белая ворона». Дружил кароче. Скажу что там потенциал мотивации очень высок. У сектантов мобилизационный потенциал крайне высок. Скажу так — это тоталитарный совок в миниатюре. С его парадами, с его верой, надеждой. С его коллективизмом. Тесным социальным строем. С его доносами(им так прямо и говорят). Это та самая палка, стимул, тот самый кнут. Мощный мотиватор. Однако это разрушительно для личности в отдельности. Без кнута уже человек не сможет вообще даже выживать, вплоть до удовлетворения основных потребностей.
Они вербуют, они не гипнотизируют, не змобируют. Просто вокруг улыбки, комфорт, дружность, сплоченность. Некая закрытая тусовка. Правда все это исскуственно — так в книги пророк написал(культ личности). И есть элемент ММОРПГ — левелы! 1 левел, 2-левел. Есть смысл «качать перса» :)))))
Выключается критическое мышление — последняя линия обороны!

Почему все это работает!? Почему человек не принимает никаких наркотиков, ни задействован в мощном внушении или гипнозе туда врывается с головой и его затягивает?! Там есть дружба, любовь, симейные ценности. Там утоляется социальный голод. Эдакий островок счастья для хиппи.

Скажу по себе, уже чисто по жизни. Проблемы главные в человеке две. Одна относиться к самодисциплине. Вторая к социальному взаимодействию. Иными словами. В одном — все зависит от самого человека, второе — зависит от других людей.
Зависимость от других людей, это не ожидание подачек, подарков или поглаживания по головке.
Это просто умение выживать в среде людей.
Для Коли будет вполне нормальным оправданием — отсутсвие связей, друзей.
Я такой. Я скажу, что легко выучить фреймверк, легко сделать усилие, поднять жопу и пойти в качалку. Легко спаять плату. Это вопрос лени.
Очень трудно втерется в социум. Потому что контакт между людьми, зависит не только от себя, но и от другого человека.
Законы физики выполняются всегда и всюду. Исключений не бывает. Сделай так — получишь 99% ожидаемый результат.
Вот с людьми так не получиться. Человек может тебя просто не принять. Даже если ты выполнишь все условия, все законы психологии применишь.
Доверие и Общение — без них успеха не будет.
Раньше будучи гомосексуалистом можешь делать что угодно, но общество тебя не примет. Не захочет с тобой даже разговаривать. Какая разница симпатичен ты? У тебя подобрана хорошо одежда? Красивый звонкий голос? Ты гомосек и этим все сказано. Это яркий пример, когда человек ничего не может поделать. Для него дороги закрываются везде. Тоже самое, что инвалид.

Для программиста как ни странно тоже самое. Это иметь доверие. Хорошо общаться. Взаимодействовать в команде. Это успех. Но это не гарантия мотивации. Вообще мотивации как таковой нет внутри. Это просто трудолюбие. Делать несмотря ни на что. Через «не хочу». Мотивации быть не может, люди чужие, проект чужой, а специалисты нужны и делать работу надо. Никак заставить нельзя. Люди враги друг другу. Конкуренты за место под солнцем. Проекты нужны для гребли бабла. Посему обществу ты не помогаешь. Делая игры — ты будешь видеть этих ноулайферов за ММОРПГ, которые убивают свою жизнь. Делая проект коммерческий или написание очередной бизнесс программы — ты видишь как дядька пузатый загребает деньжат. Делая софт для медицины ты видишь те огромные деньги, которые вынуждены выкладывать несчастные пострадавшие. Какие суммы в соц. страхование вливаются.

Кароче — капитализм и его главные недостатки. И это нифига не мотивирует. Потому что ты там торчишь ради денег. А если б были деньги, то делал совершенно другие вещи.
Но есть один ньюанс — эти вещи не приносят деньги. Посему сначала заработать, а потом заниматься тем что нравиться.

Уже спрашивали дeбила Колю почто он последних десять лет за Януковича голосовал?

Можно узнать цель данной «игры»? :)

Думаю, что цель данной игры доказать, что Коля — не тварь дрожащая и право имеет: заниматься сепаратизмом, раскалывать страну и зазывать иностранных интервентов, подставляя своих соседей у которых другая точка зрения под стволы оккупантов. И все это за перспективу получать не 2.5к грн, а ,скажем, 8к деревяных. Хотя, если идти согласно этой логике, то надо просить чтобы нас какая-нибудь Швейцария захватила.

Главное, чтоб русский язык не притесняли злые бЕндеровцы.

Да не...там сейчас другая мулька: им, оказывается. надоела бандитская власть (которую они все 23 года выберали), поэтому они хотят социальной справедливости и лучшей жизни. Осталось только понять, какое отношение к обоим понятиям имеет Россия и почему ждали пока Майдан за них сделает всю грязную работу чтобы «востать»?

и почему ждали пока Майдан за них сделает всю грязную работу чтобы «востать»
В этом вопросе — смерть Кощея :) Как только честно себе на него ответят (что в краткосрочной перспективе вряд ли случится), дальше будет дело техники. Иногда в зеркало смотреть не очень приятно, да...

Схід ніколи не мав власних поглядів, а тільки ті яким їх натренували місцеві князьки як собак Павлова. Схід чи Південь ніколи не були ні за Синіх, ні ха Помаранчевих, ні за інших. Вони поважають тільки силу і під сильного і лягають. Це якскраво видно по Януку, який ніби завжди мав в Донецьку 90% рейтинг. Варто йому було звалити — як рейтинг його відразу впав вдесятеро. То все місцеві князьки торгуються з Києвом за збереження кріпостного права і васалів у своїй владі, а також — награбованого. Я не бачу там жодних бажань громати. Кілька сотень людей на протестах — це не показник, в мільйонних містах!

Схід чи Південь
Ну вот не надо обобщать... Тот же Днепропетровск, конечно, немного просел после того как БЮТ с ЮВТ его слили регионалам, но всегда был сам у себя на уме. Про Одессу я вобще молчу. Одесса, скорее, станет городом-государством чем сознательно под кого-то будет проситься. Николаев, Херсон,Запорожье тоже показывают вполне правильное поведение. Вобщем, на Юго-Востоке все достаточно не ординарно на самом деле.

Я в першу чергу про ПР-бандитські анклави місцевих бандитів-князьків Луганської, Донецької, Харківської, Кримської областей. А так — то +1 звісно.

Как про восток откровенное лайно писать так норма, как про Львов что-то там ляпнули неосторожно так чуть ли не в бан и обид на поллиста ) Почему про восток не пишете только вежливо и уважительно? ) Лицемерчики )

Так це я ввічливо і з повагою, якщо Ви не зауважили) Це ви про те що що схід мало не пуп землі, вінець цивілізації і мать гарадоу русскіг, і совка нема, і ніфіга нема, а захід засцяний, засраний, валиться і нічого не робиться там, тільки все що робиться — на сході робиться). Самі то в це вірите? :) Блажен хто вірує) Це ще я доволі критично теж до Львова віднісся) Тим часом Львів, який не є, але вийшов на самоокупність, а Схід далі пиляє держбюджет на інфраструктуру і «Данбасс усєх карміт!)» Так що не тримайте зла і меньше трольте) А то якась купа анонімних аккаунтів для троллінг виплила :)

Схід ніколи не мав власних поглядів

Прогугли что ли «донбас 1989 страйк».

Це було давно. Де вони зараз? Сидять по норах перелякані потенційною втратою роботи? Ну то втратять і безпеку і роботу. В принципі вже втратили. Що прикро. Хоч я теж хотів би вірити у краще.

Очень интересный и спорный момент.
Мое утверждение может отличатсо от реальности:

Схід ніколи не мав власних поглядів
Прогугли что ли “донбас 1989 страйк”.
Есть мнение что страйк началсо как и сейчас, бо не было “стабильности и пищи”, а потом НРУ пытались толи объединится с ними, толи подмять под себя. Суть простая их “политические требования”, это не проявление собственных взглядов, а скорее поддержка тех кто по их мнению даст им еды.
.
Сознательные и несознательные люди есть везде. Проблема в том что “сознательность” у так называемых “синих воротничков” прорастает довольно медленно (приоритеты не те, пирамиду все помним). И даже если в начале 90-х что-то начало зарождаться, то где-то с 98-го Кучма, Ефремов, Янукович и тд сделали все чтобы превратить Восток из людей в просто “электорат”, особо активно это делалось с 2005-го. Показывать факты не буду (не очень удобно в формате форума), поэтому можете игнорировать это мнение.

Почему игнорировать? Хорошее мнение. Но дело в том, что протест тоже эволюционирует — если сейчас народные массы готовы лидерам оппозиции из огнетушителя в лицо прыснуть потому что те «лидеры» просто бездействуют, и пойти самим в атаку на власть, то еще в 2004 году все были обвешаны ленточками с фамилией и слоганом одного такого же лидера, и казалось, что просто молились на него. Так что в прошлом «поддержка тех кто по их мнению даст им еды» — на мой взгляд обычное явление, и вполне может рассматриваться как акция протеста. ИМХО.

Представляю себе форум сантехников обсуждающих программистов))) Имхо, если руки ровные, то деньги будут. Если нет, то ничего не поможет.

Логическая связь между экономикой страны и выбором той или иной власти у таких людей в суждениях не просматривается. Для меня загадка, какими принципами они руководствуются.

Давайте посмотрим немного с другого ракурса. Коле довольно доходчиво объяснили, что предыдущий президент <censored> гнилой. Он обещал доступную ипотеку, «услышать каждого», стабильные цены на основные продукты питания. Он хоть что-то из этого сделал? Наоборот, ГИУ и кредитные общества 3 года благополучно кидали людей на бабки. Цены на некоторые продукты выросли в 3-4 раза. В новостях постоянно крутились сюжеты о маски-шоу и рейдерских захватах. А квартал 95 угорал с азирова и кровосисей.
Что сделала лично Коле новая «бандеровская» власть? Подняла тарифы? Дык, если им верить, казна абсолютно пуста, «благодаря» предшественнику. Я лично, глядя на «малявы» из Ростова, склонен им верить. Может у Коли или его соседа есть лучшее решение для этого вопроса?

По поводу митингов: Коле, наверное, не хватает мозга увидеть, что выбор «только Россия или только Европа» навязывает Россия, а не Европа. Коля, наверное, не в курсе, что в развитых европейских странах пособие по безработице в несколько раз больше его зарплаты. Коля, наверное, не в курсе, что многим европейским политикам можно вполне свободно подойти и пожать руку, когда они идут пешком или едут на велосипеде на работу. Украинским и российским политикам он может разве что помахать рукой из-за оцепления, когда они проносятся по заблокированной центральной улице в кортеже с мигалками. Коля, наверное, не в курсе, что практически все, чем он пользуется в быту или о чем он мечтает: компьютер, мобильный телефон, BMW, современные стройматериалы, пластиковые окна, медикаменты итд. разработано или произведено в Европе и США, а Россию можно поблагодарить разве что за АК-47 и оголтелое наращивание ядерного вооружения по всему миру. Коля, наверное, не в курсе, что дети его кумиров Царева, Азарова и других живут или учатся в «гейско-зоофильской» Европе, а не в родном любимом политехе.
Но таки да, Коле, наверное, нравится явное рабство и безысходность, чем хотя бы иллюзорная свобода и перспективы жить в современном цивилизованном мире для его детей.

Украинским и российским политикам он может разве что помахать рукой из-за оцепления, когда они проносятся по заблокированной центральной улице в кортеже с мигалками.
Та ладно, бывает и руку можно поцеловать. www.ostro.org/...7/kiss_hand.jpg

Как жаль, что основная масса так и не услышала довольно правильную мысль, поднятую в этом посте. Ведь говорилось не о том вовсе, не о способностях сантехника. Есть миллионы простых врачей, учителей, инженеров и слесарей, которые являются мастерами своего дела и я знаю таких сам, но что-то никто из них не получает заслуженных денег (и к сожалению, в ближайшем будущем не будет получать). В этом посте была поднята совсем другая тема (за что я лично очень благодарен автору), здесь говорится о том, что людям, работающим на зарубежные компании и получающим ЗП в долларах очень легко рассуждать о налогах, росте курса, вступлении в ЕС. Очень просто, хотя бы по той причине, что с ростом доллара растете ЗП, в ЕС таким как IT-шники действительно удобно иметь безвизовый режим и на поднятие налогов имея заработок, который растет вместе с курсом доллара, отвечать, что он готов потерпеть ради будущего страны.

Но вот какая незадача, таких людей в процентном соотношении в стране примерно 10%, а остальные 90% (ОНИ РЕШАЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО) чувствуют на своей шкуре прекращение соц. выплат, бешеное повышение цен, а в отличи от Вас, рассуждающих о высоком, у них ЗП как была 4к, так и осталась!

Лично мое наблюдение, которое я провел совершенно случайно, когда пошел на рынок. До этого момента я преимущественно общался с коллегами на политические темы и слышал похожии на описанные в комментария фразы. И у меня возникал диссонанс, как же так? Вроде вокруг меня все довольны, а за окном под ОГА люди стоят или на площади многотысячные митинги собираются... Но вот я попал на рынок и через каждые две палатки я слышал разговор о политике (что не удивительно) и я решил прислушаться, а о чем же тут говорят? И тут все стало на свои места. Повальное большинство откровенно осуждало власть и поддерживало митингующих. «Чтоб там не говорили, а я и по тысячи, и по три тысячи гривен сапоги продавала и покупали, а теперь и за последний месяц хоть бы что купили...» и нецензурная лексика. Ну и в общем много в том же духе.

И мне очень смешно читать о том, что сантехник Коля нужен в ЕС! Не смешите, даже в Украину ездят на заработки Сербы, Хорваты, Прибалты (а сколько еще ездят в Россию и страны ЕС) видимо хорошо живут. Да и тем более грязнорабочих в Европе хватает и из Польши.

Вікторе, все вірно — 90% відчувають підвищення цін і соціалку. Але — ці 90% живуть всюди, а не тільки на донбасі.
Посил же автора був “живёт в донецке”, мол “ось подивіться як погано донецьким”.
Та всим погано, донецькі не виключення.
і кожне не ліниве створіння може знайти собі діло. Не ліниве — це важливо)

Тю

“ось подивіться як погано донецьким”.
где именно это сказано ?

не, это я так интерпретировал, кроме «живёт в донецке» указаний нет.
Просто с вашей стороны во многих топиках есть посты про то, что у донбасса есть причины бунтовать, потому и эту игру я лично воспринял как описание ситуации в донецке (ведь николай живёт, в конце концов, там)
Если я домыслил ошибочно — моя вина, но в таком случае, думаю, можно и убрать место жительства коли, коль оно не принципиально, ведь донбасс сейчас вызывает у людей много разных ассоциативных цепочек.

восприняли все верно, кроме этой фразы :)
там же не говорится, что у Коли убили какого-нить родственника в Славянске, и потому у него персональные причины ненавидеть власть. Такого там нет.
И мои примеры думается относятся к любому региону.

значит сработала не та ассоциативная цепочка)

Причем здесь место жительства? Если я поставлю место жительства Львов, то к моим словам прислушаются в большей степени? Что за абсурд... Нужно смотреть Объективно на вещи, а не как бОльшая часть, сквозь призму стадного инстинкта.

С чего Вы взяли, что люди ленивы и не могут найти себе дела? В том то все и дело, что люди работают в поте лица, а получают 4к. Я никак в своем комментарии не упомянул никаких регионов Украины, ибо это очевидно касается всех.

Вы являетесь хорошим примером того, что не важно что и о чем говорить. Ваш разум затуманен пропагандой. И я хочу сказать что много людей как поддерживающих нынешнее правительство, так и тех, кто его не поддерживает одурманены фальшивыми лозунгами и красивыми фантиками. Белена на глазах этих граждан не дает видеть все в объективном свете, их мнение заглушается мнением толпы и авторитетов.

Причем здесь место жительства? Если я поставлю место жительства Львов, то к моим словам прислушаются в большей степени? Что за абсурд... Нужно смотреть Объективно на вещи, а не как бОльшая часть, сквозь призму стадного инстинкта.
ммм. ану ка огласите этот самый стадный инстинкт? через призму которого я смотрю затуманенным пропагандой мозгом?
Просто с вашей ( Alexander T.) стороны во многих топиках есть посты про то, что у донбасса есть причины бунтовать, потому и эту игру я лично воспринял как описание ситуации в донецке (ведь николай живёт, в конце концов, там)
С чего Вы взяли, что люди ленивы и не могут найти себе дела? В том то все и дело, что люди работают в поте лица, а получают 4к. Я никак в своем комментарии не упомянул никаких регионов Украины, ибо это очевидно касается всех.
где я говорил, что люди ленивы? я сказал что не ленивый человек может найти работу, даже социопат-мизантроп, если он шевелится, найдёт своё место на рынке труда. и об этом говорю не только я, а и большинство комментаторов.
Вы регион не упомянули, но регион был упомятут в стартовом топике, соотв. топик и его мєссєдж рассматривался — возможно ошибочно — с учётом региона обитания главного героя.
Белена на глазах этих граждан не дает видеть все в объективном свете,
це точно. в залежності від точки зору, ця “бєлєна на глазах” може бути або рожевими окулярами, або “туманом пропаганди”.
Об’єктивно ж — на робочі спеціальності і вцілому на толкових спеціалістів попит є. Він нікуди не дівся і ще деякий час не зникне.
я сказал что не ленивый человек может найти работу, даже социопат-мизантроп, если он шевелится, найдёт своё место на рынке труда. и об этом говорю не только я, а и большинство комментаторов.

Справедливости ради надо отметить что большинству комментаторов для того чтобы найти (новое) место на рынке труда даже задницу со стула подымать не придётся, смены статуса в линкедине достаточно. И не только потому что они крутые спецы, а потому что рынок такой.

Об’єктивно ж — на робочі спеціальності і вцілому на толкових спеціалістів попит є.
Здесь бы пруфчики :)
Из того что я видел/слышал от знакомых — спрос на толковых специалистов есть(от 5 лет опыта, 4-6к грн).
У соцработников и госслужащих всё еще “веселее”. А тут ещё правительство начало евроинтеграцию, паралельно вводя режим экономии, с увольнениями, с повышением тарифов, с падающей гривной. А Роисся обещает стабильность™ и даже повышение выплат ... Как заставить простых людей при этом любить ЕС и хотеть в ЕС — я не знаю.

И здесь я согласен с этим постом . Посыл “Хто не хоче [в ЕС] — той лентяй” — неправильный.

Не поймите меня неправильно, я полностью за Европу. И я лично готов на повышение цен и налогов ради этого. Потому-что мне всё-равно больно не будет — просто отложу покупки всяких там зеркалок и прочих ништяков(или вообще не куплю, ну и ладно), но у меня всё-равно будет достаточно денег на еду/одежду/пиво/сыр_по_500грн. Главное успевать писать код и отбиваться от рекрутеров.

ну ойтишнекам, если они не крутые спецы, всё ж нужно тоже пошевелиться. изучить что-то более востребованное, иностранный, повертеться в тусовке.
соцработники/госслужащие — туда же. им хуже, тк нет конкретной востребованной рынком специальности, но бухгалтерские курсы мало чем отличаются от курсов какогонить епама. Опять же — нужно шевелиться.

я знаю, что не все любят это самое шевеление — сам не люблю и три месяца курю бамбук — но тут уж нужно быть честным перед собой. Газеты полны вакансий для безработных, а повышение скилла в работе расширяет горизонты для работных, но малооплачиваемых.

С чего Вы взяли, что люди ленивы
а Вы пробовали в этой стране хоть что-то сделать? Ремонт, например? Или машину отремонтировать? Или работника (подсобника) какого-то найти с ровными руками и чтоб работал а не маялся фигней (я не про айти)?

а зря для айти исключение делаете, зря...

ну не исключение, просто я не заказывал айти услуги никогда, по этому не могу оценивать эту сферу с точки зрения заказчика.

Правило цена-качество никто не отменял и оно работает как в айти, так и во всех других отраслях. Все услуги, которые выполняют гос-работники — говно. Это вытекает из того, что им платят соответственно. Нет признания или поощрения — нет смысла стараться. Так что не вижу тут никаких странностей. Хочешь качественно — плати соответственно.

Вы, наверное, никогда никого не искали для выполнения каких-то работ.

Если бы не искал, то не отвечал бы Вам столь уверено.
Вы хотите сказать, что идя не в государственную больницу, а в частную Вы получите одинаково плохой результат?
Или вызывая сантехника из ЖКХ вы получите тоже качество, что и частного работника?
Да есть куча банальных ситуаций на моей практике, когда один и тот же человек приходя и выполняя свои обязанности от имени работника ЖКХ и без дополнительной платы выполнял работу тяп-ляп и идя в соседнюю квартиру делал все по высшему разряду, ведь там его работа была оплачена.
И сантехник такой «жадный» не от того, что хочет себе BMW и не от того что у него руки кривые и вообще он тунеядец (как тут многие говорят), а от того, что работает за гроши, на которые, по мнению государства, он должен хорошо жить.

таки не искали. Т.к. идти в поликлинику и вызывать сантехника это мелочи. А Вы сделайте ремонт полный. Или дом постройте. Или в машине серьезную поломку устраните (а не масло поменять). Или попробуйте открыть небольшой бизнес и найти работника, да такого чтоб нормально работал

Фигня в том, что Донбассу все эти годы рассказывали какой он один особенный, кормит всю Украину — и Киев, который ничего не производит, но пьет все соки, и бЕндеровцев, которые если б не Донбасс сидели бы в лесу, а так им Донбасс лично промышленность построил. А в ответ получал черную неблагодарность и ненависть, мову и Шухевича.
Короче, весь тот обыкновенный фашизм который сейчас заполонил Россию при прямом участии ПЖиВУ поразил в т. ч. и несколько наших областей.

Так суть посыла в чем, нужен Донбасс Украине или не нужен?

Марина уже где то сказала — нужен, но, к сожалению, но может вылезти боком. Вот вам лично второй Янык нужен?

За годы проживания в Украине убедился в том, что выберут опять очередного аналога януковичу, даже если голосовать за президента будет только галичина.

Суть посыла в том, что двадцать лет мы забивали на взращиваемый пропагандой фашизм в ряде областей, в результате чего потеряли на ближайшие годы Крым и чуть не потеряли Донбасс с Харьковом. С этим забиванием пора заканчивать: городским сумасшедшим — психушки, колаборантам — тюрьмы, террористам — гробы, российским телеканалам — бан.

Що значить «чуть»..Вже втратили.Чи ви про кордони?

В отношении Донбасса я уже оптимист. Судя по новостям там с каждым днем становится жить все лучше и веселее и недалек тот час, когда его жители сами начнут просить центральную власть навести порядок.

Знаете, есть старая шутка о том, как заработать в Интернет — оторвать жопу от стула и пойти искать работу.
И это касается абсолютно всех специальностей.
.
А ждать от торговок на рынке понимания экономических процессов и макроэкономической причинно-следственной связи просто глупо, они живут строго сегодняшним днем.
Для таких людей подошел бы простой лозунг вроде «Янукович украл все ваши деньги и сбежал с ними». Правда от этого самих денег больше от этого не станет тоже.

В этом посте была поднята совсем другая тема (за что я лично очень благодарен автору), здесь говорится о том, что людям, работающим на зарубежные компании и получающим ЗП в долларах очень легко рассуждать о налогах, росте курса, вступлении в ЕС
Так это ничего не меняет. Понимаете, сейчас такое время, что кто не успел (до кого не дошло), тот опоздал. Я уже не знаю, что должно ещё случиться, чтобы дошло.

А когда такого времени не было? В райском Эдемском саду может быть? Человек стал шахтером, металлургом, слесарем и т.д. так что, он теперь опоздал? не успел? Давай, мужик, быстрее переучивайся на более перспективную работу, ибо в этой стране таких как ты считают недостойными хорошего заработка. Из Ваших слов именно такая картина вырисовывается.

При чём здесь деньги и профессия?) Суть моего поста: незнание законов (социальных в нашем случае) не освобождает от ответственности. Жареный петух уже клюнул — поздно причитать. С ноября прошлого года произошло столько событий, что до кого не дошло, то уже извините — пусть просто ждут, как они будут развиваться дальше, и не жалуются. Если человек кем-то там стал, история не посмотрит и не скажет: «Ой, а Вася же слесарь — значит, нет, не будем так делать, а то у него покупательная способность упадёт». Из Вашего поста вот такая картина вырисовывается)).

Виктор, дело совсем не в том, что большинством мысль не услышана. Услышана. И продумана. И для людей, которые жили в «лихие 90-е» с их гиперинфляцией — пережита. Это сейчас мы ИТ-шники с ЗП в USD, а тогда мы и наши семьи — были «простыми врачами, учителями, инженерами и слесарями» (+ студентами) и т.д. И тогда таких людей в процентном соотношении было 90% (остальные 10% удачно «поймали волну»). И инфляция, и цены тогда были намного в более крутом пике, чем сейчас. И сейчас, и тогда были люди («Коля-коллективист»), которые во всех бедах и финансовых трудностях винили правительство/государство/власть. И боялись уйти с обанкротившихся гос. структур, которые платили копейки (а чаще и их не платили, задерживая ЗП по полгода или выдавая ее продукцией). И сейчас, и тогда были люди («Коля-индивидуалист»), которым некогда было занимать свой мозг этим — они зарабатывали деньги, выживали, они действовали, подстраивались под новые условия, тем самым меняя их. Не всегда удачно, но когда припрет к стенке — открываются такие резервы, о которых ты сам не подозреваешь. Как-то деньги тянулись к тем, у кого руки расли не из пятой точки, голова находилась на месте, лень засовывалась в дальний угол...

А насчет смешно читать... Лично знаю пример автомеханика, кот. сейчас живет и работает в Германии. И, наверное, он там востребован, раз до сих пор не выгнали... ;-)

Всегда есть умные и талантливые люди и они всегда были и будут в цене. Но причем тут это и почему талантливый человек должен ехать в Германию, а не получить достойный заработок на своей родине? Но тема не об этом вопросе, это, как говорится, совсем другая история.

Есть большинство, которое и не гениальные мастера, но и не алкоголики и тунеядцы. Их никто не будет забирать в Германии, Франции и т.д. Есть патриоты, которые принципиально хотят хорошо жить в своей стране и приносить пользу именно ей. Так почему же эти люди должны не жить, а выживать, мечтать о лучшей жизни за рубежем? И тема, о которой здесь велось изначально — большинство решает судьбу государства и на данном этапе никому не интересны темы ЕС, ведь всем и так хреново живется, а им предлагают пожить еще хуже ближайшие N-лет и, скорее всего, в том светлом будущем будет хорошо. И Вам предлагается поразмыслить — а какой человек в здравом уме согласиться на такие сомнительные перспективы? Вы согласитесь — ведь вы и сейчас не плохо живется, а большинство — нет. И никто не хочет попадать обратно в

«лихие 90-е»
Повальное большинство откровенно осуждало власть и поддерживало митингующих. «Чтоб там не говорили, а я и по тысячи, и по три тысячи гривен сапоги продавала и покупали, а теперь и за последний месяц хоть бы что купили...» и нецензурная лексика.
Разные продаваны есть.
Мои знакомые торгаши почти все осуждают любые бурления в стране, это мгновенно отражается на продажах. Особенно если торгуют предметами не первой необходимости, и еще особеннее если взят кредит в долларах и контейнеры плыли пока шла революция, в надежде на выполнение плана продаж. Продавцу поддерживать восстание — пилить сук на котором сам сидит. Надо иметь запас $$ чтоб продержаться пока не уляжется. А если торгуют импортом, купленным за доллары(это чаще всего, китайчатина всякая), то это вообще трагедия, куда качество ухудшать уже непонятно, цену особо снизить уже нельзя, и так было низко, да и то не берут.
Разные продаваны есть.
Все верно, я же и сказал — большинство, а не все.
Продавцу поддерживать восстание — пилить сук на котором сам сидит.
Опять все верно. Люди, продавцы на рынке по которому я ходил в данном контексте, не поддерживали идей интеграции с ЕС а также переворот, который был учинен и яростно об этом беседовали.

Есть у нас две семьи знакомых. Одни живут в селе, и другие живут в селе. Одни выращивают коров/свиней, и другие выращивают коров/свиней. Вот только одни живут весьма и весьма неплохо (многие девелупёры позавидуют), а другие еле сводят концы с концами. С чего бы вдруг?

По странному стечению обстоятельств, «успешные» живут на западной, а «бедные» на востоке, но думаю территориальность тут не причем.

на заході менша щильність населення і, підозрюю, банально більше пасовищ.
на сході все нафіг розорано/дачі/шалаші. тому для тих же корів потрібно все купувати.

Ну а так — є люди, що за бюджетні гроші щороку їздять в крим, а є люди, яким мажорних зарплат не вистачає на прокорм.

мабуть західних знайомих краще навчили з грошима поводитися)

на заході менша щильність населення і, підозрюю, банально більше пасовищ.
на сході все нафіг розорано/дачі/шалаші. тому для тих же корів потрібно все купувати.
ага, сплошной мордор и выжженная земля. Но на самом деле — пастбищ хватает. Ну а на зиму — да, покупать приходится и там и там. Хотя в большинстве случаев гармонами выгоняют туже свинку за полгода, на подножном корму. Так что мимо.

Подход у людей просто абсолютно разный. С “бедными” мой отец пытался в свое время вести нечто похожее на бизнес — возить из села всякое и в городе продавать. И всегда картина была одинаковая — сначала все ок, а потом творог кислый, сметана разбавленная, молоко вот-вот и прокиснет. Подход “сегодня заработаю на стольник больше, а завтра будь что будет” не искореним.

ну вот у нас — 20 км от города — пастбищ нет. есть в 40 км от города.
так что «пастбищ хватает» єто не часто в наших краях.

а про разбодяжить и продать фигню — да, очень многие искушаются, к сожалению (

территориальность тут не причем
Как раз территориальность и играет главную роль. Западная часть Украины — преимущественно сельскохозяйственный сектор и туристический местами. Восточная часть Украины — преимущественно тяжелая промышленность.
Плюс на Восточной части Украины очень сильно на с/х давят зарубежные фирмы, которые понастроили своих ферм (птица, свиньи, коровы) и пичкая их дешевыми приправами без ГМО, штопая огромными оптовыми партиями продукцию убивают мелких фермеров.

Так что есть вот и ответ на Ваш вопрос:

С чего бы вдруг?

Вы уж определитесь, где конкуренция меньше :)

о хоть одна здравая мысль , когда я сетовал знакомым, что многие теперь себе не могут позволить такую роскошь как сыр, он сказал, что время тяжелое надо терпеть, конечно, легко терпеть с зп в 2000 евро, потерпи с зп в 2000 грн, вот тогда и поговорим.

Да, знакомый диалог. Далеко не все люди умеют ставить себя на место другого, вот и выходит, что даже явно задав вопрос (это я о вопросе, который задал автор в этом топике) мало кто пытается понять и все начинают говорить о «прямых руках». Они как бы намекают: «я же крутой специалист и смог зарабатывать хорошие деньги, а все кто не смог — просто криворукие». Но в нашей стране, к сожалению, хорошие деньги получают не из-за прямоты рук...

Нафига мне безвизовый ЕС, когда денег не хватает практически ни на что.
Безвизовый ЕС Коле нужен, хотя бы, затем, что будучи хорошим сантехником в ЕС, Колю уже мало будет волновать стоимость газа. Тут уже верно заметили, что люди прикладных специальностей, у которых руки ростут из нужных мест и не наблюдается системы в употреблении алкоголя, зарабатывают весьма себе нехило. И на самом деле Коля должен быть заинтересован чтобы вокруг олигархов (олигархи, кстати, являются аномалией в капиталистической системе, и появляются только там где власть сростается с криминалом, с молчаливого согласия, а то и помощи, всяких там «Коль»), да и вобще, людей при деньгах было как можно больше, потому что они создают рынок сбыта его продукта (сервиса) и весьма неплохо платят. Так что если Коля смотрит не в это сторону,а в сторону соседа-идиота, который рвет тельняшку за «СССР 2.0» где-то под ОГА, то Коля, вполне заслужено, жил, живет и будет жить в дерьме. Каждому свое...

Ага, навіщо піднімати країну, краще поїхати там, де вже добре, хоча б й сантехніком.Не розумію, я тоді місцевої ненависті до Донбасу.Яка вам різниця, що там коїться — ми всеодно виїдемо в Європу, бо там рай.
А Україна хай й надалі лишається експортером повій, найдешевшої робочої сили, чорнозему та корисних копалин.
З таким патріотизмом краще з Донбасом , вони хоч нікуди тікати не збираються й може їм вдасться побудувати сильну країну.
А не платникам податків на Заході.

С моей колокольни ситуация выглядит следующим образом. Есть несколько типов Коль.

Первый — это Коля-индивидуалист. Он не ждет подачек от государства, он работает на себя как ЧП, старается делать работу качественно, т.к. от этого зависит оплата этой работы. В общем, сам себе хозяин. Что он требует от государства — дать возможность работать и зарабатывать.

Второй — это Коля-коллективист. Он искренне верит в то, что государство должно обеспечивать его базовые потребности. А он, в свою очередь, будет работать на государство. Его лозунг — от каждого по возможностям, каждому по потребностям. Что он требует от государства — дать работу и зарплату.

Сейчас плохо обоим. Стоимость коммуналки/продуктов растет, зарплата не изменяется. Кризис. Все плохо. Еще и страна разваливается на части. Призрак войны витает в воздухе. Инфляция.

Т.к. расходы однозначно увеличились, то нужно подтянуть доходы. Как это сделать?

Коля-индивидуалист. Он сам себе хозяин. Он понимает, что он сам несет ответственность за свою семью. Он понимает, что придется больше работать. Есть ли у него шанс подтянуть доходы — есть. Воспользуется он им или нет — зависит только от него самого. Как это сделать — знает только он сам.

Коля-коллективист. Зависит от начальника. Который может кинуть подачку в виде повышенной з/п, но скорее всего этого не сделает. И будет подбадривать Колю, мол, сейчас трудные времена, но потерпи чуть-чуть, затяни поясок потуже — в скором времени все наладится! И Коля будет работать, веря в светлое будущее. Есть ли у него шанс подтянуть доходы — нет. Этот шанс есть у его начальника.

Далеко ходить не надо: большинство из наших родителей / нас, кто постарше, делали такой выбор в 90-х. Почему-то одни по полгода сидели в госконторах без зарплаты, а другие начинали крутиться, вертеться, как-то выживать, не надеясь на государство. Одни стали алкашами, другие — вертелись как белка в колесе, зарабатывая на хлеб насущный...

Да все логично вроде бы и правильно.
Остается один вопрос — нафига работящему Коле вообще государство. Оно то и дело только мешает.

А для чего нужно вообще государство? Армия, медицина, милиция, образование, инфраструктура, коммуналка, соц. обеспечение, транспорт и т.д. В общем, обеспечение нормальной жизнедеятельности Коли и его семьи в этом социуме. Естественно, для всего этого нужны огромные ресурсы, кот. государство получает в том числе от Коли в виде различных налогов. А то, что наше государство придерживается методы: «Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, то нужно ее меньше кормить и больше доить» — так это ненормально, и я верю — что поменяется...

Второй — это Коля-коллективист. Он искренне верит в то, что государство должно обеспечивать его базовые потребности. А он, в свою очередь, будет работать на государство. Его лозунг — от каждого по возможностям, каждому по потребностям. Что он требует от государства — дать работу и зарплату.
Хорошо написал. Важно понимать что есть такие Коли-коллективисты. И что они не рабы, и не враги Украины, а люди по-другому воспитанные. И на Донбассе их большинство, потому что там меньше возможностей «крутится» если работа есть только на шахте, а весь бизнес принадлежит власти.
Я хорошо понимаю таких «коллективистов» — сам воспитан именно так. Крутиться не умею и категорически не хочу. Скорее сопьюсь с перепугу, если придется самому решать как жить. Если бы не аномальный спрос на программистов и работодатель сам не «нашел» меня в институте, то сидел бы сейчас на заводе и ждал смешной зарплаты, как большинство на районе.
А самое печальное в «совковом» воспитании: нас учили что жить для себя — это неправильно. И смысл имеют только общественные ценности: трудовые подвиги на благо страны, строительство светлого будущего. Учили что «задания» в этой жизни кто-то выдает «сверху» (где работать, где жить, где отдыхать и т.д. — в совке все решали за людей).
Вот и получается парадокс: теперь у меня есть полная свобода, в том числе экономическая — можно вообще не работать. Валяться на диване — тупо, гоняться за удовольствиями и развлечениями, жить праздно — позорно (так воспитан). С собой деньги, машину, дом не заберешь. И оказывается что свободно жить-то и незачем. «Лучше быть нужным, чем свободным», а кроме работодателя я никому не нужен! Некому ставить великие цели, давать задания... Поэтому продолжаю тупо ходить на работу, ведь в этом смысл жизни пролетария.
Думаю что Коля-индивидуалист таких проблем не имеет: для него «денег много не бывает», всегда нужно стремиться заработать больше что бы больше потратить, что бы купить себе «все».

когда в голове куча тараканов — обычно ходят к психологу. У них кстати рейт не маленький — будет куда деньги потратить :).

Приходит мужик к урологу, жалуется на недержание мочи. Уролог: — Извините мне сейчас некогда, зайдите пока к психоаналитику. Через месяц уролог встречает своего больного: — Что не заходите, неужто перестали писаться? — Нет доктор, писаюсь, но теперь я горжусь этим!
А есть примеры когда они избавляли пациентов от чего-то еще, кроме лишних денег?

Да. Вот только о таком не рассказывают — советую поискать истории на анонимных форумах (впрочем верить не заставляю).

Кстати, ИМХО, у мужиков больше тараканов разводится — мы тяжелее признаемся, что с нами что-то не так, и учимся этими тараканами гордится.

Знач подлечился и считаешь нужным каждого в таракана ткнуть )
Надо тебе еще от тыкания людей лечиться )

Давай представим. Как ты считаешь, может ли врач Лена с зарплатой 1200 грн нанять сантехника Колю? При условии что Коле чтобы работать сантехником понадобится иметь над собой крышу и начальство, которое заберёт львиную долю его дохода.

То есть Коля не сможет уже работать за 2500. Он будет работать за 1000. Уволиться он не сможет, потому что иначе ему не выплатят долг по зарплате за 3 месяца. И его лишат премии в 150грн за одно только кривое слово, а при такой зарплате ему каждая копейка дорога.

Лично мне представлять это не нужно. Я застал 90е. И лично знал людей, которые в итоге просто спились. Я видел их детей, роющихся в помойке. И уже через полгода их не видел — не пережили они зиму.

А теперь другая картина. Разработчик с зарплатой в 4000. Условных единиц. Сможет ли он нанять сантехника? Естественно! Мало того, ещё посмотрит, нужен ли ему сантехник Коля за 100 но бухающий, или он наймёт «Василия & сыновей», которые за 1000 сделают в лучшем виде. Так что у Коли однозначно есть перспектива, и не факт что он станет алкашом имея такой выбор.

Ну и последний штрих: у Коли заболел зуб. Сможет ли он сходить к дантисту за 100 грн, или должен идти за 1500 грн? В первом случае дантист работает на себя. Во втором — должен кормить мафию, платить коррупционные налоги и взятки, ну и ненавидеть клиентов которые ему мало платят (и соответственно воровать на качестве).

Занавес: Представь себе Колю с больным зубом. Понимающего выбор между жизнью в нормальной стране и криминальным рабством. Если сейчас ему предложить 5000 грн и оружие, будет ли он сомневаться направляя пулемёт в зелёного человечка? А в «жэнщин и дитей» которые участвуют в бандформировании?

Вот и я говорю, теперешняя власть откровенно тупит. Боятся предложить работу «Коле», и в результате Коля идёт работать по другую сторону баррикад. Принося куда более существенные убытки.

А другие «Коли» начинают работать ваших колей. Войска все давят. А потом горит милиция. Взрывы в метро. Диванные войска все умные. Вот иди и работай, каломойский те заплатит. Только не удивляйся потом.

Извини, но эту «игру» навязал Путин. Выиграть в неё не может ни одна сторона, только сократить потери. Но для этого нужно мозгами думать, а не яйцами.

Я не удивляюсь. Мне просто не хочется учить китайский. А учитывая говно в которое втянута Россия — уже без вариантов! России не будет. Будет Китай. Китайцам достаточно будет принять одно «маленькое» решение — снять ограничение на количество детей. И всё.

Поздно. Маньчжурия УЖЕ де факто китайская.

Так везде будет Китай. Китайцы всех интегрируют. Не заметим как китайцами станем.

И код будем писать иероглифами!

вы может не в курсе, но ограничение на детей уже сняли пол или год тому назад. Игру навязал Путин, но не будь «коль» с покрышками и коктейлями Молотова, он бы не смог этого сделать, не?

Игру навязал Путин, но не будь «коль» с покрышками и коктейлями Молотова, он бы не смог этого сделать, не?
И снова подмена понятий «смог» и «захотел». Есть мнение что путлер просто сцыконул.
Ну и сама логика у «коли» просто супер:
пусть беспредельничают донецкие, шоб не беспредельничали русские.
Для человека с нормальным ВО ключевое слово в предыдущем выражение — «беспредел» (против него), а для ПТУшника — «донецкие» (свои) и русские (не свои, но при правильной промывке мозгов он даже не понимает что это «не свои»)
.
вы может не в курсе, но ограничение на детей уже сняли пол или год тому назад.
Есть и другое мнение:
In November 2013, following the Third Plenum of the 18th Central Committee of the Chinese Communist Party, China announced the decision to relax the one-child policy. Under the new policy, families can have two children if one parent is an only child.[111] The coastal province of Zhejiang, one of China’s most affluent, became the first area to implement this «relaxed policy» in January 2014.[112]
en.wikipedia.org/...ation_of_policy
Вот и я говорю, теперешняя власть откровенно тупит. Боятся предложить работу «Коле», и в результате Коля идёт работать по другую сторону баррикад.
Просто «Коля» новой власти не нужен. Ни как рабочий (из бизнес в других регионах), ни как избиратель (их и так пока поддерживают).
Ситуация сейчас очень напоминает победу «оранжевой революции». «Люби друзи» неожиданно дорвались до власти. Правда они не очень-то понимают, как управлять страной. А главное: не привыкли работать командой. Поэтому и нет никакой внятной стратегии решения проблем. Имеем то же, что было при Юще: Юля сказала одно, Порошенко другое, Яценюк третье. Каждый считает себя самым умным и обвиняет других в бездействии. При этом каждый понимает что «лебедь, рак и щука» никуда Украину не вытянут, поэтому лучше работать не на будущее станы, а на свой карман. Получается «коллективная безответственность», которую почему-то преподносят как «победу демократии».
Просто «Коля» новой власти не нужен.
Это ключевая фраза. Которая объясняет первопричину Вашего непонимания происходящего.
Вы даже не заметили, что такая постановка вопроса может быть только там, где отношения власти и граждан есть барин и его крепостные, т.е. граждане являются собственностью правителей.
А для большинства граждан Украины это не так — баре и «хозяева» неприемлемы.
И вопрос стоит так — «а какая власть нужна Коле».
Так вот — Коле, который уже вырвался из совково-созерцательного состояния и фигачит на себя или коммерческого дядю «от выработки» или «на проценте», нужна власть, которая не будет его обдирать налогами, но при этом и не даст его ограбить всяким криминалом (во всех отношениях). И от этого уже один шаг до представления государства как бизнеса по оказанию услуг ему, где доходы должны сходиться с расходами, а менеджеров лентяев, балаболов и воров нужно увольнять как можно быстрее.
И чем больше Коль пройдут этот путь (во всех регионах), тем быстрее мы выберемся из нашей перманентной жопы. При любом правительстве — оно будет меняться вместе с обществом.
Вы даже не заметили, что такая постановка вопроса может быть только там, где отношения власти и граждан есть барин и его крепостные, т.е. граждане являются собственностью правителей.
Я двумя постами ниже написал про «государство как муравейник». Именно так его воспринимают «совки».
А для большинства граждан Украины это не так — баре и «хозяева» неприемлемы.
Так вот — Коле, который уже вырвался из совково-созерцательного состояния и фигачит на себя или коммерческого дядю «от выработки» или «на проценте», нужна власть, которая не будет его обдирать налогами, но при этом и не даст его ограбить всяким криминалом (во всех отношениях).
Все правильно написали, НО: глядя на «Колю» со своей позиции. Свободному человеку, который «фигачит на себя» барин действительно не нужен.
Но он нужен «совку», который воспитан быть «муравьем» в муравейнике и работать «на государство». И это воспитание невозможно легко «переключить».
И чем больше Коль пройдут этот путь (во всех регионах), тем быстрее мы выберемся из нашей перманентной жопы.
Я даже готов поверить что если все «совки» когда-нибудь научатся «работать на себя» вместо «крепостного труда» на заводах и в шахтах то всем станет лучше.
Но пройти этот путь они смогли бы только постепенно, при правильном переобучении и то не каждый.
А что произошло сейчас: в попытке «освободить муравьев» разрушили муравейник. И теперь злые, голодные муравьи мечутся в шоке, не зная что им делать. И первое, к чему они будут стремится — перебежать в другой, целый муравейник, а не научиться выживать поодиночке.
Я двумя постами ниже написал про «государство как муравейник»
Да, простите, поздно прочел. Хорошая аналогия!
Но он нужен «совку», который воспитан быть «муравьем» в муравейнике и работать «на государство»
Тут я совсем не уверен. Ведь мы все (по меньшей мере кому 40 и больше) из того же самого совка. И редко кто из нас был «кооператором» или «братком», но мы в большинстве поменялись за эти годы. Думаю, что очень большую роль сыграла среда — когда позакрывались заводы и институты, некоторые начали что-то таскать из Турции, некоторые возить в Польшу, другие по телефонам гоняли составы какой-то фигни на «полпроцента черным откатом». И когда у этих некоторых что-то начало получаться — их бывшие коллеги, соседи, друзья тоже начали подтягиваться.
И это не длительное воспитание или образование — это что-то вроде тумблера, который один раз переключился и все, человек уже другой. В рамках общества процесс, конечно, намного более длительный, но все же не десятилетия.
в попытке «освободить муравьев» разрушили муравейник
А может так и надо? Просто наш муравейник разрушили еще 20 лет назад и мы выкарабкались. Это было очень жестко, но и эффективно. Сейчас будет уже всяко легче...
Давай представим. Как ты считаешь, может ли врач Лена с зарплатой 1200 грн нанять сантехника Колю?

Мені от цікаво, якби не було такого дикого дерибану в ЄВРО-2012 та інших бюджетних проектах — яка б зарплата була б у лікаря Лєни?

Мабуть не 1200гр. — а 2500+гр.

У України насправді не така вже і слабка економіка. І в бюджет вливається немало податків. Питання в тому кому ці подтаки ідуть з бюджету і скільки з них насправді доходить до людей.

Власне люди і стояли на Майдані для того, щоб гроші не дерибанились, а надходили в чесному обсязі до лікаря Лєни, пожежника Івана, вчителя Сергія і т.д.

Или можно сыграть в другую игру и помочь Коле выбрать команду для нового продукта.

У нас есть все тот же «Коля», который решил сесть на диванчик и ... сравнить две свои команды разработки.

«Команда 1» всегда позитивна, все цифры и графики идеальные, лишних вопросов не задает, текущие задачи выполняет, но есть проблема с релизами. Каждую итерацию деплоймент продукта откладывается, т.к. внезапно появляются всегда новые непредвиденные обстоятельства о которых Коля узнает слишком поздно.

«Команда 2» редко радует Колю идеальными графиками и отчетами, задает много вопросов и почему-то старается вовлекать Колю в анализ продукта, временами, проявляя наглость указывая Коле на недочеты в его идеях, но их продукт каждую итерацию деплоется в продакшн и Коля может использовать его с первых итераций.

На месте Коли я бы вибирал команду, работа которой прозрачна и у которой проблемы не накапливаются как снежный ком а постепеноо решаются. С такой командой у Коли будет меньше рисков и больше уверенности в завтрашнем дне.

какая команда, какая разработка ??? Коля САНТЕХНИК!!!

ой, сантехники иногда такого наворотят, что не отрефакторишь потом..

:) судя по моему опыту, несмотря на то, что команда 2 задает больше вопросов, в деплоймент продукт тоже вылазит со скрипом. Но правда, таки продукт получается чуть лучше

В чем смысл такой игры? Показать что у обычного человека жизнь стала хуже, а перспективы еще страшнее? Так для этого не надо писать длинный список негатива — он и так очевидный.
Просто есть две разных точки зрения на государство:
1. Государство — это улей или муравейник. Каждый муравей должен хорошо делать свою работу и тогда сможет поесть и отдохнуть. Улей силен тогда, когда есть строгая иерархия подчинения и каждый выполняет приказы.
2. Государство — это сообщество изначально самостоятельных людей, которые договорились установить определенную организацию и подчинятся правилам.
Что будет, если извлечь несколько людей из второй группы и поместить в незнакомую местность? Они станут колонистами, как на диком западе: постоят себе дома, будут вести натуральное хозяйство.
Что будет если извлечь несколько людей первой группы? Первое время они будут просто шокированы, будут голодать и не будут знать что делать, ведь нет начальника. Потом они озлобятся, передерутся, выяснят кто сильнее и установят новую иерархию подчинения.
Еще раз попытаюсь объяснить: это две принципиально разных модели поведения! И поменять их очень сложно. Так же, как свободный человек будет сопротивляться попыткам сделать его «винтиком», так же «муравей» будет сопротивляться попыткам разрушить иерархию подчинения и освободить его.
Главное, чему надо научиться, это перестать считать что одна модель общества правильная и хорошая, а другая — это тирания и рабство. Уважайте людей, которые мыслят иначе.

Из-за Коль в Крыму уже стало жить «более лучше», при чём — всем). Отсутствие мозгов у Коли — не повод, знаете ли...

Простите, а что в Крыму случилось? А то я как то живу и ничего не заметил, ни к лучшему, ни к худшему, за исключением того что раньше флаги были 2-х цветные, а теперь трех.

В нас тут подейкують, що у вас води нема і грошей, також не буде туристів і їжі (за вміняємою ціною)
Ну і проїзд через кпп коштує 20ує
Мітинги заборонені
Ну і багато іншого не суттєвого, як Пу, наприклад

Брешуть!
Ни воду ни газ не перекроют из принципиальных соображений, потому как Украине лишняя статья дохода (торговля с другим гос-вом) сейчас важнее принципов. Грошы платят, правда по Украинской таксе, просто переводя гривны в рубли по курсу 3.8 (т.е. получал 2К гривен, получаешь теперь 7600 рублей). А вот цены да, потихоньку доганяют российские (а они раза в полтора выше украинских на некоторые виды товаров). Зарплату бюджетников и пенсию обещают скоррелировать в соответствии с ростом цен (в этом месяце 20% к пенсии добавили например), но частники ж не брали обязательств повышать зарплаты своим сотрудникам. Так что думаю скоро настанет момент когда бюджетники будут получать больше частников.
Еду всю возят из Украины, я еще не встречал ни гречки из России, ни сахара, например. Про пустые полки — наглая ложь. Насчет туристов — без понятия, я тоже думаю что по крайней мере этот сезон будет запорот, хотя вроде как в РФ проводят масштабную компанию по ссылке эммм... одариванию путевками в Крым работников гос. сектора как в старые добрые СССРные времена.
Через КПП не ездил, так что без понятия, хотя слышал, что для вьезда на территорию Украины иностранным гражданам необходимо иметь не меньше 3800 грн на день пребывания. То есть народ не пускают именно с Украинской стороны мотивируя тем что денег у вас мол мало.
Про митинги не знаю, т.к. после референдума смысла их собирать уже нет, ну никто и не собирает. Дело сделано и сделаного не воротишь.

Сами спросили — сами ответили). Плюс, у моего знакомого (Симфер) начали подавать электричество по расписанию. Это он недели 2 назад сообщал. И в домах-то вода у вас мб и есть, а поливать землю нечем (здравствуй, урожай). Насчёт туристов, Павел Казарин уже всё посчитал (ссылку лень искать, самим можно): РФ обещает 8 рейсов в день, считаем и сравниваем с 6 лямами человек — 525 тыс. (с нереальной форой: 10 рейсов на 350 посадочных мест за 150 дней при полной загрузке каждого рейса). Может, это у вас поменялся только флаг, т.к. з/п нормальная?) Получали бы указанные 2К, был бы другой разговор — сами же про цены написали.

Ну просто, судя по вашему комменту в Крыму что то прям катастрофическое случалось, вулкан проснулся не иначе. :) Ну да, есть кое какие врменные неудобства, не более.
Я незнаю как там в Симферополе, я в Феодосии живу. У нас электричество отключали один раз на 2 часа за все это время, ну и про ограничения на полив я тож не слышал (а у меня маман огородами увлекается, так что донесла бы я думаю если что). Насчет туристов я и сказал что вероятнее всего сезон будет запорот, если уж не целиком, то основательно.
Просто я за презренные доляры работаю, что при Украинской, что при Российской власти, так что растущая инфляция немного компенсируется растущим же курсом доллара.
Прошу заметить, что я совершенно не одобряю действия правительства РФ и политическую ситуацию в Крыму в целом. Но как говориться, Сократ мне друг, но истина дороже. Так же само как в Киеве биндеровцы не расстреливают всех русскоязычных и не едят на завтрак младенцев, завезенных из Рязанской области, так же само в Крыму нет голода, пустых полок в магазинах и никто никого не гнал на окупендум под дулом автомата.

В Симферополе всё замечательно. Сам тут живу. Если не считать того, что Приватбанк решил кинуть всех своих клиентов. Но от Коломойского другого и не ожидали.

так не тільки приват. райффайзен вроді теж.
інші закони, інша юрисдикція, інші вимоги нацбанку, сертифікація тощо.
Не всим вигідно то все проходити заради невеликої кількості вкладників. Особливо якщо зауважити, що все одно бізнес відіжмуть ті банки, що ближче до москви..

Всё равно малопонятная такая предательская по отношению к своим клиентам политика ПриватБанка.
Думаю, много тонкостей такого перехода, тут только воля руководства) И ответственность, и уважение к клиентам.

клієнти перед цим прокинули країну) але це не стосується.

приват як і райффайзен попереджали за кілька тижнів про припинення роботи. Також гроші можна буде забрати на материку — хто не хоче втрачати відсотки через дострокове закриття вкладу.

Угу, отжимають бизнес... все почему-то забывают, что приватбанк заблокировал все операции для юр лиц за 3 дня до референдума.

dg52.mycdn.me/...360&photoType=0

«Симферополь today» — взято из одноклассников

Воду вже перекрили, бо врємєнний царьок не хоче домовлятись про ціну.
Іжу скоро перестануть возити, бо КПП з бандитів беруть мзду.
Газ у вас з шельфу

підозрюю, що наголос потрібно ставити так
>> Из-за Коль в Крыму уже стало жить ...

Девчёнка явно из Украины. Не з′їла, але понадкусювала.

Я бы посоветовал государству выделить какой-нибудь миллиардик баксов, и свозить тысяч двести таких Коль в ЕС, чтобы увидели преимущества выбранного курса и рассказали всем своим близким и знакомым. Все равно чинота в год пилит в разы больше этого миллиарда, так что деньги небольшие. А вот польза от них будет огромная.

Я бы посоветовал государству выделить какой-нибудь миллиардик баксов
Как все просто! Стратег-не-тактик детектед.

Да. В Румынию и Болгарию пусть свозят. Это как раз картина перспективы на ближайшие 10 лет.
И надо еще рассказать что по новым правилам левачить нельзя, все под учет, все в казну

да, страшилку про българию начали форсить, имхо, прошлым летом де-то.

Рекомендую к посещению. Но не курорты и Софию, а любые другие города. Хотя Софию и курорты тоже можно. У людей спрашивайте уровень доходов и расходов, стало ли им лучше жить в ЕС, чем они недовольны, чему рады.

очевидец, или ЖЖ?
бо я только противоположные точки зрения в жж видел.

ну и раз есть софия и курорты работают, значит всяко не хуже нынешней украины ситуация..

Очевидец конечно же. Был, видел.
Курорты знаете ли и в Египте работают, совсем не показатель

Если национальное правительство не будет выгребать, никакой ЕС не поможет, конечно. Болгария в хвосте не потому, что ЕС плохой, а потому, что она сама ничего не делала. Можно нахватать как позитивных, так и негативных примеров.

Ну там народ ментально кое-в-чем похож на наш. На вопрос «а когда Болгария жила хорошо?» никто не знает ответа. На подобный вопрос на Украине интересно что скажут
Они тоже прос*али все полимеры в 90-х, пришли бандиты к власти, в точности как у нас.

У нас скажут «при Брежневе». Но мы все же не румыны и не болгары. Пол страны батрачит либо в Польше, либо в России. Так что в лени обвинить нас трудновато. Вот недостатке ума — это да. Умный народ не выбрал бы зэка в президенты.

У них тоже батрачат и в Польшах и в Германиях если что, причем массово, так что, можно сказать, реализована украинская мечта — чтобы открылись границы и можно было ездить на работу без ограничений. О каком-либо патриотизме и восстановлении родных краев речь не идет. У нас будет так же.

Хватит уже. В Болгарии развит только туризм, сельское хозяйство, на которое была надежда, находится в абсолютно застойном состоянии. В военной промышленности вообще даже речи не идет о каких-то инновациях, высокотехнологичного производства нет. Не знаю, по каким городам вы судите об Украине, но если войны не будет и если правительство не будет похоже на яныковское, которое полностью зависело от России и только дерибанило ресурсы, мы все разовьем. Точка. И вот для этого нам нужен и центр и Восток. В дружбе.

Ну так заробитчан уговорите в Польшу и Испанию не ездить, а у себя «развивать», тогда можно говорить по существу. И то это мало их еще ездит потому что границы прикрыты относительно.

Пусть ездят) Везут оттуда опыт и оптимизм. А так же финансовый вклад в украинскую экономику. Лишь бы не в Россию, а то привезут исследования 19 века...))

С оптимизмом удобно жить. Потому что больно с реализмом.

Ога, имперские исследования 19 века — сугубый реализм) С таким реализмом лучше сразу вернуть Яныка.

И что по-вашему неправильного в том выводе, что по причине плодородия земли люди не особо работают, само растет?

... біжить дятько, вже на ногах ледь тримається, вже сили нема, затнувся, падає, зриває шапку і кидає поперед себе зі словами «а отут ще помідори посаджу!» (ц)
звісно про лінивого сказано)

я чув ці «дослідження» у іншому переосмисленні — плодючі землі дозволяли обробляти їх власноруч +/- сім’я. Тобто сім’я жила на хуторі і повністю сама себе забезпечувала, ще й залишалося.
А там, де земля не така гарна, для отримання урожаю вже необхідно було кооперуватися громадою.

я чув ці “дослідження” у іншому переосмисленні — плодючі землі дозволяли обробляти їх власноруч +/- сім’я. Тобто сім’я жила на хуторі і повністю сама себе забезпечувала, ще й залишалося.
А там, де земля не така гарна, для отримання урожаю вже необхідно було кооперуватися громадою.
Ну так знаете и в англиях и россиях где климат и земля не очень хуторами жили. Связи тут никакой нет, между хутором и хорошей землей. На плохой земле житель хутора просто работает больше (вынужден быть трудолюбивым).
А так конечно же украинцы чемпионы мира в области трудолюбия ) Можно еще каких-то теорий под этот посыл подогнать. Слава Украине!

не треба теорій. а то донбасс не паймьот

Ну это знаете как про украинские вузы.
«Какой украинский вуз уважаемый и какой знают за рубежом».
Правильный ответ — да никакой, чисто лапша для абитуриентов.
Назовите ведущий технический вуз Польши или Венгрии, просто назовите без гугла. А ведь у них тоже умные люди водятся в приличном количестве.
Но при поступлении каждый вуз гнет свою линию что имеет мировую известность. Аналогичная тема с прославлением нации, только вот когда реально в европе тусишь, то отношение где-то среднее между соболезнованиями по поводу революции и презрением что у себя дома жить не могут нормально сами украинцы.

а где прославление нации? прославление нации — єто из той же оперы, что и «дедывоевали».
А вот оскорбление нации — это отдельный вопрос.

Я к тому, что пора бы вернуться к реалиям. К таким, о которых написано выше, что нормального работника днем с огнем поискать надо на Украине. Глупо это отрицать потому что это правда.
Если лентяя оскорбляет то, что его называют лентяем — это его проблемы. Если так-себе-работающих людей много и они считают, что их всех оскорбляют тем что говорят что невозможно работника найти — то это проблема страны уже.
Вузы тоже выпускают шопопало, а ведь этим шопопало-выпускникам строить страну. Вопрос: и что же получится у них?

ну нет. работники будут когда будет нормальная организация работы. Или трудолюбивые русские будут что-то делать, если этого можно не делать? а сфига ли они тогда нанимают бригады украинцев/молдован/таджиков? почему тогда ежегодно сотни людей нанимаются на север на прииски — почему туда не идут трудолюбивые россияне?

Ответ один — пока система не будет требовать качественной работы — никто качественно работать не будет. ибо не выгодно. лучще сэкономить банку пены, чем как лошара работать чесно и на имидж.

Ну россияне отдельный разговор, там никогда такое впечатление что не трудились усиленно, что в донефтяной период (крепостные когда были), что в нефтяной. Сталин разве что после войны заставил страну восстановить и во время войны делать патроны и танки, но мы знаем какой ужасной ценой и какими злодейскими методами.
После — единицы там какие-то есть, но в массе своей их работники не стоят своих зарплат.

Ответ один — пока система не будет требовать качественной работы — никто качественно работать не будет. ибо не выгодно. лучще сэкономить банку пены, чем как лошара работать чесно и на имидж.
Это неправда. В условиях когда люди не самые трудолюбивые нормально работающий будет иметь тройные зарплаты.
Вот пример, из Турции: приходит ко мне хозяин двухкомнатного апартамента, который я снимал, и интересуется, надолго ли я иду сегодня гулять. Ну я часа на три ушел, через три часа прихожу, _обе_ комнаты _полностью_ перекрашены (водоэмульсионка, не пахнет, апартамент квадратов на 50, ничего вообще не заляпано). Три турка за три часа перекрасили две комнаты. В наших реалиях это легко затянет неделю. Сама собой возникла идея бригаду турков импортировать в Украину и по 6х тарифу их услуги толкать.

На просторах интернетов один мембер-буржуй из лондОну возмущался ценами и сроками, которые выставляют за свою работу коренные трудолюбивые северные англичане. При том что те же турки/поляки делают в несколько раз быстрее, дешевле и так же качественно.
Если спроса на «дёшево и сердито» не будет, то исчезнут 18 из 20 фуфлолавочек, а люди будут ответственно трудится в качественных фирмах.
Люди всегда работают настолько плохо, насколько им это позволяют.

При том что те же турки/поляки делают в несколько раз быстрее, дешевле и так же качественно.
Я подобную фразу слышал лично от буржуя-кастомера, тоже из Лондона.
Люди всегда работают настолько плохо, насколько им это позволяют.
Это продукт зажора или отсутствия целей в жизни лично каждого.
И такое мнение — следствие имперского сознания, разве нет? )

обычная экономия ресурсов.
Имперского сознания тут нет и оно тут ни при чём. Скорей тогда уж можно применить сознание розового пони к мысли «все люди братья и работают, чтобы нести радость»

Работать хорошо должно быть выгодно в каком-нить смысле слова.

Ну и какой ресурс будет экономить человек, который хочет сделать дело, имеет цель? Неужели свои усилия?

а этого мало? когда вместо часа на установку одного небольшого окна можно потратить 30 минут и сэкономить баллон пены — это экономия ресурсов, которая позволит либо меньше уставать, либо больше окон установить за те же деньги.
типаэволюция и всё такое

Не понял к чему сказали. Речь о том, что человек «экономит» усилия и делает трехчасовую работу за неделю или заливает один баллон пены там где надо два. Потому что типа зарплата, бессмысленно трудиться как следует или задуть как надо, ведь баллон можно взять себе.
Но на самом деле смысл делать все как надо — есть.

какой смысл?
работая, человек расходует усилия, материалы, время.
Если противное ему не выгодно, он эти расходы будет минимизировать.
Выгода может быть разной, но если рынок позволяет работать херово — большинство будет работать херово. Не потому, что хорошо они не могут, а потому, что хорошо работать им нет смысла — выгода та же, а затрат больше

Нет, выгода не та же. Если хорошо ставишь окна, будешь ставить их в элитные дома их, по тройному тарифу. Если плохо — за копейки всяким разным. Если все хорошо ставят окна — цены выравниваются и ситуация в стране в целом улучшается, потому что все окна поставлены на совесть. Но если большинство живет в режиме «зачем мне напрягаться» — у нас вечными будут разваливающиеся дома, дороги и помойки где попало.

1. элитные дома уже все окучены. количество людей, готовых платить элитно мало. а вообще готовых платить — много.

Если все хорошо ставят окна — цены выравниваются и ситуация в стране в целом улучшается, потому что все окна поставлены на совесть.
цены выравниваются и если все плохо ставят окна.
Ну и ситуация с равными ценами никого не устроит. Всегда кому-то нужно дешевле, а кому-то дороже.
про улучшение ситуации в целом — очень спорно. Мы же идём к светлому капиталистическому будущему, а этому будущему не нужны качественные и долголетние окна, а то кончится рынок окон.

Я вот в том году искал строителей. Работы много, капремонт дома. Самые разные ценовые предложения, от дешево и халтурно, до дохрена дорого (потянет разве что весьма зарабатывающий дядя). Короче на вторых мне с моей ЗП денег не хватало вообще. Вторые работают с теми у кого есть много бабла. Очень дорого, но качественно.

Печалька тут получается с обоих концов. Покупая дешевую халтуру, через год приходится платить куда большие деньги за новый ремонт.
Купить сверхкачественные услуги не получается. Не того уровня мои прибыли.

Вот этот диапазон надо сужать. Снизу, чтобы делать халтуру стало невыгодно (это и суды, и фин ответственность и прочее). Но и чтобы отличный ремонт не стоил неподьемных денег (а то пока есть спрос — есть и предложение). Как сужать сверху — это я хз.

PS Хороших строителей я нашел, тьфу, тьфу :) Сарафанное радио. Дороговасто конечно, но вложился. Ребята никуда не пропадают на этот год я думаю к ним еще обратиться, с новыми задачами.

если «дешёвые» станут делать хорошо за приемлимые деньги, то богачи из разряда экономных начнут использовать «дешёвые» фирмы, следовательно «дорогим» придётся или снижать цены, или предоствалять доп. услуги за те же деньги.

Вопрос в такой организации, когда «дешёвым» будет выгодно работать качественно. суды, гарантия, жалобы, рейтинг — должны работать.

ну в принципе логично. Ходила такая тема с год назад. Обязать все строительные бригады официально устроиться и отчитываться. Это поднимет цены на фуфло. Но как прижать фуфло к ногтю и свести его на ноль, это уже общегосударственная задача. Тут конечно нам до сего как до луны.

ну подход «нам как до луны» заранее неконструктивен. Я бы выразился «но у нас большая вероятность, что сделают через жопу» )
у государства уже есть всякие госты-шмосты. У предпринимателей уже есть виды деятельности, на которые они подписаны. Работы уже выполняются по договорам.
Теперь всего лишь достаточно, чтобы уже существующие конторы проверяли качество выполнения работ. ну и чтобы суды взяточников судили.

У предпринимателей уже есть виды деятельности, на которые они подписаны. Работы уже выполняются по договорам.

Вы что-то странное говорите. Тьма бригад которые работают без договоров и подобного. Есть хорошие, есть плохие. Их бы легализовать.

ну дык. По закону, получая деньги за работу они должны платить налоги и регистрироваться.
Потому нужно всего навсего перестрелять половину налоговых инспекторов, участковых и прочих.
Ну и да, потребители, зная, что государство гарантирует защиту в случае некачественной работы, сами будут требовать договор. Останутся, конечно, лоу-енд услуги, но, имхо, появится больше среднего уровня фирм, которым невыгодно будет лажать

«Это неправда» © :) На первой работе директор был турок, и мы как-то обсуждали ментальность наших народов. Он сформулировал следующее. Украинцы могут, но говорят, что не могут, потому что не хотят напрягаться (ленивые). Потому их надо задалбывать, пока не сделают — очень не хватает клиенто-ориентированности. Турки же говорят, что всё могут, но время идёт, и в итоге оказывается, что нужное не сделано, потому что таки не могут. И самое смешное, что этот самый директор под правило подходил на 200%. Так что, пока система не будет поощрять эффективность, массово будут филонить. Конечно, единицы смогут иметь указанные тройные з/п, но толку?..

Да пусть хоть все выезжают. Это привлечет деньги в страну. Появятся деньги — появится спрос на внутреннем рынке. Появится спрос на внутреннем рынке — перестанут ездить на заработки.

В Болгарии или Румынии появились деньги и спрос на внутреннем рынке? Кто сказал что при открытии границ заробитчане будут везти все деньги назад, а не пытаться остаться за границей навсегда. Это сейчас с зарплатой уборщиков шансов нет, а со временем может и изменится тренд.

Ну, включаем мозг, что будет с пустой территорией, с открытыми границами и прозрачным гос. устройством?...

Так мы же так хотим, как в ЕС — открытые границы и прозрачное гос устройство. Все кто может поработать сквозанут из Украины мгновенно. Мозг и не выключался, а вы подсовываете фигню на лопате.
А вообще я забыл что это вы. Зря написал то что выше, вообще не надо было ничего писать.

То что вы описываете уже происходило. В Польше. И там нехватка рабочей силы. Как думаете, это сказывается на зарплатах? :)

Айтишные зарплаты плюс минус равны украинским. Брутто причем нередко, нетто часто бывает меньше за то же самое. При этом ситуация типа «все уехали кодить в Германию». Это то, что я знаю. По другим отраслям уровни зарплат мне мало известны. Менеджеры ВЭД еще знаю что получают как у нас в Киеве.

тут где то был топик на доу :)

Не будет реализована украинская мечта, так будет реализована российская мечта. Нас насильно посадят в теплушки и повезут отстаивать Сибирь или Дальний Восток от китайцев. Разве не об этом мечтает очередной великий вождь с традиционной фамилией, заканчивающейся на «ин»? Так лучше уж я поеду батрачить в Калифорнию. Говорят подлые буржуи там беспощадно эксплуатируют программистов.

Так у нас в новейшей истории ещё не было полноценно своего государства, а доразваливали УССР — нечего отвечать). Сейчас появился шанс, и у меня больше оптимизма, чем пессимизма по этому поводу. Даже учитывая то, что [тогда ещё возможная] потеря территорий виделась гораздо более медленным процессом по чисто экономическим причинам (после реального дефолта), а не таким стремительным при участии нашего соседа-редиски.

Вот есть такой миф об исключительном трудолюбии украинцев. Хотя имперские исследователи малороссии (прости Господи) еще в 19 веке писали об обратном, потому что по причине избыточного плодородия черноземов людям не надо особо работать, да и трудиться жители тогдашней малороссии не сказать чтоб прям хотят.
Сейчас эта тема проявляется в том, что чего ни закажи (ремонт квартиры, починку сантехники, вставление пластиковых окон, мебель под заказ и тд тп) всегда будет долго и дорого, в части случаев — со скандалами. Если надо быстро и качественно — надо знать какую-то конкретную контору из 20-ти имеющихся в городе, где делают нормально, нужно договориться «по знакомству».
У меня возникает вопрос: как люди из остальных 19-ти контор будут строить процветающую державу?

Сейчас эта тема проявляется в том, что чего ни закажи (ремонт квартиры, починку сантехники, вставление пластиковых окон, мебель под заказ и тд тп) всегда будет долго и дорого, в части случаев — со скандалами. Если надо быстро и качественно — надо знать какую-то конкретную контору из 20-ти имеющихся в городе, где делают нормально, нужно договориться «по знакомству».

Мне кажется, одна из причин описана тут:
fritzmorgen.livejournal.com/266440.html

Да, это весомая причина. Нет гарантий что созданный на свои заводик никому не приглянется, или не заставят платить мзду. Это такая как современная аналогия крепостных и феодалов на самом деле.

Ну и зачем если нет гарантий проявлять особое трудолюбие? Чтобы больше досталось феодалам?

Тем не менее, есть такие люди, у которых все хорошо с трудолюбием (аля 1 из 20). Гребут все бабло.

Если трудолюбие прямо пропорционально баблу, то рынок сам все расставит по местам, и 19 из 20-ти контор из вашего примера обанкротятся и закроеются, а 20-я станет успешной и получит еще больше бабла.

Нет, не так.
«Закрыться» по-настоящему это значит что ленивые работники, которые работали в компаниях, должны аннигилироваться вместе с закрытием фирмы, для того чтобы действительно произошел качественный сдвиг в сторону той 20-й фирмы.
Но они просто переходят в другие конторы, ну там на исп сроке напрягутся, а дальше делают как делали. Никто не закрывается. Надо принять тот факт что у нас «люди такие» и они никуда не деваются.

і ця людина ображається на «донбас бидло» )
«у нас люді такіє» ага

Между первым и вторым предложением отсутствует логическая связь у вас. Как и в том что если земля не плодородная колхоз надо. Может хватить лепить неслепляемое?

Вот есть такой миф об исключительном трудолюбии украинцев. Хотя имперские исследователи малороссии (прости Господи) еще в 19 веке писали об обратном, потому что по причине избыточного плодородия черноземов людям не надо особо работать, да и трудиться жители тогдашней малороссии не сказать чтоб прям хотят.
У Російській імперії (і зокрема в Україні) до 1855-57 років було кріпацтво, яке під його набрало найбрутальніших форм (наслдками були селянські повстання, зокрема найбільш відомим нам зі школи є повстання під проводом Кармелюка). При такій системі, мотивація працювати була нульовою
Сейчас эта тема проявляется в том, что чего ни закажи (ремонт квартиры, починку сантехники, вставление пластиковых окон, мебель под заказ и тд тп) всегда будет долго и дорого, в части случаев — со скандалами.
Ті ж самі проблеми ,що ми маємо в ІТ, коли результати роботи не відповідають очікуванням замовника)))
У Російській імперії (і зокрема в Україні) до 1855-57 років було кріпацтво, яке під його набрало найбрутальніших форм (наслдками були селянські повстання, зокрема найбільш відомим нам зі школи є повстання під проводом Кармелюка). При такій системі, мотивація працювати була нульовою
Да, это так. Но прочитанное мной исследование не имело связи с крепостным строем, автор, можно сказать, сравнивал одних крестьян с другими. Если севернее крестьяне живут, то им надо стабильно больше трудиться чтобы на прокорм хватило. Очень хорошо заметно это и в Европе — развитый богатый север и вечно полуотдыхающий юг.
Ті ж самі проблеми ,що ми маємо в ІТ, коли виконана виконавцем робота не відповідає очікуванням замовника.)))
Ну я заметил, что когда работаешь с Senior американским коллегой, то это будет как правило такой чоткий чувак, у которого все по спекам и в срок. С нашими таких гарантий как-то нет (простите меня пажалуста кого задело :) ) )

ИМХО, вы преувеличиваете насчёт мифа). Ещё году эдак в 2008м он заметно подтаял, и чем дальше, тем его в головах меньше.
По поводу 19ти контор: будут выкручиваться... либо не будут. Снижение общего уровня жизни в краткосрочной перспективе неизбежно. Если вы имеете в виду, что некому государство строить, так это мы через пару годиков и увидим — набралась ли критическая масса «хороших контор». Моё мнение — набралась.

Это в айти тусовке заметно что типа набралось, все сытые, квартиры-машины подкупают, прям молодцы, на благо родины все, экспорт услуг, критическая масса.
Но есть и ребятки, которые на стройках безысходно пашут. Те которые плинтус криво лепят и откосы не по уровню делают под пивко, ну или в раствор песка побольше цемента поменьше (не учитывая еще что сам цемент разбодяжен на цементном заводе, не по госту так сказать). Таких очень-очень много.
С предпринимателями пообщаться — так вообще ужас. Работники растаскивают фирму просто-напросто, как ни следи. Водители на горючке махинируют и левачат, продавцы свой товар под видом хозяйского толкают и так далее тому подобное. Удивление потом еще есть у людей почему в супермаркете дороже чем в Польше товары.

Не имеет особого значения, в каком секторе будут эти «хорошие конторы». Понятное дело, что чем, если так можно выразиться, «ниже», тем позитива меньше. Тем не менее, важен всё-таки общий срез — на то она и критическая масса, что потянет за собой остальную.

Тут я зауважу, що незалежно від виду праці люди залишаються ті ж. Не може бути, що у ойті відповідально працюють 80% народу, а у інших сферах — лише 20%.
Тут вже або всюди 80, або всюди 20. Ну плюс/мінус.

Просто ойті вже дійшло до необхідності якісних продакт менеджерів і тімлідів.
а виробництво часто (особливо напівпідпільні ремонти і шабашки) все ще розраховують на класність окремого виконавця, а на прораба залишають чисто представницькі функції.

При добре поставленому робочому процессі можна досягти потрібного результату навіть з посередніми виконавцями. Так і навпаки — фіговий прораб може запороти роботу навіть тоді, коли кожен окремий виконавець — дока у своїй справі.

Ну і ще пам’ятаємо, що для пострадянських «бізнесменів» менше 200% прибутку — це западло..

Да фигня про 200%, сколько можно выдумывать. Торговля по отдельным группам товаров 10-15% имеет и ничего. Рестораны — так блин везде в мире троекратная накрутка цены идет. И так далее по всем бизнесам.

Очень многие знакомые просто в Москве и Питере работают. Или даже так www.ostrovok.lg.ua/...-mosty-i-dorogi

В данном случае смысл игры на диване стремится к нулю.
Вы пообщайтесь с ним вживую, в кабаке, к примеру.
И на вопрос свой ответите, и communication skills подтянете.

Ну давайте.

И получает 2500грн
Вы сантехника давно вызывали? Так вот я вам опишу вкратце, что если он не на бровях приполз в 11 утра, то меньше чем 200грн вы ему не заплатите. И это не в Киеве, тут дороже.
Работать он будет от силы час, т.е. в день два таких визита — это типа у программеров 3 часа работаем, 5 гоняем чаи и котиков. Совсем не на износ.
В итоге ваши 4к гривен магически превращаются в 10к.
Та же фигня и со сварщиками, токарями, фрезировщиками и т.д. Хрен найдете и стоить будет очень недешево. Я довольно много занимался тюнингом двигателей и знаю о чем говорю.
.
Ну а если Коля еще с ПТУ тренировался в основном в опрокидывании стакана и быстро вырастил из себя профессионала на этом поприще, то все остальные размышления сильно от лукавого. Т.к. у алкаша всегда весь мир виноват и ничто этого не изменит.

Это еще про правителей наших думали, да и российских с мигалками тоже.
Не живут они среди народу, где-то в своих облаках витают.
Или Ваш сантехник на рублевке подвизается ?
Откуда 10тыщ то ?

Ну а напоследок, я вижу что у вас сантехник = алкаш. Ну понятно почему юго-восток = быдло.
Там одни сантехники и обязательно бухают.

Человек не писал, что сантехник — это алкаш. Он, наоборот, написал, что неленивый человек с прямыми руками может вполне неплохо зарабатывать и сантехником, и сварщиком, и токарем.
Вам ниже другие люди тоже написали, даже с примером конкретной суммы, сколько может получать сантехник. Если же не получает, то это его личное решение, и власть здесь ни при чем.

Откуда 10тыщ то ?
10К — это реальная ЗП сантехника в Киеве несколько лет назад. Важная оговорка: того который работает, а не сидит на ставке бо так проще.
Ну а напоследок, я вижу что у вас сантехник = алкаш. Ну понятно почему юго-восток = быдло.
Там одни сантехники и обязательно бухают.
Мдя. В этой стране остались ВУЗы где преподают мат-логику? Таран че была последним преподом?
Человек просто указал на то что ПТУ, в теперешнем их состоянии, действуют очень негативно на тех кто туда попадает, он не обобщал и не оскорблял никого.
.
Трололо секция:
Ну понятно почему юго-восток
Шо за тема с юго-востоком? Пока беснуютсо только в нескольких городах Донецкой области + Луганск + немного Харьков, юг какбэ спокоен.
Откуда 10тыщ то ?
Сантехніка+системи опалення . За це людина мала не один рік в одному із українських обласних центрів стабільні 2к$ (не Рубльовка :) ). Звісно, це «фріланс» фул-тайм, а не поєднання із роботою сантехніком у комунальному підприємстві.

Да легко 10 тыщ будет.
За прямые руки в украинских реалиях люди платят с радостью по тройному тарифу

Или Ваш сантехник на рублевке подвизается ?
Шо ты тут х*йню порешь ?
Дядя Тим тебе на пальцах объяснил, сколько реально может получать толковый специалист из нарисованной тобой области.
Там одни сантехники и обязательно бухают.
Ага, одни сантехники :)))
А сантехники из Белгорода приезжали к ним за жратвой и бухлом.....Регулярно :))))
Пока границу не прикрутили :)
Ну понятно почему юго-восток = быдло.
Иди на хабре проповедуй свою гуано-религию....
Я сам на востоке живу.... И ТАКИМ КАК ТЫ ТУТ НЕ РАДЫ

А где-то раньше был пункт пожаловаться; на всяких уродов

Сразу видно — человек не делал ремонт.

Вы сантехника давно вызывали? Так вот я вам опишу вкратце, что если он не на бровях приполз в 11 утра, то меньше чем 200грн вы ему не заплатите. И это не в Киеве, тут дороже.

У нас (в г. Белая Церковь) приходит (скорее приезжает на своей машине) и меньше чем за 200 грн, картридж в фильтре, например гривен за 30 менял, с другой стороны обычно работы немного у такие заказы довольно регулярные. Довольно много денег за короткий срок получается если делать более глобальные задачи типа заменить проводку или все трубы в квартире.

Я вот тут, недавно, застежку на цепочке у ювелира перепаивал. 180 грн. за 15 минут работы. Разработчикам такие рейты и не снились (до падения курса гривны так точно)!

ок, сантехнику есть где подработать, сантехник в Лондоне одна из самых прибыльных работ, расскажите лучше где подработать детскому терапевту или медсестре с окладом в 1200 грн, требовать с вас деньги за каждый укол, не у каждого они есть + вы первый же начнете кричать, как коррупмированы больницы и поликлиники и как там все «окуели!»

Медицина у нас, увы, как армия — в полных заложниках государства.
Посему и тем и другим приходится долго прозябать, пока не выйдут на уровень узнаваемости и приличных доходов.
У терапевта, по идее, есть шанс податься в домашние доктора например. Но молодого, до того как сделал себе имя, никто не возьмет.
Медсестра — массаж, мануалка, уход за лежачими на дому, няня. Тоже не сахар, но хоть что-то.
У меня много знакомых врачей и я уверен, что медицину нужно реформировать. Взяв что-то из американской трехуровневой системы, что-то из немецкой, что-то из традиций. Для меня естественно заплатить хорошему специалисту (мне же платят за мою работу, а он на свою квалификацию усилий не меньше положил), но в текущей системе мы с ним при этом совершаем преступление.

если у нас все медсестры будут «няня», «мануал», то вам капельницу и утку в больнице менять некому будет, на дому — не все себе могут позволить, точнее мало кто может себе позволить уход за больным родственником на дому. Акушер -гинеологу, офтальмологу, окулисту куда податься? Всем открыть частные клиники, половина населния загнется, ибо тупо не сможет их себе позволить, что такое мед страховка в неньке знают только по наслышке.

вполне знают, что такое медстраховка. к хорошим офтальмологам/стоматологам/гинекологам тоже люди записываются.
Да, медикам не получится фрилансить на датчан, но, с другой стороны, количество специалистов должно регулироваться. Не можешь работать так, чтобы люди к тебе записывались на приём — иди таксистом, провизором, в гербалайф.
Да, медуху необходимо реформировать, но не для того, чтобы поднять зарплаты врачам, а затем, чтобы здравоохранение стало нормальной самоподдерживающейся и во многом самоокупающейся системой.
То же самое с образованием, социалкой — всё нуждается в реформе, но отнюдь не потому, что работники там мало получают.

если у нас все медсестры будут «няня», «мануал», то вам капельницу и утку в больнице менять некому будет
Вообще-то медсестра недалеко ушла по квалификации от, скажем, кассира в супермаркете. Как и санитарка от уборщицы там же. Да — это самые низовые и низкооплачиваемые специальности. И голова болеть о том, как их привлекать и платить должна у врачей, т.к. они именно их подчиненные.
Я ответил на вопрос — «есть ли у них возможности». Есть. Остальное же не так существенно.
Акушер -гинеологу, офтальмологу, окулисту куда податься?
Сейчас эта система сама себя балансирует. Гинекологов я бы вообще из вашего списка вычеркнул — эта специальность приносит самый большой доход в нашей медицине. Но я не о том — вся система находится сейчас (за небольшими исключениями вроде страховой и частной) в тени за пределами закона. И это надо менять, причем не карательными мерами, т.к. через короткое время все вернется на круги своя.
половина населния загнется, ибо тупо не сможет их себе позволить
Так сейчас точно так же половина населения не может себе позволить заплатить хорошему спецу и потому играет в лотерею «угадает ли вчерашний интерн диагноз», попутно обогащая фармацевтов.
Хорошие специалисты-альтруисты уже давным давно исключения. Кстати в СССР было не сильно лучше, только там не деньгами расплачивались. У кого родственники серьезно болели — знают.

по последнему пункту приведу пример из жизни знакомых, одни близкие друзья моих родственников из Великобритании пошли по страховке делать операцию на желудке в Лондоне, так их там так покромсали , что потом еще 6 штук пришлось делать, врачу ничего не было. Многие знакомые из Европы летают лечиться в Москву и Питер, другие в Киев. Так что еще пока не все так уж и плохо, поднять бы зп и думаю все бы нормализовалось.

поднять бы зп и думаю все бы нормализовалось
Ну или еще лучше — позволить зарабатывать хоть часть рабочего времени.
— Тариф на газ не рос с 2010 года, а теперь растет.
поэтому рос внешний долг. пока давали в мире кредиты.
Как удержать цену ниже без внешних кредитов — хз.
Но Колю это конечно не интересует.
— Нафига мне безвизовый ЕС, когда денег не хватает практически ни на что.
поэтому Коля и голосовал за тех кто греб кредиты и удерживал ими тарифы ниже реальной стоимости. вместо того чтобы тратить на реорганизацию экономики(к примеру на борьбу с коррупцией, которая ломает — конкурентную борьбу, и как следствие — рост эффективности труда), чтобы Коля смог получать больше за вобщем-то ту же работу.

Но Коле об этом невдомек. он — не видит.

именно сейчас, именно танки в огороде, именно митингующих знает лично.
Єти условия похожи на условия гос-"тендеров". пи́саны под конкретную фирму и альтернатив не допускают в принципе.

ПОтому предлагаю:
берём того же колю с семьёй и перемещаем в житомир.
он ждёт когда, наконец, успокоится вся єта поё*бень.
и тут, блин, какому-то донецку нефиг делать, как колобродить с танками и дарагими рассиянами.

По моему моя вводная адекватней — донецк один, а всей остальной украины много.

И вот сел Коля в субботу на диванчик, и решил вконец разобраться, за новую власть, или за старую он. Решил написать плюсы и минусы новой власти.
У Коли системная проблема:
неспособность думать и желание чтобы все сделали за него.
.
Перед тем как выписывать что сделали за 1,5 месяца. Надо ответить на вопрос: «Что можно было сделать?»
Так вот похожий разговор был у меня с некоторыми знакомыми (у многих экономическое образование). Результат: все говорят что не сделано (кого не посадили, что не вернули народу и тд). От только ответить на вопрос «Что и __как__ можно было сделать, в условиях когда нет денег, и на границе (и не только) бегают „зелены человечики“?» никто внятно не смог, все ответи были абстрактны, типа «победить коррупцию».
.
Коля не видит никаких посадок олигархов.
Вопрос: А почему кого-то должны были посадить? За что? Олигарх — это преступление?
Что-то мне подсказывает что у Коли слова олигарх и преступник — это синонимы. Проблема коли в том что он мыслит штампами. И когда Коля решит эту проблему, то поймет нах надо «эта власть» и чем отличаются «его друзья из ОГА» от «майданутых».

так и что же было сделано, были попытки выпросить деньги, которые не раз были обещаны, но так и не переведены, лично я делаю вывод, что заемщики не доверяют текущей власти, именно поэтому уже не первый месяц динамят с кредитом. У вас другие выводы ? Пока что толковых изменений не наблюдается, слова слова одни слова, ничем не лучше Якиневича. В из фактов цены выросли на все практически, а зарплаты не изменились у тех, у кого зп в гривне

что заемщики не доверяют текущей власти, именно поэтому уже не первый месяц динамят с кредитом.
У вас другие выводы ?
Да, у меня другие выводы. И будь у «Коли» способность критически мыслить и нормально ВО, а не привычка мыслить стереотипами и ПТУ за плечами, он бы понимал что решение зависит не только от доверия к власти, но и от «рисков», например от того что нам угрожает «ядерная держава». Второй момент с рисками — это выборы, реально деньги даются не текущей власти, а тем кто будет после них (это ж не братья рассеяне, которые дают кредит на пару месяцев).
.
Давайте и с вами поиграем в игру:
Пока что толковых изменений не наблюдается, слова слова одни слова, ничем не лучше Якиневича.
«Что и __как__ можно было сделать, в условиях когда нет денег, и на границе (и не только) бегают „зелены человечики“?»
Срок 1.5 месяца.
Кстати, серьезно интересно ваше решение. Пока никто не смог внятно ответить.
.
В из фактов цены выросли на все практически, а зарплаты не изменились у тех, у кого зп в гривне
От именно что фактов. Но любые факты надо уметь трактовать. «Коля» их трактует со своей колокольни ПТУ, образованные люди со своей.

доверие, риски — ягоды одной поляны, что-то занимать развивающимся странам — это всегда риски, вот вы бы бомжу заняли 100 гривен, если бы он обещал завтра вернуть, я — нет.
Про факты не понял, если сыр был 40 гривен , а стал 80 , то тут хоть ты с ПТУ , хоть с МГИМО, хоть с КПУ , однополярно как бы. Не ну если у вас «своя атмосфера» , то тут вопрос открытый.
Про срок можете не рассказывать)) Могу скинуть статью на корреспонденте, где прям хронология обещаний и пропущенные сроки этих обещаний.
Мое решение, 1 — разоружить банд формирования аля Правый сектор, тем самым получить некое доверие востока, 2- снизить в 2 раза зп всему гос аппарату, думаю Яценюк на свои «сбережение» поживет без зарплаты. 3 — начать слушать не только «выгодный » народ, но и весь остальной и начать хоть как-то договариваться. А вообще у нас сидит целая куча мудаков , которые за это должны отвечать, ибо получают большие деньги,а по факту получается, что каждый 2й айтишник или таксист лучшезнает как управлять страной.
Да и какие ваши «планы», сидеть на попе ровно и ждать светлого будущего? Доверия ни к этим , ни к прошлым упырям у меня нет.
Делать захоронение ядерных отходов , я бы точно не стал, не знаю может вас это как-то греет.

доверие, риски — ягоды одной поляны
Нет. Сказка:
Есть у вас друг, со школы друзья, работяга, доход стабильный. — Вы ему доверяете?
Но у вашего друга есть брат, который недвусмысленно намекает что хочет его убить, и даже отправляет к нему в квартиру зеленых человечков. — это уже риски.
Не смотря на доверие к человеку, давать ему деньги при большой вероятности что его убьют — это глупо.
.
Про факты не понял, если сыр был 40 гривен , а стал 80 , то тут хоть ты с ПТУ , хоть с МГИМО, хоть с КПУ , однополярно как бы.
Зимой напечатали +25% гривны. Так вот ПТУшник злитсо на текущую власть что сыр подорожал. Человек с ВО понимает что власть ничего не могла сделать (если вспомнить что валютные запаси уже просрали попередники).
1 — разоружить банд формирования аля Правый сектор, тем самым получить некое доверие востока
Бл... какой правый сектор? Какое оружие? Там у людей в основном зарегистрированное оружие, которое лежит дома.
№ 2 «банд формирования аля Правый сектор», а вот расскажите почему правый сектор — это _бандформирование_? Расскажите о их преступлениях. там в лучшем случае «неповиновение властя» и тд.
Ну и боеспособность наших ментов и армии — это отдельная история.
__Посему хотелось бы подробнее как вы собераетесь кого-то разоружать (за 1.5 месяцев)__
2- снизить в 2 раза зп всему гос аппарату, думаю Яценюк на свои «сбережение» поживет без зарплаты.
И с урезанной ЗП гос аппарат совсем не начнет брать взятки. К слову, напоминаю, что гос аппарат — это не только Яценюк, а и клерк с ЗП 2-3К гривен. Но затраты на гос аппарат таки снижают, именно затраты, а не ЗП. Этот пункт как пока выполняется.
3 — начать слушать не только «выгодный » народ, но и весь остальной и начать хоть как-то договариваться.
А они типа не слушают? Вы к ним обращались и вас проигнорировали? Знаю людей которые обращались и к представителям власти и к людям около того и им давали нормальные ответы, обращения как с предложениями, так и в стиле «вы неправ» (но с объяснением почему неправы).
.
Да и какие ваши «планы», сидеть на попе ровно и ждать светлого будущего? Доверия ни к этим , ни к прошлым упырям у меня нет.
И вот опять разница между доверием и рисками. Довериться им стоит, потому что пока лучше альтернативы нет. Но так же надо их контролировать (минимизировать риски), пока возможности для этого есть, журналюги как-то понаглее себя ведут чем при Януковиче, например.
.
Делать захоронение ядерных отходов , я бы точно не стал, не знаю может вас это как-то греет.
Если вы про Будапештский меморандум и тд, то почитайте подробнее, там другого выхода то не особенно и было. Хотя гарантии надо было выбивать серьезнее.
Бл... какой правый сектор? Какое оружие? Там у людей в основном зарегистрированное оружие, которое лежит дома.
№ 2 «банд формирования аля Правый сектор», а вот расскажите почему правый сектор — это _бандформирование_? Расскажите о их преступлениях. там в лучшем случае «неповиновение властя» и тд.
Ну и боеспособность наших ментов и армии — это отдельная история.
__Посему хотелось бы подробнее как вы собераетесь кого-то разоружать (за 1.5 месяцев)__
не подскажите где СВД или Калаш можно зарегистрировать, а то я что-то пропустил. Откуда оружие из воинских частей и отделений милиции взяли, или вы об этом тоже не слышали ?
На счет гос аппаратиа , я не про низы , а про верхушку , вот вам ваша контора скажет, что денег пока нет , а через пару месяцев будет транш от инвесторов, но надо поработать месяц — полтора бесплатно , вы бы поработали, я — да, почему же они не могут ?
Зимой напечатали +25% гривны. Так вот ПТУшник злитсо на текущую власть что сыр подорожал. Человек с ВО понимает что власть ничего не могла сделать

у вас чо манечка всех ПТУшниками обзывать, ВО бывает разное, экологи там, физики -ядерщики, психологи, они все тоже должны следить за новостями и разбираться в экономике, чо за херню вы несете?

Вместе с верой в отсутсвие оружия у ПС вы так же моежет отрицать факт отделения Крыма, можете хоть в Сатану верить, ваше дело, с реальностью это мало связано

Уверены, что сможете «сайгу» от «калаша» отличить?
Кстати, вы можете назвать за последние недели две хоть одно действие ПС?

смогу , не переживайте, я как никак калаш в свое время собирал — разбирал секунд за 40. Я не знаю действия в СЛавянске как-то связаны с ПС или это недоказательно, ну Царева побили, вроде тоже они, Раду штурмовали, не помню 2 недели назад или больше

Действия в Славянске — это по-моему и дураку понятно, что с ПС не связанно (хотя бы потому, что жителей других, «не укрепленных городов» ПС вырезать не спешит). Царева ПС как раз защищал от толпы (есть даже видео, где пан Олег говорит ПС-овцам спасибо).

Штурм рады — фиг поймешь хто, однако явно без оружия.

Республик не провозглашали, журналистов не похищали.

какие-то у нас с вами разные источники похоже

Ну какие у вас источники — я догадываюсь.
Но шутки ради — можно ссылочки на
1. ПС вырезает население на Донбассе
2. ПС избивает Царева
3. ПС с оружием штурмует ВР
4. ПС провозглашает некую республику и отделяется от Украины
5. ПС похищает журналистов

ой, только клюквы не надо , пожалуйста, вы производили впечатление неглупого человека. Источники у меня разные , в том числе знакомые журналисты с 5го канала на фейсбуке

Ну так кидайте ссылки и увидим.

, в том числе знакомые
Ваши знакомы уже «закрыли» все, кроме двух, ПриватБанков в Киеве...наслышаны)))

ну , я рад, что сей случай так вам запомнился =) хоть будет теперь о чем вспоминать ;)

вы уверены, что он был 1 ? )) я видел репортажи из сотен самообороны, там у ребят тоже были калаши )

ПС и сотни самообороны — это не одно и тоже. И пожалуй повторю вопрос — вы точно по мелькнувшему видео в силах отличить сайгу от ак? Если да — то расскажите и нам, глупым.

Сайга МК
commons.wikimedia.org/....jpg?uselang=ru

Сайга 12к
commons.wikimedia.org/....jpg?uselang=ru

по цевью и стволу можно, а так да оч похожи спору нет

7-62.com.ua/good/id/14929
7-62.com.ua/good/id/3542
7-62.com.ua/good/id/3709

Я все к тому, что точно понять, охотничье ли там оружие, или автоматическое армейское можно лишь услышав очередь. И вот ПС-овцев или самообороновцев палящих из автоматов — я не видел.

ПС и сотни самообороны
Но-но! Не рушьте миф!) ПС , он везде)))) P.S.: Эх,если бы...
ну Царева побили
Прикладом СВД? Бандиты! Срочно разоружить!
не подскажите где СВД или Калаш можно зарегистрировать, а то я что-то пропустил
В милиции, как и любое другое оружие. Вы во всех вопросах такой профан? Я просто удивляюсь, зачем спорить о том, в чем не разбираешься?

Денис , в Украине нельзя гражданским автоматическое и нарезное оружие иметь, только гладкоствольное, попробуй пробить разрешение хотя бы на травмат, офигеешь, если вы сами не але, то пожалуйста пройдите нах

Вот инструкция:
www.facebook.com/...662121663848401

пожалуйста пройдите нах

Объявляю вам желтую карточку.

Погугли хотя бы «разрешение на нарезной карабин», потом сходи туда, куда ты меня послал, умник. На случай, если гуглить у вас не особо получается, вот инструкция от одного из юзеров (dou.ua/...ic/6236/#426164) ДОУ: www.facebook.com/...662121663848401

уважаемый, это не ответ на вопрос где получить АК-74М , как у Саши Белого . Не подскажите?

Вопрос был, где зарегистрировать свд или калаш. Ответ дан. По ссылке на фейсбуке пошаговая инструкция.

т.е. если я в 90е купил себе калаш, то сейчас смогу прийти его и зарегать? )) ну-ну, охотничие ружья и автоматические немного разные вещи

охотничие ружья и автоматические немного разные вещи
хорошо, калаш, в котором заблокирован режим стрельбы очередями, превращается в охотничье ружье. уговорил ))
не подскажите где СВД или Калаш можно зарегистрировать
Если без режима автоматического огня то это легально. В общем где-то так bit.ly/1lHLtqd
Откуда оружие из воинских частей и отделений милиции взяли, или вы об этом тоже не слышали ?
Взяли из СБУ и ментовок ... и вернули в первых числах марта.
На счет гос аппаратиа , я не про низы , а про верхушку
А в верхах коррупция невозможна?
у вас чо манечка всех ПТУшниками обзывать, ВО бывает разное
От именно шо разное, некоторое неотличимо от ПТУ :)
они все тоже должны следить за новостями и разбираться в экономике, чо за херню вы несете?
Они все должны уметь думать и пытаться разобраться в ситуации, а не верить Киселеву на слово. (Если че то у меня техническое ВО, не экономика)
.
Вместе с верой в отсутсвие оружия у ПС
Нету никакой веры. У меня нет __подтверждений__ того что у них оно есть. Будут доказательства — это другая история.
А теперь повторяю вопрос:
1)
Ну и боеспособность наших ментов и армии — это отдельная история.
__Посему хотелось бы подробнее как вы собераетесь кого-то разоружать (за 1.5 месяцев)__
2)
почему правый сектор — это _бандформирование_? Расскажите о их преступлениях. там в лучшем случае «неповиновение властя» и тд.
а по факту получается, что каждый 2й айтишник или таксист лучшезнает как управлять страной.
Ну, а каждый второй менеджер по продажам «лучшезнает» как надо программировать

— Появляются морщины
— Жена стареет
— Прилетели гребанные птицы и срут на голову
— Прошли дожди и везде грязь

Что ещё овощ написать может?

Ну а умный человек просто прочитает историю Кореи. Для тех кто не читал, напомню — вначале уровень жизни в Северной Корее был выше.

а потом развалился союз и не кому стало их субсидировать )

очень советую почитать таки историю. Проблемы в КНДР начались задолго до распада СССР.

почитаю, речь не о том, тут не Корея, а немного другие реалии. Многие историю своей страны с трудом помнят,А вы хотите, чтобы про Корею все знали наизусть))

Разрыв страны на «капиталистическую» и «социалистическую» части? ИМХО — сценарий весьма похожий, разве что не кровавый.

просто не хотелось бы верить, что тут будет такая лютая вражда и ненависть как у них.

кстати вспоминая социализм, почему-то никто не вспоминает Китай, который уже полмира скупил))

ru.wikipedia.org/...дная_Республика

Кита́й (кит. трад. 中國, упр. 中国, пиньинь: Zhōngguó), официальное название — Кита́йская Наро́дная Респу́блика (кит. трад. 中華人民共和國, упр. 中华人民共和国, пиньинь: Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó, палл.: Чжунхуа Жэньминь Гунхэго) — социалистическое (коммунистическое) государство в Восточной Азии.

Денег не хватает? Так Коле надо не от власти подачек ждать а идти в частные сантехники. Или собраться с плотником и предоставлять услуги тем, кто недоволен качеством гос. услуг (а таких большинство). Год назад у меня забилась канализация. Вызывал частника. 2-3 часа работы и что-то около 350 грн отдал (это в Киеве, ну пусть в Донецке Коля заработает чуть меньше). Даже один заказ такой в день, и Коля будет получать уже не 2500. А если пару заказов, так тем более. А Донецк — город большой. И вся коммунальная инфраструктура старая. Но Коле же проще сидеть на попе и ждать от власти чего-то. И мечтать как роисся ему все даст просто так.

та ты шо, акушер-гинекологу с кем надо подряд сделать? с врачом ? и принимать детей на дому ?

у Вас как, жена есть? Мне кажется что нет, иначе бы Вы знали, что хорошие (!) гинекологи зарабатывают неплохо. Не на зарплате конечно..

жена есть , прикинь, знаю одного уролога неплохо зарабатывающего, про гинекологов не в курсе, а вы похоже не знаете разницу между акушер-гинекологом и врачом гинекологом.

ну ок, но, почему-то, мне кажется, что и для акушер-гинекологов варианты есть

варианты есть всегда, моей знакомой предлагали место в зубной поликлинике с окладом в 5 раз выше чем у нее в качестве акушерки, так она отказалась, сказала люблю свою работу , даже с окладом таким убогим , и пока такие люди есть не все потеряно, и помогать им надо и дальше любить то, что делают, просто 1500 грн в месяц это полный п, особенно при нынешних ценах, а у нее еще и 2е детей. Так и живем.

Вы, похоже, тоже разницы не знаете. Сами названия специализаций неужели ни на какие мысли не натолкнули?
гинеколог — врач, специалист по женским болезням.
акушер-гинеколог — врач, специалист по женским болезням + спец по родам, сопровождению беременности и послеродовому периоду.
Знатоки мля

в пологовому, розцінки пристойні — не всі айтішники стільки заробляють

Место гинеколога в районной поликлинике — от 10К долл неофициально. Иначе — никак. С чего бы это такое. Приятель закончивший мед на гинеколога работал два года таксистом чтоб заработать на первый взнос

разницу между акушер-гинекологом и просто гинекологом знаете ? ) знакомая акушерка получает 1500 грн , а не какие-то баснословные деньги

знакомая акушерка получает 1500 грн , а не какие-то баснословные деньги
А неофициальный прайс за роды она Вам не оглашала? Поинтересуйтесь, вам понравится!

интресовался, про золотое акушерское дно можете не рассказывать ,моя жена недавно рожала, отдали за роды , за все про все не считая лекарств, 400 грн — за палату. Есть платные роды со своими бонусами, но бесплатные тоже остались. Никто вас заставлять платить не будет, ну по крайней мере, нас никто не заставлял.

Кстати вспомнил, что акушер вообще не врач. Это фельдшерская специальность. И работает обычно при враче-гинекологе (в Киеве по крайней мере так). На родах от нее 80% зависит все, но до и после — это врач.

400 грн — за палату
В каком городе?
.
В принципе даже в Киеве можно дождаться скорой (если дождешься), она отвезет в рандомный роддом (где отмазку не успеют слепить) и там дежурная бригада роды примет, никуда не денется. Но в текущих реалиях это будет нехилая лотерея с немалыми шансами получить либо ребенка-инвалида, либо паталогию у матери, либо инфекцию обоим.
Впрочем — тут каждый решает сам для себя.
А по нормальному (с предварительным ведением, гаранией палаты, анестезиолога, к конкретному врачу и акушерке, за которую он ручается и пр.) это в Киеве от штуки в 10 роддоме (он кстати неплохой) до 5-8 и Исиде. В среднем 1.3-1.4. Понятно, что врач с акушеркой это не на двоих делят, но все равно совсем немало остается.

я не знаю ваши реалии, наши севастопольские совсем иные , скорая приезжает минут за 10, роддома у нас 2, а дети рождаются бесплатно и вполне успешно, опять же инфа из 1х уст, знакомые работают в роддоме. Платные роды дают право выбрать врача, палата там помодней или одиночка, на этом практически бонусы заканчиваются.

я не знаю ваши реалии
Дайте отгадаю? От тех же что закрыли все ПриватБанки?))) Блин...Борис, выходите из сумрака, реально, у меня создается такое впечатление, что вы или сознательно несете полный бред, или являетесь жертвой какой-то страной дезинформации. Как папа двух детей, один из которых родился в Днепропетровске, а второй в Киеве, буду рад вам сообщить, что единственное что может задержать, больше чем на пол часа, скорую в Киеве — это какая-нибудь нереальная пробка. Роддомов — столько сколько нужно, ни у меня, ни у кого из моих знакомых небыло проблем устроится когда приходило время, даже за неделю до родов. Рожать можно как за платно так и за бесплатно, а ну а то что для вас возможность выбрать за свои деньги врача и условия прибывания является чем-то из ряда вон выходящим (судя по тому как вы акцентируете на этом внимание), создает впечатление что до того как вы узнали про си блага цивилизации вы жили в какой-то дремучем селе. Думаю тут уже пора открыть фонд вашего имени и насоберать вам на билет до Киева и хотя бы на пару дней апартаменты, чтобы вы лично смогли приехать и во всем убедиться....

Илья , о чем вы вообще? вы вообще читаете , что я пишу, я как раз человеку доказывал, что у нас с этим все хорошо,а он мне обратное, что мол рожать только платно можно, а бесплатно только уродов, прощу вас читайте вдумчиво, а то разговор слепого с глухим получается. Тема с приватом уже несколько заезжена, и начала утомлять, у меня нет возможности сгонять в Киев и проверить инфу, я вам кидал ссыль , что это не моя выдумка, к чему вновь и вновь поднимать эту тему? Что-нибудь другое есть по существу? а то вот ,например, сегодня , сестра в Киеве ходила , чтобы забрать депозит в укрэксимбанк,а отделение было тупо закрыто, если вам нужен точный адрес, я узнаю. Фонд не надо , но спасибо, сейчас могут и не впустить на материк. Если бы я увидел, что все отделения работают ,А в Киеве все окей, я бы первый об этом написал всем своим друзьям, т.к. правда для меня важнее.

Да ну, что ты будешь делать?! И у сестры проблемы и тоже в Киеве! Прям, непруха какая-то! Наверное, при таки раскладах, не стоит спонсировать вашу поездку в Киев, на Киев у вас и вашего окружения не иначе как «пороблено», того и глядишь, несчастье какое-то случиться. То что правда для вас важней я уже заметил и оценил... Удачи в решении навалившихся проблем!

хотите верьте, хотите нет, дело ваше, в Киеве есть много друзей, если в скором времени там буду , могу написать ,встретимся пива попьем) И вам успехов в столь нелегкое время

Про скорую вы не правы — отвезут туда где подписана обменка. У моей сестры было именно так! Скорая приехала вовремя — это Киев 2-й роддом. Демонезировать дежурную бригаду тоже не стоит — подруга рожала 2 года назад на красном хуторе и все было просто отлично. Договор с врачем вселяет большую уверенность, но это тоже лотерея.

да вы правы, у меня сестра рожала платно и проблем было в разы больше , чем у жены , которая рожала бесплатно. Так что платные роды такой себе бонус, есть свои +ы , но не такие уж прям кардинальные

Ну тот заплативший 10к жаловался тоже на издевательски мизерную зарплату
Это конечно же непорядок и плохо когда врачу мало платят
Но реальные доходы там ок, несут, и видимо МОЗ не против, вертикаль передачи денег ведь ни одно правительство Украины не отменит, правда?

отменит, если захочет, в первую очередь в себе надо что-то менять, если зп хорошего врача будет в районе 20к грн , то никто не будет ему нести, ибо он и так неплохо получает. Или как в Грузии , где коррупция била все немыслимые нормы и кумавство было на гос уровне, теперь ни один мент взятку не возьмет, ибо уволят,А зп у него очень хорошая, и он за место держится. А на счет 10к грн и плакать — это в крови у наших людей, всегда мало ,всегда плохо, всегда мало, что сделать, но когда мне знакомая акушерка рассказывает про санитарку с зарплатой в 700 грн, которая за больными кровь и говно убирает, а 3й месяц не может выкроить денег и купить сыр , я понимаю одно, в этой долбанной стране что-то не так и это надо менять, опять же , что показательно . Новая власть никак не увеличила зп бюджетников , а как раз наоборот.Что-то свои зарплаты в 100к грн в месяц они не спешат уменьшать. Так что доверия к ней 0 целых , х десятых. Такие дела.

А кто-то думает, что эту страну можно спасти в течение ближайших 30 лет? Как? :)

От ухудшения условий жития конечно же

А чего вдруг они ухудшаются? Машины с каждым днем все лучше по улицам ездят, интернет повсеместно (а для меня 10 лет назад и диал-ап диковинкой был), здоровенные ТЦ не пустуют.

Может хватить паниковать?

машины да, все круче и круче, но в них не моих знакомых почему-то хотя все исправно трудятся по мере сил )

Но кто-то ж в них ездит, правда? Тут кстати ещё одна психологическая западня живет — у многих людей в голове жестко прошито, что ты либо бедный и честный, либо воруешь и ездишь на хорошей машине. И именно этот «якорь» не дает быть успешным.

Не дает конечно.
Но реально интересно сколько фактически автомобилей ценой over 50k на заработанное куплено, а сколько — на украденное в Украине.Заработанное у того кто крал непонятно еще считать заработанным или нет.

Не надо этот якорь раскармливать :). Ездят вокруг машины за 50к и выше — ну и отлично, значит и вы сможете. В чем проблема?

Проблема в том как я смогу.
Отхватить госконтракт и не выполнить его, а бабло забрать, или работать работать... В первом случае дорогой автомобиль у меня, на радость вам, появится быстрее, мы стали богаче, ура )

Вот об этом якоре я и талдычу :). Забавно, многие знают как «украсть», но мало кто знает как заработать. Не о том думаем :)

Я вообще об опровержении взаимосвязи между наличием определенных автомобилей на улице и богатением нации в укр условиях, в Киеве от автопарка впечатление скорее «ах вот где украденное бабло находится».

Все ещё не замечаете проблемы у себя в голове? :)

У себя в голове проблемы заметь, умник )

не знаю у кого якорь у меня нет, я могу себе позволить довольно хорошую машину что-то в районе санта-фе или мазды cx5 , мне она пока не нужна, поэтому и покупатьн е вижу смысла. Знаю многих очень обеспеченных людей, которые честно всего добились, но их относительно общей массы богачей крайне мало

Т.е. у вас, к примеру, есть в друзьях 2 «честных» бизнесмена и 10 «воров». Я правильно понял?

нет, неправильно , я знаю условно человек 5-6 , которые мутками и обманами поднялись в 90е, знаю человека 2-3 , которые честно вполне заработали большие деньги, один из них директор местного инет-провайдера, все развивалось с нуля на моих глазах. Такие дела. Кстати последний ездит на довольно бюджетном рено, хоят машину за 50-100к уе позволить себе может вполне.

Вы готовы дать показания в суде против тех самых 5-6 человек?

Примеры некорректные.
Автомобиль — национальный фетиш украинца. Люди могут жить в раздолбанных хрущевках, но иметь автомобиль лучше, чем у соседа. Люди влазят в кредиты, чтобы купить авто получше чем у коллег.
Интернет — так везде сейчас интернет, и это можно сказать одна из немногих отраслей, которая с самого начала развивалась в условиях здоровой конкуренции.
ТЦ — нуотлично, это говорит о том, что на наше количество платежеспособного населения их понастроено пока что мало.
Вопрос увеличится ли количество платежеспособного населения в будущем.
И я не паникую, я уверен, что через 10 лет будет ближе к Африке обстановка. Политики и обещаний будет масса, улучшений ноль. И машины дорогие по улицам.

так в чем у вас условия жизни ухудшились — я как то так и не понял

У меня ни в чем конечно же.
Но помимо Сингапура про ЮАР почитайте, как там живут люди с дорогими автомобилями

не вижу ни малейших сходств между ЮАР и Украиной. ЮАР больше на Рашку похожа — национальное и расовое многообразие, сырьевая экономика, проблемы нелегальной миграции.

Кстати, в недалеком прошлом ЮАР была федерацией...

В ЮАР тоже не думали что может случиться то что случилось, но оно произошло

э, там тоже зеленые человечки объявились? А то ваше определение подходит практически ко всему, включая изобретение рентгена и подростковую беременность.

Конечно. Мир полон неожиданностей

Прочитайте про опыт Сингапура (спойлер — там зп гос. служащим верхнего звена наоборот подняли).

почитаю, слышал про них, но там и законы такие лютые, что наверное за взятки казнят всю семью)) Вы еще про опыт Китая скажите , что Сингапур, что Китай, что Норвегия, там менталитет другой, а это на многое влияет, правда ведь ?

Говорят, у украинца с китайцем менталитет как раз похожий. Но то что «топ-менеджеры» должны получать высокую зарплату (по идее — самую высокую) — это логично. Иначе лучших людей мы там не дождемся.

вы сейчас обидели разом всех евроукров, которые открещиваются от азиатского происхождения))

при чем тут азиатское происхождение? Я вас ещё больше, наверное, удивлю, если скажу что и у евреев с американцами похожий тип менталитета. А вот на русских мы не похожи.

это фишка просто всяких толстых троллей украинских кричать что русские — Азия, а укры — Европа. А чем непохожи , если не секрет? внешне думаю вы не сможете отличить, а русский русскому , как и украинец украинцу — рознь

конечно, единичные экземпляры могут сильно разниться. Но в целом — русские гораздо более пассивны.

))) это вы после евромайдана решили? В чем активность укр народа? Расхерачить пол Киева загнать страну в жопу и быть гордыми и сытыми нац идеями и дефолотом в стране ? как говорил Бисмарк : «Русский долго запрегают, но быстро скачут». Не надо дергать дергать медведя за яйца , он может проснуться и дать люлей.

Русские могут фанатично идти за идеей, но своей головы у них нет. Поэтому — да, им важнее «стабильность» и «сильный царь». А что делать со свободой — они не в курсе.

Ну а об остальном — побывайте в Киеве, прежде чем нести чушь, услышанную на рос. тв

Как будто украинцы не шли фанатично за идеей на майдан.

Ну чтоб ответить на этот вопрос — надо понять, за какой идеей они туда шли? (только пожалуйста, не надо про Евросоюз затевать)

Я почему-то в разговоре с русскими, особенно старшего поколения, натыкаюсь на какое-то непонятное желание самим себе навязывать свое якобы азиатское происхождение. «Да какие мы русские, мы тут все полутатары» (говорит блондин с голубыми глазами), поговорки у них всякие дурацкие про «татарин погулял, поскреби русского». Русские — это тоже европейский народ; мне непонятно, почему они считают чем-то вульгарным проявлять национальную идентичность, краснеют при слове «балалайка» и т.д. Ладно, при совке надо было быть космополитом, но сейчас-то что?..

что? я чо-то нифига не понял ваш посыл, а про татар , наверное имелось ввиду время татаро-монгольского ИГА, я не краснею при словае матрешка и балалайка

Прочитайте про опыт Сингапура (спойлер — там зп гос. служащим верхнего звена наоборот подняли).

www.facebook.com/...201574444914233

Svetlana Yankova А мне вот нравится, с какой легкостью народ находит решение любой проблемы — давайте собирать по 5-10-... грн. Собирать на армию, чиновников. Ну а чтоб для полной справедливости давайте скидываться на врачей, учителей, пенсионеров... Просто не государство, а сплошная благотворительность! Простите, а налоги мы зачем платим?
А по теме — некоторым высокопоставленным чиновникам большие зарплаты не мешают воровать.

хороший комментарий к вашей ссылке))

давайте играть в игру по другому. Есть програмист Митя который видит как сильные лидеры вроде Путина управляют странами типа России, Северной Кореи, Сирии, Кубой, Венесуэлой. Эти страны дружат друг с другом и против всех остальных стран, и в этих странах для простых людей самая ху..вая медицина, соц. обеспечение, возможности для зарабатывания денег, реализации мечт и т.д. Не для всех плохо все, но для 90-95% процентов людей все сильно ограниченно. И програмист Митя думает что он просто не хочет жить в одной из этих стран и готов на многое что его туда насильно не переселяли. И это не сколько не возвошенно, програмист Миня не хочет что бы его завоевала Северная Корея и заставила жить по ее законам.

Программистов не так уж много. Максимум тысяч 200 на всю страну. И далеко не все из них прогрессивные. Сам встречал таких, которые попу рвали за «русский мир», вертикаль власти, преемственность, самодержавие, православие и прочие азиатские ценности.

не могу не согласится, мой друг из донецка владеющий небольшой компанией разработчиков (он совладелец), так вот он рассказывал мне как донецку нада срочно федерацию делать, как украину поделят на две части и одна часть будет поддерживаться россией а вторая европой.

«Азіатські цінності»..Чим вам Японія не потрафила?

Если бы американцы в свое время не завоевали и не перевоспитали самураев, они бы до сих пор размахивали мечами, вместо того, чтобы делать телевизоры и телефоны.

Подписаться на комментарии